Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív207

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Személyek vallás szerinti kategorizálása

Mi alapján csinálunk ilyen szerkesztéseket? A vallás egy szenzitív adat eleve, de ennél sokkal problémásabb, hogy hogyan igazolható. Ha valaki egy interjúban kijelenti? Maximum akkor. A fenti esetben annyi derül ki a szócikkből, hogy 80 évvel ezelőtt "katolikus családban" született a művésznő. Ez minden, csak nem igazolás a kategorizálásra. Szóval ezt a kérdést át kéne gondolni. Nl vita 2016. július 7., 19:49 (CEST)

Már csak azért sem, mert arra sem találtam forrás, hogy katolikus családba született. Mivel nincs forrás nyugodtan vond vissza indoklással! - Csurla vita 2016. július 7., 20:22 (CEST)

Amellett, hogy Törőcsik Mari esetében, úgy tűnik, egyszerűen elintézhető volt a dolog, tényleg jó lenne még egyszer beszélni arról, hogy miként kezeljük a vallásra vonatkozó információkat. Én valahogy a következőképpen képzelem el:

  • Ha a cikkalany vallása az életrajza alapján nyilvánvaló (bíboros, tehát katolikus; rabbi, tehát zsidó; dalai láma, tehát buddhista, stb.) vagy ha megbízható forrás támasztja alá a vallását, akkor ez megemlíthető a cikkben. Ügyelni kell arra, hogy az 1945 előtti anyakönyvi adatokban szereplő felekezeti megjelölést ne tévesszük össze a cikkalany vallásával. Pusztán azért, mert valakinek "rkat." van a neve mellé írva az anyakönyvben, nem tételezhetjük fel, hogy az illető római katolikus volt felnőtt korában.
  • Ha a cikkben szerepel az illető vallása, és a vallás releváns szerepet játszik a cikkalany életében, akkor be lehet sorolni a megfelelő kategóriába. Azonban ha a vallás nem releváns információ a cikkalany életében, akkor megtévesztő és hibás dolog volna a vallása szerint bekategorizálni. Al Capone például római katolikus vallású volt, ez szerepel is a cikkében, de nem kategorizáljuk be a Katolikusok közé, mert amiről ismert, annak nem releváns része a katolicizmus.
  • Ha feltehető, hogy a cikkalanyról érdeklődő olvasó más, az adott valláshoz kapcsolódó témákról is szívesen tájékozódna, akkor érdemes belinkelni a megfelelő vallásportált. Például feltehető, hogy aki Teréz anyáról olvas, azt érdekelheti a Katolicizmusportál, ezért abba a cikkbe érdemes lenne belinkelni a portált. Antall József cikkébe viszont nem linkelném be a Katolicizmusportált, mert bár a volt miniszterelnök életében releváns szerepet játszott a vallása, a cikk témája elsősorban nem a katolicizmushoz kötődik.

Külön érzékenységet igényelnek a zsidó személyek, mert a zsidóság jelenthet nemzetiséget is meg vallást is, és a kettőt nem szabad összekeverni. Ebből a szempontból nagyon szerencsétlen dolog, hogy nincs olyan kategóriánk, ami a zsidó vallású személyeket gyűjtené (nincsen Kategória:Zsidók, se Kategória:Zsidó vallású magyarok), hanem ehelyett a homályos jelentésű Kategória:Zsidó származásúak kategóriánk van. Akinek nem tűnik fel a probléma, az gondolja végig, hogy milyen lenne Antall Józsefet a Kategória:Magyar származású politikusok kategóriában látni.

Malatinszky vita 2016. július 7., 21:16 (CEST)

Nem 1945-ig, hanem 1952. dec. 31-ig vezették Mo-n a polgáriban. Nagyvárosokban persze már pár évvel előbb is kihúzták a rovatot, mint ahogy 1919-ben. Gyurika vita 2016. július 10., 11:31 (CEST)

re Al Capone: hát, nem tudom, szerintem Szendrey Júlia vagy Savanyú Jóska életének se túl nagy mozgatórugója a katolicizmus. hogyan döntjük el, kinek az és kinek nem? Alensha 2016. július 10., 02:23 (CEST)

Savanyú Jóskánál és Szendrey Júliánál kivettem a római katolikus magyarok kategóriát. Apród vita 2016. július 10., 11:03 (CEST)

"Petőfi nem volt felekezethez tartozóan vallásos. Felesége kedvéért hajlandó volt a katolikus templomi esküvőre, reverzálist adott születendő gyermeke vallását illetően, sőt a keresztelőre is hajlandónak mutatkozott." írja: [1], azaz itt épp, hogy P.S. helyett Sz. J. számára volt fontosabb a vallás, és ezért is követte Zoltán fiuk a keresztségben az édesanyja r.k. vallását. Gyurika vita 2016. július 10., 11:31 (CEST)
Nem szeretném Petőfihez hasonlítani magamat, de hadd mondjam el, hogy felekezeten kívüli létemre püspöki engedéllyel katolikus esküvőm volt a katolikus vallásban keresztelt és bérmálkozott feleségemmel. A lányomat is katolikus templomban keresztelték meg. Az egészet alapvetően a feleségem nagymamája kedvéért csináltuk. Ezzel együtt se én se a feleségem nem vagyunk vallásosak, a lányom pedig a legtöbbször a presbiteriánusokhoz jár, mert ott van jó társasága. Ezt csak azért mondom, hogy én abszolút semmiféle következtetést nem vonnék le önmagában abból, hogy ki milyen hitre van anyakönyvezve, milyen reverzálist adott és milyen vallás szerint keresztelete meg a gyerekét. – Malatinszky vita 2016. július 11., 16:13 (CEST)

Jó, de az nem jó, hogyha a kategória tartalmaz plusz infót, a szócikk szövegtörzsében viszont nem szerepel a plusz infó valamiképpen. Apród vita 2016. július 10., 11:41 (CEST)

Közben Szendrey Júliánál visszahelyezte az egyik szerkesztő, de forrásolva, úgyhogy ezért nem vonom vissza. Ha más úgy gondolja, mégse legyen benne a Római katolikus magyarok kategória, lelke rajta. Apród vita 2016. július 12., 23:31 (CEST)

Vissza lett vonva a kategória. Apród vita 2016. július 14., 21:40 (CEST)

Az egész dolog megoldhatatlan, ezért (szinte) fölösleges kategorizálni. Hová tegyük például Heltai Gáspárt, aki tíz évenként változtatta felekezetét, Radnóti Miklóst, Sándor György-öt, akik katolizáltak, Heinrich Heinet, aki ateista volt, satöbbi. OsvátA Palackposta 2016. július 10., 11:54 (CEST)

Az is meg van oldva, Radnótinál ott szerepel a "katolikus hitre tért személyek". Gyurika vita 2016. július 10., 20:25 (CEST)
 kérdés Itt a kf-en nem érvényes a helyesírási szabályzat?:( Voxfax vita 2016. július 22., 13:02 (CEST)

Egyáltalán, miért van szükség arra, hogy személyeket vallásuk szerint kategorizáljunk? – Elkágyé vita 2016. július 11., 07:15 (CEST)

Jogos. Szerintem nincs rá szükség. Nl vita 2016. július 11., 14:30 (CEST)

És arra miért van szükség, hogy a foglalkozásuk vagy a szül-hal időpontjuk szerint kategorizáljuk? Azokat is szüntessük meg! – Rlevente üzenet 2016. július 11., 15:34 (CEST)

Levente, ha a javaslatod komoly, akkor magyarázd meg, kérlek, hogy milyen problémát okoz a foglalkozási illetve szülhal kategóriák létezése és mennyiben segítene a megszüntetésük. Ellenkező esetben azt javaslom, hogy ne írj ilyeneket, mert még valaki komolyan veszi a végén. Malatinszky vita 2016. július 11., 16:03 (CEST)
Hát én speciel nevetgéltem (magamban). :-) OsvátA Palackposta 2016. július 11., 16:18 (CEST)
Pont annyira komolytalan, mint az előző két hozzászólás. A kategorizálás az enciklopédia egyik eszköze az olvasók információhoz juttatásában, feltéve, hogy jól működik a rendszere. András, a fenti három pontos javaslatod pont ilyen, jól egyesíti a forrásolás és a tájékoztatás követelményeit, úgyhogy  támogatom. – Rlevente üzenet 2016. július 11., 16:20 (CEST)

szerk. ütk. Rlevente nem javaslatot tett, hanem szélsőséges álláspontot írt le. Szerinte ugyanúgy minden személy alapadata a felekezethez tartozás, mint a szülhal adat. Nem azt javasolta hogy szüntessük meg a foglalkozási kategóriákat.

Ő és Gyurika a felekezet kötelező feltüntetése mellett érvelnek azzal, hogy kategorizálási alapként tekintik a felekezeti létet.

Malatinszky fontos szempontra hívta fel a figyelmet. Arra, hogy nem mindenki hívő, aki valamilyen szállal kapcsolódik egy egyházhoz, felekezethez.

Horthy Miklós kategorizálási szempontja tán a "református vallású kormányzók"?

Sokkal árnyaltabb megközelítésre lenne szükség. Ha egy személy életében fontos szerephez jutott vallása vagy (mások által) vélt vallása, akkor ez tényleg fontos kategorizálási szempont. De a "magyar Tanácsköztársaság zsidó származású (egyébként harcosan ateista ! - vezetői és hasonló kategóriák csak arra jók, hogy felesleges politikai vitákat generáljon. --Linkoman vita 2016. július 11., 16:32 (CEST)

Nem érveltem a felekezet kötelező feltüntetése mellett. A felekezeti kategóriák megszüntetése ellen próbáltam érvelni túlzó iróniával. A következő szakaszban pedig azt írtam, hogy támogatom Malatinszky javaslatát, vagyis ha a vallás releváns szerepet játszik a cikkalany életében, akkor be lehet sorolni a megfelelő kategóriába. – Rlevente üzenet 2016. július 11., 20:52 (CEST)
Sehol nem említettem, hogy kötelezően kell kategorizálni, hanem ahol volt adat, ott használtam a kategóriát és többnyire 1945 előtti személyeknél. Amúgy a PIM indexe is hozza több ezer személynél a vallási adatot. Pl. 1952 előtt a vallás a hiányzó születési, halálozási egyéb adatok megtalálásához segédlet. Ha nem tudtam volna pl. Cserny Józsefnél, hogy református volt, kb. 20x annyi munkával találom meg a keresztelését és ennek alapján tudtam javítani anyjának az életrajzokban, büntetőiratokban elírt családnevét. Gyurika vita 2016. július 11., 20:59 (CEST)

Ha egy személy életében, munkásságában fontos szempont, hogy melyik vallási felekezethez tartozott/tartozik, akkor ez a szövegből kiderül. Ez esetben minden személy esetében kívánatos (?) volna feltüntetni, hogy milyen vallású, hogy helyesen lehessen kategóriába besorolni??? Ha valaki nagyon kíváncsi arra, hogy kik tartoznak a Wikipédián szereplő személyek közül az X valláshoz, és beírja a keresőbe az X vallást, az kiadja, hogy mely személyeknél fordul elő ez a kifejezés. Aki ott nem jelenik meg, annál ez nyilván nem is volt fontos szempont. Nekem az a véleményem, hogy erre kategóriát nem kellene fenntartani. – Elkágyé vita 2016. július 11., 20:06 (CEST)

Ennyi erővel a foglalkozásra se kategorizáljunk, mert a szövegből ez is kiderül. Ha valaki nagyon kíváncsi arra, hogy kik tartoznak a Wikipédián szereplő személyek közül a festőművészek közé, és beírja a keresőbe a 'festőművész' szót, az kiadja, hogy mely személyeknél fordul elő ez a kifejezés. Aki ott nem jelenik meg, az nem festőművész.– Rlevente üzenet 2016. július 11., 20:52 (CEST)

A kategorizálásnál figyelembe kell vennünk, hogy (életrajzi cikk esetén) mikor is élt az adott személy. A vallásgyakorlás hiánya, ill. a felekezetnélküliség csupán az emberiség történelmének legutóbbi két-három évszázadára jellemző (a tömegekről beszélek, nem a kivételekről). A 18. század előtt néhány filozófus, író és természettudós kivételével nem beszélhetünk ateizmusról. Ebből következik, hogy a vallás releváns információ (ugyanakkor a 20. században élt személyeknél a felekezeti besorolás hiánya indokolható). – Rosszkornyifog vita 2016. július 11., 21:36 (CEST)

Erre a legenyhébb kifejezéssel is azt lehet mondani, hogy semmi adat nincs. De sokkal inkább fogalmaznék úgy, hogy ez egyszerűen nem így van. A korábbi évszázadok vallásossága ugyanúgy rejtett mint a mai, éppúgy semmi okunk nincs feltételezni azt, hogy akkor mindenki vallásos volt, mint ma. Az, hogy kulturálisan vagy a ránk maradt pl. egyházi anyakönyvek és források erről külön nem tesznek említést, nem utal arra, hogy másként lett volna. Nl vita 2016. július 12., 08:37 (CEST)
A valláshoz tartozás - hacsak nem függ össze a hivatással/foglalkozással - szigorúan személyes belügy.– Elkágyé vita 2016. július 12., 07:51 (CEST)
A vallás nem magánügy, hanem a legszemélyesebb közügy. Sokkal inkább magánügy a szexuális irányultság, és azt is kategorizáljuk. – Rlevente üzenet 2016. július 12., 14:04 (CEST)
A vallás, mint olyan, lehet, hogy közügy, de az, hogy valaki melyik valláshoz tartozik, az az ő legszemélyesebb magánügye. Senkinek semmi köze hozzá, hacsak ő maga nem akarja nyilvánosságra hozni.– Elkágyé vita 2016. július 12., 20:19 (CEST)

A vallás magánügy. A szexuális irányultság is, de jó nagy terelés ezt idehozni, mert az egy másik vita. Az a kategorizálás is fölösleges. Nl vita 2016. július 12., 16:57 (CEST)

Egyetértek Elkágyéval és NI-vel, ám a politológiai nézetkülönbségen túl inkább a személyes adathoz való jogot hangsúlyoznám. Így pl. az egészségügy is "közügy", de az orvosi titoktartással érintetett magánadat "kiszivárogtatása" - és kategorizálása is tilos.--Linkoman vita 2016. július 12., 20:51 (CEST)

Egy megjegyzés: a születés-halálozás időpontja vagy a foglalkozás (eltekintve a társadalmi osztályoktól) többnyire nem állított egymással szembe embereket . A vallásgyakorlás, a felekezethez tartozás és általában a hithez való viszony azonban gyakran éppen ezt eredményezte - akarva vagy akaratlanul; még egy felekezeten vagy egyházon belül is (pl. orosz ortodox). Nyilván ezért van, hogy a vallás és a hit kérdéseire a 20. században érzékenyebbé váltunk, legalábbis itt Európában. – Vadaro vita 2016. július 12., 23:00 (CEST)

a foglalkozás (eltekintve a társadalmi osztályoktól) többnyire nem állított egymással szembe embereket. Hát azért ezt nem mondanám. Beszélgettem már olyan adóhivatalnokkal, aki arról panaszkodott nekem a 90-es évek második felében, hogy sandán tekintenek rá az élelmiszerboltban, mert tudják róla, hogy adóhivatalnok, pedig eredetileg nem is az szeretett volna lenni, hanem balettáncosnő. Apród vita 2016. július 12., 23:31 (CEST)

