Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív89

CitWeb

(áthozva a cite web, cite news-ról szóló fenti szakaszból Oliv0 ^vita 2013. április 6., 08:51 (CEST))

A magyar viszonyokat Pasztilla sablonjai, a {{citlib}} és a {{citper}} tükrözik a leghűségesebben. --Karmela posta 2013. március 30., 10:44 (CET)

Igen, nyomtatott forrásoknál a {{citlib}} és a {{citper}} korrekt, de úgy tudom, a cite web nem lett kész, vagy igen? Ogodej ^vitalap 2013. március 30., 10:49 (CET)

@Ogodej, sajnos Pasztilla nem jutott el a {{citweb}} elkészítéséig, és ezért például én a {{citper}}-rel szoktam megoldani a weblapok hivatkozását. Ha van igény a citwebre, akkor én is szívesen összekalapálom. Van-e rá igény?

--Karmela posta 2013. március 30., 18:29 (CET)

Persze, szerintem legyen egységes a cit... hivatkozáscsalád. Ogodej ^vitalap 2013. március 30., 18:37 (CET)

Persze, hogy van rá igény. --Hkoala 2013. március 30., 19:29 (CET)

Van rá igény :), előre is köszönjük!  … szalax ^üzenőlap 2013. március 30., 19:50 (CET)

Tapasztalataim szerint az enwikiben és nálunk is a cite web sablonban legtöbbször a publisher paramétert alkalmazzák a weboldal feltüntetésére. Egyébként én is támogatom a CitWeb létrehozását. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. március 30., 21:00 (CET)

Tervezett paraméterek

Egy ilyen paraméterezés megfelelne?

 {{CitWeb
 |cím= 
 |alcím= 

 |url= 
 |év= (például:2008)
 |hó= (például: 03)
 |nap= (például: 08)
 |elérésdátum= (például: 2013-03-28)

 |weblap= (például: met.hu)
 |kiadó= 
 |hely=

 |évfolyam= 
 |szám=
 |oldal=

 |szerző=
 |szerző2=
 |szerző3= 
 |közreműködők= 

 |formátum=
 |méret= 

 |archívurl=
 |archívdátum= (például: 2013-03-28)

 |doi=
 |egyéb=
 
 |idézet=

 |nyelvkód= (például: fr)
 }}

A nyelvet szerintem nem érdemes belevenni, jobb egyszerűen utánaírni egy ilyen sablont: {{fr}} (franciául)

Javasolom, hogy az elérésdátum és az archívdátum az ISO 8601 norma szerint legyen megadva, ehhez hasonlóan: 2013-03-28

--Karmela posta 2013. április 4., 22:47 (CEST)

CitWeb

dátum paraméter:

Nekem tetszik. Tartalmaz minden lényeges paramétert. Néhány megjegyzés:

• A dátum gondolom a cikk keletkezésének a dátuma. Milyen formátum? Lehet egyszerűen csak az év (sokszor csak az van megadva), vagy a teljes? (Ogodej)

Jó kérdés. Gyorsan átváltoztattam arra, hogy év, hó, nap, és akkor azt adja meg az ember, amije van. --Karmela posta 2013. április 5., 10:09 (CEST)

CitWeb

elérésdátum paraméter:

• Az elérési dátumnál azonban a teljeset ki kell írni mindig. Szimpatikus a jelenlegi „Cite web”-es forma: év-hó-nap (2013-04-04). (Ogodej)

Igen, ez a ISO 8601 norma. --Karmela posta 2013. április 5., 10:09 (CEST)

CitWeb

méret paraméter:

• A hossz az miért kell? (Ogodej)

Nem feltétlenül kell, eldöntendő kérdés. Ha PDF a formátum, akkor ez az oldalak száma, ha egy videóról van szó, akkor ez az időtartam, ha kép, akkor a képméret. A nevét most átváltoztattam arra, hogy méret, mert ez több formátumhoz is illik. De nem feltétlenül kell, várom a hozzászólásokat erről is. A csak ritkán szükséges dolgokat úgyis ki lehet váltani az „egyéb=” segítségével, és minél kevesebb a paraméter, annál egyszerűbb nektek is, nekem is. --Karmela posta 2013. április 5., 10:09 (CEST)

