Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Peadar (másodszor)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


A Peadar szerkesztőről folytatott véleményezést ezzel lezárom. Megállapítom, hogy a szerkesztők elsöprő többsége támogatta a javaslat 1. pontját, vagyis „azon szerkesztő személyét, aki a magyar Wikipédián Peadar néven, az angol wikin és a Commonson Borgatya néven szerkesztett, örökre tiltsuk ki a magyar Wikipédiáról, és javasoljuk az eljárás megindítását, hogy a kitiltás végleges, minden fiókjára és minden Wikimédia-projektre vonatkozóan érvényes legyen”. Megkérem Samat szerkesztőtársat, hogy – miként azt egy hozzászólásában vállalta – gondoskodjék a többi Wikimédia-projekt esetén a hasonló szankció elbírálásáról.

A javaslati szakaszban sok szerkesztőtárs együttesen szavazott a javaslat eredetileg felvetett 1. és 2. pontjáról. Időközben a 2. pont törlésre került. Ugyanakkor, véleményem szerint, mivel a két javaslat két egymástól független cselekvéssorra vonatkozott, joggal feltételezhetjük, hogy aki korábban mind a két javaslatot támogatta szavazatával, továbbra is egyetért az 1. pont érvényre juttatásával. A 2. pontról továbbra is lehet a vitát folytatni egy másik oldalon. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 11., 15:13 (CEST)[válasz]

Peadar (vita | szerkesztései)[szerkesztés]

A szerkesztők véleményezése oldal bevezetője szerint:

A véleménykérési folyamat megindításához legalább két, a kiírótól független embernek kell tanúsítania, hogy megpróbáltak beszélni a szerkesztővel, de nem jutottak eredményre. A két próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie, vagy egyazon kifogáson kell alapulnia. A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről, és alá kell írniuk ezt az oldalt. Ha ez ezen lap létrehozásától számított 48 órán belül nem következik be, a lap törlésre kerül. (A lap létrehozásának időpontja: 2020. május 4., 20:52 (CEST), a jelenlegi idő: 2020. december 2., 00:48 (UTC).

Ez az eset jelentőségében különbözik a fent vázolt véleménykéréstől, ezért itt – véleményem szerint – eltérhetünk a véleménykérés szó szerint vett szabályaitól. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 4., 20:52 (CEST)[válasz]

Tanúsítom, hogy megpingeltem és hagytam neki vitalapi üzenetet is annak érdekében, hogy megismerhessük az álláspontját. Bár a korábbi időszakban minden nap jelen volt a Wikipédián, az üzenet óta nem reagált, jelentkezett. Samat üzenetrögzítő 2020. május 4., 21:46 (CEST)[válasz]
A szóban forgó napon, március május 3-án 00:16 és 19:10 között többször szerkesztett, utána nem. – Pagony foxhole 2020. május 4., 22:18 (CEST)[válasz]
@Pagony: Nem májust akartál írni? Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. május 5., 06:22 (CEST)[válasz]
Bocsánat, javítottam. – Pagony foxhole 2020. május 5., 10:41 (CEST)[válasz]

A vita összefoglalója[szerkesztés]

Ezt az összegzést azok írták, akik vitatják a szerkesztő viselkedését. Akik más szekcióban aláírnak, ne szerkesszék ezt a szekciót.

A Wikipédia közösségének egy jó részét megdöbbentette az az eset, amire Mérő László professzornak az adminisztrátorok üzenőfalára írt levele világított rá. Ráadásul az eset egyesek szerint csak a jéghegy csúcsa. Itt csak a levelet ismétlem meg, az azt követő hozzászólások az AÜ ezen szakaszán találhatók: Wikipédia:Adminisztrátorok_üzenőfala#Egy_wiki-szerkesztő_viselkedésének_megítélése

Mérő László levele:

„Itt most csak nagyon röviden írom le a problémámat, aztán ha világossá válik, kik az illetékesek e vita eldöntésében, részletesen is elmondom majd. Azért itt vetem fel a problémát, mert szeretem a wikit, és nem akarom kivinni a vitát a nyilvánosság elé, remélem, a wiki közössége meg fogja tudni oldani.

2020. február 16-án emailben megkeresett a wikipédia egyik szerkesztője, járőre (itt: Peadar, bár ő a valódi nevén keresett meg), és felajánlotta, hogy gatyába rázza a meglévő 5 nyelven a rólam szóló wiki-cikkeket (amiket nem tudom, ki készített, de valóban eléggé kuszák voltak), és elkészíti másik 4 nyelven is. Azt ajánlotta, hogy ezt a munkát 200,000 forint honoráriumért elvégzi, 100,000 forint előleget kér. Ajánlatát elfogadtam. Néhány hét múlva könyörgött, hogy fizessem ki a maradék pénzt is, mert nagy bajban van. Kifizettem. További néhány hét múlva ismét megkeresett, hogy nagy bajban van, le fogják kapcsolni a netjét, ha nem fizet, segítsek, hogy elkészülhessen a munkával. Fizettem neki. Pár hét múlva újabb 50,000 forintra vágott meg. Eddig nincs panaszom, én tehetek róla, hogy fizettem. Újabb néhány hét múlva ismét könyörgött, hogy bármennyit, de adjak neki valamennyi pénzt. Akkor már csak 25,000 forintot adtam, és azt is megjegyeztem, hogy most már akár be is fejezhetné a munkát.

Azóta a torzó wiki-cikkeket mintegy fegyverként használja. Azt mondja, ha nem fizetek még 175,000 forintot (azaz az egész munkáért összesen 500,000-et), akkor az idők végeztéig sem fognak elkészülni. Ez az, amiről szeretném a wiki admin közösségének állásfoglalását kérni. Összeegyeztethető ez a viselkedés a wiki szellemével? És ha netán nem, akkor mit tehetek a megváltoztatása érdekében?

Üdvözlettel,

Mérő László egyetemi tanár ELTE Pszichológiai Intézet mero.laszlo@ppk.elte.hu”

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Mérő László az OTRS-ben megerősítette, hogy a fenti bejegyzés tőle származik, az ezt igazoló levél a hozzáférésre jogosultak számára a ticket:2020050310005559 ügyszám alatt olvasható.

Az AÜ-n folyt megbeszélésben elhangzott (Dodi123), hogy ez az ügy már túlmutat a Wikitanács hatáskörén, mivel a probléma a Wikipédia teljes szerkesztői közösségét érinti. Más szerint (EniPort) pedig egy másik oldalon kellene folytatni a megbeszélést, hogy nyoma maradjon. A Wikipédia közössége számára rendkívül fontos, hogy ez az esemény ne árnyékolja be a tisztességes közreműködők által működtetett projektet, ezért a közösség tagjainak itt legyen lehetősége elmondani véleményét, és itt határozhatnak Peadar szerkesztő esetleges további wikipédiás tevékenységéről.

A véleménykérés remélt célja[szerkesztés]

A véleménykérés remélt célja az, hogy (1) remélhetőleg több mint 24 óra hallgatás után Peadar szerkesztő is elmondja a saját változatát; (2) a közösség eldöntheti, hogy akar-e Peadar szerkesztővel a továbbiakban együttműködni; (3) ha igen, akkor milyen feltételek mellett. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 4., 20:52 (CEST)[válasz]

Bizonyítékok a vitatott viselkedésre[szerkesztés]

Problémás viselkedés típusa + kapcsolódó irányelvek[szerkesztés]

A Wikipédia irányelveibe feltehetőleg nem ütközik a problémás viselkedés, viszont az elfogadható emberi kapcsolatok közé nem tartozik a vállalt szerződések be nem tartása, és a zsarolás.

Szerzői jogsértés[szerkesztés]

Az ügy hozadékaként kiderült, hogy Peadar a Commonsba, ismert Borgatya nevű zoknijával többszörösen követett el jogsértő feltöltéseket. Ezek közül az OTRS-kezelők egyik szerkesztőtársunk közreműködésével már néhánynak utánajárta és/vagy rendezték, azonban ezeknél jóval több is lehet. Közeli példaként a Mérő László szócikk infoboxában lévő képnek nem (sem) Borgatya-Peadar a szerzője, hanem Tóth Balázs, ahogy az a kép EXIF információiból kiderül (tb-photo.hu). Úgyhogy az itt vázolt események mellett a többszörös szerzői jogsértés is fennáll. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. május 6., 19:08 (CEST)[válasz]

Bizonyítékok vitarendezési kísérletre[szerkesztés]

2020. május 3-án 21:36-kor Samat első hozzászólóként megpingelte az érintettet, majd 21:42-kor kérte Peadar reakcióját: „A további következmények megbeszélése előtt szeretném látni Peadar reakcióját a fentiekkel kapcsolatban”. Ez jelen pillanatig még nem érkezett meg. – Dodi123 vita 2020. május 4., 21:18 (CEST)[válasz]

A válaszkérést Peadar szerkesztői vitalapján 2020. május 4., 00:48-kor megismételte. – Dodi123 vita 2020. május 4., 21:34 (CEST)[válasz]

A véleménykérés megalapozottságát tanúsítók[szerkesztés]

Ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű szerkesztővel az ügyet, ne itt, hanem a következő szekcióban írj alá.

Akik egyetértenek az ügy fenti összefoglalójával[szerkesztés]

Itt írj alá, ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű szerkesztővel az ügyet.
  1. – Pagony foxhole 2020. május 4., 21:05 (CEST)[válasz]
  2. - Viröngy vita 2020. május 4., 21:06 (CEST)[válasz]
  3. Wikizoli vita 2020. május 4., 21:33 (CEST)[válasz]
  4.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 4., 22:29 (CEST)[válasz]
  5. – Szilas vita 2020. május 5., 10:03 (CEST)[válasz]
  6. Ogodej vitalap 2020. május 5., 10:12 (CEST)[válasz]
  7. nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpg 2020. május 5., 10:19 (CEST)[válasz]
  8. – Porrimaeszmecsere 2020. május 5., 10:25 (CEST)[válasz]
  9. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. május 5., 10:55 (CEST)[válasz]
  10. – Dodi123 vita 2020. május 5., 11:22 (CEST)[válasz]
  11. – Történelem pWas gibt's Neues? 2020. május 5., 13:07 (CEST)[válasz]
  12. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2020. május 5., 13:30 (CEST)[válasz]
  13. - Xia Üzenő 2020. május 5., 13:42 (CEST)[válasz]
  14. Csurla vita 2020. május 5., 17:35 (CEST)[válasz]
  15.  … szalax üzenő 2020. május 5., 18:02 (CEST)[válasz]
  16. VC-süzenet 2020. május 5., 18:36 (CEST)[válasz]
  17. Kemenymate vita 2020. május 5., 18:57 (CEST)[válasz]
  18. Villanueva vita 2020. május 5., 19:06 (CEST)[válasz]
  19. – Worridasánc 2020. május 5., 20:29 (CEST)[válasz]
  20. – Jávori István Itt a vita 2020. május 6., 13:35 (CEST)[válasz]
  21. Gerry89 vita 2020. május 6., 17:07 (CEST)[válasz]
  22. grin 2020. május 6., 18:13 (CEST)[válasz]
  23. OsvátA Palackposta 2020. május 6., 18:20 (CEST)[válasz]
  24. Csuja 2020. május 6., 19:22 (CEST)[válasz]
  25. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2020. május 7., 18:39 (CEST)[válasz]
  26. Rakás vita 2020. május 8., 07:57 (CEST)[válasz]

Akik nem értenek egyet a kiírással, vagy az összefoglalóval[szerkesztés]

Ezt az összegzést azok a szerkesztők írták, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.
  1. A vita nem igazságtalan, a kiírással egyetértek, és az összefoglaló sem elfogult, csak hiányos. Én ui. a kiírással elsősorban a pénzért írás kezdeményezése, értelmezésemben: a Wikipédia felületének, "brand"-jének önös célból történő árúba bocsátása miatt értek egyet a kiírással (ahogyan a másik lapon próbáltam kifejteni), és csak másodsorban a vállalt "szerződések" be nem tartása és a zsarolás miatt. – Vadaro vita 2020. május 4., 21:58 (CEST)[válasz]
    1. A véleményem az, hogy a "véleménykérési eljárás" nem arra lett kitalálva, hogy egy külsős panasz bármilyen kivizsgálását lehetővé tegye. A véleménykérés két v. több szerkesztő vitájának jól bevált eszköze. A véleménykérés mint eljárás csak olyan tények kivizsgálására alkalmas, amely a Wikipédia eszközeivel ellenőrizhető. A panaszban foglalt tények nem ilyenek. A magyar Wikipédia képviseletére jogosultaknak kell megválasztaniuk a megfelelő eljárást és az eljárás megindulásáról a panaszost haladéktalanul tájékoztatni. A középkor óta nem a beismerés a legfőbb bizonyíték. A bepanaszolt válaszának esetleges elmulasztása csak az egyik elem a döntés előtti mérlegelésnél.--Linkoman vita 2020. május 4., 22:17 (CEST)[válasz]
      • @Linkoman: Ki jogosult a magyar Wikipédia képviseletére? Van ilyen? Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. május 5., 05:33 (CEST)[válasz]
Linkoman, félreértetted a véleménykérés lényegét. Itt a cél nem a külsős panasz kivizsgálása, az a Wikimédia Alapítvány dolga, hanem Peadarról, a Wikipédia szerkesztőjének az említett fizetős szerkesztéseiről mondhatja el a közösség a véleményét. Ezt írtam le „A véleménykérés remélt célja” szakaszban. Abban igazad van, hogy erről Peadart nem tájékoztattam a vitalapján (bár erős kételyeim vannak afelől, hogy nem tud róla), ezt a mulasztást rögvest pótolom. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 4., 23:21 (CEST)[válasz]
Szerintem a neve említéséről automatikusan kap értesítést a szerkesztő (a büro-üzenőről pl. ment ki). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 4., 23:31 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Köszönöm Csigabi közlését, hogy Peadart tájékoztatta a vitalapján.--Linkoman vita 2020. május 5., 17:36 (CEST)[válasz]

Az érintett szerkesztő válasza[szerkesztés]

Ezt az összegzést az a szerkesztő írta, akinek a viselkedéséről vita folyik, vagy más szerkesztők, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.

Ide írd az összefoglalót, de csak a lenti listában írj alá!

Akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval:

Nem érintett szerkesztők véleménye[szerkesztés]

Ezt az összegzést olyan szerkesztők írták, akik nem vettek részt a vitában, de szeretnék kívülállóként jelezni a véleményüket.

EniPort véleménye[szerkesztés]

A témával kapcsolatban négy gondolatot szeretnék felvetni:

  1. A Wikipédia szabályai kimondják, hogy fizetett szerkesztés esetén ezt fel kell tüntetni a szerkesztői lapon, a szerkesztéssel kapcsolatos vitalapon, vagy a szerkesztési összefoglalóban. Mivel ezek egyike sem történt meg, így csak önkéntes szerkesztésről lehet szó: ezekért nem járhat díjazás.
  2. Az elvégzett munka és a kért díjazás között feltűnő aránytalanság áll fenn.
  3. A kért díj a "szokásos árhoz" képest is aránytalan, egyáltalán nem illeszkedik a magyar Wikipédia szokásaihoz (önkéntes munka).
  4. A szócikkalany levele alapján meg lett tévesztve annak tekintetében, hogy Peadarnak milyen jogosultságai illetve lehetőségei vannak a magyar Wikipédián, illetve hogy mindezeket a szerkesztéseket teljesen ingyenesen megteheti bárki (akár a szúcikkalany önmaga is).

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Élve bürokrata jogommal – megelőzendő, hogy újabb áldozatokat tévesszen meg jogosultságaival – az ügy tisztázásáig a szerkesztő szerzett jogait visszavontam. Ettől természetesen szerkeszthet tovább, de közreműködéseinek elfogadásához, jóváhagyásához járőr szükséges. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 4., 23:10 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A szerklapján kikommenteltem a Járőrök kategóriát. Szaszicska vita 2020. május 5., 17:04 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Jól tetted! Vajon meddig kell tűrni a vandálkodásait? Nézzétek meg a legújabb szerkesztéseit! Wikizoli vita 2020. május 5., 10:09 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Egyébként személyeskedő, szemtámos szerköfjei miatt simán lehetne blokkolni. Ogodej vitalap 2020. május 5., 10:17 (CEST)[válasz]

Mérő László levele[szerkesztés]

Az alábbiakban Mérő László felhatalmazásával élve bemásolom az OTRS-be érkezett levelének a nyilvánosságra hozható részét. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 06:15 (CEST)[válasz]

„Meglepve tapasztaltam, hogy mekkora felzúdulást keltett a wiki-szerkesztők között az esetem Peadarrel, és néhányan mennyire alaposan utánajártak annak, hogy mi a posztom igazságtartalma. Azt hittem, sokkal részletesebben ki fog kelleni fejtenem a helyzetet, de az AÜ-n a hozzászólók mindent elmondtak, amit mondani szerettem volna, beleértve az én hibáimat is.

Peadar be fog perelni becsületsértésért, legalábbis ezt írta tegnap. A célom azzal, hogy a wiki szerkesztőihez fordultam nem bármiféle kártérítés volt, hanem az, hogy a további hasonló visszaéléseknek elejét lehessen venni.

Egyébként attól tartok, maga a wiki sem teljesen ártatlan abban, hogy ilyen helyzet kialakulhatott. Nem is tudom, pontosan mióta, de legalább tíz éve van rólam wiki-cikk magyarul és angolul is (nem tudom, ki írta őket). Mindkettőben sok tévedés, pontatlanság van. Így Peadar megkeresése puha talajra hullott, mert kezdtem kicsit unni, hogy a wikin zöldségek vannak rólam, viszont azt nagyon cikinek éreztem volna, ha magam javítom ki ezeket.

Arról a wiki-szerkesztők hozzászólásaiból értesültem csak, hogy az egzotikus nyelveken írt cikkek egyszerű google translate-cuccok. Ezen felháborodtam, mert Peadar fő érve az volt a díjemelések mellett, hogy egzotikus nyelveken mennyit dolgozott. Amúgy ő beszélt rá arra, hogy amilyen nyelveken megjelentek a könyveim, azokon legyen wiki-szócikkem – ezt persze nyilván önérdekből tette, de hagytam magam rábeszélni, gondoltam, ezzel is segítem a szegény wikipédistát (aki ezt jó sokszor hangsúlyozta is). Tévedtem. Alighanem sokkal hatékonyabban segítettem a wikit az időről időre küldött 10-20,000 forintos adományokkal.

Amikor azt írtam, hogy majd részletesebben is leírom az esetet, arra gondoltam, hogy állításaimat levelezésünk részleteivel fogom alátámasztani. Ennek azonban most már nem látom értelmét, legfeljebb ha Peadar válaszában meghamisítja a levelezésünket, akkor azt fogom helyesbíteni. De mondom, most már úgy látom, a wiki közössége teljes mértékben feltárta a helyzetet, beleértve az én elkövetett hibáimat is. Felemelő volt látni, hogy ma Magyarországon létezik egy ilyen erős tartással és önérzettel rendelkező, rendkívül hasznos tevékenységet folytató közösség.”

Piraeus véleménye[szerkesztés]

Elöljáróban annyit jelzek, hogy – sokunkhoz hasonlóan – nekem is volt konfliktusom Peadarral, mivel vannak olyan Ciprust érintő cikkek is, amiket valami fura becsípődés nyomán sajátjának tekint. Ezért (sajnos és egyben szerencsére) nem tudom ezek nélkül az előzmények nélkül nézni a történetet.

