Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív164

Orosz név átírása

Hogy írjuk helyesen: Sztyepan Petrovics Krasenyinnikov vagy Krasenyinnyikov (Степан Петрович Крашенинников). Bár már elkezdtem írni a cikket, de átnevezem, ha kell, miután befejeztem. Tulipanos ^vita 2019. április 16., 21:36 (CEST)

Krasenyinnyikov. – Pagony ^foxhole 2019. április 16., 21:37 (CEST)

Köszönöm. Tulipanos ^vita 2019. április 16., 21:39 (CEST)

Az év afrikai labdarúgója díj

MegoldvaLegalábbis részemről. – Vépi ^vita 2019. április 27., 07:18 (CEST)

Van ez a két cikk: Az év afrikai labdarúgója-díj és Az év afrikai labdarúgója-díj (BBC). Néhány hete már rákérdeztem itt, de eredmény nélkül archiválódott. Most megkérdeztem az e-nyelv.hu-n, a válasz a következő: „Ha ez a díj hivatalos neve, a szabályos írásmód: az Év Afrikai Labdarúgója díj (OH. 2004: 226–7. o., AkH. 195/d)”. (http://www.e-nyelv.hu/2019-01-18/ev-afrikai-labdarugoja-dij/). Ezek szerint ez rendben lenne: Az Év Főépítésze díj és Az Év Levéltára díj, de változtatni kellene pl. ezeket: Az év kapusa díj (CHL), Az év védője díj (CHL) stb. (feltéve, ha a díj szó tényleg szerepel a hivatalos névben); valamint Év Kutatóhelye díj, Év Tájépítésze-díj stb. Nem érintené azokat, ahol a díj szó nem szerepel, pl. Az év magyar labdarúgója. (Javasolom az intitle: év díj keresést.) – Vépi ^vita 2019. január 18., 20:27 (CET)

Szerintem teljesen rendben van a válaszuk. Igazából nem az számít, hogy a díj szerepel-e a hivatalos névben (jó eséllyel igen), hanem az, hogy milyen szintaktikai viszonyban áll az egyedítő előtaggal. Miután az év tájépítésze ugyan önmagában is megálló szintaktikai egység, viszont nem tulajdonnévi előtag, mint a Kossuth vagy az Oscar, ezért létezhetetlen olyan megoldás, hogy kötőjellel kapcsoljuk hozzá a díjat. Ilyenkor a szintaktikai egység nagybetűs (Év Tájépítésze), amihez a díj különírva és kisbetűvel kapcsolódik: Év Tájépítésze díj. A díj csak és kizárólag azokban az esetekben nagybetűs, ha nélküle nem áll meg magában szintaktikai egységként az előtag, például Főépítészi Életműdíj vagy Bálnakutatói Emlékérem, mert önmagában a főépítészinek és a bálnakutatóinak nem ér a neve, muszáj az egész szerkezetet egyedítő névként kezelnünk. Ha ennél több a bővítmény a névben, akkor már ingadozhat, hogy meddig jelöljük az egyedítő tag terjedelmét: Ámbra bálnakutatói emlékérem vagy Ámbra Bálnakutatói Emlékérem, de semmiképpen sem *Ámbra Bálnakutatói emlékérem vagy *Ámbra Bálnakutatói-emlékérem. Ami viszont számomra inkább fejfájás, hogy itt a Wikipédián miért gondoljuk olyan sokszor, hogy a névelő is része a névnek. Másszóval nem gondolnám, hogy Az Év Főépítésze díj helyes, szerintem az Év Főépítésze díj a jó megoldás. Pasztilla 2019. január 20., 13:12 (CET)

A névelővel kapcsolatban: mert birtokos szerkezet? Mondatban kisbetűvel, de a cikk címében már naggyal? – Vépi ^vita 2019. január 20., 13:46 (CET)

Nem tudom különösebben magyarázni, de bennem rossz érzést kelt, hogy tulajdonneveket is névelőzünk a címszóban, pusztán csak azért, mert birtokos szerkezetek. Azt gondolnám, ez csupán az alkalmi szerkezetek esetében lehet mérvadó címadási irányelv. Ennek a szócikknek például szerintem egyértelműen a névnek kellene lennie a címszónak, névelő nélkül. Az Isten rabjai meg a Janicsárok végnapjai is tulajdonnév, és az elé sem teszünk névelőt a címszóban (folyószövegben igen). Pasztilla 2019. január 20., 14:22 (CET)

 megjegyzés Ne már! Akkor hamarosan kezdhetjük elölről ennek és a társainak az átnevezgetését? – PZoli ^vita 2019. január 20., 17:42 (CET)

Pedig erősen gondolkodtam rajta, de végül úgy döntöttem, hogy nem nyúlok darázsfészekbe. Pasztilla 2019. január 21., 07:11 (CET)

Szerettem volna – így vagy úgy, de – lezárni ezt a szakaszt, de akkor észrevettem, hogy közel 9 éve @Bennó: átnevezte ezt: Népművészet Ifjú Mestere díj erre: A Népművészet Ifjú Mestere díj. Ezért őt is megkérdem a névelő szükséges voltáról. Vépi ^vita 2019. április 19., 15:09 (CEST)

Nem tudom, miért gondolja Pasztilla a névelő nélküli változatokat helyesnek. Nekem a nyelvérzékem erősen tiltakozik, szerintem (többnyire) a névelővel együtt álló alak a helyes (kivétel például az Isten rabjai meg a Janicsárok végnapjai, mivel ezek művek címei), ha birtokos szerkezetről van szó (pl. "Az év sportolója", stb). *"Év sportolója" és hasonló borzasztóan magyartalan. misibacsi*^üzenet 2019. április 19., 17:33 (CEST)

Pasztilla semmi ilyesmit nem mondott. Azt mondtam, hogy a díjnév tulajdonnév, és ha a tulajdonnévnek nem része a névelő, akkor nekünk önszorgalomból nem kellene hozzárakni a szócikk címében, pont ahogy más tulajdonneveknél, pl. Isten rabjai stb. sem névelőzünk, hiába kívánná meg a szintaxis. Pasztilla 2019. április 19., 18:10 (CEST)

A névelőmentességnek van igaza, s nem pedig nekem 9 évvel ezelőtt (szörnyű, hogy ilyenek megőrződnek). :) Bennó^fogadó 2019. április 23., 13:18 (CEST)

Franchise ragozása

A franchise szónak mi a helyes kiejtése? Ragozás miatt lenne fontos, hogy franchise-zé (frencsiz) vagy franchise-zá (frencsájz) [vált]. – Sasuke88  ^vita 2019. április 19., 22:06 (CEST)

Utóbbi az angol ejtés, én még franciásan fransíznak magyar embertől nem hallottam. Pasztilla 2019. április 19., 22:33 (CEST)

Egyértelműen az angol szó vált nemzetközivé, tehát: franchise-zá. – Pagony ^foxhole 2019. április 19., 22:53 (CEST)

@Pasztilla, Pagony: Köszönöm a válaszokat! Akkor az angol kiejtés szerint ragozok. – Sasuke88  ^vita 2019. április 19., 23:37 (CEST)

Halott link

Már többször dohogtam, hogy a sablonok szövege magyarul nem mindig helyes (pl. „több, mint”). A halott főnévként magyarul csak ember lehet. Melléknévként lehet más is, ami valaha élt (állat, növény). Ám elvont fogalmak esetén nyelvünk a régies alakot részesíti előnyben (holtág, holt nyelv, holtpont, Holt-tenger, holtvágány). Ebben az esetben a holt link felel meg ennek. Voxfax ^vita 2019. április 20., 09:38 (CEST)

Ha már sablonok, itt miért csak: (rontott cím, hibás névalak, átirányításnak sem kell: a lap tartalma: „{{azonnali|1=hibás, fölösleges|2=Vépi ^vita 2019. április 20., 05:59 (CE…”, és csak „Vépi” (vita) szerkesztette)? – Vépi ^vita 2019. április 20., 09:47 (CEST)

Szerintem ezen már régen túllépett a beszélt nyelv, például halott ügyet mondunk, ha valami reménytelen, véletlenül sem holt ügyet. Szerintem a halott link is tök jó , a holt link nekem abszolút esetlen hangzású. – PZoli ^vita 2019. április 20., 22:57 (CEST)

Sekélyesedik a nyelv, sajnos. A köznép egyszerűsít, de nem mindenkinek kellene. Wikizoli ^vita 2019. április 21., 08:14 (CEST)

Attól eltekintve, hogy egy nyelv nem képes sekélyesedni vagy tökéletesedni, hanem pusztán alakul és változik, ezt a megállapítást Voxfax legújabb önmaga által kreált nyelvi mítoszára alapozni meglehetősen merész. Értelmező szótárakban (legújabb, de még az egyébként több kérdésben puristaként megnyilvánuló Grétsy kétezer oldalas Nyelvművelő kézikönyvében sem esik szó olyasmiről, hogy a halott melléknévként csak emberre vonatkozhat. Pasztilla 2019. április 21., 08:44 (CEST)

Ilyet én nem írtam, hol olvastad? Olvasd el még egyszer, ha már így leszóltál! Voxfax ^vita 2019. április 21., 09:19 (CEST)

..... Pasztilla 2019. április 21., 10:01 (CEST)

Fától az erdő. Csak azért nem akarod érteni, mert élőlény helyett embert írtam??? (Nem véletlenül egyébként, éppenséggel állatra és növényre ritkán használatos a halott szó, valamiért az elpusztult, döglött, kiszáradt stb. dívik jobban. A szellemiségével nem értek egyet ennek a differenciálásnak, csak megemlítem.) Mindegy, ez jelentéktelen mellékszál. A mítosz jelesül az, hogy elvont fogalmakra nem használjuk a halott szót. Pasztilla 2019. április 21., 11:12 (CEST)

Ezt sem így mondtam. Voxfax ^vita 2019. április 21., 12:11 (CEST)

@Apród: láttam, hogy néhol te is helyesen használod. Ünnep múltával kifejtenéd véleményed? Voxfax ^vita 2019. április 21., 11:07 (CEST)

Hadd érveljek Volfax kijelentése ellen úgy, hogy tekintélyes költőknél mutatok példát, ahol a „halott” melléknevet nem élőlényre használják.

1. Babits Mihály, „Atlantisz”: „Halott világ! Csak a víz eleven és szerte rezgeti selymét / ruházva a halott köveket s a csontok kriptai termét.”
2. Paul Verlaine, „Pierrot”, ford. Kosztolányi Dezső: „halott a kedve”.
3. Somlyó Zoltán, „Halott szók hona”.
4. Juhász Gyula, „A halott vár legendája”.
5. Ady Endre, „Kidalolatlan magyar nyarak”: „Elhamvadt könny a szik-föld pora / S minden nyár-nap egy halott ének.”
6. Tompa Mihály, „Karácsonykor”: „Lelkemben még sok visszahangzik / A halott ígének szavából.”
7. Jules Lemaître, „A sirályok”, ford. Kosztolányi Dezső: „Nyugodt, szelíd alkonyban a sirályok, / az óceán fölött keringenek: / a szürke emlékek, a félve szállók, / így játszanak halott szívünk felett.”
8. Oscar Wilde, „Phèdre Sarah Bernhardtnak”, ford. Kosztolányi Dezső: „mert fájtak ott a naptalan napok, / rózsái a halott sivatagnak / s a csóktalan csók, mit halottak adnak.”
9. Charles Baudelaire, „A szeretők halála” ford. Havas Géza: „S mosolygó gonddal új életre fú / Vak tükröket és halott lángokat.”

Ettől függetlenül én nem javaslom sem a „halott link”, sem a „holt link” kifejezést, legyen inkább „törött link” vagy „elavult link”.