CitWeb

a régi work paraméter:

• A weblap paraméter a jelenlegi „work”? Pl. „mol.hu”? (Ogodej)

Igen. Olyan nevet igyekeztem választani, amiből rá lehet jönni, hogy mit céloz meg, úgy látszik sikerült is, hiszen rájöttél :) --Karmela posta 2013. április 5., 10:09 (CEST)

Ide írható lesz pl. adatbázis címe is? (Mennyire kötelez a „weblap” paraméter neve?) Hozok egy példát, amit én kreáltam pl. az Üröm szócikkben még a cite web-sablonnal, s amikor a „work”-höz nem a weblap címét írtam:

TPL: Artemisia (angol nyelven) (HTML). The Plant List (2010), Version 1. Royal Botanic Gardens, Kew and Missouri Botanical Garden. (Hozzáférés: 2013. február 26.)

A „work” szót jobban szeretem, mert számomra kifejezőbb, hogy egy nagyobb műről, termékről van szó, aminek része az, amit forrásként használtunk a szócikk megírásakor. Viszont ennél sokkal nagyobb bajom a „work”-kel az, hogy nem magyar szó, s nem is találtam rá magyar megfelelőt. Sphenodon ^vita 2013. április 6., 00:26 (CEST)

CitWeb

a kiadó paraméter:

• A kiadó gondolom pl. az „Oxford Press” (Ogodej)

Igen, illetve ha valaki az enWikiből vesz át egy cite web-et, akkor az, amit ott éppen a „publisher=” paraméterként megadtak. Amiből következik, hogy a honlap neve fog olykor belekerülni, sebaj. --Karmela posta 2013. április 5., 10:09 (CEST)

CitWeb: megjelenítés

• Amiket még meg kellene beszélni, az az, hogy milyen legyen a megjelenítés, azaz mi legyen dőlt, vastagon szedett, esetleg kiskapitális, ilyesmik. Jó lenne ezeknél valamilyen standardhoz igazodni.

–Ogodej ^vitalap 2013. április 5., 08:46 (CEST)

Úgy gondoltam, hogy abból fogok kiindulni, ahogy Pasztilla a {{CitPer}}-t kialakította, az új paraméterekhez pedig az enWiki {{cite web}} sablonját szándékszom példának venni. Ha pedig már most ad valamelyikőtök egy linket egy szimpatikus normához, akkor azt is igyekszem elejétől fogva figyelembe venni. Aztán ha ezek alapján készítettem egy konkrét, megtekinthető első változatot, akkor ahhoz majd kérem a kritikátokat, vaktában ugyanis nehéz az ilyesmiről beszélni.

--Karmela posta 2013. április 5., 10:09 (CEST)

CitWeb: nyelvkód paraméter és a rövid paraméternevek

Első ránézésre tetszik, bár én a nyelvet is belevenném. Javaslom, hogy a {{CitPer}}^(?) és {{CitLib}}^(?) sablonokhoz hasonlóan itt is legyenek kialakítva rövid, hárombetűs paraméternevek. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. április 5., 13:22 (CEST)

Nyelv paraméter nem volt sem a CitLib-ben, sem a CitPer-ben, és én igyekszem az azokban kialakított szokásokhoz alkalmazkodni. Nagyon jó kis használható nyelvsablonjaink vannak, nem nagy dolog a CitWeb után biggyeszteni még egy {{en}}-t vagy {{de}}-t is. Persze ha ez általános igény, akkor mégis bele lehet építeni, de akkor a CitLibbe és a CitPerbe is bele kell.

Igen, a hárombetűs paraméternevek is sorra fognak kerülni.