Néhány konkrét példa

Talán konstruktívabb, ha néhány konkrét példán keresztül nézzük meg ezt a dolgot. Az alábbiakat a Római katolikus magyarok kategóriából szemezgettem:

  • Pilinszky János: Jól forrásolt tény, hogy katolikus vallású volt, meggyőződéses hite jelentős szerepet játszott az életében és a költészetében. Jó helyen van a kategóriában.
  • Imrédy Béla: A cikk szerint meggyőződéses katolikus volt, és ez szerepet játszott a pályafutásában, tehát a vallása releváns az életrajzában. A források ezt alátámasztják. Jó helyen van a kategóriában.
  • Grosics Gyula: A cikk egy szóval sem említi a vallását. Ki kell venni a kategóriából.
  • Andics Erzsébet: 16 éves korától kezdve kommunista párttag volt egészen addig, amíg el nem temették a Mező Imre úti temető munkásmozgalmi parcellájába. Nem hiszem, hogy életének tengelye a katolikus hit lett volna. A cikk egy szót se szól a vallásáról, fogalmam sincs mi a forrás arra, hogy katolikus. Ki kell venni a kategóriából.
  • Cservenka Miklós: Szocdem vasesztergályos, akit a fehérterror idején meggyilkoltak a különítményesek. A katolikusságára a forrás feltehetőleg egy házassági anyakönyvi bejegyzés, ami nagy jóakarattal is legfeljebb laza korrelációban áll a cikkalany vallásával (ha valaki nem érti, hogy miért, szóljon, és elmagyarázom). Akármi is volt a vallása, a cikk alapján ennek semmi relevanciája sem volt az életére nézve. Ki kell venni a kategóriából.
  • Áder János: A cikk egyszer említi a katolicizmust, konkrétan Áder országgyűlési életrajza alapján közli hogy a szülei katolikusok. Ebből a köztársasági elnök vallására nézve semmilyen következtetést sem vonhatunk le, és különben sem látom semmi jelét a cikkben annak, hogy a vallás lényeges szerepet játszana Áder életútjában. Ennek megfelelően őt is ki kell venni a kategóriából.

Malatinszky vita 2016. július 13., 18:15 (CEST)

 megjegyzés - idézet Imrédy Béla cikkünkből:"Lemondatására végül kiváló ürügyül szolgált, hogy Rassay Károly és Bethlen István kiderítette egyik dédszülőjéről, hogy zsidó származású volt. Imrédyt így saját zsidópolitikája buktatta meg." Bizonyára jó helyen van a katolikusok között - a kategorizálás bajnokát éppen a kategorizálás buktatta meg......?

Komolyra fordítva: számos felesleges vitára vezet, ha nem ragaszkodunk ahhoz, hogy csak azoknál a személyeknél kategorizáljunk, kivételesen, akiknek a felekezethez tartozása illetve nem tartozása jelentős szerepet játszott az életében/munkásságában. Tehát pl. gróf Tisza Istvánnál fontos, hogy református volt, mivel presbitérium munkájába vett részt. --Linkoman vita 2016. július 13., 18:31 (CEST)

@Malatinszky: Egyébként úgy gondolom, részben ehhez kapcsolódik az általam januárban felvetett kategóriavita is (Wikipédia:Kategóriajavaslatok#Kategória:Olaszok származás szerint), mivel az egyik alkategória ebből a Kategória:Olaszországi zsidók. Azt pedig végképp túlzásnak tartom, hogy egy-egy szócikkben három kategóriában is szerepeljen a zsidó szó (Livio Abramo, Victor Civita, Gerson Levi-Lazzaris esetében). Apród vita 2016. július 26., 23:02 (CEST)

Konklúzió?

Az szerintem vitán felül áll, hogy az a fajta tömeges kategorizálás, amit legutóbb Lacika455 szerkesztőtárs végzett, az nem oké. De az is tény, hogy ha egyszer valaki át is fésüli ezeket a kategóriákat olyan alapossággal, ahogy Malatinszky szerkesztőtárs fenti példáin keresztül látszik, nincs akadálya annak, hogy egyes szócikkek hamar és észrevétlenül bekerüljenek (ismét) a kategóriába, még ha a kifogás (újra) fenn is áll majd az adott cikk kategorizálásával kapcsolatban. Azt pedig nem is remélhetjük, hogy ezeknek a kategóriáknak lesznek olyan megbízható "gazdái", akik sűrűn ellenőrzik az összes cikket, és kiszűrik a nem odavalókat.

Mi tehát a megoldás? A Malatinszky-példákhoz hasonló nagyon alapos átnézés szerintem minimálisan szükséges. De hosszú távú megoldás mi lehet? Én hajlok (továbbra is) a kategóriák megszüntetésére, és nem azért, mert akkor nem lesz vitatható módon egyetlen cikk sem ilyen kategóriában, hanem mert ebben a kategorizálásban nem látom azt a hozzáadott értéket, ami nélkül kevesebb lenne (vagy rosszabbul használható) a cikk. Nl vita 2016. július 14., 08:50 (CEST)

Határozottan  ellenzem a felekezeti kategóriák megszüntetését. Éppen annyi a hozzáadott értékük, mint bármilyen más kategóriának: egy bizonyos szempontból csoportosítják a cikkeket. A megoldást pedig abban látom, hogy nem a kategóriának kell, hogy legyen "gazdája", hanem a cikkeknek, márpedig a figyelőlista pont erre való. – Rlevente üzenet 2016. július 14., 15:57 (CEST)

Naná, hogy bizonyos szempontból csoportosítja a cikkeket. Hogy jól vagy rosszul, az a kérdés. Mert eszerint az érvelés szerint egy cikk valamennyi mondata alapján újabb és újabb kategóriák tömegét hozhatnánk létre. Nincsen még kategóriánk az elhalálozás helyére vonatkozóan, a születési dátumból is csak évek szerint csoportosítunk (pedig pont ennyire jogosnak tűnhetne a "január 31-én születettek" kategóriája, vagy az adott életkort megélt/adott életkorban elhunytak kategóriája. És akkor még csak a bevezető mondatnál járunk. Keresztnév szerinti kategóriákba is csoportosíthatnánk a személyeket (Kategória:Bélák), sőt becenév szerint is, ez is mind-mind információ. Ezek a kategóriák pontosan ugyanúgy teljesítik az általad írtakat, mint a vallási. "hozzáadott értéke van, egy bizonyos szempontból csoportosítják a cikkeket". Filmeknél minden filmnek lehetne saját kategóriája, és a benne szereplő színészek a kategóriában. Igaz, hogy egy-egy foglalkoztatottabb színész így 40-50 kategóriába is bekerülne még, de ez is csoportosítja a cikkeket. Nem folytatom. Azt gondolom, hogy ezek mind felesleges kategóriák, mert vagy nem releváns információk szerint csoportosítanak (pl a becenév szerinti), vagy fölöslegesen túlterhelik a rendszert és átláthatatlanná teszik a kategóriák rendszerét a cikk alján.
Ugyanezt gondolom a vallási kategóriákról: a legtöbb esetben nem releváns az információ, ráadásul nem is ellenőrizhető pl. egy elhunyt esetében, hogy valóban hitgyakorló volt-e vagy sem. A triviális esetekben pedig fölösleges (a katolikus papok nyilván katolikus személyek). A nagyon kevés kivétel, aki nem az előző két esetbe tartozik pedig a cikkében nyilván nagyon hangsúlyosan tárgyalja a vallásosságát. (NB: nem a kategóriákból kell kiderülnie egy információnak, az csak és kizárólag a tovább navigálást segíti). Nl vita 2016. július 14., 16:41 (CEST)
Az általad felsorolt kategóriák egy részét nem gondolom feleslegesnek - egyesével meg kell beszélni, hogy a közösség támogatja-e a létrehozásukat, mert jó lenne egy helyen megtalálni az adott jellemzővel rendelkező személyeket, vagy tényleg nincs szükség rá, mert egy bizonyos lapon (pl. a dátum-cikkekben, vagy a keresztnevek cikkeiben) megtalálható a vonatkozó lista. Vallás szerinti listáink viszont nincsenek, úgyhogy ez is indokolja a kategóriák létrehozását. A rendszer túlterhelésétől, nem hiszem, hogy félni kellene, az enwikinek sokkal részletesebb kategorizálási rendszere van, mint nekünk (pl. a Kezdőlapon szereplő II. Ulászló lengyel király a huwikin 7, míg az angol nyelvűn 18 kategóriába tartozik), mégis valahogy megbirkózik vele a szerver. A kategóriába sorolás mikéntjére pedig Malatinszky már fentebb és lentebb is elég jó javaslatot adott.– Rlevente üzenet 2016. július 14., 18:26 (CEST)
"ráadásul nem is ellenőrizhető pl. egy elhunyt esetében, hogy valóban hitgyakorló volt-e vagy sem" - ez szerintem fordítva is érvényes: honnan lehet eldönteni, hogy nem volt hitgyakorló? Gyurika vita 2016. július 14., 20:29 (CEST)
Mióta kell a cáfolatot igazolni, és nem az állítást?? Nl vita 2016. július 14., 21:29 (CEST)

 ellenzem Nem látom okát a felekezeti kategóriák megszüntetésnek. - Csurla vita 2016. július 14., 16:07 (CEST)

A felekezeti kategóriák megszüntetéséért én se kardoskodnék, annak viszont örülnék, ha azok a szerktársak, akik Rleventéhez hasonlóan támogatják a szakasz elején felvázolt kritériumrendszert, azok jeleznék ezt itt, hogy lehessen hivatkozni valamiféle konszenzusra a vallási kategóriákkal kapcsolatban. Az egyszerűség kedvéért még egyszer kifejtve:

  1. A vallás érzékeny személyes információ, amely egyáltalán nem említhető a cikkben megbízható forrás nélkül.
  2. A különböző anyakönyvekben szereplő, felekezeti hovatartozást jelző bejegyzések nem alkalmasak arra, hogy a cikkalany vallására nézve megbízható információt adjanak. Ennek elsősorban az az oka, hogy a vallás nem azonos a felekezeti hovatartozással. A tapasztalat azt is mutatja, hogy már az anyakönyvi bejegyzések maguk sem mindig megbízhatóak. Felmerülnek az eredeti kutatás tilalmával kapcsolatos aggályok is.
  3. A cikkalanyt a vallás alapján kategóriába sorolni csak akkor indokolt, ha a cikkalany életében, tevékenységében releváns szerepet játszott a vallás.

Malatinszky vita 2016. július 14., 16:54 (CEST)

Javaslat

Nem tudom, hány szócikket érint a dolog (ezt nem ártana tudni), de akik a "személyes vallásosság" kategória megléte mellett kardoskodnak, azok egyúttal jelentkezhetnek arra a feladatra, hogy átnézik ezeket a cikkeket, és javítják, vagy eltávolítják ha téves vagy megtévesztő vallásos besorolást találnak. Mert azt látni kell, hogy ha marad ez az ingoványos kategória, akkor az érintett cikkeket jó lenne átnéznie valakiknek, vagyis munkával jár a dolog. Könnyű úgy szavazni valamiről, hogy az azzal járó, szükséges munkát "valaki más majd elvégzi". misibacsi*üzenet 2016. július 14., 17:40 (CEST)

Én például szívesen részt veszek ebben a munkában. Szerintem a fentebbi példáimmal demonstráltam is, hogy el tudom végezni a feladatot. Elsősorban arra lenne szükségem ehhez, hogy jelezzétek, konszenzus van az általam elképzelt elvek mögött, mert azt nem akarom, hogy visszaállítsák a változtatásaimat. – Malatinszky vita 2016. július 14., 17:50 (CEST)
Én is segíthetek, ha szükség van rá. – Pegy22 vita 2016. július 14., 20:30 (CEST)

Ezt kb. csak így lehet végigvinni, hogy felírkálod a fenti példa szerint egyesével, érvelsz mellette/ellene, levonod a konklúziót és vagy marad a kategória vagy nem. A másik opció, hogy mindent kiszedsz és egyesével teszed vissza azoknál, akikhez van forrás és relevancia, hasonlóképpen a fenti, egyenként kifejtős módszerrel. Gyurika vita 2016. július 14., 21:00 (CEST)

 megjegyzés Azt mindenesetre meg kellene különböztetni, hogy népcsoportról (cigány, sváb, örmény, szász stb., vagy vallásról van-e szó, mert a pl. zsidó származású kommunista politikusok ateisták voltak (l. Karl Marx, Rákosi Mátyás). Gobbi Hilda vagy Major Tamás esetében meg a közhiedelemmel szemben kell közölni a vallását, ami persze megint irreveláns, mert a klérus felső rétegeiben is voltak-lehetnek zsidó származású személyek. Voxfax vita 2016. július 22., 13:02 (CEST)

Londoni szerződések

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaAkela jóvoltából – Porrimaeszmecsere 2016. július 27., 10:56 (CEST)

A Londoni szerződés tegnapig átirányítás volt az Európa Tanácsra, amit megváltoztattam, mivel jónéhány londoni szerződés linket találtam a XVI. századtól napjainkig. Ezekből létrehoztam a Londoni szerződés (egyértelműsítő lap)ot, a linkek nagy részét egyértelműsítve. Utána vettem észre, hogy már van Londoni egyezmény (egyértelműsítő lap), ami bizonyos átfedést is tartalmaz. Mivel nem vagyok se történész, se nyelvész, se bátor szerkesztő, ezért nem tudom eldönteni, hogy az egyezmény és a szerződés között van-e érdemi különbség, a cikkekben mindenhol helyesen szerepel-e? A kérdés annyiban elvi, hogy egyetlen szerződésről, egyezményről sincs még szócikk.

