Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív127

Kronológia, időszámítás

Első kérdés. Jelenleg a szócikkekben Kr. e. és i. e. is található, jó lenne mindig az egyiket használni, én a Kr. e.-öt támogatom. Melyiket használjuk inkább?

Második kérdés. Miért használjuk a Kr. u. vagy i. sz. kifejezéseket évszámok előtt? Ha nincs ott, hogy Krisztus előtt, akkor nyilvánvaló, hogy Krisztus után. Egyedül olyan időtartamoknál kellene használni, mint Augustus uralkodása, ahol az első évszám még Krisztus előtt, a második már Krisztus után van.

És ha már időszámításról van szó, a Julianus-naptárról szóló cikk címe miért Julián-naptár? (Harmadik kérdés)

Aláírás: Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 26., 12:15 (CET)

1. Itt az a megállapodás, hogy mindegy, melyiket használjuk, csak egy cikken belül legyen egységes. Ha tehát új cikket kezdesz, akkor krisztusozzál bátran, ha viszont meglévőt szerkesztesz, akkor folytasd azt a formát, amit az előtted lévők használtak.

2. Nyilván a Kr. u. illetve i. sz. alakoknak csak akkor van értelme, ha a kontextusból nem nyilvánvaló, hogy melyikről beszélünk, tehát mindenféle késő ókori események kapcsán.

3. Ezt nem tudom. Mindenesetre a cikk címe nem Julián-naptár, hanem Julián naptár.

--Malatinszky ^vita 2015. október 26., 12:39 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Szerintem inkább nézz utána, mielőtt ilyeneket kérdezel. A Wikipédia:Elnevezési szokások#Időszámításunk kezdete előtt le van írva, hogy mi az ábra. Nincs inkább használat.
Az időszámításunk szerinti rövidítésnek akkor van értelme, ha a szövegben egyébként nem egyértelmű (az i. e. 1. és i. sz. 1 század fordulója környékén, vagy felsorolásban a váltásnál). A többit értelemszerűen törölni lehet.
A Julián-naptár Iulius Caesarról kapta a nevét. Vagyis semmi köze Iulianushoz (egyikhez sem). Iuliusból a iulian→julián a szabályos képzés. – LA^pankuš 2015. október 26., 12:42 (CET)

Rock Around The Clock

Megoldva– Szilas ^vita 2015. október 26., 17:52 (CET)

Hogy kellene írni? Angol helyesírás szerint Rock Around the Clock, magyar szerint Rock around the clock. A jelenlegi semmiképp nem jó. Szerintem az angol eredeti a megfelelő, mert a latin betűs tulajdonneveket nem kell átírni, és a címek tulajdonnevek. SirVivor ^vita 2015. október 26., 16:01 (CET)

Kijavítottam.– Szilas ^vita 2015. október 26., 17:53 (CET)

Ha igazam van, akkor köszönöm a javítást. SirVivor ^vita 2015. október 26., 18:18 (CET)

Természetesen igazad van, és persze szívesen. Kicsit kapkodtam szokás szerint, de egyértelmű volt.– Szilas ^vita 2015. október 26., 20:57 (CET)

tajszám, taj szám

Megoldva– Panda10 ^vita 2015. október 27., 13:49 (CET)

Az OH szerint két szó (taj szám), az AkH. 12. kiadása szerint egy szó (tajszám), a http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy szerint is két szó. A wikin található változatok: TAJ szám, taj-szám, taj szám, Taj-szám. Melyik a helyes? --Panda10 ^vita 2015. október 26., 13:45 (CET)

Ha az AkH 12. tételesen felsorolja egybeírtnak, akkor nyilván az lesz az érvényes. Ha az AkH 12. felülírja az OH-t, akkor abban az esetben az OH elavult. Nyilván valamilyen megszokottságra utal, hiszen már nem nagyon tekintjük a „társadalombiztosítási azonosító jel” mozaikszavának a TAJ-t. A „taj szám” még egy hibrid az OH-ban. Tehát kisbetű és egybeírva. – LA^pankuš 2015. október 27., 09:41 (CET)

A tajszám - jelenleg - a helyes. Változások a Magyar Helyesírás Szabályai 12. kiadásában – Jávori István ^{Itt a vita} 2015. október 27., 11:50 (CET)

Köszönöm. Kijavítottam. – Panda10 ^vita 2015. október 27., 13:49 (CET)

Piszkos filmcímek

MegoldvaHungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 29., 05:42 (CET)

A Piszkos tizenkettő filmsorozat részeinek címeit különböző módokon adják meg. Például csak az első résznél van névelő. De nem erre vonatkozik a kérdés, hanem arra, hogy az alábbiak közül melyik formáció a használatos:

Piszkos tizenkettő: A második küldetés
Piszkos tizenkettő – Halálos küldetés
Piszkos tizenkettő – Végzetes küldetés

Vagyis a kérdés, hogy kötőjel vagy kettőspont? Az angol változatokban csak a kettőspontos mód van. A magyarok közül csak a második résznél. Nem találtam nyomát annak, hogy ennek esetleg az lenne az oka, hogy az utolsó két részben már nem Lee Marvin játszik, hanem Telly Savalas. Más indokát sem találtam szándékosságnak. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 27., 09:23 (CET)

Nagykötőjel (azaz tképpen gondolatjel) vagy kettőspont. – Vépi ^vita 2015. október 27., 10:43 (CET)

Köszönöm! Most sokkal beljebb vagyunk.

Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 27., 10:44 (CET)

Akkor a kérdés módosul: nagykötőjel vagy kettőspont? Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 27., 10:47 (CET)

Ha tudnám annyira használni a wikipédia keresőjét, hogy a szócikkcímekben (intitle:) a filmmel kapcsolatos előfordulásokban rákeressek csak a kettőspontra, aztán csak a nagykötőjelre, és aztán megszámolnám őket, még beljebb kerülhetnénk. Ugyanis gyanítom, hogy ez már inkább stílus kérdése, s akkor döntsön a gyakoriság. – Vépi ^vita 2015. október 27., 10:52 (CET)

Nem biztos, hogy megkapnád a kívánt választ. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 27., 10:54 (CET)

? – Vépi ^vita 2015. október 27., 10:56 (CET)

Mi van akkor ha olyan eredményt kapnál, hogy az itt kettősponttal írt változat a WP-n több helyen van nagykötőjellel, és az itt nagykötőjeles változat több helyen szerepel kettősponttal? De mindkét változat nagyjából megegyező eredményt hozna. Akkor ott lennénk, hogy nem adja meg a választ a kérdésre. Szerintem. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 27., 10:59 (CET)

Én általában gondoltam megvizsgálni, hogy a szerkesztők (legalábbis a szócikkcímekben) ilyen esetekben, mint Varázslók a Waverly helyből – A film vagy Hannah Montana – A film vagy InuYasha, a film – Az időt felülmúló szerelem mit preferálnak. Ez a 3 példa jött fel elsőre, s ezek alapján a nagykötőt. – Vépi ^vita 2015. október 27., 11:05 (CET)

Jaa, hogy így. Az zavart meg, hogy a filmmel kapcsolatos előfordulásokat írtál, és azt hittem, csak ezekre a filmekre gondolsz. Így már más. Nekem megfelel a nagykötőjeles változat, de kíváncsi lennék azért még mások véleményére, nehogy az legyen, hogy eldöntöttük, mielőtt más is véleményezhette volna. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 27., 11:09 (CET)

Kb. 9-1 a nagykötőjel javára, aztán megálltam. – Vépi ^vita 2015. október 27., 11:12 (CET)

Attól függ, a magyarországi forgalmazó melyiket használja, legalábbis eddig azt vettük figyelembe. A PORT.hu általában tud ebben segíteni (annyi megkötéssel, hogy az alcímet elválasztó kiskötőjelből gondolatjel lesz). (Amúgy érdekességképp van olyan is, hogy Rent: Bohém élet – Utoljára a Broadwayn.) – Máté ^(vitalap) 2015. október 27., 11:20 (CET)

Az a baj, hogy pont a port.hu-n van ez a vegyes állapot. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 27., 11:33 (CET)

A kettőspontot inkább a szerzők neve után szokták használni. Én a gondolatjel mellett tenném le a voksomat --Szilas ^vita 2015. október 27., 12:20 (CET)

Ha itt cím és alcím szerepel, akkor inkább pont kellene: Piszkos tizenkettő. A második küldetés Wikizoli ^vita 2015. október 27., 12:59 (CET)

A Varázslók a Waverly helyből – A film, a Hannah Montana – A film és a InuYasha, a film – Az időt felülmúló szerelem esetében viszont az angolok kettőspontot használtak a kötőjel helyett.

Az OH vagy az Akh nem ír semmit a sorozatepizódok előtti nagykötőjelről vagy kettőspontról? Apród ^vita 2015. október 27., 13:22 (CET)

Mindkettő helyes. – Máté ^(vitalap) 2015. október 27., 13:34 (CET)

Pontosítanék. Az OH 230. szerint a műcímet és alcímet gondolatjellel a legcélszerűbb elválasztani, alternatív megoldás a pont. Viszont nem szól a sorozatcím és műcím elválasztásáról, ami itt a kérdés, ott viszont elterjedt gyakorlat a kettőspont használata. Ezért szoktunk a forgalmazói gyakorlathoz fordulni. – Máté ^(vitalap) 2015. október 27., 14:51 (CET)

Köszönöm mindenkinek a segítséget! A nagykötőjeles változatot használtam fel. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. október 29., 05:42 (CET)

Iraki-Kurd – kell-e nagykötőjel?

vita:Iraki-Kurd Labdarúgó-szövetség oldalon a kötőjelekkel kapcsolatban vita alakult ki. Kérem segítsetek. Szajci ^pošta 2015. július 26., 07:35 (CEST)

Szerintem kell.

Elég ennyi, vagy keressek valami vonatkozó szabályzatot ? --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2015. július 26., 07:39 (CEST)

Ez nagyon jó útmutató: Nagykötőjel --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2015. július 26., 07:43 (CEST)

Ez Iraki-Kurdisztán szövetsége, a terület nevében biztos nem nagy a kötőjel, ha kell egyáltalán kötőjel magyarul (ld. sok más nyelven d:Q205047#sitelinks-wikipedia). Oliv0 ^vita 2015. július 26., 08:00 (CEST)

Akkor igen, ráadásul akkor kis "i": iraki Kurdisztán. Ha név része, akkor persze nagy "I". --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2015. július 26., 08:04 (CEST)

Vagy ez már egy önálló népcsoport ?

Akkor a népet rövid kötőjellel írnám: iraki-kurd.

De az ő államukat vagy autonóm tartományukat, amelynek labdarúgó-szövetsége van, azt akkor is kötőjel nélkül. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2015. július 26., 08:12 (CEST)

Néhány napja levélben rákérdeztem erre az MTA Nyelvtudományi Intézetének Tanácsadó Szolgálatánál. Várjuk ki, hátha válaszolnak. De semmiképpen sem nagykötőjel, ha kell egyáltalán. --Vépi ^vita 2015. július 26., 08:14 (CEST)

Először azt hittem, hogy ez könnyű kérdés, de már látom, hogy egyáltalán nem ... --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2015. július 26., 08:17 (CEST)

megjegyzés: van ezeknek a kurdoknak éppen elég bajuk. Nem kéne nekünk is rájuk szállni. Sikeresen a nyakukba lett varrva az Iszlám Kalifátus elsöprése. Egyáltalán nem érdekli őket egy-egy kötőjel mineműsége. OsvátA ^Palackposta 2015. július 26., 09:54 (CEST)

Szerintem egyszerű jelzős kapcsolat, mint az amerikai magyar. --Pagony ^foxhole 2015. július 26., 12:33 (CEST)

Amikor egy államalakulat(szerűség) nevének jelzői előtagja egy nemzetre, országra utal, a tulajdonnévi szerkezet mindenféle kötőjel nélkül irandó: Brit Szomália, Francia Guyana stb., alig hinném azonban, hogy ez egészen pontosan ide illeszkedne. Amennyiben valóban létezik ilyen földrajzi név, abban az esetben mindenféleképpen kötőjellel irandó (Iraki-Kurdisztán), más megoldás a földrajzi nevek helyesirása értelmében a fenti Brit Szomália stb. tipus kivételével nincs, de miután sem a Cartographia, sem lexikonok nem tudnak ilyen földrajzi névről, a kerék feltalálása helyett magam is Pagonnyal értenék egyet, hogy egyszerű jelzős szerkezetként kezelendő: iraki Kurdisztán, iraki kurd. Az "amerikai magyar" analógia annyiban sántit, hogy annak tulajdonnévi forrása, pl. amerikai Magyarország, nem létezik. Pasztilla 2015. július 26., 13:15 (CEST)

Sziasztok! Szerintem ezért kell kötőjel, mert Irakon belül föderáció van, annak van 78 000 négyzetkilométeres (vitatott területekkel együtt) kurd területe. Érdekes, hogy ebből vita alakult ki, engem kvázi annyira nem izgatott, hogy kötőjel vagy sem:) Valaki kötőjellel írta valaki nem. Abszolút nem egy külön népcsoport, sőt mi kurdok egyáltalán nem szeretjük, ha le iraki-kurdoznak vagy szíriai-kurdoznak vagy török-kurdoznak, mert az olyan mintha, be akarnánk integrálódni, pedig nem, a kurdoknak megvan a saját területük, ott élnek több évezrede. Mi pl. az iraki-kurdot úgy mondjuk, hogy başhuri kurd vagy kurd ij Başhur. Ami szó szerint az jelenti, hogy dél-kurd. Vagy pl. az iráni kurdot úgy mondjuk, hogy kurd ij Rojhelat vagy rojhelati kurd, ami jelenti, hogy keleti kurd. Na további szép napot :) --Titan971118 ^vita 2015. július 27., 13:24 (CEST)