  1. Amit Peadar ebben az esetben tett, az elfogadhatatlan, lejáratja a Wikipédiát. Borzasztóan sajnálom, hogy erre sor kerülhetett. Van róla véleményem, hogy pénzért cikket írni szabad-e vagy etikus-e, de ez a kérdés most nem igazán lényeges. A Wikipédia szempontjából az sem igazán lényeges, hogy bíróság elé kerül-e az ügy és mi lesz a pénz és a szereplő sorsa. De az, hogy visszaélve a Wikipédia szerkesztői státuszával, mást megkárosít azt eredményezi, hogy Peadar rossz benyomást kelt az egész projektről, lejáratja azt. Ez elfogadhatatlan.
  2. Látom Peadar az elmúlt órákban újra szerkeszt, de ahelyett, hogy válaszolt volna bármilyen megkeresésre, elkezdett demonstrálni a szerkesztési összefoglalókban. Láthattunk már tőle hasonló reakciókat a fent említett konfliktusok során, ez engem mégis megdöbbent. Itt a Wikipédia elmúlt éveinek legnagyobb botránya, és ennyire tiszteli meg a közösségünket.
  3. A legfájóbb nekem nem Peadar viselkedése, hanem az azon túlmutató jelenség, ami ellen éveken át küzdöttem, míg fel nem adtam a szélmalomharcot: az élő személyekről szóló cikkekben csak hiteles, forrással alátámasztott információk lehetnének, de ezt a szabályt nem tartjuk be. Olyan élő személyekről szóló cikkeink is vannak tömegével, amikben semmilyen forrás nincs. A szerkesztők többsége közönyös a problémával szemben. Sokan azt mondják, hogy ez a forrásolási kényszer csak a „kényes” állítások esetén igaz. Mások azt, hogy aki a forrásokat „erőlteti”, az csak rombolni akar, és nagy kár lenne a sok forrás nélküli szövegért, ha azok törlésre kerülnének. (Sajnos a petscan.wmflabs.org vonatkozó oldala éppen nem fut. Kb. 2000 cikket sorolhat fel.)

És tessék, itt az élő példa: ami nekünk „nem is kényes állítás”, az az érintett számára az élete egy eleme, amiről ország-világ előtt állítunk baromságokat. És ez oda vezet, hogy akár nagyobb összeget is fizetne érte, hogy ne így legyen. Remek terep a csalóknak és totális lejáratása ennek a projektnek. Ennyi év, és annyi forrás nélküli életrajz szerkesztése után nyomasztó visszaolvasni Mérő László sorait, amik – számomra legalábbis – egy az egyben visszaigazolják azt, amit a kérdésről teljesen hasztalan képviseltem eddig a közösségben.

„Egyébként attól tartok, maga a wiki sem teljesen ártatlan abban, hogy ilyen helyzet kialakulhatott. Nem is tudom, pontosan mióta, de legalább tíz éve van rólam wiki-cikk magyarul és angolul is (nem tudom, ki írta őket). Mindkettőben sok tévedés, pontatlanság van. Így Peadar megkeresése puha talajra hullott, mert kezdtem kicsit unni, hogy a wikin zöldségek vannak rólam, viszont azt nagyon cikinek éreztem volna, ha magam javítom ki ezeket.”

Nyomasztó ezt olvasni, mert ez egy valós probléma, amivel évek küzdelmével sem tudtunk mit kezdeni. Pedig megoldható lenne: bebizonyosodott ugyan, hogy néhány ember, projektszerűen képtelen kezelni a 2000 cikket, ami ráadásul újratermelődik. De közösségi összefogáassal viszonylag rövid idő alatt rendbe lehetne tenni ezeket a cikkeket, a járőrök bevonásával pedig be lehetne tartatni a meglévő (!) irányelveket és útmutatókat. Semmi mást nem kéne tennünk, és többé nem fordulhatna elő ilyen botrány.

Összegezve én azt gondolom, hogy Peadar bebizonyította, hogy a viselkedésével nem csak a Wikipédia közösségét, de magát a projektet is veszélyezteti. Méghozzá olyan, a Wikipédián kívüli tevékenységével, amire nincs ráhatásunk. De ennél messzebbre mutató és fontosabb kérdés, hogy a további botrényok elkerülése érdekében az élő személyek cikkeire vonatkozó elveinket be kell tartanunk végre. Piraeus vita 2020. május 5., 09:01 (CEST)[válasz]

Texaner véleménye[szerkesztés]

A Wikipédia szabályai szerint bárki írhat pénzért szócikket, ha az egyébként megfelel a Wikipédia feltételeinek! Két felnőtt, cselekvőképes, magyar állampolgár olyan (szóbeli vagy írásbeli) szerződést köt amilyet akar. Megértve azt, hogy miután Mérő László nem volt képes rendezni jogügyletéét a magyar Wikipédia adminjaihoz fordult, tisztába kellene lennie azzal, hogy az "adminüzenő" nem bíróság, polgári jogi kérdésekben nem hozhat döntést.

Ami konkrétan Peadart illeti, feltételezhetően megértette, hogy átlépett bizonyos határt. Én mellesleg, tavaly tavasszal magánbeszélgetésben bátorkodtam erre figyelmeztetni. Nyilván levonja a tanulságokat önként és végleg itt hagyja a Wikipédiát. A szerkesztők egy része természetesen jogosan, bár némileg farizeus módon, fel van, fel lehet, háborodva, de nem Peadar az egyetlen akinek fontos bevételi forrása a Wikipédia. Nem igazán tudom, hogy mi alapján lehet a Wikipédián belül Peadar ellen eljárást folytatni? Valójában egyetlen Wikipédiában rögzített szabály amit megsértett, hogy nem jelezte a cikkeiben, hogy azok pénzért készültek. Polgári jogban pedig nem vagyunk illetékesek.

Egészen más kérdést vet fel az hogy Samat súlyosan megsértette Peadar személyiségi jogait amikor a Wikipédia egyik legfontosabb szabályát megsértette és személyes információt, konkrétan a polgári nevét, nyilvánosságra hozta. Ezért, szabályaink szerint Samatnak komoly eltiltás jár! (2011-ben miután Bináris stilusát ellemezve tanárúrnak neveztem, Csigabi lelkesen blokkolt, személyes adatok nyilvánosságra hozatala miatt, mert lás csudát Bináris stilusa nem véletlen volt tanárbácsis valóban az!). Texaner vita 2020. május 5., 10:19 (CEST)[válasz]

ELNÉZÉST, nem néztem utána az én hibám!Texaner vita 2020. május 5., 10:33 (CEST)[válasz]
Kérlek, nézz utána, hogy amiről beszélsz megállja-e a helyét. Samat semmiféle olyan információt nem hozott nyilvánosságra, amit Peadar a saját szerkesztői oldalán korábban nem tett meg. Továbbá arra kérlek, hogy ne offold szét a megbeszélést ide nem tartozó dolgokkal. A benned fortyogó évtizedes sérelmek felhozatalának nem ez a helye. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 5., 10:30 (CEST)[válasz]

@Texaner, Samat: Peadar szerkesztő lapján a Ki vagyok én!? szakaszban saját maga hozta nyilvánosságra a nevét azzal, hogy három személyes információt megadott magáról. Többek között belinkelte a facebook oldalának az elérését. Nem történt a személyiség jog semmilyen megsértése. - Csurla vita 2020. május 5., 10:28 (CEST)[válasz]

„Egészen más kérdést vet fel az hogy Samat súlyosan megsértette Peadar személyiségi jogait amikor a Wikipédia egyik legfontosabb szabályát megsértette és személyes információt, konkrétan a polgári nevét, nyilvánosságra hozta.” – Nem Samat hozta nyilvánosságra Peadar polgári nevét. Peadar a szerkesztői lapján ([19]) három linket is kitett arról, hogy kicsoda ő, és mindhárom linken elérhető a polgári neve. Íme a linkek:

Samat semmilyen személyiségi jogot nem sértett meg, és nem hozott nyilvánosságra semmilyen személyes adatot. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. május 5., 10:30 (CEST)[válasz]

@Texaner: természetesen rendkívül fontosnak tartom a személyes adatok védelmét. Eddig is, és ezután is nagyon figyelek arra, hogy olyan információt ne hozzak nyilvánosságra, amit az érintett maga nem tett meg. Peadarról mindent tudunk, és ezen információk egy részét (köztük a polgári nevét is) saját maga hozta nyilvánosságra a szerkesztőnevével összefüggésben. Samat üzenetrögzítő 2020. május 5., 19:28 (CEST)[válasz]

Pagony véleménye[szerkesztés]

Ez az egész úgy gyalázat, ahogy van, és mindannyian tudjuk, hogy nem ez Peadar első, súlyosan kifogásolható eljárása a Wikipédiában. Örökös kitiltást ajánlok. – Pagony foxhole 2020. május 5., 11:07 (CEST)[válasz]

Viröngy véleménye[szerkesztés]

Ez az ügy gyalázatos, a wikipédia mögé bújva ilyen módon becsapva valakit komoly összeget elkérni gyakorlatilag nulla, fordítógépes munkáért - a végén a zsarolás már csak hab a tortán. Természetesen Peadar végleges, vissza nem vonható kitiltását javaslom, mert ekkora anyagi (Mérő úr felé) és erkölcsi (a wikipédia felé) kár okozása nem maradhat következmény nélkül. Ez a véleménykérés/esetleges kitiltás ráadásul csak az első lépés a Peadar által okozott károk felmérésében és felszámolásában: mivel elég egyértelműnek látszik, hogy ez az eset csak a jéghegy csúcsa, és Peadar hosszú évek óta "árulja" a szócikkeit [20], át kell nézni az általa írott, illetve általa jelentősen kibővített, élő személyekről írt szócikkeket, a Wikimédia Alapítványnak fel kell keresnie a cikkek alanyait, leírva ezt az esetet, mint a megkeresés okát, tisztázandó, hogy az adott cikk pénzért készült-e, mennyiért és milyen körülmények közt. Ennek az esetnek a közlése azért szükséges, mert meg kell indokolni, miért kér az Alapítvány ilyen információt, esetleges fizetség tisztázása azért fontos, mert ezt fel kell tüntetni a cikkben. A "tranzakciók" feltárása azért kell, mert Mérő úr esetében például a zsarolás is felmerült, amikor már nem akart több pénzt adni - tudnunk kell, hogy ez mással is megesett-e, mivel Peadar mint wikiszerkesztő ajánlotta magát, s így személyével a Magyar Wikipédiát azonosíthatta a megrendelő, bármennyire is tudjuk, hogy ez nincs így. Továbbmegyek: a Wikimédia Alapítványnak fel kell vennie a kapcsolatot azon testvérwikikkel, ahol Peadar aktív (angol, japán, arab, román, stb., az angol wikin például Borgatya néven szerkeszt [21]), tájékoztatni kell őket az eseményekről s arról, hogy fizetett cikkek születtek - döntsenek ők is Peadarról. Mivel ez elég sok embert érint, az Alapítványnak a nyilvánosság, a média felé is ki kellene adni egy közleményt majd, amiben valamiféle tájékoztatást nyújtana az eseményekről - ez segítene abban is, hogy ne legyen Peadarral összemosva a magyar wikipédia. Következetesen a Wikimédia Alapítványt írtam (remélem eltaláltam a megfelelő szervet), mivel ebben a rendkívül gyalázatos ügyben a wikipédiának hivatalosan kell fellépnie. Elnézést a kéretlen észosztásért, csak próbáltam leírni, hogy szerintem hogy lehetne ennek a nagyon piszkos ügynek a következményeit valahogy kezelni, de ez természetesen csak az én véleményem. Egy dolog ne legyen: ne higgyük azt, hogy Peadar esetleges kitiltásával a probléma már meg is van oldva: fel kell tárni Peadar "munkásságát" most, nehogy később csontvázak potyogjanak ki a szekrényből... Viröngy vita 2020. május 5., 13:01 (CEST)[válasz]

Peadar szerkesztői lapjának van három allapja, mindegyik egy-egy személy teljes szócikke. Valószínűleg ők is áldozatok lehetnek. Egyetemi emberek. Mindhárman wikiképesek. Kettőt, névre keresve, a Google így is megtalál az allapon. Wikizoli vita 2020. május 10., 14:52 (CEST)[válasz]

Szerkesztő:Peadar/Marcel Den Dikken allap jó állapotban van, szerintem - némi kategorizálással kiegészítve - főtérbe tehető. Ugyanez a helyzet a Szerkesztő:Peadar/Prószéky Gábor allappal is. Más kérdés, hogy mindhárom allap esetében külön publikációs listát is tervezett még, az előbb idézett két allap esetében a Google Scholar alapján hogy az alapján akart csinálni neves személyek publikációs listáit, a harmadik allap esetében nem tudom minek alapján akarta elkészíteni, de ott is publikációs listát akart készíteni még a szócikkhez (szerintem a harmadik szócikkben a riportból vett idézet, amellyel a neves személy magánéletét akarja megjeleníteni, nem kell bele). Apród vita 2020. május 10., 15:41 (CEST)[válasz]

Külön publikációs lista sem kell, a fontosabbakat bele lehet építeni a szócikkbe. Lehet, hogy ezzel akart imponálni, aztán zsarolásnak se rossz a piros link. Wikizoli vita 2020. május 10., 23:30 (CEST)[válasz]
Az a kérdés, illik-e a más (örökre) abbahagyott allapját élesíteni? A Prószéky Gáborét szívesen befejezném. Wikizoli vita 2020. május 10., 23:33 (CEST)[válasz]
Egyrészről -- szerintem -- jelen esetben nem kell figyelembe venni ilyen jellegű illendőségi szabályokat, tudva azt, hogy mi vezetett ide, továbbá, hogy ebben az ügyben a szócikkek alanyainak érdekei előbbre valóak. De! Másrészről azt is meg lehet csinálni, hogy a már kész tartalmat átmásoljuk és új szerkesztésként hozzuk létre. Mondjuk ennek a Cc-by-sa szerint van akadálya, de ebben az esetben -- ismétlem, szerintem -- ezt sem fontos figyelembe vennünk. Mivel a szerzőjük -- nagy valószínűséggel -- így is úgy is kitiltásra fog kerülni, az allapjai így is úgy is mennek a levesbe. Az átmentésükkel legalább nem veszne el a hasznos tartalom. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. május 10., 23:40 (CEST)[válasz]
Szerintem volt már rá jónéhány példa, hogy (bármilyen okból) elhagyott fiók hasznos allapját átraktuk a főnévtérbe. Az allapokról szóló szabályozás szellemiségéből számomra az érződik, hogy teljesen rendben van, hogy ha a közösségi érdek úgy kívánja, akkor élesítsük a kérdéses oldalakat. Ha ezt átnevezéssel tesszük, akkor az eredeti szerző is látható marad.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 11., 00:05 (CEST)[válasz]

Pasztilla véleménye[szerkesztés]

Nem szaporítom a szót, sokan leírták. Rendkívül deficites történet, gondolom cirka tíz évvel a VIL copy ügy után kellett már jönnie valaminek. Ebből erkölcsi kár érheti magát a Wikipédiát is, hacsak nem gyors cselekvés következik, Virönggyel egyetértve. Ezúttal nem kellene udvariasan várogatni, míg a bajkeverő reagál (érdemben nem is fog), és tisztességesen kommunikálni kell, hogy az alapítvány és a szerkesztői közösség részéről mik a teendők az eset megismétlődésének elkerülésére, minderre már egy csomó jó ötlet jött, csak valahol gyűjteni kellene. Pasztilla 2020. május 5., 13:12 (CEST)[válasz]

Ogodej véleménye[szerkesztés]

Azt azért világosan le kell szögezni, hogy ez a véleménykérés nem valami büntetőeljárásnak a része, hanem az ami, tehát véleménykérés, ha úgy tetszik, egy közösségi állásfoglalás az ügy etikai oldaláról. A véleménykérés célját illetően azt nem tudom befolyásolni, hogy Peadar elmondja-e itt a véleményét (őszintén szólva nem is érdekel), azt viszont elmondhatom, hogy a magam részéről nem kívánok együtt dolgozni olyan szerkesztővel, aki akár a cikkekkel, akár a cikkalanyokkal tisztességtelen üzleteket bonyolít. Semmilyen feltétellel. Nem kell figyelmeztetni az ártatlanság vélelmére, azt majd döntse el a bíróság, ha erre sor kerül, erkölcsi és etikai oldalról – a sunyítást is figyelembe véve – a helyzet egyértelmű: megígért valamit, nem teljesítette, majd a cikkek állapotát kihasználva zsarolólag lépett fel. Ez véleményem szerint súlyosan kompromittálja a Wikipédia szerkesztőit. Nem tudom, milyen piaci árról beszélünk (@Dodi123: említette), a cikkeknek nem igazán van piaci ára, mi, akik már készítettünk életrajzi cikkeket, pontosan tudjuk, mennyi energiabefektetés megírni egy olyan minőségű cikket, mint amilyen Mérőé lett Peadar ténykedése után. Eltekintve attól, hogy nem házalunk olyan cikkekkel, amikre semmilyen garanciát nem tudunk adni, ezért egy fillért se volna pofám elkérni, nemhogy százezreket. És ha valaki mégis kifizeti ezért az irreális összeget, akkor is Peadar tisztességtelen, etikátlan viselkedéséről kell beszélnünk, és nem a kifizető megtéveszthetőségéről. El lehet jogászkodni a kérdést, de azt látni kell, hogy elsősorban nekünk kell rámutatni az itt tetten érhető etikátlan, erkölcstelen magatartásra, mert bíróság erre nem fog. Ogodej vitalap 2020. május 5., 13:44 (CEST)[válasz]

Teemeah véleménye[szerkesztés]

Az adminüzenőn leírtam bővebben a véleményem, itt csak a lényeget ismételném: nem azzal van a gond, hogy valaki pénzért vállal szócikkírást, hisz ez nem ütközik smemilyen alapítványi szabályzatba. A gond ott van, hogy a fenti tények ismeretében Peadar valószínűsíthetően csalást és zsarolást követett el. Valóban nem vagyunk bíróság, nem a mi tisztünk megítélni, de azt igenis eldönthetjük mint önkéntes közösség, hogy a továbbiakban akarunk-e együtt dolgozni olyan szerkesztővel, aki ilyesmit követett el. Én személy szerint nem szeretnék, és a magyar Wikipédia hírét, renoméját is rontja az, ha ilyen szerkesztő mindenféle szankció nélkül továbbra is úgy szerkeszthet, ahogy akar, csak azért, mert jogi eljárás nem indult ellene IRL. Legyen már egy minimális erkölcsi normánk. Xia Üzenő 2020. május 5., 13:46 (CEST)[válasz]

Szaszicska véleménye[szerkesztés]

Teljességgel elfogadhatatlannak tartom, hogy egy szerkesztő (anyagi) ellenszolgáltatást követeljen a munkájáért. Az érintett hallgatása és mai ténykedése a szerköfökben csak megerősítik számomra, hogy nem szeretnék a Wikipédiában ilyenekkel szerkesztőket látni.