Ebben kérném a segítő megoldást. – Porrimaeszmecsere 2016. július 11., 12:18 (CEST)

2 londoni egyezményről van szócikk: Londoni egyezmény (1913) és Londoni egyezmény (1915). Apród vita 2016. július 11., 22:25 (CEST)

Ezt utólag én is észrevettem, de nem tartottam a kérdés szempontjából olyan horderejűnek, hogy javítsam... – Porrimaeszmecsere 2016. július 11., 23:01 (CEST)

Asszem inkább véletlenszerű, hogy melyik milyen néven maradt fenn. Összevonhatjuk a két egyértelműsítőt, egyetlen időrendi listába rendezve az összeset. Kicsit olyan probléma ez, mint "-i béke" és "-i békeszerződés". Akela vita 2016. július 13., 12:22 (CEST)

Várok még egy hetet, azután összevonom a két lapot egy átirányítással természetesen. Aszerint választom meg a nevet, amelyikre jelen pillanatban több hivatkozás van. Akinek kifogása van ez ellen, szóljon. – Porrimaeszmecsere 2016. július 22., 14:11 (CEST)

Szerintem senki sem fog hozzászólni. A Londoni szerződés (egyértelműsítő lap) formátumát (szigorú időrendi sorrendet) mintának véve akár máris egybevonhatjuk a kettőt. A Londoni egyezmény legyen erre átirányítva. Akela vita 2016. július 22., 15:06 (CEST)

Meg is csináltam. Az összevonást, a rámutató redir-eket folyamatosan javítom. Ha tovább tudod bővíteni, javítani, megköszönöm. Akela vita 2016. július 22., 15:39 (CEST)

De, én hozzászólok. :) El kellene kerülni, hogy egyik redirekt irányítson át egy másik redirektre, így amennyiben lehetne a konkrét cikkekben (3 db) javítani, akkor a "londoni egyezmény (egyértelműsítő lap)" redir feleslegessé válna. – Burumbátor Súgd ide! 2016. július 22., 15:46 (CEST)

Rendben, ezeket kijavítgatom. Akela vita 2016. július 22., 15:53 (CEST)

Gratulálok, és köszönöm Akela: én biztos nem tudtam volna ilyen ügyesen összehozni. – Porrimaeszmecsere 2016. július 22., 16:58 (CEST)

Egyértelműsítő lapra mutató szövegközi linkek

Van valahol ezeknek egy kigyűjtése? Cikkeink nagy részében vannak rózsaszín háttérrel is jól látható hibás linkek, amelyek nem szócikkre, hanem egyértelműsítő lapra mutatnak. Létezik ezeknek valamilyen (akár bizonyos időközönként frissített) listája? A speciális lapok között nem szúrtam ki. Előre is kösz a választ. Nl vita 2016. július 28., 15:59 (CEST)

A Speciális:DisambiguationPageLinks kigyűjti őket, csak sajnos a lap teteji egyértelműsítő hivatkozásokat is beleszámítja. Másról nem tudok. – Tacsipacsi vita 2016. július 28., 23:42 (CEST)

Igen, 10-ből 10 esetben egyért2 sablon miatt volt az átirányítás, a szúrópróbám szerint ez nem használható arra, amire jó lenne. De azért köszi. Nl vita 2016. július 29., 00:16 (CEST)

Automatizálni nem lehet, de „ránézésre” nagy valószínűséggel megállapítható, melyek azok, amelyek nem egyértelműsítő lapra mutatnak: Azok, amelyekben a rámutatás hangalakilag is teljesen más szócikk címére mutat. Például a lista első oldalán a 30., 31., 33. és 49. találat. – Dodi123 vita 2016. július 29., 09:53 (CEST)

Igen, ez igaz, de szerintem semmivel sem hatékonyabb így dolgozni, mint az egyértelműsítő lapok kategóriáján végigmenni és ott megnézni a lapokra mutató hivatkozásokat. Ez van. Nl vita 2016. július 29., 10:13 (CEST)

A már létező rózsaszín linkeken nem segít, viszont új egyértelműsítéskor igen, ha főjelentést csinálsz a régi szócikkből. Vagyis nem az egyértelműsítő lapra, hanem a régi lapra mutat. Ceterum censeo. Gyimhu vita 2016. július 29., 11:31 (CEST)

A solve_disambiguation.py-t valószínűleg rá lehet venni, hogy gyűjtse ki a címeket. – Tgrvita 2016. július 30., 09:33 (CEST)

A solve_disambiguation.py nem vizsgálja, hogy a megadott lap egyértelműsítő-e, és nem keres egyértelműsítő lapokat. Első ránézésre nem tűnik a leghatékonyabb megközelítésnek. Lehetne írni egy ilyen botot, mivel a Page objektumnak van isDisambig() metódusa. Azt meg lehet mondani, hogy amíg az elején sablont lát, addig dobja el azt a részt, mint a retek ződjét, és csak a többiben keressen. Lassan haladna, és jó sok lapot listázna ki, amihez már ki kéne találni valamilyen értelmes rendezést vagy csoportosítást. Ha olyan sok a rózsaszín, akkor e pillanatban valószínűleg a leghatékonyabb egyszerűen lapozgatni a cikkek között, mindenkinek az őt érdeklő témakörökben, és javítani, amit talál. Hosszú távon meg majd kitalálunk valamit. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 31., 00:01 (CEST)

Szóljatok hozzá a törlésin

Két régebb óta húzódó, nem triviális tmb-hez kérek hozzászólásokat, mert nem akar látványosan elbillenni a mérleg egyik irányba sem.

Köszönöm! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 29., 15:18 (CEST)

Tegnap mindkét megbeszélést lezárták. – Vadaro vita 2016. július 30., 21:30 (CEST)

Államok kerülete

Magyarországnál csak a terület van megadva, a kerület hiányzik! Belgiumnál: "Belgium Németországgal 167 km, Franciaországgal 620 km hosszan, Luxemburggal 148 és Hollandiával 450 km hosszan határos.", de ref. nincsen, és az sincs megadva, hogy hogyan jöttek ki ezen értékek. Pedig a kerület jóval izgalmasabb, mint a terület, lásd például: http://www.origo.hu/tudomany/20090825-miert-van-az-hogy-az-allamhataroknak-nem-letezik-pontos-hossza.html . Obngfs vita 2016. július 29., 22:37 (CEST)

A kerület problémája csak elméletileg izgalmas, gyakorlatilag teljesen mindegy, hogy egy határszakasz 151 vagy 152 km. Wikizoli vita 2016. július 30., 09:49 (CEST)

gyakorlatilag teljesen mindegy, hogy egy határszakasz 151 vagy 152 km. Túlzás, hogy mindegy. Apród vita 2016. július 30., 18:43 (CEST)

Pontatlanul fogalmaztam: az mindegy, hogy a lexikon egyiket vagy másikat írja. Wikizoli vita 2016. július 30., 19:09 (CEST)

Én értettem. De tudom, hogyha apróságokra elkezdik mondani, hogy mindegy, azután már mind több dolgot mindegyeznek le. Apród vita 2016. július 30., 19:15 (CEST)

Lényegében igazad van: „Betört ablak”-elv. Wikizoli vita 2016. július 30., 21:04 (CEST)

Átnevezés után újból átnevezés, és egységesítés

Sziasztok!

Mivel sehova se tudtam normálisan beszúrni a felvetett témámat, ezért ide írom az egyébbe.

Olyan kérdésem lenne, hogy már átnevezett szócikket, hogyan lehet újból arra a névre visszanevezni? Konkrétan az 5006-os Algyő–Ady major-buszjárat és 5012-es Szeged–M43-as autópálya–Maroslele–Óföldeák–Földeák-buszjárat szócikkekről lenne szó. Mivel mostanában több helyközi járatról született szócikk ezért gondolkodtam el az egységesítésen, jómagam a járatszám "-os/-ös/-es/-as" busz formátumra gondoltam. Azonban valami oknál fogva a fent említett két cikket nem sikerült átneveznem.

Valaki segítene?

Köszönöm – Adenes1995 vita 2016. július 31., 12:32 (CEST)

Mivel a célhelyen már létezik lap, aminek egynél több bejegyzés van a laptörténetében, csak adminok nevezhetik át (üzenőfal). Egyébként az 5006-osról kéne valami normális képet szerezni, a jelenlegi borzasztó kicsi felbontású, de még azon is szinte jelentéktelen részlet maga a busz. – Tacsipacsi vita 2016. július 31., 12:39 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) : Azért nem tudod átnevezni mert van egy átirányító lap ezen a néven 5006-os busz. Egy megoldás az, ha átviszed az átnevezendő 5006-os Algyő–Ady major-buszjárat cikk tartalmát oda (5006-os busz) és aztán ebből (5006-os Algyő–Ady major-buszjárat) csinálsz egy átirányító lapot oda vagy pedig törlésre jelölöd. – Pegy22 vita 2016. július 31., 12:51 (CEST)

@Tacsipacsi, Pegy22: Köszönöm szépen a segítséget – Adenes1995 vita 2016. július 31., 13:03 (CEST)

@Adenes1995: Hasonló módon megcsinálhatod a 5012-es Szeged–M43-as autópálya–Maroslele–Óföldeák–Földeák-buszjárat cikket is. ;-) – Pegy22 vita 2016. július 31., 13:21 (CEST)

Látom már meg is csináltad. – Pegy22 vita 2016. július 31., 13:22 (CEST)

@Pegy22: Így van. :-) És mindenkit kérek jövőben a "megszokott formátumot" használja. ;-) Köszönöm! :-) – Adenes1995 vita 2016. július 31., 13:25 (CEST)

Báthory-szobor (Salgótarján)

Kicsit furcsa, hogy a Báthory-szobor szócikkben nincs kép a szoborról, azt egy festmény helyettesíti. Nem tudná valaki lefényképezni? Wikizoli vita 2016. július 31., 17:27 (CEST)

New York város és állam

New York (állam) szócikke egyértelműsítve van. A városé, New Yorké nincs. Sok az államra vonatkozó link hibásan mutat rá. Mivel rengeteg hivatkozás van lehetetlen ebben az állapotban ezt karbantartani. A szabályok szerint is egyértelműsíteni kellene a várost. Javaslom, hogy New York (város) legyen a szócikk új címe. Általában a település szót használjuk egyértelműsítésre, de New York esetében a New York (település) nem hangzana jól. Amúgy is van példa a kivételre: Washington (főváros). Ha egyetértés van, akkor megcsinálom az egyértelműsítést és a hivatkozásokat is javítom. - Csurla vita 2016. július 31., 17:28 (CEST)

A helyzetet nem könnyíti az, hogy még vagy 10 város van ezzel a névvel. A (város) egyértelműsítés lehet nem lesz elég. Ugyanakor ez a New York magasan kiemelkedik az összes többi közül. Talán itt elfogadható lenne a megszavazott főjelentés alkalmazása? – Pegy22 vita 2016. július 31., 17:55 (CEST)

A főjelentés itt sem jó megoldás, pont ezért írtam az egészet. - Csurla vita 2016. július 31., 18:02 (CEST)
ok. Ez lehet, de nem ez volt a kérdés. - Csurla vita 2016. július 31., 18:21 (CEST)
Tudom, valójában a fentit előbb írtam le, aztán volt egy szerkesztési ütközés, csak nem írtam át. – Tacsipacsi vita 2016. július 31., 18:35 (CEST)

Egyértelműsítés után a New York alak mutathat a New York (város)-ra. A többi alig ismert elnevezése pedig a szokványos lesz: pl. New York (Lincolnshire) vagy New York (Texas) - Csurla vita 2016. július 31., 18:30 (CEST)

A többiek jók lesznek úgy ahogy írod. Egyedül a (város) taggal nem vagyok egészen kibékülve. Biztos lesznek akik „öszvérnek” tartják, de szerintem a New York City lenne a legjobb. Akkor nem vitás, hogy miről beszélünk s manapság legtöbben így is használják (NYC). – Pegy22 vita 2016. július 31., 18:40 (CEST)

A New York City nem magyar elnevezés, ahol lehet javítom is New York-ra. És erről a vitalapon van már megjegyzés. - Csurla vita 2016. július 31., 18:48 (CEST)

Megnéztem a vitalapot, örülök, hogy nem én vagyok az egyetlen aki NYC-t javasol. Egy szóval sem mondtam, hogy magyar elnevezés, csak azt, hogy „manapaság legtöbben” ezt használják. A saját honlapjuk szerint a hivatalos nevük „City of New York” rövidítve „NYC”. – Pegy22 vita 2016. július 31., 19:32 (CEST)

AZ biztos, hogy New York City nem. - Csurla vita 2016. július 31., 19:36 (CEST)

@Csurla: Miért vagy olyan kategorikus? Ebben a mai globális világban lehet nem ártana, ha úgy szokná meg az olvasó, ahogy mindenhol ismerik/használják, New York City. Washingtont is úgy használják Washington, D.C. és nem Washington (capital). – Pegy22 vita 2016. július 31., 19:59 (CEST)

Azért mert nem magyar név és még csak nem is hivatalos. A magyar Wikipédia a hivatalos nevet használja. A New York City magyar nyelvi környezetben a New York helyett agyrém. - Csurla vita 2016. július 31., 20:09 (CEST)

Egyetértek Csurlával. Wikizoli vita 2016. július 31., 20:38 (CEST)

Szerintem a New York mint főjelentés maradjon ebben az egyszerűbb formában, mint megkülönböztetés, az összes többi pedig legyen kiegészítve zárójeles információval. – Rodrigó ⇔ 2016. augusztus 1., 08:21 (CEST)

@Rodrigo: Éppen az a kiindulás, hogy a sima New York alak nem jó, mivel így nem lehet ellenőrizni, hogy a [[New York]] link valóban a városra kell, hogy mutasson vagy hibás (pl. Albany, New York → Albany, New York formára javítandó). – Tacsipacsi vita 2016. augusztus 1., 11:59 (CEST)

Én azért megkérdezem @Laszlovszky András: és @Karmela: véleményét is, hogy mi a véleményűk. Apród vita 2016. augusztus 1., 14:25 (CEST)

A sima New York alak természetesen nem jó cikkcímnek. Én (mint mindig) vitatom azt is, hogy az egyértelműsítetlen alak a városra mutasson az egyértlap helyett. Az igazi kérdés azonban az egyértelműsítő tag mibenléte. Szerintem a város nem jó, már a keresőben félrevezető. Mivel ezeket a településeket az államnévvel szokás egyértelműsíteni, amennyiben nincs egy államban kettő belőle, de viszont a New York (New York) egészen bután néz ki, a New York (New York állam) címet javasolnám. – LApankuš 2016. augusztus 1., 15:55 (CEST)

  • Az angol Wikipédia-cikk így kezdi: „The City of New York, often called New York City or simply New York”, miszerint tehát a City of New York a hivatalos név, a másik kettő csak bevetten használt. A német cikk azt is írja, hogy a polgármesteri hivatal ezt a nevet hordja: „City of New York” (nem pedig „New York City”). Ennek alapján nem tartom jónak, ha a magyar cikk címéül valami olyat választanánk, ami nálunk nem bevett, ott viszont nem hivatalos, tehát a New York City szerintem nem jó cím. Marad tehát két lehetőség, az egyik a hivatalos név: City of New York - nekem tetszene ez is, sőt ez tetszene leginkább -, de természetesnek tűnik az is, amit LA preferál: „New York (New York állam)”.
Azt javasolom, hogy általánosságban is a „Xxx (Yyy állam)” formát használjuk az Amerikai Egyesült Államok településeinek címütközésekor. --Karmela posta 2016. augusztus 1., 17:31 (CEST)
Most nem ez a rendszer. Hanem szimplán az állam neve. Az állam szót nem írjuk ki. Szerinted az összes többit is nevezzük át. Pl. Verona (Missouri) helyett Verona (Missouri állam)? - Csurla vita 2016. augusztus 1., 17:40 (CEST)
Igen, jónak tartanám a változtatást. Ugyanis a szövetségi vagy egyesült államrendszerek esetén az egyes tagállamok neve mellé a zárójelben ugyanúgy odakívánkozik az „állam”, mint a megyék neve mellé a „megye”. Ez abból is jön, hogy gyakori az ütközés az államnevek és városnevek között. --Karmela posta 2016. augusztus 1., 17:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Eddig lehetséges variációk:

  1. New York (New York) - a város neve és zárójelben az államé. Ez lenne az eddigi szokásnak megfelelő, átirányításként mér létezik
  2. New York (New York állam) - hasonló, mint az előző csak kihangsúlyozza az egyért tagban, hogy az az állam neve
  3. New York (város) - a New York (állam) párjaként
Nekem az első és a harmadik tűnik megfelelőnek, de továbbra is várom az észrevételeket. - Csurla vita 2016. augusztus 1., 17:38 (CEST)

Vannak más New York nevű települések is (legalább öt az enWiki egyértelműsítő lapja szerint). --Karmela posta 2016. augusztus 1., 17:41 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ha más városokat az állam nevével egyértelműsítjük (Albany (New York), Verona (Missouri)), akkor itt is azt a formát kellene használjuk, vagyis New York (New York) – Pegy22 vita 2016. augusztus 1., 17:49 (CEST)

Kicsit följebb azt javasoltam, hogy inkább a másik irányba egységesítsünk: Albany (New York állam), Verona (Missouri állam). Ugyanis ezek fölött az államok fölött van még nagyobb egység. --Karmela posta 2016. augusztus 1., 17:55 (CEST)


(Szerkesztési ütközés után) Igen van, ezzel tisztábban vagyunk szerintem mindannyian. Van több Washington nevű település is a Washington (egyértelműsítő lap) szerint.

