Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív156

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Jump to navigation Jump to search

Fiuméban/Fiumében

Kedves Nyelvtudósok!

Javítottam egy szócikkben a Fiuméban/Fiumében variációt, majd elbizonytalanodtam. Melyik a helyes, és miért? Köszönöm a válaszokat! – Tudor987 vita 2018. július 23., 21:41 (CEST)

Mindegyik. A szótárak szépen megkerülik a kérdést: fiumei, Fiume →Rijeka. – Pagony foxhole 2018. július 23., 21:56 (CEST)

Ez egy elég kimerítő cikk erről: https://www.nyest.hu/hirek/hanyfele-vegyes-hangrend-van (Mivel a magyarban eluralkodóban van az "e" hang én az ingadozóknál direkt nem szoktam használni a magas toldalékot) JSoos vita 2018. július 23., 22:48 (CEST)

Xaipe

Elkezdtem dolgozni Riedl Lajos altábornagy szócikkén, és az angol főforrás (http://www.austro-hungarian-army.co.uk/biog/riedl.html ) a tábornok születési helyének a Csáktornya melletti Xaipe helységet jelöli, de sehol nem találok erről más információt, cikket, vagy bármi más említést. Én egy elírt alaknak tartom, de nem tudom meghatározni. Ebben kérném ki a hozzáértő szerkesztők véleményét. – Történelem pWas gibt's Neues? 2018. július 23., 23:12 (CEST)

Riedl Lajos Sajp, 1869. 08. 17 Bp. 1936. 05. 07. (Hadtörténelmi Közlemények 31. évf. 3. szám, 581. oldal, 1984.) – Dodi123 vita 2018. július 23., 23:22 (CEST)
Köszi szépen!– Történelem pWas gibt's Neues? 2018. július 23., 23:44 (CEST)

Fiat vagy FIAT?

A Fiat gyárról és cégről szóló szócikknek nem FIAT-nak kellene lennie? Egyrészt mert a cikkben is az szerepel, hogy „A cég neve a „Fabbrica Italiana Automobili Torino” (Olasz Autógyár Torino) kifejezésből alkotott tulajdonnévi betűszó.”. A betűszavakat – úgy tudom – nagybetűkkel írjuk. Másrészt, mert a Volvo vagy VOLVO? című szakaszban Adam78 az alábbit mondja (kiemelés tőlem): „A Fiatnál tényleg volt olyan különbség, hogy az autó neve Fiat, a gyáré pedig FIAT – vagy éppen fordítva, már nem emlékszem. A honlapjukon legalábbis világosan megkülönböztették a kettő írásmódját. Ugyanakkor nem hiszem, hogy ebből rendszert kéne vagy lehetne csinálni.” Harmadrészt az olasz változatban (ahol alapították a céget) szintén FIAT. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 22., 07:11 (CEST)

Gondoltam, az olasz szócikk mérvadó lehet. A címben FIAT van, a szövegben majdnem mindenhol Fiat (itt-ott, ritkán azért FIAT), amikor pedig a logóról ír, akkor F I A T. Már az első mondatban az van, hogy a FIAT autógyár a Fiat Chrysler Automobiles nemzetközi cégcsoport része. Nem lettem okosabb! Azaz, ahogy a népmesében szokás, mindenki írja, ahogy akarja: FIAT vagy Fiat, de senki ne írja fiaT-nak. :-) Wikizoli vita 2018. július 22., 08:24 (CEST)

Érdekes kérdés, mert az összes logóban "FIAT" szerepel, de a cég saját honlapján, ahol a tipográfiában kisbetű is szerepel, ott mindenhol "Fiat"-ot ír. Lásd itt. Márpedig ők csak jól tudják, hiszen ez nem egy magyar marketinges elírása, mert az arculati kézikönyvben minden részletesen szabályozva van. Shakes 2018. július 22., 08:44 (CEST)

Szerintem a rövidítés már nem számít, megváltoztatták a nevet Fiat SpA -ra (https://www.britannica.com/topic/Fiat-SpA) JSoos vita 2018. július 22., 14:10 (CEST)

Az FCA oldalán is kicsi majdnem mindenhol (FIAT, Fiat S.p.A.) JSoos vita 2018. július 22., 14:17 (CEST)

Az OH.-ban ez konkrétan említve van az ismertető részben, csak én most nem férek hozzá a kötethez. Ádám 2018. július 25., 14:13 (CEST)

A "Fiat" az OH-ban nagybetűvel van rövidítve ("FIAT"), tehát a szócikk címe legyen ez, de ettől szerintem a szócikk szövegében nyugodtan lehet írni kisbetűvel "Fiat"-ot. misibacsi*üzenet 2018. július 25., 17:24 (CEST)

Nem igazán értem, hogy egy cég bejegyzett nevéhez mi köze van az OH-nak... Intézményneveknél sem a helyesírást vesszük alapul (pl. Magyar Úszó Szövetség, hanem azt, hogy az adott jogi személy magát hogy nevezi a cégiratokban. JSoos vita 2018. július 25., 19:35 (CEST)

Nem a cég nevéről van szó, hanem az autómárkáról. Ezt maga cég is Fiatnak írja. Wikizoli vita 2018. július 25., 21:08 (CEST)

De igen, itt a cég nevéről van szó (legalábbis eredetileg): „A Fiat gyárról és cégről szóló szócikknek nem FIAT-nak kellene lennie? Egyrészt mert a cikkben is az szerepel, hogy „A cég neve a „Fabbrica Italiana Automobili Torino” (Olasz Autógyár Torino) kifejezésből alkotott tulajdonnévi betűszó.”.”. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hungarikusz Firkász (vitalap | szerkesztései) 2018. július 26., 10:24‎

Kassai

Most akkor van ilyen: Kassai? – Burumbátor Súgd ide! 2018. július 28., 12:02 (CEST)

Xinjiangi razzia

Sziasztok! Ezt a címet nem kéne magyarosra átírni? – Rakás vita 2018. július 28., 15:57 (CEST)

Meg belül is... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 28., 16:35 (CEST)

Átnevezendő mongol nevek

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 30., 21:17 (CEST)

A KNMH alapján a következő átnevezeséket kellene végrehajtani, mert a megadott alakok meghonosodottaknak tekintendők:

Mi legyen velük? Átnevezzük őket, vagy felvesszük az eltérési listába? Előre is köszönöm a hozzászólásokat! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. június 16., 17:42 (CEST)

Én feltétlen a KNMH híve vagyok, hacsak nincs valami különleges indok, pl. honosodottság vagy hasonlók. Mem tennék kivételt az akadémiai átírástól, ahol azért egységes szempontok érvényesülnek. Az utolsót (Szübőtej), meg végképp nem értem, miért lett hosszú 'ő', semmi nem indokolja. Még a Mongolok titkos története is Szübeetejt ír. Ogodej vitalap 2018. június 17., 19:08 (CEST)

@Ogodej, BáthoryPéter, Vadaro, Peyerk, Pasztilla, Bennó: Ezen kívül vannak még ajmagok, hogy:

  • Arhangaj → Észak-Hangáj
  • Dornot → Keleti (tartomány)
  • Dornogovi → Kelet-Góbi
  • Ömnögovi → Dél-Góbi
  • Övörhangaj → Dél-Hangáj
  • Töv → Központi (tartomány)

Meg maga az ajmag is, amit a KNMH „tartomány”-nak hoz.

Ezekkel mi legyen? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. június 17., 20:34 (CEST)

A Szelenga biztosan így kellene, mert a Bajkálba ömlő folyónak ez az oroszokon keresztül érkezett bevett neve. – Peyerk vita 2018. június 17., 23:09 (CEST)

A fenti négy cikk esetében: igen, nevezzük át a meghonosodott alakra. A többi esetben is a próbalapodon leírt példákat és meghonosodott alakokat használjuk!

A felsorolt ajmag-nevek is rendben vannak, kettő kivételével:

  • Архангай és Өвөрхангай – miért Észak-, illetve Dél-Hangáj (-a helyett)?
  • Szívesebben venném a fordítás (Keleti) helyett az átírt Dornod alakot, de ha a KNMH ezt hozza, ő az erősebb. Mások?

Szükség lesz majd egyértelműsítésekre, pl.:

  • Szelenga, Orhon – mindkettő folyónév, de ajmag és szum (településés/vagy járás) neve is
  • Szühebátor: főváros is, a főváros egyik kerülete is, ajmag (tartományi) székhely is, szum (járás?) székhely is.

Ha a KNMH az ajmag-ot „tartomány”-nak hozza, akkor a kisebb közigazgatási egység szum (сум) helyett „járás”-t javasol? – Vadaro vita 2018. június 18., 13:09 (CEST)

A Szelenga a KNMH szerint honosodott? Nem tudom, mi alapján döntik el időnként a honosodást olyan esetekben, amikor a szóban forgó fogalmat a magyarok 99%-a egyébként nem is ismeri. Elég érdekes dolog az eredeti szó hangrendi illeszkedését felborítani, csak mert az oroszban nincs olyan. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. június 18., 13:56 (CEST)

A fenti alakok mind a KNMH szerint vannak, hogy ott mit miért úgy írtak, ahogy, azt nem tudom, de ha nagy az ellenkezés, el lehet térni tőlük. Az égtájakat tartalmazó neveknél ugyanez a helyzet. Viszont figyelni kell a Дорнод átírására, mert a KNMH ott Dornot-ot hoz!

A tartományokhoz: Az ajmag benne van a listában, a szum nincs. A konkrét neveknél a következő formával találkozni:

Töv ter; vö Központi tartomány     és     Központi tartomány ter; vö Töv

És hasonlóan a többi névnél. Megjegyzem, a Cartographia Világatlasz is a „tartomány”-os neveket hozza, és ott is Hangáj van, minden névnél a KNMH alakjait használja. Szóval továbbra is tanácstalan vagyok. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. június 18., 16:59 (CEST)

Amennyire én tudom, ezeket a hagyományos alakokat (az itt említett helységnevek + a próbalap vitalapján) leginkább csak Kara (a KNMH mongol fejezet szerzője) akarta meghonosítani. Korábbi művekben valóban ezek az alakok fordulnak elő (pl. Ligeti könyvei a 30-as évekből), persze akkor még ezek voltak a hivatalos nevek. Azóta ezek jelentős részt kikoptak, pár kivételtől eltekintve az elmúlt 30-40 év irodalmában egyik sem fordul elő. Az ajmagok neveit sem szoktuk lefordítani, legalábbis én még a KNMH-n kívül nem találkoztam így velük. Az összes wiki is eredetiben használja. Maga az ajmag szó vitathatóbb, de érvek kellenének a lefordítás mellett. A Szelenge <> Szelenga kérdésben, ugye egyik országban ered, másikban torkollik, a folyam nagyobbik része Mongóliában fut (600km és 400km), és az egyik értelmezés szerint a név mongol eredetű, másik szerint evenki. Szóval egyáltalán nem látom egyértelműnek az átnevezést. – BáthoryPéter vita 2018. június 19., 10:50 (CEST)

Már tegnap akartam (részben) korrigálni, amit fentebb írtam: nem tartom jó "ötletnek" (én sem), hogy az ajmagok neveit lefordítsuk. Sok más Wp cikkcímei is az eredeti nevet veszik át (kivételként csak a csehWiki-t láttam). Elég lenne a cikkek bevezető részében megadni a név fordítását. Egyébként Kara György Mongólia c. könyvében (1979) szintén az eredeti neveket használja. – Vadaro vita 2018. június 19., 12:43 (CEST)

„A mongolok titkos története” (1962) már szóba került, például nevén nevezve említette @Ogodej. Ezért nem tartom feleslegesnek, hogy kiemeljek pár mondatot (a máskülönben a KNMH-t is főszerkesztőként jegyző) Ligeti Lajos előszavából. „A fordításban a mongol neveket és szavakat a magyar helyesírás szerint adom. E nevekben az aa, ee írásmód (pl. baatur, Szübeetej) betű szerint értelmezendő, tehát nem hosszú á-nak és é-nek, hanem két szótagnak. A magyarban régóta használatos, meghonosodott neveket ettől a szabálytól eltérően, bevett alakjukban idézem: Dzsingisz kán (nem Csinggisz kan), Kerülen (nem Kelüren), Szelenga (nem Szelengge) stb.” A két szótagú aa illetve ee koncepciója nem picit eltér, hanem kifejezetten ellentétes a KNMH-ban kiforrott megoldással. (Hogy ez Ligetinek hogy jött ki, az jó kérdés.) Mindezért azt hiszem, óvatosnak kell lennünk abban, hogy mit is tekintünk a használat, különösen a régebbi használat alapján meghonosodott szóalaknak. – Garamond vita 2018. június 19., 18:23 (CEST)