--Karmela posta 2013. április 5., 16:12 (CEST)

 megjegyzés Nekem egy olyan szerkesztőségi törekvés rémlik 2010–2011 tájékáról, hogy a nyelvsablonok használata fokozatosan háttérbe szorul, majd aztán egyszer valamikor végleg kiveszik, lévén a cite sablonok eleve tartalmazzák a nyelv megadását. Releváns linket nem tudok így hirtelen felmutatni, de ilyen törekvést figyeltem meg akkoriban a kocsmafalon. Nem mondom, hogy szívügyem a dolog, ezért pálcát se török érte, de logikusnak tartanám, hogy a forrássablonok eleve tartalmazzák a nyelvet, és ne egy másik sablon plusz alkalmazásával kelljen azt megadni. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 5., 16:42 (CEST)

Én is logikusabbnak tartanám a nyelv bele vételét. Így legalább nem felejtődik el, ha pl. másolom a struktúrát. Egyébként megeshet... - Gaja  ✉ 2013. április 5., 17:14 (CEST)

Kifejezetten tetszik ez a megoldás. A nyelvet viszont én is visszaraknám a sablonba, hogy ne kelljen külön sablont utána tenni (sőt, betenném a CitPer és CitLib sablonokba is). A keltezéssel sincs különösebb gondom, bár tetszik Peligro egyszerűsítő javaslata. --Fekist ^vita 2013. április 5., 18:39 (CEST)

támogatom, a cite webben is van nyelv paraméter, és nagyon kell. Minek két sablont használni, ha egy is kezelni tudja ugyanazt? Teemeah Üzenő 2013. április 6., 13:20 (CEST)

• Benne lesz, és ha a CitWeb kész lesz, akkor a CitLibbe és a CitPerbe is bele fogom építeni. --Karmela posta 2013. április 6., 14:32 (CEST)

CitWeb

év, hó, nap vagy dátum paraméter:

A dátumot szerintem nem kellene szétbontani. A weblapoknál a legtöbbször két eset van: vagy ki tudjuk nyerni a teljes dátumot, vagy még évszámot sem tudunk, olyanra nem nagyon emlékszem, hogy csak évet, vagy csak évet és hónapot tudtam valahol kinyerni. Bár attól még lehet ilyen. Szóval ha tudjuk a teljes dátumot, akkor dátum=2013-04-04, ha csak az évet és hónapot tudjuk, akkor dátum=2013-04, ha meg csak a hónapot és napot, vagy csak a napot, akkor igazából nincs is értelme odaírni. Szóval szvsz a dátumhoz elég lenne egy paraméter. És támogatom ezt az ISO megjelenítést. Peligro (vita) 2013. április 5., 16:54 (CEST)

A mintául szolgáló CitPer is bontja az évet, hónapot és napot. Jó lenne abban a konvencióban maradni, amit Pasztilla bevezetett, én úgy tudom, hogy az jól bevált mert flexibilis: annyit tölt ki belőle az ember, amennyi adata van. Ha most itt egybevesszük a dátumot, akkor viszont az egységesség kedvéért a CitPer dátummegadásán is változtatni kéne, ami aztán az összes CitPer beillesztés végigbotozását is szükségessé tenné.

A nyelvkód témája egy másik kérdés, mert az egyszerű bővítés és így nem rontaná el a már meglevő beillesztéseket. Tehát ha ez a tendencia marad az igényekkel, akkor lesz beépített nyelvkód paraméter is, amit, ha a citweb kész van, a citperbe és a citlibbe is be lehet építeni.

--Karmela posta 2013. április 5., 18:44 (CEST)

A (szvsz ebből a szempontból történetesen nem előnyös) konvenciónál szvsz fontosabb, hogy egyszerűbb legyen beírni a dátumot. Jelenleg a cite webhez egyszerű beírni a dátuot, csak a numerikus billentyűzet felett kell matatnia a kezemnek. Ha különbontod az évet hónapot és napot, akkor egerészni vagy kurzorbillentyűzni kell. Nekem ez tuti nem fog tetszeni, akkor sem, ha tudom, hogy cserébe hasonlít a sablon kiépítése a többiekéhez. Peligro (vita) 2013. április 5., 18:57 (CEST)

Jó, várjuk meg a többi véleményt is. Az egységesség fontos, tehát ha a dátumnak más formát adunk, akkor a citper is vele kell változzon. --Karmela posta 2013. április 5., 19:46 (CEST)