Washington (főváros) és nem Washington (District of Columbia). Azaz van példa a kivételre. Csurla vita 2016. augusztus 1., 17:51 (CEST)

A kivételek szaporítása helyett szebb lenne az egységesítés irányába mozdulni. --Karmela posta 2016. augusztus 1., 17:55 (CEST)

Az most ebben az esetben a New York (New York) - Csurla vita 2016. augusztus 1., 18:15 (CEST)

Nem feltétlenül, hiszen még nincs meg az „egység”, túl sok az ilyen is, meg olyan is. --Karmela posta 2016. augusztus 3., 12:36 (CEST)

Nekem megfelel a New York (New York) és a New York (New York állam) is, bár fenntartom, hogy az első kicsit esetlen. Akceptálom Karmela elméletét, miszerint a közigazgatási egység megnevezése nem ördögtől való. Ugyanakkor ha már Karmela említette, megnéztem az angol cikket, és tényleg hivatalos névként hozza New York Cityt, aminek csak a rövid alakja a New York. – LApankuš 2016. augusztus 1., 20:23 (CEST)

Bocs, de nézd meg tüzetesebben: nem mint hivatalosat, hanem mint gyakorit választották a New York Cityt címül, és azt írják, hogy a „City of New York” szórend a hivatalos. --Karmela posta 2016. augusztus 3., 12:36 (CEST)

az első kicsit esetlen. Nekem azért esetlen, mert New York, New York átirányítás is létezik, ami a New York (egyértelműsítő lap)ra mutat, míg a New York (New York) New Yorkra. Apród vita 2016. augusztus 1., 20:38 (CEST)

Először találjuk meg a megfelelő címet, aztán majd lehet az átirányítással foglalkozni. Én már annyiszor hangoztattam, hogy főjelentés még akkor se létezik, ha valamire ezerszer többen kattintanak, hogy ebben az esetben már nem is szállok vitába akkor sem, ha a települést az azonos nevű állam elé akarnák helyezni. Ebbe a főjelentés bigyóba én már belefáradtam. – LApankuš 2016. augusztus 1., 20:45 (CEST)

És New York (NY)? Az állam rövidítve ott eléggé elterjedt. Wikizoli vita 2016. augusztus 1., 21:09 (CEST)

Csak jelzem, hogy már van Oklahoma (=állam) és Oklahoma City cikkünk is (hogy jó-e így, azt nem tudom). Ott is nyilván az Oklahoma (Oklahoma) cikkcímet akarták ezzel elkerülni. És van Kansas City (Missouri), sőt Kansas City (egyértelműsítő lap) is. – Vadaro vita 2016. augusztus 1., 21:25 (CEST)

Oklahoma City várost sohasem nevezték csak egyszerűen Oklahomának. Az az állam neve volt. Oklahoma esetében először sz államnak volt neve és onnan nevezték el a várost Oklahoma City-nek. New York esetében pont fordítva. A városról kapta az állam a nevét. Ezek a példák semmiben sem segítenek ahhoz, hogy mi legyem az egyért tagja New York-nak. - Csurla vita 2016. augusztus 1., 22:23 (CEST)
Lehet, hogy nem segítenek. Csak azért jegyeztem meg, mert ugyanúgy "nem magyar elnevezés", mint New York City. De már el is hallgattam. – Vadaro vita 2016. augusztus 1., 22:41 (CEST)
Oklahoma City a magyarban is Oklahoma City. New York az New York. - Csurla vita 2016. augusztus 1., 22:59 (CEST)

Egyesült államok és szövetségi államok városai

Jó lenne, ha nem egy újabb eseti döntést hoznánk, találjuk ki inkább, hogy eztán hogy csináljuk az amerikai városnevek egyértelműsítését. Egyszer már meg kéne hozni ezt az általános döntést.
  • Az első kérdés, hogy a cím alapformát képező részében az ottani hivatalos névhez igazodunk-e (City of New York), egy ottani elterjedt formához (New York City) vagy pedig a Magyarországon bevett formához (New York). Ebben, legalábbis remélem, a magyar használat kap elsőbbséget - persze csak olyankor, amikor a magyar használat egységes. A többi esetben a hivatalos nevet kéne venni szerintem.
  • A második kérdés, hogy ha az így kiválasztott alapforma névütközéshez vezet akár egy másik település nevével, akár az állam nevével, akkor hogyan egyértelműsítsük a címet? Alternatív nevek keresgélése helyett egészségesebb szerintem, ha úgy csináljuk, mint máshol is: zárójelbe tett egyértelműsítő taggal (lásd: fokozatos szűkítés).
  • A harmadik kérdés: mi kerüljön a zárójelbe. Az állam neve kínálkozik erre, így illik bele abba a szisztémába, amit a fokozatos szűkítés leír.
  • Negyedik kérdés: milyen formában jelöljük meg az illető „egyesült” állam nevét? Tegyük-e hozzá, hogy állam? Vagy inkább rövidítsük? A világosság kedvéért és a megyék analógiájára én a zárójelben kiírnám a teljes nevet rövidítés nélkül, és mellé mindenkor hozzátenném az állam szót. De más forma is lehet jó, csak állapodjunk meg már valamiben az Egyesült Államok hasonlók városairól is.
--Karmela posta 2016. augusztus 3., 12:36 (CEST)

Móricz Zsigmond olvasó napló

Ezeket a kérdéseket kéne kidolgoznom valaki.esetleg tud segiteni? 1. Mit tudunk Misi csaladjárol. 2.Miben nyilvánul meg az anyukájával a szoros kapcsolata? 3. Hogyan erzi magat a kollegiumban? 4.Kiket ismerunk Miki osztályábol? Milyen veluk a kapcsolta? ki segiti, ki tamogatja Misit? 5. Pakk jelenet 20mondatal?! Velemeny a szoba társak viselkedéséről? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vivien3312 (vitalap | szerkesztései) 2016. augusztus 1., 23:33‎ (CEST)

válasz

Ez, ha nem vetted volna észre, egy enciklopédia. Nem foglalkozunk házi feladatok megírásával. Olvasd el a regényt, használd a Google keresőt stb.! Wikizoli vita 2016. augusztus 2., 08:16 (CEST)

Én csak egy tanácsot adok: Légy jó mindhalálig! Szalakóta vita 2016. augusztus 2., 20:53 (CEST)

Wikidata-kérdés

A személy infoboxnál sután jelenik meg a "szülei"-nél csak az apa neve, azért, mert a Wikidatában csak az apja neve van beírva, pl. itt Josef Strauss (Q312941). Ha be akarom írni az anyja nevét, nem lehet elmenteni. Hogyan lehet új elemet bevinni itt (pl. anya)? Ki tudom választani az új hozzáadásnál, de nem tudom elmenteni az értéket, sőt az "anya" sem lesz kék.

Másik kérdés: hogy lehet új elemet bevinni a Wikidatába? (pl.új személyről írok szócikket). Wikizoli vita 2016. augusztus 3., 16:46 (CEST)

Van az anyjának eleme? Csak akkor menthető el az állítás. Új elemet, ha nevezetes, akkor a d:Special:NewItem oldalon lehet létrehozni. – Máté (vitalap) 2016. augusztus 3., 17:36 (CEST)

Ha rámegyek a hozzáadáshoz, az "anya" nem szerepel, de ha begépelem, akkor megadja mint "anya (női szülő)", és ki lehet választani, de nem kék, és az értéket sem lehet elmenteni, a mentés gomb nem aktív. Wikizoli vita 2016. augusztus 3., 17:48 (CEST)

Talán az a baj, hogy az anyja nem szerepel elemként? Csak azokat fogadja el? Wikizoli vita 2016. augusztus 3., 17:56 (CEST)
Igen, csak azokat fogadja el. – Máté (vitalap) 2016. augusztus 3., 17:57 (CEST)

@Wikizoli:: ezek a Wikidata nevezetességi kritériumai. Ha ennek megfelel az anyja, akkor a fent is linkelt oldalon hozható létre új elem. Ha létező wikicikkhez hoznál létre elemet, akkor azt itt érdemesebb kezdeni. – Máté (vitalap) 2016. augusztus 3., 18:18 (CEST)

Értem, köszönöm. Wikizoli vita 2016. augusztus 3., 22:25 (CEST)

Jelenleg, napjainkban....

Ígérem utoljára írok ebben a témában.

Véleményem szerint ezt a bizonytalan, szerintem nagyon is konkrét időmeghatározót örökre száműzni kellene a platformról. Tucatszámra születnek olyan szócikkek amelyek így határoznak meg egy időpontot. Kérdés csak az ki fogja figyelni, aktualizálni ezeket, amikor egy színész, labdarúgó társulatot vagy egyesületet vált, ne adj Isten, ha minden bejelentés nélkül visszavonul.

Szerintem egy bottal figyeltetni kellene ezeket a cikkeket és figyelmeztetni a szerzőket erre a tiltásra. Abban az esetben, ha egy bot kigyűjti az érintett szócikkeket szívesen segítenék ezek módosításában.

– Kispados vita 2016. július 16., 17:32 (CEST)

KI fog aktualizálni? Az anonok és a ritkán szerkesztő kezdők. De sajnos nem figyelnek mindenre, és a cikk inkonzisztens lesz. Szalakóta vita 2016. július 25., 22:27 (CEST)

Bevezetőben van értelme a jelenlegnek. Mivel a jelen és része életünk nem hagyhatjuk el ezeket a szavakat. - Csurla vita 2016. július 16., 17:34 (CEST)

Szegény botok. Apród vita 2016. július 16., 17:42 (CEST)

Ok. De a bevezetőt ki fogja aktualizálni, ha fél év múlva már nem igaz a mai állapot? Nekem meggyőződésem, hogy ezekkel az időhatározókkal devalváljuk a magyar wikipédia használati értékét. – Kispados vita 2016. július 16., 17:49 (CEST)

Akkor olyan személyről, aki még aktív ne írjunk szócikket? Vagy hagyjuk a még le nem zárt eseményeket, tevékenységeket? Mi a javaslatod helyette? - Csurla vita 2016. július 16., 17:52 (CEST)

Ha csak annyit írna, hogy xxx klub játékosa, azt is aktualizálni kell előbb-utóbb, úgyhogy tökmindegy. Gyurika vita 2016. július 16., 17:58 (CEST)

Szerintem is lehet használni. Még nyomtatott lexikonban is előfordul. Én, ha ilyent látok, zárójelben utánateszek egy évszámot (értelemszerűen vagy a laptörténetből visszakeresve). Később, évek múlva, ha nagyon zavaróvá válik, ki lehet javítani múlt időre. Akela vita 2016. július 16., 18:10 (CEST)

Na, ez lenne a helyes. Jelezni azt, hogy mikor van (volt) a jelenleg. OsvátA Palackposta 2016. július 16., 18:12 (CEST)

[2]. – Pagony foxhole 2016. július 16., 18:20 (CEST)

vagy jelenleg nélkül simán úgy írni, hogy 2016-től az xxx klub jétékosa. Gyurika vita 2016. július 16., 18:21 (CEST)

A szócikkcímek esetében viszont elgondolkoztató, hogy tényleg muszáj-e ebben a hét szócikkcímben használni a jelenleg, jelenlegi szót: Magyar wikipédia jelenleg szót használó szócikkcímei. Még az egykori és jelenlegi diákjai esetében hagyján, de pl. a jelenlegi szenátorai esetében is? Apród vita 2016. július 16., 22:46 (CEST)

Köszönöm a két szócikk átnevezését (amiben a jelenlegi szenátorai szerepelt). Apród vita 2016. július 17., 12:35 (CEST)

2016 július 16.-i látlelet, véletlenszerűen kiválasztott mintákon

Belenéztem a Mezőkövesd-Gyirmót nyitómérkőzés tévéközvetítésébe. Tapasztalataim:

  • Gyirmót FC A lapon huszonkét ellenőrizetlen módosítás szerepel. Nem tudom ezekből én, mint regisztrált mezei szerkesztő mit látok. Feltételezem az egyszerű olvasó ennél kevesebbet. Mindenesetre a bevezetőben szerepel, hogy a csapat jelenleg az NBII-ben szerepel, és valószínűleg feljut az első osztályba. Egyik információ sem igaz a mai napon.
  • Mezőkövesdi SE . Érdekes a játékos keret aktualizálva van, de az egyesületi része nincs. Jelenleg ugyanis már NBI-es a csapat. Devecseri Szilárd szócikke szerint, jelenleg a Szombathely játékosa. Pedig nem...


Örülök, hogy @Pagony: szerkesztőtárs idézte a wikipédia ajánlását. Ez ma is megkérdőjelezhetetlen elvárás. Ez alapján érdemes lenne a javaslatokat minősíteni. Egy javaslattal, megoldással én is szeretnék élni. A Színházi Adattárból lekérdezett információknál minden esetben közöljük az aktualizálás időpontját. Így az olvasó számára mindenkor evidens ez a közlés. A rendeléstörténetből ezt az adatot a gyakorlott szerkesztő is csak nehezen tudja kibányászni. – Kispados vita 2016. július 16., 19:59 (CEST)

hagyjuk a még le nem zárt eseményeket, tevékenységeket? - Ez is egy jó megoldás, vagy oda kell írni, hogy "2016-ban". Nem olyan nehéz.

