Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív175

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Királyi Magyar Egyetemi Nyomda

Kedves szerkesztők!

Azt szeretném kérdezni, hogy a Királyi Magyar Egyetemi Nyomda maradjon-e meg ezen a néven? Vagy legyen átnevezve Egyetemi nyomda vagy Egyetemi Nyomda névre? Mivel szerintem az Egyetemi nyomdát vagy Egyetemi Nyomdát kevésbé keresnék Királyi Magyar Egyetemi Nyomda néven. Vagy esetleg az Egyetemi Nyomda vagy Egyetemi nyomda névről legyen átirányítva a Királyi Magyar Egyetemi Nyomda névre? Szép estét kívánok! Apród vita 2020. június 8., 17:03 (CEST)

Apród: ennek a története ha jól látom, 1927-ig van megírva részletesen, valamivel szűkebben 1950-ig. Az 1998 körül felszámolt Egyetemi Nyomdának egy külön cikk kellene (esetleg abba átemelve a M. kir. E. Ny. történetét, és ezt átirányítássá tenni). Mai állapotában én ezt nem nevezném át. Palotabarát vita 2020. június 10., 01:33 (CEST)
Rendben, @Palotabarát:. Kerüljön a szócikkre lektor sablon, a vitalapon pedig erre a vitalapi beszélgetésre hivatkozva a lektor sablon okaként? Apród vita 2020. június 10., 02:02 (CEST)
Szerintem nem kell a lektor sablon, hiszen a M. kir. E. Ny. története teljes. Palotabarát vita 2020. június 10., 09:00 (CEST)
Rendben, akkor nem teszek rá lektor sablont. Apród vita 2020. június 10., 11:00 (CEST)

Ajovan = Királykömény

Ajovan (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) Azon gondolkozom, hogy átnevezem ezt a szócikket "Királykömény"-re. Elég sok online- és offline forrás hivatkozik ezen a néven erre a fűszerre és ha van magyar neve, miért ne lehetne ez a szócikk címe is. Mivel persze ugyancsak sok recept (főleg az angolból fordítottak) hivatkozik rá ajovanként, a szócikk első bekezdésében szerepelne ez a név is és lehet egy redirect is ilyen címmel. Egyébként a királykömény a németből vett tükörfordítás (Königskümmel), de a magyar kulinária nyelvezete egyébként is erősen német kötődésű. Mit gondoltok? Shakes 2020. június 9., 17:29 (CEST)

Addig is, amíg eldöntjük, melyik legyen az elsődleges alak, csináltam egy redirt a Királyköményről. Ha úgy döntünk, hogy az lesz a főalak, majd megfordítjuk az átirányítást. Malatinszky vita 2020. június 9., 17:44 (CEST)
Kérdés, hogy milyen források hivatkoznak rá királyköményként? Mert én jobbára gasztroblogokat látok erre hivatkozni, az meg szerintem nem elnevezési alap, hogy egyes gasztrobloggerek lefordítják németből. Komolyabb források, pl A Semmelweis Egyetem Farmakognóziai Intézetének professzora szerint ajovan. Én a latin névre keresve szoktam kutakodni magyar elnevezések felől, igyekezve komolyabb forrásokat találni. Pláne, hogy a szócikk maga azzal kezdi a bevezetést, hogy Magyarországon alig ismert fűszernövény, így nem igazán lehet "meghonosodott" névről sem beszélni. Én hagynám, ahogy van, megemlítve a cikkben, hogy hivatkoznak rá királyköményként is (és azt is forrásolni kellene, lehetőleg nem bloggal). Xia Üzenő 2020. június 10., 17:40 (CEST)
Az Urania Növényvilág, Magasabbrendű növények II. kötetben ajován, ajován-olaj (1981, 162. o.), a Búvár zsebkönyvek sorozatban a Fűszernövények kötetben ajovan, ajovan-olaj (1980, 16.o.), Priszter Szaniszló Növényneveink c. kötetében ajovan (1999, 29. és 524. o.) szerepel. Ezekben királykömény nevet nem találtam. Teemeah-val egyetértve jelen helyzetben hagynám én is ajovan címen a szócikket, természetesen megemlítve benne a királyköményt is megfelelő forrással. --Sphenodon vita 2020. június 10., 19:30 (CEST)


Igen, nos ha ezt egy botanikai tárgyú szócikknek tekintjük, akkor a források egyértelműen arra mutatnak, hogy a tudományos szaknyelv a hindi यवानी "ajvan" vagy "jajvan"-ból angolosított "ajowan"-t vette át. Ez egyébként még a mindent lefordító némettel is a helyzet, botanikában ott is "ajowan". Ugyanakkor, ha a fűszert, mint konyhai alapanyagot vesszük, akkor az már Nagy Károly híres listájában ("... dass man im Garten alle Kräuter habe ...": Obst, Gemüse und Kräuter Karls des Grossen ISBN 978-3805338790) is szerepelt Königskümmel-ként, s mint ilyen, szerepel abban a szakácskönyvben, amit Bornemissza Annának fordítottak le és így a fordításban is, királyköményként. Szóval, a magyar gasztronómia tud a "királyköményről" (ezen a néven), még ha az utóbbi kétszáz évben - mondjuk úgy - nem is tartozott a legpopulárisabb fűszerek közé Magyarországon. Mindezeket figyelembe véve, én tudok élni a Malatinszky szerktárs által kreált átirányítással és a szócikkben említéssel. A lényeg, hogy aki így keresi megtalálja, illetve világos legyen, hogy a növény botanikában (esetleg gyógyszerészetben, herbáriában) használatos neve ajovan vagy ajován, a fűszer (ami a termése) meg a királykömény. Shakes 2020. június 11., 00:53 (CEST)

Path vagy Pat

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2020. június 12., 10:47 (CEST)

Dél-Szlovákiában található falu jelenleg Path néven szerepel. Bevezetője így kezdődik: Path (magyarul Pat vagy Patfürdő, szlovákul Patince). Már ez is elég furcsa, hogy a magyar névnek van még magyarabb neve. A megadott forrásban bal oldalt nagy betűkkel az szerepel, hogy PAT község hivatalos honlapja. A település határában álló táblán is PAT szerepel. Előfordul, hogy újság Path-ként hivatkoznak rá, de elég egyértelműen a hivatalos neve PAT. Javaslom a visszanevezést erre (Pat (Szlovákia). Korábban volt egy rövid párbeszéd erről a vitalapon, de nem széles körben (@Peyerk:, @Alensha:) – Csurla vita 2020. június 9., 23:02 (CEST)

Ha egy kicsit belemászol a honlapjuk tartalmába, van ott néhány hivatalos dokumentum a polgármesteri hivataltól. Azokon is Path szerepel. Szerintem meg kéne kérdezni tőlük, hogy melyik a hivatalos nevük, és ha a h-s akkor rámutatni, hogy a honlapjukon vegyesen van... - Gaja   2020. június 10., 10:32 (CEST)
Megérne egy emailt, mert a honlapjukon is tényleg össze-vissza szerepel. Már rögtön a főoldalon azzal kezdik, hogy "Pat község honlapja", majd a bevezetőben: "Path Község a Duna bal parján" (sic!). Szóval, úgy tűnik, ők se tudják, hogy van a településük neve magyarul :D Xia Üzenő 2020. június 10., 17:48 (CEST)
Megpróbáltam, írtam nekik. Majd meglássuk... - Gaja   2020. június 10., 18:58 (CEST)
Nos, megkaptam a választ, a hivatalos név Pat. Elküldjem a válaszlevelet valahová? Vagy elég, ha bemásolom a vitalapra? - Gaja   2020. június 11., 15:12 (CEST)
@Gaja: permissions-hu [kukac] wikimedia [pont] org-ra légyszi, a kapott ticketszámmal majd az {{OTRS-forrás}} sablonnal lehet betenni a szócikkbe, és akkor nincs később se kérdés arról, hogy miért, hogyan stb. Xia Üzenő 2020. június 11., 15:40 (CEST)

Érdekes szembesülni szerkesztői ténykedésem első hónapjainak hangulatával :) Az biztos, hogy nem véletlenül emlegettem az önkormányzat hivatalos névhasználatát. Ha arra akkor nem lett volna forrás, magától értetődően a magyar helyesírás szabályai szerinti névhez (Pat) ragaszkodtam volna.

Ugyanakkor azóta különféle megbeszéléseken letisztult a magyar településnevekkel kapcsolatos közösségi álláspont. Tömören összefoglalva:

  • Minden település esetében az utolsó (a jelenhez legközelebbi) hivatalos magyar elnevezést használjuk, ha van ilyen.
  • A "hivatalos magyar elnevezés" lehet
    • általában a magyar állam hatalma alatt annak szabályai szerint megállapított hivatalos név,
    • ha viszont van ilyen, akkor annak az államnak a joga alapján megállapított hivatalos magyar elnevezés, amelyhez a település ma tartozik.

Emlékeim szerint a szlovákiai hivatalos magyar településnevek és a megállapításuk szabályai is változtak az elmúlt 13 évben, ami okozott némi zavart az elvek alkalmazásában. Volt, hogy nyilvánvaló elírásokat tartalmazó hivatalos névjegyzékekkel kellett megküzdenünk.

Már évek óta nem foglalkoztam ezzel a témával, úgyhogy nem tudom, mi a mostani állapot. De azt hiszem, az elvek továbbra is helyesek, meg kellene nézni, mi a helyzet most ennek a településnek a hivatalos magyar nevével.

– Peyerk vita 2020. június 10., 11:42 (CEST)

Egy kis kitérő: én a Zselíz írásmóddal nem vagyok kibékülve, nem látom ennek a forrását. Az általam ismert helyeken mindenütt rövid i-vel szerepel. – Peyerk vita 2020. június 10., 13:12 (CEST)

Mivel Magyarország részeként Marcelházához tartozott, a Magyar helységnév-azonosító szótárban nem szerepel (Ott ne keresse senki a probléma megoldását). A bécsi döntések után sem jelölték a térképeken. A Kádár-korszakban kizárólag a szlovák(Patince) nevet használták.(Megvan a hátránya, ha csak könyvtári selejt térképeket használ az ember :D )– Stephen Vincent Strange Éneklő drót 2020. június 10., 19:14 (CEST)

A probléma megoldva, a polgármesteri hivataltól megkaptam a választ, e szerint a cikk át lett nevezve, a forrást megadtam mind a cikkben, mind a vitalapon. - Gaja   2020. június 12., 10:47 (CEST)

Oroszországi köztársaságok

Az Oroszországi Föderációt alkotó szubjektumok közül néhánynak a hivatalos neve köztársaság (oroszul республика). Ezek nem szuverén államok, hanem Oroszország államrészei. Az ilyenekkel kapcsolatban az AkH.12 180. azt írja, hogy „az államrészek nevében a járás, kistérség, városkörnyék, bánság, terület, megye, régió, grófság, állam stb. utótag” kisbetűs (pl.: Vas megye, Maryland állam, Uri kanton). Ezzel szemben az államok nevében az államformát jelölő szó nagy kezdőbetűs (pl. Francia Köztársaság, Japán Császárság). Itt tehát a döntő kérdés az, hogy szuverén állam vagy pedig államrész nevéről van-e szó. Extrém példaként ugyanaz az állam szó a Vatikánvárosi Állam nevében nagybetűs, de Maryland állam nevében kisbetűs.