– b_jonas (üzenj) 2019. április 23., 12:11 (CEST)

Nem mérvadó, mert a ritmus kedvéért gyakran kénytelenek a mai szempontból rosszabbat választani. Az eltelt száz év is magyarázhatja a jelentésváltozást. Voxfax ^vita 2019. április 27., 14:31 (CEST)

Szerintem sem sekélyesedik: változik. Pont olyan jó a halott, mint a holt. A témában lásd még ezt a tanulmányt is: Élőhalott = eleven holt? PDF, JSoos ^vita 2019. április 24., 11:49 (CEST)

földrajzi nevek fordítása (bolgár)

Mi a helyzet az olyan földrajzi nevekkel, amelyeknek nincs bevett magyar megfelelője, de az eredeti, nem latin betűs nyelvben valamilyen jelzős szerkezetről vagy birtokos szerkezetről van szó és ennek megfelelően az alak a ragozáshoz igazodik? A Fájl:Bulgaria Chiprovtsi Municipality geographic map hu.svg fordítása kapcsán merült ez fel bennem, mondom a konkrét példákat is:

• Martinova csuka: "Martin sziklája" -- Martin-csúcs vagy Martinova-csúcs legyen?
• Siroka planina: "széles hegység" -- Siroka-hegység vagy Széles-hegység?
• Prevalszka reka: "Prevala [egy település] folyója" -- Prevalszka folyó vagy Prevali folyó vagy Prevala-folyó?
• Jazova planina és Gorno Jazovo: Jazov-hegység és Jazov-hegy, avagy Jazova-hegység és Jazovo-hegy?
• Csiprovszka planina: Csiprovci-hegység vagy Csiprovszka-hegység?

Jókat tudok kérdezni, ugye? Xia ^Üzenő 2019. április 24., 21:01 (CEST)

A korábban is (Baskíria) hivatkozott akadémiai könyv 25. oldalán ezt írják:

• A nevek átvétele különösen a földrajzi nevek használatában jelent többet, mint pusztán átírást. Az ilyen nevekben a név egyik (rendszerint földrajzi köznévi) elemét lefordítjuk. Követelménye a magyar névhasználatnak az is, hogy az átadó nyelvben ragozott vagy képzett alakok a részleges fordítás során alapalakjukban [kiemelés tőlem!] kerüljenek a névbe, pl. море Лаптевых – Laptyev-tenger, Горьковская область – Gorkiji terület.

Az oroszországi járások magyarra átírásánál pl. Peyerk sokat dolgozott azon, hogy a járás nevét mindig az alapalakra visszavezetve írja át magyarra. Pl. a Краснобаковский район-nál nem a szabályos átírást használta (Krasznobakovszkij járás), hanem a település nevét – Красные Баки – vette alapul ragozatlan alakjában: Krasznije Baki-i járás. – Vadaro ^vita 2019. április 24., 22:07 (CEST)

Köszönöm! Akkor Martin-csúcs, Prevala-folyó, Jazov-hegység és Jazov-hegy, Csiprovci-hegység; de mi legyen a Siroka planinával? Xia ^Üzenő 2019. április 24., 22:23 (CEST)

Azért nem tudom, mert ez egy magyar térkép. Az eredeti bolgár neveket nem látni, pedig azokból kell kiindulni. Lehet, hogy nem is jó a Martin-csúcs, mert az eredeti alak "Martinov" is lehet, akkor pedig Martinov-csúcs. A "Siroka"-t viszont semmikép nem fordítanám le, tehát nem lehet Széles-hegy. (A Vörös tér – hagyományos névalak; egy másik orosz város esetében ezt nem így, hanem "Krasznij tér"-nek kéne átírni, - szerintem). Ja, és a "folyó" elé nem kell kötőjel (ezt Bináristól tudom); kivétel: Moszkva-folyó, stb. – Vadaro ^vita 2019. április 24., 22:37 (CEST)

Néhány megjegyzésem volna:

• a bolgár cikkben (Чипровци_(община), azt írja (a Релеф alcím második bekezdésében), hogy a „Мартинова чука” a „Мартиново” nevű falu szomszédságában van, ami a térképen is jól látható. Nekem ebből az jön le, hogy ennek a neve inkább „Martinovo-csúcs”-nak kéne lennie
• a Горно Язово nem „Jazov-hegy”, hanem „Felső-Jazovo”, esetleg „Magas-Jazovo”
• az előzőből adódik, hogy nem „Jazova-hegység”, hanem „Jazovo-hegység” (a szó végi „-a” csak a „planina” nőnemű szóhoz való illeszkedés miatt van)
• hasonlóan, ha nem fordítjuk le a Широка планина elnevezést, akkor át kell tenni hímnembe, mert ez a melléknevek alapalakja így „Siroki-hegység” lesz belőle
• a Prevalszka reka neve inkább legyen csak „Prevala” (egyébként még a bolgár faluról szóló cikk (Превала) sem említi ezt a patakocskát, és sem a Bing, sem a Google, sem a Here WeGo térképein nem található meg...)

Tehát összefoglalva, az általam ajánlott alakok:

• Martinova csuka: „Martinovo-csúcs”
• Siroka planina: „Siroki-hegység”
• Prevalszka reka: „Prevala”
• Jazova planina és Gorno Jazovo: „Jazovo-hegység” és „Felső-Jazovo”/„Magas-Jazovo”
• Csiprovszka planina: „Csiprovci-hegység”

A térképen viszont hibás a Belimel melletti folyónév, a végéről, hiányzik egy „-a” (Ogoszta).

Remélem segítettem! - Gaja   2019. április 25., 12:10 (CEST)

Nagyon is! Egyetlen megjegyzés: a Martinovo névről nem tudjuk, hogy a faluról nevezték-e el a hegyet, vagy fordítva. De ezt nyilván nem is fogjuk megtudni, tehát marad „Martinovo-csúcs”. – Vadaro ^vita 2019. április 25., 12:39 (CEST)

Hát, józan paraszti ésszel végiggondolva, kicsi annak az esélye, hogy előbb egy hegycsúcsot neveznek el, aztán arról egy lakott helyet – szerintem... - Gaja   2019. április 25., 13:02 (CEST)

@Vadaro: az eredeti bolgár térkép a magyar leírólapján linkelve van, hisz az a forrása: File:Bulgaria_Chiprovtsi_Municipality_geographic_map_bg.svg. A Prevala esetében szerintem megáll a kötőjel, mert pont mint a Moszkva-folyó esetében, a közeli települést is így hívják. Tehát van Prevala nevű település, ami mellett folyik a Prevala-folyó. Köszönet a segítségért mindkettőtöknek. A Martin-csúcs alakot bolgár szerkesztő ajánlotta, egyébként. Xia ^Üzenő 2019. április 25., 13:37 (CEST)

Olvastam, köszönöm. – Vadaro ^vita 2019. április 25., 18:36 (CEST)

@Vadaro, Teemeah: Azt, hogy a folyók nevét mikor írjuk külön és mikor kötőjelezzük, az AkH.¹² 175. illetve az AkH.¹² 182. szabályozza. Ezek szerint a szabálypontok szerint a döntő kérdés az, hogy a folyó szó része-e a földrajzi névnek, vagy pedig csak "magyarázó céllal" kapcsoltuk hozzá a földrajzi névhez. Például a Sárga-folyó nevének szerves része a folyó szó, a Tisza folyó szókapcsolatban viszont a folyó szó csak amolyan magyarázó szerepet játszik. (Aki ebben kételkedik, az hasonlítsa össze "a kiáradt Tisza elpusztította a termést" fordulatot azzal, hogy "a kiáradt Sárga elpusztította a termést": az előbbi simán megállja a helyét, az utóbbi ellen berzenkedik a nyelvérzékünk.)

A szabály mármost az, hogy ha a folyó (patak, tó, tenger, csúcs, stb.) szó része a névnek, akkor kötőjellel kapcsolódik a tulajdonnévi előtaghoz (Sárga-folyó, Aranyos-patak, Tisza-tó), ha meg nem része, akkor külön kell írni (Tisza folyó, Séd patak, Bakony hegység). Hogy a Moszkva (amelyről a cikkünk azt írja, hogy "A Moszkva az Oka folyó bal oldali mellékfolyója") ebből a szempontból melyik kategóriába tartozik, azt döntse el más. (Nektek jól hangzik az, hogy "Napóleon serege átkelt a Moszkván"?) A Prevalával kapcsolatban nincs ilyen fenntartásom: szerintem teljesen jó az, hogy "átkeltünk a Prevalán" vagy hogy "a kiáradt Prevala tönkretette a termést", ergo a helyes alak Prevala folyó, nem pedig *Prevala-folyó. Malatinszky ^vita 2019. április 27., 15:10 (CEST)

Én eldöntöttem magamnak, hogy a "Moszkva" nevű folyó a kötőjeles kategóriába tartozik, ezért is írtam a fenti példámban így: Moszkva-folyó. A "Prevalá"-hoz én sem tenném hozzá, hogy "folyó" (ahogy a fenti mondatban az Oká-hoz sem). A szabályt ismerem, de nem tudtam volna így megfogalmazni, sem "meg"hivatkozni, úgyhogy kösz szépen. – Vadaro ^vita 2019. április 27., 15:45 (CEST)

@Malatinszky:, az átkeltem a Moszkván miért hangzik neked hülyébben, mint az átkeltem a Prevalán? Mert Moszkva egy ismert település, Prevala meg nem az? Prevala egy település, aminél folyik a Prevlaszka reka, az eredeti bolgárban a folyó szerves része a névnek. Míg például az Ogoszta folyó esetében bolgárul is csak Ogoszta áll a térképen, nem Ogoszta reka. Xia ^Üzenő 2019. április 27., 18:30 (CEST)

Freelancer

Van valami oka (pl. menedzsment-szaknyelvi konvenció), hogy ezt a cikket angol címmel láttuk el? Jeleztem a vitalapján is, de ott nem jött válasz, ezért ide is beírom. Ha nincs ellenvetés, átnevezhető lenne pl. szabadúszóra vagy vállalkozóra. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2019. április 25., 14:19 (CEST)

Részemről jó a szabadúszó (bár a szakterminológiát nem ismerem), semmiképp nem jó a vállalkozó. – Vépi ^vita 2019. április 27., 07:21 (CEST)

Ördögi kör című szócikk egyértelműsítő nélkül

Az ördögi kör egyértelműsítésében szeretnék segítséget kérni. Készült ezzel a címmel film és sorozat is, de alapjában véve a körkörös érvelést nevezik ördögi körnek, csakhogy a kifejezés eredetileg is kettős értelme (meghatározási hiba és érvelési hiba) értelme mára jelentősen szétterjedt. Ma már ezeken kívül teljesen más értelemben is használják. Például a lavinahatásra vagy fixa ideára, de másra is. Ezek miatt szerintem csak formálisan, "a rend kedvéért" lehet egyértelműsíteni egy szóval, de valójában nem helyénvaló, félrevezető kifejezéssel. Viszont ezek mind összekapcsolódnak, és egyetlen cikkben volna érdemes foglalkozni velük.