Sőt, focistáknál például, akiket adnak-vesznek, oda lehet írni a pontos dátumot, vagy legalább jelezni, hogy az éven belül mikorról van szó: "2016 elején átigazolt a ..., majd az év végén ...". Egyébként sem szerencsés az aktuális infók után loholni, ha azok naponta változhatnak, nem vagyunk hírportál. Ezt valahova ki kellene már írni, mert sokan ebben a tévhitben vannak. A "jelenleg"-et száműzni kell a szerkesztői szótárunkból. misibacsi*üzenet 2016. július 16., 20:21 (CEST)

Ezek a problémák nem a szóhasználat miatt vannak, hanem mert nincs aki frissítse őket. A kettő nem ugyanaz, de ha feleslegesen vitázni akartok akkor itt a terep előre a 100 MB-ig a szerkesztés helyett. - Csurla vita 2016. július 16., 20:25 (CEST)

2016. július 1-én ~34 000 cikk tartalmazta a „jelenleg” és „napjainkban” kifejezéseket. Kérésre átadhatom a listát is. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. július 17., 09:39 (CEST)


Misibacsi +1.

Kifejezetten kerülni kellene "jelencentrikus" fogalmazásmódot, az inkább a napisajtó sajátja, mint egy lexikoné. Ha eleve figyelembe vesszük, hogy "a ma a holnap tegnapja", akkor eleve úgy fogalmazunk, hogy ne váljon anakronisztikussá a ma már holnap. És akkor nem kell holnap "frissíteni".Linkoman vita 2016. július 17., 09:50 (CEST)

Bevezetőben a Gipsz Jakab (1963-) a Nincsilyen FC labdarúgója helyett a Gipsz Jakab (1963-) labdarúgó, 2012-ben a a Nincsilyen FC-be igazolt elég esetlenül hangzik, és még csak nem is oldja meg a problémát, mert ha Gipsz Jakab átigazol az Ilyensincs FC-be, és a cikket nem frissítik, mindkét esetben félrevezető lesz az eredmény. Ráadásul teljesen lehetséges olyan helyzet, amikor tudjuk, hogy G.J. a Nincsilyen FC-ben focizik, de nem tudjuk, hogy mióta. Úgyhogy szerintem Csurlának van igaza, ez egy álprobléma, a valódi probléma a cikkek rendszeres frissítése, amit az angol wikipédia {{en:as of}} / {{en:update after}} sablonjaihoz hasonló módon lehetne automatizálni, ha van rá igény. – Tgrvita 2016. július 17., 18:51 (CEST)

Részemről volna, volna kedved a sablon honosításához? – B.Zsolt vita 2016. augusztus 6., 00:16 (CEST)

Már nem 34 ezer

Köszönöm @Bencemac: szerkesztőtárs gyors reagálását. A július 1.-i 34 ezres találat, bénító információ. Én is azt mondanám felejtsük el, ennek annyi. Ezzel szemben azt javaslom a következő:

Próbáljuk meg első lépésként, hogy ne növekedjék tovább ez a bénítóan magas -javíthatatlan- szám. Mondom ezt annak ellenére, hogy egy érintett szerkesztőtársnak írtam ez ügyben és invitáltam, hogy szóljon hozzá polémiánkhoz. Megkeresésemre nem reagált és tovább írja az -akár csonk is lehetne- szócikkeit. Közben észrevettem (magas státusza miatt) , hogy nem lett volna szabad szólnom, ezért ezt a vonalat, mintha semmi sem történt volna lezárom. Néhány további észrevételem, amelyeknél reményeim szerint nem kell félnem, hogy félreértenek.

  • Rövidesen @Bencemac: szerkesztőtársnak dokument6álni fogom, hogy az általa készített válogatásból milyen mezőkre lenne szükségem, hogy analizáló műveleteket tudjak csinálni az állománnyal. Ha ennek nincs akadálya ki lehet válogatni azokat a szerkesztőket. akik például ebben ez évben a kifogásolt időhatározókat használták.
  • A mélyebb számítógépes vizsgálat előtt borítékolható, hogy a folyamatos frissítésre a magyar wikipédiában nem lehet számítani. Jó lenne, ha lehetne, de ez minimális elvárásként sem működik. Több -átmenetileg regisztrált- szerkesztő megír egy-egy rajongó szintű szócikket bálványáról, majd eltűnik a messzeségben. Így történhetett, hogy egy több, mint öt éve aktualizált szócikkben a következő mondat maradt a mai napig talpon: 'Legutóbb Jaksi góllal járult hozzá csapata sikeréhez.' (Megint belebotlottunk egy időhatározóba! Ne bolygassuk!)
  • Jó lenne egyszer az adatintegritás helyzetét is vizsgálni a magyar wikipédiában. Nem rég történt, hogy egy kiemelt státuszú szerkesztő egy szócikkben javította egy zenemű bemutatójának dátumát. Tájékoztattam, hogy a dátumot a zeneszerző -ebben az esetben autentikusnak számító szócikkéből- idéztem. Kértem, hogy egységesítse a wikipédiában a dátumokat, válaszát a mai napig hiába várom. Ezzel egy wiki szintű adatintegritási problémára szerettem volna felhívni a figyelmet. Sajnos a felületes aktualizálásra van példa. Fölösleges wiki szinten adatintegritásról beszélnük, ha ezt szócikk illetve a mint a mellékelt példa is mutatja infobox szinten sem tudjuk biztosítani: Devecseri Szilárd

– Kispados vita 2016. július 17., 22:41 (CEST)

Off: Nem kellene kihangsúlyozni ennyire, hogy magas státuszú, kiemelt státuszú. Apród vita 2016. július 18., 00:44 (CEST)

„Közben észrevettem (magas státusza miatt) , hogy nem lett volna szabad szólnom,” –  megjegyzés: Marsos olyan „magas státuszú” szerkesztő, hogy már a megerősített szerkesztői státuszt is elérte. Üdítő, hogy vannak, akik már akkor is adminoznak, amikor a másik fél nem is admin (attól, hogy valaki kiteszi az adminsablont a szerkesztői lapjára, még nem lesz admin. Azok a szerkesztők az adminisztrátorok, akik ebben a csoportban szerepelnek). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. július 18., 08:27 (CEST)

Elnézést, de eszem ágában sem volt adminozni és személyeskedni sem. A szerkesztő nevét akkor sem írtam ki, amikor még nem vettem észre a kategóriát, Nem szerettem volna vele példát statuálni, tudom ugyanis, hogy nem Ő az egyetlen, aki használja ezeket az időhatározókat. Őszintén szólva arra nem gondoltam, hogy valaki csak úgy elhelyezhet a userlapján egy admin kategóriát. Jeleztem, hogy a szerkesztőtársat invitáltam erre a megbeszélésre, de nem reagált megkeresésemre. Őszintén remélem, hogy találtok megoldást, arra, hogy a 34-ezres szám ne növekedjék tovább. Nekem úgy tűnik, hogy van támogatottsága az ilyen jellegű intézkedéseknek. Devecseri Szilárd szócikkét megpróbálom, javítani, remélem nem csinálok rosszat. Ezzel a művelettel a polémiából kiszállok. Köszönöm szerkesztő társaim hozzászólásait. Mindenkinek további, örömteli szerkesztést kívánok! – Kispados vita 2016. július 18., 10:38 (CEST)

 megjegyzés Nem biztos, hogy minden cikkben hibásan szerepel a "jelenleg" és a "napjainkban" kifejezés, gondolok itt például olyan esetekre, hogy xy hely az ókorban pl. római stb. uralom alatt állt, napjainkban meg mondjuk turisztikai célpont. – Ritadumcsizzunk ! 2016. július 22., 18:34 (CEST)

Szia @Rita:!
Köszönöm a megjegyzésedet! Sajnos így van. Ezért is riasztó a 34 ezres szám, mert a javításokat automatikusan -egy okos bot segítségével- nem lehet megoldani. Mint sok más megbeszélésnek, ennek sem volt semmi értelme, hozadéka. Talán egy-két szerkesztőt sikerült meggyőzni és ez a szócikkeiben is tükröződik majd. Én már annak is örültem volna, ha további növekedést sikerül megállítanunk. Ez se jött össze, lásd: Devecseri Szilárd vitalapja, ahol a "jelenleg" időhatározó volt a legkisebb probléma. Döbbenetes, hogy két-három megmagyarázhatatlan adatintegritási hiba javítása ellenére megkaptam a verdiktet, azaz "ne ugassak bele". Hát itt tartunk. Ennek ellenére remélem, hogy még hosszú időn át Te is találsz örömet a befektetett munkádban! Üdv.! – Kispados vita 2016. július 22., 19:42 (CEST)

Ha bottal kívánjuk rendezni ezt a mindenki által irtandó információt, akkor a botnak minden cikkben meg kell néznie, hogy mikor kerültek bele ezek a szavak. Aztán lehet beírni az évszámot. Szalakóta vita 2016. július 25., 22:29 (CEST)

Nem értem miért lenne riasztó a 34 ezres szám. Jelenleg több mint 36 ezer élő emberről van szócikkünk csak ezeknél teljesen jogosan szerepelhet ez a szó a bevezetőben! Nyilván van ahol hibásan a szövegtörzsben is szerepel. Csak ezeket kellene javítani, ha szükséges. - Csurla vita 2016. július 25., 22:46 (CEST)

A témát azért vetettem fel, hátha sikerül megállítani az említett időhatározók használatát. A tömeges aktualizálás, esetleges javítás fizikailag megoldhatatlan. Az általam -véletlenül- vizsgált cikkcsoportnál nemcsak ez a probléma. További példákat nem kívánok felsorakoztatni. Továbbra is állítom, hogy a magyar wikipédia a folyamatos adatellenőrzést, aktualizálást nem tudja megoldani. Ez nemcsak elhatározás kérdése. – Kispados vita 2016. július 25., 23:37 (CEST)

Bocsánat, most nincs időm végigolvasni az egészet, de nagyon jó a felvetés. Ha emlékeztek rá, korábban volt egy akciónk, amikor én botteal felsablonoztam ezeket a szavakat a {{mikor}}(?) sablonnal, és több ember közreműködésével sikerült elég szép rendet rakni. Ilyet lehet ismét csinálni. Majdnem biztos vagyok benne, hogy a 34 ezret azért radikálisan csökkenteni lehet mindenféle szűrésekkel, de ez csak munka közben fog kiderülni. Ami a cikkalanyok jelenlegi tevékenységét illeti, a "jelenleg a Holló Színház ügyelője" alak helyett kiválóan használható a "2007-től a Holló Színház ügyelője" alak, ami igaz marad akkor is, ha lezárul a tevékenység, és nem frissítik azonnal a cikket. Másfelől ez segíti a takarítást is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. július 29., 15:27 (CEST)

Szia @Bináris:!
Köszönöm hozzászólásodat és javaslatodat. Ha csinálsz bármiféle válogatást, amelyet csak manuális munkával lehet véglegesíteni, szívesen felajánlom közreműködésemet. A polémiába szerettem volna más területek szerkesztőit is bevonni; kellemetlen tapasztalataim miatt, erről lemondtam. Ld: Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala#Kérés II. Sajnálattal kellett regisztrálnom, hogy továbbra is születnek a kifogásolt időhatározókkal cikkek. Így viszont egy nagy munkával végrehajtott adatbázis javítás értelmetlenné válik, hiszen a probléma nap, mint nap újratermelődik. Szép napot kívánok! – Kispados vita 2016. július 30., 10:53 (CEST)

@Bináris: Nem akarom ismételni magam, ezért javaslom, hogy mégis olvasd el végig az egészet. - Csurla vita 2016. július 30., 11:03 (CEST)

Egy kicsit árnyalja a képet, hogy a "jelenleg, ma, napjainkban" néhol indokolt is lehet és nem váltható ki dátummal. Pl. Az itteni erdő még jelenleg is a barna medvék kedvelt élőhelye. Ez nem azt jelenti, hogy 2016-ban, hanem hogy a természet az ipar, stb. ellenére itt még mindig érintetlen. – Vadaro vita 2016. augusztus 1., 12:25 (CEST)

Találtam egy igazi gyöngyszemet: „Jelenleg Eminem lesz a főszereplője egy közelgő bokszolós filmnek”. És még sok ilyenre kell számítanunk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 2., 07:48 (CEST)

Ötlet: Jelenleg (szerkesztési dátum)

@Kispados, Bináris: Azt javaslom, hogy ahol esetleg a jelenleg (vagy hasonló) szó szerepel, a szó után következzen a szerkesztés dátuma. Ez bottal relatíve könnyen ellenőrizhető. Ha ilyet találunk, akkor a szerkesztőt figyelmeztetni lehet a helyes gyakorlatra, akár automatikusan. Segítek a szerkesztőkkel való megbeszélésben, ha szükséges, hogy az útmutatónak megfeleljen a szerkesztési gyakorlat. – Rodrigó ⇔ 2016. augusztus 1., 08:36 (CEST)

„Ez bottal relatíve könnyen ellenőrizhető.” Én ezt sajnos másképp látom. Amit vállalni tudok, hogy a {{mikor}}(?) sablont melléteszem. Esetleg még az elképzelhető, hogy a bevezetőben ne keressen. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 1., 09:12 (CEST)

Ha jól értem, ez a botos szerkesztés azt eredményezi, hogy pl. ez lesz egy cikkben: "Gipsz Jakab (Senkiföldje, 2025. április 34. –) üzbég labdarúgó, jelenleg (2016. augusztus 2.) az angol Go FC labdarúgója." Mert ha igen, ezzel öngólt lövünk, mert minden ilyen cikk már másnap elavult lesz. Ha meg a botok naponta frissítik a dátumot, a laptörténetben belefulladunk ezeknek a felsorolásába. Ez mindennapos állandó karbantartást igényel, és ha ez elmarad, már másnap elavult lesz a cikk. A "jelenleg" kifejezés pedig nagy arányban pontos, ritkább az az eset, amikor az ilyen cikkek elavulttá válnak. Akkor is frissíteni kell, természetesen, de az minimum fél évente (az átigazolási időszakokban) válik csak aktuálissá, ha egyáltalán. Pascal Züzenet 2016. augusztus 2., 19:13 (CEST)

Erdélyi fejedelmek elnevezése szokása

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCsurla vita 2016. augusztus 5., 18:39 (CEST)

Erdélyi fejedelmeknél nem egyértelmű a használata a Wikipédia:Elnevezési szokások/Uralkodók részének. Vannak olyanok, akiknél az útmutató szerint van az elnevezés:

Van ahol majdnem
és van sok ahol hiányzik az erdélyi fejedelem, pl.
utóbbi kettő szócikket egyértelműsíteni szükséges. A fentiek alapján ezek a helyes alakok:
Amennyiben egyetértés van az új névről, akkor fogom átnevezni őket a fentiekre. - Csurla vita 2016. július 31., 17:14 (CEST)

A két szócikket átneveztem és a hivatkozásokat javítottam. Báthory András esetén 27 szócikk az egyért lapra mutat, mert további munkát igényel beazonosítani az adott személyt. - Csurla vita 2016. augusztus 5., 18:39 (CEST)

Szócikk nézettsége

Egy augusztus 2-án létrehozott szócikket, hogy tudott megnézni 3 ember már július 31-én? Mert eszerint ez történt. Wikizoli vita 2016. augusztus 4., 10:59 (CEST)

Mivel úgy tűnik volt már rá pár hivatkozás, [3] lehet, hogy aki kíváncsi volt, megnyitotta szerkesztésre a nem létező oldalt? Aztán nem talált semmit és kilépett. Gyurika vita 2016. augusztus 4., 11:03 (CEST)

Erre nem gondoltam, de lehetséges. Wikizoli vita 2016. augusztus 4., 11:39 (CEST)

Nitrát

A nitrátmentesítés melyik szócikkre mutasson? A nitrátionra, a denitrifikációra vagy esetleg máshova? Vagy ez külön megírható szócikknek lehet tekinteni (próbálok a szennyvizekben levő szerves anyag meghatározása, a szennyvíz és a szennyvíztisztítás szócikkeket is átnézni, hogy valamelyik szócikkre ráfedhető-e a nitrátmentesítés átirányításként).