Ennek ellenére azt látom, hogy az oroszországi köztársaságok nevét mi csupa nagybetűvel írjuk: Baskír Köztársaság, Tatár Köztársaság. Nekem úgy tűnik, ez helytelen: ebben az esetben a köztársaság szó kisbetűs kéne legyen, tükrözve azt, hogy a Baskír köztársaság államrész neve, szemben az Olasz Köztársasággal, ami államnév. Tévdedek? -Malatinszky vita 2020. június 12., 02:15 (CEST)

Az általad írottak alapján egyértelmű a helyzet, ezek államrészek, kisbetűsnek kéne lenniük. – Winston vita 2020. június 12., 09:07 (CEST)

Nyilván "automatikusan" írjuk így, hiszen a Szovjetunió "köztársaságait" évtizedekeig szintén így írták, pl. Tatár Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaság (Tatár ASZSZK), stb. – Vadaro vita 2020. június 12., 10:23 (CEST)

A kisbetű tehát biztosnak látszik, na de az előtag! Mert akkor nem lehet Baskír köztársaság, hanem Baskíria köztársaságnak kellene lennie, tehát nem jelzősítve a köztársaság nevét. A Tatár még inkább. Vagy nem? – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 12., 10:34 (CEST)

Akkor már kérdéses, hogy kell-e egyáltalán az utótag? Ahogy mondjuk Calvados megye helyett is csak Calvados van, miközben a magyar megyék meg a megye megnevezéssel. Tehát se nem Baskír Köztársaság, se nem Baskíria köztársaság, hanem Baskíria. – LApankuš 2020. június 12., 10:41 (CEST)

Ami egyébként a szócikk címe. De ha valahol a köztársaságos alakot kellene használni (?), akkor mi legyen – ez itt a kérdés! – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 12., 10:42 (CEST)

Nem tudom, nem a formát, tehát a megnevezést (köztársaság) kellene-e követnünk az egyszerűség kedvéért. A palesztínai latin államoknak is állam (crusader states) a konszenzusos neve (Edesszai Grófság, Galileai Fejedelemség, Antiochiai Fejedelemség stb.), és nagybetűzzük őket, holott a Jeruzsálemi Királyság vazallusai voltak, illetve Antiochia Bizáncé. – Pagony foxhole 2020. június 12., 10:56 (CEST)

Szerintem a középkori viszonyokra nem lehet ráhúzni a mai szuverenitásfogalmat. A hűbéresség járt bizonyos kötelezettségekkel (pl. ha a hűbérúr csatába ment, a hűbéreseinek követniük kellett), de például a mai értelemben vett önálló külpolitika tilalma nem tartozott közéjük (azért persze nem vették jó néven, ha a saját királyuk ellen szövetkeztek idegen hatalmakkal :) ). – Winston vita 2020. június 12., 11:27 (CEST)

Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság vs. Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság

Kedves nyelvészek, hozzáértők, AkH. és OH. értők:
Hogyan kellene/ajánlott/"helyes" írni egy nem létező, a magyar nyomtatásban sokféleképpen leírt, idézett és hivatkozott, de alapvetően félrefordított, félreértett és összekevert USA Kongresszusi Bizottság nevét itt a wikin? Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság vagy Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság. ((a többi leírt változatra a keresők sok-sok találatot hoznak)) (még mielőtt elindulna egy cikk/cikknév/hivatkozás átírási és visszaírási lavina) Köszönettel: – Phurtoo vita 2020. június 4., 19:01 (CEST)

Az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság nem tulajdonnév (a bizottság tényleges neve más volt), ezért nem indokolt a nagybetűs írásmód. Az Amerika szó persze tulajdonnév, úgyhogy azt az egyet muszáj nagybetűvel írni. Mellesleg miért is kötőjeles az Amerika-ellenes szó, és miért is nem amerikaellenes alakban írjuk? --Malatinszky vita 2020. június 4., 19:24 (CEST)

Főleg azért, mert Amerika tulajdonnév, az ellenes meg melléknév így a kettő közé kötőjel kell. Pl. https://en.wiktionary.org/wiki/Amerika-ellenes – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 4., 19:59 (CEST)

Már itt szerepel: A helyesírási szabályzat 11. kiadásának változásai. – Vépi vita 2020. június 4., 20:01 (CEST)

Tényleg, köszi. Valamiért az Akh. 12-ben nem találtam. De most megvan a szabálypont is: AkH.12 112. Malatinszky vita 2020. június 4., 20:48 (CEST)

Ezt nem tudtam, de ezek szerint ráhibáztam. Most jön a következő kérdés ha valaminek a nem hivatalos nevét írjuk, akkor az lehet-e nagybetűs? A Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem, Budapesti Műszaki Egyetem vagy Műegyetem alakban nagybetűs-e? – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 4., 20:20 (CEST)

Ha nem a hivatalos nevet írjuk, akkor nem lehet nagybetűs. – Vépi vita 2020. június 4., 20:22 (CEST)
Azért egyiket se kezdjétek el kisbetűsíteni! Egyrészt a Műegyetem hivatalos neve évtizedekig Budapesti Műszaki Egyetem volt, másrészt mielőtt ilyen butaságot leírtok, olvassátok el a helyesírási szabályzat AkH.12 286. a) pontját! – PZoli vita 2020. június 4., 20:42 (CEST)
Nem kezdünk semmit. Butaság: ki beszélt mozaikszóról? – Vépi vita 2020. június 4., 20:46 (CEST)
Inkább olvasd el légyszi újra a hivatkozott pontot. Külön felhívom a figyelmedet a példaként ott szereplő Műpa írásmódjára. – PZoli vita 2020. június 4., 20:53 (CEST)
Nem olvasom el még egyszer. Tudom, mire válaszoltam. Nem erre. S ezzel befejeztem ezt a szőrözést. – Vépi vita 2020. június 4., 20:55 (CEST)
Ez esetben valóban fölösleges is lenne újra elolvasnod, inkább javaslom, hogy egyszerűen fogadd el tényként, hogy nagybetűs. – PZoli vita 2020. június 4., 21:01 (CEST)
De mi, Zoli? Ha jól értem, itt arról van szó, hogy pl. az Eszterházy Károly Egyetem csupa nagybetű, de az egri egyetem csupa kisbetű. – Pagony foxhole 2020. június 4., 21:18 (CEST)
A kérdés úgy szólt, hogy a Budapesti Műszaki Egyetem és a Műegyetem változatok, mint nem hivatalos nevek nagybetűsek-e. Erre válaszolta Vépi, hogy a nem hivatalos név nem lehet nagybetűs, ami nem igaz, hiszen a kérdésben említett Műegyetem sosem volt hivatalos név, mégis nagybetűs.
A heves reakció ettől függetlenül valóban nem volt helyes, @Vépi:, elnézést kérek érte. – PZoli vita 2020. június 4., 21:32 (CEST)
Csak nyugodtan. A Budapesti Műszaki Egyetem név régen hivatalos volt, de még mindig használják így. https://ujbuda.hu/tags/budapesti-muszaki-egyetem Az egyetem nevének maga használt rövidítése pedig ma is BME és nem BMGE. https://www.bme.hu/ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 5., 07:18 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)  ::::A budapesti (Budapesten található) műszaki egyetemre gondol, aminek egykor a neve Budapesti Műszaki Egyetem volt. Ha az akkori intézményre hivatkozunk, akkor nyilván minden kezdőbetű nagybetű. Az intézmény rövidített, köznyelvbe átment rövidítése Műegyetem. Erre gondolt a 286a-val. (Azt hiszem). – Dodi123 vita 2020. június 4., 21:39 (CEST)

Visszatérve az eredeti kérdésre: egyetértünk, hogy az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság alak jó úgy, ahogy van? --Malatinszky vita 2020. június 4., 22:37 (CEST)

Ezek után nem értünk egyet. Nagybetűs. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 5., 07:58 (CEST)

Mire gondolsz a nagybetűnél? – Dodi123 vita 2020. június 5., 08:28 (CEST)

Ezek után egyetértünk. De az "A" az valóban nagybetű :-) – Dodi123 vita 2020. június 5., 08:28 (CEST)

Arra gondolok, hogy Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság, mivel ez nem egy Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság hanem az Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság. Fentebbi példából nekem például pont az jött le, a nem hivatalos neveknél is a nagybetűs a szabályos. Ráadásul esetünkben nem is lehet pontosan magyarra fordítani a szervezet nevét, de attól magyarul lehet ez a neve. Nekem ez olyan mintha valaki rájönne, hogy a United States of America fordítása az Amerika Egyesült Államai és innen kezdve kisbetűvel íratná, amerikai egyesült államok. Hát ezt van. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 5., 11:12 (CEST)
Számomra ez az analógia inkább úgy működik, hogy a United States of America szokásos magyar fordítása Amerikai Egyesült Államok (amit így csupa nagybetűvel írunk), de ettől még hivatkozhatunk rá úgy is, hogy az észak-amerikai nagyhatalom, csak akkor kisbetűkkel kell írni.
Hasonlóan a Képviselőház Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottsága csupa nagy kezdőbetű, de attól még informálisan nevezhetjük ezt a bizottságot Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottságnak vagy McCarthy-féle bizottságnak, csak akkor kisbetűkkel kell írni a nem tulajdonnévi elemeket. Malatinszky vita 2020. június 5., 17:48 (CEST)

Persze hogy nevezhetjük, mint ahogy majd minden mást, csak nem a szócikk címébenǃ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 6., 01:18 (CEST)

Külön kellene választani (és legalább három részre) a gondolatmenetet: egy nyelvtani részre, egy politikai részre és egy érzelmi részre.
@Sepultura: Ez nem lehet "AZ a Bizottság", mert előbb azt kellene eldönteni, hogy a magyar megnevezése egy bizonyos kongresszusi, vagy egy bizonyos szenátusi bizottságra, vagy albizottságra vonatkozik-e, mert a magyar "szakirodalmi" hivatkozások hol erre, hol arra a bizottságra utalnak/hivatkoznak, mikor az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottságot leírják; hol végig kis betűvel, hol végig nagy betűvel, hol vegyesen, hol belekeverve mekkartit, hol nem, de az utalás/hivatkozás/gondolatmenet általában rá vonatkozik. (ki és mikor nevezte el így a bizottságot és melyiket? és mi most melyikről beszélünk?) – Phurtoo vita 2020. június 6., 13:14 (CEST)
@Phurtoo:Most annak a szervezetnek nevéről beszélgetünk amely 1934 és 1975 között működött, nem? Arról szól az angol nyelvű szócikk is. Ha egy minisztériumról írnál akkor a szócikk címében kisbetűs lenne mert az elődeit eltérően írták, vagy mások vezették, és így tovább? Csodálkozom a kérdéseden, mivel te is ennek a bizottságnak az elődeiről írtál. Ami pedig az elődöket illeti, azok is nagybetűsek csak azok nem voltak ennyire hírhedtek így azokat a vezetőjük nevével különböztetjük meg ettől és a többi nagybetűstől. Azokat viszont egyértelműen hibásan írtad, mert azok helyesen Overman-bizottság, Fish-bizottság, nem folytatom. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 6., 16:37 (CEST)
@Sepultura: Igen, jól látod, én arról az amerikai szervezetről fordítottam egy cikket, ami 1938 és 1975 között működött. De ennek a szervezetnek a nevét (vagyis ezt a magyar fordítású névváltozatot, amiről beszélünk) össze-vissza használja mindenki: történész, más tudós, író, újságíró, és sorolhatnám tovább. Tehát, úgy vettem észre, nincs közmegegyezés arról, hogy amikor beszélnek, vagy írnak magyarul az Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság-ról, akkor ők melyik bizottságra gondolnak, vagy melyikre hívatkoznak. Egyébként arra a megjegyzésedre utaltam vissza, amikor ezt írtad : ez olyan mintha valaki rájönne, hogy a ... fordítása ....; -- nem én jöttem rá arra (hogy az USA-t :D .. erre te jöttél rá), hogy másképp fordítsam ennek a bizottságnak a nevét, hanem amikor forrásokat kerestem erre a bizonyos bizottságra, akkor derült ki, hogy a magyar fordítás (ezen változatának) a használata nem egységes, nem egyértelmű, nem következetes, nem lehet azonosítani. Szinte nem is találni olyan művet, ahol az egyik mondatban ne az egyik bizottságra, a másikban ne a másikra, a legközelebbiben pedig ne a harmadikra utalnának, de azt írják mindegyikre hivatkozva, hogy ez az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság. – Phurtoo vita 2020. június 6., 17:53 (CEST)