Úgy érzem, hogy Titan szerktársunk a legautentikusabb ebben a kérdésben, és el kell fogadnunk a kötőjeles megoldást, fenntartva azt a lehetőséget, hogy a szöveg kontextusától függően van helye esetenként a kötőjel nélküli formának, például ha az iraki kurd lakosságról beszélünk (és nem az iraki-kurd lakosságról, mert olyan nem létezik, ahogy Titan is említi). Az eredetileg felvetett kérdésben szereplő Iraki-Kurd Labdarúgó-szövetség esetében, és hasonló esetekben viszont egyértelműen a kötőjeles forma a helyes. --Dodi123 ^vita 2015. július 27., 15:53 (CEST)

Egy pillanat: hogyhogy? Élvezettel olvastam Titan hozzászólását, nyilván autentikusabb bármelyikünknél a kurdok etnikai helyzetét tekintve, de mitől volna ő a legautentikusabb egy magyar helyesírási kérdés eldöntésére, különösen miután explicite kinyilvánítja, hogy őt nem izgatja, kötőjellel vagy anélkül írják-e. Pasztilla 2015. augusztus 1., 15:19 (CEST)

Miért? Neked más a véleményed a kérdésről? (Erről ugyanis nem írtál.) Ha egyébként egyetértesz a sok szerkesztőnél is szebb magyarsággal író Titannal a kötőjel kérdésében, akkor ez a hozzászólásod teljesen fölösleges volt. --Dodi123 ^vita 2015. augusztus 1., 16:02 (CEST)

@Dodi123: Ott van fönt a véleményem. Amit ugyanis nem olvastál, és akkor ez a hozzászólásod teljesen fölösleges volt. Pasztilla 2015. október 1., 19:17 (CEST)

Bocsánat. Valóban elkerülte a figyelmem, hogy azt is te írtad. Így a hozzászólásomban feltett kérdés valóban fölösleges volt, de az autentikussággal kapcsolatos álláspontod továbbra sem osztom. Egyrészt mert az írásmódnál nagyon is számít – véleményem szerint – a jelentéstartalom, másrészt magyar nyelvi kérdésekben a véleménye pontosan ugyanannyira autentikus, mint mindenki másé, aki nem hivatásos nyelvész. Nekem ez a megjegyzésed nem tetszett, ezen és csakis ezen kaptam fel a vizet. – Dodi123 ^vita 2015. október 1., 20:12 (CEST)

Még nem jött válasz. Vagy a nyár miatt, vagy nem tudom. – Vépi ^vita 2015. augusztus 8., 07:38 (CEST)

Azt gondolom, hogy ez a vita idáig nagyrészt tévúton haladt, és a hozzászólások nagyobb része nem jó irányba visz. Ugyanis az államalakulat nevéből (akár létező, akár „wannabe”, akár elismert, akár el nem ismert államról van szó) nem lehet a nép vagy a lakók nevére visszakövetkeztetni.

Azt gondolom, hogy nagykötőjel (ez egy szó) semmiképpen nem kell, mert nem két nép kapcsolatáról van szó. Elég egy picit tisztában lenni a történelemmel és a politikával, hogy ezt tudjuk. A nagykötőjeles változat azt jelentené, hogy Irak és a bánatára nem is létező Kurdisztán közös szövetséget tart fenn. Valójában pedig arról, hogy van egy elnyomott nép, amelyiknek nincs saját országa, csak szeretne, és ez a nép részben Irak, részben más országok területén él. A nagykötőjel olyan gondolatot fejez ki, amiért az irakiak és a kurdok is ölni tudnának.
Az a kérdés, hogy ennek a népnek az iraki részre eső szállásterületét Iraki Kurdisztánnak vagy Iraki-Kurdisztánnak hívjuk (vagy hívja bárki, aki ezt az államot létre szeretné hozni) érdekes, de itt irreleváns. Az ezzel kapcsolatos érvelések akkor lennének érdekesek, ha az Iraki-Kurdisztáni Labdarúgó-szövetségről lenne szó. De ez nem kurdisztáni, hanem kurd, és ezért nem érdekesek. Pontosabban annyiban érdekesek, hogy más wikikben ilyen címekkel szerepel a cikk, tehát lehet, hogy ez a pontosabb, de akkor vagy „Iraki Kurdisztáni Labdarúgó-szövetség”, vagy „Iraki Kurdisztán Labdarúgó-szövetsége” címen kéne futnia a cikknek, és azután kezdhetnénk gondolkodni róla, hogy kell-e kiskötőjel. Azt gondolom, hogy nem, ahogy Pasztilla leírta. Nagykötőjelről akkor sem lenne okunk beszélni. Talán inkább ez lenne a helyes irány.
Ha viszont megmaradunk a népnévi alaknál, akkor egyértelműen különírandók ugyancsak a fentiek szerint: iraki kurd, iraki kurdok. Ez a különírás megmarad a szervezet nevében, csak a tulajdonnévi alak indokolja a nagybetűket. Viszont ez nem fejezi ki pontosan a létrehozók szándékát, hogy a saját igényelt önálló államiságukat fejezzék ki a szervezet létezése által (akár elismeri valamilyen nemzetközi sportszövetség, akár nem, de gyanítom, hogy nem – erről azért szót kéne ejteni a cikkben!).

Jelenleg öt másik wikiben van szócikk, a kurd lenne a legrelevánsabb, de bevallom, hogy azt nem tudom elolvasni (mea culpa), a másik négy mindegyik az országnévi alakot használja. Ilyen szempontból OsvátA-val sem értek egyet, mert egy ilyen valószínűleg el nem ismert szervezetet demonstratív céllal hoznak létre, és pont azért, hogy értsék a szándékaikat, amiket a név írásmódja is kifejez. Titanakárhány hozzászólása is ezt erősíti.

Mindezek alapján első helyen az „Iraki Kurdisztán Labdarúgó-szövetsége” alakra szavazok, mert ez az, ami a létrehozók vélhető szándékait kifejezi, az interwikik alapján valószínűsíthetően megfelel az eredeti kurd névnek, helyesírásilag is megfelelő és a két ilyen tulajdonságú alak közül pontosabban kifejezi ezt a gondolatmenetet (tudniillik, hogy ehhez a létrehozni és elismertetni kívánt államhoz vagy autonóm területhez kötődik). Második helyen az „Iraki Kurd Labdarúgó-szövetség”-re, ami helyesírásilag szintén megfelelő, de nem tükrözi a létrehozók vélhető szándékát.

A kérdés mindenképpen csak az lehet, hogy kiskötőjel kell-e, nem a nagy, és nem kell. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2015. augusztus 8., 08:20 (CEST)

Titanxxx hozzászólása valóban hasznos és releváns olyan szempontból, hogy a szándékot mutatja, az egy másik kérdés, hogy lehet ezt a magyar helyesírás nyelvére lefordítani; ő maga is helyesen mutatott rá, hogy a preferált délkurd és keleti kurd sem azonos eset kötőjelezés szempontjából. Az iraki kurd (mint i képzős jelzős szerkezet) ebből a szempontból a keleti kurd mintáját követi, a délkurdot pedig az OH által is hozott délnémet, délorosz mintájára egybe kéne írni. Kötőjelről ismét nincs szó, nagyról még annyira se. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2015. augusztus 8., 08:49 (CEST)

Sziasztok! Az Iraki-Kurd-ot azért írtam Dél-Kurd helyett, mert sokan nem tudnák értelmezni. Mert pl. iraki rész helyett szíriai részt gondolnák. Iraki-Kurd-nak pedig azért neveztem el a cikket, mert ez Iraki részből "leszedett" autonóm terület. A kurdok legfeljebb úgy használják, hogy Kurdisztán, vagy Dél-Kurdisztán. És azért nem csak simán Kurdisztán Labdarúgó-szövetség, mert nem törökországi, iráni, szíriai, hanem csak iraki részen lévő kurd játékosok játszanak. A „Iraki Kurdisztán Labdarúgó-szövetsége” szerintem azért nem jó, mert a Labdarúgó-szövetségek általában nem így használják pl. a Magyar Labdarúgó-szövetség sem Magyarország Labdarúgó-szövetsége, de a Német Labdarúgó-szövetség sem Németország Labdarúgó-szövetsége. Ha nagyon problémás a cím, akkor szívesen átírom simán Kurd labdarúgó-válogatott ill. Labdarúgó-szövetséggé, csak gondoltam az iraki jelzővel egy picit értelmezhetőbb. üdv:– Titan971118 ^vita 2015. augusztus 8., 11:28 (CEST)

Megnéztem a ConIFA ranglistáját és nincs többé Iraki-Kurdisztán! A legfrissebb világranglistán már Kurdisztán szerepel, végre kivették az ,,iraki" jelzőt! https://conifaofficial.wordpress.com/ranking/ – Titan971118 ^vita 2015. augusztus 9., 08:54 (CEST)

A kérdés több részből áll, ahogy az Illetékes elvtárs is rájött. Elsősorban elnevezési, másodsorban helyesírási. Az MLSZ neve nem alap általánosításra, hogy más szövetségek hogy hívják magukat; legfeljebb annyit tudunk, hogy más szövetségeket hogy szoktak magyarul hívni. Az eredeti nevüknek jobban utána kéne járni. A Kurdisztánt azért javasoltam, mert az összes többi wikiben is ezen a címen van, és ebből gondoltam, hogy ők így nevezhetik magukat, de számomra teljesen elfogadható simán a kurd is. Ebben az esetben a helyesírás szabályai alapján a már említett „Iraki Kurd Labdarúgó-szövetség” alakot ölti a név, mindenféle kötőjel (kis vagy nagy vagy közepes) nélkül. Ha szerinted tartalmilag megfelelő a „Kurd Labdarúgó-szövetség”, kétségtelenül az lenne a legegyszerűbb és legkevésbé vitatható. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2015. augusztus 9., 09:50 (CEST)

@Titan971118: Számomra teljességgel elfogadhatatlan, hogy a szócikk és a szövetség átnevezésre került az Iraki-Kurd megnevezésről egy "blogoldal" alapján (https://conifaofficial.wordpress.com/ranking/). A ConIFA 2013-ban alakult NÉHÁNY ország részvételével. Komolytalanságukat mutatja, hogy még saját weboldaluk sincs, hanem egy ingyenes weblap-szolgáltatón teszik közzé magukat. Ennek egyik tagja Iraki-Kurdisztán. Lehet ők magukat kikiáltják a teljes kurd nemzet képviselőjeként, de ettől még nem lesznek széles körben elfogadottak. Iraki-Kurdisztán egy 4 kormányzóságból (Erbill, Dahúk, esz-Szulejmáníja, és a 2014-ben létrejött Halabja) álló terület Irakban, amelyet az ikraki-kurdok kormányoznak. Ezzel szemben Kurdisztán és a kurd nép egy sokkal tágabb fogalom.