Másrészt a nitrátok átirányítás sem jó a Nitrát (egyértelműsítő lap)on - aminek a meghatározása az egyértelműsítőn a salétromsav sói -, mert a Karbonát- és rokon ásványokra mutat, míg a salétromsav szócikkben a sói a nitrátok mondatrészben a nitrátok a nitrátok kategóriájára mutat. Úgyhogy vagy a Nitrát (egyértelműsítő lap)on vagy a salétromsav mondatrészében rossz a linkelés vagy mindkét helyen (utóbbi helyen azért, mert nem vagyok biztos benne, hogy kék linket lehet-e szócikk törzsében kategórialapra irányítani). Apród vita 2016. augusztus 2., 20:57 (CEST)

Kéne írni idővel egy nitrátméregzés szócikket, annak lehetne egy része a nitrátmentesítés. (amúgy ez egy igazán hülye cím) A linkezés nem rossz, csak félrevezető, az ásványos rész is (majdnem) helytálló, hiszen vannak természetben előforduló nitrátok (Chilei salétrom), de ezeket nem mondanám ásványoknak. Szvsz külön kéne választani (jól látható módon) a földtani definíciókat a vegyi definícióktól. - Dorganvita 2016. augusztus 8., 15:07 (CEST)

Köszönöm a választ. Apród vita 2016. augusztus 8., 22:39 (CEST)

Guinness

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaRendeztem a Guinness cikkeket, bedolgoztam a bedolgozni valókat, szerintem most már rendbe vagyunk... - Gaja   2016. augusztus 9., 10:46 (CEST)

Már írtam ezzel kapcsolatban vitalapra de inkább ide is leírom mert lehet hogy ott senki sem olvassa. A "Guinness sör" cikk miatt szeretnék szólni mert a Guinness sörről már korábban létezett egy cikk, "Guinness" néven. Én készítettem aztán jött ez a cikk ami ráadásul szerkezetileg sem felel meg a Wikipédia szabályainak, források sincsenek. Nem is értem hogy ez a cikk hogyan létezhet, immáron több éve. A "Guinness" cikkbe kellene a tartalmát beolvasztani. --Molnarfi93 vita 2016. augusztus 5., 14:54 (CEST)

@Molnarfi93: A Guinness sör fel van sablonozva rendesen. Bárki (pl. te is) megoldhatja az ott leírt problémákat (leginkább a bedolgozást), majd azonnali törlésre javasolhatja. Wikizoli vita 2016. augusztus 5., 15:01 (CEST)

Nem értem, miért kellene átnevezni a Guinness sör szócikket, amikor a címének megfelelően a Guinness sörről szól. Ha a tartalmával van problémád, inkább ezt a Guinness sör szócikket fejleszd, dolgozd bele a másik szócikk tartalmát ide.
A "Guinness"-ről nekem nem a sör jut eszembe, hanem például a "Guinness World Records", vagy Alec Guinness Oscar-díjas színész. A Guinness megnevezés önmagában ezek miatt inkább egyértelműsítő lapnak lesz majd jó. misibacsi*üzenet 2016. augusztus 5., 16:47 (CEST)

Tátrai Miklós olimpikon tiltólistán van?

Friss olimpikonunk cikkéhez tettem, hogy közmunkás, forrással együtt. 4 napja nem erősítettétek meg, ennyit érnek az olimpikonjaink? Egyébként mainstream kertévében még ő maga is elmondta ezt, nem szégyelli, akkor mi miért szégyelljük, hogy ezzel keresi a kenyerét 200.000 társával együtt a mai Magyarországon? Obngfs vita 2016. augusztus 10., 01:14 (CEST)

Kösz, egyértelműsítésre szorul, mert van egy másik Tátrai Miklós is, aki a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt. vezetője volt. Apród vita 2016. augusztus 10., 01:18 (CEST)

Közfoglalkoztatott a hivatalos megnevezés. – Norden1990 vita 2016. augusztus 10., 01:24 (CEST)

"Szerkesztők felsőbbrendűsége"

Áthoztam az adminüzenőről, mert alapvetően nem adminfeladat, viszont jobb lenne, ha minél többen látnák és véleményeznék az üzenetet. Inkább a közösségre tartozik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 11., 10:31 (CEST)

Kedves Adminisztrátorok!

Szeretném egy súlyos problémára felhívni a figyelmeteket, amelyre úgy gondolom, érdemes figyelni, ezt talán a "Szerkesztők felsőbbrendűsége" néven tudnám jellemezni.

Van egy vitalap (https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Magyarorsz%C3%A1g_a_2016._%C3%A9vi_ny%C3%A1ri_olimpiai_j%C3%A1t%C3%A9kokon ), amelyen bátorkodtam közzétenni egy ártatlan javaslatot: hogy a szócikk elején ne csak az első hat helyezett szerepeljen kiemelkedő eredményként, hanem a 7-8. helyezettek is. A felvetés mellett érveltem, amelyek röviden összefoglalva a következők voltak (részletesen mindenki láthatja a vitalapon): 1.) A 8. és a 9. hely között lényegesen nagyobb különbség van sportértékben, mint mondjuk a 6. és a 7. hely között. Ennek oka, hogy a legtöbb sportban a legjobb nyolc között versenyezni egy külön futamot/párharcot/viadalt jelent, illetve például úszásban, atlétikában a legjobb nyolc versenyző jut a döntőbe. 2.) A magyar állam 2008 óta az első nyolc helyezettet díjazza pénzjutalommal, erről kormányrendelet is van, tehát a korábbi nemhivatalos olimpiai pontverseny alapján történő elismerést kibővítették a 7-8. helyezettekre is. 3.) A Magyar Olimpiai Bizottság, mint a játékokat szervező NOB tagszervezete a dicsőségtábláján (http://www.mob.hu/rio-2016-magyar-dicsosegtabla ) szintén az első nyolc helyezettet tünteti fel, így érdemes lenne a Wikipedián is ezt az elvet követni.

Ahogy láthatjátok, ez egy apró, ám szimbolikus javaslat volt, de amit ezért kaptam, azt nem tettem zsebre.

A vitalapon látható, hogyan fajult el a vita, hiába szerettem volna érdemi megbeszélést folytatni, hiába szerettem volna megszavaztatni az Olimpiaműhely szerkesztőit, hiába kértem érveket a javaslatom ellenében, hiába mutattam külső hivatkozást. Két, magát nyíltan felsőbbrendűnek tituláló szerkesztő erőszakkal lesöpörte a javaslatot, félre lettem állítva. Az érveim egyáltalán nem számítottak, csak egyetlen tény: anon szerkesztőként nekem itt nincs, nem lehet szavam. Az egyik szerkesztő arra hivatkozott, hogy én csak egy troll vagyok, neki bezzeg előjogai vannak; a másik szerkesztő pedig egy komplett agresszív ámokfutást rendezett ellenem, gyakorlatilag a rágalmazás határait feszegetve.

Mi lett a dolog vége? Ki lettem tiltva. Én, aki próbáltam érdemi vitát folytatni; én, aki a szócikket egy olyan dologgal szerettem volna kibővíteni, ami pár sor csupán, mégis hozzáadott volna egy olyan pluszt az egészhez, amelyről nem sokan tudnak (nevezetesen, hogy már nem az első hat, hanem az első nyolc kap állami elismerést és szerepel a MOB dicsőségtábláján). A szócikkbe beleszerkesztettem a javaslatom, amely azonnal törlésre került. Visszavontam a törlést, erre visszavonták a szerkesztésem. Ez megismétlődött háromszor, ezért a 3VSZ miatt adminisztrátor által ki lettem tiltva. Az a szerkesztő, aki ugyanezt a vétséget, tehát a 3VSZ-t elkövette, nem lett kitiltva. Pedig talán az ő vétsége komolyabb, hiszen erőszakkal tüntetett el egy plusz információt. Az a szerkesztő pedig, aki elképesztő stílusban vádaskodott, figyelmeztetést sem kapott. A blokkolással kapcsolatban előzetes figyelmeztetést nem kaptam, nem volt lehetőségem a történtekre magyarázatot adni, anonként üzenetet sem tudtam írni az engem kitiltó adminnak. Nekem itt nem lehet szavam, nemkívánatos személy vagyok.

A szócikk amúgy tele van tárgyi tévedésekkel: például a vívók helyezése teljesen fals, ugyanis a NOB a vívóversenyek kiesettjeit is rangsorolja (a pontos helyezésszám egyébként az olimpia honlapjáról letölthető); illetve cselgáncsban Ungvári Miklós nem a selejtezőben, hanem a 32-es főtáblán kezdte a küzdelmeket, így természetesen nem a nyolcaddöntőben, hanem a negyeddöntőben búcsúzott a főág küzdelmeitől. De ezek után kinek lesz kedve és energiája kijavítani a hibákat? Kinek lesz kedve bármilyen ártatlan javaslatot feltenni, ha ilyen reakciókat kap rá?

Ez nem jó, nagyon nem jó. Borzasztó üzenete van minden újonnan érkező, vagy anon szerkesztő számára: ha nem vagy regisztrálva, ha nincs csillió szerkesztésed, akkor nem lehet szavad, nem lehet igazad, hiába hozol érveket és hivatkozásokat, te egy senki vagy.

Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy 2007 óta vagyok veletek, lelkes anon szerkesztőként. Sok javaslatom tettem már vitalapokon, temérdek mások által észre nem vett tárgyi tévedést és typo-t javítottam, illetve nagyjából 200-250 (a pontos számról fogalmam nincs) szócikket kiegészítettem, bővítettem az évek során. Egy súlyos hibát viszont elkövettem: sosem regisztráltam, mert az elején így szoktam meg. Ez ma, a 2016-os Wikipedián főbenjáró bűnnek számít.

Az ip-m dinamikus, ha ezzel a szerkesztéssel megsértettem a szabályzatot, nyugodtan tiltsátok ki ezt az ip-t is. A továbbiakban nem szerkesztek, nem reagálok, csak elolvasom az erre érkezett reakciókat. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 188.143.18.229 (vitalap | szerkesztései) 2016. augusztus 11., 10:12‎ (CEST)

Ha amiatt, mert az olimpiáról szóló cikkek eddigi rendszerét szerettem volna fenntartani, amellett, hogy előfordulhatnak hibák az adatokban, de azokat folyamatosan korrigáljuk, s ezért visszavontam névtelen úr (hölgy) szerkesztéseit, vállalom a felelősséget. Ki lehet tiltani. Létrehoztunk egy oldalt, ahol valamennyi helyezett fel van sorolva. A pénzdíjazáson kívül semmiféle indok nem hangzott el, miért kell mégis a kívánsága (mit kívánság követelése) szerint eljárni. Semmi kifogása nem lett volna senkinek szavazás ellen, de amíg a szavazás máshogy nem dönt, maradt volna a régiben.

Ez nem előjogokról szól, hanem egy rendszerről. Van egy kialakult gyakorlat. Az alapján járunk el, amíg a közösség máshogy nem dönt. A szavazásra nem került sor (idő se volt rá), de trollként folyamatosan visszakerült a beszerkesztett anyaga. Releváns információt tartalmazott? Nem. Lett volna rá mód, hogy megfelelő helyen fel legyen tüntetve, mint kiegészítő információ? Igen. Ez megfelelt a névtelen szerkesztőnek? Nem.

Hárman vagyunk akik éjt-nappalá téve igyekszünk ezt a szócikket vinni. Legalább annyit csinálhassunk meg, hogy ha valami nagyon nem releváns, akkor ne kerüljön abba a formátumba be. Vagy ha igen, akkor hajrá, de átláthatatlan lesz, s értelmetlen.

Összefoglalva: ha azért, mert szerettem volna a cikk kereteit fenntartani, szabálytalanul jártam el, tiltsatok ki. Kedves ismeretlen barátunk eddig se szerkesztett érdembelit a cikken belül, hátha akkor fog. Bár kötve hiszem. – Némo (Morgóhely) 2016. augusztus 11., 10:47 (CEST)

Ui.: Azóta megkaptam, hogy letrollozni valakit nagyon illetlen dolog. Elismerem. De minden szavamért én névvel vállalom a felelősségét. Még a kitiltás, vagy a jogok megvonásának felelősségét is.

Ui2.: A korrektség kedvéért: ellenőriztem. A Cselgáncs tényleg hibás volt. Megjegyzem egyszerre 4-5 esemény zajlik, néha nagyon nehéz mindenre figyelni. De ilyenkor javítjuk. A vívásnál ilyen eredményt nem találtam, se az idegen nyelvű wiki oldalakon, de még a riói honlapon se. Ami a dicsőséget illeti, én is tudok hozni honlapérvet: http://mob2016.plugin.hu/rio2016-pontverseny Itt az első hat helyezett van feltüntetve. Mellesleg nem tudom miért nem jó, hogy az összes helyezettet egy külön oldalra felhelyeztük, s a főoldalon csak azok szerepelnek, akik pontszerző eredményt értek el. De döntsenek az okosabbak. – Némo (Morgóhely) 2016. augusztus 11., 11:05 (CEST)

Ui3.: Valóban a magyar olimpiai bizottság oldalán van egy rangsorolás a vívásra, ezt megtaláltam, de ennek nem találom eredetijét a riói oldalon. Mindenesetre a Magyar érmesek és helyezések a 2016. évi nyári olimpiai játékokon oldalt ez alapján módosítom, feltüntetve, hogy nem egyértelmű. – Némo (Morgóhely) 2016. augusztus 11., 11:09 (CEST)

Azt ígértem, hogy ezzel kapcsolatban nem reagálok, ezt továbbra is tartom. Amúgy sem tudnék újat mondani; a vitalapon mindenki ellenőrizheti, hogy zajlott a vita, hogy milyen érveket hoztam a pénzdíjazáson kívül, hogy például kompromisszumként nem lett felajánlva egy olimpia utáni szavazás/megbeszélés (pedig direkt kértem, és nekem teljesen megfelelt volna ez a szcenárió, hiszen simán lehet, hogy nincs igazam), és hogy milyen aljas vádakkal támadtatok le. Az itteni észrevételem egyébként már rég nem az olimpiai lap szerkesztéséről szól, elfogadtam, hogy ezt ti így akarjátok csinálni, hát akkor legyen úgy. Ha ez a szokás, akkor maradjon így, attól függetlenül, hogy ez egy jó szokás-e vagy sem. Arra akartam itt és most rávilágítani, hogy ez egy szabad enciklopédia, ahol mindenki szerkesztése és véleménye fontos, és hogy a későbbiekben senki ne járhasson úgy, mint én, hogy előjogokra hivatkozni lesöprik az asztalról.