Ezért azt szeretném kérdezni, egyetértetek-e azzal, hogy az ördögi kör főjelentésének a körkörös érvelést és az ehhez kapcsolódó dolgokat tekintjük (és így az ezekről szóló cikk nem kapna egyértelműsítő tagot), minden más (a film és a sorozat) viszont igen.– ZorróAszter ^vita 2019. április 25., 22:48 (CEST)

Ha egyértelműsítő lap készül, akkor minden egyes szócikket el kell látni egyértelműsítő taggal. Az egyértelműsítés nélküli elnevezésnek pedig az egyértelműsítő lapra kell mutatnia. – Dodi123 ^vita 2019. április 25., 23:38 (CEST)

Kedves Dodi123ǃ
A probléma az, hogy a témaköröket célszerű lenne együtt egy cikkben végigtárgyalni. Emiatt a szerteágazó területek miatt viszont nem található egyetlen egyértelműsítő kifejezés. Ha "a rend kedvéért" egyet kiemelünk, az félrevezetőː pl. Ördögi kör (logika) egyértelműsítés hiba lenne. Tudom, hogy kivételes ez a dolog. Nem is akarok rendszert csinálni belőle. De máshol is van példa a kivételre. Például más okból de pl. a Budapest vagy a Karácsonyfa.
– ZorróAszter ^vita 2019. április 25., 23:45 (CEST)

Egy korábbi vita eredménye alapján ilyen kivételt újonnan csak közösségi döntéssel, szavazás eredményeként lehet létrehozni. – Dodi123 ^vita 2019. április 25., 23:51 (CEST)

Igen. Ezt szerettem volna kezdeményezni Crimeával történt megbeszélésünk alapján és segítségével (ld. a vitalapom) amit ezúton is köszönök. – ZorróAszter ^vita 2019. április 26., 01:17 (CEST)

Értem. Ebben az esetben én  ellenzem azt, hogy az "ördögi kör" a kivételek közé kerüljön. A vitalapodon és itt is felvetett értelmezési lehetőségek alapján nem érzem úgy, hogy annyira egyértelmű lenne az alapjelentés. Még akkor sem, ha egyébként igazat adok neked abban, hogy mi volt az eredeti jelentése, és ettől eltérően milyen módokon használják. Megjegyzem: a mostani egyértelműsítő lapon szereplő megoldás önmagára mutat, és éppen az a lap nem érhető el, amelyet alapjelentésként szeretnél kiemelni. Direkt nem javítottam, de ezzel még a mostani vita idején is valamit tenni kell, hogy el lehessen olvasni a szócikket, mert ez esetleg befolyásolhatja a véleményt. – Dodi123 ^vita 2019. április 27., 14:58 (CEST)

Kedves Dodi123ǃ És akkor mit javasolsz, milyen zárójeles kifejezéssel egyértelműsítsük a címben? Mert mint említettem, csak a "rend kedvéért" lehetne találomra egyértelműsíteni pl. Ördögi kör (logika), de a változatos alkalmazási területek miatt ez szükségszerűen hibás és félrevezető lenne. – ZorróAszter ^vita 2019. április 27., 17:46 (CEST)

Én csak a saját véleményemet fejtettem ki. Lehet, hogy másoknak más lesz a véleményük. Ezért is tartom fontosnak, hogy a szócikk elérhető legyen. Az egyértelműsítő lapra történő átirányítást legalább ideiglenesen meg kellene szüntetni, amíg nem dől el az egyértelműsítő tag tartalma. Mivel nem tudom elolvasni a szócikket, jó javaslatot sem nagyon tudok tenni. Így látatlanban talán a (fogalom) egyértelműsítés tűnik a legjobbnak. – Dodi123 ^vita 2019. április 27., 17:56 (CEST)

Jaǃ Bocsǃ A cikk még nincs befejezve. A piszkozatot gyorsan feltettem ide csak elfelejtettem szólniː
Ördögi kör
– ZorróAszter ^vita 2019. április 27., 18:04 (CEST)

Lucerne Festival Academy Orchestra

Luzerni Fesztivál, Luzerni Fesztiválakadémia vagy Luzerni Fesztivál Akadémia Zenekara a helyes fordítás, netán valami más? A zenekarról itt lehet olvasni, ha az segít: academy.lucernefestival.ch és lucernefestival.ch. Fauvirt ^vita 2019. április 27., 14:00 (CEST)

Szerintem ez a Luzerni Fesztiválakadémia Zenekara lesz magyarul. Malatinszky ^vita 2019. április 27., 14:09 (CEST)

Köszönöm! :o) Ezt írom (nekem is ez tűnt a legszimpatikusabbnak). Fauvirt ^vita 2019. április 27., 14:17 (CEST)

Kedves Malatinszky és Fauvirtǃ Szerintem Fesztiválakadémia nincs. Ha lenne, akkor egy olyan akadémia lenne, aminek a fő oktatási területe a fesztiválok témaköre körül lenne. ːo) – ZorróAszter ^vita 2019. április 27., 14:50 (CEST)

Oh... ez logikusan hangzik..... akkor 4 szó?... Fauvirt ^vita 2019. április 27., 15:00 (CEST)

A Luzerni Fesztivál Akadémiájának zenekara. Kis z, mert mintha nem lenne tulajdonnév. – Vépi ^vita 2019. április 27., 15:37 (CEST)

Tudom, hogy a WD gyakran nem mérvadó, csak gondoltam megemlítem ezeket is: Lucerne Festival (Q115854), Lucerne Festival Orchestra (Q2103683), Lucerne Festival Academy (Q30591627). Egyelőre a szócikkben, amin dolgozom, a Vépi által javasoltra javítom... Fauvirt ^vita 2019. április 27., 17:19 (CEST)

Kedves Fauvirtǃ Ahogy belekukkantottam, ez valami olyasmi, hogy a Luzerni Zeneakadémia rendez rövid kurzusokkal egybekötött zenei fesztivált. És az ezekre összejött külföldi és hazai hallgatók alkalmilag összejönnek egy nagyzenekar keretében és különféle darabokat adnak elő a közönség számára. De közben persze vannak más zenei programok is a közönség számára.– ZorróAszter ^vita 2019. április 27., 17:54 (CEST)

Tehát inkább valami olyasmi, hogy a Luzerni Akadémia Fesztiválzenekara. – ZorróAszter ^vita 2019. április 27., 17:58 (CEST)

Ez biztosan nem Luzerni Akadémia, hanem Luzerni Fesztivál Akadémia amennyiben tényleg külön írandó (és nem jelöletlen birtokos jelzős összetétel)... és ennek van a zenekara, aminek az összetétele évente változik és turnéznak több országon át. Ami (tehát az Orchestra of the Lucerne Festival Academy) vagy azonos, vagy nem a "Lucerne Festival Orchestra" elnevezésű társulattal (egyszerűen képtelen vagyok megfejteni). Ez, az előbbi zenekar adott elő pl. 2018-ban Hamburgban egy többek között több magyar zeneszerző műveiből összeállított műsort, amit egyikük szócikkébe szeretnék beleírni. Fauvirt ^vita 2019. április 27., 19:06 (CEST)

Most már kicsit bővebben is utána néztem. Tehát nincs Luzerni Zeneakadémia, hanem a Luzerni Fesztivál alatt annak keretében van valamiféle zenei továbbképzés (Akadémia), és ezzel párhuzamosan nyilvános koncertek. Ez lenne akkor mégis a Luzerni Fesztivál-Akadémia. És akkor az ennek keretében működő nagyzenekar a Luzerni Fesztivál-Akadémia Zenekara. Erre korábban használták a Luzerni Fesztiválzenekar kifejezést is. A kérdés, hogy ez a Luzerni Fesztivál ez bővebb kifejezés-e mint a zenei fesztivál vagy bővült-e azóta. Ha csak annyiban, hogy van ez az Akadémiának nevezett oktatási része is, akkor szerintem egyszerűen a Luzerni Fesztiválzenekar elnevezés se rossz, még ha az Akadémia szót ki is vettük belőle. – ZorróAszter ^vita 2019. április 27., 20:40 (CEST)

Lengyelül valaki?

Ezt a lengyel fesztivált hogyan kell magyarítani? Międzynarodowy Festiwal ZDARZENIA im. Józefa Szajny (do 2009 roku znany jako Międzynarodowy Festiwal Działań Teatralnych i Plastycznych Zdarzenia Tczew - Europa) << (Q11783823) (nekem elsősorban a régi - 2009 előtti - neve kéne... de ez a „ZDARZENIA”, mint név, teljesen összezavar) Fauvirt ^vita 2019. április 27., 21:32 (CEST)

A GOOGLE fordító szerint ZDARZENIA – rendezvény, esemény. Józef Szajna (személy neve) Nemzetközi Fesztivál. A zárójelben lévő szöveg a Google szerint: Nemzetközi Színház- és Vizuálisművészeti Fesztivál Tczew-ben (város) - Európa. De ezt még cizellálni kell!!! Józef Szajna-ról van szócikk az angolon. (Szajna was a prisoner of the German concentration camps Auschwitz and Buchenwald.) – Vadaro ^vita 2019. április 27., 22:01 (CEST)

Szerintem a Zdarzenia azért van kiemelve nagybetűvel, mert ez A neve, abból is gondolom, hogy a lengyel wikiben a pl:Zdarzenia szó erre a fesztiválra van átirányítva. Lefordítva Józef Szajna-rendezvények nemzetközi fesztiválja, esetleg, de én megtartanám a Zdarzeniát. Józef Szajna Zdarzenia nemzetközi fesztivál. A régi nevét több lengyel oldalon is (pl itt) szintén úgy találtam meg, hoy a ZDARZENIA csupa nagybetűs, tehát szerintem: Zdarzenia Nemzetközi Színház- és Vizuálisművészeti Fesztivál, Tczew, Európa. Vannak erre máshol is példák (hogy nem fordítjuk a köznevet a fesztivál nevében), pl. a Sziget fesztivál esetében sem lesz angolul Island Festival a neve. Én azért rákérdeznék a dologra a lengyel wikin, csak van ott is valaki,a ki beszél angolul, de nekem ez a sejtésem, hogy a "Zdarzenia" kifejezetten ennek a fesztiválnak a "beceneve". Xia ^Üzenő 2019. április 27., 22:20 (CEST)

Köszönöm! Megpróbálom megkérdezni valahol... egy apró megjegyzés... nem képzőművészeti inkább az a "Vizuálisművészeti"?... Fauvirt ^vita 2019. április 28., 00:43 (CEST)

egyébként bingó a megérzésemre, itt van angolul: http://zdarzenia.interia.pl/konkurs.html?j=a és nem, nem képzőművészeti, hanem vizuálisművészeti. Xia ^Üzenő 2019. április 28., 20:34 (CEST)

könyvhét és könyvnapok

Az ünnepi könyvhét kisbetűs-e (mint a cikkben) vagy nagybetűs, ahogy a {{Kezdőlap aktualitásai}}^(?)ban szerepel? – Hkoala 2019. május 1., 06:23 (CEST)

Kisbetűs. Szerepel az AkH12-ben. Korábbi megbeszélés itt: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív58#Békelánc stb.. – Vépi ^vita 2019. május 1., 06:36 (CEST)

Hosszú gondolatjel

Nem értem, hogy miért vannak a legtöbb címben hosszú gondolatjelek. Tudom, hogy alt + numerikus 196-ot kell nyomni, de legtöbbször, ha azt a jelet írom nem hivatkozik arra a szócikkre, amire szeretnék, vagy legtöbbször nem is hívja elő. A kissebet egyszerű (csak a jobb oldali shift gomb bal oldala melletti gombot kell megnyomni). Ez viszont nekem gondot okoz, és ha átnevezem őket mindig azért az egyik szerkesztőtársam megharagszik. Napkirály ^postaláda 2019. május 1., 19:11 (CEST)

Ha mutatnál egy-két konkrét példát, akkor megbeszélhetnénk, hogy jók-e a címek, és ha igen, miért van bennük nagykötőjel. Malatinszky ^vita 2019. május 1., 19:20 (CEST)

A magyarban nincs ALT+196 (─) (az túl hosszú, az angolok használják), mi inkább az ALT+0150-et (–) használjuk hosszú kötőjelnek. Különben mindkettő szerepel fenn a szerkesztő ablakban. Wikizoli ^vita 2019. május 1., 19:34 (CEST)

Most nem csinálja a jelet, nem tudom miért. De lehet, hogy rossz kötőjelet írtam, igen azért, mert Kempi mondta azt. Napkirály ^postaláda 2019. május 2., 19:37 (CEST)

Tisztelettel szeretném megjegyezni, hogy nincsenek a legtöbb címben hosszú kötőjelek. Ott vannak (remélhetőleg), ahol a magyar helyesírás szerint szükségesek. Például hosszú kötőjel van az Tu–144 meg az Osztrák–Magyar Monarchia szócikk címében, rövid a Jókai-kert vagy a Szalajka-völgy címben. Az lehet igaz, hogy nem feltétlenül áll kézre a hosszú kötőjel (nem is annyira a szerkesztőknek, hanem az olvasóknak). De éppen ezért üdvös dolog átirányítást készíteni az ilyen oldalakra – ahogy van is például Tu-144 átirányító cím –, és akkor udvariasak voltunk.