Nem tudom honnan származik az az információ hogy a szóban forgó szövetség és válogatott nem az Iraki-Kurdisztán terület futbalistái lennének??? "Az ezzel kapcsolatos érvelések akkor lennének érdekesek, ha az Iraki-Kurdisztáni Labdarúgó-szövetségről lenne szó. De ez nem kurdisztáni, hanem kurd, és ezért nem érdekesek." Én ennek pont az ellenkezőjét olvasom mindenhol... JSoos ^vita 2015. augusztus 17., 14:13 (CEST)

Kedves @JSoos:, ez tudom én magam is, hogy tágabb a fogalom. A "blogoldal" pedig hivatalos oldal lenne. Csak azért tűnik annak, mert nincs akkora bevétele, mint a FIFA-nak. Az Iraki-Kurd pedig valóban jól mutatna, de a ranglista alapján nem ezt mutatja. Több másik oldal már nem használja az iraki jelzőt. Meg azért is vettem ki, mert nem akartam túl hosszúra nyúló vitát, mert valaki kötőjellel akarta, más pedig nem. Egyszerű megoldásnak pedig azt tűnt, hogy kivettem az iraki jelzőt. [1] Üdv: --Titan971118 ^vita 2015. augusztus 17., 18:07 (CEST)

Akkor jól értem??? Csak azért lett az elnevezés Kurd mert így nem kell bele kötőjel? Ez olyan, mintha lenne egy Székelyföld megye Magyararországon, és az ottani Székleyföldi Labdarugó-szövetséget elneveznéd Székely Labdarugó-szövetségnek. A magukat Kurdistan Football Association-nak nevező szervezet nem állítja magáról, hogy ők lennének "A" kurd szövetség, csak azért hívják magukat így, mert Irakban van egy Kurdisztán régió, amit egyébként mindenki más Iraki Kurdisztánnak nevez. Minden leírásban egyértelmű: a saját honlapjukon, a ConIFA oldalán, FaceBook oldalukon, LinkedIn oldalukon, újságcikkekben, hogy ez egy iraki szervezet. @Bináris: is csak abban az esetben a javasolta esetleg a "Kurd" megnevezést ha ez tartalmilag megfelel, de Te magad is elismered, hogy nem felel meg annak. Ezért a helyes megnevezés az Iraki kurd labdarúgó-szövetség vagy Iraki Kurdisztán labdarúgó-szövetsége esetleg (megengedve, de nem elfogadva, mivel magukat így nevezik) Kurdisztáni Labdarúgó-szövetség is lehet, elmagyarázva a szócikkekben, hogy ez a Kurdisztán az iraki tartomány, nem pedig az egész Kurdisztánt jelenti. Az ahogy most van, a leginkább félrevezetőbb, ráadásul nagy "L" szerepel a nevükben, mintha ez lenne a hivatalos elnevezésük. (Ráadásul most a válogatott szócikkében Kurdisztán szerepel mint ország... kéretik mindenhol egyértelművé tenni, hogy itt egy iraki régió szövetségéről, válogatottjáról van szó, elég furcsa, hogy ezt nekem kell magyarázni, holott Te nevezed magad kurdnak) 80.98.227.94 (vita) 2015. augusztus 18., 13:35 (CEST) JSoos ^vita 2015. augusztus 18., 13:37 (CEST)

"ez a Kurdisztán az iraki tartomány, nem pedig az egész Kurdisztánt jelenti.", Lapozz kicsit feljebb, pontosan ugyanezt írtam, legfeljebb megoldásként az találom, hogy oda írom, hogy az iraki részről van szó. Először azért lett Iraki (?-?) Kurd blablabla, mert az érthetőbb lett volna. Kurdisztán azért lett kiírva, mert ez hivatalosan elismert ("kitépett") autonóm terület, míg Székelyföld tudomásom szerint nem. És ezen a területen van a szövetség, nem Irak más területén/területein. A válogatott és a szövetség a kurdokat képviseli a tornákon, nem Irakot. Valaki kötőjellel akarta, valaki pedig nem, valaki iraki jelzőt akart, valaki pedig nem! Innentől fogva köztes megoldást nem lehet találni. --Titan971118 ^vita 2015. augusztus 18., 21:20 (CEST)

De Te nem Kurdisztán-ra nevezted át, hanem Kurd-ra, ami nagy különbség. És ellentétben a en:Sápmi football team csapattal, akik több ország teljes számi közösségét képviselik a ConIFA-ban ((Lappföldet és nem csak Lappföld (finn tartomány)-t), ők nem egy irakban bejegyzett teljes kurd képviselet, hanem deklaráltan CSAK iraki Kurdisztán, azaz irak 4 megyéjét képviselik. Tehát NEM "a kurdokat képviseli a tornákon", hanem az iraki kurdokat (nézd meg a focistákat, mind iraki, egyetlen más országbeli kurd sincs köztük)!!! Ezért írtam a példámban egy kitalált Székelyföld megyét, akik legfeljebb csak a magyarországi székelyeket képviselhetnék, nem pedig a teljes székely közösséget. Ezért rossz az általad választott megoldás.

(Kurdisztán nem hivatalosan kitépett autonóm terület, ahogy írod. Az egy több országon a kurdok által lakott területet jelent. Amiről te beszélsz, és a cikkbe illene, az Iraki-Kurdisztán (en:Iraqi Kurdistan). Ők maguk is azt állítják magukról, hogy ők Iraki-Kurdisztán labdarúgó-szövetsége. A szövetség szócikkben le van írva, a válogatottéban nincs, az infoboxban és a ConIFA cikkben is hibásan Kurdisztán szerepel. lehet, hogy a zászlajuk egyforma, de a fogalom nem ua.)

Mutass egyetlen weboldalt, vagy újságcikket, amiből az látszana, hogy szándékuk szerint több ország kurdjait képviselnék. Ha nem azokat képviselik, akkor pedig nem helyes őket ezen a néven szerepeltetni a lexikonban! JSoos ^vita 2015. augusztus 19., 08:39 (CEST)

Tudom, hogy mind iraki ?-? kurd labdarúgó, mert én készítettem a cikket. Egyébként sehol nem jegyzik külön, hogy az iraki részről beszélnek, hiába, hogy az. A ConIFA-nál is nem iraki Kurdisztán van bejegyezve, hanem csak Kurdisztán, ahogy a meccseken is Kurdisztán van kiírva. pl. (https://www.youtube.com/watch?v=bQThKlrqSJg) A szurkolók és a játékosok meg nem iraki zászlót lobogtatnak, hanem kurd zászlót, szóval hiába barátom, hogy csak 4 megyéről beszélünk... --Titan971118 ^vita 2015. augusztus 20., 12:22 (CEST)

Nos nem vagyok a barátod, de természetesen az ellenséged sem. Én érvekkel, tényekkel próbállak meggyőzni egy olyan kérdésről, amit Te vetettél itt fel, és kezdetekben Te magad is az én álláspontomon voltál: "És azért nem csak simán Kurdisztán Labdarúgó-szövetség, mert nem törökországi, iráni, szíriai, hanem csak iraki részen lévő kurd játékosok játszanak." Amikor rákérdeztem, hogy miért nevezted el ezek után Kurd-nak a szócikket: először az volt az érved, hogy mert így nincs konfliktus a kötőjellel. Folyamatosan a ConIFA-ra hivatkozol, de elmondtam már: hogy egyrészt nem nemzetközileg elismert szervezet a ConIFA, másrészt nem teszik közzé a "blogoldalukon", hogy milyen belső szabályozás alapján működnek, milyen feltételekkel lehet valaki tag stb. (Valószínűleg, ha alakítanánk egy Balatoni sváb labdarúgó-szövetséget azt is simán felvennék). Ilyen módon az nem szempont, hogy ők már nem irakinak nevezik a szervezetet. Rámutattam többször, hogy a Kurdisztán kettős értelmű: mert az iraki autonóm területet is Kurdisztánnak hívják, és "nagy" Kurdisztánt is annak hívják. Tehát az, hogy a labdarúgó-szövetség így nevezi magát, az lehet egy elnevezési szempont, de az országon kívül úgy hivatkoznak rájuk, hogy Iraki-Kurdisztán. Az, hogy nem Irakot képviselik, hanem a kurdokat, az szintén nem szempont: a Székely labdarúgó-válogatott sem Romániát képviseli, mégis országként az van megadva az infoboxban (helyesen). Most, hogy megemlítettem: Iraki-Kurdszitán zászlaja megyegyezik Kurdisztánéval, azzal érvelsz, hogy Kurdisztán zászlajával szurkolnak a meccseken a szurkolók... Ezekkel az érvekkel nem tudtál meggyőzni, nem támasztottad alá tényekkel az álláspontod (weboldalakkal, cikkekkel ahol kiderülne, hogy "sehol nem jegyzik külön, hogy az iraki részről beszélnek".) Én továbbra is azt állítom, hogy mind maga a labdarúgó-szövetség, mind a ConIFA, mind a korábban általam említett független weboldalak egyértelműen Iraki-Kurdisztáni szervezetként azonosítják be a "Kurdistan Football Association"-t, és ennek a szócikk elnevezésében és a tartalomban is meg kellene jelennie. Részemről a vitát itt lezártnak tekintem, mert ez már rég nem a nyelvi kocsmafalra tartozik. Nem fogom átjavítani, vagy belejavítani a cikkekkbe, de a vitalapokon jelzem a helytelen, megtévesztő elnevezést. JSoos ^vita 2015. augusztus 24., 16:32 (CEST)

Német járások neve

MegoldvaGaja

2015. október 31., 14:00 (CET)

A német településeket rendezgetném, mert elkészültek bottal. Viszont sok német egyértelműsítéssel készült. Itt merül fel néhány kérdés:

Hogyan helyes a Kreisok, Landkreisok fordítása? Pl. Landkreis Osnabrück hogyan helyes: Osnabrücki járás vagy Osnabrück járás? Minősített eset a Region Hannover: Hannover régió vagy Hannoveri régió?
Ha nem városról kapta a nevét a járás, akkor mi a helyes név? Landkreis Friesland: Frízföld járás vagy Frízföldi járás?
Lefordítjuk-e az olyanokat, mint Westerwaldkreis, Rhein-Main-Gebiet, Main-Taunus-Kreis? Ezek ugye tájak vagy folyók után kapták a nevüket...

Segítséget kérnék, hogy ezek hogyan magyarítandók helyesen! Előre is köszönöm! - Gaja 2015. október 27., 18:54 (CET)

Senki?

- Gaja

2015. október 30., 19:02 (CET)

Ha jól emlékszem, az OH-ban () van valami iránymutatás arról, hogy hogyan írjuk magyarba át az idegen nyelvben használt tulajdonneveket, de nekem nincs OH-m, így nem tudom megnézni. Szerintem a városokról elnevezett járások esetén lehet a magyarországi járások esetében használt formát analógiásan követni, így pl. Osnabrücki járás, Hannoveri régió. Ha nem városról elnevezett járásról van szó, szerintem akkor is lehet követni ezt, illetve ha a nem-városnak létezik magyar neve, akkor azt használni (pl. Frízföldi járás, Rajna-majnai terület), ha nem létezik magyar neve, akkor meg az eredetit meghagyni (pl. Westerwaldi járás, Majna-taunusi járás). --Sphenodon ^vita 2015. október 30., 23:06 (CET)

Köszönöm, én is valahogy így gondoltam, e szerint fogok eljárni! - Gaja 2015. október 31., 14:00 (CET)

Közbeszerzés angolul

A Közbeszerzés szócikk párja most a en:Public auction. Az angol nyelvű megfelelő nem inkább a en:Public procurement? m82xe (vitalap), 2015. november 1., 10:04 (CET)

De igen. A tranzakció iránya éppen ellentétes a két fogalomnál. A public procurement felel meg a magyar közbeszerzésnek, a public auction viszont az árverés olyan speciális formája, ahol az állam árverésen értékesíti valamely vagyonelemét. – Dodi123 ^vita 2015. november 1., 11:11 (CET)

Javítva. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. november 1., 14:22 (CET)

Templomok nevének helyesírása

Sziasztok! Sok templom szócikkének címében a templom neve kötőjellel szerepel. Az új AkH. 12. kiadás 170. pontja szerint és a legtöbb egyházban használt hivatalos elnevezés szerint is helytelen. Csak akkor kell a kötőjel, ha a templomban lévő dologról, a templomban történt eseményről van szó (AkH. 169. pont). Például nem Krisztinavárosi Havas Boldogasszony-plébániatemplom, hanem Krisztinavárosi Havas Boldogasszony plébániatemplom lenne a helyes cím, ehelyett a helyes cím átirányít a helytelenre. A Mátyás-templom kiemelt szócikk, mégis hibás a címe, ráadásul nem is ez a hivatalos neve. De például, ha egy Mátyás-templomi koncertről vagy egy Szent Erzsébet-templomi orgonáról írunk, akkor kell a kötőjel. Szerintem módszeresen javítani kellene ezeket. Szép napot! - Hirannor ^Postaláda 2015. november 1., 13:05 (CET)

Nem jól érted, de ezek a számok a 11AKH-ra vonatkoznak, a 12-ben a 168. pont a templomos. Már '84-ben is rossz volt a kötőjeles templom, de csak akkor, ha köznév kerül a név és a temlom közé. Voxfax ^vita 2015. november 1., 17:13 (CET)

Jogos az észrevétel, a számok valóban az Akh. 11. kiadására vonatkoznak. A templomok hivatalos neve ettől még kötőjel nélküli marad. - Hirannor ^Postaláda 2015. november 1., 18:25 (CET)

Az egész felvetést nem értem, a meghivatkozott pont alapján pláne nem értem, miből sikerült ilyesmit levezetni, hogy csak akkor kell kötőjel, ha a templomhoz kötődő dologról van szó, azaz Mátyás templom, de Mátyás-templomi orgona. Ez bődületes helyesírási nonszensz. A szabálypont nem változott, mindig is kötőjellel kapcsolódtak a köznévi utótagok (templom, székesegyház stb.) a tulajdonnévi előtaghoz (Mátyás, Szent Jobb, Szent Erzsébet). Ahogy Voxfax említette, a kötőjelezés alól akkor kapunk felmentést, ha az előtag nem tulajdonnévi, hanem vegyes tulajdonnévi-köznévi szerkezet (Krisztus mennybemenetele templom). Mellesleg ez nem speciális templomnévi helyesírás, hanem illeszkedik a tulajdonnévi helyesírás rendszerébe (Deák-szobor, Szent István-szobor, Ahmed pasa szobor). Pasztilla 2015. november 2., 16:40 (CET)

Cuxhaveni járás – Kell elé névelő?