Amiért ezt a hozzászólás mégis írom, az a jobbító szándék, nevezetesen a vívás helyezéseinek linkje: https://www.rio2016.com/en/fencing-schedule-and-results-download (itt kiválasztod az eseményt és rákattintasz a "Final standings" feliratra). Ebből a példából amúgy kiválóan látszik, hogy miért nonszensz ennyire ellenségesnek lenni egy anon szerkesztővel szemben. Mert simán lehet, hogy neki van igaza. – 188.143.18.229 üzenőlapja  2016. augusztus 11., 11:25‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

(Szerkesztési ütközés után)

Mindamellett, hogy én nem is engedném az anonszerkesztéseket, az is igaz, hogy semmivel sem mond többet egy szerkesztőről az, hogy „Gaja”-ként írja alá a szerkesztését, vagy egy IP-cammel, maximum az első jobban megjegyezhető. A regisztráció nagy előnye: a kommunikáció követhető, nem kell keresgetni, hogy most éppen melyik IP-címre kell válaszolni, illetve egy-két vitalapon megoldható ez, nem csinál káoszt. Ezért sem támogatom az anonszerkesztéseket, de hát ilyen a Wikipédia, nehezen, de elviselem. Ráadásul, a szerkesztői lapon be is lehet mutatkozni, a szemeben sokat jelent, ha tudom, hogy az adott felhasználónév kit takar, még ha személyesen nem is ismerem az illetőt. Bemutatkozás nélkül ő is csak IP-cím – névvel...

Nagyjából egytetértek az IP-címes szerkesztővel, attól, hogy nincs neve, még lehet igaza. És az is igaz, hogy itt nincs kőbe vésve semmi, mégis nagyon sokan ragaszkodnak a szokásokhoz, pedig az nem igazán viszi előre a fejlődést... :-) Szóval a regelt szerkesztők is lehetnének „lazábbak”, nincs az lefektetve sehol, hogy ha 26 db cikk így van megcsinálva, a 27.-et ne lehetne máshogy... Ráadaásul a plusz információ sosem lehet rossz – szerintem...

Amit viszont az IP-címes figyelmébe ajánlanék: légy szíves írd alá a vitalapos szerkesztéseidet a ~~~~-lal, mert nagymértékben megkönnyíti a párbeszéd követését! Köszönöm.

Üdv mindenkinek, és písz, bitte! - Gaja   2016. augusztus 11., 12:05 (CEST)


Elismerve és megköszönve @Nemokap és a többiek munkáját, akik igyekeznek az olimpiai információkat minél gyorsabban és minél jobban wikisíteni, hadd tegyek egy-két észrevételt az ügyben:

Sajnos a szerkesztőtársak jelentős részében nagy ellenállás van az anonim szerkesztőkkel szemben. Valószínűleg a sok névtelen vandál és troll támadása miatt kialakult egy előítélet, és nem tudják levetkőzni a normálisan szerkesztő anonok esetében sem. Ez a be nem regisztrált szerkesztő viszont nem vandalizmussal indított, nem tette tönkre a cikket. Nem is a KF-on kezdett trollkodni, hogy ezmegaz miért nincs megírva, hanem a vitalapon felvetett egy pozitív javaslatot, megfelelően indokolva. Igazából csak annyi érdemi választ kapott, hogy eddig ez volt a szokás, de az érveit nem cáfolták meg, sőt a vita során hamar előjött az a riposzt, hogy Ha majd regisztrálsz és többet szerkesztesz, komolyabban fogunk venni. (Igaz, mint utóbb kiderült, az anon régebb óta szerkeszt itt, mint akitől ezt a beszólást kapta.) Ezután elfogyott a türelme és beleírta az általa javasolt adatokat a cikkbe, korrektül formázva, vagyis a cikk semmivel nem lett tőle se csúnyább, se rosszabb, sőt, több információt tartalmazott. A regisztrált szerkesztők ezt már vandalizmusnak tekintették, a vitalapon előjogokra hivatkoztak és trollnak nevezték, miközben ő még mindig kompromisszumos megoldást és együttműködést javasolt. A sorozatos (és többszemélyes) visszavonásokkal sikerült az anont a 3VSZ-be kergetni, úgyhogy a 24 órás blokkolásával formálisan lezárult a szerkesztési háború. Úgy tűnik, a tartalmi kérdést sikerült közben rendezni, Nemokap létrehozott egy külön oldalt az összes helyezettnek.

Ami viszont nincs megnyugtatóan megoldva, az az eset emberi oldala. A Wikipédia alapelve, hogy bárki szerkesztheti. A WP:BELÉP szerint ehhez nincs szükség regisztrációra. Miért kell mégis lenézni azokat, akik anonim módon szerkesztenek? Miért kell rögtön vandálnak és trollnak tekinteni azt, aki nem az, csak van egy javaslata, ami esetleg eltér az eddigi gyakorlattól? A legfontosabb kérdés: Miért kell elüldözni szerkesztőket? – Rlevente üzenet 2016. augusztus 11., 12:07 (CEST)

A probléma nem ott kezdődött, hogy igaza van, vagy sem, illetve, hogy nekem igazam van, vagy sem. Ott kezdődött, hogy van egy kialakult gyakorlat, ami ellen azt javasolta, hogy legyen szavazás. Ezt támogatom. De amíg nincs szavazás addig maradjon a kialakult gyakorlat. Miért? Mert így átláthatóbb, praktikusabb. Semmi kifogás nem lett volna a szavazás ellen, de ha valaki, amellett, hogy az álláspontját szavazással akarja megvédetni folyamatosan vissza-visszatesz valamit, amelyről nem döntöttünk, az nem korrekt. Nekem nem az ellen van kifogásom, hogy a hetedik, nyolcadik helyezetteket behelyezzük a cikkbe (mondjuk, akkor miért nem rakjuk már bele a többit is, hiszen, az is csak egy minimális érv, hogy ők kapnak pénzjutalmat, a kilencedik meg már nem, hanem az eljárás ellen. Ha felvetek egy ötletet, s erről szavazást kérek, akkor minimum, hogy megvárom amíg a többség eldönti, hogyan is legyen, nem pedig belenyomom erővel az álláspontomat. Nekem, s gondolom azoknak akik sokat dolgoznak ezen a cikken csak könnyebbség lenne, ha még többen segítenének, de a meghatározott kereteken belül. Egyébként meg hátráltatásnak, s nehézségokozásnak tartom. S igen, a tartalmi kérdés rendeződött, külön oldalra került. Ha lesz szavazás, fogok szavazni. S még az is lehet, hogy támogatni fogom azt, hogy helyezzük be a többieket. De addig ellenzem. Ami pedig a helyezések linkjét illeti, köszönöm, nagy segítséget jelent. Úgy gondolom, hogy az a helyes, és korrekt, hogy ezt itt megköszönjem. – Némo (Morgóhely) 2016. augusztus 11., 12:33 (CEST)

Némó, ne haragudj, de ez tényszerűen nem igaz. Nem támogattál semmiféle szavazást. Ott van a vitalapon, vissza lehet nézni. Ez színtisztán arról szólt, hogy nektek legyen igazatok. Többször is kértem a szavazást, de egyikőtök sem mondta, hogy térjünk rá erre az olimpia után, addig viszont maradjon így, mert nektek ez könnyebbséget jelent. Ha ezt írod/írjátok, elfogadom és nem erőltetem tovább. De nem is reagáltatok erre a kérésre. Miért nem? Miért nem írtad, hogy a szerkesztés sok időtöket elveszi, de utána beszélhetünk róla? Kértem, hogy mutassatok rá, hol történt erről a gyakorlatról megbeszélés, hogy megnézhessem az ottani véleményeket, hátha meggyőzhető vagyok, esetleg ha ez a megbeszélés a közelmúltban történt, akkor én is érvelhessek. Ilyet sem mutattatok, sőt előkerült az a hozzáállás, ami miatt tényleg egy kicsit elvesztettem a türelmem, hogy "ha többet szerkesztek, akkor lehet véleményem".

Egyébként borzasztó álszent dolognak tartom, ahogyan most próbálod finomítani ezt az egészet, magadat kompromisszumképesnek mutatod (hol volt ez a kompromisszumképesség a kitiltásomig?), engem pedig azzal vádolsz, hogy erőszakos, hátráltató és nehézségokozó vagyok (azért mert írtam a szócikkbe egy kevés plusz információt, ami senkinek sem fáj?), miközben tegnap délután kiprovokáltátok a 3VSZ-t, aztán meg az adminfalon örömködtél a kitiltásom miatt. 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 11., 13:23 (CEST)

Nekünk igazunk is van. Továbbá másoknak is igaza van. Több egymást kizáró igazság egyaránt igaz lehet. V.ö.: még a költőnek erről kimondott szavait a törvény szövedékéről. Üdv mindenkinek, akinek van kedve, illetve nincs kedve értelmetlen dolgokról szenvedélyesen, és/vagy csak úgy vitatkozni. OsvátA Palackposta 2016. augusztus 11., 13:39 (CEST)
J.A. Jó találat. :) Igazad van, hogy kicsit túltolom a szenvedélyességet, és hogy kicsit értelmetlennek és szélmalomharcnak tűnik a dolog, de nekem fontos, hogy anonként is elfogadják a véleményem (nem kell vele egyetérteni, csak elfogadni, hogy én máshogy látom a dolgot), és ne töröljék a szerkesztésem, ha az plusz információt tartalmaz, külső hivatkozással alátámasztom, és egyébként illeszkedik az oldal felépítésébe. Mert az az igazi vandalizmus, nem az, hogy én kiegészítek egy szócikket. A vitalapos javaslatot egyébként már tegnap Rleventének írt e-mailben elfogadtam, és a szavazástól is eltekintek, mert ezt én is valós megoldásnak találom, csak sajnos ez már túl későn jött, fontosabb volt az, hogy szerkesztőtársaim megalázzanak és hogy el legyek távolítva. :( 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 11., 13:54 (CEST)

Ha majd regisztrálsz és többet szerkesztesz, komolyabban fogunk venni. Én ne tudnám, hogy ez az állítás nem igaz? Ha valaki regisztrál, a szerkesztőnevéhez oda tudnak tapasztani egy irgumburgumot a blokkolási naplóban. Akár jogos, akár nem. Aztán 100 év múlva is mindenki rajta tud lovagolni, hogy az illetőnek blokkja volt, miközben más többször is blokkra érdemeseknek életük végén is patyolattiszta lesz a blokkolási naplója. De nagy öröm! Ugyanez IP-cím esetében annyiban másabb, hogy szerkesztőnévhez sosem regisztrált IP-címhez és nem szerkesztőnévhez lesz kapcsolva a blokk. Apród vita 2016. augusztus 11., 14:26 (CEST)

@188.143.18.229: A témától függetlenül: áruld el, miért jobb regisztráció nélkül szerkeszteni? Mi előnye van számodra? Vagy egyszerűen lusta vagy regisztrálni? Normális helyeken meg se engedik, hogy regisztráció nélkül hozzászólj egy témához, itt igen. misibacsi*üzenet 2016. augusztus 11., 15:37 (CEST)

Én pedig azt támogatnám, hogy ne lehessen anonként szerkeszteni. A Tudakozó az egyetlen hely, ahol van értelme, hogy valaki anonként kérdezzen. A járőröknek is kevesebb dolga lenne, mert regisztráltként sok szerkesztő előbb-utóbb megerősítetté válna, ha komolyan venné a dolgot. Igaz, a megerősített szerkesztői státus se mentené meg az összeugró makacs szerkesztőket a parttalan vitától. Wikizoli vita 2016. augusztus 11., 16:08 (CEST)
Előnyöm nem származik belőle, de eddig hátrányom sem volt: a szerkesztéseim nem vonogatták vissza, vitába sem keveredtem még, a felvetéseim eddig vagy elfogadták, vagy értelmesen elmagyarázták, hogy miért nem jó az ötletem. Egyszerűen azért nem regisztrálok, mert nem látom értelmét. Nem akarom, hogy bárki az alapján ítélje meg egy adott szerkesztésem minőségét, hogy mit írok ki az adatlapra, vagy hogy korábban milyen szerkesztéseim voltak, hanem pusztán a bemutatott hivatkozások alapján. És mivel ez bevált, nem éreztem szükségét, hogy ezen változtassak.
@Wikizoli: Szerintem ez nem sok előnnyel járna, hiszen aki vandálkodni akar, annak fél perc új e-mailt regisztrálni, újabb fél perc pedig a Wiki-regisztráció, így nem lehetne őket érdemben kizárni. Viszont azokat, akik csak infóforrásnak használják a Wikit, és kiszúrnak egy hibát, amit ki akarnak javítani, azok nem biztos, hogy regisztrációkkal fognak foglalkozni, így az oldal hosszú távon rosszabbul járna. 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 11., 16:18 (CEST)
Igen, de az ilyen javítás után hetekig-hónapokig várni kell, hogy valaki ellenőrizze. Ezt lehet elkerülni a regisztrálással. Te tehát úgy gondolod, hogy neked így kényelmesebb, és nem törődsz azzal, hogy másnak pedig munkát adsz (ellenőrizni kell). Ha nem dokumentálod megfelelően, az ellenőrző járőrnek utána kell néznie a dolognak. Ha regisztrálsz, akkor lehet neked üzenni, lehet veled kommunikálni. Wikizoli vita 2016. augusztus 11., 16:55 (CEST)

Hát ez szerintem végszónak is beillik: "Szerkesztők felsőbbrendűsége" címmel indít egy szakaszt a tisztelt anon, egy esetet rendesen felnagyít, majd ő maga közli, hogy egyébként korábban: "a szerkesztéseim nem vonogatták vissza, vitába sem keveredtem még, a felvetéseim eddig vagy elfogadták, vagy értelmesen elmagyarázták, hogy miért nem jó az ötletem.". Nem kell kommentár. – Vadaro vita 2016. augusztus 11., 17:33 (CEST)