Megjegyzem, én úgy látom, hogy nincs mind a két nagykötőjel elhelyezve a könnyen elérhető karakterek közé. Legalábbis nálam sincs ott; csak a rövidebbik hosszú. (Azt hiszem, azon múlik, hogy a Beállításoknál be van-e kapcsolva a Fejlett [2010-es] szerkesztő.)

Az Alt 196 használata elvileg nem helyes, mert az nem a kötőjelek egyike, hanem egy vízszintes vonal („box drawings light horizontal”), a doboz- és keretrajzoló karakterek maradékaként. Olyan, mint ezek: ┌ és ╣. Az igaz, hogy a legtöbb fontban alig lehet megkülönböztetni a valódi nagykötőjeltől, vagy nem is lehet, de ez a Unicode karakterek rendszerében nem olyan ritka dolog. (A címekben nem ilyen szerepel, hanem az Alt 0150-es.)

Azt @Wikizoli szerkesztő nagyon helyesen írja, hogy amikor viszont valahol hosszú kötőjelet, vagy gondolatjelet szerepeltetünk, akkor a mai magyar tipográfiában azt félkvirtes („–”, Alt 0150, N-dash) nagykötőjellel illik írni, nem egész kvirtessel („—”, Alt 0151, M-dash). Még az 50-es, 60-as években nálunk is a kvirtes felelt meg a nyomdászok ízlésének, de ma már nem. Garamond ^vita 2019. május 2., 20:16 (CEST)

Szervusz! Kempi mondta azt a "nem" kötőjelet. Viszont csak vannak olyan cikkek és néhányra hivatkozni akarok, de miért nem írja be Wikizoli és Kempi által adott két jelet nekem. Nyomva tartom az ALT gombot és a numerikus billentyűzeten beütöm a 196-ot és a 0150-et...nem csinál semmit. Napkirály ^postaláda 2019. május 2., 20:38 (CEST)

Szia Napkirály!

A szerkesztőablak alatt Alap karakterkészletben: ’–…<>

Jó lenne, ha tudomásul vennéd, hogy a cikkek címeit nem aszerint írjuk, hogy Te be tudod-e gépelni, az meg már mindennek a teteje lenne, ha emiatt még át is neveznél korrekt lapcímeket! Kérlek előbb tanuld meg, amit tudni illik. – Porrima^eszmecsere 2019. május 2., 21:18 (CEST)

Nme kell hosszúval begépelni semmit... Én 14 éve wikizek, még soha nem írtam a keresőbe semmit hosszú kötőjellel... Beírod röviddel, úgy is megtalálja, mert általában készül redir, de ha nem, a kereső akkor is ki fogja dobni opciónak, mert a szavak benne vannak. Ha nagy kötőjel kell a szócikk címébe, amit írni akarsz, akkor hozd létre a szócikket a rövid kötőjellel, majd nevezd át, erre már ott lesz a szerkesztőablak alján a nagy kötőjel a kék gombsorban van a ’ és … jelek között. Megjegyzem, nekem működik az ALT0150 kombináció is szerkesztőablakban és keresőben is... Xia ^Üzenő 2019. május 3., 09:31 (CEST)

Frászkarika szavazatok kérése

Kedves Mindenki!
Támogató szavazatokat szeretnék kérni ahhoz, hogy az alábbi szócikkeim zárójeles egyértelműsítés nélkül szerepelhessenek a wikipédián:

• Camelot (vár)
• Ördögi̠ kör
• Frászkarika

(Utóbbi kettő még csak a próbalapom alatt van fenn.)
Indoklásom:
1. Ezek a szavak toronymagasan elsődleges jelentései. A többi könyv illetve filmcím ezekre utalva.
2. Máshol (pl. Budapest vagy Karácsonyfa) szintén zárójeles egyértelműsítés nélkül szerepel az elsődleges jelentés.
3. A zárójeles egyértelműsítés a kérdéskörök szerteágazó volta miatt szűkítő, félrevezető (lenne). A Camelot esetében csak annyiban, hogy nem teljesen bizonyos, hogy csak a vár neve volt Camelot, lehet hogy egyes források magát a várost is Camelotnak nevezik.

4. Lécci ne azt válaszoljátok, hogy "Frászkarikátǃǃ!" :o)
Köszönettel: – ZorróAszter ^vita 2019. május 1., 20:28 (CEST)

Szerintem mindegyiknél kell egyértelműsítés. Egyik esetben sem biztos, hogy az átlagolvasó arra gondol, amire te. Én pl. Camelot esetében semmire sem gondoltam, a frászkarikánál pedig káromkodásfélére. Az ördögi körnél pedig arra, amite te. Tehát a jelentések nem toronymagasan elsődlegesek. Wikizoli ^vita 2019. május 1., 20:43 (CEST)

Az teljesen nyilvánvaló, hogy minden Camelot nevű/című izét Camelotról neveztek el. – Pagony ^foxhole 2019. május 1., 20:53 (CEST)

Magam részéről a Camelotnál egyetértek, mert pl. a Titanic főjelentése is maga a hajó (bár rediren keresztül), és minden mást, amit róla neveztek el, záójelezni kell. Akela ^vita 2019. május 1., 21:08 (CEST)

Bocs, de a probléma az, hogy a "rend kedvéért" egyértelműsítés a szerteágazó jelentések miatt szükségképpen félrevezető lenne. A Camelotnál csak az a kettő, hogy a Camelot lehet hogy maga a város neve is, ahol a vár állítólag állt. A többi esetében még súlyosabban többes a jelentés. Azon kívül nem mondtam, hogy semmit nem kell egyértelműsíteni, hanem csak a toronymagasan elsődleges jelentéseket. Pl. Budapest és Karácsonyfa esetén.– ZorróAszter ^vita 2019. május 1., 22:03 (CEST)

Kedves @Wikizoli:ǃ
Abból, hogy Te nem tudod, mi az eredeti illetve fő jelentés, abból még nem következik, hogy nincs is. Nem cikizésből mondom, hiszen sok szó esetén én sem tudom. De ebben a három esetben ezek bizonyosan azok. – ZorróAszter ^vita 2019. május 1., 22:28 (CEST)

Az jobb megoldás, ha mindegyiknél van egyértelműsítés, és a puszta nevet nem az egyértelműsítő lapra irányítjuk, hanem a főjelentésre. Más szócikkeknél is így van, pl. Arany János. Wikizoli ^vita 2019. május 1., 23:00 (CEST)

OK. De a fő problémám, hogy a szerteágazó járulékos jelentések miatt én nem találtam és szerintem nem is található egy szó az egyértelműsítésre. Ha meg kiválasztjuk a talán legjellemzőbbet (pl. (fogalom)), akkor meg félrevezető leegyszerűsítés lesz belőle. De ha van jó ötletet én elfogadom. De lécci tartsd szemelőtt ezt a szempontot is. – ZorróAszter ^vita 2019. május 1., 23:36 (CEST)

Biztos, hogy alaposan megnézted Arany János oldalát? Szerintem az tökéletes megoldás lenne. Felvenni átirányítónak, hogy Camelot, irányítson át arra, hogy Camelot (vár) és legyen egy Camelot (egyértelműsítő lap), amelyiken szétágoztatunk a többi jelentésre.

Az Ördögi kör oldal címével nem értek egyet. A Circulus vitiosus első jelentése a hibás érvelés (egy fajtája). Az ördögi kör fogalom csak sokadik fordítása. Számomra az olyan szituációt jelent, melyben a megoldások hajszolása egyre rosszabb helyzetet állít elő, nincs kiút. És van a jelentésben egy kellemetlen hangulati elem is. Nem olyan elvont teoretikus probléma, mint a szillogizmusok hibaelemzése. Garamond ^vita 2019. május 2., 20:37 (CEST)

Kedves Garamond!

Nyilván mindenkinek az az elsődleges jelentés, amivel először találkozott. Objektív az értelmező szótárak különböző évszámú kiadásainál nyomonkövethető, jelentésbővülések valamint a mai nemdokumentáltak. Az Ördögi kör valószínűleg a németből jött először jó régen (Teufelkreis) és az az eredeti logikai jelentés. Amit mondtál az a lavinahatás kifejezés helyett való használat - az viszonylag újabb keletű.

Na de mindegy. Feladtam. Akkor a véleményeket figyelembe véve ide lettek feltéve a szócikkekː

• Ördögi kör (fogalom)
• Frászkarika (tárgy) illetve a
• Camelot (vár) maradt.

Köszi mindenkinek a figyelmet, a véleményeket, javaslatokat és egyebeketː – ZorróAszter ^vita 2019. május 3., 08:09 (CEST)

Szerintem ez így jó. De az első kettőhöz is tegyél be hivatkozást az egyértelműsítő lapra, mint a harmadiknál van. Wikizoli ^vita 2019. május 3., 08:36 (CEST)

Köszönöm szépen, hogy reagáltál. Néhányat hozzászólnék. Maguknak a szócikkeknek az általad kialakított címével egyetértek.

1. Az Ördögi kör fogalom jelentése csak a kevésbé lényeges megjegyzésem volt, mondhatnám off. (De én egyébként sem azt kérdőjeleztem meg, hogy az ördögi kör jelenti-e valahányadik értelemben azt, hogy körkörös érvelés, hanem fordítva, azt nem érzem, hogy a circulus vitiosis (egyik fontosabb) jelentése lenne az, hogy ördögi kör. Én a latin szóhasználatot érzem elsődlegesnek, a mi értelmiségünk latinos beállítottságú volt; bár természetesen jól tudott németül. Nem tudom, érthető-e a gondolatmenetem, vagy túl ezoterikus vagyok.)

2. Az máskülönben tényleg nem túl lényeges, hogy szerintem mi az elsődleges jelentése egy szónak, mert ha másnak nem az, hát mit csináljunk. Kinek-kinek a maga nyelvhasználata az érvényes változat.

3. Ezzel szemben arra nem reagáltál, amit @Wikizoli javasolt. (Pedig szerintem ez ideális megoldás lenne arra, amit el akarsz érni.) Ennek az felelne meg, hogy a kereshető fő változat Camelot → átirányít arra, hogy Camelot (vár) (és nem arra, ahogy most van, hogy Camelot → Camelot (egyértelműsítő)). Az legyen csak onnan elérhető, hogy a Camelot (vár) szócikk elején belinkeljük.