Ami a pénzért történő szerkesztést illeti, egyetértek, hogy bár nem ez a Wikipédia alapötlete, de kiszűrni nem lehet, így tiltani sincs értelme, és adott esetben akár hasznos is lehet(ne). Nyilván meg lehetne becsülni valamilyen piaci árat, illetve az egyéb nyelvekre fordításoknál a fordítási piac árai is jelenthetnének támpontot. Magánvéleményem, hogy a ténylegesen végzett munka és a követelt összeg között szakadék tátong. Szaszicska vita 2020. május 5., 16:43 (CEST)[válasz]

Dodi123 véleménye[szerkesztés]

Az adminüzenőn és itt a vitaindítóban is leírtam az üggyel kapcsolatos álláspontomat. Olyan vétségről van szó, amely jogilag és etikailag kifogásolható. A jogi terület nem a mi asztalunk. Az etikai vétség szerintem olyan súlyos, amelynek ismétlődését meg kell akadályoznunk. Felkerestem e-mailben néhány olyan személyt, akinek a szócikkét Peadar írta. A válaszokat beküldtem az OTRS-be. Ismétlődően azt a választ írták, hogy az első összeg után további összegeket akart kizsarolni. Ezeknek az információknak a fényében javaslom örökös kitiltását a Wikipédiáról, annak minden nyelvű változatából. A kitiltás után az esetlegesen megjelenő zoknibábjai különös figyelését. Valamilyen módon nyilvános figyelmeztetést kellene a Wikimedia Egyesület részéről megfogalmazni, hogy a továbbiakban gyanútlan személyek ne essenek bele abba a hibába, hogy elfogadnak ilyen ajánlatot. – Dodi123 vita 2020. május 5., 16:49 (CEST)[válasz]

"Ismétlődően azt a választ írták, hogy az első összeg után további összegeket akart kizsarolni." ez innen rendőrségi ügy már, szerintem a Wikimédia Alapítvámy a nyilván megszülető nyilatkozatban valamilyen módon térjen ki a jogorvoslat lehetőségeire is - ez messzemenően kimeríti a csalás fogalmát, láttam Peadar élő személyről írt szócikkeit, félórás munka mind. A lehető legmélyebben, legalaposabban át kell nézni a tevékenységét. @Dodi123: ha válaszom nem ide kellett volna írnom, jelezd kérlek és elpakolom innen. Viröngy vita 2020. május 5., 16:59 (CEST)[válasz]
Symbol opinion vote.svg megjegyzés: A további károsultak levelei a hozzáférésre jogosultak számára a ticket:2020050510007241 ügyszám alatt gyűlnek. Ezekről a titoktartási kötelezettségünk miatt semmi konkrét információt nem adhatunk ki, de a Mérő Lászlóéhoz hasonló eseteket vázolnak. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 17:01 (CEST)[válasz]

Csak jelzem, hogy újabb érintettől érkezett a korábbiakkal azonos tartalmú levél, amely szerint újabb és újabb ötletekkel próbált további összegeket kicsikarni. A legutóbbi válaszoló külön köszönte, hogy vizsgálat indult, mert így abban bízik, hogy többet nem éri zaklatás Peadar részéről. – Dodi123 vita 2020. május 5., 18:46 (CEST)[válasz]

Sajnos a levelek közös kicsengése, hogy a megrendelők elégedetlenek maradtak, a munka nem fejeződött be, stb. Lehet kéne egy karbantartóversenyt szervezni a Peadar által megkárosítottak szócikkeinek feljavítására, befejezésére.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 18:54 (CEST)[válasz]
Mindenképp, ebben szívesen segítek én is ahogy tudok, ez talán tompítja a dolgot kicsit... Viröngy vita 2020. május 5., 19:03 (CEST)[válasz]

Csigabi véleménye[szerkesztés]

Az oldal indítójaként nem terveztem, hogy itt hozzászólok, de Dodi123 által a fenti szakaszban nyújtott információk után meggondoltam magam. Ennek az embernek semmi keresnivalója nincs a Wikipédia közösségében, javaslom személyének (nemcsak azonosítójának) végleges kitiltását a magyar és az összes Wikipédiáról. Az ilyen viselkedéssel csak kárt okoz egy jól működő közösségnek, a Wikipédia rossz hírnevét kelti, összeférhetetlenségével pedig zavart okoz a közösségben, ő az, akit mindenki csak bánt. Remélem a Dodi123 által megkeresettek között van olyan szakember is, aki ezek után átlátja milyen személyiség is ő. Előbb-utóbb a média is felfigyel az itteni esetre, és ha nem lépünk határozottan, egy újabb DD-ügyet vonunk magunkra. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 5., 18:59 (CEST)[válasz]

VC-s véleménye[szerkesztés]

A Wikipédiát sok ezer önkéntes, mindenféle javadalmazás nélkül tette értéké, a rajtunk élősködő, több havi fizetésemet lehúzó embernek, nincs helye közöttünk. VC-süzenet 2020. május 5., 19:13 (CEST)[válasz]

Samat véleménye[szerkesztés]

Engem már a Mérő-ügy is mérhetetlenül felháborított. Most, hogy kiderült, hogy ez egy sok éve zajló tevékenység, amivel tucatnyi akadémikust és más híres embert vert át, zsarolt és félemlített meg a Wikipédia nevében, ezzel tudatosan, sok éve a Wikipédia rombolásával, hírnevének tönkretételével foglalkozott, én nem tudok elképzelni más következményt, mint a végleges, minden fiókjára és minden Wikimédia-projektre vonatkozó kitiltást. Ha a közösség a magyar Wikipédiára vonatkozón ilyen döntést hoz, gondoskodom a többi Wikimédia-projekt esetén a hasonló szankció elbírálásáról. Samat üzenetrögzítő 2020. május 5., 19:18 (CEST)[válasz]

Van ahol Borgatya néven szerkeszt (pl. Commons, angol wiki), de lehetnek más nevek is. Wikizoli vita 2020. május 5., 22:41 (CEST)[válasz]
Igen. Samat üzenetrögzítő 2020. május 5., 22:43 (CEST)[válasz]

Cassandro véleménye[szerkesztés]

Két okból nem akartam eddig hozzászólni a kialakult polémiához: WT-tag vagyok és egy esetleges eljárás előtt nem akartam megnyilvánulni, de jelen helyzet elég valószínűtlenné tesz egy WT-ügyet, 2. sok más szerkesztőhöz hasonlóan nekem is volt konfliktusom Peadarral (az első még 2008-ról datálódik, utánanéztem), de az utóbbi időszakban nem keresztezték egymást útjaink. Most már viszont nem tudom magamban tartani: egyszerűen betelt be a pohár.

Ismertük wikipédiás működésének hátrányait és előnyeit. Emiatt a türelmes közösség elviselte internetes személyiségének egyes vonásait (szerkesztési összefoglalókban üzengetés, sértegetések stb.) Ezek időszakos blokkokat ugyan hoztak magukkal, de Peadar elfogadott tagja volt a közösségnek. Nem véletlenül hangsúlyozom a közösséget, ugyanis a Wikipédia-szerkesztők továbbra is alkotnak egyet, még ha másképp is működik, mint pl. 2008-ban. Ez magával hozza azt is, hogy a közösség tagjainak egymás felé a Wikipédia fejlesztése során bizalommal kell lennie. Ezzel az üggyel ez a bizalom ment a kukába, így pedig nem lehet sem szócikket szerkeszteni, sem a közösség tagja lenni. A bizalom megrendülésének több foka van, ez a helyzet az egyik legsúlyosabb. Nem a pénzért cikk dolog miatt, azt lehet etikátlannak tartani, de még a globális irányelvek sem tiltják. Viszont a felfejtett viselkedés az érintettekkel szemben (a közösség felé nem volt transzparens a dolog, illetve a szócikkalanyok által írt levelek tanúsága) és a cikkek minőségi hiányosságai (csonkok és gépi fordítások keveréke) ezen már bőven túlmutatnak. Peadar reakciói pedig semmilyen jelét nem mutatják annak, hogy érezné a tettei súlyát, sőt, a jól ismert szerkesztési összefoglalós üzengetés ment tovább sértegetésekkel megspékelve. Az említett közösségi bizalom e véleménykérés tanúsága szerint is elveszett.

Így szerintem a közösségi reakció sem lehet más, mint a kiltiltás. Ez érinti az összes ismert fiókot és minden Wikimédia-projektet. Minden kitiltás egy súlyos döntés, de vannak helyzetek, amikor ez az egyetlen járható út. Ez itt most jött el. – Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2020. május 5., 22:10 (CEST)[válasz]

Gerry89 véleménye[szerkesztés]

Sajnos csak késve értesültem/láttam ezt az ügyet, viszont ahogy mindenkit, engem is megdöbbentett. Az előttem szólók véleményével egyetértek, mindnyájan, akik elítélik Peadar cselekedetét, kifejtették, mi abban az etikátlan, elítélendő. Az alábbiakban Dodi által felvetett javaslattal maximálisan egyetértek és támogatom. – Gerry89 vita 2020. május 6., 17:49 (CEST)[válasz]

Az itt leírtakat újra átolvasva még egyetlen kérdés fogalmazódott meg bennem; a magyar Wikipédiát illetően Peadar tevékenységéből fakadóan ért-e olyan kár, ami kimeríti a hitelrontás fogalmát? Nyilván igen. Így inkább az a kérdésem, hogy tényleg nincs e rá mód, hogy esetlegesen, amennyiben erre igény mutatkozik, a magyar Wikipédia képviseletében is meg lehetne e indítani a megfelelő eljárást? A fentiekben Viröngy felvetésénél azt olvastam ki a válaszokból, hogy nincs ilyen lehetőségünk, ha beszélhetek T/1-ben, mégis úgy gondolom, ez is egy fontos dolog, amit sajnos véleményem szerint csak részben fog orvosolni a nyilvánosság felé tett állásfoglalás, amit Dodi javasolt és amit sokunk támogatott. – Gerry89 vita 2020. május 6., 18:11 (CEST)[válasz]


grin véleménye[szerkesztés]

Igyekeztem én is a kelleténél nem többször beleszólni, de pár fontos dolgot szeretnék azért jelezni.

  • A Wikipédián nem tilos ellenszolgáltatást kérni bármiféle tevékenységért. Többen arra fűzték fel mondandójukat, hogy „fizetségért írni felháborító”, ami teljesen belefér a szabad vélemény-nyilvánításba de nem ütközik semmiféle szabályba vagy irányelvbe, sőt, sokak szerint etikai problémát sem okoz. Ez a lehetőség mindenki előtt áll, és mindenkire ugyanazok a feltételek vonatkoznak (címszavakban: minden irányelvet ugyanúgy betartani, semmi plusz jogosultságot nem szerez, beleértve a cikk törlését is; az érintettség nyilvánosságra hozatala); az, hogy valaki ezt meg tudja-e oldani vagy nem, akarja-e vagy nem, magánügye. Nem értek egyet azzal, hogy olyan „közösségi állásfoglalást” adjunk mintha ez bármilyen szempontból tilos vagy problémás lenne.
  • Az, hogy a szerkesztő kitől és mennyi ellenszolgáltatást, milyen formában és keretek között kap nem a Wikipédia dolga (azon túl, hogy tudunk róla, hogy valamit kap azért, hogy valamit csináljon). Akkor sem, ha ez az összeg kirívóan nagy vagy kicsi, vagy az ellenszolgáltatás módja nem szokványos. Mindez igaz addig, míg ez a külső felek közötti jogügylet (azon túl, hogy követi a Wikipédia ide vonatkozó irányelveit) nem jogsértő módon történik. Ez egy polgári szerződés, arra vonatkoznak mindenféle szabályok, de a Wikipédiának ehhez nincs sok köze.
  • Ha valaki ellenszolgáltatást kap akkor azt jeleznie kell, hogy a közösség alaposan meg tudja vizsgálni az irányelvek maximális betartását, vagy akár törölhesse a nem megfelelő szócikkeket, vagy hogy segítse a közösséget ez az információ a viták helyes értelmezésében. Ha ezt nem teszi, ezzel megszegi az ide vonatkozó irányelveket, és ezért felelősséggel tartozik, immár a Wikipédián belül. (Ez jelenleg nincs kellően világosan kommunikálva, így emiatt én senkit nem zárnék ki, de mindenképp támogatom hogy az ide vonatkozó Felhasználási Szerződés részt (is) véglegesen lefordítsuk, illetve egy rövid írásban elmagyarázzuk, hogy (potenciálisan) mivel jár és mivel nem jár.

És most az a téma, ami itt és most egyedi.

  • Tudomásunkra jutott, hogy az egyik szerkesztő Wikipédiás tevékenyégével kapcsolatban vélelmezhetően bűncselekményeket követett el (konkrétan Btk. szerinti csalás illetve zsarolás), mint később kiderült több sértettnél ismétlődő esetekben. Mivel mi nem vagyunk bíróság nem tudjuk kimondani, hogy valóban bűncselekmény történt-e, de számunkra bőven elég az ennek megfelelő magatartás. A Wikipédia közössége teljes joggal dönthet úgy, hogy egy ilyen magatartás olyan szinten elfogadhatatlan hogy a közösség kizárja az illetőt. Ez szintén Wikipédián belüli kérdés.
  • Azon túl, hogy Peadar látszólag nem válaszol fontos leírni, hogy tényszerűen válaszolt: a szerkesztői összefoglalókban gúnyolódott a közösséggel, miközben valódi választ nem adott. Ez a gúnyolódás nem sarkall arra, hogy bármiféle kompromisszumképességet lássak bele. Szintén a Wikipédia közösség döntése, hogy egy ilyen horderejű esetben egy ilyen reakció elfogadható-e. (Egy szavazat a nem mellett.)
  • A csalás és zsarolás nem magánvádas bűncselekmény, tehát elviekben bárki megteheti a feljelentést. Praktikusan ennek a legjobb módja az lenne, ha a sértettek tennék meg, vagy a sértettek kérnék fel az Egyesületet erre; azonban tekintettel arra, hogy ez a Wikipédia közösségének is jelentős erkölcsi kárt okozhat így az Egyesület a közösség kérésére meg tudja vizsgálni ennek a lehetőségét, illetve fel tudja venni a sértettekkel a kapcsolatot, hogy őket is képviseljük-e ebben a kérdésben. Ez egy elég komoly folyamat, és el kell dönteni, hogy tényleg akarunk-e ilyet, de én a magam részéről (tekintettel a szerk. összefoglalók elfogadhatatlan gúnyolódásaira) hajlok arra, hogy ez támogatom.
  • Mint szerkesztő és mint a WMM elnöke is kifejezetten támogatom az eljárásokat azzal, hogy bárki által ezügyben indított esetben tanúként (ez ugyanaz mint a szakértő, csak szakértői papír nélkül, ebben az esetben) részt veszek (mert engem is felháborít a dolog).
  • Bármiféle közleményt csak úgy érdemes kiadni, hogy abban nem írunk le valótlanságot vagy véleményeket. Leírhatjuk mindezt, vagyis hogy a Wikipédia [közössége] nem illetékes a szerkesztő és harmadik felek közötti megegyezésekben de alapvetően elutasítja a jóerkölcsbe ütköző, vagy konrkétan bűncselekmény gyanúját felvető eseteket és lehetőségei szerint megakadályozza ezeket (munka nem elvégzése, további összegek követelése, a megrendelő pocskondiázása). Jelen esetben a kizárás nem emiatt történt, hanem jogi fenyegetés miatt, ezt ne keverjük össze. Jelen eset alapján kizárás csak az erről szóló közösségi döntés után tud megtörténni.
  • És még egy gondolat: bárki lehet csalás áldozata, ne nézzük le azokat, akiket behúzott a csőbe. Segítsünk nekik.

grin 2020. május 6., 19:08 (CEST)[válasz]

Egy a felvetésedhez kapcsolódó idézet az egyik károsult leveléből: "mélyen egyetértek azzal, hogy a Wikinek valamilyen formában a nyilvánosságot értesítenie kellene az ügyről, mert most már olyan volumenű lett, ami aligha maradhat meg a wiki keretein belül, valamelyik újságíró rá fog találni, vagy az sem zárható ki, hogy Peadar lép feléjük. Ha a wiki így dönt, számíthat arra, hogy én kiállok arccal-névvel" (a teljes levél az OTRS-ben archiválva).  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 6., 19:25 (CEST)[válasz]

Malatinszky véleménye[szerkesztés]

Nincs letisztult véleményem arról, hogy valóban a legsúlyosabb büntetést kell-e kiszabnunk Peadarra egy olyan cselekményért, amit nem is tiltanak az irányelveink. Szerencsére a közösség szemmel láthatólag nélkülem is tudja, mi a teendő. Mindenesetre nem lesz könnyű dolga annak, aki a testvérwikiket meg akarja győzni arról, hogy ők is rúgják ki Peadart. Itt van például a francia Wikipédia egyik szerkesztőjének az üzenete jövő keddről:

Üdvözlet, a nevem Jacques Gypse, a francia Wikipedia egyik szerkesztője vagyok. Sajnálom a magyar nyelvemet, a Google Fordítón keresztül írok neked.
Hallottam, hogy blokkolta az egyik szerkesztőjét, hogy fizetést kérjen híres emberekről szóló cikkek írása miatt, mindenekelőtt azért, mert egy professzorról mintegy 930 eurót fogadott el, majd rossz munkát végzett róla cikkek írásakor, és több pénzt kért a munka befejezéséhez. Azt is hallottam, hogy azt akarja, hogy más wikiprojektek (köztük a francia Wikipedia is) tiltsa őt.
Kérjük, segítsen a francia Wikipédia közösségnek a Peadar blokkolásáról szóló döntésben néhány kérdés megválaszolásával:
- Nem hagytam ki az eset fontos részleteit?
- Tilos-e a magyar Wikipedia pénzt venni a cikkek írására?
- A magyar törvényekkel ellentétes pénzt venni a cikkek írására?
- Ha a 930 euró helyett 30 eurót vette volna, akkor a büntetése kevésbé szigorú lenne?
- Ez a Peadar első bűncselekménye, vagy figyelmeztettek rá, vagy kevésbé szigorú büntetéssel büntették-e őt azért, mert korábban pénzt kért / fogadott el?
- Büntettek másokat a fizetett szerkesztésért? Más szavakkal: Peadarnak kellett volna számítania ilyen kemény reakcióra?
- Van-e Peadar jó kapcsolata a többi közösséggel, vagy lehetséges, hogy súlyosabb büntetést kapnak rá, mert az emberek nem kedvelik őt?
- Hallottam, hogy kb. 10 évvel ezelőtt volt egy szerkesztő, aki több ezer szerzői joggal védett cikket töltött fel és hazudott az anyag forrásáról, ám őt még nem tiltották meg. A Peadar bűncselekménye súlyosabb?
- Ön bünteti Peadar-t valamiért, amit a Wikipedia-n kívül tett. Ha pénzt lopott egy árvaházból, vagy autóját vezette sörfogyasztás közben, akkor is blokkolta volna?
- A Peadar mintegy 200 szerkesztést végzett a francia Wikipédia-ban az elmúlt 12 évben. Miért érdekelne ez a probléma, amely magyar kérdésnek tűnik?

Malatinszky vita 2020. május 6., 18:40 (CEST)[válasz]

Egy fontos kérdést kifelejtettél Jacques Gypse lehetséges felvetései közül:

- Il est possible hogy csak irigységed van, mert un liter eau de Pi-ért te csak 14,30 Eurot kapsz? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 6., 18:53 (CEST)[válasz]
Alapvető igazság, hogy az etikátlan magatartás az, amiből engem kihagynak. --Malatinszky vita 2020. május 6., 18:56 (CEST)[válasz]
Kedves @Malatinszky: Mivel valószínűleg nem ismered a megzsarolt érintettek leveleit, ezért nem érzed azt, hogy mennyire súlyos az, amit Peadar elkövetett. A személyiségi jogok tiszteletben tartása mellett annyit elárulhatok, hogy a menet általánosan a következő volt:
  1. Peadar felkeresett neves személyeket, akikről még nem volt, vagy gyenge minőségű szócikk állt rendelkezésre, hogy anyagi ellenszolgáltatás fejében megírja/bővíti a szócikket. Eddig még nincs is sem etikai, sem jogi probléma, és a Wikipédia szabályaival sem ütközik.
  2. Felajánlott egy összeget, aminek a felét előre kérte. A Wikipédia szempontjából még itt sem követett el etikai vétséget, bár már eleve gyanús, hogy ugyan mire kér előleget, hiszen a vállalt munka nem igényel semmilyen ráfordítást a részéről.
  3. A munka felénél kérte a teljes összeg kifizetését. Ugyan mire fel? (Most eltekintek attól, hogy az elkészített munka milyen minőségű volt. Nem néztem utána, de egyes szerkesztők szerint sok kívánni valót hagyott maga után.) Ezt ráadásul eléggé fenyegető és zsaroló hangnemben. Később további követelésekkel állt elő.
  4. A munka elvégzését követően extra "jutalom/prémium" kifizetését kérte. Ugyan mire fel? Ezt is ráadásul eléggé fenyegető hangnemben.
  5. Korábbi "megrendelőjét" felkereste azzal, hogy angol és/vagy francia (vagy más) nyelven is megírta a szócikket, amiért külön fizetséget kért. Ez az idegen nyelvű szócikk az eredeti megállapodásban nem szerepelt. Ebben az ügyben többször is zaklatta az illetőt. Aki nem kérte a szócikket, annak nem is jelent meg. (Ha már egyszer megírta, akkor vajon miért nem jelentette meg? De ez másodlagos. Voltak szerkesztők, akik megnéztek néhány általa készített idegen nyelvű szócikket, és szerintük Google fordítóval készült.)
  6. Az egyik érintett külön kiemelte, hogy örül a vizsgálatunknak, mert így legalább nem zaklatja őt tovább. De a többi válaszoló leveléből is az érződik, hogy örülnek, hogy már nincsenek kapcsolatban Peadarral.
  7. Az egyik érintett külön részletesen kifejtette, hogy milyen pszichikai nyomásgyakorlással próbálta őt befolyásolni, hogy fizessen egyre többet. A nyomásgyakorlás része volt a fenyegetés és a zsarolás is.
Ezek azok az egyébként Btk-ba is ütköző "cselekmények", amelyek miatt Peadar kitiltását javasoljuk. Nem a Btk. szerinti cselekmények miatt, mert abban nem vagyunk illetékesek. Nem az a bűne, hogy fizetségért írt Wikipédia cikkeket, és nem az, hogy sokat vagy keveset kért értük. A kitiltás oka az, amilyen módszereket használt. Figyelembe véve azt is, hogy "áldozatai" ismert, neves, köztiszteletben álló személyek voltak, az esetekkel súlyosan ártott a Wikipédia tekintélyének, valamint a többezer becsületesen dolgozó szerkesztőnek. Ezért van a szigorú szankció. Ezt megírhatod a francia kollégának is. – Dodi123 vita 2020. május 6., 20:17 (CEST)[válasz]
Sokan írják (nem is alaptalanul), hogy ez nem a közösség, nem a Wikipédia, nem a WMM közvetlen ügye. Nyilván ez jogilag így van, mégis én szégyellem magam azon ismerőseim előtt, akik tudják részese vagyok "annak" a csapatnak, ahol közismert embereket összességében valószínűleg milliókkal károsítottak meg,
A Wikipédia hasznos, jó, az emberek általában elismerően gondolnak arra, aki a Wikipédia szerkesztője. Ezzel élt vissza Peadar, amikor magát közénk sorolta: a Wikipédia nevét és a mi megítélésünket járatta le hiteles közéleti személyek előtt. Úgy gondolom, hogy a minimum, hogy megtaláljuk a módját, hogy a mi rendszerünket, a Wikipédia szoftverét ne használhassa tovább. Hogy ezt Malatinszky francia "levélírójával" hogy lehetne megértetni, hogy ezt jogilag mivel lehet védeni, magam sem tudom.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 6., 20:41 (CEST)[válasz]