A dátumok megadása szempontjából támogatom Peligro javaslatát. Azon gondolkodom, hogy hozzá kellene-e nyúlni a CitPerhez, ha itt maradunk az ISO-s formátumnál? Lehet hogy nem, mert a CitPer elsősorban a periodikák idézésére való, ott meg lehet ugye évfolyam, hónap, sőt heti, napi bontás is. Bár a weblapok is lehetnek periodikus kiadásúak, itt nem tartom annyira fontosnak a szétbontást, hiszen a nyomtatott kiadványok visszakereshetősége miatt fontos, hogy mely évfolyam, melyik havi száma, míg a weblapoknál egy kattintással ott vagyunk az idézett oldalon. Ogodej ^vitalap 2013. április 5., 20:18 (CEST)

Rendben, módosítottam a dátum paramétert, de máris kereshetitek a CitPer-hez a botgazdát, mert az nem megy, hogy az ugyanolyan funkciójú paraméter az egyik helyen így van, a másik helyen meg úgy. Akkora az átfedés a CitWeb és a CitPer között, hogy a hivatkozások egy nagy részét akármelyikkel meg lehet majd adni, muszáj egységesen kialakítani. A botgazda sürgősen kell majd a módosításkor, mert amíg végig nem gyalulta a CitPer-eket, addig láthatatlanná válnak majd a CitPer dátummegadásai. --Karmela posta 2013. április 5., 22:44 (CEST)

De miért kell áterőszakolni, mikor két tök más sablonról van szó? A CitPernek pont az a funkciója, hogy havilapokat év és hónap paraméterekkel is meg lehessen adni, mert ott nem tudunk napot. Ez egy olyan funkció, amely a CitPer jól használhatóságát garantálja, miért kell akkor megváltoztatni? Peligro (vita) 2013. április 5., 22:56 (CEST)

Figyeld csak meg, sokszor fognak cikkeket a citwebbel megadni, és én például eddig a weblapokat, citweb híján, időnként a citperrel adtam meg. De még a weblapoknál is gyakran van, hogy csak évet tudunk. Nem válik el a két sablon használata olyan élesen. --Karmela posta 2013. április 5., 23:26 (CEST)

De akkor elég a CitPerben egy alternatív dátumjelölő funkció: a már régen beillesztett sablonok használják a régi sémát, aki újonnan illeszti be, választhat, mit használ. A CitPernél mindenképp meg kell hagyni a lehetőséget, hogy lehessen csak évet és hónapot jelölni, az pedig szerintem jobbam átlátható a 2013. április módon, mint a 2013-04 módon. Peligro (vita) 2013. április 5., 23:40 (CEST)

Ez így van, úgy hogy most eldöntöttem, egyelőre a citweb és a citper egységesen év, hó, nap bontást kap, dixi :)

Ha pedig később még mindig fennáll az igény a másik dátumformára, akkor azt is mindkettőbe beépítem, egységesen.

--Karmela posta 2013. április 6., 07:19 (CEST)

Milyen nyelven vannak ezek a rövid paraméternevek, pl. a {{CitPer}}-ben ann, lun, die, csak nem latin akar lenni? Oliv0 ^vita 2013. április 8., 17:54 (CEST)

De bizony :) --Karmela posta 2013. április 8., 18:00 (CEST)

Hm, akkor luna „hold” átvitt értelemben, mert különben mensis „hó”. Oliv0 ^vita 2013. április 8., 18:07 (CEST)

Erről Pasztillával kell eszmét cserélned, ezek az ő választásai. --Karmela posta 2013. április 8., 18:12 (CEST)

Ha majd olyasmit írunk latinul, hogy 2013. év 4. hóban, az nem baj, az is szép. :) Oliv0 ^vita 2013. április 8., 18:18 (CEST)

Ramsari terület

Ramsari terület – ez vajon kis vagy nagy kezdőbetűvel írandó? A Ramsari Egyezmény az iráni Ramsar (vagy Rámszar?) városáról kapta nevét, így az -i végződés miatt a „ramsari” az melléknév, ezért kis betű, igaz? Zerind 2013. április 5., 08:27 (CEST)

Szerintem Ramszar lesz, de egy perzsaátíró-szakértő mindenképpen kellene hozzá. Ogodej ^vitalap 2013. április 6., 11:33 (CEST)