„Schiffdorf község Németországban, Alsó-Szászországban, Cuxhaveni járásban.” Szerintem ez a mondat így lenne helyes: Schiffdorf község Németországban, Alsó-Szászországban, a Cuxhaveni járásban. Szerintetek? – Puskás Zoli ^vita 2015. november 1., 22:53 (CET)

Szerintem is. --Malatinszky ^vita 2015. november 1., 23:10 (CET)

Igen, az egyértelműsítő lapokon én is ezt használtam, kell a névelő. - Gaja 2015. november 1., 23:16 (CET)

És kell-e nagybetű? a cuxhaveni járásban Oliv0 ^vita 2015. november 2., 07:04 (CET)

Persze, ez egy földrajzi név, azon belül országrésznév. Peyerk ^vita 2015. november 2., 07:32 (CET)

A nagybetű biztos, AkH.¹² 180. első példája: Ungvári járás. --Puskás Zoli ^vita 2015. november 2., 08:39 (CET)

Ja igen, az a tulajdonnév benne, ahogy akár a Kis-kút feletti példában is. Oliv0 ^vita 2015. november 2., 10:52 (CET)

Egészen pontosan az egész (Cuxhaveni járás) egy tulajdonnév (azon belül földrajzi név, még konkrétabban országrésznév), mely két tagból áll: egy tulajdonnévi tagból (Cuxhaveni) és egy földrajzi köznévből (járás). Peyerk ^vita 2015. november 2., 18:21 (CET)

Országos Idegennyelvű Könyvtár

A szokásosat: a hivatalos nevet kell használni, a bevezetőben megemlíteni, miért (sablon is van rá), s az átirányítást megtartani. – Vépi ^vita 2015. november 2., 16:02 (CET)

Magyarország

Szerintem az infoboxba a születési és halálozási helyekhez nem kell beilleszteni, mivel egyértelmű, hogy az a település Magyarországon található. Továbbá mindegyik településnek van szócikke, szóval akit érdekel rá tud keresni, hogy az adott település melyik országban található, illetve volt található. Szerintem ezáltal az infobox túl csordulttá válik.

Üdv! –Lacika455 ^vita 2015. november 3., 14:31 (CET)

Két kivételt tudok elképzelni:

Velence, ha nem világos, hogy a Fejér megyei vagy az olaszországi helységről van-e szó.
Olyan helységek esetében, amiknek változott az ország-hovatartozása. (Pl. Munkács, Magyarország, 1941. június 2., szemben azzal, hogy Munkács, Csehszlovákia, 1936. február 29.)

--Malatinszky ^vita 2015. november 3., 15:37 (CET)

Velencén kívül az első csoportba tartozna Medina is. Medina van Szedres mellett Tolna megyében, illetve Szaúd-Arábiában.– Fájl:Parliament Buildung Hungary 20090920.8jpg Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 3., 15:44 (CET)

Igen én is egyetértek ebben, de azt hogy Szeged, Budapest stb.., ezek szerintem egyértelműek.

-- Lacika455 ^vita 2015. november 3., 17:01 (CET)

Az nem szabály, hogy kinek mi az egyértelmű. Vannak olyan életrajzi sablonok, ahol külön paraméter van a település és az országra is. Az infoboxban ezeket az adatokat úgy kellene felfogni mint egy formanyomtatvány és ezek kötelező mezők, akkor is ha egyértelmű. Nagyon sok esetben pedig nem egyértelmű az ország. Rengeteg határváltozás volt a 19. és 20. században. Szovjetunió, Csehszlovákia, Jugoszlávia, NSZK / NDK és stb. Van olyan település, amelyik a 20. században öt országhoz is tartozott. A történelmi Magyarország miatt is ki kell írni, hogy Magyarország, mert az összes egykor a Magyar Királysághoz település magyar néven szerepel az enciklopédiában. Azt is figyelembe kell venni, hogy a két bécsi döntés értelmében 1938 /1940 és 1944/45 között sok település ismét Magyarországhoz tartozott és ezek az infók sok szócikkben benne sincsenek. - Csurla ^vita 2015. november 3., 18:11 (CET)

Kedves Csurla ebben igazad van, ilyen településeknél mondjuk lehetnek rögtön a név után feltüntetni, ha az a település valamely más országhoz tartozik, tartozott, de ezt nem kellene az infoboxba, pláne nem olyan településeknél, amelyek Mo-n maradtak Trianon után.

-- Lacika455 ^vita 2015. november 3., 20:06(CET)

Elég bonyolult kivétel rendszert csinálnál így. Egységesen fel kellene tüntetni mindenhol. Van, ahol nincs is más választás, mert külön paraméter az ország nagyon helyesen. - Csurla ^vita 2015. november 3., 22:13 (CET)

És pont, hogy az infoboxba való ez az információ! - Csurla ^vita 2015. november 3., 22:14 (CET)

Csak azoknál a településeknél, ahol országváltás volt Trianonban! Szerintem! -- Lacika455 ^vita 2015. november 3., 22:14(CET)

Hát amit javasolsz abban nem sok rendszer van. Semmi. - Csurla ^vita 2015. november 3., 22:17 (CET)

Lehetne az infobox országrubrikáját csak feltételesen kitölteni, vagyis akkor, ha többletinformációt jelent, vagy pontosítása szükséges? Voxfax ^vita 2015. november 4., 06:08 (CET)

Kinek jelent többletinnformációt, kinek szükséges? Teljesen szubjektív elemet használsz. Ezen mindenki mást ért. - Csurla ^vita 2015. november 4., 07:03 (CET)

~~Akkor a gyengébbek kedvéért:~~ többletinfó, ha akkor más államhoz tartozott; pontosítás, ha több ilyen nevű helység is van/volt. Voxfax ^vita 2015. november 4., 07:14 (CET)

Ha érved nincs, akkor személyeskedsz?! - Csurla ^vita 2015. november 4., 07:35 (CET)

Nem kell az ország a szócikkbe, amelyik településnek van szócikke a wikipédián annak nem kell, rá tud klikkelni, aki kiváncsi az országra. És addig meg kérlek ne törölj semmit, és állíts át a te elképzelésed szerint!

-- Lacika455 ^vita 2015. november 4., 7:15(CET)

Amit írtok abban csak egy dolog nincs: rendszer. Ezért használhatatlan. - Csurla ^vita 2015. november 4., 07:33 (CET)

Az infoboxokban sok sort nem töltünk ki. Az országot is csak akkor kellene, ha valamiért pontosításra szorul a helységnév. Ha wikis szócikk van róla, nyilván nem kell. Voxfax ^vita 2015. november 4., 07:52 (CET)

Miért nyilvánvaló, hogyha a településről szócikk van, akkor nem kell az ország? Minek olvasson feleslegesen szócikket az olvasó Miért kell az információ keresésére kényszeríteni? És miért jó ha még a meglévő szócikkben sincs benne az információ? - Csurla ^vita 2015. november 4., 08:11 (CET)

Más. Az országzászló infoboxbani szerepeltetése ellen is kampány folyik. Akkor most az mégis kell, vagy nem? Voxfax ^vita 2015. november 4., 12:37 (CET)

A "kell", a "nem kell(de nem tilos)" és a "nem szabad(tilos)", három különböző döntés. Ha jól tudom, az országzászló elleni kampány pillanatnyi állása az, hogy "nem kell(de nem tilos)". Azaz akinek nem tetszik az információ megjelenítése, szabadon eltávolíthatja, akinek tetszik, beleteheti. Én mindig beletettem új szócikkeimbe, de ahol aktívan törölte valaki, sehol se kezdtem visszaállító háborút. Akela ^vita 2015. november 4., 13:58 (CET)

Én először zászlópárti voltam utána letiltottak miatta, így elkezdtem eltávolítani, mivel azt hittem nem lehet. De ha lehet, akkor ezt támogatom az országbeírás helyett.

-- Lacika455 ^vita 2015. november 4., 16:11 (CET)

Az országzászlókat én is használom, többnyire a sablonnal, amik a Kategória:Országsablonokban találhatók. Legtöbbször kiválasztható, hogy az adott korra melyik érvényes, amikor problémás, akkor meg nem kell használni. – LA^pankuš 2015. november 5., 14:36 (CET)

Nem emlékszem már ki, valami sportszakértő volt, aki szakmányban irtotta mások zászlait. Saját mottója is volt rá a szerköfben: infoboxban nincs zászló. Aki magára ismer, álljon le. Ha neki nem tetszik, ne használja! Voxfax ^vita 2015. november 5., 15:14 (CET)

Pedig éppen a sportműhely és a sporttémák használják ezeket a sablonokat az infoboxokon kívül. Más értelme nincs is. – LA^pankuš 2015. november 5., 15:18 (CET)

Hessen-kasseli

Charlotte hessen-kasseli őrgrófnő, Hessen–Wanfriedi Sarolta Amália, braunschweig–wolfenbütteli, szász–weimar–eisenachi, szász-lauenburgi, szász-eisenachi, hessen-darmstadti, baden-durlachi, hanau-münzenbergi, hanau-lichtenbergi, brandenburg-bayreuthi, mecklenburg-strelitzi és hasonló kettes-hármas elő/utóneveket/államokat (gróf, herceg, Grófság, Hercegség): kis (-) vagy nagy (–) kötőjeles? Akela ^vita 2015. november 3., 15:50 (CET)

Csak a földrajzi névi elemről tudok mondani valamit, de ez talán segít. Földrajzi névben nagykötőjel csak két esetben fordulhat elő: ha népneveket kapcsol össze, vagy ha tól-ig viszonyt fejez ki. A felsorolt esetek egyike sem ilyen. Ez természetesen az -i képzős alakokra is igaz. Arról nem tudok, hogy a családnévvé válás módosít-e, de meglepne, ha egy földrajzi névben egyszer csak megnyúlna a kötőjel, ha családnévbe épül. Peyerk ^vita 2015. november 3., 21:24 (CET)

Sportágak és versenyszámok honosodott idegen elnevezései

A 2010-es kormányváltás környékén volt a MOB-ban egy ilyen megfelelési kényszer az akkori magyarkodó kurzushoz. Ez pl. azt is eredményezte, hogy a válogatott ruházaton lecserélték a nemzetközi szinten közismert "HUNGARY" feliratokat "Magyarország"-ra, amit a külföldiek kiejteni sem tudnak. Ez a kényszeredett nyelvújítás persze a sportági szövetségeken keresztül legyűrűzött a sportba, ill. a médiába és olyan szörnyeket szült, mint pl. a "lejtőstílus". A snowboardot például egyedül a teljesen elborult franciák hívják "planche de neige"-nek, nomeg mi magyarok "hódeszkának". Még a mindent tükörfordító németek is be tudták fogadni az eredeti elnevezést. Persze se a francia, se a magyar deszkások nem nevezik így. Még a nemzeti szakági szövetségek sem. Ezen a néven (hódeszka) kizárólag a MOB, a síelők, a média és a Wikipédia illetik. A magyar Sport-törvény (Stv.) az országos sportági szövetségek kezébe helyez a sportággal kapcsolatos minden döntést. Így az elnevezések és szakkifejezések megalkotását és szabályozását is. Én ezért azt javaslom, hogy a magyar Wikin e tekintetben törekedjünk a szövetségek által meghatározott elnevezések használatára és hagyjuk figyelmen kívül a média és a MOB szóhasználatát. (Ez utóbbi esetén főképp azért, mert mióta a MOB osztja a pénzeket, a szövetségek minden onnan érkezett kérdésre igennel próbálnak válaszolni és eszükbe sem jut olyasmit kérni, mint az elnevezések helyesbítése...) Shakes 2015. október 28., 13:23 (CET)

Megjegyezés: surf des neiges (kb. hószörf), planche à neige (hódeszka), néviplanchisme (hódeszkázás) a québec-iek szóhasználata a nyelvi kisebbségérzésük miatt, Franciaországban inkább snowboard. Oliv0 ^vita 2015. október 28., 14:14 (CET)

És miért kellene idegen neveket használnunk? Miért lenne a „lejtőstílus” meg a „hódeszka” szörnyszülött szó? Szerintem az a szörnyű, ha idegen szavakat fölöslegesen keverünk a magyar beszédbe. Ezért nem támogatom az angolkodó kurzusnak való megfelelési kényszered szülte megoldásodat. Zerind ^üzenőlap 2015. október 28., 14:18 (CET)

Mert ez egy enciklopédia és nem a nyelvújítók egyesülete. Továbbá nem a politikai nézeteid gyakorlatba ültetésének helyszíne. A közmegállapodásnak megfelelően az általánosan használt elnevezéseket használjuk a szócikkek neveiben. A tapasztalat, melyet lassan tíz éves tevékenységem alatt pl. a snowboardos közösségben szereztem, hogy a kényszeres és magyarul értelmetlen magyarításokhoz a közösség egésze ellenségesen viszonyul. A Magyar Snowboard Szövetség, mint a sportág törvény által felhatalmazott magyarországi szabályozó szervezete elnökségi határozatban vetette el a "hódeszka" magyarítás használatát. A Wikipedia általában elfogadja a Magyarországon érvényes jogszabályokat, tehát vélelmem szerint a Stv. ezen rendelkezését is. Kérlek, hogy a kérdés lezárása előtt önhatalmúlag ne nevezz át semmit! Köszönettel Shakes 2015. október 28., 15:38 (CET)

BTW ha ennyire ellenségesen viszonyulsz az idegen szavakhoz, akkor ne használd telefon, tévé, szalámi, mobil, autó, - és sorolhatnám órákig - kifejezéseket sem! Üdv: Shakes 2015. október 28., 15:53 (CET)

Vagy a kurzust, amit épp most használt.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 28., 17:39 (CET)