Gondolom Malatinszky azért egy francia szerkesztő véleményét hozta ide, mert ilyen véleményt itt nem olvasott és nagy valószínűséggel színesíteni akarta a palettát, másfelől gondolom azért is, mert letisztult véleménye nincs. A francia szerkesztő több oldalról már logikai alapon is vitatható kérdései inkább megmosolyogtatóak (nem, a WP közössége nem csinál etikai kérdést abból, ha Peadar ellopta volna az árvaházak pénzét, abból viszont igen, ha a közösségünk renoméjával zsarolva kufárkodik és szélhámoskodik bárkinél). Emellett komolytalan ívet húz a több mint tíz évvel ezelőtti VIL-copy ügy és a jelenlegi között, egységes mércét keresve, mintha előbbi sem ütközött volna irányelvbe, mint ahogy ez sem. És még lehetne cáfolgatni a butácska érveket, ne haragudj András ennél azért többet vártam Tőled egy ilyen ügy kapcsán. Ogodej vitalap 2020. május 6., 20:38 (CEST)[válasz]

András, annyiban nincs igazad, hogy az esetleges kitiltást, nem az egyes Wikipédiákkal kell egyeztetni, hanem a WMM-mel. Mivel az ügy szabad szemmel is jól láthatóan nem egyetlen (a magyar) wiki ügye, hiszen a delikvens más wikiken is megpróbálta jól-rosszul megírni a szócikkeket, nem gondolom hogy az ezen az oldalon felsorakoztatott érvek alapján túl sokat kellene győzködni őket. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 6., 20:53 (CEST)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Felteszem, nem minden egyes nyelvi változatot egyesével kéne megkeresni, hanem azokat, akik globális blokkot tudnak beállítani (talán a stewardok azok?), és csak nekik kifejteni a teljes eseménysort, hogy ők járjanak el. Így nem kell a francia Wikipédiának külön indoklásban kérni az eltiltást. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. május 6., 20:55 (CEST)[válasz]

Hadd válaszoljak egy csapásra Ogodejnek is meg Csigabinak is (sőt Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) HuFinak is): a fiktív külföldi szerktárs fiktív kérdéseit azért hoztam ide, mert érzékeltetni próbáltam, hogy a jelen közösség csoportgondolkodásából, csoportnyomásából kilépve jóval nehezebb lesz megmagyaráznunk ezt a már-már autodaféba hajló eljárást, akár egyenként fordulunk az orosz, francia, román és kínai közösséghez, akár egyenest a WMM-hez visszük az ügyet. --Malatinszky vita 2020. május 6., 21:10 (CEST)[válasz]

És még egy gondolat, mielőtt aztán elhallgatok, hiszen világos, hogy nem ilyen típusú véleményeket vártok: a zsarolás egy erőszakos vagyon elleni bűncselekmény: akkor beszélhetünk ilyesmiről, amikor az elkövető erőszakkal vagy fenyegetéssel arra kényszeríti áldozatát, hogy valamit tegyen meg vagy valamit tűrjön el. Az, hogy adjál nekem még kétszázezer forintot, különben nem írom meg rólad a kiemelt Wikipédia-cikket, az nem zsarolás, mert a „nem írom meg rólad a kiemelt Wikipédia-cikket” észszerűen gondolkodó emberek körében nem fenyegetés. Én ezért a helyetekben nem dobálóznék ezzel a szóval. --Malatinszky vita 2020. május 6., 21:19 (CEST)[válasz]

Nem is jogi és büntetőügyekről beszélek, hanem etikairól. Egyébként a zsarolás lehet érzelmi is, különben az unokázó csalók nem tudnának megélni? Ésszerű ember hogy hiheti, hogy csak milliós kifizetések után engedik szabadon a fiát, unokáját, mert közlekedési balesetet okozott? Az ésszerűség tényének itt semmi jelentősége nincs. Ogodej vitalap 2020. május 6., 21:30 (CEST)[válasz]
Semmi olyasmi nincs a zsarolás büntetőjogi tételében, hogy erőszakkal kellene fenyegetni. A zsarolás vagyon elleni bűncselekmény. Pont. Amiről te beszélsz, az már bűnszövetség. Ha nem fizetsz, megmutatom a rólad készült fotókat. Ha nem fizetsz, megbuktatom a gyerekedet. Nincs ezekben semmi erőszakos, de kimerítik a zsarolás fogalmát azzal, hogy nagy della kifizetését kényszerítik valakire pusztán azért, hogy valami megtörténjen vagy ne történjen meg. Pasztilla 2020. május 6., 21:25 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: És azt minek nevezed, ha valakitől már előre elkérték az előzetesen megállapodott összeg felét (hat számjegyű összegről van szó), majd pár nappal/héttel később azt közlik, hogy amennyiben nem fizetsz még ugyanannyit vagy többet, akkor nem készül el semmi, sőt a már átadott pénzt sem kapod vissza. Itt megvalósult az a fenyegetés, amiről írsz, mégpedig annak a kinyilvánításával, hogy a már átadott pénzt sem kapod vissza. – Dodi123 vita 2020. május 6., 21:36 (CEST)[válasz]
@Malatinszky: Btk. 367. § (1) Aki jogtalan haszonszerzés végett mást erőszakkal vagy fenyegetéssel arra kényszerít, hogy valamit tegyen, ne tegyen vagy eltűrjön, és ezzel vagyoni hátrányt okoz,
  • fenyegetés;
  • kényszerítés hogy valamit tegyen;
  • vagyoni hátrányt okozva. grin 2020. május 6., 22:01 (CEST)[válasz]
  • A gond, Malatinszky, nem azzal van, hogy valaki bűncselekményt követett el, és ha mondjuk akármelyik szerkesztőről kiderül, hogy ruhát lopott a butikból és ezért kapott egy pénzbírságot, akkor kitiltjuk a Wikipédiáról. Ez az ügy konkrétan a Wikipédiát használta fel esetleges bűncselekmény elkövetéséhez, amellyel a Wikipédia renoméját, megítélését is rontja, valamit mi rá a garancia, hogy nem fogja ugyanezt a szálat felvenni és mondjuk 2 hónap múlva újabb áldozatokat keresni és újabb pénzösszegeket zsarolni ki a Wikipédiát felhasználva? Ha kitiltunk olyan embert, aki szándékosan jogvédett szövegeket töltögetett fel éveken át, miért nem tilthatunk ki olyan személyt, aki a Wikipédiát tudatosan fel- és kihasználva egyéb jellegű bűncselekményt követett el? Nem csak a Wikipédia betű szerinti irányelvei ellen lehet véteni. Ezt nyugodtan vehetjük a közösség elleni támadásnak is, mert ezt minden más szerkesztő is issza, te is. Pláne, ha eljut a híre a sajtóba. Többek között az én jó híremet is rontja, mint Wikipédia-szerkesztőét, amikor valakitől engedélyt kérek vagy segítséget egy szócikkíráshoz. Xia Üzenő 2020. május 6., 22:02 (CEST)[válasz]
Még egy: az, hogy egy hozzá nem értőnek azt mondja egy szerkesztő, hogy „ha nem fizetsz soha nem lesz rólad szócikk”: az fenyegetés. grin 2020. május 6., 22:03 (CEST)[válasz]

misibacsi véleménye[szerkesztés]

A konkrét eset felháborító, undorító, erkölcstelen és szerintem a Wikipédia szellemiségével is ellentétes a szócikkek pénzért való írása/íratása.

Erkölcstelen több szempontból: az így megírt, (valószínűleg élő) személyről szóló szócikk tartalma később javulhat, akár 5 másik szerkesztő munkája által, akik egy fillér tiszteletdíjat sem kapnak ezért. Ugyanakkor a cikk törlődhet is, ha a cikkalany nem kellően nevezetes. Akkor ő fölöslegesen adott pénzt a semmire (vagy a 15 perc hírnévre).

Az élő, magyar személyekről szóló szócikkek száma talán nem olyan sok. Mi van azokkal a szerkesztőkkel, akik külföldi személyekről írnak szócikkeket, illetve tartanak karban folyamatosan? Nekik ki fog fizetni? Elárulom: senki, mert a wiki nem arról szól: "hogyan keressünk pénzt mások munkája által, hiszékeny emberek átverésével".

Erről jutott eszembe, hogy

Egészen fiatal lánykák és öreg tudósok hiszékenysége állítólag korlátlan.” (Rejtő Jenő: A tizennégykarátos autó)

Mi van azokkal a szócikkekkel, amik földrajzi helyekről, folyókról, hegyekről, szigetekről szólnak, tudományos témákat vagy tételeket írnak le? Hangszerekről vagy állatokról szólnak, ezekből hogy tudnánk pénzt kizsarolni?

Az ügy rávilágított arra, hogy ez a WP egyik sötét bugyra, amit napvilágra kell hozni és kőkeményen szabályozni kell a működését, különben elönt bennünket a szennyes, bűzös mocsár, ami a "pénzért minden megvehető" kijelentéssel kezdődik.

Szükséges lenne kidolgozni pár dolgot, amik jelenleg nincsenek meg.

Ezekhez szeretnék néhány ötletet adni:

  • "Pénzért való cikkírás": ezt csak egyetlen formában tartom erkölcsileg elfogadhatónak: ha ezt egyének számára megtiltjuk, viszont megengedjük, hogy a cikk alanya pénzadománnyal támogassa az Alapítványt - de ez semmilyen formában ne legyen összeköthető azzal, hogy az illetőről készül-e egyáltalán cikk, és annak mi lesz a tartalma.
  • A potenciális cikkalanyok számára ki kell dolgozni egy listát, ami felsorolja, hogy egy szócikkhez milyen adatokra van szükségünk, azt milyen forrásból, milyen formában és hova kell eljuttatniuk. Ezeket az adatokat valahol, nyilvánosan elérhető helyen tárolni kell, hogy később cikk születhessen belőlük.
  • Dokumentálva, ellenőrizve legyenek az adatok forrásai. (manapság dokumentumokat nem nehéz hamisítani).
  • A potenciális cikkalanyokat figyelmeztetni kell, hogy az adatok átadása után megvizsgáljuk, mennyire nevezetes az illető személy, tehát egyáltalán lehet-e róla cikket írni.
  • Figyelmeztetni kell rá, hogy közvetlenül senkinek, semmilyen ürüggyel ne adjon, ne utaljon pénzt.
  • A potenciális cikkalanyokat figyelmeztetni kell, hogy egy esetleges adománytól függetlenül vagy lesz róluk szócikk, vagy nem lesz.
  • A szócikk tartalma csak hiteles adatok megadásával befolyásolható, tehát nem lehet kérni, hogy "ez vagy az ne legyen benne a cikkben".
  • Van egy olyan sötét oldala is a dolognak, hogy jelentkezhet egy cikkalany azzal a váddal a WP-val szemben, hogy "van ugyan róla szócikk, de annak tartalma vagy stílusa szándékosan méltatlan hozzá, azért, hogy fizetni kelljen a feljavításáért. Ha ez tilos, akkor védve vagyunk az ilyen vádaskodás ellen.
  • A cikkalany szívesen fizetne valamilyen összeget, de akkor szeretné megszabni, hogy mi legyen benne a cikkben, és mi nem. Ha világossá tesszük mindenki számára, hogy a cikk tartalma csak a hiteles forrásoktól függ, akkor talán kevesebb lenne az egyéni panaszos, illetve azokat arra az oldalra lehet irányítani, ahol a dolog működése le van írva.
  • Az élő személyekről szóló, meglévő szócikkek tartalmát felül kell vizsgálni olyan szempontból, hogy minden információhoz legyen elfogadható, ellenőrizhető forrás megadva. Az ellenőrizhetetlen infókat haladék nélkül törölni kell. Sajnos sok az olyan egyszeri szerkesztő, aki vagy öncikket írt, vagy megbízás alapján ténykedett, és hiába van ott a figyelmeztető sablon, hogy "forrásmegadás hiányzik". Nem elfogadható a "még ezt szeretnám beírni, aztán majd jövök és pótolom a forrást". Ez magyarul azt jelenti: "sohanapján lesz pótolva." A forrás megadása nélkül beírt "infót" azonnal, a felfedezése pillanatában törölni kell az élő személyről szóló szócikkből.

misibacsi*üzenet 2020. május 7., 16:26 (CEST)[válasz]

Vita[szerkesztés]

Minden olyan hozzászólást, ami nem kötődik szorosabban a tárgyalt ügyhöz, az oldal vitalapjára írj.


Az, hogy Peadar a potenciális cikkalanyokat megkeresve fizetség ellenében készít vagy bővít szócikkeket, nem tiltott, bár a többezer ingyenesen, önkéntes alapon dolgozó szerkesztő körében már ez a tény is erős ellenérzést szül. A Wikipédiának a fizetett szócikkekkel kapcsolatos szabályait csak annyiban sértette meg, hogy ezt a tényt nem tüntette fel a szerkesztői lapján, és a készített szócikkeken. Ez viszonylag enyhe fokú vétség, amely könnyen orvosolható lehet, ha kötelezzük e tény feltüntetésére a szerkesztői lapján, és minden olyan oldalon, amelynek szerkesztésében anyagi ellenszolgáltatás fejében vett részt. Ha csak ez lenne a kérdés, és ezt nem teljesítené, arra a Wikitanács egy döntéssel kötelezni tudná, amelynek ismételt elmaradása esetére szankciókat is előírhat.

A nagyobb súlyú, és a közösség döntését igénylő vétsége az, amelyben döntési jogkörrel a Wikitanács nincs felhatalmazva, és amely túlmutat a Wikipédia keretein, hogy az egyik "szerződéses" (mert itt két fél közötti szerződésről van szó, még ha erről írás nem is készült) partnerével szemben etikátlanul járt el: Az előzetesen megállapodott összeget menet közben több alkalommal módosította, majd a jelentősen megnövelt, az általa ígért szolgáltatás piaci értékénél is jelentősebb összeg megfizetését kvázi zsarolással kívánta kierőszakolni. Itt csak az lehet a kérdés, hogy megtűr-e a Wikipédia szerkesztői közössége a sorai között olyan valakit, aki az ilyen hozzáállással rombolja a Wikipédia tekintélyét, akiről vélelmezhető, hogy a tette olyan cselekmény volt, amelynek büntetési tétele van a Btk-ban (még ha ennek jogi következménye esetlegesen nem is lesz, mert a bejelentőtől függ, hogy tesz-e feljelentést). Ennek a véleménykérésnek a remélt célja pontosan van megfogalmazva: a közösség eldöntheti, hogy akar-e Peadar szerkesztővel a továbbiakban együttműködni; ha igen, akkor milyen feltételek mellett. Ez a véleménykérés alkalmas ezeknek a kérdéseknek az eldöntésére, a közösség akár a kitiltásról is dönthet, vagy megfogalmazhat olyan feltételeket, amelyek betartását az egész közösség fogja figyelni. – Dodi123 vita 2020. május 4., 23:33 (CEST)[válasz]

Kenéz Ernő (operaénekes) (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Az eddig leírtak alapján gyanússá vált nekem, mert ő kezdte a cikket, korábban általában csak színészekről írt/javított színháztörténeti témában. Amikor a képek gyenge minőségét reklamáltam, olyasmit felelt, hogy az özvegytől kapta. Az ő verziójában alig volt adat, pedig a Google első néhány találatával a sokszorosa kitermelhető. Nem említette a (szerintem) sokkal nevezetesebb második feleséget. Nem értettem, hogy miért erőlteti minden erővel az egyetlen filmben egy dal erejéig ghost singerként közreműködés szerepeltetését már a bevezetőben, és külön szakaszt is neki. Ezt nem szokás filmszereplésnek tartani. Melis György v. Gyurkovics Mária számtalan filmet énekelt végig mások helyett, de ez náluk se számít saját filmnek. – Sir Morosus vita 2020. május 5., 00:10 (CEST)[válasz]

@Samat: Az admin-üzenőn a téma áthozatala után hozzáírt üzeneteddel túlnyomó részt egyetértek, de szeretnék néhány megjegyzést fűzni hozzá:

  • re I/1. Itt mint egyetlen lehetőség a bíróságot említed (korábban mások említették, hogy egy polgári peres eljárás lassú és költséges), de többen leírták már, hogy ez bőven megér egy büntetőfeljelentést is (ez ugye ingyenes). Szerintem mindkét lehetőséget szem előtt kell tartani, de én magam azt gondolom, hogy az üzenetünknek mind Peadar, mind Mérő úr felé az kell, hogy legyen, hogy ha nem oldódik meg a kérdés anyagi része, akkor érdemes büntető-feljelentésben gondolkodni (különböző fórumokon már többen is ajánlkoztak tanúnak).
  • re II/2. Itt is csak a polgári peres utat említed, de Nádasdi Péter akkor lesz igazán nagy bajban, ha büntetőfeljelentés indul ellene.
  • re II/3. A magyar szócikk a lehetőségekhez képest javítva lett, Mérő úr ehhez forrást is adott, és azt is visszajelezte, hogy most elégedett a szócikkel: elnyerte azt a formát, amit Peadartól remélt volna. Ezen túl pedig úgy tudom, hogy több szerkesztőtársunk elkezdte javítani a más nyelvű szócikkeket is.
  • re zárómondat: Folyamatosan levelezünk Mérő úrral az info-hu címen (ügyszám: ticket:2020050310005559) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 01:23 (CEST)[válasz]
    • @EniPort: Samat üzenetrögzítő 2020. május 5., 19:23 (CEST)[válasz]
    • re 1., 2. Ezért nem érdemes jogi tanácsot adni :) Minden bizonnyal igazad van.
    • re 3. Az egyre több károsultat megismerve ez ennél nagyobb feladat lesz...
    • re OTRS: köszönöm, nem vettem észre. Samat üzenetrögzítő 2020. május 5., 19:22 (CEST)[válasz]

Mérő úr fentebb írja, hogy Peadar becsületsértésért be akarja perelni - felteszem van nyoma a megkeresésnek, az újabb és újabb összegek kérésének és a zsarolásnak, tehát ez a perrel való fenyegetőzés szerintem nem értelmezhető. Peadar elvégzett munkájának, a fordítógépes cikkeknek, stb. viszont biztosan van nyoma itt, ez, ha Mérő úr is jogi-rendőrségi útra akarja terelni az ügyet megmutatható. Viröngy vita 2020. május 5., 07:10 (CEST)[válasz] Bocsánat, reggel van, most látom van levelezés, így pláne nem értem a perrel való fenyegetőzést. 2020. május 5., 07:15 (CEST)

Van-e a fizetett szerkesztésre vonatkozó szabályozásunk?[szerkesztés]

Az AÜ-n is és itt fentebb is hivatkozás van a Wikimedia Foundation (Wikimedia Alapítvány) Terms of Use lapjára, konkrétan erre: https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/en#4._Refraining_from_Certain_Activities. Ezen a lapon nincs magyar fordítás, a Wikipédia magyar nyelvi változatában (vagyis nálunk) pedig nem találok (máig) a fizetett szerkesztésre vonatkozó irányelvet, útmutatót. Ha van ilyen, kérem, segítsetek megtalálni. Ha nincs, akkor persze semmi nem tiltja a fizetett szerkesztést, de szerintem az sem állítható, hogy a magyar Wikipédia szabályai szerint a fizetett szerkesztést fel kell tüntetni a szerkesztői lapon. – Vadaro vita 2020. május 5., 10:40 (CEST)[válasz]

A magyar projektben a kérdéses linken ez olvasható: Wikipédia:Felhasználási feltételek. Ennek az Érvényességi záradék szakasza ezt mondja ki: "Az ezen az oldalon közöltek a Wikimédia Alapítvány által elfogadott hiteles, jogi érvénnyel bíró felhasználási feltételek nem hitelesített fordítása. Amennyiben bármilyen ellentmondás található az itt közöltek és a fenti hiteles változat között, az utóbbi élvez elsőbbséget.".
Ezek alapján egyértelmű, hogy ránk is a hiteles angol (bár le nem fordított) szöveg az érvényes.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 11:04 (CEST)[válasz]
Így valóban egyértelmű, köszönöm a segítséged! Eszerint tehát van ilyen vonatkozású ránk is érvényes szabályozás, csak ezt a magyar Wikipédia szabályai magyarul nem tüntetik fel, és így nem is mindenki ismerheti. (Bár természetesen attól még érvényes). – Vadaro vita 2020. május 5., 12:18 (CEST)[válasz]
@Vadaro: Csináltam egy gyors fordítást a vonatkozó szabály lényegéről, ami ugyan nem teljesen pontos, de a fontos részét azért visszaadja: talán jól jön még az ügy során, ha mindenki megismerheti az elvárásokat magyarul is. Mivel Peadar jól tud angolul, így őt nem nyelvi korlátok akadályozhatták a szabályok betartásában.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 13:44 (CEST)[válasz]
Elolvastam, mostantól tehát magyarul is megvan, kösz szépen.