Én még azt szeretném hozzáfűzni, hogyha nem fordítjuk le az égtájakat tartalmazó neveket, akkor két, itt általánosságban „kötelezőnek” tekintett alapművel is szembemegyünk (az egyik a KNMH, a másik a Cartographia Világatlasz), és ilyen eltéréseknél azért már szavazni illene... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. június 19., 22:41 (CEST)

Megnéztem az adattárunkban a Cartographia Világatlasz pár kiadását. Az ajmag nevek az első 61-es, kiadásban még nagyon eltérő írásmóddal szerepelnek (Hubszugul, Bajan-Ulegej, Ubszu-nur), de a 66-os kiadás óta szinte változatlanok. Hovd utoljára az 1971-es kiadásban szerepel Kobdóként, azóta Hovd. Ulánbátor az 1985-ös kiadás előtt még Ulánbátar, Szühebátor Szühbátar, és ugyancsak ebben a kiadásban vált a -núr utótag -tóvá. Az ennél újabb kiadásokban nem találtam eltérő nevet, kicsit be lettek sűrítve a településnevek, számomra érthetetlen logika szerint (fontos települések most sincsenek rajta, jelentéktelenek viszont igen). Kérdeztem a kollégákat, nagyobb átírási revízióról egyikük sem tud, csak a hivatalos változtatásokat vezetik át. Ez alapján valószínű, hogy a 85-ös kiadásban volt az átírás utoljára átnézve. Megjegyzem, a 85-ös kiadás sok helyen eltér a 81-es KNMH-tól, ami már önmagában beszédes. – BáthoryPéter vita 2018. június 20., 15:50 (CEST)
Cartographia Világatlasz 1992-es kiadás: itt is Hovd, Szelenga. A -núr utótag itt is -tó, ezt nekünk is így kéne használni. Az ajmag-neveket (mindet) magyarra fordítva tüntetik fel (Keleti tart., Dél-Hangáj, stb.). – Vadaro vita 2018. június 20., 18:12 (CEST)

@Gaja: Nem szeretném, hogy a témáról szavazás döntsön. Kara György Mongólia c. könyvében (1979) az eredeti mongol ajmag-neveket használja. A két évvel később megjelent KNMH-ban a szintén általa szerkesztett (mint írtad) mongol rész már a lefordított, égtájak szerinti ajmag-neveket hozza. A viszonylag újabb Cartographia Világatlasz szintén a magyar, égtájak szerinti ajmag-neveket használja. Ugyanez a megoldás (égtájak szerinti tartománynevekben a magyarra fordítás) általános a magyar Wp-ban (lásd lejjebb a Panama-szócikkről szóló szakaszt), még ha van is példa az ellenkezőre [pl. Dánia: Syddanmark régió (Dél-Dániai régió); Új-Zéland: Northland régió (Északi terület)]. Ezek alapján - függetlenül attól, hogy nekem mi "tetszik" - egyetértek a a magyarra fordított, égtájak szerinti ajmag-neveket használatával, beleértve a Keleti- és a Központi tartományt/ajmagot is. Szerintem a próbalapodon elkészült anyag is változatlan formában kikerülhet főnévtérbe ("hivatalossá" válhat).

Ajmag/tartomány/megye témában nincs kialakult véleményem: a már meglévő cikkekben én egyelőre nem fogom az "ajmag"-ot tartomány-ra vagy megyé-re cserélni, de ha bárki ezt megteszi (nem csak egyetlen cikkben, hanem mindben), azt is elfogadom. – Vadaro vita 2018. június 21., 17:31 (CEST)

@Ogodej, BáthoryPéter, Vadaro, Peyerk, Pasztilla, Bennó, Garamond: és @Laszlovszky András: Nos, mivel egy ideje nincs építő erejű hozzászólás, azt javaslom, hogy:

  1. hozzunk létre egy a A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája cikkünkhöz hasonlóan egy cikket, amiben felsoroljuk a nem latin betűs nevek itt használatos alakjait, amik eltérnek a „szentnek” tekintett KNMH-tól és a többiektől. Ebbe rögtön belekerülne innen a Hovd és a Hohhot – egyúttal ezeket törölni kell a WP:MONGOLból is. Ennek a cikknek egy frappáns nevet kellene találni.
  2. át kellene akkor nevezni a Szelengét Szelengára; a Szübőtej Szubotájra vagy Szübetejre – ez utóbbi még eldöntendő, nem ismerem a szakmai irodalmat, hogy melyik elterjedtebb
  3. el kellene dönteni, hogy maradjanak a mongol nevek vagy lefordítjuk őket magyar égtájas alakokra. Kell-e itt szavazni, vagy elegendő az itt megejtett döntés?
  4. el kellene döntenünk, hogy a betűhű „Hangaj”, vagy a meghonosodottnak tekintett „Hangáj” alakot használjuk a továbbiakban – a döntés eredményét szintén fel kell vinni a fent szereplő dokumentumok valamelyikébe az eredménytől függően.