Nyugodjál bele, itt a szövetségek véleménye senkit sem érdekel. Csak a Szent OH. Ha abba benne van valami, akkor mehet. Nézd meg, ha benne van a snowboard, akkor nyert ügyed van. Ha nincs, akkor kepeszthetsz itt bármeddig, nem az lesz, amit úgy általában mindenki használ (pl. még kyokushin → kjókusin... hányok...). Vagy, kiírsz egy szavazást, és akkor talán a többség megszavazza az eltérést a Szent OH-tól... Sok sikert! Üdv! - Gaja 2015. október 28., 21:41 (CET)

Tekintve, hogy megjelent az akadémiai 12. kiadás, az OH avittá vált... Shakes 2015. október 28., 22:48 (CET)

Nem szeretem az OH-t, de mivel a 12. kiadás (szerencsére) nem alapjaiban írja felül a helyesírás szabályait, az OH-nak csak egy kis része vált elavulttá. – Puskás Zoli ^vita 2015. október 28., 22:55 (CET)

Az OH használatát az tette valamelyest indokolttá, hogy 11. kiadás után sok évvel egyfajta frissítésként jelent meg. Most, hogy megjelent a 12. a "mindent visz" elv alapján az OH obsolátussá (idegen szó Zerind örömére :) vált. (És nem, nincs kényszerem, hogy mindenre válaszoljak :) ) Shakes 2015. október 29., 09:42 (CET)

Lényegében ez a vita folyik a nyest.hu-n is, amióta kijött az új HSz és a "házi nyúl". Vagyis, hogy síszövetségek, botanikusok, zoológusok, dendrológusok akarják megmondani, hogy mi a helyes a nyelvben, kihagyva a nyelvészeket. Ez az egyik. A másik pedig az, hogy lehet, hogy neked és a Snowboardszövetségnek nem tetszik a hódeszka szó (nekem pl. tetszik), de ez a "kutya ugat, karaván halad" tipikus esete: a footballban is kornert mondtak, ma meg a labdarúgásban szögletet. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 29., 11:27 (CET)

Nem volt célom, hogy dogmákról kezdjünk vitatkozni. Ahogy korábban is írtam, ez egy enciklopédia és nem egy nyelvészeti, nyelvújítói építőtábor. A "síszövetségek, botanikusok, zoológusok, dendrológusok" nem azt akarják megmondani, hogy mi a helyes a nyelvben, hanem képviselik azokat a nyelvhasználókat, akik abba a szakmai körbe tartoznak amely az adott tevékenység közben ténylegesen használja az adott kifejezéseket. Teljesen irreleváns, hogy nekem, Neked vagy bárki másnak egyénileg mi tetszik, ha a 15M magyar-nyelv használó közmegegyezése valami más. Én azt az álláspontot képviselem, hogy egy jó enciklopédiában a szócikk egy közismert dologról szól és a szócikkben megemlítik az alternatív elnevezéseket. Maga az enciklopédia elnevezés kizárja, hogy csak azért legyen egy szócikk címe az általánosan használttól eltérő, hogy adott esetben egy, a nyelvújító szándékú nyelvészek és/vagy dilettánsok által preferált alakot propagáljon. A snowboard egy kiragadott példa. Nem kell folyamatosan ezen lovagolni, bár megemlíteném, hogy Magyarországon egyetlen "Hódeszka szaküzlet" sem található, nem rendeznek "hódeszka versenyeket" és "hódeszka oktatók" sem tevékenykednek. Ezzel szemben rengeteg "Snowboard-bolt" van, évente több "snowboard verseny" kerül megrendezésre és a "snowboard oktatók" száma meghaladja a százat. Ugyanakkor példaként említhetném a "labdarúgást" is, tekintve, hogy még soha sem hallottam senkiről, aki "labdarugizna", de "focizni", futballozni" nagyon sokan szoktak. Ezzel együtt, tekintve, hogy főnévi formában a "labdarúgás" köznyelvben is használt kifejezés a sportra, sőt gyakoribb, mint a "futball" és a még gyakrabban használt "foci" helyett ez az MLSZ által preferált elnevezés, teljesen rendben van, hogy ez a szócikk elnevezése. Itt van viszont az amerikai foci, amellyel kapcsolatban eszébe sem jut senkinek "amerikai labdarúgás"-ról beszélni. Természetesen rengeteg más sportágból is lehetne példákat hozni. Sommásan összegezve megismétlem álláspontom, hogy ha a "labdarúgás" "szögletéhez" hasonlóan egyszer majd pl. a snowboardosok - akkor már saját magukat "hódeszkás"-ként illetve - "hódeszka-krossznak" hívják a versenyszámot, akkor ehhez alkalmazkodva a Wikipedia is ezen a néven hozza a szócikket, ahogy vélhetően konszenzus van akörül is, hogy az amerikai focistákat is csak akkor nevezzük "amerikai labdahurcibálók"nak, ha majd ők kérik, vagy ez lesz az általánosan használt elnevezés. Shakes 2015. október 29., 13:27 (CET)

Tökéletesen egyetértek: ha a többség snowboardozik, akkor legyen snowboard, de ha a többség hódeszkázik, akkor a Snowboard Szövetség (ez is ellenkezik a helyesírási szabályzattal) preferenciájától függetlenül legyen hódeszka. Én magam utálom a telet és a téli sportokat és a környezetemben sem hallom ezt a szót, nem tudom megítélni melyik a gyakori, csak ugye itt volt egy "elborult" POV jelző, azokra, akik a saját nyelvükhöz akarnák igazítani az adott fogalmat, erre reagáltam. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 29., 13:39 (CET)

Hát, szerintem amit a franciák nyelvőrködés címén művelnek, az már tényleg elborult. A jelző rájuk vonatkozott... Shakes 2015. október 29., 21:20 (CET)

Akkor Kazinczyék kifejezetten flúgosak voltak :-) hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. október 29., 22:19 (CET)

A legnagyobb probléma itt a wikipédián, hogy pápábbak akarunk lenni a pápánál is... Mivel ez egy köztájékoztatásra ajánlott rendszer lenne, nem kellene állandóan szembemenni a köznyelvvel. Persze, nem azt mondom, hogy hemzsegni kell a helyesírási hibáknak, de ha valaminek van egy nagy elterjedtségű közismert neve, akkor miért kell erőltetni egy másik, nem közismert nevet. És itt nem csak a sportban előforduló dolgokról van szó, hanem az elmúlt vitákban is szereplő műcímekről. Ha az a valaki aki elnevezte azt a dolgot, és hibásan nevezte el, akkor is a "hivatalos" elnevezés marad, még ha hibás is. A cikkben rengeteg hely van, hogy kifejtsük, hogy az adott cím nem helyes, így lenne helyes, vagy asz adott sportnak van ám "magyarabb" neve is, de ne menjünk már szembe a mainstreammel (csak hogy itt is legyen egy idegen szó, eredeti helyesírással). Le kéne szállnunk a magas lóról, és a köznek, közhöz beszélni, mivel nem "szakkiadványt" írunk... - Gaja 2015. október 29., 15:01 (CET)

Kosztolányi Dezső szerint: „Nincs igaza a túlbuzgónak, aki irtóhadjáratot hirdet minden idegen szó ellen, de nincs igaza a közönyösnek sem, aki az idegen szók türelmi bárcáját mindjárt törvénybe iktatná, mert ő nem veszi számba, hogy ezáltal sok-sok eredeti szavunkat tétlenségre és feledésre kárhoztatja, s így cifra, toldott-foldott nyelvünk előbb-utóbb elsorvad. Csak annak van igaza, aki a belső nyelvújítást óhajtja. Lelkünkben kell megfogannia a vágynak, hogy a magunk nyelvén gondolkozzunk." És, szintén tőle: „Minden megszokáson múlik. A szó egy fogalom jegye, semmi több. Ami ezen túl van, azt beleképzeljük. Ennélfogva azt tanácsolom valamennyinknek, hogy legyünk elnézőek és szerények. A nyelvújításhoz nemcsak lelkesség és tudás kell, hanem kölcsönös jóindulat és türelem is." Wikizoli ^vita 2015. november 1., 08:06 (CET)

Igen, ez valóban igaz, el is tudom fogadni olyan esetben, ha tényleg van magyar megnevezés (pl. hódeszka). De abban az esetben egyáltalán nem látom értelmét a közzel szemben menni, mikor nincs magyar kifejezésünk rá, a szakmának viszont van, de jönnek a nyelvészek és kijelentik, hogy az úgy nem jó, hanem így kell... (pl. kyokushin, feng shui, stb.). És ezért utálom a szent OH-t is, mert olyan dolgokat változtat meg, aminek nincs értelme. Itt meg megyünk utána, mint a birkák. - Gaja

2015. november 1., 12:12 (CET)

Az eredeti kérdésre visszatérve: a hódeszka szó kétségkívül létezik. Nem átírást igénylő idegen szó, ezért a helyesírásáról nem kell vitatkozni. A használatáról lehet. Az OH nem avult el a 12. kiadással, szerintem hanyagoljuk végre ezt az érvet. A 12. kiadás alig néhány komolyabb változtatást eszközölt, így az OH-nak csak azok a részei avultak el, amik a megváltozott szabályokon alapulnak. Emellett a hódeszka vs. snowboard nem helyesírási, hanem nyelvhasználati kérdés, így a helyesírási szabályzathoz amúgy is hiába fordulunk eligazításért.

A magam véleménye az, hogy ha létezik magyar kifejezés, amely már elterjedt (még csak az sem kell, hogy többségi használata legyen) akkor azt kell használni. A futball nem jó példa, mert a foci és a labdarúgás szavak épp olyan elterjedtek, mint a futball (ami mellesleg, mint tudjuk, megtévesztő is lehet, mert Amerikában egészen másra használják a football szót). A futball szó helyesírása is arra utal, hogy honosodott, mivel a leganglománabb pernahajderek sem használják az eredeti football alakot. A snowboard nem akar honosodni, különben már régen sznóbord lett volna belőle. Azért nem honosodik, mert felesleges lenne, van rá magyar szó. – LA^pankuš 2015. november 5., 10:16 (CET)

Nagyon más világban élünk, mint Kosztolányi élt. A nyelvújítás korának "csak azért is tükör-fordítsuk magyarra, mert kezdünk elnémetesedni" problémája nem áll fenn. A buta tükör-fordítások feleslegesek. Bizonyos elnevezések kialakulása mögött komoly kulturális bázis áll. A tükör-fordítás mögül ez hiányzik és az így alkotott szó sokszor nevetséges és hiányzik mögüle a szociolingvisztikai háttér. A foci jó száz éve tömegsport. Volt ideje morfológiai szempontból beilleszkednie a nyelvbe. A gördeszka egy nagyon jó példája annak, hogy az idegen elnevezések nem öncélúan vernek gyökeret a nyelvben. Ha a magyar változat frappáns és illeszkedő, valamint alulról jövő és nem erőltetett, akkor azt fogják használni. A hódeszkának ez nem sikerült. Főleg azért, mert nem frappáns és nem a szubkultúrában gyökerezik, hanem felülről próbálják ráerőltetni. A gördeszka nem tükörfordítás. Az valami "korideszka" vagy hasonló lenne, de semmi ilyet nem ismerünk. Magyarul nem is lenne semmi értelme. A hódeszkának sincs. A deszka nem hóból van. Valójában a snowboardnak van honosodott szlengi változata: a "sznóbi". Ez nagyjából a foci szintje. Társalgási szóalak. Hivatalos elnevezésként nem használnám.

Egyébként, szerintem ez nem egy helyesírási diskurzus, hanem nyelvhasználati. Shakes 2015. november 5., 13:36 (CET)

A hódeszka tényleg nem hóból van? Minő meglepetés. Akkor nyilván a fagylaltkehely sem fagyiból van. Egy illúzióval megint kevesebb. Kicsit komolyabban: ha hóból való lapos fatárgyra akarnánk utalni (enyhe képzavarral), akkor hó deszka lenne. Ezt nevezik jelentésmódosító összetételnek, amire az egybeírás utal. (A gördeszka sem fából van, mégis deszka, és nem a deszka gurul, hanem a rászerelt görgők. A hóhányó nem evett havat, amit kihányhatna, a hímpor nem kanokból áll, de még csak nem is hímnemű egyedek őrleménye, stb.) Arra pedig fentebb én is utaltam, hogy ez nem helyesírási, hanem nyelvhasználati kérdés. A nyelvhasználatban pedig gyakorlatilag nincs olyan, hogy egyik helyes, másik meg nem. Ha a hódeszka szó létezik és használják is, akkor az nem ítélhető el. Én a magam részéről semmiképp nem vagyok hajlandó angol szót angol helyesírással használni ilyen esetben. – LA^pankuš 2015. november 5., 14:32 (CET)

Egészen pontosan milyen szabály szerint kellene külön írni a hóból készült hódeszkát? Talán maradjunk az érvek tekintetében a hitelesség talaján... Shakes 2015. november 6., 14:39 (CET)

Mint tudjuk, az anyagnévi jelzős kapcsolatokat egybe írjuk (én is tudom). De nem ez a lényeg. A különírt hó deszka kábé akkora abszurdum, mint snowbordozi, amikor van rá magyar szó. – LA^pankuš 2015. november 6., 15:47 (CET)

Noch dazu, csak véletlen, hogy nem snowboardingolunk, hiszen például shoppingolunk, doppingolunk, curlingezünk.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. november 7., 16:08 (CET)

X nembeli Y

Szerintem felesleges bonyolítása a címeknek a fenti forma. Például a két Gutkeled nembeli István (a nádor és az országbíró) simán Gutkeled István. A nemességnél a nemzetségnév az egyik egyenes útja a vezetéknév kialakulásának, a „nembeli” kifejezést ugyan használták, de nem a név része. Ha viszont a korabeli használatot erőltetjük, akkor például Ákos nembeli Ernyét abban az időben „Ákos nembéli Ákos fia Ernyének” nevezték. Az ő fia viszont már Ákos István. Vélemény? – LA^pankuš 2015. november 5., 09:50 (CET)

Szép, archaikus, fölösleges. OsvátA ^Palackposta 2015. november 5., 09:57 (CET)

Mindkét Andrásal egyetértek, mert a Magyar Életrajzi Lexikon (1000-1990) szócikkében is Gutkeled István néven szerepel: [2].