Ez a szakasz a továbbiakban már nem aktuális. – Vadaro vita 2020. május 5., 14:00 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Nincs magyar szabályozásunk attól, hogy elkészült egy lektorálás nélküli gyorsfordítás az angol eredetiről. (pl. a címből nincs lefordítva a "without disclosure" szövegrész. Ennek a szabálynál angolul egy sokkal részletesebb verziója is létezik. A "paid contribution" pedig nem egyértelműen "más részére adott szócikkírási megbízás ellenértéke"!

Előbb rendesen le kellene fordítani, ha erről akarnánk beszélni. Nem túl elegáns gondolatmenet egy magyarul nem hozzáférhető szabályról azt állítani, "hogy a jog nem ismerete nem mentesít". Már csak azért sem, mert 'a panasz lényegét nem érinti!

A panasznak az a lényege, hogy egy szerkesztőtárs a panaszostól pénzt kért (és kapott) valamely szerkesztések elvégzéséért, ám az illető szerkesztő ezt nem teljesítette. (Hiába hívja a köznyelv "átvágásnak", "megtévesztésnek" az ilyen cselekményt, mindez csak a két fél között értelmezhető.

A Wikipédián belül a jelen ügy egy szerkesztő magatartásának etikai szempontból való vizsgálata (ez folyik, nagyon helyesen).

Viszont nem lenne megnyugtató,ha a gyorsfordítást úgy tekintenénk, mintha egyértelmű magyar szabályozás létezne. Ajánlom, hogy ne pipáljuk ezt ki úgy, mintha ez valamilyen elvégzett feladat lenne.--Linkoman vita 2020. május 5., 14:52 (CEST)[válasz]

@Linkoman: A Wikipédia:Felhasználási feltételek lapon ref-ben mindenesetre jeleztem, hogy a bekezdés "gyors fordítás", és hivatkozásként beírtam ezt az alfejezetet. Így bárki informálódhat, láthatja többek között a fenti bejegyzésed is, és ennek alapján akár javíthat is rajta. – Vadaro vita 2020. május 6., 09:14 (CEST)[válasz]

{@Vadaro:-- Elbeszélünk egymás mellett. Nem lehet "kötelező" egy értelmezésre szoruló angol eredeti hevenyészett fordítása. Szó sincs arról, hogy majd mindenki értelmezgeti stb. a szöveget. A lényeg az, hogy nincs az angol Wikipédiában olyan szabály, hogy "Tilos Wikipédia-cikk szerkesztéséért mástól anyagi vagy egyéb ellenértéket kérni vagy elfogadni." Márpedig a magyar olvasó valszeg ezt veszi le az egészből.

Ne elegáns ki nem dolgozott szabályokat másokon számon kérni. Éppen elég az, hogy a közösség a jelen ügyben megállapíthatja és meg is állapította, hogy a bepanaszolt súlyosan etikátlanul járt el. Ez meg is történt. (És persze az elejétől kezdve én is így láttam, csak a dolgoknak nem erről az oldaláról beszéltem.--Linkoman vita 2020. május 6., 10:34 (CEST)[válasz]

A beírt megjegyzésemmel segíteni akartam, hogy ne felejtődjön el sem az, hogyan került oda az a bekezdés, sem a Te itteni véleményed. Csak ennyit akartam. Tőlem magát a bekezdést is vagy az én megjegyzésemet is javíthatod, kiegészítheted, törölheted, illetve ezt bárki megteheti, ha úgy gondolja. Nem szeretnék erre több szót vesztegetni, melletted elbeszélni pedig végképp nem. – Vadaro vita 2020. május 6., 14:18 (CEST)[válasz]

@Vadaro:-- Nemcsak az én véleményem, hogy ne angolból való "gyors fordítás", hanem vállalt, végleges fordítás legyen egy kötelező magyar előírás alapja. Mivel a kritikám nem teljesül, a lábjegyzetet nyugodtan törölheted, mert ez olyan vicc, mintha egy törvény szövegébe lábjegyzetként beírnák, hogy "a 8.b. pontot az ellenzék nem támogatta".... -:) --Linkoman vita 2020. május 6., 15:09 (CEST)[válasz]

@Linkoman: Eleganciát hiányolsz, de úgy érzem Te magad nem igazán elegánsan teszed ezt: többedszer kritizálod a kérdéses szabadfordítást ahelyett, hogy segítenél a pontosításával, javítanád azt. Szakmádnál fogva Te tudod legjobban, hogy amíg az angol nyelvterületen (legalább is az Egyesült Királyságban mindenképpen) a törvény szelleme, a jogalkotó szándéka az irányadó, a bírósági gyakorlatban nincs lehetőség szavakba, megfogalmazásokba kapaszkodva kibújni a szabályozás alól, addig Magyarországon a törvény szava a döntő (és nemzeti sport a kiskapuk keresése).
Úgy gondolom pl., hogy témamegjelölésnek (szakaszcímnek) "Szerkesztés ellenszolgáltatásért" elég egyértelmű az általad hiányolt without disclosure nélkül is, én magam nem tudom jobban átültetni az eredeti "Paid contributions without disclosure" címet anélkül, hogy az ne legyen egy nyelvtanilag túlbonyolított és kiskapukat kitáró: a "Fizetett szerkesztések a fizetés tényének jelzése nélkül" pontosabb volna, de akkor arra aki nem "fizetést" hanem felajánlást, költségátvállalást, költségtérítést, stb. kap vagy kér a szerkeszéséért, máris nem vonatkozik.
Ezért is írtam, hogy nem egy pontos, szó szerinti fordításról, hanem egy a szakasz értelmét visszaadó szabadfordításról van szó, magam részéről megköszönöm ha a további ekézés helyett inkább segítesz és javítod, pontosítod, de elfogadom azt is ha törlöd.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 6., 15:33 (CEST)[válasz]

A fentieket is elolvastam. – Vadaro vita 2020. május 6., 16:27 (CEST)[válasz]

A fizetett szócikkek - álláspontom szerint -, különösen az élő személyekről szólók, a PR kategóriába tartoznak. Vagyis fizetett reklám, a reklámot pedig a Wikipedia - mint tudott - "nem szereti". Akár van szabály arra, hogy lehet fizetett szócikket írni, akár nincs, úgy gondolom, hogy a fizetett szócikkek a Wikipédia prostituálódásához vezetnének. ("Az húzatja, aki fizet.") Nem tudok róla, hogy a Wikipédia munkaközvetítő lenne, hogy a céljai között megélhetési szerkesztők kitermelése is szerepelne. Azoknak pedig, akik mégis ebből óhajtanának megélni, vagyis anyagi előnyre szert tenni, de még inkább az egész közösségnek figyelmébe ajánlom A_közlegelők_tragédiája szócikket. Ugyanakkor megkérdezném: miért kevésbé ciki fizetett tollnokkal javíttatni egy szócikket, mint magának az érintettnek? Emellett bármelyik szerkesztés visszavonható. Mi akadálya volt annak, hogy bárki is visszavonja a tévedést tartalmazó szerkesztést? Ha pedig hiányos - nem egy szócikk hiányos -, egyszer csak észreveszi valaki és kiegészíti. Tösö8 vita 2020. május 5., 21:59 (CEST)[válasz]

@Tösö8:Amit írtál, az lényegében igaz, csakhogy:
  1. Szerintem nem ciki a cikk saját javítása (sőt, ha fel van tüntetve a szerkesztésnél, hogy pénzért végezték, az az igazán ciki, én ilyennel a magyar wikin még nem találkoztam), de aki eléggé nevezetes, hogy bekerüljön a Wikibe, annak általában sem ideje, sem kedve, sem elég hozzáértése nincsen, hogy megtegye (elfogadható összege viszont van).
  2. A jelen esetben sem tévedésről, csak kuszaságról volt szó. De tudjuk, hogy forrásolt tévedés is létezik, aminek sima törlése nagy valószínűséggel visszavonásra kerül.
  3. A hiányosságot „egyszer csak észreveszi valaki és kiegészíti” lehetőség nagyon kevés embert elégít ki.
Ezek alapján szerintem a méltányos díjazás ellenében végzett szerkesztéseknek van létjogosultsága. – Porrimaeszmecsere 2020. május 6., 11:28 (CEST)[válasz]
@Porrima: A mi cikibb kérdésem tartalmazza a válaszomat is.
Azt, hogy fizetett tartalmak kerülhessenek föl leghatározottabban ellenzem; még akkor is, ha azokat jelezni kéne. Léteznek "nevezetes" pl. bulvár-emberek, akikről van szócikk, akár terjedelmes is, méltatlanul, és vannak arra sokkalta (tiszteletre)méltóbbak, akikről nincs. Magam pl. a Somfai Kara Dávid szócikket azért hoztam létre, mert szégyennek tartottam, hogy csak kirgiz és egy kurta angol van róla, magyarul meg semmi. (Talán nem is tud róla, hogy már magyar is van.) Aki elég nevezetes ahhoz, hogy bekerüljön a Wikibe, az idővel be is kerül; ha ért hozzá, ha nem, ha van rá ideje, ha nincs (mindenkinek arra van ideje, amire akarja), ha meg kedve nincs hozzá, hááát... akkor tudom sajnálni, hogy várhatja, amíg valakinek lesz. De ezért fizetni?!? Erre írtam, azt, hogy "az húzatja, aki fizet".
Vajon pl. Dumas-ról - ha még élne - megjelenhetne a róla szóló és általa fizetett szócikkben, hogy "bedolgozókat" alkalmazott, akiknek az írásait a saját neve alatt adta ki? Hogy miután a keresztvizet is leszedte az orosz cárról - és ezzel közvetve az oroszokat is megsértette -, a hitelezői elől mégis pont Oroszországba menekült? Arról már nem is beszélek, hogy egyes oroszok a tenyerükön hordozták 2 évig, még jól "föl is hizlalták", Dumas pedig utána "hálából" meg az első cárjukról és annak anyjáról is leszedte a keresztvizet.
A központi kérdés, ami a Wikit érinti, szerintem az, hogy
1. van-e, és ha igen (szerintem van), mi a teendő az adott szerkesztővel (elmarasztalás a Wiki lehetőségei által behatárolt következményekkel),
2. a magyar Wikin jelenhessenek-e meg fizetett tartalmak (ellenzem!), és ha igen, milyen feltételekkel.
A további, polgári- és büntetőjogi kérdések viszont már meghaladják a Wiki "illetékességi és hatáskörét".
Lehet gumicsontot rágni, és lehet lépni. Ha javasolhatom valamelyiket, akkor az utóbbit. Tösö8 vita 2020. május 6., 12:39 (CEST)[válasz]
@Tösö8:Ha Te a központi kérdésről írtál volna, akkor én nem írtam volna azt, amít írtam. A felhozott példád sem arra vonatkozik, és a példák egyébként is mindig félre viszik a témát. ad 2.: majd eldől, akár ellenzed, akár én engedném. Végül nem tudom, hol van itt a gumicsont, mert én úgy érzem, hogy most nem írtam egy olyan szót sem, ami választ igényelne részedről, úgyhogy én léptem. – Porrimaeszmecsere 2020. május 6., 12:58 (CEST)[válasz]
@@Porrima: Köszönöm a reagálását.
Sajnálom, hogy utóbb hozzáböktem a megszólítást. Valóban, az első hozzászólásom az általam központinak nevezett két kérdés közül csak a fizetett tartalomra vonatkozót érintette. (Ezért, hogy ebben a fejezetben szóltam hozzá.) A válaszomban pedig az álláspontomat szándékoztam kifejteni, nem is annyira válaszként, inkább általánosságban, a válasza csak indítékot szolgáltatott számomra. Sajnálom, ha bármit is magára vett, ezért az elnézését kérem. A gumicsonttal pedig csak azt fejezetem volna ki - nem személyhez szólóan! -, hogy fölöslegesnek gondolok olyasmiről folytatni itt eszmecserét, ami meghaladja a Wiki hatáskörét. Minthogy a magam álláspontját már kifejtettem és további érdemi mondandóm nincs, ezért - ha nem veszi rossz néven - a továbbiakban nem szaporítanám a szót. Köszönöm a megértését. Tösö8 vita 2020. május 6., 13:30 (CEST)[válasz]
Számomra a "fizetett szócikkek" kifejezés egy szponzorált, a megrendelő érdekeit kiszolgáló tartalomra utal. Ettől meg kell különböztetni (és a Mérő szócikkben is erről volt szó), ha egy szócikkalany nem tudja/akarja javítani a saját szócikkében lévő hibákat, pontatlanságokat, hiányokat, ezt az önkéntes szerkesztők sem teszik meg, ezért megkér valakit a kérdéses javításokra, és az erre fordított munkaidejét kifizeti.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 6., 16:03 (CEST)[válasz]
Én is pontosan erre gondoltam, ha nem is sikerült ilyen precízen megfogalmaznom. Ilyen értelemben a "fizetett szócikkek" szerintem nem fogadhatók el a Wikiben, ahogy lépten-nyomon ez emlegetve is van. – Porrimaeszmecsere 2020. május 6., 16:29 (CEST)[válasz]

Egy kicsit eltértünk a véleményezés tárgyától. A gyorsfordításban (egyébként pontosan fordítva) ez áll: „ Az alkalmazandó jogszabályok, illetve a közösségek [javítottam] és az Alapítvány irányelvei és útmutatói (pl. az összeférhetetlenségekkel kapcsolatosak) tovább korlátozhatják a fizetett szerkesztéseket, vagy további nyilatkozatokat írhatnak elő”. Ami ott nem szerepel, az eredeti Felhasználási feltételek következő mondatai így szólnak: „Bármely Wikimédia-projekt közössége elfogadhat a fizetett közreműködésekre vonatkozó alternatív közzétételi irányelvet. Ha valamely projekt alternatív közzétételi irányelvet fogad el, akkor – ha abban a projektben működsz közre - az ebben a szakaszban ismertetett irányelv helyett annak az irányelvnek kell megfelelned. A fizetett közreműködésekre vonatkozó alternatív közzétételi irányelv csak abban az esetben írja felül ezeket a követelményeket, ha az adott projekt közössége azt jóváhagyta és felsorolásra került az alternatív közzétételi irányelveket listázó oldalon.”

Ezért ebben a pillanatban egyetlen játékterünk van (az angol nyelvű irányelv elfogadása mellett), nevezetesen az alternatív irányelvre vonatkozó megbeszélés és szavazás. Javaslom, hogy ezt az oldalt hagyjuk meg az eredeti kiírás céljára. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 6., 13:05 (CEST)[válasz]

Wikimédia alapítvány - feljelentési kötelezettség?[szerkesztés]

Csak egy kérdés, ha beigazolódik, hogy Peadar rendszeresen "árulta" a cikkeit horribilis pénzekért másoknak is (csak rábökve egyre pl. Bagdy Emőke cikke is gyanús az angol interwikivel), akár a Mérő úr esetéhez hasonló zsarolással kiegészítve, akkor az Alapítvány indíthat pert ellene? Végül is a wikipédia mögé bújva intézte az üzelmeit, komoly erkölcsi kár keletkezett... Viröngy vita 2020. május 5., 14:00 (CEST)[válasz]

Nem hiszem, hogy ebbe az alapítvány belefolyna. Xia Üzenő 2020. május 5., 14:20 (CEST)[válasz]
És ez is gyanús: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Hidasi Judit publikációinak listája Wikizoli vita 2020. május 6., 14:07 (CEST)[válasz]

Az imént kiderült, hogy nem Mérő úr volt az egyetlen, akitől wikipédiás tevékenységért újabb és újabb összegeket akart kizsarolni Peadar [22], egyre több károsult jelentkezik, gyűlnek a levelek [23]. Kalkuláltam kicsit: Peadar csinált mondjuk 100 szócikket, amiért pénzt szedett be, s amelyekbe egyenként pár perc munkát tett (nem számoltam össze, de a munkája minőségét láttam). Mivel Mérő urat félmillió forinttal próbálta megrövidíteni (amelynből 325 000 forintot át is vett), számoljuk cikkenként mondjuk 150 000 forintot (ez is hasraütés, pontos összegek az OTRS-be ment levelekben lehetnek). Ez 15 millió forint, egyre biztosabban a Mérő úrnál használt módszerrel elszedve az áldozatoktól, nulla munkáért. Ez csalás, ez BTK-ba ütköző, rendőrségi ügy, ezért börtönt lehet kapni, ha elosztom az összeget kettővel, akkor is. Nincs a magyar wikinek mint "intézménynek", alapítványnak (tehát nem magénszemélynek) ebben az esetben feljelentési kötelezettsége, mivel egyre alaposabb a gyanú, hogy bűncselekmény történt? Ha a Tesco pénztárosa lop a kasszából, akkor is a cég tesz feljelentést - és ha egyértelműen kiderül, hogy Peadar jogtalanul vett el a károsultaktól ekkora összegeket, akkor már csak a wiki tisztasága miatt ezt a feljelentést meg kell majd tenni. Viröngy vita 2020. május 5., 18:06 (CEST)[válasz]