Ha ezek megvannak létre lehet/kell hozni a fent említett egyértelműsítő cikkeket, és elvégezni az átnevezéseket ennek megfelelően. Ezeket én megcsinálom, csak szülessen meg egy döntés, ami alapján megtehetem ezt. Kérem a kedves kollégákat, hogy szóljatok hozzá! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 1., 18:45 (CEST)

Az én javaslataim:

  1. Eltérések a nem latin betűs nevek helyesírását szabályzó (KNMH, ÚNMH, CNMH) művektől.
  2. Szelenga egyértelmű, a Szubotáj nekem ismerősebb, de ebbe nem szólnék bele.
  3. Én lefordítanám a neveket, ha már a Cartographia Világatlasz is úgy hozza.
  4. Én a Hangaj alakot választanám, nem találok rá ép eszű érvet, hogy miért lenne Hangáj, így fel kellene vinni ezt az 1. pontban említett listába

Várom a többiek „szavazatát”! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 1., 18:45 (CEST)

Nekem tetszik a terv, a precedensjogra alapoz, mintául használható az OH.-tól való tudatos eltéréseket rögzítő list, amit fentebb linkeltél. @Adam78: véleményére lennék kíváncsi. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2018. július 1., 20:11 (CEST)

Fentebb egy-egy kérdésről már leírtam a véleményem, ezért elnézést, ha ismételni is fogok:

  1. Nincs kifogásom az eltéréseket listázó cikk ellen, (a címét a hozzáértőbbekre bíznám). De a Wikipédia:Cirill betűs mongol nevek átírása-ból miért nem az összes meghonosodott alakot vesszük át, miért csak kettőt (Hovd és Hohhot)? Másrészt viszont: ezek nem eltérések a KNMH-tól, hanem éppen abból vesszük át
  2. A Szelenga egyértelmű; a Szubotáj nekem ismeretlen, tehát mindegy
  3. Egyetértek az ajmag-nevek lefordításával (lásd mint fent)
  4. Hangaj - Hangáj: Meg kéne nézni, hogy a Hangáj (Hangáj-hegység) nincs-e a KNMH meghonosodott alakjai között. Ha nincs, akkor egyetértek a Hangaj-hegység, Észak-Hangaj, Dél-Hangaj (ajmag) és származékai alakkal.

– Vadaro vita 2018. július 1., 20:50 (CEST)

Megszólíttatván elmondom a véleményemet (bár azért vonultam a háttérbe, mert egyre több hozzáértést igényel az eszmecsere, abból nem érzek magamban elegendőt).
A javasolt eltérési listával nem nagyon rokonszenvezek: gondoljuk el, hogy a kivételek alól való kivételeket kezdjük gyűjteni. (Az Osiris–MHSz lista más okból született: a szakemberek nem voltak hajlandók állást foglalni, hogy az eltérő alakok közül melyiket tekintik előírásosnak. Jó vagy rossz lelkiismerettel, de a Wikipédia közössége volt kénytelen dönteni.) De maradnék praktikus. Annyit javasolnék, hogy becsüljük meg, hány esetről van szó, mert ha mondjuk húszról, akkor egyszerűbben kezelhető, ha az Irányelv közelében marad a lista.
Az említett szabályozások (KNMH stb.) valóban elég régiek, a nyelvi folyamatokat akkor tudjuk tükröztetni, ha megkíséreljük az élő gyakorlatot megfigyelni. Erre leginkább az atlaszokat tartom megfelelőnek. Amúgy is mindig dicséretesen odafigyeltek az ilyen átírási és fordítási szempontokra.
Néhány, a WP:MONGOLban szereplő megfogalmazással kapcsolatban kérdéseim vannak, vagy egyenesen javaslom a módosításukat. Ezek nem általános kocsmafali gondolatmenetek, azért inkább az irányelv vitalapjára írom. (Kivéve egyet, amit amúgy is én javasoltam, azt belejavítom a főszövegbe. Ott lesz azonosítható, igény esetén visszavonható.) – Garamond vita 2018. július 1., 23:53 (CEST)

Egyetértek Gaja és Vadaro javaslataival a négy pontot illetően. Ogodej vitalap 2018. július 9., 13:19 (CEST)

@Vadaro:: Igazad van, benne van a KNMH-ban a Hangáj, ezért lehet a Hangáj-hegység is „á”-val írva. Továbbgondoltam a fent általad leirtakat. A meghonosodott alakok benne vannak a WP:MONGOL-ban, akkor lehet, hogy az jobb lenne, ha egy külön fejezetbe ott sorolnánk fel azokat a neveket is, amelyeknél eltérünk a KNMH-tól. Úgysem lesz sok eset, zavar nélkül elférhet hát ott is (itt jelzem, így @Garamond: kollégának is megfelelő lehet a megoldás...).

Viszonr még lenne a fentiek alapján egy újabb kérdésem: ha lefordítjuk a közigazgatási neveket égtájos alakokra, akkor maradjanak ajmagok, vagy akkor ezt is változtassuk tartományra, természetesen ebben az esetben az összes névmél. Mi legyen? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 9., 17:00 (CEST)

Szerintem is jobb lesz (egyértelműsítő cikk helyett) az egész témát együtt tartani a WP:MONGOL-ban, külön fejezetben listázva a KNMH-tól való eltéréseket. Ajmag/tartomány/megye témában - ha csak rajtam múlna - megtartanám az "ajmag"-ot, de ez teljesen szubjektív, nincsen más szempontom. Más Wp-k többsége az "ajmag"-ot használja, viszont az en és a fr Wp a "province"-t (tartomány), a földrajzi atlaszunk szintén a "tartomány"-t. Ha bárki az utóbbit választja, illetve ha te ezt tartod jobbnak, akkor természetesen ezt írd be a WP:MONGOL-ban. – Vadaro vita 2018. július 9., 19:51 (CEST)


@Ogodej, BáthoryPéter, Vadaro, Peyerk, Pasztilla, Bennó, Garamond: valamint @Laszlovszky András, Adam78: e témában utoljára kérném a figyelmeteket. A következőket tervezem tenni, hogy ezt a részt is lezárhassuk:

  • A WP:MONGOL fejrészébe fel kellene még venni, hogy ez az útmutató csak a modern nevekre vonatkozik, a középkori alakokra nem (pl. baatur, Szübeetej, stb.) – ezek átírására a KNMH bevezető részén kívül nem találtam forrást.
  • A WP:MONGOL irányelvnek megfelelően a botgazdák segítségével rendbe kell tenni a következőket:
    • -bátor: javítani kell az esetleges rossz -bátar végződésű településneveket;
    • Cagánnúr: javítani a rossz Cagán Núr, Cagán-núr alakokat;
    • Góbi-Altaj: javítani a rossz Góbi Altáj, Góbi-Altáj, Govi-Altai, stb. alakokat;
    • Har-Usz-tó: javítani a rossz Har-Usz-núr, Har Usz-núr, Har-Usz núr, Har Usz núr alakokat (a Világatlasz elnevezése alapján) -> ezt a WP:MONGOL-ba is feljegyezni, mint eltérést;
    • Noin-ula: javítani a rossz Noin Ula, Noin-Ula alakokat;
    • Szelenga: átnevezni a Szelenge cikket, javítani a hivatkozásokat mivel két alapműnek tekintett iránymutatónk (KNMH és Világatlasz) is ezt az alakot hozza;
    • Szubotáj: átnevezni a Szübőtej cikket, cserélni a rossz Szübőtej alakokat (az átirányításokban is).
  • A WP:MONGOL-ban javítani:
    • A Kobdó alakot elavulttá tenni, és helyette a jelenleg is használt Hovd marad a cikk -> ezt a WP:MONGOL-ba is feljegyezni, mint eltérést;
    • A Kukuhotó alakot elavulttá tenni, és helyette a jelenleg is használt Hohhot marad a cikk -> ezt a WP:MONGOL-ba is feljegyezni, mint eltérést.
  • Mivel mind a KNMH, mind a Cartographia Világatlasza a lefordított alakokat hozza, én átnevezném az összes érintett közigazgatási egységet égtájas alakra, és szintén a két hivatkozott forrás alapján az ajmag elnevezést tartományra cserélném – természetesen a cikkben megemlítve az összes alternatív elnevezést is – amennyiben szükséges, létrehoznám az átirányításokat is. Lényegében ezzel a Világatlasz nevezéktanát vesszük át.
  • Nem tekintem problémásnak az egyértelműsítást, mivel az egyértelműsítendő cikkek nem egyalakúak (értsd: Hovd (a város), Hovd tartomány, Hovd járás – lehet, hogy a példáim tartalmilag nem megfelelőek, de elnevezési szempontból megmutatják, mire gondolok...). Ahol esetleg az egyezőség felvetül, ott utólag is elvégezhető az egyértelműsítés (nem hiszem, hogy sok ilyen cikkünk lenne...).

Ha a társaságnak ezek a módosítások elfogadhatók, és nem kapok ellenvetést, akkor a jövő hét elején megcsinálom őket.

Köszönöm a figyelmeteket és a segítségeteket, előre is! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 28., 17:09 (CEST)

Nincs ellenvetésem Ogodej vitalap 2018. július 28., 19:02 (CEST)

Szintén támogatom, mert az égtájak lefordítása és a tartomány szó használata amúgy is közérthetőbb a kívülállók számára, jónak tartom, ha informatívabb neveket használunk; a Világatlasz jó forrásnak tűnik. Ádám

Nekem nincs különösebb észrevételem, amit felvetettél, azt célszerűnek és koncepciózusnak érzem, a gondolatmeneteidet támogatom. Néhány dolog ugyan elkezdett izgatni attól a hírtől, hogy most egy nagyjából végleges állapot fog keletkezni. De rájöttem, hogy mindet felvetettem már valahol, különösebb reagálások nélkül. Ezt úgy fordítottam le magamnak, hogy az ötleteim vagy szorongásaim nem voltak megalapozottak. Akkor áldásom. – Garamond vita 2018. július 29., 00:42 (CEST)

@Garamond: Bocs, ha valamit nem beszéltünk meg, ha emlékeztetsz rá, elmondom a véleményem, illetve, ha kimaradt valahonnan, pótolom. Mivel van gondod? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 29., 02:13 (CEST)
Nem fortyogok szívesen, mert az Irányelv sokkal kiérleltebbnek ígérkezik annál, hogy ne érezzem magamat zavarban a laikus motyogásaimmal. Két dologra gondoltam, a) Ligeti Lajos: „(…) az aa, ee írásmód (pl. baatur, Szübeetej) betű szerint értelmezendő, tehát nem hosszú á-nak és é-nek, hanem két szótagnak.” Ha jól olvasom a magyar meg (főként) az angol Wikin az információkat, akkor kezd az a véleményem kialakulni, hogy ez kifejezetten téves koncepció. Na most akkor mi van? A KNMH idejére ez megváltozott? b) Az Irányelv vitalapján tett legutolsó bejegyzésem négy bizonytalankodásomat részletezi. Ezekre nem reagált senki, és a párbeszédből sem tudtam kiszűrni olyan véleményeket, aminek alapján az én fejemben rendeződne valamelyik. Természetesen szoktam célszerűtlen marhaságokat javasolni, de akkor intsetek le, hogy okosodjak. – Garamond vita 2018. július 29., 10:15 (CEST)

Nekem sincs ellenvetésem! Viszont pontosítani kéne, amit Garamond is említett: a „hegy”, „tó” stb. kérdést. Az világos és természetes, hogy a cikkek bevezetőjében a mongol elnevezést is fel kell tüntetni, (ill. ha tudjuk, a magyar fordítását is). De mi legyen a cikkek címével? A Хар-Ус нуурHar-Usz-núr alak (ami nem a kivételek között van!) miatt ez nem világos. Ebből arra lehet következtetni, hogy egyértelműen a mongol alakot (núr) használjuk a címekben, a fordítását („tó”) pedig csak a bevezetőben.

Itt van pl. az Uvsz-tó, Uvsz Núr-medence – mindkét cikk ugyanarról a tóról, ill. a medencéjéről szól (és mindkét címadást én követtem el). A most alakuló WP:MONGOLból sem világos, hogy a címek esetében melyik megoldás az elfogadott.