4. A lavinahatás is kicsit mást jelent az én fogalomrendszeremben. Az ördögi kör szabályozáselméleti szempontból egy pozitív visszacsatolás (csak nem akartam nagyképűsködni, hogy így írjam). A lavinahatás pedig instabil vagy metastabil állapotból kimozdított rendszer stabil állapotba történő összeomlása. (De természetesen erre is vonatkozik, hogy ha másnak nem ez a nyelvhasználata, akkor nem ez.) Garamond ^vita 2019. május 3., 12:09 (CEST)

Szerintem az, hogy mi az elsődleges jelentés, nyomonkövethető ha egyre régebbi értelmezőszótárakat nézünk végig. Az, hogy félreértésből hogyan terjedt át más kifejezésekre, milyen gyakorisággal használják így, más kifejezések helyett, nehezen ellenőrizhető és erre szerintem nincs is kutatás. Ezek alapján viszont a logikai jelentése az elsődleges. (3)-raː Azért nem reagáltam, mert elmondtam, hogy miért szeretném az általam javasolt megoldást. A Frászkarika esetén például éppen az a probléma, hogy sokan nem tudják, mi volt az valójában. Tehát azt sem tudják, hogy tárgy. A google pedig úgy fogja dobni, hogy Frászkarika (tárgy). – ZorróAszter ^vita 2019. május 3., 16:58 (CEST)

Oké, számomra elfogadható az érvelés. A nyelvhasználati nüánszokon meg nem érdemes rugózni. Garamond ^vita 2019. május 4., 21:13 (CEST)

Megváltoztattam az átirányítást a Frászkarika lapon, hogy ne az Epilepszia szócikk egy szakaszára mutasson, hanem az egyértelműsítő lapra. Malatinszky ^vita 2019. május 3., 15:26 (CEST)

Köszi – ZorróAszter ^vita 2019. május 3., 17:14 (CEST)

Nemzetközi sajtószabadság napja

A kezdőlapon olvastam, hogy ma van a nemzetközi sajtószabadság napja; aki a részletekre kíváncsi, az a Nemzetközi sajtószabadság napja lapon tájékozódhat.

Mármost nekem ez a cím szerencsétlennek tűnik, mert azt sugallja, hogy a mai napon a „nemzetközi sajtószabadságot” ünnepeljük, ennek a fogalomnak viszont nem sok értelme van. Szeretném ezért átnevezni a cikket arra, hogy A sajtószabadság világnapja. Ez egyrészt tükrözi az ünnep angol nyelvű megnevezését (World Press Freedom Day), másrészt egybevág azzal, ahogy ezt az emléknapot számos magyar nyelvű forrás nevezi ([1], [2], [3], [4], [5]).

Vélemények?

Malatinszky ^vita 2019. május 3., 15:57 (CEST)

•  támogatom Xia ^Üzenő 2019. május 3., 16:05 (CEST)
•  támogatom– Történelem p^{Was gibt's Neues?} 2019. május 3., 17:27 (CEST)
•  támogatom – Wikizoli ^vita 2019. május 3., 20:02 (CEST)

Köszönöm, el is végeztem az átnevezést. Malatinszky ^vita 2019. május 3., 20:18 (CEST)

Én egy problémát látok, amit máshol is próbáltam felvetni, de úgy tűnik, nem érdekel senkit. Ha a hibás szóhasználat elterjedt, akkor a keresők nem fogják megtalálni a helyes című wikipédia cikket. Nem találják meg csak ha magán a wikipédián keresnek. És nem megoldás a helytelent rálinkelni a helyes címre, mert a google valamiért ezeket a wikipédia linkeket nem veszi figyelembe. Engem nagyon érdekelne, hogy ez miért nem baj. De bocs hogy közbeszóltam. – ZorróAszter ^vita 2019. május 3., 20:24 (CEST)

Ezt a Google-nél kell reklamálni, nem itt. Gondolom, nem az a megoldás, hogy minden rossz címet hagyjunk úgy. De a Google egész jól megtalál hasonló szövegeket is. Most kipróbáltam. A marha sajtószabadság napjá-ra elsőnek kiadta a Nemzetközi sajtószabadság napja szócikket, amely átirányított az új címre. Azért választottam ezt, hogy biztos ne legyen ilyen szöveg valahol, és lám nem is volt. Wikizoli ^vita 2019. május 3., 20:41 (CEST)

Azért nehogy már az alapján nevezzünk el szócikkeket, hogy a google-be begépelve mi a leggyakoribb keresett forma... Akkor minek vannak helyesírási alapelvek egyáltalán bármilyen nyelvben... Ha elterjed a vízre a blugyblugy szó, átnevezzük rá a szócikket is? :) Xia ^Üzenő 2019. május 3., 21:21 (CEST)

Nem az volt a felvetésem, hogy a wikipédia a hibás szóhasználatokat terjessze. Hanem hogy az érdeklődők nem találják meg a vonatkozó wikipédia cikket, mert a keresők nem találják meg. Illetve hogy logikailag helyes-e az a vélemény, miszerint aki nem találja meg a wikipédia cikket a google-ban - az reklámálja meg ott azt, amiről nem is tud. – ZorróAszter ^vita 2019. május 3., 21:35 (CEST)

Egyébként tévedtek, hogy a google most megtalálja. Most még a hibás címet találja meg mert a cache-ében még az van. És ráklikkelve bejön az átirányítás. Mikor a google észreveszi hogy ott már átirányítás van, attól kezdve már nem fogja dobni a helyes című találatot. – ZorróAszter ^vita 2019. május 3., 21:40 (CEST)

@ZorróAszter: Te milyen megoldást javasolsz? Malatinszky ^vita 2019. május 3., 21:47 (CEST)

Első lépésben a probléma megértését és komolyan vételét.
Második lépésben annak a kiderítését, hogy a keresők miért nem veszik figyelembe a wikipédia átirányítást, mikor úgy tűnik, más esetekben figyelembe veszik. Lehet hogy valami megzavarja őket. Például lehet olyan, hogy a wikipédia szoftver az átirányítás elkészítésénél betesz egy olyan robots.txt fájlt, amiben tiltja a keresőket. És ez elfelejtődőtt. – ZorróAszter ^vita 2019. május 3., 23:06 (CEST)

A robots.txt, ha jól látom, csak a WP saját keresőjét és a "Törlésre javasolt lapok" lapot tiltja le. Az átirányítólap maga nem ad semmi instrukciót a Googlebotnak, illetve egyedül a "Kapcsolódó változtatások" link követését tiltja le. Malatinszky ^vita 2019. május 3., 23:54 (CEST)

Sajna nem tudom. Nem tanulmányoztam a wikipédia szoftvert. Homályosan az rémlik, hogy a cikkek a címmel azonos könyvtárban vannak és index.valami a fájlnevük. És hogy ott is van valami lehetőség tiltásra.
Első pillantásra az azonban furcsa, hogy a wikipédia robots.txt -je pont magyar vonatkozásokkal zárul. Mintha valaki az utóbbi időkben piszkálta volna. Én nem emlékszem, mikor figyeltem rá hogy ezzel probléma van. Legutóbb a "Tyúk vagy a tojás probléma" című szócikkemnél, hogy az átirányításra, a Melyik volt előbb? A tyúk vagy a tojás? keresésre a google nem találja. Ötletː esetleg belekerült egy nem látható karakter a fájlba (robots.txt-be) amitől kiakadnak a keresők. (Azt végképp nem tudom, hogy más nyelveknél is fennáll-e a probléma.) – ZorróAszter ^vita 2019. május 4., 00:43 (CEST)

A Wikipédia-cikkek adatbázisban vannak, nem fájlokban, minden cikket ugyanaz az egy fájl szolgál ki (a magyar Wikipédia esetében ez a https://hu.wikipedia.org/w/index.php), szerintem ott nem lehet már semmit módosítani a keresőmotorok működésén, de közvetlen fájlrendszer-hozzáférés nélkül semmiképpen sem. A magyar Wikipédia robots.txt-je persze, hogy magyar vonatkozásokkal zárul, hiszen azok a csak a magyar Wikipédiára vonatkozó szabályok a MediaWiki:robots.txt-ből (az angolban vagy éppen a bajorban már nincsenek is ott). Egyébként nekem a tyúk vagy tojás problémát megtalálja a Google a Melyik volt előbb, a tyúk vagy a tojás keresőkifejezésre, igaz, „a hajtás alatt”, a 13. helyen, de ez talán nem csak az átirányítás miatt van így, hanem a szócikk zsenge kora miatt is. – Tacsipacsi ^vita 2019. május 4., 23:07 (CEST)

Köszi szépen a tájékoztatást. Sajna akkor nagyon úgy néz ki, hogy a google nem hogy nem veszi figyelembe a wikipédia átirányítást, hanem mintha még annak a cikknek a rangját is súlyosan lerontaná, amire az átirányítás mutat. – ZorróAszter ^vita 2019. május 6., 10:34 (CEST)

Ha esetleg még érdekel valakit, úgy látszik, tévedtem. A google-on a Nemzetközi sajtószabadság napja-ra keresve elsőnek jön be. Akkor végképp nem értem, mi alapján rangsorol a google és más linkeknél mi a probléma. – ZorróAszter ^vita 2019. május 7., 09:28 (CEST)

Maiszúr

MegoldvaPasztilla 2019. május 6., 19:37 (CEST)

A britek által Mysore-ként ismert dél-indiai város nevének magyar átírása Maiszúr. Ebben a formában hozza a KNMH., a Magyar nagylexikon, a Történelmi világatlasz és Hahner Egyetemes története. @Ogodej:t a vitalapján már kikérdeztem ez ügyben. A Cartographia-világatlasz a Maiszúra alakot hozza, azonban a szóvégi hangzót illetően Ögödej válasza szintén a vitalapján olvasható.

Nálunk ehhez képest a város szócikke Májszúr, a történelmi államalkulaté pedig a látszólag az angol név értelmetlen fonetizálásával kialakított Májszori Királyság. Ezt én szeretném mindenhol javítani úgy, hogy a Maiszúr alak legyen az elsődleges mindenütt.

Addig is idetettem ezt a szakaszt, hogy akinek kifogásai vannak, megtehesse. (Ettől függetlenül a Maiszur/Máiszur/Máiszúr → Maiszúr javításokkal elindulok, bár ezekből csak néhány van.) Pasztilla 2019. május 6., 07:54 (CEST)

Röviden azért ideírom: Szerintem is az átnevezéseket meg kell csinálni, annál is inkább mert a Májszúr több okból is hibás, de a legfontosabb, hogy az Mysore angol elnevezés fonetikus átírása, angol átnevezést pedig nem írunk át magyarra. A kannada ಮೈಸೂರು = Maiszúr betűnként azonosan. Ogodej ^vitalap 2019. május 6., 09:05 (CEST)

Ilyenkor nem játszik az, hogy akkor India hivatalos nyelve az angol volt? Nem kéne Mysore-i Királyságnak lennie inkább? Nem kötekszem, csak nem ismerem az ez irányú névadási szokásokat... - Gaja   2019. május 6., 09:29 (CEST)

Nem tudok róla és nyomát sem találom annak, hogy a korabeli brit indiai államalkulat-féleségek közül ne magyaros formában írnánk Bidzsápurt, Gudzsarátot, Rádzsputánát, Pandzsábot, Beludzsisztánt, Szindhet, Kasmírt vagy Szarkaszt. Pasztilla 2019. május 6., 10:44 (CEST)

Igen, ha nem kellene átírni angolról, akkor valóban Mysore-i Királyság lenne, de a térség már az angol megszállás előtt is Maiszúr volt, tehát nem az angolok adták neki ezt a nevet, csak „angolosították”. Ahogy a települések túlnyomó többségének is Indiában volt egy saját neve, amit az angolok fokozatosan átírtak a Brit Kelet-indiai Társaság megjelenésétől 1947-ig. Ogodej ^vitalap 2019. május 6., 11:00 (CEST)

Oké, köszönöm, legalább ezt is tudom már! - Gaja   2019. május 6., 12:44 (CEST)

@Gaja: Indiának ma is hivatalos nyelve az angol, de mi rendszerint a helyi nyelvből (jelen esetben a kannadából) írjuk át az indiai helység- és személyneveket. A dolgot külön bonyolítja, hogy az indiaiaknak megvan a saját elképzelésük arról, hogy az ő helységneveiket hogy kell helyesen leírni angol nyelvű szövegekben, és ez nem mindig esik egybe az egykori brit gyarmatosítók elképzelésével. Maiszúr esetében például a város hivatalos angol nevét 2006-ban Mysore-ról Mysurura változtatták azzal az indoklással, hogy a Mysore egy anglicizált torzítás, és a város kannada nevét a Mysuru betűsor tükrözi helyesen angol betűs kontextusban. (További részletek -- angolul -- itt olvashatók.) A város kannada neve persze véges-végig ಮೈಸೂರು maradt.