Az eddigi levelekben nem szerepeltek összegek, az érintettek megkeresésének az oka az volt, hogy kiderüljün egyedi esetről van-e szó, és nem hogy a konkrét részleteket kitudjuk. Ha valamiért lényeges volna, nyilván rákérdezhetnénk, de jelenleg szerintem felesleges volna többet tudnunk.
Teljesen megértem a gondolatodat, de attól tartok büntetőfeljelentést az érintettek külön-külön tehetnek, aztán a rendőrség összevonhatja az ügyet. Ezt valahogy talán lehet koordinálni, meg kell gondolni. Polgári peres ügynél talán összeállhatnak valami perközösséggé az érintettek, ha akarnak.
Azt még érdemes látnod, hogy van az "Alapítvány", amerikai székhely, nyilván támogatnak bármit, de nem hiszem ők egy ilyen ügyben aktív segítséget tudnak nyújtani. És van az "Egyesület", ennek sok szerkesztő a tagja; az egyesület nem szólhat bele a Wikipédia munkájába, nem folyhat bele a szerkesztők ügyeibe, de a fő célja a szerkesztés és a közösség segítése, támogatása (pl. az összejöveteleket, versenyeket, stb. szokta szervezni). Lehet az egyesület tudhat segíteni, támogatni valamit, de a szerkesztők vagy az érintettek helyett biztos nem járhat el. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 18:20 (CEST)[válasz]
Köszönöm szépen a válaszod, valóban kissé összekevertem a dolgokat alapítvány-egyesület terén. Én egyre biztosabb vagyok abban, hogy ennek az ügynek médiavisszhangja is lesz, és azt kellene elkerülni, hogy az egyszerűsítésre bizony hajlamos átlagember összemossa Peadarnak ezt a szemét ügyét a magyar wikipédiával, sőt akár en bloc a wikipédiával, mint olyannal. Mi tudjuk, hogy ez nem így van, de itt és most picit a kívülálló fejével kellene gondolkodni. Tudod, amikor becsap valakit a pénztáros a TESCO-ban (maradjunk a példánál), és a vevő azt mondja: na, ilyen ez a cég, szemét, satöbbi, megvan a véleményem. Előző bekegyzésem alatt újabb károsult érkezett, biztsoan olvastad, aki külön köszöni a vizsgálatot, mert mert így abban bízik, hogy többet nem éri zaklatás Peadar részéről - azaz Peadar nem csupán Mérő urat, hanem másokat is folyamatosan zaklatott, zsarolt. Úgy kellene a wikinek a közvélemény elé állnia -mert ki kell majd, ez biztos-, hogy a szükséges hatósági intézkedéseket megtette, aminek valljuk be van is alapja, a hitelrontástól a csaláson át a fél BTK belefér. Viröngy vita 2020. május 5., 19:01 (CEST)[válasz]
de a Wikipédiának nincs képviselete, mi itt milyen hatósági intézkedést tudunk tenni és milyen alapon? Feljelentést a károsultak tudnak tenni. Xia Üzenő 2020. május 5., 19:32 (CEST)[válasz]
Nem, semmit valóban, jórészt butaságokat írtam - a rendőrségi feljelentést a károsultak közül úgyis biztos megteszik néhányan... Viröngy vita 2020. május 5., 22:17 (CEST)[válasz]
Nem biztos; ha az illető szégyelli, hogy átverték, nem feltétlenül akarja ezt nagy dobra verni. grin 2020. május 6., 19:13 (CEST)[válasz]
Ez igaz... Viszont fentebb volt egy jó ötlet arról, hogy karbantartóverseny kellene az átvertek szócikkeinek felhozásához, ami remek ötlet, de akkor meg kész névsor lesz azokról, akiket megkárosítottak... Nem tudom. Viröngy vita 2020. május 6., 19:19 (CEST)[válasz]
A névsor megtekinthető P. szerkesztései között is, ugye. :-) grin 2020. május 6., 19:23 (CEST)[válasz]

Érintett szerkesztő hallgat[szerkesztés]

Mivel az érintett szerkesztő nem reagál, csak zavart kelt és vandálkodik a szócikkekben, javaslom, állítsunk fel valamilyen időhatárt a véleménykérés lezárására. – Pagony foxhole 2020. május 5., 16:04 (CEST)[válasz]

Támogatom a javaslatot. Azt is figyelembe véve, hogy az érintett szerkesztő egészen biztosan tudatában van annak, hogy vele szemben ilyen vádak fogalmazódtak meg. Ez az azóta végzett szerkesztéseinek összefoglalójából olvasható ki. Mégsem vezeti elő a védekezését, amelyre pedig lehetőséget adtunk. Javaslom a véleménykérés mielőbbi lezárását, és szavazást a közösség döntéséről. – Dodi123 vita 2020. május 5., 17:27 (CEST)[válasz]

Egyetértek. Wikizoli vita 2020. május 5., 18:35 (CEST)[válasz]

Egyetértek. – Vépi vita 2020. május 5., 17:31 (CEST)[válasz]

Tekintve, hogy szinte percről percre derülnek ki újabb megdöbbentő részletek, én legalább két hetes időtartamot javasolnék, ha szabad, hogy minden felmerülő adatot megvizsgálhassunk (és hátha Peadar is összefoglalja végre a saját nézőpontját). Viröngy vita 2020. május 5., 17:45 (CEST)[válasz]

Szerintem a meglévő adatok is elegendőek ahhoz, hogy eldöntsük, mi legyen Peadar sorsa a magyar Wikipédián - mással mi úgysem tudunk foglalkozni, ahhoz pedig nem kell minden részletet ismernünk, hogy döntsünk a kitiltásáról, az eddigiek is épp elegendőek ehhez. Xia Üzenő 2020. május 5., 18:47 (CEST)[válasz]

Timivel és a többiekkel egyetértve, szerintem sem halogatható a határozott döntés. Mint fentebb írtam, nincs szükségünk egy újabb DD-ügyre. Az időhúzás pedig nem minket segít. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 5., 19:04 (CEST)[válasz]

Egyetértek. Ha akarta volna, bőven lett volna ideje "összeszedni a gondolatait". Nagyon komoly etikai vétséget követett el, legyen világos, ilyen esetekben nincs helye tétovázásnak, nincs ezen mit vizsgálgatni, rakjuk ki innen végleges eltiltással, ne hagyjuk eszkalálódni ezt az egész szégyenletes ügyet. Ogodej vitalap 2020. május 5., 19:14 (CEST)[válasz]

Amilyen ütemben jönnek a bizonyítékok valóban nem kell ide két hét... Gyors döntés és kármentés kell, nem szabad húzni az időt. Viröngy vita 2020. május 5., 19:12 (CEST)[válasz]

A nagy probléma szerintem, ami ebből az egészből kibontakozik, túl az igazán gátlástalan emberi viselkedés kontúrján: bennfentes alapállásból ígérget, előleget kér, fizetséget kér, több pénzt kér, végül már zsarol is, és a szócikkből még akkor is alig készült el valami, van, hogy semmi. Ebbe a mintázatba az is belefér, hogy Nádasdi Péter akár kitiltott szerkesztőként is folytatja tovább ugyanezt. Jól láthatta, jól láthatja, hogy a módszer működik, ehhez nem kell wikipédistának lennie, elég a gátlástalanság. Nagyon fontos lenne visszaszorítani a leendő további áldozatok számát egy erős kommunikációval, hogy emberek, fogjatok gyanút. És mihamarabb nekünk kellene valamit megfogalmazni, mert kétség nincs, hogy a sajtóhoz ez el fog jutni, és őket biztosan nem a menthető mentése fogja hajtani, hanem a minél szenzációhajhászabb Wiki-ekézés. Pasztilla 2020. május 5., 21:21 (CEST)[válasz]

Egyetértek. Valaki már jelezte, hogy az Egyesület nyilatkozhatna, figyelemeztetve a leendő áldozatokat. De azt is el tudnám képzelni, ha valaki fogalmazna egy nem túl hosszú szöveget, elfogadnánk, és a szerkesztők nevében elküldenénk a sajtónak. Wikizoli vita 2020. május 5., 21:28 (CEST)[válasz]
Igen, ezen én is gondolkodom már. Samat üzenetrögzítő 2020. május 5., 21:33 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Peadart határozatlan időre blokkoltam jogi fenyegetés miatt, de a vitalapján (vagy e-mailben) hozzá tud(na) szólni az eljáráshoz. Samat üzenetrögzítő 2020. május 5., 21:38 (CEST)[válasz]

Egészen nyilvánvalóan nem fog. Akinek bármilyen piszlicsáré ügyben volt vele vitája, pontosan tudja. Ellentámadásba lendülni, demonstrálni igen, nem tartja benn és nem racionális. Igazából azt szerettem volna javasolni, hogy ne legyen leblokkolva, mert egészen egyszerűen tényleg nem tudja bent tartani, és áll a zászló, hogy valahol már javában fórumozik rólunk. Inkább itt őrjöngjön. Pasztilla 2020. május 5., 21:42 (CEST)[válasz]
A témában még érdekes olvasmány annak, aki nem ismeri vagy már nem emlékszik rá: Wikipédia:Szerkesztők_véleményezése/Peadar#Az_érintett_szerkesztő_válasza. grin 2020. május 6., 19:21 (CEST)[válasz]

Javaslat[szerkesztés]

1. A körülmények ismeretében javaslom, hogy azon szerkesztő személyét, aki a magyar Wikipédián Peadar néven, az angol wikin és a Commonson Borgatya néven szerkesztett, örökre tiltsuk ki a magyar Wikipédiáról, és javasoljuk az eljárás megindítását, hogy a kitiltás végleges, minden fiókjára és minden Wikimédia-projektre vonatkozóan érvényes legyen.

2. Javaslom, hogy a Wikimédia Magyarország Egyesület a hasonló esetek elkerülése, illetve megelőzése érdekében adjon ki közleményt, amelyben ismereti ezt a döntést, és tájékoztatja a közvéleményt arról, hogy a Wikipédiát önkéntes szerkesztők saját szabadidejükben ingyenesen írják. Amennyiben bárkit megkeresnek azzal, hogy fizetség ellenében készítik el vagy bővítik a Wikipédián megjelenő szócikkét, forduljanak az Egyesülethez, hogy a hasonló eseteknek, a további visszaéléseknek elejét lehessen venni. (Megjegyzés: A 2. pont szerinti javaslat külön szakaszban kerül megvitatásra.)

Kérem, hogy aki egyetért a fenti két javaslatommal, az egyetértését itt jelezze. – Dodi123 vita 2020. május 5., 21:33 (CEST)[válasz]

Örökblokkot támogatók[szerkesztés]

  1. Symbol support vote.svg támogatom – Dodi123 vita 2020. május 6., 13:49 (CEST)[válasz]
  2. Symbol support vote.svg támogatom – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 5., 21:57 (CEST)[válasz]
  3. Symbol support vote.svg támogatom Pasztilla 2020. május 5., 21:57 (CEST)[válasz]
  4. Symbol support vote.svg támogatom Xia Üzenő 2020. május 5., 22:01 (CEST)[válasz]
  5. Symbol support vote.svg támogatom Piraeus vita 2020. május 5., 22:07 (CEST)[válasz]
  6. Symbol support vote.svg támogatom – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2020. május 5., 22:13 (CEST)[válasz]
  7. Symbol support vote.svg támogatom Viröngy vita 2020. május 5., 22:15 (CEST)[válasz]
  8. Symbol support vote.svg támogatom Ogodej vitalap 2020. május 5., 22:46 (CEST)[válasz]
  9. Symbol support vote.svg támogatom Apród vita 2020. május 5., 22:49 (CEST)[válasz]
  10. Symbol support vote.svg támogatom CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 5., 23:04 (CEST)[válasz]
  11. Symbol support vote.svg támogatom Worridasánc 2020. május 5., 23:08 (CEST)[válasz]
  12. Symbol support vote.svg támogatom – Pagony foxhole 2020. május 6., 00:16 (CEST)[válasz]
  13. Symbol support vote.svg támogatom – Történelem pWas gibt's Neues? 2020. május 6., 00:18 (CEST)[válasz]
  14. Symbol support vote.svg támogatomLaci.d vita 2020. május 6., 01:22 (CEST)[válasz]
  15. Symbol support vote.svg támogatom Szaszicska vita 2020. május 6., 07:00 (CEST)[válasz]
  16. Symbol support vote.svg támogatom nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpg 2020. május 6., 07:34 (CEST)[válasz]
  17. Symbol support vote.svg támogatom – Vadaro vita 2020. május 6., 08:41 (CEST) – Grin és Texaner ellenvéleményének fényében módosítom a szavazatom: az 1. pontot Symbol support vote.svg támogatom, indoklás fent, az "Akik nem értenek egyet a kiírással, vagy az összefoglalóval" alfejezetben. A 2. pontot ellenzem, indoklás lent, az ellenvéleményeknél. – Vadaro vita 2020. május 7., 10:05 (CEST)[válasz]
  18. Symbol support vote.svg támogatomCsurla vita 2020. május 6., 08:51 (CEST)[válasz]
  19. Symbol support vote.svg támogatomSzilas vita 2020. május 6., 08:52 (CEST)[válasz]
  20. Symbol support vote.svg támogatomWikizoli vita 2020. május 6., 08:58 (CEST)[válasz]
  21. Symbol support vote.svg támogatom – Bizottmány vita 2020. május 6., 09:06 (CEST)[válasz]
  22. Symbol support vote.svg támogatom OsvátA Palackposta 2020. május 6., 09:42 (CEST)[válasz]
  23. Symbol support vote.svg támogatom – Regasterios vita 2020. május 6., 09:47 (CEST)[válasz]
  24. Symbol support vote.svg támogatom  … szalax üzenő 2020. május 6., 09:58 (CEST)[válasz]
  25. Symbol support vote.svg támogatom – Porrimaeszmecsere 2020. május 6., 10:18 (CEST)[válasz]
  26. Symbol support vote.svg támogatomSamat üzenetrögzítő 2020. május 6., 10:28 (CEST)[válasz]
  27. Symbol support vote.svg támogatom WikiThanks.pngRitadumcsizzunk ! 2020. május 6., 11:38 (CEST)[válasz]
  28. Symbol support vote.svg támogatom Kemenymate vita 2020. május 6., 11:40 (CEST)[válasz]
  29. Symbol support vote.svg támogatom – Vépi vita 2020. május 6., 12:39 (CEST)[válasz]
  30. Symbol support vote.svg támogatom – Tösö8Tösö8 vita 2020. május 6., 13:33 (CEST)[válasz]
  31. Symbol support vote.svg támogatom – Jávori István Itt a vita 2020. május 6., 13:35 (CEST)[válasz]
  32. Symbol support vote.svg támogatom – Gerry89 vita 2020. május 6., 17:46 (CEST)[válasz]
  33. Symbol support vote.svg támogatom - VC-süzenet 2020. május 6., 18:50 (CEST)[válasz]
  34. Symbol support vote.svg támogatommisibacsi*üzenet 2020. május 6., 19:17 (CEST)[válasz]
  35. Symbol support vote.svg támogatom Peadar végleges kitiltáslt. A közvélemény kiadását Symbol oppose vote.svg ellenzem. Ha eddig nem figyelt fel a sajtó az ügyre, most már kár lenne odafordítani a reflektort. Ha azt a tényt, hogy legális pénzt elfogadni a Wikipédiás munkáért, egy olyan ügy kapcsán tesszük a szélesebb nyilvánosság számára nyilvánvalóvá, ami arról szól, hogy erre építve valaki végigtarhálta a magyar értelmiséget, azzal nem teszünk jót sem a Wikipédiának, sem a legális pénzszerzési lehetőségnek. Az ellen azonban nincs semmi kifogásom, hogy legyen egy tájékoztató oldal, ahol az ezzel kapcsolatos információkat összegyűjtjük, de azt, hogy erre egy negatív ügy kapcsán irányítsuk a sajtó figyelmét, nem javaslom. Palotabarát vita 2020. május 7., 19:39 (CEST)[válasz]
  36. Symbol support vote.svg támogatom - Sierrahun vita 2020. május 8., 23:39 (CEST)[válasz]
  37. Symbol support vote.svg támogatom Szalakóta vita 2020. május 9., 15:41 (CEST)[válasz]
  38. Symbol support vote.svg támogatom így a 2-es pont nélkül. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2020. május 10., 21:25 (CEST)[válasz]
Symbol support vote.svg támogatomPallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2020. május 6., 13:59 (CEST) Átgondoltam: Grin aggályait figyelmbe véve, illetve tekintve, hogy nem vagyok egyesületi tag, nem érzem magam felhatalmazva arra, hogy az egyesület vezetését, tagságát olyan feladattal bízzam meg amiről nem bizonyosodtam meg, hogy a végrehajtására hajlandóság van részükről. Jelen formában nem tudom támogatni a javaslatot, tartózkodom. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2020. május 7., 08:45 (CEST)[válasz]
Symbol question.svg kérdés A tartózkodásod a javaslat mindkét pontjára vonatkozik, vagy csak a 2. pontra? – Dodi123 vita 2020. május 7., 09:09 (CEST)[válasz]
@Dodi123: Peadar kitiltását támogatom. A kettes pontban megfogalmazott javaslatodat is tudnám támogatni, mert jó ötletnek tartom, csak szeretném látni, hogy pontosan ki, mit fog csinálni, illetve azt, hogy az Egyesület elnöke, elnöksége, tagsága vállalja az ezzel kapcsolatos feladatköröket. PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2020. május 7., 11:49 (CEST)[válasz]

És @Dodi123: most már az is áttekinthetetlen, hogy akik szavazatukat leadták, azok közül hányan adták le akkor, amikor még a 2. pont nem volt lehúzva és hányan adták le a szavazatukat akkor, amikor még az 1. és 2. pontra együtt lehetett szavazni. Apród vita 2020. május 10., 23:17 (CEST)[válasz]

Én mindenesetre utánajártam: május 7-én, 22 óra 30 perckor húztad le a 2. pontot. Miért baj ez a lehúzás? Kezdjük azzal, hogy maga a javaslat is egy nehezen átlátható szövegkontextus részeként van elhelyezve. És miután fentebb is van egy szavazás, nem biztos, hogy mindenki azt gondolta volna, akkor lejjebb is szavazás van. Mire pedig mégis rátalál, akkorára azt is tisztázni kell, mennyi szavazatot adtak le a 2. pont lehúzása előtt és mennyit utána. És hogyan értékeljük ezek után a május 7-én 22 óra 30 perc előtt leadott szavazatokat? Őszintén szólva jobb lett volna vagy kivárni a szavazás végét és csak utána dönteni vagy pedig eleve az egész szavazást úgy kezdeni, hogy csak az 1. pontra lehessen szavazni.

Az volt a legrosszabb megoldás, hogy még vége sincs a szavazásnak, de egy le nem zárult szavazás közben van lehuzigálva valami úgy, hogy úgy kellett utánajárnom, hogy mikor volt a lehuzigálás. Apród vita 2020. május 10., 23:45 (CEST)[válasz]

@Apród: A 2. pontot visszavontam, úgyhogy a szavazás csak az 1. pontra vonatkozik. A 2. ponttal kapcsolatban eleve jobb lett volna külön szavazást kérni. A hozzászólások meggyőztek, hogy a közlemény kérdésében, és annak tartalmáról döntsön a WME. – Dodi123 vita 2020. május 11., 09:03 (CEST)[válasz]

A baj csak az, hogy a szavazók egy része viszont még akkor szavazott, amikor még nem volt lehúzva a 2. pont. Apród vita 2020. május 11., 13:03 (CEST)[válasz]

@Apród: Én ebben nem látok problémát. Akik még a 2. pont visszavonása előtt szavaztak, azok mindkét pontot együttesen és külön-külön is elfogadták. A 2. pont visszavonását követően az 1. pontra leadott szavazatok érvényesek maradnak. A 2. pontra leadott szavazatok a szavazás visszavonása miatt ignorálódtak. Ha valaki a 2. pont témájával kapcsolatban szeretne egy új szavazást indítani, azt ettől függetlenül önálló javaslatként megteheti. Én a közlemény kérdésében nem indítok új szavazást, mivel elfogadom, hogy a WME felelőssége egy ilyen közlemény kiadása és tartalmának megfogalmazása, ezért ne írjunk elő nekik semmit. A javaslat viszont elhangzott, amit többen támogattak is, ezért azt mérlegelniük érdemes. – Dodi123 vita 2020. május 11., 13:35 (CEST)[válasz]
Bár valóban nem kiértékelhető a 2. pont támogatóinak a száma, de az azért megállapítható, hogy az alapgondolatot, miszerint "a Wikimédia Magyarország Egyesület a hasonló esetek elkerülése, illetve megelőzése érdekében adjon ki közleményt" a túlnyomó többség támogatta, a vita a konkrét szövegezésen alakult ki (illetve hogy előírható-e egyáltalán a WMM-nek a szöveg).  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 11., 14:03 (CEST)[válasz]

Határozott idejű blokkot támogatók[szerkesztés]

  1. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. május 8., 18:16 (CEST)[válasz]
  2. Villanueva vita 2020. május 8., 18:35 (CEST)[válasz]
  3. - grin 2020. május 11., 15:06 (CEST)[válasz] (nem hiszek az örökblokkban, „minden véget ér egyszer”)

Ellenvélemény[szerkesztés]