Ákos nembéli Ákos fia Ernye pedig Ákos Ernye néven: [3]. Apród ^vita 2015. november 5., 21:55 (CET)

Hát itt nincs nagy tolongás. Az eddigi válaszokat köszönöm. Akkor átnevezem őket, aztán ha valakinek problémás, legalább lesz miről beszélni. Csak aztán nehogy megint az legyen, hogy egyedül döntök... – LA^pankuš 2015. november 8., 00:19 (CET)

Kiez Valaki, magyar ember

I. Ferdinánd, magyar király; Becquerel, francia tudós; Albrecht Dürer, magyar származású német festőművész; Ady Endre (1887-1919), magyar költő, újságíró; Kiez Valaki, magyar ember.

Valamint:

I. Ferdinánd magyar király; Becquerel francia tudós; Albrecht Dürer magyar származású német festőművész; Ady Endre (1887-1919) magyar költő, újságíró; Kiez Valaki magyar ember. Melyik példák a helyesek? Mi értelme van a vesszőnek, ami az irodalomban is nagyon gyakori?-- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. október 16., 12:27 (CEST)

Tkp. egyszerűnek látom a kérdést. A vessző tagolja a közlendőt, a használata a mondat értelmétől függ. Például:

Becquerel francia tudós volt.
Becquerel, (a) francia tudós, aki (…)

– LA^pankuš 2015. október 16., 13:04 (CEST)

Névmutatókban használatos még a vessző ilyen helyzetben. – Vépi ^vita 2015. október 16., 14:00 (CEST)

A Szerkesztők és szerzők kézikönyve érdekes megoldási mintázatot nyújt az olvasónak a névmutatózásról. Szóval azt mondja, hogy

„A harmadik típus, amikor az évszámok mellett még az illető nemzetiségét és foglalkozását is közöljük. Ezeket az adatokat vesszővel választjuk el a szerző nevétől.
• Pirandello, Luigi, olasz drámaíró, költő (1867–1936) 35, 79, 91
Sokkal szerencsésebb azonban, ha a sorrendet megfordítjuk (ekkor ugyanis nem kell vessző, s a számok is elkerülnek egymás mellől).
• Pirandello, Luigi (1867–1936) olasz drámaíró, költő 35, 79, 91”

Szóval nem szívesen kommentálom, mert van ott könyvkiadói-szerkesztői tapasztalat, ahonnan ez jött, de a magam részéről dögöljek meg, ha értem, mitől más minőségű a szintaxis a két példában, amiért máshogy kell tagolni pusztán a zárójeles évszámok áthelyezése miatt, de én mindenképpen a vessző nélküli megoldást támogatom. Pasztilla 2015. október 16., 20:43 (CEST)

LA válaszát kicsit pontosítva: a második esetben szerintem csak akkor kell tagolás és vessző, ha van névelő, mert ilyenkor a francia tudós (pontosabban a tudós) értelmező jelző a mondatban, és az értelmező elé vesszőt teszünk. Névelő nélkül a példa azonos az elsővel. Olvassál sok jó könyvet, abból ragad az emberre az ilyesmi. Van még függőben valami? Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2015. október 21., 07:46 (CEST)

A névelőt nem véletlenül tettem zárójelbe. Sokszor nem teszik ki, illetve határozatlan névelőt is használhatnánk. Az én nyelvérzékem szerint vesszőt teszek abban az esetben, ha a francia szó nem hangsúlyos, nem az az állítás a mondat fő mondandója. – LA^pankuš 2015. október 21., 09:01 (CEST)

Szerintem ez még függőben van, mert voltak eltérő vélemények, amelyeket nem tisztáztunk. Például ha azt írjuk, hogy Laszlovszky András szerkesztő, akkor miért kell a Laszlovszky András, magyar szerkesztő? Vagy az egy helyes mondat lenne, hogy Itt van velünk Mirtuszkovics Liberátusz, kölző.?– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 8., 19:01 (CET)

Attól, hogy függőben van, még nem lesz nagyobb az érdeklődés a téma iránt. Én fentebb már leírtam a véleményem, a vessző akkor kell, ha a tagolással hangsúlyozni akarunk valamit (magyar költő), illetve felsorolás következik, XY, költő, műfordító, vegyész. – LA^pankuš 2015. november 8., 19:04 (CET)

Szerintem helyesen „Itt van velünk Mirtuszkovics László, költő." Ki sem tudom mondani vessző nélkül, az olyan lenne, mintha a költő szónak volna névszói jelzője a Mirtuszkovics László. Számomra ez nem működik, egyedül a költő lehet névszói jelzője a Mirtuszkovics Lászlónak („Itt van velünk a költő Mirtuszkovics László”), de fordítva nem smakkol. Pasztilla 2015. november 8., 19:10 (CET)

Bár ez a példamondat merőben más eset, mint a szakaszban felvetett címkézésé. Pasztilla 2015. november 8., 19:11 (CET)

Ἐγνατία Ὁδός

Segítséget kérnék a fenti átírására ógörögből. Jelölnünk kell a szókezdő hehezetet, azaz Hegnatia Hodosz, vagy simán Egnatia Odosz? Köszönöm. Pasztilla 2015. november 8., 15:00 (CET)

Szerintem kell. Ez ugyanaz a hehezet, mint a Héra, vagy a Héliosz nevében. – LA^pankuš 2015. november 8., 15:08 (CET)

Biztos, hogy hehezetes? A görög wiki szerint nem. el:Εγνατία Οδός – LA^pankuš 2015. november 8., 15:12 (CET)

A görög wiki, gondolom, újgörögül ír. Egyelőre akkor hehezetes átírásban fut. Pasztilla 2015. november 8., 15:48 (CET)

Előrebocsájtom, nem tudok görögül, s még kevésbé ógörögül. Ellenben, az Ógörög nyelv szócikk "hehezet" szakasza szerint kétféle hehezet van (erős és gyenge) mint ahogy Pasztilla is így jelölte a címben. Ezek szerint az első (Ἐγνατία) gyenge, a második (Ὁδός) erős, és akkor az átírás ez lenne: "Egnatia Hodosz". – Pegy22 ^üzenet 2015. november 8., 16:01 (CET)

De ezt miből lehet tudni, hogy erős vagy gyenge a hehezet? Pasztilla 2015. november 8., 16:05 (CET)

Ja, Wordbe másolva erős nagyításban látom. Kösz! Pasztilla 2015. november 8., 16:07 (CET)

A vessző (aposztróf) irányáról. A gyenge az a megszokott irányba kanyarodik (balra), az erős pedig ellenkező irányba. Igy írtad (másoltad be), az aposztrófok egybe vannak a betűkkel, nem is lehet elválasztani őket. – Pegy22 ^üzenet 2015. november 8., 16:13 (CET)

Hát nagyításban nem néztem meg, de az első tényleg gyenge. Ami meg az újgörög írást illeti, nem nagyon láttam olyat, hogy az ógörögben másképp írták ugyanazt, csak a karaktersor kiejtése szokott változni. De ha biztos, hogy hehezetesek, akkor ez lesz erre egy példa. – LA^pankuš 2015. november 8., 16:24 (CET)

Azt azért nem hiszem, hogy földrajzi nevekben ne láttál volna olyat, hogy az íráskép is megváltozott. Hogy mást ne mondjak, Athén is hehezetes az ógörögben, újgörögben pedig nem az. Pasztilla 2015. november 8., 16:40 (CET)

Mondjuk például az Όλυμπος semmit sem változott. Athén esetén más változás is van, eredetileg nem Athína, hanem Athénai. Úgy értettem, hogy olyat még nem láttam, hogy csak a hehezet kopott volna le, míg az íráskép egyébként ugyanaz. De ettől még lehet. Teszem azt Hellaszból is Elláda lett, de ez is komplexebb változás. – LA^pankuš 2015. november 8., 16:50 (CET)

Hogy az Olümposz nem változott, az tök jó példa abból a sok ezerből, amikor nem változott az íráskép, és amiről nincs is szó itt. Ha az ejtés és írásmód változhatott drasztikusan is, és ezt magad is látod, ahhoz képest nem olyan nagyvonalú engedmény, hogy tőled még az is elképzelhető, hogy a hehezet lekopott. Gondolod, hogy a hehezetet szent tehénként átugrotta a nyelvfejlődés és az soha nem változhatott, csak akkor, ha más is változott a szóban? (Forradalmi nyelvtörténeti elmélet lenne.) Példák hehezet eltűnésére, elöl az ó, utána az új: Ἡράκλεια - Ηράκλεια, Ἑλλήσποντος - Ελλήσποντος, Ὀλυμπία - Ολυμπία, Ὠστία - Ωστία, Ἁγία ... - Αγία .... De még az általad idecitált Héliosz hehezete is változott: Ἥλιος - Ήλιος. Pasztilla 2015. november 8., 17:28 (CET)

És azt se felejtsétek el, hogy egykoron töb görög nyelv is volt – pl. dimothiki, katharevusza –, ki tudja, hogy melyik szó melyikből maradt meg és hogy a hehezetet hogyan vitték tovább... - Gaja

2015. november 8., 18:41 (CET)

Rendben, én se vagyok echte görögös, csak kérdeztem, hogy biztosan hehezetes-e az ógörög formája. – LA^pankuš 2015. november 8., 18:21 (CET)

Hát ebben az ügyben csak a forrásokra támaszkodhatom. Pasztilla 2015. november 8., 18:39 (CET)

Az ógörög „út” szó biztosan ὁδός hodosz WP:GÖRÖG szerint, Ἐγνατία (Egnatia) pedig a latin Via Egnatia „Gnaeus Egnatius prokonzultól elnevezett út” ógörög átírása, nem volt semmi okuk hozzátenni egy plusz h hangot az elején. Oliv0 ^vita 2015. november 8., 19:46 (CET)

Ohhh, ha két nyelv közlekedése egymással ilyen egyszerű ok-okozati viszony lenne... Mi is hozzáteszünk egy ny-t a newyorkhoz, pedig okunk, az nincs rá.

Fentebb már kiderült, hogy gyenge hehezet, és valamiért csal volt gyenge hehezet az ógörögben, hiába is hívták akárhogy a prokonzult, ettől függetlenül a gyenge hehezetet nem írjuk át. Pasztilla 2015. november 8., 20:36 (CET)

@Pasztilla:A New York "ny" hanggal ejtésére bőven elég ok bármely magyar számára, hogy a brit nyelvváltozatban "nj" hangkapcsolattal ejtik. Persze azok a magyarok, akik a "menjen" szót "nj"-vel ejtik "ny" helyett, no nekik tényleg nincs semmi okuk az "ny"-re.

Ezzel nem állítom, hogy a brit kiejtésváltozatból való átvétel "helyesebb" lenne az amerikaiból átvettnél, csak azt vitatom, amit állítottál: hogy "okunk, az nincs rá". Dehogy nincs, nagyon is van.

Peyerk ^vita 2015. november 9., 18:43 (CET)

Akkor itt egy könyv bórítóján ógörög típusú helyesírással („~” ékezet, „(” és „)” hehezetjelek): Ἐγνατία, amiben „)” vagyis h nélkül. Oliv0 ^vita 2015. november 8., 21:18 (CET)

Nem pontosan értelek. Fent már eldőlt, hogy gyenge hehezet, nem írjuk át, tehát Egnatia Hodosz, ez szerepel a szócikkben is. Itt fent csak általánosságban azt a megállapításodat vitattam, hogy egy latin név nem válhat hehezetessé a görögben. Pasztilla 2015. november 9., 09:01 (CET)

Akkor bocs, azt hittem, hogy az volt a kérdés, biztos-e az, hogy ógörögül az Ἐγνατία elején van „)” hehezetjel vagyis semmi hehezet és a Ὁδός elején „(” hehezetjel vagyis hehezet (h hang). A latin-ógörög átírási szokások szerint az ógörög „(” hehezetjel általában megfelel a latin h-hoz, de ez egy másik kérdés. Oliv0 ^vita 2015. november 9., 09:51 (CET)

Alaszkai közigazgatási egységek

Van 13 lapunk az Alaszka megyéi kategóriában. A tipikus cikkcím ebben a kategóriában ilyen: Denali Borough (Alaska). Szeretném megbeszélni, hogy mire nevezzük át ezeket a cikkeket.

Az kézenfekvő, hogy a címekből el kell hagyni az „(Alaska)” egyértelműsítő tagot. Egyértelműsítő tagra nincs szükség, és az állam nevét amúgy sem így írjuk magyarul.