A fenti Cagánnúr-t itt azért nem említem, mert az tudtommal nem tó neve (bár núr), hanem településnév és/vagy járás is (mint pl. Újfehértó). Vadaro vita 2018. július 29., 16:20 (CEST)

@Garamond: A vitalapi négy kérdésedre ott válaszoltam. Itt annyit mondanék még, hogy a javasolt kiegészítéseim első pontjában írtam erről: A WP:MONGOL fejrészébe fel kellene még venni, hogy ez az útmutató csak a modern nevekre vonatkozik, a középkori alakokra nem (pl. baatur, Szübeetej, stb.) – ezek átírására a KNMH bevezető részén kívül nem találtam forrást. A többire az útmutató vitalapján Te is – és szerintem @Vadaro: is – megtalálod a választ. Ha nem, szólj! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 29., 17:13 (CEST)
Olvastam, köszönöm. A Világatlaszomon (1992) Har-Usz-tó van, "szerencsére". Továbbra sincs ellenvetésem, sőt köszönöm a kitartásod. Ha esetleg lesz még vitás kérdés, az majd "menet közben" úgyis megoldódik. – Vadaro vita 2018. július 29., 18:00 (CEST)
Igazad van, ez utóbbit javítottam fenn is, „szerencsére” cikkünk még nincs róla... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 29., 18:33 (CEST)

Az ördögbe. Ütközésem volt. Hát mire kell kattintani, hogy ne nyomtalanul tüntesse el a már teljesen kész bejegyzésemet??

Ennél több jóindulatot feltételeztem az algoritmustól.

Na szóval. Akkor ismét. Egyetértek @Vadaroval, hogy majd kialakul. Nem várható el egy segédlettől, hogy a szerkesztők helyett írjon jó, világos felépítésű, pedagógiailag is átgondolt szócikkeket. Az Irányelv célszerűségét majd a gyakorlat megerősíti és továbbalakítja.

Ezek szerint a ba-a-tur nem helytelen, hanem régies alak?! Akkor megnyugszom. Viszont az elég baj, hogy minden szerencsétlennek érzett megfogalmazás, amibe belebotlottam, az hivatalos kiadványokból származik! Márpedig @Gaja vitalapon írt válaszából nekem nagyon ez jön le! Akkor ne vegyük át ezeket, a magyarázatokat ugyanis értem!

A WP:MONGOL szerintem véglegesíthető, abban az értelemben, amelyben a Wikipédián egyáltalán véglegesnek tekinthető valami. És köszönjük. – Garamond vita 2018. július 29., 19:19 (CEST)

Nos, részemről a fenti módosításokat, javítáokat, átnevezéseket megcsináltam, a témát lezártnak tekintem. Ha veleki még talál problémás nevet, akkor azt lehetőség szerint már ne itt, hanem egy új részben jelezze! Köszönöm mindenki közreműködését, segítségét, ötleteit! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 30., 21:17 (CEST)

Teljes név kiírása a szócikkben (Orbán Viktor Mihály)

Régebb óta megy egy csiki-csuki Orbán Viktor szócikkének első mondata miatt. Mint később tárgyalásra kerül, a teljes neve Orbán Viktor Mihály. Kell-e ezt a szócikkindításnál mindjárt az első mondatban feltüntetni? Védhető az az álláspont is, hogy igen, hiszen sok helyen szerepel a teljes névkiírás, azonban akkor az infoboxban, vagy a szócikk címében is lehet igény az átnevezésre, amit viszont nem támogatnék. Ogodej vitalap 2018. július 30., 21:39 (CEST)

Szerintem semmi nem szól ellene, hogy a szövegben kiírjuk a teljes nevét, ez viszonylag szokásos megoldás, hogy a szócikk címe a használt neve, az első mondatban pedig kiírjuk a teljes nevét, címeit, korábbi nevét, stb. valakinek (nem döntő indok, de az angol szócikkben is kiírják, furcsa ha pont mi nem). Az átnevezést én sem támogatnám. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. július 30., 21:54 (CEST)

Damdin Szühebátor

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 2., 15:34 (CEST)

Jó ez így: Damdin Szühebátor? Eredeti alakja Дамдины Сүхбаатар, ami WP:MONGOL szerint Damdiní Szühebátor lenne, de a KNMH külön hozza, mégpedig „Szühebátor, Damdinij pol.” alakban. Maradjon? Átnevezzem? És ha igen, mire? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. július 30., 21:22 (CEST)

Az legyen, amire van forrás. – Winston vita 2018. augusztus 1., 18:00 (CEST)

Bedolgoztan a bevezetőbe az KNMH-s alakot is, egyébként békén hagytam. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 2., 15:34 (CEST)

Nukusz

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 1., 20:50 (CEST)

Karakalpaksztán fővárosa a magyar vikipédián Nukusz alakban szerepel. Ez meghonosodott név, hogy magyarosan írjuk? Mert ma már mind a karakaplak, mind az üzbég latin betűkkel ír, nem vagyok benne biztos, hogy ezért magyarosan kellene ezt a nevet írnunk. Vélemények? Források? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 1., 13:45 (CEST)

Cartographia Földrajzi Világatlasz, 2016: Nukusz alakban szerepel. misibacsi*üzenet 2018. augusztus 1., 15:04 (CEST)
Oké, köszönöm. És a többi üzbég/karakalpak név magyarosan van írva? Csak kérdezem, hogy átálltak-e a latinbetűs üzbég írásra. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 1., 15:33 (CEST)

Amiket még találtam (C.F.V):

  • Xojeli (üzbégül: Xoʻjayli; oroszul: Ходжейли) = Hodzsejli
  • Taxiyatas (üzbégül: Taxiatosh; oroszul: Тахиаташ): Tahijatas
  • Shımbay (üzbégül: Chimboy; oroszul: Чимбай): Csimbaj
  • Qon'ırat (üzbégül: Qoʻngʻirot; oroszul: Кунград): Kongrát
  • Moynaq (üzbégül: Moʻynoq; oroszul: Муйнак): Mujnak

misibacsi*üzenet 2018. augusztus 1., 19:15 (CEST)

Köszönöm a segítséged, akkor megnyugodtam! :-) - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 1., 20:50 (CEST)

@Gaja: Akkor a fenti cikkben légy szíves írd át a neveket ezekre a magyaros alakokra. Nem volt egyszerű kikeresni őket. misibacsi*üzenet 2018. augusztus 1., 22:20 (CEST)

@Misibacsi: Asszem akor félreértettem valamit... Akkor nem a Xojeli, Taxiyatas, Shımbay, Qon'ırat, Moynaq alakok vannak az atlaszban? Mert én így értettem. Ezek szerint mégis magyarosan vannak ezek a nevek a térképen, 2016-ban is, még akkor is, ha már 1996-ban latin betűs ábécére váltottak? Mert ez azért felvet némi ellentmondást... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 1., 23:12 (CEST)