  1. Symbol oppose vote.svg ellenzem (update: a kérdés megváltozott, az 1. pontot támogatom fentebb) - Ez a fogalmazás több jelentős problémát is tartalmaz, igyekszem fentebb kifejteni. A szándékkal egyetértek, de a konkrét tartalommal nem. – grin 2020. május 6., 18:31 (CEST)[válasz]
    • A tervezett közleményre gondolsz? Vagy másra (is)? Samat üzenetrögzítő 2020. május 6., 19:57 (CEST)[válasz]
      • Csak konkrétan erre: „…tájékoztatja a közvéleményt arról, hogy a Wikipédiát önkéntes szerkesztők saját szabadidejükben ingyenesen írják. Amennyiben bárkit megkeresnek azzal, hogy fizetség ellenében készítik el vagy bővítik a Wikipédián megjelenő szócikkét, forduljanak az Egyesülethez, hogy a hasonló eseteknek, a további visszaéléseknek elejét lehessen venni”; a többivel, illetve az említett szöveg szándékával is egyetértek, de a konkrét tételes tartalommal nem, de ezt kifejtettem a véleményemben is. grin 2020. május 6., 22:05 (CEST)[válasz]
  2. Symbol oppose vote.svg ellenzem - 2. pont tökéletesen elfogadhatatlannak és betarthatatlannak tűnik számomra. Az 1. pontban tudomásul veszem, ha Peadarral a közösség nem akar többet együvé tartozni, de a megokolása teljesen falsnak tűnik. Azért vétkesnek gondolom őt, ha elmulasztotta a fizetett cikkeket feltüntetni (gőzöm nem volt idáig ilyen szabály meglétéről, mint ahogy a pénzért cikkírásig sem jutottam el agyilag), de lévén nem tilos pénzért cikket írni, erre hivatkozva teljes tévedés elmarasztalni valakit. Ennyi a wikipédia feladata, a többi a rendőrség és a sértettek dolga. Sierrahun vita 2020. május 6., 21:07 (CEST)[válasz]
  3. Symbol oppose vote.svg ellenzem Kedves Dodi, miért kellene a WME-nek magára húzni ezt az ügyet? Az nem lehet az egyesület problémája, hogy a "tekintélyes személyiségeknek" nevezett emberek úgy viselkedtek mint a nyugdíjas Julcsinéni a 6.-ról és mindenre képesek voltak, hogy bekerüljenek a Wikipédiába! Ugyan az első pont is necces, de a közfelháborodást látva ám kapjon eltiltást. A második pont számomra elfogadhatatlan. Texaner vita 2020. május 6., 20:58 (CEST)[válasz]
Kedves @Grin: Amennyiben a javaslat 2. pontjára érted, hogy a szándékkal egyetértesz, csak a megfogalmazásával van problémád, meg kell nyugtassalak, hogy a javaslat nem szó szerinti "közleményt" tartalmaz, hanem egy szükségesnek ítélt tájékoztatásnak körülbelüli vázlatát. Én sem írtam azt, hogy pontosan azzal a szöveggel jelenjen meg közlemény, mint ami ott le van írva. Én magam is látok benne olyan megfogalmazást, amit ma már másként írnék. A pontos megfogalmazás a Wikimédia Magyarország Egyesületének feladata lesz (amiben szívesen segítek, ha szükségét érzitek). A lényege az lenne, hogy a figyelmet fel kell hívni arra, hogy amennyiben valakit olyan ajánlattal keres meg egy, magát a Wikipédia szerkesztőjének nevező illető, hogy fizetség ellenében megírja vagy bővíti a Wikipédia-szócikkét, akkor a megkeresett személy legyen óvatos. Az Peadar által már megzsarolt, és zaklatott – egyébként tekintélyes személyek – OTRS-be letett leveleinek azonos tartalmi elemei alapján én azt a tanulságot vontam le, hogy esetleges fizetős megkeresés esetén a) legyen írásban pontosan rögzítve, hogy mit vállal a cikkíró (nem kell formális szerződés, az e-mail levélváltások kellően bizonyítani tudják a vállalásokat); b) el kell kerülni az előre fizetést vagy "előleget", és csak a munka elkészülte után fizessen az érintett a munkáért egy összegben. Az előző pontban foglalt utólagos fizetéssel elejét lehet venni az újabb és újabb összegekre vonatkozó zsarolásoknak is, hiszen csak akkor fizet a "megrendelő" ha látja a végterméket, és akkor is csak annyit, amennyiben előzetesen megegyeztek. Ezekre érdemes felhívni a figyelmet, és – véleményem szerint – nem szabad kihagyni a közleményből azt sem, hogy a Wikipédia önkéntes projekt, amelyben a szerkesztők túlnyomó többsége minden anyagi ellenszolgáltatás nélkül végzi a szerkesztéseket. De ez csak az én véleményem és javaslatom. A megvalósítás, a pontos megfogalmazás a WME feladata. – Dodi123 vita 2020. május 6., 19:46 (CEST)[válasz]
Texaner, szerintem most ülj le és pihenj egy kicsit. Tudod hány nálad valóban tekintélyesebb embert sikerült most egy mondattal megsértened? Sajnos vannak módszerek, amikkel még a leggyanútlanabb embert is palira lehet venni. Nyilván senki sem büszke, ha egy átverés alanya, de azért a jelen helyzetben nem gondolom hogy empatikus megoldás, valakit, akit nem is ismersz Julcsinéninek titulálni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. május 6., 21:08 (CEST)[válasz]
@Dodi én az egyesület elnökeként nem szeretném azt megtenni, hogy szavaz a közösség valamiről és utána én másvalamit írok. Ha nem szövegszerű a javaslat amiről szavaztatsz, akkor azt egyértelműen jelezd, és azt is, hogy mekkora benne a rugalmasság. Mutatom:
Tájékoztatja a közvéleményt arról, hogy a Wikipédia jelentős részét önkéntes szerkesztők saját szabadidejükben ingyenesen írják. Amennyiben bárkit megkeresnek azzal, hogy fizetség ellenében készítik el vagy bővítik a Wikipédián megjelenő szócikkét, érdemes először a közösséghez fordulni, és ha senki önként nem vállalja akkor érdemes valakit ellenszolgáltatásért megbízni, de fontos tudni, hogy a Wikipédia szempontjából ez ugyanolyan szerkesztés, mint a többi: minden irányelvnek meg kell felelnie, bárki módosíthatja, bárki törölheti, ha ez indokolt. Ha pedig valakit Wikipédia szerkesztéssel kapcsolatban becsapnak (például nem végeznek el kifizetett munkákat, vagy a cikkek törlésre kerülnek) akkor ezzel forduljanak bírósághoz (hiszen ez az adott szerkesztő és megbízója közötti szerződéses viszony és a Wikipédiának semmi köze hozzá, de emellett megkereshetik az Egyesületet is, hogy a hasonló eseteknek, a további visszaéléseknek elejét lehessen venni.”
Azt a részt kivágtam belőle hogy „érdemes először a közösséghez fordulni (akik bizonyosan el fogják az illetőt hajtani melegebb éghajlatra)”, de szerintem érted, hogy mire gondolok, ami indokolhatja, hogy valaki meg akar vele bízni egy szerkesztőt ahelyett, hogy könyörögne vagy maga harcolna a törlésisztákkal. (Egyébként OTRS-ben gyakori az email hogy írjunk XY-ról cikket.) grin 2020. május 6., 22:17 (CEST)[válasz]
@Grin: Igen, az általad kivágott részt én sem tartom jó megfogalmazásnak. De a javaslatom szövegébe ez nem is került bele. Amire én gondoltam az az, hogy amennyiben valakit a Wikipédia szerkesztőjeként megkeresnek azzal, hogy pénzért írnának róla (és nem az érintett keres meg valakit ilyen szándékkal), abban az esetben célszerű, ha érdeklődik a WME-nel, ahol felvilágosítást tudnak adni az adott szerkesztőről, valamint tanácsokkal tudják ellátni, mire figyeljen (különösen ennek az esetnek a kapcsán). – Dodi123 vita 2020. május 6., 23:11 (CEST) – Dodi123 vita 2020. május 6., 23:13 (CEST)[válasz]
Marhára nem érdekel, hogy nálam tekintélyesebbek-e vagy sem, megsértődtek-e vagy sem! És az sem érdekel hogy szórakozol velem. Ez a VÉLEMÉNYEM és punktum!Texaner vita 2020. május 6., 21:26 (CEST)[válasz]
Külön kértem, hogy ne pocskondiázzuk az áldozatokat. Most ismét kérem. A véleményedhez jogod van, de én arra kérlek, hogy ne oszdd meg többször velünk, itt, most. grin 2020. május 6., 22:21 (CEST)[válasz]
Nem pocskondiázok senkit. Peadar mindössze megtalált egy üzleti rést, azt hogy vannak emberek akik ilyen vagy olyan okból, ez most nem fontos hajlandók pénzt fizetni ha róluk szóló szócikket szerkeszt valaki. Ezt igyekezett kihasználni. Minden jó üzletember ezt tesziv annak akik pár év alatt miliárdossá válnak. (Soros, Mészáros, Bill Gates, vagy pl. Gatyán). Az üzleteket nem magos röptű erkölcsi megfontolások hanem szerződések (szóbeli vagy írásbeli) szabályozzák. Ez pedig nem tarozik ránk csak és kizárolag a szerződő felekre. Tényleg nem értem a farizeizmust ami itt megnyilvánul! Texaner vita 2020. május 7., 16:08 (CEST)[válasz]
Ha nem a pocskondiázás volt a célod, akkor viszont nagyon félreérthetően, többeknek is sértő módon fogalmazol. A kérdésben még este továbbítottam egy levelet Neked az angol szerkesztői lapodon megadott címedre (a wikimédiás címedről visszapattannak a levelek).  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 7., 16:25 (CEST)[válasz]
Kedves @Texaner: Az, hogy a WME hozza nyilvánosságra az esetet, hogy 1 azaz egy szerkesztője több esetben csalárd módon járt el, de amikor az ügy kiderült, az illető örökre kitiltásra került, sokkal jobb, mint utólag magyarázkodni, ha más forrásból írnak az ügyről – esetleg elferdítve a tényeket. Ez azok számára is megnyugvást jelenthet, akik már beleestek a csapdába, (többen vannak, mint ahányan megírták esetüket az OTRS-be), és figyelmeztetés lehet azok számára, akik potenciálisan a jövőben válhatnak áldozatává. Ne legyünk ugyanis biztosak abban, hogy Peadar más néven nem fogja folytatni a szerkesztést, és az ehhez kapcsolódó üzelmeit. (Ezt persze figyelni kell, erre megvanak az eszközeink.) A közvélemény számára nyilvánvalóvá kell tenni, hogy nem ez a Wikipédia-szerkesztők körében meghonosodott általános gyakorlat, és a szerkesztői közösség felháborodottan elhatárolódott az esettől, kivetette az illetőt a sorai közül. Nem tekinthetünk el attól sem, hogy "áldozatai", akik egyébként köztiszteletben álló, ismert és – nem mellékesen – zömében idős személyek, a Wikipédia számára „nevezetesnek” tekintethető jelentős ismeretségi körrel, akik körében ha elterjed az eset, akkor óhatatlanul a Wikipédia egésze tűnhet fel rossz színben. Holott ez az eset egyedi volt, és nem általános. – Dodi123 vita 2020. május 6., 21:27 (CEST)[válasz]
Jó volna kilépni abból a többedszer felhozott gondolatkörből, hogy ezek a közszereplők itt hireskedni akarnak. Leveleiket olvasva egyáltalán nem erről van szó, hanem a számukra vállalhatatlan szócikkeiket szeretnék elviselhető szintre hozni, és mivel ők maguk nem tudják ennek a módját, így elfogadják ha valaki erre maga ajánlkozik. A helyzet jobb megértésére egy konkrét példa, néhány sor véletlenül pont az érintett Mérő László egy korábbi publikus írásából:

„A Wikipédiában sokáig ez volt olvasható a rólam szóló cikkben: "Lánya, Szabó Réka matematikus, az ELTE munkatársa, és a Tünet Együttes független tánckar vezetője."

Szabó Réka nem a lányom, noha tíz éven át szerepeltem a Véletlen című tudományos ismeretterjesztő táncjátékában (nem a mozgáskultúrámnak köszönhetően, hanem a darabban szükség volt egy matematikusra, aki a táncosokkal párhuzamosan egyetemi előadást tart a véletlenről). Egyébként nem is az ELTE, hanem a Műegyetem munkatársa. Más hibát nem találtam ebben a mondatban, bár a "tánckar" kifejezés sem szerencsés erre a kortárstánc-együttesre.”

– Magyar Narancs 2013/4

A közösség most összefogott, Mérő úr magyar szócikkét feljavította, de az angol, román, kínai, stb. maradt olyan amilyennek Peadar ott hagyta: ha javíttatni akarja, lehet meg fog bízni valakit... és kezdődik az egész elölről. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 6., 21:35 (CEST)[válasz]
Itt olvasható eredetiben az idézett mondat, itt pedig Mérő úr írása teljes terjedelemben.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 6., 21:41 (CEST)[válasz]

@Grin, Sierrahun: szerintem teljesen egyértelmű a fentiekből, és ezt Dodi többször is leírta, hogy a fenti javaslat 2. pontjában szereplő szöveg csak egy vázlat, ami azt próbálja körülírni, hogy általában fenntartással érdemes kezelni azokat az ajánlatokat, amikor valaki a Wikipédia nevében jelenik meg, és előre fizetés fejében ajánlj valamilyen kapcsolódó szolgáltatást. A szavazás arról szól, hogy a közösség egyetért abban, hogy megfogalmazunk majd egy ezzel kapcsolatos közleményt, amelyet az egyesület ki tud küldeni a sajtólistájára. A közlemény szövegét később kitaláljuk, egyeztetjük, és egy konszenzusos változatot fogunk véglegesnek tekinteni. Ezzel együtt sem elfogadható számotokra? Samat üzenetrögzítő 2020. május 7., 00:31 (CEST)[válasz]

@Samat:-- A jelenlegi 2. pont egy részével én sem értek egyet. Főleg azzal nem, hogy bűncselekményként kezeljünk valamit, aminek a jogi minősítése nem dolgunk. Mivel sokan támogatták, hogy a Wikipédia részéről (kinek a nevében?) adjunk ki egy közleményt, ezért ennek a szövegtervzetét kellene elkészíteni, és megvitatni. A tervezetnél elkészítésénél a vita során elhangzott érveket,főként Grin és Malatinszky intéseit fokozottan figyelembe kellene venni.--Linkoman vita 2020. május 7., 00:48 (CEST)[válasz]

Kedves @Linkoman: Kérlek mutass rá, hogy a javaslat 2. pontjában mi utal arra, hogy bűncselekményként kezeljük az esetet? Én a "visszaélés" szót használtam. Utalva a körülményekkel és a bizalommal való visszaélésre. Az, hogy ennek keretében esetleg bűncselekmény történt-e, ennek eldöntése valóban nem a mi feladatunk. Ahogyan Grin fogalmazta meg fentebb: „Mivel mi nem vagyunk bíróság nem tudjuk kimondani, hogy valóban bűncselekmény történt-e, de számunkra bőven elég az ennek megfelelő magatartás.” – Dodi123 vita 2020. május 7., 07:50 (CEST)[válasz]

Kedves @Dodi123:-- Nem a visszaélés szóról beszéltem, hanem arról, hogy egy közleményt gondosan kell megfogalmazni és csak olyan minősítő szavak alkalmazhatók, amelyekről a közösség valóban meg tudott győződni. Nem jogászkodás ez, hanem pl. felelőtlenség zsarolásról beszélni, mert erről a közösség nem tudott meggyőződni. A közleményben a "felháborító", "nem adott magyarázatot" stb. jellegű kitételek viszont vállalhatók, mert a Wikipédia közösségének érzéseire, véleményére vonatkoznak.

A közleményben azt kellene hangsúlyozni, hogy mit tett a közösség Mérő úr jelzése után. Meg kell fogalmazni, mitől határolódik el a közösség. Szerintem ez alkalmas lenne arra, hogy megnyugtassa a közvéleményt.--Linkoman vita 2020. május 7., 09:42 (CEST)[válasz]

@Linkoman: A helyzet az, hogy akik ismerik az OTRS-be feltöltött levelek tartalmát, azok meggyőződhettek arról, hogy zsarolásról volt szó minden esetben. Mivel a levelek a személyiségi jogok miatt nem hozhatók nyilvánosságra, ezért a közösségnek meg kell elégednie azok szavával, akik elolvasták a leveleket. Mivel én kerestem meg több érintett személyt arra vonatkozóan, hogy tájékozódjak a róluk készült szócikk megírásának körülményeiről, ismerem a levelek tartalmát. Azokat én továbbítottam az OTRS-be. Nem felelőtlenül beszélek. A közlemény pontos megfogalmazása nyitott. Abban bárki segítséget nyújthat. Gondolom ez elől a WME sem zárkózik el. A javaslat arról szól, hogy szükség van egy közleményre, amely a közösség elhatárolódását fejezi ki, és figyelmezteti a későbbi lehetséges "áldozatokat". Nem érzem, hogy itt helye lenne "szavakon lovagolásnak". Koncentráljunk a lényegre. – Dodi123 vita 2020. május 7., 09:58 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A 2. pont az egyesületet olyan közlemény kiadására hívja fel, amilyet szerintem nem adHAT ki, – Texaner képletes kifejezésével: az ügyet nem húzhatja magára. Ugyanis szerintem:

  • az egyesület nem tudhatja, ezért nem is állíthatja, hogy a szerkesztők (mindannyian vagy sokan, stb.) ingyenesen írják a cikkeket
  • egy ilyen felhívás (forduljanak az egyesülethez, akik ajánlatot kapnak fizetség ellenében történő cikkírásra) – ha nem is szó szerint, de lényegében – ellentétes a Wikimedia Foundation felhasználási feltételeinek azzal a kitételével, amely megengedi a fizetség fejében történő közreműködést (ezt egyébként én csak tegnapelőtt tudtam meg)

Ha igaz lenne, amit Samat itt fentebb írt: "A szavazás arról szól, hogy a közösség egyetért abban, hogy megfogalmazunk majd egy ezzel kapcsolatos közleményt…", ám a javaslatban szó sincs a kiadandó közlemény tartalmáról – akkor pedig emiatt nem támogatnám a 2. pontot.

Jó lenne, ha a szerkesztői közösség hajlandó és képes lenne a fizetség fejében történő cikkírásról saját – a Wikimedia Foundation szabályozásával nem ellentétes, de azt valamennyire korlátozó vagy szigorító vagy pontosító – irányelvet megalkotni. Szerintem akkor és annak keretében lenne érdemes a nyilvánosságot erről az ügyről is tájékoztatni. (De előtte a kitiltást mindenképpen megtenni). – Vadaro vita 2020. május 7., 10:07 (CEST)[válasz]

Egyrészt én úgy érzem, hogy a közel félmillió magyar szócikkből néhány tízet írhattak pénzért, de mindenképpen mondhatjuk nem jellemző a pénzért írás, a statisztikai hibahatár alatt van ennek a száma. A fenti vita kívülről nézve azt a látszatot mutatja, mintha a pénzért írás nem egy nagyon-nagyon ritka, egyben aggályokat felvető tevékenység volna jelenleg.
Másrészt miért ne tudhatna az egyesület egy korrekt tájékoztatást adni a kérdésben (beleértve, hogy nem tilos pénzért írni, de nem szokás, és a "megrendelőnek" is tésztában kell lennie azzal, hogy a szerkesztésekből látszani fog, hogy nem önkéntes írta)? Amúgy pedig hetente jön az OTRS-be "megrendelés" hogy kiről/miről kéne szócikket írni, vagy teljes önéletrajzok hogy a szócikke egy csonk és írjuk már meg rendesen: ezeket most segítségnyújtás nélkül elutasítjuk (udvarias sablonlevéllel, hogy írja meg önmagának, a konkrét hibákat természetesen javítunk). Szerintem nagyon is részt tudna vállalni az egyesület egy kampányban, hogy korrekt legyen a tájékoztatás a kérdésben, hogy tanáccsal segítünk annak akit megkeresnek, sőt (bár ellenzem a fizetős szerkesztést, de) lehetne egy minősített listát csinálni, ahová jelentkezhetnek a pénzért szerkesztők, akiket minősíteni, és így ajánlani lehetne.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 7., 10:40 (CEST)[válasz]

@EniPort: - Az ügy kipattanása óta van irányelvünk a pénzért szerkesztésről az angol Wiki alapján, amely nem a pénzért szerkesztést, mint olyat zárja ki (önmagában), hanem a megtévesztő szerkesztői magatartást zárja ki kategorikusan és ennek egyik lehetséges példájaként (elkövetési magatartásként) említi és szigorú feltételhez köti a "pénzezést".

A közösség "ügyfélszolgálatának"a lehetséges panaszokra a felkészítését üdvözlöm.