@Phurtoo: A kérdés az volt, hogy ebben a fordításban nagybetűs-e a szervezet neve? A válaszom igen. Jó lenne a további vitából kimaradnom, mert volt példa a tévedésemre, de olyan meggyőző voltam, hogy elhitték a jó szándékú félreértelmezésemet. Mással, sok fontosabb aprósággal szeretnék foglalkozni, többet ehhez nem szólok hozzá. Teret adok másoknak is. Ha tévedtem valamiben, nyugodtan javítsatok kiǃ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 6., 18:06 (CEST)
Én is valahogy így vagyok. Elmondtam a véleményemet -- ami történetesen különbözik az általam nagyon tisztelt Sepulturáétól -- de simán lehet, hogy félreértelmezek valamit, úgyhogy nem vitatkozom tovább. Ha hallgattok rám, jó, ha nem, akkor sincs semmi baj. Malatinszky vita 2020. június 7., 14:06 (CEST)

Reméltem, hogy közösen elmerengünk és kiderítjük, hogy ki-mikor-hol-melyiket-és-miértígy nevezett el egy szervezetet a három ilyen irányú tevékenységet űző bizottság közül, majd azok helyesírását is megbeszéljük (és az alapján lehet elnevezni/átnevezni/átirányítani majd a cikket -- meg a többi cikkben található hivatkozásokat). Itt úgy látom nem folytatódik a véleménycsere, ezért
átmásolom a megbeszélést a cikk vitalapjára, hátha aki azt olvassa, tud erről pontosabbat. – Phurtoo vita 2020. június 13., 04:58 (CEST)

Az Arcanum adatbázisban rákeresve először 1947-ben jelent meg a sajtóban ez az elnevezés. A korabeli sajtó többsége konzekvensen kisbetűkkel, kötőjel nélkül írta. A Szabad Nép 1947-ben még csupa nagy kezdőbetűsen, 1948-ban már ők is csupa kisbetűsen hozták. A kötőjel valószínűleg az akkori helyesírási szabályok szerint nem szerepelt benne. Nem tudom, ez mennyiben segít, segít-e, mert egyébként a téma történeti-politikai részéhez nem értek. – Dodi123 vita 2020. június 13., 09:34 (CEST)

Köszönöm a keresésed, és hogy foglalkozol vele. Sajnos nekem az Arcanum nem keresési lehetőség már, mert nem fogok napi 2.500 Ft, vagy évi 30.000-et fizetni, méginkább nem fogok leugrani egyik helyre sem az alábbiak közül: NUS- YNC Library Szingapúr, Library of Congress, Fradi Múzeum, Betegápoló Irgalmasrend Budai Irgalmasrendi Kórház, Columbiai Egyetem, de a többi másik 180-ra sem azért, hogy ingyen bepillanthassak a Népszava, 1949. április (77. évfolyam, 76-99. sz.)1949-04-01 / 76. számába. :) (az pedig érdekes, hogy pár hónapja még tudtam kutatni a Népszabadság 1963-65-ös számaiban, aztán hirtelen bezárták).
Ha 1947-ben írtak róla a magyar sajtóban, akkor az vagy a PSI, vagy a HUAC lehetett. A PSI-t 41-ben hozták létre, a nevében megtalálható a " vizsgáló-vizsgálatok " is, ezért ez akár gyanús is lehetne, hogy ezt hívták először így magyarul; de jó lenne pontosítani, vagy "megdönthetetlen" adatot találni erről, mert addig csak találgatás. :) – Phurtoo vita 2020. június 13., 18:48 (CEST)
Azt nem tudom, hogy minden újságíró ismerte-e a különbséget, de a Tartós békéért, népi demokráciáért című újságban (igen, ilyen című újság is volt!) szerepel ez a mondat: „Az Amerikai Egyesült Államok szövetségi bírósága, az "Amerika ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság" és a szenátus McCarran vezetésével működő „belső biztonsági albizottsága" megidézte Trygve Liet, hogy vallomást tegyen az ENSZ titkárságának tevékenységéről.” Emellett más forrásokban, (ahol egyáltalán ezt említik) több helyen is az szerepel, hogy a képviselőház Amerika ellenes tevékenységet vizsgáló bizottságáról van szó. Tehát a képviselőházi, és nem a szenátusi bizottságot említik ezen a néven. (Ha jól értelmezem a forrásokat.) – Dodi123 vita 2020. június 13., 19:34 (CEST)


Hát azt a lapot se forgatjuk mostanában gyakran! :-) (meg a "fényes szelek" nemzedéke is másfelé fújdogál), de találtam egy MTI adatbázist, ahol lehet keresgélni szabadon és ott ezt találtam:
 15. kiadás 1947. október. 29.  9 óra 35 perc

 Az "Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság" működése 
 Hollywoodban.
 Q, ei/b/Szá Me      W a s h i n'.g t o n, október 29. /Reuter/ 
 	J. Parnell Thomas, az amerikai képviselőbáz "Amerika-ellenes tevékenységeket vizsgáló bízottságának" elnÖke, kijelentette, bogy a hollywoodi vizsgálat "a kommunista tevékenységekről több bizonyítékot' szolgáltatott, mint a bizottságtól eddig kipuhatolt bármely más terület." 
 	Kijelentette, a "kongresszus megvetéséért" három, filmíró ellen inditanak eljárást. Ezek nem voltak hajlandók elárulni, hogy kommunisták-e. Egyikük, Alvah Bessie kijelentette", hogy még Eisenhower sem hajlandó kinyilvánítani politikai meggyőződését. /MTI/
Ez a Reuter-től átvett MTI hír pár nappal a hollywoodi mozgóképiparban kezdődött vizsgálatok után jött ki. Érdekessége, hogy:
  • J. Parnell Thomas -- a hír megnevezi a bizottság elnökét, ami így biztosan a HUAC
  • az amerikai képviselőház ... -- ezt a hír kis kezdőbetővel írja ugyan, de az is a HUAC
  • az "Amerika-ellenes tevékenységeket vizsgáló bízottságának" -- itt még "helyes" fordítással többes számot ír a hír fordítója, de a hír címében egyes számot, de mindkét helyen idézőjelbe teszi az egészet (mintha még nem dőlt volna el, hogy pontosan hogyan használják ezt a kifejezést)
Persze, lehet, hogy ezeket csak én gondolom bele. :-) – Phurtoo vita 2020. június 14., 02:38 (CEST)
Ez pedig még érdekesebb:
 	9. kiadás	1947 október 31 	1 óra 55 perc

Befejeződött a vizsgálat a hollywoodi kommunisták ügyében. 
Y 3i/Wn/V4 Bd     W a s h i n g t o n , október 30. //Ajp/

	Az Amerika-ellenes cselekmények vizsgálóbizottsága csütörtökön váratlanul befejezte a hollywoodi kommunisták ügyében tartott ülésszakát. Thomas elnök közölte,' hogy a bizottság később folytatja a vizsgálatot a kommunista filmpropaganda ügyében. /MTI/
ezek szerint még nem dőlt el ekkor, 1947 októberében, hogy mi legyen a bizottság pontos neve, hol így fordították még, hol úgy; most éppen : a tevékenység=cselekmények (többes szám!); a vizsgáló bizottság=vizsgálóbizottsága :-):-) – Phurtoo vita 2020. június 14., 03:21 (CEST)

Lemberg

A Lemberg/ Lwów/ Lvov nevű város mióta Lviv? Miért kell engedni a történelem nélküli ukránok sovinizmusának? Hogy lehet admin a magyar wikin egy ukrán soviniszta, aki szerint „Az ukrán az egy más nyelv, sokkal régebbi, mint az orosz”? - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Armiger94 (vitalap | szerkesztései) 2020. június 13., 18:11‎ (CEST)

Kupa mérkőzés vagy kupamérkőzés

Véleményt kérnék az alábbi szócikkekben szereplő írásmódra. (Számomra egybeírva tűnik helyesnek). [1]. Illetve a konkrét sportkupa megnevezésekor inkább kötőjellel? Fed-kupa-mérkőzésen... Vagy anélkül jobban el tudom fogadni különírva is: UEFA-kupa mérkőzésen. Köszönöm. – 2A02:AB88:1AC1:9980:C8AB:FE80:EC5B:D9F3 (vita) 2020. június 14., 06:48 (CEST)

Kupamérkőzés, szimpla összetett szó. – Pagony foxhole 2020. június 14., 08:40 (CEST)

Verseny, amelynek során szócikkeket írunk

A fentebbi gasztroportálos szakaszban érintőlegesen felmerül a szó+cikk+író+verseny szóösszetétel helyesírása. Jávori István bizonytalanul a szócikkíró-verseny alakra tippel; a legutóbbi versenyünk kiírása szócikkíró versenyt emleget. Nekem úgy tűnik, itt az AkH.12 105. második bekezdése érvényesül (minőségjelzős összetételről van szó, ahol a tagok együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese), ezért a szót egybe kell írni, csakúgy, mint a futóversenyt, a szavalóversenyt vagy a súlylökőversenyt. Ezen a hat-hármas szabály sem változtat, hiszen -- bár négyszeres összetételről van szó -- a szótagok száma nem haladja meg a hatot. (A palacsintaevő-verseny viszont valóban kötőjeles.)