@Pasztilla: A Bengaluru (leánykori nevén Bangalore) szócikkben azt olvasom, hogy a város „a Májszori-fennsíkon helyezkedik el”, és egy teljes oldalnyi találatot kaptam a májszori keresőszóra. Májszor is előfordul többször. Gondolom, ezekből mindenütt Maiszúrt kéne csinálni.

Malatinszky ^vita 2019. május 6., 18:37 (CEST)

Igen, ez a terv. Pasztilla 2019. május 6., 18:49 (CEST)

Lassan neki is állok. Pasztilla 2019. május 6., 18:50 (CEST)

Így utólag az is szöget ütött a fejembe, hogy Bengaluru valójában a Dekkán-fennsíkon található. Pasztilla 2019. május 6., 18:57 (CEST)

Az nem úgy van, hogy Maiszúr-fennsík része a Dekkánnak? Malatinszky ^vita 2019. május 6., 21:08 (CEST)

@Malatinszky: Írtam is a vitalapomon Pasztilla kérdésére, hogy a KNMH ajánlásának megfelelően, a szó végi "u"-t (illetve a szó végi rövid magánhangzókat) nem írjuk át, illetve átírásban nem jelöljük, pedig az eredetiben ott van. (ಮ = m ೈ= ai ಸ=sz ೂ= ú ರ=r ು=u) a kannada karaktereket betűhelyesen írjuk át, ahogy írják, úgy mondják. Egyébként nemcsak a wikin írunk át a helyi nyelvekből, hanem a legtöbb tudományos és ismeretterjesztő, Indiáról szóló magyar nyelvű könyvben, ha adnak a minőségre és nem egy az egyben veszik át az angol megnevezéseket. Ogodej ^vitalap 2019. május 6., 19:40 (CEST)

Van, aki érti Enköpinget, Cincinnatit meg a többit a Májszúrra mutató lapok között? Pasztilla 2019. május 6., 19:42 (CEST)

Testvérvárosok. Az infoboxban vannak felsorolva, a Wikidata alapján, de miután a Wikidatában átnevezted Májszúrt Maiszurra, megjavultak. Gondolom, kell egy kis idő, amíg a "Mi hivatkozik erre" lap frissül. Malatinszky ^vita 2019. május 6., 20:48 (CEST)

25. Színház vagy Huszonötödik Színház

25. Színház vagy Huszonötödik Színház?

A megadott forrásokban így is, úgy is előfordul, de emlékeim szerint a Huszonötödik Színház változat volt használatban az 1970-es években. - Csurla ^vita 2019. május 9., 08:14 (CEST)

A Magyar Színházművészeti Lexikonban is betűvel szerepel, és ez elég autentikus forrásnak tekinthető. Az Arcanumban fellelhető korabeli újságokban is betűvel írva lehet találatokra lelni. – Dodi123 ^vita 2019. május 9., 10:47 (CEST)

Logikus

Hogy hívják az olyan tudóst, aki a logikát kutatja? A matematikus/fizikus/kémikus/biológus mintájára adódna a logikus, de az egy kicsit szerencsétlenül hangzik, hogy "Logikus vagyok a filozófiai kutatóintézetben", nem? Malatinszky ^vita 2019. május 10., 16:01 (CEST)

Pedig azt használják, adódik még a logikatudós, de azt annyira nem használják (ők), viszont mindenki érti. Pasztilla 2019. május 10., 16:19 (CEST)

Kategória:Logikusok. A magyar nyelv szépsége, hogy többesben meg is különbözteti a főnévi logikusokat a melléknévi logikusaktól. Lásd még a hatalmasok hatalmasak. Pasztilla 2019. május 10., 16:21 (CEST)

Köszönöm, akkor ezt használom én is. Malatinszky ^vita 2019. május 10., 16:47 (CEST)

Mivel közvetlen családtagom éppen a logikát kutatja, csak megerősíteni tudom Pasztillát. Ogodej ^vitalap 2019. május 10., 17:52 (CEST)

Logikus vagy logika a kedves családtag? Pasztilla 2019. május 10., 18:43 (CEST)

Logikus Ogodej ^vitalap 2019. május 10., 18:45 (CEST)

Észak-Macedónia

Ugye, jól gondolom, hogy ezt az országot idéntől az "É" betűnél kell besorolni? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. május 11., 18:42 (CEST)

Azoknál a folyamatoknál, amelyek 2019-ben már február 12-én és utána is tartottak (pl. „államfőség”, „miniszterelnökség”), szerintem igen. --Sphenodon ^vita 2019. május 12., 21:45 (CEST)

PAP-teszt vagy PAP teszt vagy Pap teszt vagy...?

A Georgiosz Papanikolauról elnevezett tesztnek mi a helyesírása? --Karmela posta 2019. május 14., 10:15 (CEST)

Pap-tesztre tippelek. Kötőjellel, mert róla nevezték el (ha meg is rövidült közben), és nem PAP, mert nem mozaikszó. Érdekes, hogy a cikk Papa-tesztet említ. Vépi ^vita 2019. május 14., 10:24 (CEST)

A google-találatok alapján ez csak valamilyen tanulatlan becenévnek tűnik. Nem tartanám helyesnek meghagyni a cikkben. --Karmela posta 2019. május 14., 10:31 (CEST)

Radio és rádió egyértelműsítése egyetlen vagy külön lapon

Sziasztok! Abban kérném a véleményeteket, hogy a radio-k és a rádiók külön egyértelműsítő lapra kerüljenek egy Radio (egyértelműsítő lap)-ra és a Rádió (egyértelműsítő lap)-ra, vagy egyre. Jelenleg csak a Rádió (egyértelműsítő lap) létezik a magyar wikin, s ez kapcsolódik a más wikiken levő radiókkal. Ezen a magyar egyértelműsítő lapon még nincsenek radiók, de bevonnám őket erre, vagy a külön egyértelműsítő lapra. Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2019. május 12., 19:46 (CEST)

 megjegyzés -A radio nem magyar szó. A Rádió (egyértelműsítő lap)on kellene "hasonló néven" stb. alcímen hozni. Ha két lap lenne, az átlagos olvasót csak zavarná. Sztem.--Linkoman ^vita 2019. május 12., 19:52 (CEST)

Én is így látom. Születhet "Radio" cikk is (mondjuk az 1984-es német rövidfilmről vagy az ilyen című dalokról), és ezek is a Rádió (egyértelműsítő lap)ra valóak. A hallás utáni összetéveszthetőség éppúgy egyértelműsítést kíván, mint az írásbeli. – Karmela‎ ^üzenőlapja  2019. május 14., 10:27 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Szerintem egyetlen egyértelműsítő lap elég, ha kettő van, csak zavart okoz. Hasonló például a Kis János (egyértelműsítő lap) is. – Hkoala 2019. május 14., 10:32 (CEST)

@Linkoman, Karmela, Hkoala: köszönöm szépen válaszaitokat! A meglévő Rádió (egyértelműsító lap)-ra teszem a radio-kat is. --Sphenodon ^vita 2019. május 18., 09:47 (CEST)

SPÖ, KPÖ

A Sozialdemokratische Partei Österreichs (SPÖ) nálunk Ausztria Szociáldemokrata Pártja (birtokos szerkezetű) néven szerepel, a Kommunistische Partei Österreichs (KPÖ) Osztrák Kommunista Párt (mellékneves) néven. Kell-e változtatni? Bármelyik változat védhető és vitatható, mert hivatalosan mindkettő birtokos jelzős („Ausztria...Pártja”), a köznyelvben, médiában mindkettő mellékneves („Osztrák...Párt”). A másik két ausztriai pártnál is ugyanez a szerkezeti különbség, mindkettő hivatalosan Ausztria...Pártja, a huwikin "osztrák" jelzős Osztrák Néppárt, Osztrák Szabadságpárt) néven. Akela ^vita 2019. május 27., 17:29 (CEST)

Szerintem az Osztrák Szociáldemokrata Párt magyarul jobban hangzik, megszokottabb (pl. Magyar Szocialista Párt mintájára). Wikizoli ^vita 2019. május 27., 17:36 (CEST)

Ez nyelvhasználati kérdés. Németül birtokos szerkezet a német nyelvérzék szerint ez a helyes; a magyar nyelvérzék ezt jelzős szerkezettel helyettesíti. Nem szabad szó szerint fordítani semmit. MZ/X ^vita 2019. május 27., 17:46 (CEST)

Mint a felvetésben írtam, mindkét forma védhető. Igazából az a kérdés, hogy minden azonos (német) névszerkezetű pártra egységes (magyar) névszerkezetet alkalmazzunk-e (vagy nem). Azaz ha egységesen a jelzőst preferáljuk, akkor legyen-e az Osztrák Szociáldemokrata Párt is kék, avagy maradjon, ahogy van (bármelyik megoldás jó). Akela ^vita 2019. május 27., 19:03 (CEST)

Azt hiszem, mind a ketten, akik hozzászóltunk, a jelzős szerkezet mellett érveltünk. Ez azt jelenti, hogy ne legyen kétféle megoldás, tehát az Osztrák Szociáldemokrata Párt legyen kék. Wikizoli ^vita 2019. május 27., 19:55 (CEST)

Legyen kék. Vépi ^vita 2019. május 28., 07:44 (CEST)

Valójában létezik harmadik lehetőség is, ami szintén jelzős szerkezet: Ausztriai ... Párt. Igazából ez felel meg leginkább a tartalomnak, a munkáspártoknál nem részletkérdés volt a területre vagy a nemzetiségre/etnikumra utaló jelző választása. Mielőtt valaki magyartalannak mondaná, jelzem, hogy magyar pártokat is hívtak már Magyarországinak.

Persze itt valszeg a megszokások győznek, inkább csak elvileg vetettem fel a dolgot.