Vastagítottam az atlaszban talált neveket és odaírtam, hogy "(C.F.V)", ezek után nem értem a félreértés módját. Igen, a fenti, 2016-os atlaszban a vastagítottal írt nevek találhatók! misibacsi*üzenet 2018. augusztus 2., 05:52 (CEST)

Oké, felfogtam, csak továbbra sem értem. Egy hivatalosan 22 éve, de ha az átmeneti időszakot leszámítjuk, akkor is legalább 12 éve latin betűkkel író nyelv neveit miért kell még mindig oroszos alakokkal írni? Nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy ezek mind honosodott alakok lennének. Ne haragudj, köszönöm a fáradozásodat, de én nem vagyok hajlandó a fentiek figyelembevételével visszaírni a neveket egy 22 évvel ezelőtti alakra, még ha a Világatlasz – eléggé elítélhető módon – így is hozza! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 2., 14:51 (CEST)

De "Nukusz" írásmódját elfogadod "Noʻkis" helyett? Mert akkor nem értem a logikádat. A "Cartographia Földrajzi Világatlasz"-t pont azért választottuk zsinórmértéknek valamikor (talán pár éve), hogy legyen mihez igazodni, és ne egyenként kelljen minden egyes név írásmódját megvitatni. Persze kételkedni meg elvetni mindent lehet, csak kell valami helyette, és eddig nem javasoltál mást.

Ugyanez a helyzet mondjuk az OH használata esetén is. Mindegy hogyan fogalmazunk (mennyire "jó", mennyire "hibás", stb), de ha nincs jobb, ehhez alkalmazkodunk, és egy külön listában felsoroljuk a kivételeket.

Egyébként földrajzi nevek esetén pont egy atlasz mutatja meg, hogy egy bizonyos írásmód meghonosodott alak-e vagy sem. Más nevek esetében egy témába vágó (például művészeti) lexikon is ilyen lehet, ha a többség elfogadja. misibacsi*üzenet 2018. augusztus 2., 16:40 (CEST)

Átírtam, de továbbra sem tudom elfogadni. Magánemberként ezeket az alakokat sohasem fogom használni, az biztos. Itt meg van, az, amit muszáj, ész nélkül. De mindegy, nem dohogok tovább. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. augusztus 2., 17:05 (CEST)

Kösz a módosításokat a cikkben. Magánéleted és annak kérdései nem tartoznak ide. Az "ész nélkül" megjegyzésed nem helyes, szabályok itt is vannak, amit mindenkinek be kell tartania (és a szabályokon bármikor lehet változtatni). misibacsi*üzenet 2018. augusztus 3., 05:45 (CEST)

Ritkább betűkapcsolatok átírása ógörögből

Ne haragudjatok, hogy már megint az ógörög átírásról kérdezek, ráadásul egész hosszan és unalmasan, de egyszer tisztáznom kell, hogy egyértelműek legyenek a szabályai számomra.

Hadd kezdjem azzal, hogy van itt három különböző átírás. Az első kettőt a Wikipédia:Görög nevek átírása #Ógörög ismerteti, de nem ez definiálja: az első a magyaros, a második a „nemzetközihez közelítő »tudományos«”. A harmadik átírás az, amit az en:Romanization of Greek ismertet ALA-LC (2010) néven, és a tudományos átíráshoz hasonlóan könyvtári katalógusokhoz használják.

A magyaros elírással sokat találkozhatok itt a magyar Wikipédián. Az ALA-LC átírást használom, ha az ógörög mitológiai neveket angol szövegben írom le. A tudományos átírással soha nem találkozom. A könyvtári katalógusokban elvileg lehet látni, de az orosz átírással ellentétben a gyakorlatban szinte soha nem jön szembe velem. Most megpróbáltam Euripidészre rákeresni egy katalógusban, de legalább öt különböző átírását láttam a nevének, és ezeknek egy jelentős része latin nyelvű, úgyhogy inkább feladtam.

A három átírás közeli rokona egymásnak, de van néhány különbség köztük. Hadd tekintsem át először egy táblázatban az összes különbséget, mielőtt kérdeznék róluk.

nrgörögmagyarostudományosALA-LC
0υ általábanüyy
1σszss
2ψpszpsps
3χkhchch
4ηééē
5ωóóō
6ουuuou
7ηυéüéyēu
8υιüiyiui
9ωυóüóyōu
10ρ, szó kezdeténrrrh
11ῥ, szó kezdeténrhrhrh

A 0. és 1. és 2. különbség oka nyilvánvaló: a magyaros átírás olyan betűt használ, aminek a kiejtése hasonlít ahhoz, ahogy szeretnénk, hogy a magyarok az adott görög szót kiejtsék. A 3. különbség olyan magyar hagyomány, amit én személy szerint nem kedvelek (miért kell majdnem ugyanazt a hangot görögből kh-nak átírni, ha latinból és németből ch-nak vesszük át, oroszból pedig h-nak?), de valószínűleg már mindenki annyira hozzászokott, hogy túl nehéz lenne megváltoztatni.

A 4. és 5. különbséget könnyen elfogadom. A magyaros átírásnál szintén a magyar kiejtést segíti, míg a tudományos átírásnál talán az ezeknek az oka, hogy a magyar írógépekkel könnyebb volt leírni az é és ó betűt, mint az ē és ō betűt.

Az 6. esetben azt értem, hogy a magyaros átírás miért használ u betűt a kiejtéshez, azt viszont már kevésbé, hogy a tudományos és az ALA-LC miért különbözik. Mi ennek az oka, illetve biztos-e, hogy mindkét táblázat helyes? Lehet, hogy a magyaros helyes, mert az Amphitrüón, Eileithüia, Müia (filozófus) szócikk a táblázatunknak megfelelő magyaros átírást használja. Az angol Wikipédiában viszont mindhárom cikk esetén az y-t tartalmazó átírást közlik, bár az nem egyértelmű nekem, hogy ez mindig az ALA-LC átírás akar-e lenni.

Az 7–9. elég ritkán előforduló betűkapcsolatok. Lehet, hogy ezeknél a két magyar átírásnál is u betűt kéne használni, csak a ritkább eseteket a táblázatunk nem sorolja még fel? Vagy ezek tényleg különbségek?