Jól gondolom? --Malatinszky vita 2020. június 14., 14:16 (CEST)

Szerintem nem. Itt a 118-as pont alkalmazandó, amely alapján az írásmód íróverseny és szócikkíró verseny, a kutatóintézet és rákkutató intézet analógiájára. Pasztilla 2020. június 14., 14:33 (CEST)

Ugyanezért a palacsintaevő verseny is különírandó. Pasztilla 2020. június 14., 14:36 (CEST)
Érdekes. A labdarúgó-bajnokság meg kötőjeles (2019–2020-as magyar labdarúgó-bajnokság (első osztály))? – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 14:56 (CEST)
A matematikatanár és a testnevelő tanár sem egyformán írandó. A magyar tanárról meg a magyartanárról már nem is beszélve... – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 14:58 (CEST)

@Pasztilla: Köszi, értem. Amit viszont most meg hirtelen nem értek, hogy a labdarúgó-bajnokságot miért írjuk kötőjellel. Vagy akkor azt is külön kellene írni? --Malatinszky vita 2020. június 14., 15:21 (CEST)

Sejtésem szerint ezekre az esetekre csempészték be a 136-os pontot, hogy sikeresen összezavarják a publikumot. Pasztilla 2020. június 14., 15:50 (CEST)
Ja, hát engem sikerült. Malatinszky vita 2020. június 14., 15:54 (CEST)
Szerintem bárkit sikerül, különösen, hogy egymástól 14 méterre helyezték el őket. A két szabálypont összehangolása az én képességeimet biztosan meghaladja. Régebben úgy okoskodtam, hogy amennyiben az igenév főnévi használata nem bevett (pl. a szócikkíró vagy lepényevő főnévi előfordulása meglehetősen elszigetelt jelenség lehet), akkor „tisztább” az igenévi funkció és megy különírva, szemben a labdarúgóval és az ökölvívóval, amelyek főnévi használata gyakori, de ez az okoskodás is csak ideig-óráig működik, szemlesütve. Pasztilla 2020. június 14., 15:58 (CEST)

Szerintem a verseny cselekvés, amihez passzolhat a jelzői értelmű igenév, a bajnokság meg fogalom, amihez a labdarúgó igenév inkább labdarúgás értelemben társul. – Pagony foxhole 2020. június 14., 16:22 (CEST)

Apróságok:

  • 1. A szócikkíró, a testnevelő, a labdarúgó utótagja (író, nevelő, rúgó) folyamatos melléknévi igenév (persze főnévként is értelmezhetők). A verseny és a bajnokság szó is főnév, az utóbbi képzett (fn. --> fn.).
  • 2. A hosszú összetett szavakat bizonyos esetekben célszerű kötőjellel tagolni, hogy könnyebben olvashatók legyenek (Gasztronómia-portál).
  • 3. Az egyébként szabályos, de túlzottan hosszú összetett szavak szerkezetes megoldással elkerülhetők: tervezőiroda-vezető = a tervezőiroda vezetője, gépkocsivezető-tanfolyam = gépkocsivezetői tanfolyam, Gasztronómiaportál = Gasztronómiai portál. – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 16:41 (CEST)

Przewalski-ló

Áthozva az adminüzenőről. Alensha 2020. június 8., 22:49 (CEST)

Az egyetlen vadló, a Przewalski-ló írásmódját érdemes lenne megváltoztatni, mivel jelenleg helytelenül szerepel a magyar wikin, mind a fajról szóló oldal címében, mind tartalmában (ez utóbbit próbáltam megtenni). Bár a faj felfedezőjének, Nyikolaj Przsevalszkij tábornok nevét a magyar fonetikus helyesírás szabályai szerint írjuk, a ló fajneve a tudományos irodalomban az angol fonetikus írásmódban honosodott meg. Ezt jól mutatja az is, hogy a Wikipédián kívül szinte egyetlen forrás sem hivatkozik a vadlóra a magyar írásmód szerint, a tudományos közlések mind az angol írásmódot használják, l. alább.

Források: Bökönyi Sándor: A Przewalski-ló https://moly.hu/konyvek/bokonyi-sandor-a-przewalski-lo

Hortobágyi Nemzeti Park honlapja: https://www.hnp.hu/hu/szervezeti-egyseg/termeszetvedelem/oldal/przewalski-lo-tenyesztes

Sándor István: A vadló és rokonai https://moly.hu/konyvek/sandor-istvan-a-vadlo-es-rokonai

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Ozogány Kata (vitalap | szerkesztései)

Támogatom, a wikipédiát leszámítva kizárólag így van találat a lóra (ráadásul egyértelműen látszik, hogy lengyel név lett oroszosítva a tábornok esetében is, ha már ennyire azt nézzük, mi volt az eredeti.) Alensha 2020. június 8., 22:45 (CEST)

Én is támogatom. – Pagony foxhole 2020. június 8., 22:50 (CEST)

Fentebb homályosan és kétértelműen van megfogalmazva (a Przewalski-ló írásmódját érdemes lenne megváltoztatni), hogy mi a kérés. Hogy egyértelmű legyen: a jelenlegi, Przsevalszkij-ló írásmód megváltoztatásáról van szó erre: Przewalski-ló. Ha jól értettem. Ezt én is támogatom. misibacsi*üzenet 2020. június 9., 06:20 (CEST)

Nekem azért volt egyértelmű a választás, mivel így tanultam a nevet középiskolában, ezzel a "Przewalski-ló" írásmóddal. A fent idézett szakmai könyvek, illetve a honlap is ezt a nevet használja, tehát azok is ezt az írásmódot erősítik. Ahol csak láttam a nevet leírva, ott mindenhol így szerepelt.
A felfedező ebben az esetben háttérbe szorult, kevéssé ismert személy. Én sokáig azt gondoltam, a név alapján, hogy lengyel az illető. Szerintem az ő nevének írásmódja nem befolyásolhatja utólag egy állatfaj nevének írásmódját, mivel szerintem a "Przewalski-ló" írásmód meghonosodottnak vehető. Lovakkal kapcsolatos szakkönyveket, és ismeretterjesztő műveket kellene megnézni, hogy azokban hogyan írják.
Például itt "Przsevalszkij-ló" (ismeretterjesztő mű):
Cynthia McFarland: Lovak a nagyvilágban, 2012, ISBN 978 963 87188 8 4 misibacsi*üzenet 2020. június 9., 15:58 (CEST)

Igen, támogatom a Przewalski írásmódot. Ogodej vitalap 2020. június 9., 07:57 (CEST)

Az, hogy lengyel eredetű névről van szó, egyáltalán nem jelent semmit. Viszont ha Pzsevalszkij lengyel volt, akkor az ő nevét sem szabályos oroszból átírni. Egyetlen esetben logikus a Przewalski-ló alak, ha már 1950 előtt így vált ismertté. Ha nem, akkor viszont a Przewalski-ló hibás és ennek tudatában lehet használni. Esetleg az összes orosz nevet tartalmazó fizikai, matematikai formulát is felül kell vizsgálni? – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 9., 08:50 (CEST)

Ez megint a szaknyelv meg a Wikipédia-helyesírás összecsapása lesz. Jelenlegi állás szerint a magyar Wikipédiában csakis Przsevalszkij-ló alakban lehet írni, hiszen felfedezője hiába született lengyel családba, aláírásából kiderül, hogy oroszként élt. És itt előjön megint az, hogy a Wikipédia mit hogy ír. Elfogadjuk-e a szaknyelvi alakokat, vagy körmünkszakadtáig ragaszkodunk a magyar helyesírás szabályaihoz, ami oroszból átírt alakot ír elő. Ez mint a napokban már láttuk nem egyedi eset, lesz még csontváz a szekrényben. A fentieket olvasva sokan feladnák a magyaros írást, amin meglepődtem, hiszen más esetekben viszont ragaszkodnak hozzá. Ha viszont ebben az esetben vállaljuk a szaknyelvi alakot, akkor más esetekben miért nem? – gondolok itt az ominózus indiai matematikusra, a csillagászati nevekre, és még sorolhatnám a többi területet is. Hogyan tovább? Melyik ujjunkba harapjunk? Nem olyan egyszerű ez, hogy csak rávágom, hogy „támogatom”, hiszen akkor felrugjuk a Wikipédia egyik alaptételét, hogy az AkH, OH, KNMH stb. szerint írjuk a neveket – mint ahogy erre Sepultura kolléga is próbált rávilágítani. - Gaja   2020. június 9., 09:54 (CEST)

Aztán amikor hivatkozunk rá, azt meséljük, hogy Nyikolaj Mihajlovics Przsevalszkijról kapta a nevét a Przewalski-ló, akinek mellesleg az angolok Przhevalskynak neveznek, a ló meg Przewalski's 's horse, ami a lengyel eredeti név. Ez így káosz. Ha a fickó nevét oroszból magyarosan írjuk át, akkor a róla elnevezett akármi is az lesz. – LApankuš 2020. június 9., 10:23 (CEST)

Szerintem egyébként a legjobb megoldás az, hogy a cikk bevezetőjében mindjárt oda tesszük a sokszor előforduló nevet, majd az elnevezés etimológiájánál kifejtjük az írásmódok különbözőségét. – LApankuš 2020. június 9., 10:27 (CEST)

@Gaja: Az indiai matematikus és csillagász magyaros írása szerintem nem szaknyelvi kérdés (hanem átírási), míg a ló elnevezése, vagy a csillagászati elnevezések inkább. Az tény, hogy nem egyszerű ez, valami főszabályt kellene rá alkotni (ha már vitában vagyunk az OH-val és még kitudja kikkel) de akkor meg azt kapjuk, hogy a Wikipédiában önkényesen kitalálnak neveket és nyakasan ragaszkodnak hozzájuk, anélkül, hogy a szakmát megkérdeznék. Ogodej vitalap 2020. június 9., 12:40 (CEST)

Ez úgy fordítható le a mindennapok nyelvére, hogy mindent elkövetünk, hogy a különböző szakmák képviselőit rákényszerítsük, hogy tanítványaikat lehetőleg eltanácsolják a Wikipédiától, hiszen ott a szakmai fogalmak, nem helyesen vagy tévesen szerepelnek.Texaner vita 2020. június 9., 14:39 (CEST)

Aki azért tanácsolná el a Wikipédiától a diákjait, mert tartalmilag ugyan fogalma sincs róla, hogy megfelelő-e, vagy esetleg még tudja is, hogy nincs probléma vele, de a különböző lehetőségek közül kiválasztott egyet az írásmódok közül, arról meg is van a véleményem. A merev kategóriák közt élő kockák jellemzője, hogy csak egyvalamit képesek elfogadni több helyes lehetőség közül. Minden enciklopédia szerkesztésénél felmerül a szerkesztőgárda és a lektorok igyekvése az egységes fogalomhasználatra. A különbség csak annyi, hogy ezt az enciklopédiát lényegesen többen használják, emellett még ráadásul bele is tudnak szólni. Vagy nem bele, csak be. – LApankuš 2020. június 9., 14:52 (CEST)

A Nyikolaj Mihajlovics Przsevalszkij szócikkünk bevezetőjének végén van egy ilyen mondat, hogyaszongya: "Zoológiai szakmunkákban nevének rövidítése: „Przsevalszkij”." Ez így igaz? Angol, német, francia munkákban is magyaros átírással hivatkoznak erre az emberre? Csak azért kérdezem, mert Szergej Ivanovics Ognyov cikkében az áll, hogy az ő rövidítése "Ognev", Nyikolaj Alekszejevics Szevercové "Severtzov", Mihail Szemjonovics Cveté "Tsvett". --Malatinszky vita 2020. június 9., 15:00 (CEST)

Igor Mihajlovics Gyjakonov nevével se találkozunk másképp, mint Diakonoff, mert a nemzetközi szakirodalom soha nem az eredeti orosszal dolgozik, hanem az angol nyelven is megjelenő irodalomból. Ettől még Gyjakonov a neve, de akár el tudnám képzelni, hogy van olyan történész, aki amellett kardoskodna, hogy Diakonoff néven kéne szerepelnie. – LApankuš 2020. június 9., 15:42 (CEST)