Peyerk ^vita 2019. május 29., 17:12 (CEST)

Szabó Tímea

Szabó Tímea vagy Szabó Timea? Egyáltalán létezik/be lehet(ett 1976-ban) jegyezni Magyarországon a Timea keresztnevet? Vépi ^vita 2019. május 28., 10:22 (CEST)

Kétlem, hogy személyiben így szerepelne, ha igen, akkor elírás... Az anyakönyvezhető név a Tímea: http://www.nytud.mta.hu/oszt/nyelvmuvelo/utonevek/osszesnoi.pdf Xia ^Üzenő 2019. május 28., 13:37 (CEST)

A FB-n hosszú í-vel van, azt pedig ő maga írta úgy. Wikizoli ^vita 2019. május 28., 15:59 (CEST)

 megjegyzés Hasonló kérdés felmerült már Karas Monikával kapcsolatban is: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív146#Mónika – Monika. Malatinszky ^vita 2019. május 28., 16:23 (CEST)

Igen, én is ismerek egy szociológus Váradi Monikát, aki megköveteli, hogy így írják a nevét. Meg ott van Császár Angela. A fizikus Barabási Albert-László, aki feszt kötőjelezi a keresztneveit, akárki akármit mond neki. A kérdés és dilemma létezik, de Szabó Tímeánál inkább sajtóhiba lehet (bár el tudok képzelni olyan magánnarratívát, hogy a Timi nem lehet a Tímea rövid alakja, feszt rövid i-vel írom. Pasztilla 2019. május 28., 17:02 (CEST)

Barabási nem tartozik ide, a vitalapján leírtam, mi a helyzet. És az ő kötőjele ország/környezetfüggő. A keresztnevek írása Magyarországon többé-kevésbé szabályozott (pl. Romániában nem), ezért kérdeztem rá. Vépi ^vita 2019. május 28., 19:17 (CEST)

Miért nem tartozik ide? A Szabó Timin túlmutató fő kérdés az, hogy vannak emberek, akik szubsztandard módon írják a nevüket (nem művésznevet). Nála sztandardizáltuk az írásmódot. (A karcfalvi jegyzőre hivatkozás megmosolyogtató, ez leginkább manír, nem tudom, miért nem vállalható.) Pasztilla 2019. május 28., 19:28 (CEST)

Romániában a magyar anyanyelvű, két keresztnévvel rendelkező emberek nagy része kötőjellel köti össze a keresztneveit, mert így van a hivatalos papírjain is. Ennél jobban nem tudom tovább magyarázni. Vépi ^vita 2019. május 28., 19:37 (CEST)

Igen, nagyon fontos húzómechanizmus itt a wikin, hogy meg se próbáljuk megérteni, mit és miért mond a másik. Sajnálom, hogy beadtad a derekad te is. Pasztilla 2019. május 28., 21:20 (CEST)

Visszatérve az eredeti témához: a cikk laptörténetét böngészve azt látom, hogy @Peyerk nevezte át a 2009 óta Szabó Tímea címen futó lapot a rövid I-s változatra ma reggel, "minden választási és országgyűlési infóban így szerepel" szerkesztői összefoglalóval. Egy gyors internetes keresés azt mutatja, hogy a név megtalálható rövid és hosszú I-vel egyaránt. A képviselőnő parlamenti profiljában például rövid I-s Timea szerepel, de a kézzel kitöltött vagyonnyilatkozatokban hosszú Í van. Szerintem van helye kételynek a rendhagyó írásmóddal szemben. Írtam egy emailt a képviselőnőnek; meglátjuk, kapok-e választ.

Az mindenesetre klassz lenne, ha ilyen tíz éve fennálló lapok esetében legalább egy rövidke megbeszélés előzné meg az átnevezést. Malatinszky ^vita 2019. május 28., 20:02 (CEST)

+1. Szerintem is inkább sajtóhiba. Még én magam is elgépelem néha a saját nevem. :D És úgy kapok észbe, hogy a helyesírásellenőrző aláhúzza a Timeát. Xia ^Üzenő 2019. május 28., 21:08 (CEST)

Hm. Az Országgyűlés honlapja még csak-csak kérdéses lehet, de az Országos Választási Bizottság a választásokon a jelöltek nyilvántartásba vételekor a hivatalos dokumentumokra, személyi okmányokra támaszkodik, és ellenőrzi különféle nyilvántartások adatait is ráadásul. Igazából ezért gondoltam, hogy mégiscsak ez a leghivatalosabb. Paradox módon a saját kézzel kitöltött adatlap is kevésbé releváns.

A rákérdezés jó megoldás lehet, persze. Csak esélyes, hogy a válasz arra vonatkozik majd, hogy ő hogyan szereti és szeretné látni a nevét, nem arra, hogy hogyan van :)

Peyerk ^vita 2019. május 29., 17:08 (CEST)

@Peyerk: Nem tudom, miért éppen a 2013-ban megszűnt Országos Választási Bizottság lenne az etalon Szabó Tímea nevének írásmódját tekintve (talán utódjára, a Nemzeti Választási Bizottságra, talán háttérintézményére a Nemzeti Választási Irodára gondolsz), de mindenesetre a Nemzeti Választási Iroda honlapjáról letölthető az OVB-nek a 2010-es választás eredményét kihírdető közleménye, amelyben négyszer is szerepel Szabó Tímea neve, kétszer hosszú Í-vel, kétszer meg röviddel. A Nemzeti Választási Iroda honlapján amúgy még számos helyen szerepel a képviselőnő neve, néhol rövid, néhol hosszú I-vel. Ezek után fenntartom, hogy a források ingadoznak az írásmódot illetően, és semmiképp sem látok arra bizonyítékot, hogy a nem szokványos Timea írásmód lenne a helyes.

Javaslom, hogy további nyomós bizonyíték előkerüléséig a cikket nevezzük vissza a szokványos Szabó Tímea címre, amelyen tegnapig tíz éven át szerepelt, és újabb átnevezésre csak megbeszélés után kerüljön sor. Malatinszky ^vita 2019. május 29., 18:20 (CEST)

Egyetértek a visszanevezéssel. - Csurla ^vita 2019. május 29., 18:32 (CEST)

Drága M., szerintem törd csak a fejed, miért hivatkoztam volna egy megszűnt szervezetre. Sok sikert kívánok a jóhiszeműség jegyében :D

Peyerk ^vita 2019. május 29., 18:52 (CEST)

Már leírtam, biztos az utódszervezetre gondoltál, vagy méginkább az NVI-re, csak megszokásból a régi nevet használtad. Nincs semmi baj, énnekem is meg kellett néznem, hogy mit hogy hívnak most. De lehet, hogy tévedek; ha igen, javíts ki nyugodtan. A jóhiszeműség jegyében most ennyit. Malatinszky ^vita 2019. május 29., 18:58 (CEST)

Megcsináltam a visszanevezést. Ha a képviselőnő válaszol az emailemre, szólok. Malatinszky ^vita 2019. május 30., 18:23 (CEST)

Elvileg ha az anyakönyvvezető így jegyezte be (amire van esély 1976-ban egy akkor még nem túl elterjedt keresztnévnél), akkor az a hivatalos. Mindenesetre most már én is kíváncsi vagyok :) Alensha 2019. május 30., 18:40 (CEST)

Ukrán ökölvívó

Sziasztok! Hogyan kell magyarul írni a Євген Ігорович Хитров nevet? A választ előre is köszönöm!Engusz ^vita 2019. június 1., 23:13 (CEST)

Jevhen Ihorovics Hitrov - Gaja   2019. június 1., 23:57 (CEST)

@Engusz: van egy nagyon ügyes kis átírónk is :) http://ligeti.comagna.net/atir.html Xia ^Üzenő 2019. június 2., 12:08 (CEST)

Újsághír: kisebb módosításokat hajtottak végre az ukrán helyesírásban. Erről ukránul: Роз’яснення щодо використання нової редакції «Українського правопису», és oroszul: На Украине сменили правила написания русских фамилий. Azt nem tudom, hogy lesz-e ennek jelentősége az ukrán nevek írásmódjában, ill. magyarra átírásában. – Vadaro ^vita 2019. június 2., 13:17 (CEST)

Tér Szentpéterváron

Van Szentpétervár belvárosában egy tér, Площадь Восстания a neve. Az előbb a Wikidatán elémkerült a neve, és eszembe jutott két helyesírási kérdés:

1. A Восстания szóban szereplő -сс- betűkapcsolatot -ssz- alakban vagy -szsz- alakban írjuk át? A Россия szó átírása Rosszija szokott lenni (gondolom, ez így helyes), de el tudom képzelni, hogy itt szerepet játszik az, hogy a восстание szóban a вос amolyan igekötőféle. Mi a helyzet az igazi összetett szavakkal, ahol az előtag с-re végződik, az utótag meg с-szel kezdődik?
2. A tér nevének magyar jelentése Felkelés tere. Oroszul a felkelés jelentésű Восстания nagy kezdőbetűt kap. Magyarul tükrözzük az eredeti helyesírást (Ploscsagy Vossztanyija) vagy a magyar helyesírást követjük, és a köznévi jelentésű vossztanyiját kisbetűvel írjuk?

Előre is köszönöm a segítséget.

Malatinszky ^vita 2019. június 5., 16:40 (CEST)

A 2. ponthoz: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása c. MTA kézikönyv (1985) 25. oldala szerint a földrajzi nevekben a „név egyik (rendszerint földrajzi köznévi) elemét lefordítjuk. Követelménye a magyar névhasználatnak az is, hogy az átadó nyelvben ragozott vagy képzett alakok a részleges fordítás során alapalakjukban kerüljenek a névbe, pl. Море Лаптевых – Laptyev-tenger.” Én egy másik példát is hozzáteszek: Желания, мыс – Zselanyije-fok.

Az 1. pont kérdésére a hivatkozott könyvben nincs utalás, ez csak a személy- és földrajzi nevekről szól, nem általában az orosz szavakról. Erre vonatkozó szabályt én nem ismerek, de szerintem a dupla -szsz- legfeljebb csak összetett szavak esetén lehet indokolt. Eszerint tehát: Vossztanyije tér. – Vadaro ^vita 2019. június 5., 17:34 (CEST)

És persze, ha már, akkor Vassztanyije. Ne kövessük a Moszkva-féle hibát. Ha kiejtés az átírás alapja, akkor legyen a kiejtés. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 17:48 (CEST)

Nem a kiejtés az átírás alapja, abból csak káosz lenne. A cirillátírási útmutatónk szerint Vossztanyije. A dupla sz pedig csak a betűszókban (TASZSZ) írandó szsz-nek. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:01 (CEST)

Tehát akkor ezután horosó? Milyen káoszról beszélsz? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:02 (CEST)

A fent hivatkozott könyv szerint (24. oldal) az átírás alapja nem a kiejtés, hanem: „a cirill betűs szláv nyelvek szavainak és neveinek magyar átírása a transzliteráció és a transzkripció elvének kompromisszumán alapul: alapvetően az egyes cirill írású szláv nyelvek betűsorából indul ki (lényegében nem »fonetikusabb« az egyes cirill betűs nemzeti helyesírásoknál, például nem érzékelteti az orosz hangsúlytalan magánhangzók kiejtésbeli módosulásait...stb.).” (A vastagítás az én kiemelésem.) – Vadaro ^vita 2019. június 5., 18:11 (CEST)

Amikor a ruwikin példát kerestem a dupla kettős betűs szavakra, belebotlottam Георгий Степанович Жжёнов nevébe. Alig várom, erről a Zzsonovról cikkünk legyen, így hosszú zsével a szó elején. Malatinszky ^vita 2019. június 5., 18:17 (CEST)

Szerintem ez egyébként Zszsjonov lenne, dupla zsé betűnk nincsen lásd Katasztrófa földön-égen. Azonkívül a zs hang nem nyeli el a lágyítást, vagy igen? Már félek, mert a beidegződés nagy úr... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:21 (CEST)

[6]. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:26 (CEST)

Dupla ssz betűnk sincs. :) – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:28 (CEST)

Hosszú? Nem dupla ssz, hanem dupla sz... Ezek a régies beidegződések... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:30 (CEST)

Na jó, de a zs +zs --> zzs transzformáció létezik a magyar helyesírásban, nem? Vagy ti úgy írjátok, hogy Garázszsá alakítottam a sufnit? Malatinszky ^vita 2019. június 5., 18:33 (CEST)

Világos, csak alapból nincs dupla sz-ünk, zs-nk stb. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 19:21 (CEST)

Valóban, a Zszsonov tulajdonnév, én is így írnám át (úgy emlékeztem, hogy már rég megírtam a cikkét). – Vadaro ^vita 2019. június 5., 18:38 (CEST)

Szókezdő helyzetben lehet, hogy zszs. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:40 (CEST)

Fúúú, Pagony bizonytalan. Forrásod van erre? BTW, az AKH utolsó kiadásában ez téma volt. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:42 (CEST)

Kérdés, vajon a жжённый szót hogyan írnánk át, ha át kellene írnunk. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 20:57 (CEST)

Minden bizonnyal egy н-nel Malatinszky ^vita 2019. június 6., 02:57 (CEST)

Valóban, megszaladt a klavi, bocsánat. :) – Pagony ^foxhole 2019. június 6., 10:58 (CEST)