Nekem azonban ez az egy eset fontos. Ha megnézed a belinkelt vitalapot, akkor láthatod, hogy milyen szinten vették semmibe a véleményem, hogy milyen kijelentésekkel aláztak, és milyen rágalmakat vágtak a fejemhez, csak azért, mert anon vagyok. Egy anon nem alacsonyabb rendű egy regisztrált szerkesztőnél, ilyen irányelv nincsen, ezért szükségesnek tartom, hogy beszéljünk erről a kocsmafalon. És ahogy fent írtam, azzal sem értek egyet, hogy emiatt kitiltást érdemeltem volna. A KF-os viták jó része egyébként általában egy esetről szól. 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 11., 17:48 (CEST)
Illetve az egyik szerkesztő, akivel tegnap vitába keveredtem, ma, hideg fejjel is csak egy trollnak tart. A troll szó amúgy szerintem mindennél durvább a Wikin. Megöli a vitát. Ha valaki trollnak nevez egy másik embert, azzal kinyilvánítja, hogy az ő véleményére nem kíváncsi, ő nem tesz hozzá semmit az oldalhoz, ő destruktív, ő egy troll. Ezek után pláne jónak tartom annak tisztázását, hogy ha egy anon nem ért veled egyet, attól még nem lesz troll, és igenis illik ugyanolyan szerkesztőként bánni vele, mint bármelyik másikkal. 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 11., 17:57 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Nos. Igen, a véleményem felvállalom, s ezt több helyen is kijelentettem, s minden következményét vállalom. Számomra trollkodás, hogy ha felvetek egy ötletet, s az ellen ellenvélemények vannak, nem tárgyalok, hanem erővel nyomom be az adott cikkbe. Felvetettél egy ötletet. Ami jó dolog. Én is számtalanszor vetettem fel. Ellenvélemények születtek. Ez is elfogadott dolog. Miközben ment - azt elfogadom indulatos - tárgyalás, folyamatosan nyomtad be az ötletedet, miközben láttad, hogy többször is vissza lett vonva. Javaslat született, hogyan lehet praktikusan megoldani, s a javaslat jelenleg jól működik. Ez se felel meg. Nyomod tovább. Közben tényeket ferdítesz, s támadsz. Mellesleg közben a szócikk szépen fejlődik, mert inkább azzal foglalkozunk, mint Veled. – Némo (Morgóhely) 2016. augusztus 11., 18:02 (CEST)

@Vadaro, jó lenne, ha kommentálnád az esetet, mert így nem tudjuk, hogy mire gondolsz. Én azt látom, hogy a névtelen szerkesztőtársnak korábban nem voltak problémái, most viszont úgy érzi, hogy más szerkesztők felsőbbrendűnek gondolták magukat és ezzel megalázták őt. – Rlevente üzenet 2016. augusztus 11., 20:51 (CEST)

A két idézetet azért hoztam egymás mellé, mert így világosan látszik: szerkesztői felsőbbrendűségről anonokkal (vagy bárkivel) szemben a Wikipédiában szó sincs, és ezt maga a szakaszt kezdeményező is így látja, le is írja. Ez a lényeg. Itt abba is hagyhatnám, de nem akarok kitérni a kérdés elől.
Ha úgy látja a tisztelt anon, hogy ez a mostani egyedi eset, akkor mégis miért hozza ide (vagy az AÜ-re), amihez persze joga van? Azért, mert a javaslatára valaki ostobasággal válaszolt?! A "majd ha regisztráltál, akkor beszélj" stílusú válasz - természetesen ostobaság, átlátszó kitérés a válasz elől, ez nyilvánvaló. Dehát ostoba válaszok regisztrált szerkesztők közötti vitában is előfordulnak; beírt szövegét regisztrált szerkesztőknek is vonták már vissza; a három visszaállítás szabályának megsértése miatt regisztrált szerkesztők is sokszor kaptak blokkot. Ezért is értek egyet OsvátA-val, hogy ez a vita értelmetlen dolgokról folyik. – Vadaro vita 2016. augusztus 11., 22:21 (CEST)
Korábban nem volt ilyen probléma, de most igen, a szerkesztői felsőbbrendűséget így nem általánosságban, hanem az eset kapcsán jeleztem. De most komolyan, ne kelljen már magyarázni, hogy nem úgy gondolom, hogy minden regisztrált lenéz minden anont. Most ez történt, és engem ez az eset bánt. Nézd vissza a vitalapot, és megtudod, miért. Lehet hogy mások sokszor ilyen durva dolgokat kapnak és nem szólnak érte, de én igen. Vagy az az ámokfutás, amit tegnap is, illetve jelenleg is ott művel a szerkesztőtársunk, az helyénvaló? Adminfalra pedig azért vittem, mert a kitiltásom nem volt egészen világos: a blokknaplóba 3VSZ került (Nemokap szerktárs is 3VSZ-t követett el, ám ő nem lett kitiltva), de az adminfalra meg az lett kiírva, hogy kommunikációképtelenség miatt lettem kitiltva (Battila27 szerktárs személyeskedő volt és durva, ám ő sem lett kitiltva), és szerettem volna ezt is megbeszélni, hogy most akkor mi is történt. Ha rossz fórum elé vittem, akkor elnézést, nem szoktam ilyen dolgokba belefolyni, így nem tudtam, hogy ennek hol van a helye. 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 11., 23:02 (CEST)

Én anon szerktárs érvelését teljes egészében jónak tartom. Minden sportágban fontosabb szerepe van az első nyolc helyezettnek, mint az első hatnak. Minden atlétikai, úszó, stb. számban nyolc versenyző alkotja a döntőt, máshol a 32-es, 16-os táblák egyértelműen torkollnak a 8-as táblákba, és ez már a negyeddöntőben való szereplés.

Egy dolog, hogy a pontszerző táblázatban a 7-8. helyezettek jelenleg nem szereznek pontot. De az elmondott érvek a helyükön vannak. – Burumbátor Súgd ide! 2016. augusztus 11., 20:57 (CEST)

Köszönöm. A szócikkben a pontversenyhez természetesen nem nyúltam (ezt például most felróják nekem az olimpiai szócikk vitalapján, pedig a laptörténetben látszik, hogy nem kevertem össze a pontszerzőket senki mással), azt meghagytam ugyanúgy, ahogyan eredetileg volt, hiszen a magyar sajtó gyakran emlegeti a pontszerzőket és a korábbi olimpiai oldalakon is fel vannak tüntetve. Inkább csináltam egy új szekciót valami olyasmi címmel, hogy "További állami díjazásban részesülő helyezettek" és oda bemásoltam az akkori három 7. helyezést, természetesen ugyanolyan táblázatba tördelve, mint ahogy a többiek a pontszerzőket tördelték, hogy megmaradjon az oldal egységes képe. Miután ezt a szerkesztést kiengedték ellenőrzöttbe, elkezdtem a magyarázó szöveget írni, már be volt rakva a külső link egy 2008-as pénzcentrumos cikkről, a 2013-as kormányrendeletről, illetve a MOB mostani dicsőságtáblájáról, amikor kaptam a blokkolást. 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 11., 22:12 (CEST)

Szerintem bejelentkezni célszerű, ez az anon szerktárs érveléseiből is kiderül, ugyanis ő is hasonlítgatja a jelenlegi esetet a korábbiakhoz, és ezt mások csak a regisztráció esetén tudják megtenni. Emellett a fenti vita hossza bizonyítja, hogy az anon szerktárs mostani felvetései - bizonyára szándéka ellenére - a trollkodásnak megfelelő eredményt hoztak: elvonták a figyelmet és az energiát az érdemi, sürgős munkáról és a közösség egy része lélekmarcangolásba kezdett. Jó lenne ezt a vitát az olimpia utánra halasztani. Ami a tartalmi kérdést illeti, biztosan meg lehet oldani, hogy mindkét féle lista szerepeljen a felületeinken.– Szilas vita 2016. augusztus 12., 17:23 (CEST)

Minden megjegyzéseddel egyetértek. Wikizoli vita 2016. augusztus 12., 19:46 (CEST)

Anélkül, hogy alaposabban elmélyedtem volna az előzményekben, pár megjegyzés:

  • szubjektív kérdésekben (és az "első hány helyezettet emeljük ki" nyilván ilyen, ami nem azt jelenti, hogy észérveknek ne lenne benne szerepe, de végső soron szubjektív szerkesztői döntés) általában nagyobb súllyal esik latba azok véleménye, akik több munkát végeznek, mert rájuk hárul majd annak a terhe, hogy fenntartsák a szócikkek egységes kinézetét. Aki IP-ről szerkeszt, az ezt az extra súlyt szükségképpen elveszti, mert nem lehet tudni, hogy milyen rendszerességgel segít be a sportcikkek szerkesztésébe. Ez nem IP-ellenes előítélet, ez az IP mint azonosító eszköz hiányosságainak természetes következménye.
  • a három visszaállításról szóló irányelvünk szerint ha egy szerkesztési háború egyik résztvevője IP-ről szerkeszt, a másik felhasználónévről, akkor csak az IP-t kell blokkolni, akkor is, ha mindketten túllépték a határt. Ez megintcsak szükségszerű következmény, mert az IP-címet szabadon lehet cserélgetni, tehát ellenkező esetben az IP-ről szerkesztő könnyedén kijátszhatná az irányelvet. Ez sajnos azokat is sújtja, akik IP-ről szerkesztenek, de nem akarnak irányelveket kijátszani - ezellen nem nagyon lehet mit tenni (azon kívül, hogy regisztrálsz).
  • ha úgy érzed, hogy egy adminintézkedés igazságtalan volt, akkor azt jelezheted neki vagy egy másik adminisztrátornak (ahogy az a blokkértesítőben is szerepelt).
  • a vita minden résztvevőjének a stílusa eléggé elmaradt az elvárhatótól. A bejelentkezett / be nem jelentkezett szerkesztőkre tett széles általánosítások helyett inkább saját magára nézve kéne mindenkinek levonnia a tanulságot.

– Tgrvita 2016. augusztus 15., 02:01 (CEST)

Köszönöm a higgadt és a lényegre koncentráló véleményed. A hozzászólásodból azonban egyértelműen látszik a probléma, amelyet az eset kapcsán jeleztem: az anon usereknek sajnos kevesebb joga van, mint a regisztráltaknak, ez pedig számomra a Wikipedia szellemiségével összeegyeztethetetlen.
1) Ahogy te is írod, szubjektív szerkesztési döntésekben nagyobb súllyal eshet latba egy "régi motoros" szava. Ez teljesen jogos, amennyiben a nagyobb súly annyit jelent, hogy egy megbeszélésnél a Közösség jobban ad az ő véleményére, és nem azt jelenti, ami ez esetben történt, hogy az anon szerkesztőnek javaslata sem lehet, legyenek akármilyen érvei, erőszakkal lesöprik, érdemi megbeszélést nem folytatunk róla. Ez rossz, és az azóta látott hozzászólásokból kiderült, hogy az ötletemmel nem voltam egyedül, minimum érdemes lett volna beszélgetni/szavazni róla.
2) A 3VSZ-ből ismét az látszik, hogy az anonnak kevesebb joga van, hiszen akkor is csak őt blokkolják, ha mindkét fél átlépi a határt. Ha csináltam volna egy friss regisztrációt mondjuk cukibaba9 néven és úgy vitáztam volna, akkor miben lenne más a helyzet? Hisz semmi garancia nincs rá, hogy valaha is visszatérek, viszont mivel nem egy számsor, hanem egy nicknév azonosít (így pedig az anonokra írt mondat nem lett volna rám érvényes), akkor máris ki se lettem volna tiltva? Vagy akkor mindketten kaptunk volna 24 órás blokkot? A felhasználónevet ugyanúgy lehet cserélgetni, mint az IP-t, tehát ez nem lehet érv. Az enwikin tudomásom szerint nincs megkülönböztetve a 3VSZ szempontjából anon és regisztrált felhasználó, ez a huwikin is értelmetlennek tűnik. Sokkal jobb megoldás lenne blokkolás helyett félvédetté vagy védetté nyilvánítani a lapot, és akkor úgyse tudná anon szerkeszteni szerkesztői jóváhagyás nélkül.
3) Az adminok listáján megtaláltam az engem blokkolással sújtó admint, ám jelezni nem tudtam neki: értelemszerűen vitalapjára a blokk miatt nem írhattam, privát üzenetet anonként nem küldhettem neki, és az e-mail címe sincs feltüntetve. És meglehetősen sok adminnál ez a helyzet, ami szintén nagy hiba, hiszen ilyen esetben nem lehet jelezni, ha kifogásolod a döntését. Ha rábökök egy másik admin nevére és neki írok, az meglehetősen esetleges kimenetelű (pl. napok óta nincs az oldalon, nem akar konfliktusba keveredni admintársával, vagy egyszerűen csak nem foglalkozik vele). 188.143.18.229 (vita) 2016. augusztus 15., 12:50 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy a szerkesztők egy része (benne az adminok egy része is) nem szereti, ha wikis ügyekkel e-mailben háborgatják őket. Apród vita 2016. augusztus 15., 13:37 (CEST)

A 3) ponthoz: használd az {{adminsegély}}(?) sablont ilyen esetben, mert a friss változtatások felett most már megjelenik, hogy hány adminsegélyre váró lap van, és így valamelyik adminisztrátor csak értesíti azt, aki blokkolt. Remélem, hamarosan beépíti valaki az információt a blokkértesítőbe. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 16., 13:42 (CEST)

  1. Az én felületes olvasatomban tettél egy javaslatot, amivel a szócikk két szerkesztője érdemben nem foglalkozott, és az egyikük eléggé bunkó módon reagált, aztán elkezdtél egy szerkesztési háborút, ami sosem a helyes megoldás. Ha egy adott vitában nem a Wikipédia szellemiségének megfelelően viselkednek a résztvevők, akkor szélesebb fórumra kell vinni az ügyet (lásd Wikipédia:Vitarendezés). A blokkoló admin utánaolvashatott volna a vitának, de az esetek 99% százalékában az IP-ről visszaállítgató szerkesztők újoncok, akik nincsenek tisztában a Wikipédia szabályaival; és minden egyes szerkesztési háborúban átrágni magát az előzményeken nem jelentéktelen plusz terhet ró az eljáró adminisztrátorra, és azt kockáztatja, hogy idő hiányában senki nem fog ilyesmivel foglalkozni, és nem állítja le a szerkesztési háborúkat, ami rosszabb lenne.
  2. Friss felhasználókkal is hasonlóan ki lehetne játszani a szabályt, igen. Az irányelvet biztosan meg lehetne fogalmazni okosabban; sajnos a Wikipédia közössége pár éve hozott egy eléggé elhamarkodott döntést arról, hogy irányelveket csak hosszú és időtrabló bürokratikus folyamatban lehet megváltoztatni, azóta nagyjából be vannak fagyva az akkori állapotukban, és csak nagy problémák esetében fekteti be valaki a megváltoztatásukhoz szükséges munkát. (Azt mondjuk nem látom, hogy a félvédelem miért lenne kevésbé igazságtalan.)
  3. Egyrészt ahogy Bináris is mondja, a vitalap lenne a reklamáció elsődleges helye; IP-címről ugye ez is problémás, mert a címed változhat, és előbb-utóbb valaki más fogja megkapni a neked küldött üzeneteket. Másrészt a levélküldésre a Wikipédia szoftvere biztosít lehetőséget (van, aki a szerkesztői lapjára is kiírja az emailcímét, de talán az a ritkább), de ehhez megint csak be kell jelentkezni (spamszűrés stb). Talán csinálhatnánk egy külön panasz-emailcímet.

– Tgrvita 2016. augusztus 16., 22:23 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív207&oldid=18935574”