Itt másról van szó: a botanikusoknak és zoológusoknak szokott lenni egy szabványos névrövidítésük, amit a fajleírásoknál alkalmaznak. Lásd: Szerző idézése (zoológia) és Zoológusok listája rövid nevük alapján. Malatinszky vita 2020. június 9., 16:17 (CEST)

Szerintem a jó analógia itt a Pitagorasz-tétel meg az euklideszi geometria, amiket nyugodt szívvel írunk ezekben a szokványos alakokban, dacára annak, hogy a névadókat Püthagorasznak meg Eukleidésznek tituláljuk. Ugyanilyen nyugodt szívvel írnám a Przewalski-lovat ebben a szokványos, lengyeles alakjában, dacára annak, hogy a névadót továbbra is Przsevalszkijnak írnám (ha szoknék ilyesmikről írni). --Malatinszky vita 2020. június 9., 17:58 (CEST)

Az a gyanúm, hogy az a lista csak arról szól, hogy egy tudományos szakcikkben hogyan kell a hivatkozásokban feltüntetni, hogy egységes és egyértelmű legyen. Ez nem jelenti azt, hogy ettől a ló neve is az lett. (A Pitagorasz-tétellel és euklidészi geometriával se értek egyet, mivel ezek éppen a latinon, mint közvetítő nyelven keresztül jöttek, amit a mai helyesírás szerint az eredetiből, a közvetítő nyelv mellőzésével kell leírni. Inkább tekinstük ezeket egészen kivételes eseteknek, mint hivatkozási alapnak.) – LApankuš 2020. június 9., 23:40 (CEST)

A Pitagorasz-tétel, az euklideszi geometria és a Magellán-felhő konkrétan benne vannak az AkH. 12. kiadásának szószedetében, Kolumbusz Kristóf, Kálvin János, Luther Márton és Marx Károly pedig a szabályzat szövegében példaként, úgyhogy ezekkel próbálj valahogy megbarátkozni. :-) – PZoli vita 2020. június 10., 00:04 (CEST)

Nem fogom az átnevezéseiket követelni, de azért hadd tartsam fenn a fenntartásaimat. – LApankuš 2020. június 10., 00:34 (CEST) Én képes vagyok belátni, hogy egyes dolgokban nem a többséggel értek egyet, és képes vagyok elviselni, ha valami nem úgy van, ahogy én látom jónak. Bár azért akkor Karl Marx átnevezése is indokolt lenne az AkH alapján, de gyanítom, mégse lesz belőle Marx Károly, ahogy Verne se lesz soha többet Gyula. Amúgy azok nem is közvetítőnyelven keresztül jöttek, mint a Püthagorasz > Pythagoras > Pitagorasz, vagy Eukleidész > Euclides > euklidészi, az utóbbi dupla csavarral, mert az é-t az égvilágon semmi sem indoklja. – LApankuš 2020. június 10., 00:37 (CEST)

Nincs is benne é, e-vel is írtam, ahogy Malatinszky is, és a szabályzatban is úgy van. A :-) jelentése pedig szerintem az, hogy nem kell túlzottan komolyan venni ami előtte van, úgyhogy kérlek, ne is vedd túlzottan komolyan. – PZoli vita 2020. június 10., 00:51 (CEST)
Miért, úgy tűnik, komolyan vettem? – LApankuš 2020. június 10., 10:21 (CEST)

Elnézést, rosszul írtam eredetileg. Ahogy fentebb rámutattak, valóban nem az angolból lett a Przewalski-ló elnevezés átvéve (hiszen angolul a felfedező nevét szintén fonetikusan Przhevalsky-nak írják), hanem a lengyel Przewalski névből. A lovat, mikor felfedezték Equus ferus przewalskii tudományos néven írták le (Przewalski vadlova, szószerint fordítva). Ebből a latin névből kiindulva lett aztán angolul Przewalski's horse, és a magyar szakirodalomban pedig Przewalski-ló. Nem igazán látom értelmét magyar helyesírási vitát belevinni egy állattani szakterminológiába, se annak, hogy a Wikipédia szembe menjen a szakmákkal, de nyilván ebbe nincs beleszólásom. Eddig mindig az volt a benyomásom, hogy a Wikipédia apróbb pontatlanságoktól eltekintve szakmailag megbízható, főleg szakirodalmon alapuló információkat tartalmaz, ezért javasoltam a változtatást, hogy a kollektív ismeret által még pontosabb lehessen. Mert ahhoz, hogy szakmai tartalomként is nyugodt szívvel lehessen forrásként javasolni (mondjuk egy szakdolgozó számára), fontos lenne az egyes szakmákkal való konszenzus. – Ozogány Kata 2020. június 10., 12:06 (CEST)

Annyit hozzátennék, angolra nem „fonetikusan” írják Przhevalskynak a nevet, hanem ott is valamilyen szabályok alapján transzliterálják https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian ahogy magyar nyelvre. Ugyanígy tudományok idézett szakterminológiáinak is kell legyen logikája és nevezéktana, aminek említését elvárnánk egy ilyen vitában. Az egy érv lenne, hogy mondjuk hagyományos írású, annak idején így írták le, így maradt kőbe vésve mint Lenin neve. Ezeken túl a Przsevalszkij lengyel eredetű, de nem lengyel név és Przsevalszkij nem lengyel volt, hanem orosz, apai ágon lengyel felmenőkkel. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 10., 13:45 (CEST)

Valóban figyelembe lehet venni, csak az lenne a kérésem, hogy amíg a cikkcím X, addig a cikken belül ne legyen Y. Egyébként én a magam részéről továbbra is azt gondolom, hogy a rendszertani neve önmagában nem sokat jelent, minden állatnak van rendszertani neve, ezek közül a legtöbbnek magyar neve is. A Panthera leo se lesz attól még csak leó sem, hogy ez a neve, vagy a Panthera pardus is párduc. Nem történik akkor semmi, ha a rendszertani név és a magyar köznyelvben használt név eltér egymástól. – LApankuš 2020. június 10., 12:44 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy a címben és a szövegben egyezzen a név, természetesen. A felhozott példa szerintem nem annyira illik ide. Sok állatnak van valóban latin rendszertani neve, magyar rendszertani neve és köznyelvi neve. Ennél a fajnál a köznyelvi név inkább a vadló, mongol vadló, takhi, mintsem a Przsevalszkij-ló (ki akarná ezt a szót köznyelvben kimondani?). A köznyelvi név szerintem úgy alakul, hogy egy egyszerűbb, érthetőbb néven beszélünk az állatról vagy van valamilyen népi eredete (pl. csalogány). Itt írásmódról van szó, nem köznyelvben használt névről. A leopárdot épp ellenpéldának érzem, ott a köznyelvi név szerintem a párduc, míg a leopárd a magyar rendszertani név, és a Wikipédián a rendszertani névvel szerepel (de javítson ki, aki jobban tudja, a leopárdokhoz kevésbé értek :)). – Ozogány Kata 2020. június 10., 12:06 (CEST)

Csak nekem tűnik úgy, hogy itt is (és az Europa (hold) vitalapján is) lényegében azon ment a vita, hogy a szónak mi a főjelentése? Sokan ennek a fogalomnak a létezését is próbálják tagadni, de kimondatlanul itt is ezt akartuk eldönteni.
Hiszen az egyéb írásmódok benne lehetnek a szócikknek akár az első mondatában is (általában ez a szokás), illetve átirányítást lehet róluk készíteni, a főjelentésnek választott címre. misibacsi*üzenet 2020. június 15., 17:39 (CEST)
Valószínűleg csak neked tűnik úgy. Itt egyetlen jelentésről van szó (egy ázsiai vadlóról), aminek a nevét kétféleképpen írják, és most ezek közül próbálunk választani. A főjelentés-téma akkor szokott felmerülni, amikor egyetlen név két- vagy többféle dolgot jelenthet. Az valahol az itteni helyzetnek a megfordítása. Malatinszky vita 2020. június 15., 18:33 (CEST)

Gasztronómia-portál vagy Gasztronómiaportál

A portálnév 2014. december 7-től kötőjellel szerepelt a mai napig. Itt vitáztunk a kétféle írásmódról: Gasztronómia-portál. Mi a véleményetek? – Jávori István Itt a vita 2020. június 13., 19:48 (CEST)

Tacsipacsinak igaza van. Miután a -nómia a magyar nyelvben semmiképpen nem viselkedik produktív összetételi utótagként (legalábbis én egyetlen olyan -nómia végű szót nem ismerek, ami a magyarban alakult volna ki), a helyesírásunk szellemiségével elég nehezen lehetne megindokolni, a magyarban miért lenne ez összetett szó. Pasztilla 2020. június 13., 20:21 (CEST)

@Pasztilla: Mit is jelent a gasztronómia szó? Két szó (gyomor + tudomány, ismeret; szabály, rend) magyarázatával tudod csak megmagyarázni. – Jávori István Itt a vita 2020. június 13., 21:21 (CEST)
Egyáltalán nem kell fejtegetni idegen nyelvek etimológiáját ahhoz, hogy megállapítsuk, a MAGYARBAN mi minősül összetételnek. Ez egy tévút. A magyar nyelvben nem összetételek a víkend, vircsaft és a paszpartu szavak, dacára annak, hogy az eredeti nyelvben azok, pusztán azért, mert a magyar így, készen kapta ezeket a szavakat, és ahogy már elég sokszor elhangzott, az eredeti nyelv összetételi tagjai nem keltek önálló életre a magyarban. Pasztilla 2020. június 13., 21:44 (CEST)
A leggyakoribb idegen utótagok és képzők linkben szereplő -nómia képző lenne? Ha nem, akkor a -nómia utótag, a gasztro (önálló szóként is használjuk, tehát önálló életre kelt) az előtag. A példáidban elhomályosult az idegen szavak összetettsége, a gasztronómia szóban szerintem: nem. A magyar helyesírás hajójának árbócán lengő (időnként cserélődő) lobogójára ez van írva: észszerűség. 2015 előtt más volt a felirat... – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 09:17 (CEST)
Én ezt most már unom, most ideraksz egy 1997-es Isten tudja micsodát, amelyben Az eszperantó nyelvtan - La esperanta gramatiko és az Igeragozási típusok című fejezetek között szerepel ez a meghatározhatatlan és random valami. Mégis mit kellene vele csinálnom? A szabályzat egyértelműen a magyar nyelvi produktivitáshoz köti az összetételi tagok megállapítását, és nem tudom, mire akarsz célozni 2015-tel, mert már az előző szabályzatban is pontosan így volt, csak rejtélyesebben megfogalmazva. A magyar nyelv és az átlagos magyar nyelvhasználó felől egyaránt teljességgel ésszerűtlen a gasztronómia, az interferencia vagy a televízió összetettsége mellett érvelni. Pasztilla 2020. június 14., 11:45 (CEST)
A Magyar Elektronikus Könyvtárban lévő dokumentum megítélése helyett az ott található információt vélem fontosnak. A -szerű is 2015-ig más megítélés alá esett, már nem egyszerűsíthető: észszerű. – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 12:10 (CEST)
nem vagyok teljesen biztos benne, hogy a helyes nyelvészeti kifejezést használom, de a "gasztró" az én általam ismert környezetben inkább a(z egytagúnak értett) gasztronómia rövidülése, mintha mondjuk szóelvonással keletkezett volna... — Yilderim ↯ 2020. június 15., 13:57 (CEST)
A gasztronómia annyira összetett szó, hogy mindkét összetevőjéről van szócikkünk: G, Asztronómia. Na jó, az utóbbi átirányító lap, de akkor sem értem, mit kell itt értetlenkedni. Malatinszky vita 2020. június 13., 20:45 (CEST)