A vita:ramsari egyezmény szerint Rámszar... --Mathae Fórum 2013. április 6., 11:47 (CEST)

Ó, szóba is került már. Pasztilla közölte, hogy a KNMH "Ramszar" alakban hozza, és ezzel el is halt a dolog. --Mathae Fórum 2013. április 6., 11:52 (CEST)

Valószínűleg ez is afféle szépelgés, mert a "rámszar" magyarul kiolvasva furcsa gondolatokat kelthet... De hát amennyiben az OH nem mond mást, tényleg ramszarosítani kéne az egészet. --Mathae Fórum 2013. április 6., 11:54 (CEST)

macedón vs. makedón

Odaátról a Wikipédia:Tudakozó#macedón/makedón? (később Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2013-04-06) kérdés talán erre a kocsmafalra tartozik. Én nem mozgatom át, de legalább menjetek oda hozzászólni. – b_jonas 2013. április 6., 23:08 (CEST)

Mindkettő jó a maga helyén. Az ókori nép a makedón, a maiak a macedónok. – LA^pankuš 2013. április 6., 23:27 (CEST)

Jinan Nagyherceg

MegoldvaÁtneveződött. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 8., 18:43 (CEST)

Jinan Nagyherceg. Ez így biztos nem jó. Átírva Csinan, de mi a címe? Csinan koreai herceg az "XY koreai király" analógiájára? Teemeah 편지 2013. február 20., 17:02 (CET)

Elég brutál így ez a cím a nagybetűs nagyherceggel. A koreai herceg nem tudom, jó lenne-e, mert az európai hercegeket a hercegségük után szokás megnevezni, a címben viszont csak a nevük van. Ha nincs neki több neve, szerintem a Csinan is elég. – LA^pankuš 2013. február 20., 17:52 (CET)

Ha ez mérvadó: Sótoku japán régensherceg. Bár ő uralkodó régens volt. --Pagony^foxhole 2013. február 20., 18:22 (CET)

Szerintem legyen I Bangu koreai herceg, minthogy ez volt a személyneve (mármint az I Bangu). A „Csinan nagyherceg” (진안대군, 鎭安大君) tkp. a címe volt. – Crimea^vita 2013. február 21., 18:31 (CET)

A királyok se a személynevükön szerepelnek. A koreai wiki is Csinan nagyhercegnek hozza. Teemeah 편지 2013. február 21., 18:42 (CET)

A koreai wiki az összes királyi sarjat a címükön szerepelteti, gyakran ráadásul a posztumusz nevükön/címükön. Szerintem ez a magyar gondolkodástól egyrészt merőben idegen, másrészt gyakran követhetetlen, hogy kinek mikor és milyen címe volt, és az mit is takart valójában. A személynév legalább biztos. A királyok más ügy, mint ahogy lentebb András is mondja, ők következetesen egy uralkodói nevet használtak. – Crimea^vita 2013. február 21., 19:05 (CET)

A királyok nem nagyhercegek. De fentebb tévedtem, egy rakás "herceg" van, viszont mindegyik a hercegsége nevével. A koreai herceg kb. olyan, mintha angol herceget említenénk, ilyen meg nincs. – LA^pankuš 2013. február 21., 18:56 (CET)

De ezek nem hercegségek. Mert az XY angol király micsoda? :) Az elég hülyén hangzik, hogy XY Csoszon-herceg. Teemeah 편지 2013. február 21., 19:49 (CET)

Sergey Rachmaninov

Lehet, hogy már volt téma, de furcsának tartom egy orosz zeneszerző nevét angolos írásmóddal közölni a magyar Wikipédiában.

A cikkben végig kijavítottam "Szergej Rahmanyinov"-ra. Szerintem a cikket is át kellene nevezni erre. A cikk első mondatába beleírtam, hogy az emigrációban kezdte alkalmazni a neve latin betűkkel való átírását, ami "Sergey Rachmaninov" lett, de ez nem indok arra, hogy mi is ezt alkalmazzuk.