Alaszkai jellegzetesség, hogy ezeket a közigazgatási egységeket angolul nem a szokásos „county” néven emlegetjük, hanem „borough”-nak nevezzük. Akit érdekelnek a részletek, merüljön el az Alaszka közigazgatása cikkben. Nekem ezzel együtt úgy tűnik, hogy ezek az izék funkcionálisan nagyjából megegyeznek a többi állam megyéivel, és ezért a tipikus megyecikk-címhez (pl. Yellow Medicine megye igazodva, ezeket is megyének hívnám.

A Denali Borough (Alaska)-t tehát Denali megye alakra nevezném át, és a többit is hasonlóan. Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2015. november 11., 01:44 (CET)

szerintem oké. Alensha 2015. november 11., 03:03 (CET)

Szerintem is oké, nem nagyon tudok jobb fordítást. A "borough" sok mindent jelenthet különböző angol nyelvű országokban, Alaszkában viszont a megyével ekvivalens dolognak tekinti minden amerikai hivatalos szerv.

Egyébként hasonló probléma még Louisiana államban merül fel, ahol a "parish" a "county" megfelelője, aminek az alapjelentése egyházközség, de ez erősen megtévesztő volna, arra is jobb lehet a megye.

Peyerk ^vita 2015. november 11., 11:16 (CET)

Viszont megjegyzem, hogy az infóboxban van javítanivaló, a területadatok zavarosak, és a folyó szövegben is szerencsésebb lenne, ha a megyének székhelye lenne, nem megyeszékhelye. Peyerk ^vita 2015. november 11., 11:19 (CET)

Köszönöm a hozzászólásokat; akkor ezeket most átnevezem a fentiek szerint. A louisianai parisheket már korábban átneveztük megyére. Az Unorganized Borough-ra van valakinek valami frappáns magyar elnevezése? Az Unorganized megye esetlen lenne. Esetleg maradjon Unorganized Borough és csak magyarázzuk el a cikkben, hogy mi ez? Malatinszky ^vita 2015. november 11., 12:58 (CET)

Én ezt lefordítanám, de ezt többféle módon is lehet. "(Meg)szervezetlen terület", "megyéken kívüli terület" vagy hasonló lehetne.

Az Unorganized Territory, ami az USA birtokában lévő, de közigazgatási szervezettel (még) nem rendelkező (változó határok közötti) terület volt a 19. században, magyarul leginkább "szervezetlen terület", legalábbis úgy emlékszem, így láttam.

Peyerk ^vita 2015. november 11., 14:50 (CET)

Nem frappáns, de talán ez fedné a legjobban, "Közigazgatásilag szervezetlen terület" – Pegy22 ^üzenet 2015. november 11., 17:06 (CET)

Féloff: Ügyes és hálás dolog lenne, ha az érdekeltek ezekről a megállapodásokról készítenének útmutatóul egy szöveges és táblázatos összefoglalást Wikipédia:Közigazgatási megnevezések magyarítása (vagy valamilyen más, esetleg alkalmasabb) címen. Vagy már van is ilyen, csak én aludtam el? --Karmela posta 2015. november 14., 10:54 (CET)

Kodiak

Mi a helyes cikkcím?

Kodiak önmagában nem jó, mert van ilyen néven város is.

--Malatinszky ^vita 2015. november 13., 19:55 (CET)

A Kartográfia Világatlasza szerint Kodiak-sziget. – LA^pankuš 2015. november 13., 20:02 (CET)

Sakkcsapatok Európa-bajnoksága

Most folyik a nemzeti sakkválogatottak Európa-bajnoksága, amelyről egy hiánypótló szócikket írok éppen. A cikk címével támadt gondom, melyik a helyes?

a) Sakk-csapat-Európa-bajnokság;
b) Sakkcsapat-Európa-bajnokság;
c) Sakkcsapat Európa-bajnokság;
d) vagy válasszam inkább a (nyelvileg) biztosnak látszó Sakkcsapatok Európa-bajnoksága címet? – Dodi123 ^vita 2015. november 16., 11:41 (CET)

(Túl) sokat rágódtam rajta. Probáltam analógiát keresni más soprtágakkal (pl. Férfi csapat tőrvívás az 1969-es vívó-világbajnokságon), amikor pedig nem sikerült, azt kerestem, mi a különbség a különböző sportágak között. Ilyen elnevezésekkel magam is bajlódtam itt, ezen a falon, de visszhang nélkül maradt. Szóval: a legszabatosabb (de formailag szörnyű) az a), és lehetett volna még a d) (bár a klubcsapat is csapat, ez inkább válogatott). – Vépi ^vita 2015. november 17., 16:40 (CET)

Végül a c)-változatot választottam, legfőképpen azért, mert a Magyar Sakkszövetség hivatalos honlapja is ezt a változatot használja, bár tudom, hogy a szakági sportszövetségek által használt változatok nyelvhelyesség szempontjából nem feltétlenül mérvadóak. – Dodi123 ^vita 2015. november 17., 17:07 (CET)

Ezzel csak egy baj van, te is tudod, mi... – Vépi ^vita 2015. november 18., 17:10 (CET)

Saragossa

A Spanyolország autópályái szócikkben szerepel egy Saragossa nevű (nagy)város valahol Madrid és Barcelona között. Furcsa volt, hogy nincs róla szócikk, de aztán megtaláltam Zaragoza néven. Valenciát is érinti egy autópálya — de erről a városról sincs szócikk. A táblázatban benne maradtak(?) az eredeti(?) német elnevezések. Ezenkívül még öt szócikkben szerepel ez a Saragossa. Csak egyesével lehet megszabadulni tőlük? --Holdkóros ^vita 2015. november 18., 20:51 (CET)

Amíg megfogalmazol egy botkérést, az alatt az idő alatt pont kétszer ki is tudod javítani. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 18., 20:55 (CET)

Ez igaz, ha (mint például jelen esetben) csak hat helyen kell javítani... de előfordul, huszonöt-harminc-ötven szócikket is érint a probléma. --Holdkóros ^vita 2015. november 18., 21:06 (CET)

Az átirányítás sem mindig jó: Az egyik Saragossa a bagolylepkefélék egy alcsaládjának (Hadeninae) egy nemzetségének a neve. – Holdkóros ^vita 2015. november 18., 21:13 (CET)

A 25-30-50 már tényleg botmunka lehet, ha ilyen van, akkor a botgazdák üzenőfalán lehet kérni a javítást, és megköszönjük ha jelzed, hogy milyen problémákkal (pl. itt a bagolylepkék) találkozhatunk a javítás közben. --Puskás Zoli ^vita 2015. november 18., 22:41 (CET)

Valencia (Spanyolország) megvan. (Spanien) egy helyen volt, javítottam. Csináltam egy Saragossa (egyértelműsítő lap)ot is. Akela ^vita 2015. november 18., 21:38 (CET)

Villalbáról is kell egyértelműsítő lap. Legalább tizenegy ilyen településről van szócikk. Valamelyik az egyik autópálya is érinti. --Holdkóros ^vita 2015. november 18., 21:51 (CET)

Tanárok és pedagógusok

A Nagy Anett (egyértelműsítő lap) szerint van egy Ericsson-díjas Nagy Anett (pedagógus) tanár. Az Ericsson-díj szócikkben pedig egy hivatkozás egy Nagy Anett (tanár) pedagógusra. Hol a határ a tanár és a pedagógus között? Nincs róla szócikk, de valószínű, hogy több olyan tanár/pedagógus van, akiről van [ [ X. Y. ( tanár ) | X. Y. ] ] néven szócikk — miközben más szócikkekben esetleg [ [ X. Y. ( pedagógus ) | X. Y. ] ] alakban hivatkoznak rá. --Holdkóros ^vita 2015. november 16., 16:48 (CET)

Szűkebb értelmezésben a pedagógus pedagógiával, azaz e szavak magyar megfelelőivel: a neveléstudós neveléstudománnyal foglalkozik. A köznyelvben ennél nyilván tágabb az értelmezés, minden gyakorlati oktatással foglalkozó szakembert pedagógusnak nevezünk (bár remélem, az autósoktatókat talán mégsem), mindenesetre egy enciklopédiában a pedagógus terminust szerencsésebbnek tartanám azok részére fenntartani, akik a neveléstudomány, nevelésmódszertan stb. fejlődéséhez járultak hozzá. Pasztilla 2015. november 18., 09:44 (CET)

Azért az óvodapedagógus is maradhat pedagógus, hiszen eredetileg csak gyermekek oktatóját (sőt kísérőjét) jelentette? A felnőttoktatásban kissé hamisan cseng, miként pl. a közös öltözőt stb. koedukáltnak nevezni (holott a különneműek együtt neveléséhez semmi közük). Voxfax ^vita 2015. november 18., 12:11 (CET)

@Voxfax: A magam részéről, a saját szóhasználatomban óvodapedagógusnak is csak azt nevezném, aki a kisgyerekek nevelés-módszertani kérdéseivel (is) foglalkozik, akár tudományos, akár óvodaszervezési szinten. Aki a gyerekekkel elmúlatja az időt, Karcsikát sarokba állítja, Petrácskát megvigasztalja, Julcsikának kreatív feladatokat ad, mert Julcsika olyan, Pistit pedig hagyja kisautóval brümmögni, mert Pisti meg olyan, az az óvónő. Pasztilla 2015. november 21., 11:44 (CET)

Megengedem, de nyilvánosan magánvéleményt alkalmazni nem „POV”? :) Voxfax ^vita 2015. november 21., 11:48 (CET)

Már az önmagában POV, hogy az embernek véleménye van, pláne magán, és nem másé. Pasztilla 2015. november 21., 16:09 (CET)

Mi a helyzet a gyakorlati munkát is végző gyógypedagógusokkal? – Dodi123 ^vita 2015. november 21., 17:01 (CET)

Ókori városok címszavai

Az utóbbi időben albániai ókori városok szócikkeit próbálom írogatni, és a címszó-meghatározási módszerem finoman szólva is instabil. Nem találtam erre vonatkozó megállapodást, itt teszem fel a kérdést. A problémám az, hogy egy tetszőleges dél-európai ókori város története jó eséllyel több korszakon ível át (illír, görög, római, bizánci), ezzel együtt változott a város neve is. Nyomtatott kézikönyvek sincsenek segítségemre, mert specifikusan vagy görög, vagy római oldalról közelítő a könyv/fejezet tematikája, és ez meghatározza, melyik névváltozatot szerepeltessék. Vagy az van még, hogy feszt a latin nevet használják, akkor is ha az i.e. 1. század után csupán egy eljelentéktelenedett település volt, de az i. e. 5–4. századi, echte görög városról írnak. A wikik, úgy veszem észre, alapvetően szintén latinoznak.

Ha az egyszerűség kedvéért tehát van egy város, ami ugyanolyan jelentős volt a hellászi és a római időkben egyaránt, melyik névváltozat legyen a címszó? A korábbi görög vagy az időben közelebbi latin?
Ha van erre egy "kronológiai" alapú válaszunk, módosíthatja-e ezt a megközelítést, ha mondjuk a görög időkben jelentéktelen volt, és igazából római gyarmatként virágzott fel, vagy fordítva? Ez mondjuk megint nem valami stabil megközelítés, de azért megkérdezem.