Mielőtt valaki komolyan veszi a fenti fejtegetésemet: a helyes írásmód az egybeírt 'gasztronómiaportál', mert ahogy Pasztilla elmagyarázta, ez csak kétszeresen összetett szó. --Malatinszky vita 2020. június 13., 20:51 (CEST)

@Malatinszky: Érdekes, hogy 6 évig nem vette észre senki... – Jávori István Itt a vita 2020. június 13., 21:21 (CEST)
Én igazából azt se tudtam, hogy van gasztronómiaportálunk. Malatinszky vita 2020. június 13., 21:22 (CEST)
A szócikkíró-versenyünkig (?) nekem sem volt eddig sok közöm a gasztronómiaportálunkhoz. Hú, de hosszú szavak... :-) – Jávori István Itt a vita 2020. június 13., 21:26 (CEST)
A hosszúság, különösen kalibrálatlanul, pláne nem helyesírási érv. A gasztronómiaportál szótagszámra semmivel sem hosszabb szó, mint az alkotmánymódosítás, az oroszlánidomítás vagy az uborkaszeletelés. Nem is beszélve a vasi Chernelházadamonyáról. Pasztilla 2020. június 13., 21:50 (CEST)
A helységneveket egybeírjuk, a szótagszámtól függetlenül: Chernelházadamonya, Szépkenyerűszentmárton, Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch. – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 09:25 (CEST)
Így van, ahogy a kétszeres összetételeket is. Pusztán arra a hosszúsággal kapcsolatos nonszenszre igyekeztem rámutatni az általad reagálatlanul hagyott szintén kétszeres összetételekkel, amiket felsoroltam. Célom az volt, hogy ne kerüljön elő üstökénél fogva minduntalan a szóhosszúság mint helyesírási érv. Pasztilla 2020. június 14., 11:36 (CEST)
Azért nem reagáltam a kétszeres szóösszetételekre, mert én a gasztronómia-portál szót háromszorosnak tartom, így az ott (még) érvényes szótagszámlálást és az áttekinthetőséget tartottam mérvadónak. A kétszeres összetételeknél a 7 vagy több szótagból állókat is egybeírjuk: igazgatóhelyettes, ... Írtam egy e-mailt (villámlevelet) az Édes Anyanyelvünk folyóiratnak, ha választ kapok, megírom a véleményüket. Egyébként valószínűleg nem nekem lesz igazam, de azért reménykedem, hogy a nyelvi változások, a nyelvhasználók áttekinthetőségre, érthetőségre törekvése – ha évek múltán is – megjelennek a szabályokban. – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 11:52 (CEST)
A walesi helynevet iderángatni ismét tévedés, az oda nem figyelés jele, azt ugyanis nem a helyesírásunk miatt, hanem azért írjuk egybe, mert az eredeti nyelven is egybeírják. Nyilván senki nem akar Newyorkot, Frankfurtammaint és Bresztlitovszkot írni. Pasztilla 2020. június 14., 11:49 (CEST)
A hosszúságával meglepő helységnevet csak érdekességnek (bocsánat: poénnak) szántam, nem értem miért vádolsz figyelmetlenséggel, miért kanyarodsz el az eredeti témától. – Jávori István Itt a vita 2020. június 14., 11:56 (CEST)

Rurik Viseszlava lengyel királyné

Egy közel két éves rendezetlen esetbe botlottam. Peadar szerkesztőtársunk átnevezte a lapot az eredeti Rurik Vszeszlava névről, azt azonnali törlésre jelölve, ami meg is történt, holott volt rá egy belső hivatkozás. A cikkben és a Wikidatában a nevet nem módosította. Én rendbetenném, ha hozzáértő meg tudná mondani, hogy nálunk mi lesz a helyes név, mert úgy látom, a többi wikiben általában a lengyeles írásmód szerepel.– Porrimaeszmecsere 2020. június 15., 13:23 (CEST)

Hát, ha a lengyelt kiejtés szerint írjuk, akkor Vseszlava, de engem az is érdekelne, hogy hová tűnt a magyar alakból az „y” magyar megfelelője (valószínűsíthetően egy i lesz az)? Az interwikis alakokból kiindulva Viseszlava alaknak kéne inkább lennie, nem? - Gaja   2020. június 15., 15:29 (CEST)

Hát én nem igazán értem a kérdésedet – remélem a többiek igen: hiszen jelen pillanatban a cím Viseszlava.– Porrimaeszmecsere 2020. június 15., 16:06 (CEST)

Hozzánemértő lévén konkrét válaszom nincs, csak amolyan döntési heurisztikát tudok javasolni:

  1. Először is meg kéne állapítani, hogy van-e hősnőnknek a történelemtudományban bevett magyar neve, és ha van, azt kell használni. Szerintem nincs, de hát mittudomén, nem tudok én erről semmit.
  2. Ha tényleg nincs, konstatálnunk kell, hogy a cikkalany nevének nincs magyar megfelelője, tehát nem alkalmazhatjuk azt a fajta magyarítást, ami a Jadwigából Jadvigát, a Charlesból Károlyt csinál.
  3. Ezután el kell döntenünk, hogy a cikkalany eredeti nevének a lengyel, az orosz vagy az ukrán névalakot tekintjük-e. Ha a lengyelt, akkor fel kell ismernünk, hogy mivel a lengyel latin betűs nyelv, a lengyel neveket nem írjuk át, hanem eredeti formájukban vesszük át, még akkor is, ha némelyik betű furcsa, és esetleg a kiejtés is kihívást jelent. Ebben az esetben tehát a királyné neve Wyszesława.
  4. Ha az orosz Вышеслава vagy az ukrán Вишеслава mellett döntünk, akkor megörülhetünk, hogy magyarra mindkét nevet Viseszlava alakban írjuk át, és akkor ez lesz a cikkalany neve.

--Malatinszky vita 2020. június 15., 16:26 (CEST)

Köszönöm Malatinszky kollégának a precíz levezetést. Ennek alapján – ha további konkrét megoldás nem jön, valamint bízva Peadar meggondolt átnevezésében – meg merem majd szüntetni a szöveg és a cím összevisszaságát.– Porrimaeszmecsere 2020. június 15., 16:56 (CEST)

Saint-martin-i

Szeretném, ha megerősítenétek: Saint-Martin i képzős alakja saint-martin-i (analóg: saint-tropez-i az OH-ban), mondatkezdő helyzetben pedig (pl. szócikk címében) Saint-martin-i. S akkor szócikként lesz Saint-martin-i labdarúgó-szövetség, Saint-martin-i labdarúgó-válogatott, Saint-martin-i labdarúgó-bajnokság (kizárólag a cikkek címében, mert a cikkekben, mondaton belül az s is kicsi lesz). – Vépi vita 2020. június 17., 16:08 (CEST)

Szerintem igen. És persze Saint-martini, egybeírva. – Pagony foxhole 2020. június 17., 16:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem a helyes alak saint-martini (mondat elején Saint-martini). A saint-tropez-i végén azért van kötőjel, pert a "Tropez" kiejtése /tropé/, és az /é/ hang leírására nyelvünkben szokatlan betűkombináció az "-ez". Saint-Martin esetében ilyen probléma nincs, a szó végén /n/-et ejtünk és "n"-et írunk.

Van még az a fura szabály a több szóból álló földrajzi és személynevekre, aminek alapján olyanokat írunk, hogy Sint Maarten-i, New York-i, József Attila-i, de ez a szabály a kötőjeles szóösszetételeknél nem érvényesül. --Malatinszky vita 2020. június 17., 16:26 (CEST)

Előbbi és utóbbiak között az a különbség, hogy az előbbi kiskötőjeles, utóbbi többtagú. Előbbit ezért kisbetűkkel írjuk, utóbbiakat nagybetűkkel. A hibásan írt kiskötőjelesből rengeteg van a wikipédián. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 17., 17:26 (CEST)

Sokkal érdekesebb az a része amikor a néma betűre végződő település nevéhez -i toldalék és ehhez kötőjelen keresztül köznév pl. -erdő kapcsolódik. Találkoztam olyan ajánlással, hogy két kötőjelet ilyenkor ne írjunk (-i-). De hogy mit ajánlottak helyette, azt vissza kellene keresni. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. június 17., 17:47 (CEST)

Kvázi

Megnéznétek ezt a javítást, hogy helyes-e? Egy vagy két szóba írjuk azt, hogy kvázistatáriális/kvázi statáriális? Előre is köszönöm a válaszokat. --Malatinszky vita 2020. június 17., 16:55 (CEST)

OH: kvázineutrális, kvázistacionárius, de kvázi hivatalos. Tippem: inkább egybe. – Vépi vita 2020. június 17., 16:58 (CEST)

2017-es Helyesírási szótár: kvázikonvex, kvázineutrális, de kvázi baleset. Igazodjon ki az ember... – Pagony foxhole 2020. június 17., 17:05 (CEST)

Főnevek előtt külön. Ezt nem is írtam ki az OH-ból. – Vépi vita 2020. június 17., 17:08 (CEST)
De a hivatalos nem főnév. :) – Pagony foxhole 2020. június 17., 17:17 (CEST)

Bizonytalan vagyok, hogy a nyelvi szabályzatok, példatárak mögött vajon mennyiben állhat ilyesmi gondolat, de a példáitok alapján az jutott eszembe, hogy amikor a kvázi csak esetileg pontosítja, árnyalja az utána következő szó jelentését (tehát minden értelemzavarás nélkül lecserélhető lenne egy szinonimájára, amit biztosan különírna az ember), akkor külön, amikor pedig egy jól definiálható (azt ne mondjam) szakkifejezésről van szó, akkor egybe...
+ ezt találtam az MTA Külön vagy egybe? oldalán :

„A „kvázi” határozószót és a „konvex” melléknevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A fok- és mértékhatározót különírjuk a melléknévtől.”