Irritált, amikor az volt olvasható a szövegben, hogy "a kilenc éves Sergey...", ezért kezdtem bele a neve írásmódjának javításába. misibacsi*^üzenet 2013. március 28., 13:50 (CET)

Szerintem ezt azért illett volna megbeszélni, mielőtt belekezdesz... Azért mert Téged irritál, még nem biztos, hogy helyesen is teszed a javítást... Igor Stravinskyhoz hasonlóan ez is maradhatna szeritem, hiszen saját maga választotta ezt a névformát... De kíváncsi lennék a köz véleményére is... - Gaja  ✉ 2013. március 28., 20:12 (CET)

Nem szaporítva a szót, magam is misibácsival értek egyet!  … szalax ^üzenőlap 2013. március 28., 20:15 (CET)

Ahogy elnézem a "Sergey Rachmaninov" az angol, vagy legalábbis külföldi vonatkozásban használatos írásmód, bár ott még "Sergei" is előfordul, magyarul "Szergej Rahmanyinov" az elterjedt írásmód. --Vander ^vita 2013. március 28., 20:19 (CET)

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív13#Rahmanyinov vagy Rachmaninov?

A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című akadémiai kézikönyv példái között Rahmanyinov alak szerepel, de nem konkrétan a zeneszerző nevét adja meg, (tehát nem írja, hogy "Szergej Rahmanyinov"); míg például ugyanitt különbséget tesz "Стравинский – Sztravinszkij" és "Igor Stravinsky zeneszerző" írásmódja között. A szócikk fotóján a sírfelirat: "Sergei (vagy Sergey?) Rachmaninov". Ugyanez az alak szerepel a Budapest Fesztiválzenekar diszkográfiájának listájában. Ennél többet nem tudok mondani, de a gyerekkori Sergey alak semmiképpen nem volt jó. --Vadaro ^vita 2013. március 28., 20:34 (CET)

• Elnézést, javítok: a cikk-beli fotón a sírfelirat: "Rachmaninoff".--Vadaro ^vita 2013. március 28., 20:54 (CET)

Az enwikin meg en:Sergei Rachmaninoff a cikk… Oliv0 ^vita 2013. március 28., 20:57 (CET)

Szerintem elég egyértelműen a Stravinsky-esettel van itt is dolgunk: romanizált névváltozatát maga választotta az emigrációban, amit tiszteletben tartunk. A cikk bevezetőjében fel kell tüntetni, hogy az eredeti cirill névnek mi lenne a magyaros átírása, de magát a cikket a cikkalany által romanizált névváltozatban kell futtatni. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 28., 21:13 (CET)

Na, hát erre gondoltam én is... - Gaja  ✉ 2013. március 28., 22:22 (CET)

De ez Rachmaninoff, ami a francia wiki szerint az akkori francia átírás. Oliv0 ^vita 2013. március 28., 21:29 (CET)

A sajátkezű aláírásában Sergei Rachmaninoff [1] --Villanueva ^vita 2013. március 29., 05:34 (CET)

Akkor ezen a néven kell a cikknek futnia. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 29., 13:19 (CET)

---

Köszönöm az archívumra mutató linket! Pár hozzászólást átemelek ide. Előre bocsátom, hogy a mantraként ismételt "nevének írásmódját maga alakította ki" érv szerintem elég gyenge lábakon áll, hiszen attól a kevés kivételtől eltekintve, akik nem-latinbetűs írásmódú országból érkezve Magyarországon telepedtek le és később itt alkottak, a többség angol, francia, stb. írásmóddal fogja írni a nevét, de ez önmagában nem lehet ok arra, hogy átvegyük az angol, francia, stb. írásmódot. Maga az OH is megjegyzi, hogy ez a kivételes eset, és nem a szabály.