Azt tartom helyesnek, hogy a pénzért szerkesztést

  • egyik oldalról ne tekintsük eleve büntetendő cselekménynek, csak a veszélyeire hívjuk fel a figyelmet (pl. arra, hogy minek adjak ki valaki pénzt arra, amit mások seperc alatt megváltoztathatnak - magyarul: csak azt vállalhatom pénzért, hogy megírom és felküldöm - de azt, hogy fenn is marad, azt már nem.
  • másik oldalról semmiféle közvetítéssel (listával stb.) ne támogassuk a pénzért szerkesztéseket.--Linkoman vita 2020. május 7., 14:00 (CEST)[válasz]
Az első pontoddal egyetértek (még ha amúgy ellenzem is a pénzért szerkesztést, de belátom elkerülhetetlen). A második pontodban azzal értek egyet, hogy "ne támogassuk a pénzért szerkesztéseket", de abban különbözőképpen gondolkodunk, hogy egy "listával"/minősítési rendszerrel a pénzért szerkesztőket támogatjuk, vagy a megkeresett szócikkalanyokat (és a Wikipédia nevét, a szerkesztők hírét) védjük (pl. ha holnap jelentkezne valaki, hogy kapott egy ajánlatot a "zsarolás" szócikk megírására Peadartól, akkor azt mondanánk több negatív visszajelzésünk is van, míg ha azt mondanák tőled kapták az ajánlatot, akkor mondhatnánk, hogy rendszeresen szoktál jogi szócikkeket írni, aktív tagja vagy a közösségnek, nincs negatív visszajelzésünk).  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 7., 14:56 (CEST)[válasz]


@Eniport: -- A magyar Wikipédiának óvakodnia kellene attól, hogy bárki referenciájaként lépjen fel.

Sajnálom, de továbbra óvnám a magyar Wikipédiát attól, hogy mint szervezet bárkit is ajánljon vagy ellenkezőleg, ne ajánljon. Attól, hogy jog cikkeket írok, még egyáltalán nem következik sem az, hogy értek bármihez és az sem, hogy megbízható vagyok-e. És nem következik mindennek az ellentéte sem. Nem a Wikipédia közösségének a dolga ez.

Ettől függetlenül, baráti tanácsot bárki bármikor adhat egyedi esetben a saját felelősségére - de más lenne ezt közleményben propagálni. Van listánk a Wikipédistákról érdeklődés szerint - ezt bárki megtekintheti, de ettől ez még nem lesz szakértői névjegyzék.

Komolyan gondolom, hogy ne támogassuk a fizetett szerkesztéseket. Ez magánügy, kivéve ha beleütközik a szabályainkba.--Linkoman vita 2020. május 7., 16:59 (CEST)[válasz]

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem a sajtóközlemény kiadását (érveim a Peadar kitiltását támogató szavazatomnál olvasható) Palotabarát vita 2020. május 7., 19:40 (CEST)[válasz]

Javaslat a javaslathoz[szerkesztés]

Lassan érdemes lenne szétválasztani és egyértelművé tenni a következő témákat, mivel úgy látom a hozzászólások és a szavazások is keverednek:

  1. Peadar eltiltása (úgy látom, a szerkesztők elsöprő többségének ezzel kapcsolatban nincs ellenvetése) akár úgy is, hogy végtelen kontra nem végtelen eltiltás, hogy aki pusztán a örökblokkot ellenzi, az is tudjon szavazni. Ha utóbbi lenne a nyerő, akkor esetleg a WT határozhat meg egy időszakot, amíg nem szerkeszthet. Jó lenne legalább ezt a kérdést mihamarabb lezárni.
  2. Szerkesztői felhatalmazással kapcsolatos vita, adjon-e ki sajtóközleményt az egyesület, már amennyiben adhat ki az üggyel kapcsolatban, és akkor annak megszövegezéséről tovább lehetne folytatni a megbeszélést.
  3. Szülessen-e egy határozat arra, hogy alakítsunk-e ki mi is egy szabályozást a fizetett szerkesztésekre vonatkozóan, milyen feltételekkel lehet pénzt elfogadni a szerkesztésért és az illetőnek miről kellene tájékoztatni a megbízót stb.
Ogodej vitalap 2020. május 7., 20:23 (CEST)[válasz]

Ogodej javaslatához: Az 1. pont újramegnyitását nem javaslom. A szavazó szerkesztők az örökblokkra szavaztak, fel sem merült, hogy ennek mértékét bárki is túlzottnak tartotta volna. Ilyen hozzászólás sem korábban, sem most nem érkezett.

A 2. ponttal egyetértek, mert úgy érzem többen nem értették meg a közlemény kiadásának fontosságát. Ez az én hibám, mert nem fogalmaztam meg pontosan ez miért lenne lényeges. Ebben a közleményben arra lenne fontos kitérni, hogy

„Egy Wikipédia-szerkesztő több személyt megkeresett, és anyagi ellenszolgáltatás fejében ajánlatot tett szócikkük megírására, majd e személyeket további összegek kifizetése érdekében hosszasan, időnként fenyegető hangnemben zaklatta. A Wikipédia szerkesztői közössége a szerkesztő eljárását etikailag elítélte, és az illetőt örökre eltiltotta a Wikipédia és minden más Wikimédia-projekt szerkesztésétől.”

Ennyi lenne a lényege. Nem térnék ki arra, hogy megengedett-e pénzt kérni a szerkesztésért, mert a kitiltás nem az anyagi ellenszolgáltatás miatt, hanem a fenyegető hangnemű zaklatás miatt történik. Ezen a szövegen is még biztosan lehet javítani.

A 3. pont megnyitásával egyetértek. Ezzel kapcsolatban a vita még nem kristályosodott ki, erről szerintem is még érdemes beszélni. – Dodi123 vita 2020. május 7., 20:49 (CEST)[válasz]

Nem kell újra megnyitni a szavazást, hanem egy új pontot kell létrehozni azok számára, akik túlzónak találják az örökblokkot. Szerintem vannak, akik azért nem szavaztak még. Nem mintha nagy jelentősége lenne, azért is írtam feltételesen. A felvetésem lényege, hogy zárjuk le az első pontot mihamarabb. Lassan már teljesen áttekinthetetlen, hogy ki mi mellett szavaz és mit ellenez. Ogodej vitalap 2020. május 7., 21:55 (CEST)[válasz]
Létrehoztam egy új szakaszt a határozott idejű blokkra szavazóknak. – Dodi123 vita 2020. május 7., 22:31 (CEST)[válasz]
Úgy érzem én is, hogy lezárható volna a véleménykérés:
  • az első pontban szinte teljes az egyetértés
  • a második ponttal kapcsolatban jól érzékelhető, hogy a többség hasznosnak tartaná ha a WMM kiadna egy nyilatkozatot, ugyanakkor hiszem, hogy ezt akár az egyesület önálló képviseletével megbízott Grin, akár az egyesület tagsága meg tudja fogalmazni: a közösség mondanivalója világos, és bár az egyesület nyilván minden tanácsot szívesen vesz, de a pontos szöveget nem szükséges (nem is lehet) a szerkesztőközösségnek előírnia
  • a harmadik pont felvetése nagyon hasznos, de ezt már nem ezen az oldalon kéne megtenni.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 8., 08:29 (CEST)[válasz]
Én is támogatom, hogy ne betűre pontos szöveget fogadjon el a szerkesztőközösség, a végleges megfogalmazást bízzuk Grinre vagy az egyesület tagságára. – Dodi123 vita 2020. május 8., 14:57 (CEST)[válasz]

Javaslom én is a gyors lezárást a kitiltással. A parttalanná váló viták feleslegesen vonnak el energiákat mindannyiunktól. A kitiltás véglegessége miatt aggódókat szeretném megnyugtatni azzal, hogy aki igazán vissza akar térni, egy új nickkel idővel megteheti, és ha nem vét a súlyosan szerkesztéseivel a szabályaink ellen, senki nem fogja támadni, amint ezt az eddigi gyakorlat mutatja.– Szilas vita 2020. május 8., 06:27 (CEST)[válasz]

Mérő László üzenete a közösséghez[szerkesztés]

Véleménye az OTRS-be érkezett (ticket:2020050710006934). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 8., 09:59 (CEST)[válasz]

„Ami viszont meggondolandó lenne a wiki-szerkesztőknek: a wiki felnőtt. Tényező, véleményformáló, elsődleges információforrás lett. Sok ragyogó és sok fájóan amatőr cikkel. Ezzel a versenyt torzító tényező is lett, mivel versenyelőny, ha valakiről profi wiki-cikk van, és hátrány ha amatőr. A wikinek az a hagyományos elve, hogy "valaki majdcsak kijavítja a hibákat" ezen nem változtat, egy hibajavítás nem csinál amatőr cikkből profit. Nem tudom, mi a megoldás, hogyan tudja a wiki garantálni azt, hogy ilyen értelemben versenysemleges legyen, ha már tényezővé vált. Félek, hogy az teljesen ingyenes szerkesztés gyakorlatát meg fog kelleni változtatni, és minősítenie fog kelleni a szerkesztőit, és a minősítést anyagilag is honorálni - például úgy, hogy "munkaközvetítőként" is fellép bizonyos esetekben. Ami azt jelenti, hogy ha valaki minőségileg fel akarja javíttatni a róla szóló cikket, akkor megkeresését a wiki ezeknek a minősített szuperszerkesztőknek közvetíti ki - ezzel garantálja egyrészt a színvonalat, másrészt egy reális árat, és azt is, hogy nem az lesz, hogy "aki fizet, annak húzzák", mert ezek a szerkesztők már sokszor bizonyították, hogy erre nem vevők. Amúgy egy szokásos üzleti modellben az ilyen bevételek egy része (mondjuk 25%-a) a wikié kellene hogy legyen, és annak is gondolom millió jó helye lenne.”


Mérő úr levelének az első részével egyetértek, a wiki tényező, hivatkozási alap, az alapelv, hogy valaki majd hibajavít, ez rendben van. A második résszel nem, a szerkesztők minősítésével, szuperszerkesztől "közvetítésével" pénzért, pláne, hogy a pénz egy része a wikié lenne együtt járna az is, hogy a fizető személy követelhetné, hogy ha már fizetett (s a pénze 25 %-a a wiki kasszájába vándorolt) akkor a róla szóló cikk maradjon abban az állapotban, ahogy ő szeretné, ne nyúlhasson bele, ne írhassa át valaki akár a cikk felkerülése utáni percben. Ez viszont a wikipédia legfontosabb alapelvével, a szabad szerkeszthetőséggel menne szembe, és beláthatatlan következményei lennének. Azt tudnám csak megoldásként javasolni, hogy ha egy nevezetesebb emberről nincs cikk - hát írja meg maga, az öncikk nem tilos, ha az alany nevezetes akkor pláne nem, ha álnév alatt írja, ki sem derül. Még az sem baj, ha a cikk nem lesz tökéletes, sok dolgos kéz van itt, kijavítja gyorsan. Ez a legtisztességesebb útja annak, hogy egy nevezetes élő személynek gyorsan cikke legyen, és még csak pénzbe sem kerül, csak egy kis időbe. Viröngy vita 2020. május 8., 10:32 (CEST)[válasz]

Tőlem is távol áll a pénzért szerkesztés gondolata, de azt is be kell látnunk, hogy szerkeszteni nem olyan egyszerű, hogy egy - amúgy esetleg elfoglalt - nyugdíjas leül a gép elé, és csinál egy szócikket. Mindannyian évek alatt jutottunk oda ahol tartunk, és mindannyian nap mint nap tanulunk még új dolgot. Plusz a szerkesztés bonyolultságán túl nagyon sok szabályunk van, ezek nem jól dokumentáltak, stb. És időnként a közösség is türelmetlenül fogadja a kezdők botladozásait.
Olvastam egy olyan gondolatot Mérőtől (amelyben szerintem igaza van), hogy egy rossz szócikk elhitelteleníti az alanyát, rossz fényt vet rá, kárt okoz neki (a fenti üzenete nyilván ennek a gondolatnak a folytatása), és az érintettnek nincs módja a javításra, ha ő maga nem szerkeszt (ilyen pl. az ő angol, német szócikke, de ez csak egy példa, mindannyian tudjuk vannak javításra váró szócikkek). És itt természetesen nem arról van szó, hogy az a baja hogy rosszakat írunk róla, vagy nem dicsérjük, hanem hogy elavult, vállalhatatlan a szócikk minősége.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 8., 10:54 (CEST)[válasz]
Igen, azt hiszem, hogy Mérő úrnak azért ez a véleménye, mert nem ismeri a Wikipédia működését és alapelveit. A szabadon szerkeszthetőség és az önkéntesség viszi a vállán ezt a projektet és ez tette tényezővé is. Ha most hirtelen zárt, fizetett platformmá válna, azzal az elmúlt majdnem 20 évet dobná sutba a projekt, és ezt szerintem soha nem fogja megtenni. A pénzért cikkírást is csak azért nem tiltja, mert úgysem tehet ellene semmit (nem lehet ellenőrizni minden szerkesztőt), max keretek közé foglalhatja és ajánlást tehet, hogy hogy ne csináld, és ha már csinálod, akkor hogyan feleljenek meg aszócikkek a wiki szabályainak. Valamint ugye nem ad garanciát arra, hogy a szócikk tartalmát más nem fogja megváltoztatni - ezt pedig a bértollnoknak és a megrendelőnek egymás közt kell lejátszania, ennyi. Ha valaki fizet azért, hogy cikke legyen, de elégedetlen azzal, hogy mások beleszerkesztenek, az sajnos így járt. (A jelen ügyben sem a bértollnokság verte ki a biztosítékot legtöbbünknél, hanem a módszer) Xia Üzenő 2020. május 8., 11:01 (CEST)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A WP:ÉLŐ irányelvünk szolgálja azt, hogy ne történhessen meg olyan, hogy gyenge minőségű cikkek hiteltelené teszik a cikkalanyt – ennek a konzekvens betartatása, szigorítása lenne szerintem a követendő út és a feladatunk. Ez a szuperszerkesztős ötlet számomra nagyon riasztó ez teljesen szembe megy a WP alapelveivel, alapértékeivel. Mégis, hogyan nézne ez ki: a szuperszerkesztő megszerkeszti John Doe szócikkét, mert John Doe fizet neki ezért és akkor onnantól én/te/mi/ti/ők nem szerkeszthetik soha többé? Nem lenne -e előnyben az a szócikkalany, akinek van pénze megfinanszírozni a szuperszerkesztős cikket azzal szemben, akinek nincsen? Véleményem szerint pontosan ezzel valósulna meg az „aki fizet, annak húzzák”. Kinek a cikkét írathatom meg a szuperszerkesztővel, csak a sajátomat, vagy a konkurenciámét is? Ha nem személyről van szó, hanem mondjuk jogi személyről, akkor ki írathatja meg pénzért például a Régi Benzin És Gyufagyár cikkét? Mi történik, ha én megírtam a Régi Benzin És Gyufagyár szócikkét esetleg kiemelés közeli állapotra, de érkezik a szuperszerkesztő felé egy megkeresés, hogy ezen még fejleszteni kellene, amit ő megtesz pénzért. Nekem nem jár ezért javadalmazás, csak neki? Mi van, akkor, ha még bonyolultabb a helyzet és az adott cikket már húszan szerkesztettek? Én ezt nagyon nem tudom támogatni. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2020. május 8., 11:09 (CEST)[válasz]

Teljesen egyetértek Veled, Mérő úr gondolatai annyiból mégis fontosak, hogy megértsük egy rossz szócikk káros is lehet, és erősödjön a szándékunk a minőségellenőrzésre, ahogy Te is írod. Tudjuk, hogy jelenleg a járőrök feladata sincs tökéletesen definiálva (van aki csak vandálkodást szűr, van aki a forrásokat is ellenőrzi), tudjuk a járőrökön is egy csomó dolog átszaladt az utóbbi időben, tudjuk a nem ellenőrzött szócikkek is láthatóak: van előttünk feladat bőven.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 8., 11:44 (CEST)[válasz]

+1 Pallerti és EniPort – Gerry89 vita 2020. május 8., 15:02 (CEST)[válasz]

Talán kicsit rossz oldalról közelítjük meg a problémát. Ez az egész máshogyan történt volna, ha Mérő úr tudja, hogyan segíthetett volna nekünk abban, hogy jobb legyen a cikke. Ha felfedezi a vitalapot, akkor megírhatta volna oda akár az öncikkét is, hát ha valaki átvezeti a fő névtérbe. Tudott volna forrásokat, linkeket javasolni. Hogyan tudnánk elérni, hogy valaki a kommunikációt válassza? Nem hibáztatom Mérő urat, inkább azt nem értem, hogy miért nem létezik egy olyan kommunikációs csatorna, ahol jelezni tudta volna kívánságait? – B.Zsolt vita 2020. május 8., 19:53 (CEST)[válasz]

Ez is tanulsága az ügynek, csak ne felejtsük el hasznosítani a tapasztalatot: lehet még jobban (egyszerűbben? világosabban?) kéne kommunikálni, hogy az érintetteknek milyen lehetőségeik vannak (pl. hol jelezhetik, akár önmaguk is szerkeszthetnek), esetleg új felületet is lehetne teremteni az ilyen kéréseknek (a vitalapok használata időnként szerkesztőknek sem megy az elvárhat módon). Az biztos, hogy az OTRS-kezelők az oda érkezett kérésekre nem szerkesztenek (csak javítanak), és egy közösségi lapra érkező kérésre pedig nagy eséllyel azt válaszolja valaki, hogy "szerkessz szabadon", mindenki maga dönti el mit csinál.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. május 8., 20:45 (CEST)[válasz]

Az ötlet tudomásom szerint a chapterszerződés értelmében kivitelezhetetelen. Más ha már a fizető szerkesztésekről beszélünk.Texaner vita 2020. május 8., 20:30 (CEST)[válasz]

@Texaner: Ez a chapterszerződés milyen felek között köttetett, hol olvashatjuk el? --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2020. május 9., 09:37 (CEST)[válasz]
A Wikimédia Egyesület alapításakor a WME és a Wikimédia Alapítvány között jött létre (feltétele az Egyesület létének). A megnézhetőségét illetően nem vagyok illetékes fordulj a WME vezetőségéhez. Tájékozódásnak ennyi, Texaner vita 2020. május 9., 10:51 (CEST)[válasz]
Köszönöm szépen a válaszodat, ennyi elég, nem érzem szükségét további kérdéseknek – a Wikimédia Egyesület és a Wikimédia Alapítvány között köttetett szerződés teljesen irreleváns a magyar nyelvű Wikipédia ebben a szakaszban taglalt működését illetően. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2020. május 9., 11:56 (CEST)[válasz]

Még annyit fűznék hozzá, hogy bár a rendszer nem tökéletes, de jobb sincs nála. A Google is próbálta lemásolni a Wikipédiát, minőség-ellenőrzéssel meg hasonlókkal, de kudarcot vallott. Sőt volt egy Wikipédia-előd is, az se pörög igazán... Mérő úr önéletrajzát olvasva eléggé meglepődtem. Nem áll távol tőle az internet és az informatika, idősebb, mint a Wikipédia, mégis besétált ebbe a szélhámosságba. – B.Zsolt vita 2020. május 9., 13:29 (CEST)[válasz]

Érdekes módon a gyakorlat azt mutatja, hogy ez az állítás is tévedés: „A wikinek az a hagyományos elve, hogy "valaki majdcsak kijavítja a hibákat" ezen nem változtat, egy hibajavítás nem csinál amatőr cikkből profit.”. A levél elejével így egyetértek, ettől a mondattól a végéig terjedő résszel pedig nem; az egy olyan külső nézőpontból íródott ami nem ismeri a Wikipédia belső dinamikáját: a pénz meg a főszerkesztők nem megoldás, mert nem a főszerkesztők írják a kiemelt cikkeket hanem a lelkes „amatőrök”, ráadásul gyakran sokkal jobban, mint a jól megfizetett és körbepapírozott főállásúak. A pénzért cikkírás nem minőséget biztosít, hanem csupán azt, hogy egy érdeklődésre számot nem tartó, de amúgy nevezetes fogalomról is írjon valaki, valahogy, valamit. A minőséget szinte mindig az önkéntesek adják hozzá. Uff. – grin 2020. május 11., 15:15 (CEST)[válasz]

Lezárás?[szerkesztés]

@Csigabi: Szerintem ideje volna lezárni. – Pagony foxhole 2020. május 11., 00:00 (CEST)[válasz]

Symbol support vote.svg támogatom Ogodej vitalap 2020. május 11., 10:16 (CEST)[válasz]
Symbol support vote.svg támogatom – Szilas vita 2020. május 11., 11:55 (CEST)[válasz]
Symbol support vote.svg támogatom – Gerry89 vita 2020. május 11., 12:53 (CEST)[válasz]
Symbol support vote.svg támogatom --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2020. május 11., 15:14 (CEST)[válasz]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!