(minden szópárra ezt hozza, kivéve, ami látszólag külön egybeírásként fel van víve az adatbázisba (pl. kvázistacionárius), azt indoklás nélkül egybeírja) — Yilderim ↯ 2020. június 17., 20:02 (CEST)

Hát ez pofonegyszerű. Minden, amit értek, azt külön kell írni. Amit nem, az görög vagy latin, állandósult szakzsargon, ezért egybeírjuk. Pszeudoekvatoriális; de pszeudo lókereskedő. Nem? :-) – Garamond vita 2020. június 18., 14:00 (CEST)
VigyorVigyorVigyorVigyorVigyor – Winston vita 2020. június 18., 14:42 (CEST)

Lehet, hogy át kéne írni arra, hogy statáriumszerű. Vagy ez megfutamodás a kihívás elől? --Malatinszky vita 2020. június 18., 15:10 (CEST)

Nekem még magyarosabban is hangzik... – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 18., 15:21 (CEST)

Nyelvhasználóként, én a "kvázi"-t nem csak határozónak, hanem jelzőnek is látom. Egybeírás esetén egyértelműen határozó, de külön írva, bizonyos esetekben jelző. Továbbá ott van, amikor a "gyakorlatilag" szinonimájaként funkcionál. Mármint kvázi... – Shakes 2020. június 18., 16:01 (CEST)

Perzsa név átírása

Segítséget kérek az iráni علی رضا فیروزجا‎ nevének átírásában. Az angolban Alireza Firouzja, kiejtése elvileg [æliːɾezɑː fiːɾuːzˈdʒɑː]. Előre is köszönöm, ha valaki tud segíteni. – Dodi123 vita 2020. június 19., 14:43 (CEST)

Ali Reza Firuzdzsá. Mathae Fórum 2020. június 19., 16:21 (CEST)

Pontosítok. A perzsa wikin szereplő lapja szerint igazából Alireza (علیرضا) a személyneve, egybe írva. (És nem úgy egybe írva, hogy nincs szóköz, de nem kötik a kötendő betűket.) Mathae Fórum 2020. június 19., 16:24 (CEST)
Még tovább pontosítom. Az infoboxában A fent említett egybe-de-mégsem-egybe megoldást használják a "teljes név" megadásakor (علی‌رضا). Ezt jellemzően kötőjelesen szoktuk visszaadni magyarul (Ali-Reza), de ember legyen a talpán, aki ítél... Én a legutóbbi változatot preferálnám, mert az Ali és Reza két külön név, de mégis jelzi, hogy ők összetartozni gondolják. Mathae Fórum 2020. június 19., 16:29 (CEST)
Köszönöm. Ezek szerint Ali-Reza Firuzdzsá. Ezt fogom használni. – Dodi123 vita 2020. június 19., 16:39 (CEST)

Kínai-amerikai-magyar név

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2020. június 20., 12:20 (CEST)

Sziasztok, egy hongkongi születésű amerikai matematikus nevének az átírására kérek szépen ötleteket, aki a Magyar Tudományos Akadémia köztestületének külső tagja is egyben. Neve Lai-Sang Young, a Wikidata szerint 楊麗笙, illetve segítsetek légyszi, hoyg melyik a keresztneve.

Infó:

Kösz előre is Palotabarát vita 2020. június 20., 10:53 (CEST)

Nem tudom, miért akarod átírni, jelenleg amerikai állampolgár, a '70-es évek óta Amerikában él, tehát minden valószínűséggel latin betűvel írandó a neve. A wikidata szerint Young a családneve. Pinjinnel átírva Yáng Lí Shēng lenne, ami magyarosan Jang Li-seng. De mivel hongkongi illetőségű, szóba jöhet a kantoni is, akkor jűtphing átírással Joeng4 lai6 Saang1 lenne, ami magyarosan Jőng Lai-Száng. @Teemeah: köss belém, légyszi, ha nincs igazam! ;-) - Gaja   2020. június 20., 12:09 (CEST)

@Gaja: de, abszolút igazad van, mivel amerikai állampolgár, nem kell a szócikk címében átírni, ha születik róla szócikk, ott viszont jó lenne megemlíteni a születési nevét, ami viszont kínai, és katoniból kell áríni. :) Jőng Laj-száng lenne a helyes kantoni átírása. @Palotabarát:, ha csak listába kerül, akkor az angolos átírással, ha szócikket is írsz róla, abban megemlítendő a kínai írással is. Vezetékneve a Young (Jőng), utóneve a Lai-Sang (Laj-száng). Xia Üzenő 2020. június 20., 12:17 (CEST)
Listában én kikommentelve megjegyezném a neve mellett, hogy "anerikai állampolgár", hogy később se írja át senki a nevét véletlenül :) Xia Üzenő 2020. június 20., 12:18 (CEST)


@Gaja, Teemeah: Nagyon kösz mindkettőtöknek, marad az angol. Palotabarát vita 2020. június 20., 12:20 (CEST)

Mi az álláspontunk azzal a gondolattal kapcsolatban, hogy -- tekintve, hogy hongkongban az angol is hivatalos nyelv -- a hongkongi emberek nevét nem írjuk át, hanem az általuk használt angolos stílusú romanizációt használjuk még akkor is, ha ők nem amerikai/brit hanem kínai/hongkongi állampolgárok? Ha ránéztek a Hongkong cikkben található infoboxra, láthatjátok, hogy a terület vezetőinek neve Carrie Lam, Matthew Cheung és Andrew Leung. Ezek nyilván nem kínai nevek magyaros átírásai, hanem itt először is ezeknek a hongkongi embereknek a választott angolos keresztnevét használjuk (Carrie és nem Yuet Ngor), másrészt a kínaias vezetéknevet sem magyarosított formában írjuk le. Itt, ugye, még a családnév-személynév sorrend is nyugatias lesz. Van erre valami megállapodásunk? --Malatinszky vita 2020. június 20., 14:42 (CEST)

Nem mindenkinek van Hongkongban sem választott angol utóneve, Carrie Lam és társai public figures, kb. olyan ez, mint hogy a legtöbb kínai színésznek van egy választott angol utóneve, mert nemzetközileg egyszerűbb ezt kommunikálni, és mivel HK sokáig volt brit dependency, természetes, hogy itt elterjedtebb ez a gyakorlat. Kétlem, hogy többségük útlevelében vagy személyi igazolványában angol utónév szerepelne. Az útlevében és a személyi igazolványban is elsődlegesen a kínai név szerepel [2], [3] és csak másodlagosan az angol átirata. Persze ha valakinek angol utónevet adnak a születésekor, a kínai azt is írásjegyre fogja átalakítani fonetikusan, de az angolos átiratban az angol utónév fog szerepelni (mondjuk vegyes házasságokból született gyerekeknél). Carrie Lam egyébként azért lehet kivétel, mert ő kettős állampolgár (volt, amíg le nem mondott róla, mikor jelöltette magát). Mivel Hongkong Kínához tartozik, így nem hiszem, hogy az angolt lehetne felsőbbrendűnek tekinteni a két nyelv közül, akkor sem, ha mindkettő hivatalos. Mindenhol először a kínai szöveg szerepel, utána az angol fordítás, az állami dokumentumoknál is, itt van pl. a születési anyakönyvi kivonat igénylő nyomtatványa. De bármelyik másikat is meg lehet nézni. A hivatalos statisztika szerint a hongkongiaknak csupán 4%-ánál elsődleges beszélt nyelv az angol. Ha pedig otthon nem angolul társalognak, nem hiszem, hogy sok értelme lenne angolosan írni a nevüket sem... Xia Üzenő 2020. június 20., 15:51 (CEST)
Akkor konkrétan milyen szabály vonatkozik a Hongkong cikkből idemásolt Bruce Lee, Jackie Chan, Sammo Hung, Yuen Biao, Jet Li, Chow Yun-fat, Donnie Yen, Wong Kar-wai, Stephen Chow, Michelle Yeoh, Maggie Cheung, John Woo, Tsui Hark és Jűn Vó-pheng nevekre? --Malatinszky vita 2020. június 20., 16:11 (CEST)
Engem is kiemelten érdekelne a válasz! Vigyor – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 20., 16:22 (CEST)
Ez: Wikipédia:Elnevezési_szokások#Művésznevek .... Xia Üzenő 2020. június 20., 17:47 (CEST)

Régensek és címzetesek

Kedves Szerkesztőség! A Latin Császárság szócikkbokrának rendezése közben (melyet a Peadar nevű, sokszorosan rossz emlékezetű szerkesztő távozása tett lehetővé) szembesültem két kérdéskörrel, melynek normális hangvételű megvitatását fent nevezett, sokszorosan rossz emlékezetű szerkesztő távozása tesz várhatóan lehetővé.

  1. Címzetes uralkodók és kapcsolt részeik - sok uralkodó viselt olyan uralkodói címeket, amelyek nem fedték a valóságot, sőt, sokszor tényleges igényt sem (nem egyszer megszűnt államokra vonatkoztak). Példaként megemlíthető, hogy a magyar királyok IV. Bélától mind Kunország (Cumania) királyainak is nevezték magukat, pedig évszázadok óta semmi ilyesmi nem létezett. A címzetesség nagyon sok esetben formalitás és teljesen mellékes volt a valódi titulusok mellett, és ismereteim szerint az a ritkább, hogy valaki érvényre is kívánta juttatni és aktív jogokat formált címzetességi alapon (bár tagadhatatlan, hogy volt ilyen). A kérdés ezzel kapcsolatban ez, hogy van-e egy címzetes császári/királyi/hercegi stb. cím egy szinten a tényleges uralkodói címekkel. Ez két tekintetben is kérdés:
    1. Szerepeljen-e ugyanúgy cikkcímben, mint a tényleges uralkodói titulus? Ugyanígy a kapcsolt részeknél (-nék, címzetesek gyermekei).
    2. Kategorizálásnál együtt szerepeljenek-e a címzetes uralkodók az adott állam tényleges uralkodóival?
  2. Régensek - hogy ki a régens, az helyzetfüggő. Sokszor rokon, sokszor tanács, máskor társuralkodó; nem egyszer papi személy volt az a középkorban. A megbízás ideje, jellege és tartalma sokszor különbözött (távolléti, kiskorúsági, formális, tényleges stb.). Szintén ugyanez két kérdés:
    1. Szerepeljen-e ugyanúgy cikkcímben, mint a tényleges uralkodói titulus? Ugyanígy a kapcsolt részeknél (-nék, régensek gyermekei).
    2. Kategorizálásnál együtt szerepeljenek-e a régensek az adott állam tényleges uralkodóival?

Személy szerint mind a négy kérdésre nemet mondanék - nem szerepeltetném az elnevezésben sem a címzeteket, sem a régensséget (legfeljebb akkor, ha hasonló nevűektől kell megkülönböztetni, már amennyiben ez nem ütközik a kurrens gyakorlattal.) Különösen így van ez rokonaik esetében. Ami a kategorizálást illeti, a címzetesek és régensek, ha vannak annyian, véleményem szerint kerülhetnek külön kategóriába, de nem raknám őket egyformán a tényleges uralkodókkal.

Mindez persze csak az én véleményem, és a közösség láthatja másként. (Ha már szabályozva van a kérdés, és le van rágva a csont, elnézést, nem vagyok aktív szerkesztő.) Mathae Fórum 2020. június 19., 19:27 (CEST)

@Mathae: Valószínűleg egyetértek veled, de lehet, hogy ez csak azért van, mert félreértem a kérdést. Tudnál egy-két konkrét példát idelinkelni? --Malatinszky vita 2020. június 19., 20:12 (CEST)

Tényleg jobb lenne konkrét eset, mert pl. a walesi herceg is csak címzetes tisztség, de azért még szerepel a cikk címében és nem hiszem hogy ezt meg akarnánk változtatni. A régensek esetében szerintem egyértelmű, hogy ők nem uralkodók, a cikkcímben ne szerepeljen és kategóriában sem. – Hollófernyiges vita 2020. június 21., 09:25 (CEST)

Konkrét esetek:

Utóbbi (és a többi régens) kapcsán erős a gyanúm, hogy a magyaros névváltozat sem dukál neki. --Mathae Fórum 2020. június 21., 17:01 (CEST)

Valois-Courtenay Katalin és Toucy Fülöp, slussz, a cikkcímben nem kell a címeket felsorolni. Őszintén szólva nekem jobban tetszene az eredeti nevükön, de ebben az kérdésben elég nagy az összevisszaság (pl. Geoffrey of Monmouth, vs. Dominici János). – Hollófernyiges vita 2020. június 22., 08:36 (CEST)

 támogatom, csak a tényleges uralkodókat (vagy legalább a követeléssel egy időben létező államok trónkövetelőit) nevezzük annak. – Winston vita 2020. június 22., 09:13 (CEST)

 támogatom (és halkan sikítva jegyzem meg a címeket látva, hogy úúúúúristen) Xia Üzenő 2020. június 24., 22:47 (CEST)

Azzal azért bánjunk csínján, hogy magyaros nevet ki érdemel. A W:NÉV sajnos nem fejti ki az egyéb szuverének részt, de a Wikipédia tele van magyaros nevű hercegekkel, grófokkal, ezt irtózatos munka lenne felszámolni. Arról nem beszélve, hogy a szakirodalomban szokás is magyarosítani ezeket a középkori neveket (ahogy az angol meg angolosítja, a francia franciásítja stb.). – Pagony foxhole 2020. június 24., 23:41 (CEST)

A zicsi és vázsonykői előnevek különböző írásai (gróf zicsi és vázsonykői Zichy család)

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaKlaci0327 vita 2020. június 21., 17:30 (CEST)

Sziasztok!