Én a cikk szövegében alkalmazott írásmódról beszélek elsősorban. Ha a többség úgy gondolja, hogy a neve „Sergey Rachmaninov” formában ismert leginkább, felőlem maradhat így, de azt javaslom, hogy a cikk szövegében alkalmazzuk a magyar helyesírás szerinti helyes alakot. misibacsi*^üzenet 2013. március 29., 18:00 (CET)

---

Válogatás a 2008-as archívumból:

Különbséget kell tenni a fiatal korától kezdve folyamatosan Franciaországban élő, francia állampolgár, franciaként híressé lett Stravinsky, és az alapvetően Oroszországban élő és alkotó, és csak ötvenedik éve után disszidált Rahmanyinov nevének írásmódja között. Stravinsky nem is igazán minősül orosz zeneszerzőnek... Akela ^vita 2008. május 6., 21:18 (CEST)

A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című könyv 65. oldalán, a példatárban "Rahmanyinov" alak szerepel. Ez azt jelenti, hogy a példatár összeállítói ezt a nevet nem sorolták a kivételek közé. - Vadaro ^vita 2008. május 6., 22:06 (CEST)

Az OH. jó, de tévedhet is... Istvánka ^posta 2008. május 7., 20:06 (CEST) [az OH-ban a Rachmaninov alak szerepel - misibacsi]

Sok olyan orosz híres személyiség van, akiket név szerint nem említ egyik szabályzat sem (ez nem is várható el), és nem tudható róluk pontosan, hogyan írták (sőt: hányféleképpen) latin betűs nevüket. - Vadaro ^vita 2008. május 7., 20:19 (CEST)

Én magam szilárdan az #1. változat (Rahmanyinov) mellett szavaznék. Trockij is valahogyan leírta a nevét mexikói tartózkodása alatt, latin betűkkel, spanyol átírásban, osztán mégis a szabályos orosz-magyar átírást használjuk, nem a Trotskyt. Akela ^vita 2008. május 7., 20:21 (CEST)

Rahmanyinov nemcsak egyszer „alakította ki nevének latin betűs írását”, hanem többször is: mindig annak a nációnak kedvezve, ahol éppen élt (Németo. Franciao., USA). Ezért aztán az OH. által felállított szabály sem indokolja az OH. által választott alakot. Ők a lehetséges poolból a legutolsót választották ki, de ez esetleges megoldás. Az viszont, hogy Rahmanyinov a nevének írását a lakóhelye szerint váltogatta, azt jelzi számomra, hogy nem „alakította ki nevének latin betűs írását”, pusztán az adott náció szokásai szerint átírta. Vagyis nincs különös ok arra, hogy esetében a magyar átírás általános elvét felülbíráljuk. — A Magyar Nagylexikonban is a magyar forma a főalak.

Mióta az oroszországiaknak világútlevelük van, latin betűs átírást is „kapnak” hozzá. Így, ha csak abból indulunk ki, hogy valaki a saját nevének latin betűs írásformáját használja a latin betűs környezetben, akkor Oroszo. megnyílása óta a legutolsó turistának a nevét sem lehetne magyarosan leírnunk... -- LvT ^vita 2008. május 13., 21:47 (CEST)

A teljesség kedvéért megnéztem a The New York Times archivumát [2] 1851–1943 között. Azt feltételezem, hogy ez a neves újság híven hozza a Rahmanyinov által is használt névalakot, különös tekintettel arra, hogy 1939–43 között az USA-ban élt. A találati arányok: Rachmaninoff 2181 : Rachmaninov 11 (1918–30) : Rachmaninow 4 (1906–18). – Ez alapján tehát úgy látszik, hogy míg élt, a Sergei Rachmaninoff volt a preferált névforma. Így van a híres 1931-es cikkében is [3]. -- LvT ^vita 2008. május 13., 23:22 (CEST)

Megérkezett az OH. egyik szerzőjének a válasza arra, hogy miért lett Sergey Rachmaninov: „amennyiben nem kiabált róla, hogy butaságot mond, a Brockhaust vettük alapul”. A Brockhaus pedig ilyen alakban hozza, és azt állítja róla, hogy az illető „orosz szárm. amerikai zeneszerző és zongoraművész”. Ez utóbbi kitétel indokolná, hogy nem oroszból írták át, a névalak pedig azért lett ilyen, mert ez volt a Brockhausban, és „szerencsésebb egy-egy kérdésben inkább egyetlen, megbízhatónak tartott forrást [azaz a Brockhaust - LvT] követni”. Ugyanakkor „[a]z American Hertiage Dictionary a[…] javasolt Rachmaninoff alakot hozza, de az nagyon szokatlan a magyar írásgyakorlatban, ezért én nem pártolnám.” — Személy szerint úgy vélem, hogy az OH.-ban lefektetett elveknek – esetünkben „a név viselője maga alakította ki nevének latin betűs írását” – precedenciája van az egyedi döntések felett: így a Sergey Rachmaninov-ot továbbra sem látom indokoltnak. -- LvT ^vita 2008. május 19., 12:57 (CEST)