Azt hiszem, mégis Zzsonov-nak és zzsonnij-nak írnám. Bár tiltakozik a nyelvérzékem, de semmi nem indokolja a dupla (hosszú, kettős, stb.) zs+zs használatát. Szerencse, hogy itt nem ez, hanem a восстание volt kérdés. – Vadaro ^vita 2019. június 5., 21:19 (CEST)

Azért ez érdekes probléma, érdemes lenne megkérdezni akár az OH szerkesztőit, akár az Akadémiát. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 21:40 (CEST)

Hihetetlen. 10 évig tanultam oroszul, de ezzel a dupla-zsével (жж) még nem találkoztam. Pedig tényleg van vele egy csomó szó. :) Akela ^vita 2019. június 5., 22:09 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! Malatinszky ^vita 2019. június 6., 02:59 (CEST)

Konkrétan tud valaki forrást adni arra, hogy hogyan írjuk át nem latin betűs nyelvekből a magyarban két/három jegyből álló betűket? Mert én erre nem találtam semmit. Így a fenti eszmefuttatás csak egy traccsparti, hivatalosan nem alkalmazható! Má' bocs! - Gaja   2019. június 6., 11:47 (CEST)

Minden kocsmafali beszélgetést lehet annak nevezni, kérdés, hogy udvarias-e. – Pagony ^foxhole 2019. június 6., 12:04 (CEST)

Ebben igazad van, de továbbra sincs arra hivatalos adat, hogy hogyan kellene ezeket átírni. Mert az útmutatónk erről egy szót sem szól. És főleg az után, hogy már magyarul is az észszerű lett a helyes, nem vagyok biztos, hogy egy ilyen összetett szó esetében mi a teendő... - Gaja   2019. június 6., 14:30 (CEST)

Ha az a kérdés, hogy mi a forrása például a восстание >>> vossztanyije átírásnak (sz+sz helyett), erre talán az AkH 7/b) pontja lehet válasz: „A mássalhangzók hosszúságát betűkettőzéssel jelöljük… A többjegyűeket csak az összetett szavak tagjainak határán kettőzzük teljesen, például: jegygyűrű, fénynyaláb, díszszemle; egyéb helyzetekben egyszerűsítve kettőzzük őket, vagyis csak első jegyüket írjuk kétszer: ccs, ddz, ddzs, ggy, lly, nny, ssz, tty, zzs…”

Bár az AkH. nem foglalkozik átírási szabályokkal, de maga az átírás szvsz tekinthető ilyen „egyéb helyzet”-nek, amikor a többjegyűeknek csak az első jegyét írjuk kétszer. A fent hivatkozott könyv példatárában ilyen átírásokat találtam (-ssz-):

Гроссман – Grosszman, Черкасский – Cserkasszkij, Массальский – Masszalszkij, Рокоссовский – Rokosszovszkij, Visszarion – Виссарион.

De egyáltalán nem találtam példát -szsz- re. – Vadaro ^vita 2019. június 6., 14:49 (CEST)

Nekem afelől nincs kétségem, hogy az egyszerű (értsd: nem összetett) szavakban -ssz- a helyes átírás, tehát az ilyen Черкасский – Cserkasszkij típusú példák egyáltalán nem lepnek meg.

Ahol bizonytalan vagyok, az az összetett szavak átírása. Ha találnánk olyan orosz szót, ahol a szóhatáron -сс-, -чч- vagy -жж- áll (tényleg, tud valaki ilyen példát?), akkor azt a magyar összetett szavakhoz hasonlóan -szsz-/-cscs-/-zszs- alakban kell átírni, vagy nem foglalkozunk azzal, hogy a szó idegen nyelven összetett (mint ahogy a karaokeversenyző egybeírásában se játszik a hat-hármas szabály, hiába összetett szó a karaoke japánul)?

Vannak aztán az olyan köztes példák, mint a восстание vagy a рассказ, amik nem összetett szavak, hanem igekötős igék(ből képzett főnevek). A szabály ezekre nem tér ki, de ennek oka lehet az is, hogy nincs olyan magyar igekötő, ami kétjegyű betűre végződne.

A szókezdő hosszú kétjegyű mássalhangzóra nincs speciális szabály (amiben megint csak közrejátszik az, hogy ilyen a magyarban nincs), ezért hajlamos vagyok én is azt gondolni, hogy ott a ccs-/zzs-/stb. típusú írásmód a jó. Van egy Ccsige szócikkünk; ha az helyes, akkor valószínűleg a Zzsonov is jó lesz. De hát mittudomén, nem tudok én már semmit... - Malatinszky ^vita 2019. június 6., 15:19 (CEST)

A восстание, рассказ, stb. szavakat nem tartanám „köztes” példának. Ezek is toldalékolt szavak, mint a Cserkasszkij; bár ezeknél nem szuffixum, hanem prefixum a toldalék, de a toldalékkal mindegyik esetben új szó (szótári szó) keletkezett.

A másik két eset annyira speciális, hogy nyilván ezért nincs rájuk szabály. Az említett összetett orosz szavakból két cikkcímet találtam a ru-Wiki-n: Россети és Россельхозбанк, de mindegyik csak rövidítés: Российские сети, illetve Российский сельскохозяйственный банк. – Vadaro ^vita 2019. június 6., 20:48 (CEST)

Nekem a ccsige esetében eszembe nem jutott volna cscsige alakot írni, hisz egyszerű betűkettőzés a koreaiban is, nálunk pedig a betűkettőzésnek megvan a lefektetett szabálya, ha nem összetett szóról van szó, amit ketté tudsz szedni két önálló szóra. Szerintem a жжённый zzsonnij, a magyar helyesírás szabályait átvetítve. Xia ^Üzenő 2019. június 11., 10:01 (CEST)

Annexió vagy annekció

Sziasztok! A kezdőlap Kiemelt cikk rovatában (Tibeti buddhizmus) az utolsó előtti mondatban olvasható az annekció kifejezés: A Magyarországnál mintegy 25-ször nagyobb Tibet ma Kína egyik tartománya az 1950-es évekbeli kínai annekció következményeként. Erre felkaptam a fejem, mert úgy emlékszem, hogy a középiskolában annexió formában tanultam. Gyorsan rágugliztam, s 118 találatot kaptam az annekció szóra, 76 500-at az annexióra. A 118 találaton meglepődtem: az annekció is helyes lenne, vagy helytelen változatként kezd terjedni? Sajnos, nem igen van időm utánajárni ennek, emiatt kérnék segítséget tőletek, hogy melyik változat, vagy esetleg mindkettő helyes? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2019. június 8., 17:02 (CEST)

https://helyesiras.mta.hu/ szerint annekció ismeretlen, javaslat annexió. Wikizoli ^vita 2019. június 8., 17:08 (CEST)

Nekem sokkal jobban hangzik az "annektálás". Izlések és pofonok? – Pegy22 ^vita 2019. június 8., 17:52 (CEST)

Annexió, természetesen. – Pagony ^foxhole 2019. június 8., 17:57 (CEST)

Köszönöm szépen válaszaitokat! Akkor az annexió, annektálás szerint javítok. :) --Sphenodon ^vita 2019. június 8., 21:56 (CEST)

Château de Clervaux: mi a magyar neve?

Sziasztok!

A Clervaux-vár szócikk kapcsán szeretném kérdezni, hogy a fr:Château de Clervaux-nak mi a magyar neve? Clervaux-vár, Clervaux-i vár, esetleg Clervaux-i kastély? Köszönettel: Viloris ^Üzenj! 2019. június 10., 10:29 (CEST)

Mivel a cikk is írja, hogy a "névadó település", ezért szerintem kell az "-i". Nekem a rancia "de" is ezt sugalmazza. - Gaja   2019. június 10., 10:49 (CEST)

Szerintem is. Amúgy elég sok várkastélyunk van... – Pagony ^foxhole 2019. június 10., 10:59 (CEST)

És vár, vagy kastély? - Viloris ^Üzenj! 2019. június 10., 11:16 (CEST)

Akkor már inkább vár, tekintve a történelmét is. – Pagony ^foxhole 2019. június 10., 11:31 (CEST)

Szerintem kastély, esetleg várkastély. A versailles-i és az összes Loire menti château is – kastély. – Vadaro ^vita 2019. június 10., 14:03 (CEST)

+1 Vadaro – Pegy22 ^vita 2019. június 10., 14:22 (CEST)

Nem tudok róla, hogy a 13. században bárhol is épült volna kastély (főúri rezidencia). Építészeti szempontból is kifejezetten vár, a szerkezeti elemek elsődlegesen a katonai védelmet szolgálták (vár), nem az ott élő urak kényelmét és esztétikai érzékét (kastély). Ottjárva is elsődleges a várélmény, masszív falak, apró ablakok, monumentális alagsor stb. Pasztilla 2019. június 10., 14:29 (CEST)

Az kétségtelen, hogy ez az építmény jellegében egészen más, mint a Loire-völgyi kastélyok. Viszont a Vár szócikkünk említ egy várkastély nevű vártípust, amelyről azt írja, hogy „A ma jó állapotban meglévő várak egy jelentős részét a 17. század után átépítették kastélyokká, így a lakófunkció és a romantikus ideáknak megfelelő és a kor irodalma által sugallt díszítettség és (katonai értelemben téves) erődítési architektúra vált jellemzővé a valós védelmi képességek rovására.” Ahogy a történeti részt böngészem, úgy tűnik, ez elég jól ráillik a Clervaux-i várra, amit talán nevezhetnénk -- kompromisszum gyanánt -- Clervaux-i várkastélynak. - Malatinszky ^vita 2019. június 11., 14:54 (CEST)

Meg lehet védeni azt az álláspontot, hogy Clervaux története egy szakaszában várkastély volt, de semmiképpen nem a fentiek alapján.

Gerő László nemzete vagyunk, aki egy félisten volt a várkutatás területén, kár, hogy a Wikipédiánkban olyasmi szerepel, hogy a kastéllyá alakított vár volna a várkastély definíciója, ez elképesztően fals információ. A várból úgy nem lesz várkastély, hogy kastéllyá degradálják; az kastély lesz. Vár (castrum) és várkastély (castellum) a középkorban egymással párhuzamosan létező épülettípusok, a castrum és a castellum között – várépítészeti értelemben és nem ókori településtípusként – annyi a különbség, hogy utóbbi elsősorban főúri rezidencia, az újkori kastélyok elődje, amelyeket a vérzivataros korok követelményeinek megfelelően hatékony védelmi funkciókkal is elláttak. Eredményezhette ez azt is, hogy szerkezetileg semmi különbség nem volt vár és várkastély között, csak az egyikben várvédők és várkapitány, a másikban főúr és udvartartása lakott, de persze sokkal jellemzőbb volt, hogy a várkastélyok főúri lakói monumentálisabb megoldásokkal hangsúlyozták saját jelentőségüket. Diósgyőr például a 14. században lett várkastély, amikor Nagy Lajos egyik rezidenciája lett. Ennek során jelentősen átalakították, de egy percig nem veszélyeztették a védelmi képességeit, sőt, megerősítették. Egy valaha védelmi/katonai funkciót betöltő vár vagy várkastély védelmi funkcióitól való megfosztása nem eredményezhet mást, mint kastélyt. Attól, hogy az átépítés során megkímélték egy valahai vár öregtornyát, vagy meghagyták mondjuk a várkastély apró, lőrésszerű ablakait, de az épület egésze elveszítette katonai használhatóságát, az az épület már se nem vár, se nem várkastély, hanem kastély lett. Ennek persze az eredeti felvetéshez semmi köze (Clervaux-t sosem alakították át kastéllyá, ma is vár), csak tisztába akartam tenni, mi a várkastély, és nem a kastéllyá alakított vár az. Pasztilla 2019. június 11., 19:38 (CEST)

Nagyon meggyőző, ahogy az egyes fogalmakat elhatárolod egymástól, kösz szépen. – Vadaro ^vita 2019. június 11., 20:52 (CEST)