Köszönöm! Pasztilla 2015. november 18., 09:36 (CET)

No, tolongás nincs, úgyhogy akkor az 1-es pont alapján fogok eljárni. Az időben legutóbbi ismert név lesz a címszó. Pasztilla 2015. november 19., 15:49 (CET)

Valóban nincs. Szerintem nem lehet generális megoldást találni. Az elv jónak tűnik, aki vitatja a „legismertebb” titulust, majd szól. – LA^pankuš 2015. november 19., 19:22 (CET)

Gusztáv Adolf svéd királyok

II. Gusztáv Adolf, de III. Gusztáv (Adolf?), IV. Gusztáv (Adolf?). Van-e szükség valamelyik irányú egységesítésre? Akela ^vita 2015. november 20., 14:56 (CET)

Gusztávként vannak sorszámozva, és III. Gusztáv nem volt Adolf. Ez az az eset, amikor a hagyományos név (Gusztáv Adolf) értelemzavaró. Szerintem mindet át kéne nevezni szimplán Gusztávra, mert a sorszám rájuk vonatkozik. – LA^pankuš 2015. november 20., 15:18 (CET)

Én azt mondom tartsuk meg az eredeti nevüket, ne legyünk keresztszülők. Van amelyik Gusztáv Adolf volt s van amelyik csak Gusztáv. Miért kellene egységesíteni? – Pegy22 ^üzenet 2015. november 20., 16:07 (CET)

Ezek a nevek az uralkodói nevük amit trónralépéskor határoznak meg. Például a Bernadotte-ház alapítójának a neve Jean Baptiste Bernadotte volt s trónralépésekor határozták meg az urakodói nevét mint Karl XIV Johan. (XIV. Károly János). – Pegy22 ^üzenet 2015. november 20., 16:19 (CET)

Azért, mert a sorszámozás megtévesztő. Nincs annyi Gusztáv Adolf nevű uralkodó, mint amennyi az utolsó Gusztáv Adolf sorszáma. Ha az uralkodói név Gusztáv Adolf lenne, akkor II. Gusztávot I. Gusztáv Adolfnak kéne nevezni, mert Gusztáv Adolf néven az első volt. Pont mint Ferenc József, aki azért I. Ferenc József, mert az uralkodói neve nem Ferenc volt. Károly János a Károly nevet vette fel, ezért őt is a Károlyok közé számolják, ezért XIV. Ellenkező esetben Károly Jánosként első lenne. A János nem felvett uralkodói név, hanem az eredeti nevének maradéka. Őt is át kéne nevezni XIV. Károlynak. – LA^pankuš 2015. november 20., 16:42 (CET)

PS A svédek például elegánsan megoldják, Karl XIV Johan. Na ezt mi nem tudjuk, mert más a nyelvünk szerkezete, így nem tudjuk a névben jelezni, hogy a XIV. csak a Károlyra vonatkozik. – LA^pankuš 2015. november 20., 16:47 (CET)

Nagyon óvatos voltam, sehol nem írtam azt, hogy felvett név lenne. (meghatározott név) A lényeg az, hogy a második név is szerves része az uralkodói nevének. Attól függetlenül, hogy magyarul tudjuk-e jelezni vagy nem azt, hogy a számozás mindig csak az első névre vonatkozik. – Pegy22 ^üzenet 2015. november 20., 17:13 (CET)

Valóban csak a Gusztávokat számozzak, a második név csak kiegészítő. Hasonlóan pl. a bajor választófejedelmekhez, I. Miksa (József), II. Miksa (Emánuel), és más uralkodóknál is, ahol két nevük van, de a sorszámozás csak az első után megy. Másutt ettől eltérnek, pl. Ferenc Jóskánál, a kettős név egyetlen új uralkodói névvé vált, pedig már volt I. Ferenc császáruk). (Ferenc Ferdinánd azt tervezte, ha hatalomra jut, II. Ferenc Józsefként fog uralkodni). Ugyanígy a savoyai hercegek is ölló, kettős névnek veszik a I, II, III, IV, Károly Emánueleket, a nem számolják közéjük Károly Albertet, Károly Félixet, és hasonlóan külön számozzák a Viktor Amadékat és a Viktor Emánueleket. Vagy pl. Lajos Fülöp francia királyt sem számozták a többi Lajoshoz. A svédek az első módszert követik, csak az első név alapján számoznak. A magyar tényleg nem ad módot, hogy számot a két név közé tegyük, sajnos. Az első csak Gusztáv (Wasa) volt, a második biztosan Gusztáv-Adolf. A többinél ki kell pecerészni, melyikük volt „csak” Gusztáv, és melyikük „Gusztáv-Adolf” (volt még V. és VI. is, azokat nem is írtam). Akela ^vita 2015. november 20., 17:24 (CET)

Akkor maradunk abban, hogy nem egységesítünk? Legalább is a svéd uralkodóknál. – Pegy22 ^üzenet 2015. november 20., 17:31 (CET)

Szerintem szükséges egységesíteni, ahogy IV. Gusztávnál sincs benne a szócikk nevében az Adolf, úgy itt sem szükséges. (III. Gusztáv szerintem nem volt Adolf, tehát ott nem is kérdés) JSoos ^vita 2015. november 20., 17:34 (CET)

@Pegy22: „a számozás mindig csak az első névre vonatkozik” Akkor ezt értelmezd kérlek I. Ferenc József esetére, aki nem II. Ferenc, és Ferenc királyt sem nevezzük I. Ferencnek, mert Ferenc Józsefen kívül nem volt más Ferenc. A legtisztább mód, hogy II. Gusztáv a cikk címe, és a szövegből, meg az átirányításból kiderül, hogy a teljes neve Gusztáv Adolf. – LA^pankuš 2015. november 20., 17:38 (CET)

@JSoos: A IV. Gusztáv-nál tévesen elmaradt az Adolf. Ha úgy érted az egységesítést, hogy elhagyjuk a második nevet, akkor az nem jó.

de én azt akartam írni, amit írtam, szerintem úgy a jó ha nincs benne. JSoos ^vita 2015. november 21., 16:39 (CET)

@Laszlovszky András: Megint óvatos voltam, azt írtam "legalábbis a svéd uralkodóknál". Hadd ne értelmezzem "Ferenc Jóskát" mint svéd uralkodót. Lehet nem a "legtisztább", de az egyetlen helyes az, ha a teljes uralkodói nevet kiírjuk. A svéd uralkodóknál! – Pegy22 ^üzenet 2015. november 20., 17:58 (CET)

Nem abban a hozzászólásban voltál óvatos, amelyikből idéztem, hanem jóval később. Az idézett hozzászólás kivétel nélküli. Mindenesetre máshol sem szokás a teljes uralkodói nevet kiírni (mert hogy minek is?), hacsak nem aszerint számozzuk őket. Így például a porosz királyoknál vannak Frigyesek és Frigyes Vilmosok, az utóbbiak külön számolva. Így nem megtévesztő. – LA^pankuš 2015. november 20., 19:00 (CET)

Legyen a tiéd az utolsó szó. Abban példát hozhatsz esetleg a kinai mandarinok elnevezési szokásairól. Azt azért megjegyezném, hogy Ferenc Józsefet sohasem használják csak Ferencként és hogy ennek a szakasznak a címe "Gusztáv Adolf svéd királyok" – Pegy22 ^üzenet 2015. november 20., 19:40 (CET)

I. Frigyes Vilmos, II. Frigyes porosz királyok. Itt mi a helyzet?-- Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 20., 20:18 (CET)

Igen, van I. Frigyes Vilmos és II. Frigyes is. De fentebb már említettem volt, hogy őket hogyan számozzák. Sorban: Frigyes Vilmos brandenburgi választó, I. Frigyes, I. Frigyes Vilmos, II. Frigyes, II. Frigyes Vilmos, III. Frigyes Vilmos. Vagyis az utolsó nem V. Frigyes volt. Ezzel ellentétben Gusztáv Adolfokat nem számolunk, csak Gusztávokat. – LA

^pankuš 2015. november 20., 20:46 (CET)

Gusztáv Adolf esetében egyértelműsítés kérdésében hajlok arra, hogy a svéd gyakorlatot kövessük: [4] (még Gusztáv Adolf nevű dráma is van Strindbergtől és Gusztáv Adolf-nap). Apród ^vita 2015. november 20., 20:30 (CET)

A svédeknél gyakori a Gusztáv Adolf dupla keresztnév. De ettől még ők is a Gusztávot számolják. – LA^pankuš 2015. november 20., 20:46 (CET)

A fenti svéd példák: sv:Gustav_Adolf és sv:Gustaf III és sv:Gustaf V szerint tehát I, III, V = csak Gusztáv, II, IV, VI pedig Gusztáv Adolf. Javasolnám ezt a logikát követni. Akela ^vita 2015. november 20., 23:07 (CET)

Ezek szerint eddig egyedül maradtam azzal az álláspontommal, hogy a VI. Gusztáv Adolf névalak tökéletesen alkalmas a megtévesztésre, mert nem dönthető el belőle, hogy Gusztávként vagy Gusztáv Adolfként a hatodik. Pedig nyilván az alapkérdés is ebből keletkezett. – LA^pankuš 2015. november 20., 23:27 (CET)

Nem, az alapkérdést azért dobtam fel, mert mindenkit át akartam nevezni Gusztáv-Adolfra, mert így tudtam (de belátom, nem jól tudtam). Közben kutakodom én is, ti is, és új információk jönnek elő. A teljes egységesítés ötletétől (azaz mindenki csak Gusztáv, vagy mindenki egyképpen Gusztáv-Adolf), ettől elállok, mert a jelek szerint a svédek következetesen kétféle módon használják a kétfajta nevet. Igaz, megtévesztő, ha lennének azonos sorszámú Gusztávok és Gusztáv-Adolfok. De így azt javallanám, jobb híján kövessük a svéd névhasználatot. Akela ^vita 2015. november 20., 23:44 (CET)

Ja, akkor félreértettem. (Vagy nem is annyira, mert ez a téves gondolat is onnan származhat, hogy hat Gusztáv Adolf volt, ha egyszer VI. Gusztáv Adolf az utolsó.) Én mindenesetre maradok a Gusztávos megoldás támogatásánál, de majd a többség dönt. Ebből a szempontból minden más nyelv előnyben van velünk szemben. – LA^pankuš 2015. november 21., 00:30 (CET)

megjegyzés, Ferenc magyar király, hiába volt az egyetlen ilyen nevű uralkodó, neve elé igenis oda kell biggyeszteni az I. sorszámot, mert magyar királyként maga is így nevezte magát (lásd pl. országgyűlési iratok). – Norden1990 2015. november 21., 00:37 (CET)

Akikből csak egy van, nem szoktuk használni az egyes sorszámot, hacsak az uralkodói nevébe fel nem vette azt, mint Ferenc József. Ha van forrás arra, hogy a magyar trónon az uralkodói nevébe felvette az egyes sorszámot, hozd elő, és átnevezzük a forrás alapján. Az, hogy minek nevezte magát bármely más kontextusban, önmagában még nem jelenti, hogy a név része lenne. A magam részéről nem túlzottan szeretném például az I. Imre, I. Péter, I. Sámuel uralkodóneveket látni, mert teljesen felesleges számozni őket.Erről mindig az első és egyben utolsó oroszlánszagú Rihárd jut eszembe. – LA^pankuš 2015. november 21., 00:48 (CET)

Középkorú uralkodókat teljesen felesleges idehozni, hiszen egészen más a korszak, Imre vagy Kálmán nyilván soha nem használt sorszámot. Egyébként az Aba Sámuel magyar király névalak is hibás, mert a fennmaradt érmein ő simán csak Sámuelként szerepelt (nyilván ezt a nevet vette fel uralkodóként, előtte Aba). Ferenc az uralkodói nevében felvette az egyes sorszámot emlékeim szerint, azért említettem meg. Erről majd keresek forrást, ígérem. Egyébként a fenti diskurzus azért is értelmetlen (azaz, hogy miképp nevezzük az uralkodókat), mert ezt a történettudomány dönti el, és a Wikipedianak ahhoz a névalakhoz kell ragaszkodnia, amely a legelterjedtebb. Vencel magyar király szócikke sem lesz László, csak mert ezen a néven adta ki okleveleit, itt a tudományos munkák használata a mérvadó szintén (azt már meg sem jegyzem, hogy teljesen felborulna a Lászlók sorszámozása, főleg ha még a Nápolyi Lászlót vagy a két Ulászlót is idevesszünk - nyilván van inkonzisztencia, de ezt már valakik eldöntötték helyettünk még a XIX. században... II. Ulászlóból sem lesz a Wikin gondolom VIII. László, pusztán az "egységesítés" miatt.) – Norden1990 2015. november 21., 04:21 (CET)

Ugye középkorit akartál írni, mert a középkorú mást jelent? Voxfax ^vita 2015. november 21., 07:32 (CET)

Igen, elnézést. mentségem, hogy hajnali fél ötkör született a hozzászólás. :) – Norden1990 2015. november 21., 13:18 (CET)

Részben egyetértek. Abban a részében például, hogy Aba Sámuel uralkodói neve Sámuel volt. Ezt egyszer fel is vetettem, de lenyomtak, mint a bélyeget (ki lehet keresni az archívumban). Abban viszont nem tudok egyetérteni, hogy a Wikipédia ne határozhatna meg egységes koncepciót bizonyos dolgokra, ahogyan azt egyébként minden enciklopédia teszi. A Wikipédiának a saját koncepciójához kell ragaszkodni, ha már ragaszkodni kell valamihez. A történettudomány bizony szerzőtől függő névalakokat használ, gyakorlatilag nem létezik egységes névhasználat. Vencel esetén természetes, hogy nem nevezzük Lászlónak, mivel IV. László után a következő László V. László volt, Vencelt nem számítjuk a Lászlók közé. Mellesleg az, hogy az okleveleit László néven adta ki, éppen azt erősíti, amit fentebb írtam, hogy önmagában a saját névhasználat még nem jelenti azt, hogy ténylegesen azon néven kéne nevezni. Ez épp úgy vonatkozik Ferencre, mint Vencelre és Aba Sámuelre. – LA^pankuš 2015. november 21., 11:06 (CET)

Ezzel végső soron egyetértek. Egyébként Ferenc Ferdinánd II. Ferenc néven kívánt uralkodni, nem II. Ferenc Józsefként (valaki fent írta, azért jegyzem meg). Egyébként én is amellett vagyok, hogy az uralkodói sorszámok használata nem kell, ha csak egy uralkodót neveztek az adott néven (Imre stb.), de Ferenc esete (tudásom szerint) ugyanaz, mint I. Ferenc Józsefé vagy I. János Károlyé. Forrásokban ennek utánanézek (császárként biztos, hogy megkülönböztette magát II. majd I. sorszámmal). Egyébként az egységesítés a magyar wikin jól működik. Itt nincsenek Juan Carlos-ok, Władysław-ok stb. mint az angol wikiben, teljes zűrzavart okozva. – Norden1990 2015. november 21., 13:26 (CET)

A II. Ferenc észrevétel jogos. Illett volna emlékeznem, én magam írtam, a szócikkel együtt. Sic transit gloria mundi. Akela ^vita 2015. november 21., 13:39 (CET)