A 10. különbség szintén egy kicsit zavar. Viszont ez is egy ritka eset, egyetlen olyan szócikket sem találtam a magyar Wikipédián, ahol egyértelmű lenne, hogy jelenleg milyen átírást használunk (igaz, Ῥ kezdetű névhez tartozót is csak néhányat, úgyhogy lehet, hogy valamit rosszul kerestem). Itt mi a helyzet?

b_jonas (üzenj) 2018. augusztus 6., 17:13 (CEST)

A khi az khi, és független attól, hogy a németek ch-val írják át. Problémás lenne a ch vagy a h használata, egy példával az Akhilleusz név latinos írásmódja Achilles, amit ahilles-nek ejtenek, pedig a latinban is kh a hangértéke. Valószínűleg eredetileg veláris h volt, de a görögben khi lett belőle. A magyaros átírás legtöbbször pont abban segít, hogy az erasmida konyhalatin szerinti latinos kiejtést elkerüljük. A ró és a hehezetes ró esetén nem értem a problémát. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. augusztus 6., 17:52 (CEST)

Köszönöm a választ. Értem, tehát ezért nem javasolt a „ch” írásmód. A „h” átírás én sem tartanám túl szerencsésnek.
A Ῥ kezdetű nevekkel nincs semmi probléma, csak azért vettem föl a 11. sort a táblázatban, hogy egyértelművé tegyem, ezt a gyakoribb esetet mindhárom átírás „Rh”-nak írja. Ilyen nevek a Rhea, Rhadamanthüsz, Rhodoszi Andronikosz.
A Ρ kezdetnél valószínű, hogy én tévedtem. Ilyen szó, úgy tűnik, vagy nem fordul elő ógörög nyelvű nevekben, legalábbis ha a hehezetek jelölve vannak, vagy pedig csak nagyon ritkán. Ha tényleg nem fordul elő, akkor a három átírás között nincs különbség, és az en:Romanization of Greek oldalon csak azért szerepel a táblázatban, hogy a szókezdő Ρ-et Rh-nak írjuk át, mert ilyenkor feltételezzük, hogy a forrásszövegben nincsenek jelölve a hehezetek, de valójában Ῥ-nek kéne ott állnia, ezért jobb, ha Rh-nak írjuk át. Esetleg meg tudnátok erősíteni, hogy Ρ valóban nem állhat-e a szó elején? – b_jonas (üzenj) 2018. augusztus 6., 20:52 (CEST)

Utánanéztem néhány ró-kezdetű újgörög szó ógörög eredetijének, és mind rhóval kezdődött. Csak az a probléma, hogy az akadémiai átírási útmutató (ezért aztán például az OH is) pont a ró átírásáról nem beszél. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. augusztus 6., 22:16 (CEST)

Az újgörög lehet, hogy másképp működik. Rodosz (sziget) és Rodosz (település) (újgörög Ρόδος) valamiért R-rel van írva a szócikkünkben. Engem most az ógörög érdekel, de az is elég sok mindent magába foglal. – b_jonas (üzenj) 2018. augusztus 6., 22:22 (CEST)

Direkt azért mondtam, hogy róval kezdődő újgörög szavak ógörög eredetijét néztem meg. A modern görög nem jelöli a rón a hehezetet (én legalábbis még nem találkoztam vele), így az biztosan R. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. augusztus 6., 23:45 (CEST)

Ja értem! Köszönöm, hogy utánaolvastál. – b_jonas (üzenj) 2018. augusztus 7., 11:00 (CEST)

Falka

Sziasztok! Elkezdtem tengeralattjáró-falkákról írni! Kis gondolkodás után ezt a címfajtát választottam: Tengeralattjáró-falka – Breslau, Tengeralattjáró-falka – Süd. Hkoala azt javasolta, hogy a tulajdonnév kerüljön a falka elé: Süd tengeralattjáró-falka. Nekem mindkettő tetszik, ezért segítséget kérek: melyik legyen? Dudva Skull and crossbones.svg vitalap 2018. augusztus 8., 20:32 (CET)

Tudnál némi támpontot adni linkekkel, hogy miről van szó? Az angol Wikin csak a Breslau hadihajóosztályt találom, de nem vagyok valami jó online keresésben. Emellett nyilván nem te leszel az első, aki ezeket a dolgokat magyarul leírja, a legüdvözítőbb megoldás a szakirodalom megnézése lenne, amellett, hogy Hkoala javaslatával csak egyetérteni lehet. Pasztilla 2018. augusztus 8., 21:14 (CEST)
Itt van egy: Tengeralattjáró-farkasfalka – Grönland.Dudva Skull and crossbones.svg vitalap 2018. augusztus 8., 21:18 (CET)

Átnevezem őket, de valakit megkérek, hogy takarítson utánam, mert a kettős átirányításokat nem tudom törölni. Köszönöm!Dudva Skull and crossbones.svg vitalap 2018. augusztus 9., 14:51 (CET)

@Dudva:, de miért kötőjelesre nevezed át? A Süd, Grönland, Prien nevek, amelyeknek nem kellene kötőjellel kapcsolódniuk az utótaghoz: Prien farkasfalka. Pasztilla 2018. augusztus 9., 15:22 (CEST)

Mert a Süd kivételével tulajdonnevek.Dudva Skull and crossbones.svg vitalap 2018. augusztus 9., 15:23 (CET)
És??? Ha tulajdonnevek is, nem alkotnak jelöletlen összetételt a farkasfalkával, hanem ez utóbbi elnevezései. Emellett a bevezetőben te magad még rendesen különírtad: Grönland farkasfalka. Pasztilla 2018. augusztus 9., 15:29 (CEST)
Katonai alakulatok megnevezéseinél elég általános, hogy valakiről vagy valamiről nevezik el, és ezt, vagyis az elnevezés tényét emeli ki a különírás: Szent László hadosztály, Klapka György lövészdandár (gyakran végig nagybetűvel). Pasztilla 2018. augusztus 9., 15:34 (CEST)
Hát legyen! Én ehhez buta vagyok. Ismét átnevezem őket. Dudva Skull and crossbones.svg vitalap 2018. augusztus 9., 15:44 (CET)