Szeretném a segítségeteket kérni a következőben:

A Zichy Hermann szócikkben vettem észre, hogy a bevezetőben „vázsonykői” előnév szerepel, de a második bekezdésben – a származásánál – már „vázsonkeöi”. Jobban utánanézve találtam rá, hogy a Zichy család különböző tagjainál eltérő alakban fordul elő:

Az utolsó előtti hármat nem találtam meg máshol az interneten. További érdekesség, hogy a Zichy család szócikkben – ahol szintén többféle formában szerepel ez az előnév – a következő olvasható:

„Zichy I. István (1616–1692), aki 1679-ben grófi címet szerzett, 1649-ben a Veszprém vármegyei vázsonykői várat és a hozzátartozó uradalmat szerezte meg; attól a pillanattól fogva kezdte használni a »vázsonkeöi« nemesi előnevét ő és a leszármazottjai. Ez volt a különbség a kettő Zichy család ága között: a főnemesi a »zicsi és vázsonkeői«, a köznemesi pedig a »zicsi és zajki« előneveket használta.”

Továbbá a szócikkek között egy adott személy esetében sem mindig pontos az előnév:

A témáról találtam korábbi beszélgetéseket 2015-ben, illetve 2016-ban.

Nem kellene ezeket egységesebbé tenni? – Klaci0327 vita 2020. június 21., 13:37 (CEST)

De igen. A nemesi előnév cikkben (is) világosan le van írva, hogy az előneveket (nem kezdő pozícióban) kisbetűvel kell kezdeni, és a helységneveket mai helyesírásuk szerint kell írni. Tehát zicsi és vázsonykői. Ezt némelyik szerkesztőtársunk nem hajlandó elfogadni. Onnan a sokféleség. Voxfax vita 2020. június 21., 14:24 (CEST)

Köszönöm, hogy kigyűjtötted. Megcsináltam. Voxfax vita 2020. június 21., 16:26 (CEST)

Én köszönöm a választ és azt, hogy megcsináltad. (Mivel a szócikkekben többször említik a család különböző tagjait, így voltak még eltérések, melyeket javítottam.) – Klaci0327 vita 2020. június 21., 17:30 (CEST)

6:3

Jól gondolom, hogy az Éghajlat-változási Kormányközi Testület az AkH 12. 139. pontja értemében helyesen Éghajlatváltozási Kormányközi Testület? Csigabiitt a házam 2020. június 24., 20:48 (CEST)

Szerintem igen. A Magyar helyesírási szótár (2017) 119. oldalán az éghajlatváltozás, éghajlat-ingadozás szavak szerepelnek. --Sphenodon vita 2020. június 24., 21:03 (CEST)

Igen. A 12. előtt tudtommal beleszámított az -i, ma már nem. – Pagony foxhole 2020. június 24., 21:10 (CEST)

A képzők általában beleszámítanak a szótagszámba, de az -i kivétel. Tehát éghajlat-változásos, de éghajlatváltozási. --Malatinszky vita 2020. június 24., 22:26 (CEST)

Vízi út – víziút írásmódjára felhívom a figyelmet

Tele van a wikipédia (még szócikk-címek szintjén is) a víziút írásformával.[4] Utána kerestem, mindenütt a különírást tartják jónak. Ha helyesnek nyilvánítják a szerkesztők az egyik formát, akkor jó lenne, ha valaki bottal ki tudná javítani. – 2A02:AB88:1AC1:9980:94DF:AE0B:FAC1:5BCB (vita) 2020. június 29., 12:56 (CEST)

Különírandó, a 2017-es Magyar helyesírási szótár szerint is. – Pagony foxhole 2020. június 29., 13:01 (CEST)

Köszönöm, akkor tenni kellene valamit ez ügyben. – 2A02:AB88:1AC1:9980:94DF:AE0B:FAC1:5BCB (vita) 2020. június 29., 13:04 (CEST)

 megjegyzés-- 2017-nél korábbi jogszabályok címében marad a korábbi helyesírás, legfeljebb jegyzetként írható az MTA pontos hivatkozású változtatása. Botok kíméljék a jogszabályok címeit, kérném.--Linkoman vita 2020. június 29., 23:27 (CEST)

Nem 2017 óta írjuk külön. Mindig külön kellett. A jogszabályalkotók nem ismerik a helyesírást. – Pagony foxhole 2020. június 29., 23:53 (CEST)

Legalábbis nem mindig. Egy hatvanas ügyvéd pl. 'viszterhes' izét írt mindenhova. :) Voxfax vita 2020. július 1., 17:31 (CEST)

Ebből igazán akkor lesz baj, amikor az ilyenek kapnak tejhatalmat szűkebb pátriárkánkban. Malatinszky vita 2020. július 1., 17:39 (CEST)
Ne is mondd, még a vízerem is kidagad az idegességtől, ha ilyet látok... – Winston vita 2020. július 1., 18:04 (CEST)

Keresztény Tudomány

A Keresztény Tudomány (vallás) lapot böngészve merült fel bennem az alábbi három kérdés:

  1. A Christian Science nevű vallást tényleg keresztény tudománynak hívjuk magyarul? A hívek „keresztény tudósok”?
  2. Jól gondolom, hogy a katolicizmushoz és a buddhizmushoz hasonlóan ezt a vallásnevet sem kell nagy kezdőbetűvel írni?
  3. Van valami okunk arra, hogy az egyértelműsítő tagot megtartsuk, vagy átnevezhető a cikk arra, hogy Keresztény tudomány?

-Malatinszky vita 2020. június 30., 17:32 (CEST)

Ha már átnevezésről van szó, akkor inkább valami effélére: Keresztény tudás vallása. Mivel nem tudományról van szó. misibacsi*üzenet 2020. június 30., 18:11 (CEST)

Azt a nevet kellene megtalálni, amit a magyarajkú hívek használnak (feltéve, hogy vannak magyarajkú hívek). Malatinszky vita 2020. június 30., 18:33 (CEST)
A híveket szcientistáknak hívják. Nem tévesztendők össze a szcientológusokkal. – Dodi123 vita 2020. június 30., 20:47 (CEST)

Ez megint egy tipikus esete annak, amikor nem kell egy angol elnevezést mindenáron magyarítani. Ennek a "hitgyűjteménynek" (ahogy az angol wiki fogalmaz) Christian Science a neve. Még a németek se fordították le a címben, pedig ők még a tévét is "távolbalátás"-nak hívják. A "science" itt bizonyos szemszögből pejoratív, amit a magyar "tudomány" nem tud. Attól nem lesz szegényebb a nyelvünk, ha nem követjük a 19.sz. agyrémét a magyarított nevekkel (lásd Verne Gyula, Máy Károly, Marx Károly és tsai...). Shakes 2020. június 30., 20:42 (CEST)

Garabonciás diák vagy Garbantzás deák?

Kedves Mindenki!
Az angol wikipédián belefutottam a "Garbantzás deák" magyarnak tulajdonított formába. Lehet ez valódi régi változata a Garabonciás diáknak, vagy hiba? A neten nem találtam semmit. Meg tudná nézni valaki valamilyen régi forrásban? Javíthatom Garabonciás diákra vagy ne tegyem? Köszi: ZorróAszter vita 2020. július 1., 10:45 (CEST)

Abban a bizonyos Lexicon valachico-latino-hungarico-germanicumban, amire a Solomonari cikk hivatkozik, garabantzás szerepel, lehet, rosszul írták ki az enwiki szerkesztői. S hogy az a Lexicon honnan vette... Mindenesetre tz = c, s akkor már egészen közel vagyunk. – Vépi vita 2020. július 1., 11:01 (CEST)

Köszi szépen. Javítsam vagy ne javítsam? ZorróAszter vita 2020. július 1., 11:11 (CEST)

Ha akarod, garabantzásra javíthatod, hiszen a hivatkozott forrásban így szerepel. – Vépi vita 2020. július 1., 11:17 (CEST)

Köszi. És megjegyezzem, hogy (Now: garabonciás diák)? ZorróAszter vita 2020. július 1., 11:20 (CEST)

@ZorróAszter: Ne tedd! Van Garabontzia Kiadó, szóval más már kibogozta. A deák maradhat. Voxfax vita 2020. július 1., 11:23 (CEST)


A hivatkozott forrásban garabantzás deák szerepel. Ez az angol wikiben helytelenül lett garbantzásnak megadva. Egy 1790-es Hadi és más nevezetes történetek című könyvben Garbontzás Deák] szerepel. Egy 1890-es Etnograhia folyóiratban (1. évfolyam, 277–284. oldal) Lázár Béla írt tanulmányt A garaboncziás diákról címmel, amelyet felolvasott a néprajzi társaság ülésén. Találtam még hivatkozást "garabontziás diák" alakra is. A régies változat tehát nem egységes. A mai elnevezése kétségtelenül garabonciás diák. – Dodi123 vita 2020. július 1., 11:26 (CEST)

Szóval a garabontziás deák a legvalószínűbb eredeti magyar alak. Idegen ajkúak gyakran olvassák félre szavainkat, betű- vagy ékezetcsere is előfordul. Voxfax vita 2020. július 1., 11:33 (CEST)

Kedves Vépi, Voxfax és Dodi123!
Köszi szépen. Beszúrtam a hiányzó a betűt. Akkor mást ne tegyek? Esetleg ha valaki ez alapján kedvet kapna utána nézni, nem fog rátalálni a garabonciás diákra. ZorróAszter vita 2020. július 1., 11:35 (CEST)

Érdekes lehet még ez az etimológiai fejtegetés: [5] Voxfax vita 2020. július 1., 17:24 (CEST)

Itt egy hasonló: https://mek.oszk.hu/02100/02115/html/2-592.html. – Vépi vita 2020. július 1., 17:33 (CEST)

Kedves Voxfax és Vépi! Köszi szépen. ZorróAszter vita 2020. július 1., 18:44 (CEST)

Ja és ipiapacs ... pontosabban stipi-stopi garabonciás!!! Már írom a cikket. Bosszantó lenne, ha megelőzne valaki :o) ZorróAszter vita 2020. július 1., 18:46 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív175&oldid=26753468”