---

idézetek vége

---

Akkor e szerint is Sergei Rachmaninoff. A lényeg, hogy nem jön számításba cikkcímként az oroszból átírt magyaros változat. A bevezetőben viszont továbbra is meg lehet, sőt meg kell említeni azt a névalakot is, de a Sergey Rachmaninov szintén elterjedt névalakot is. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 31., 19:20 (CEST)

Javaslom a cikk fentiek szerinti utánaigazítását. Szerintem hiba volt, hogy a megbeszélés előtt magyarosra alakította Misibácsi a cikkben a neveket. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 8., 00:09 (CEST)

Ez a gondolatod honnan jött és mivel indoklod? Nem olvastad el a fenti hozzászólásokat? Legalább 5-féle módon írta le a nevét külföldön. misibacsi*^üzenet 2013. április 8., 12:06 (CEST)

Megint nagybetűzés

Kérdezném a T. hozzáértőket, hogy az Ateista és Agnosztikus Klub, valamint a Szkeptikus Társaság mitől csupa nagybetűs? Helyes ez így? – LA^pankuš 2013. április 6., 10:25 (CEST)

Bocsánat, ha már volt, de csatlakoznék a kérdéshez a bizottságokkal, pl. Magyar Felsőoktatási Akkreditációs Bizottság, vagy Országos Mezőgazdasági Fajtaminősítő Tanács Szántóföldi Növények Szekciója és társaik... Fauvirt ^vita 2013. április 6., 15:34 (CEST)

A válasz az, hogy az AkH.¹¹ 186. rendeli úgy, hogy az intézményneveket nagybetűvel kell írni. Az ezt követő 187-191. pontok példaanyagában a fenti intézmények mindegyikéhez lehet hasonlót találni. --Malatinszky ^vita 2013. április 7., 01:48 (CEST)

Köszönöm a választ! Most már nyugodt szívvel vagyok, hogy ez rendben van (és létrehozásáig átirányítható): Magyar Felsőoktatási Akkreditációs Bizottság, a másik pedig Országos Mezőgazdasági Fajtaminősítő Tanács szántóföldi növények szekciója (ami a neten sok helyen ezek szerint rosszul van! és ilyenkor sajnos elbizonytalanodom). Mégegyszer köszi! Fauvirt ^vita 2013. április 7., 12:04 (CEST)

Kell-e a halálozás éve az egyénítő kiegészítésekbe?

Ha két életrajzi cikk alanyának ugyanaz a neve is, a foglalkozása is, akkor melyik minta követendő a cikkek címében?

(1) Balázs Sándor (író, 1883) (1883–1982)  megjegyzés a sportolóknál ez következetesen így van

(2) Balázs Sándor (író, 1830–1887) (1830–1887)  megjegyzés a régebbi nevezetes személyek életrajzánál, költőknél, íróknál ez a gyakoribb

Ha egyazon évben születtek, akkor persze nem kérdés. De kell-e különben is a halálozás éve vagy sem?

Ellene szól, hogy hosszabb lesz a cím és hogy megváltozik az illető elhalálozásakor.

Mellette szól, hogy rögtön mutatja, hogy élő személyről van-e szó és segíti az egyértelműsítés munkáját (egy példa Hkoala szavazatánál olvasható).

Egyelőre sem a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok, sem a Wikipédia:Elnevezési szokások nem rendelkezik róla. Egyezzünk meg valamiben!

Remélem, hogy senki sem látja magát szabadságjogaiban korlátozva, ha megállapodunk erről

--Karmela posta 2013. március 19., 18:03 (CET)

Nagyobb, az életrajzi cikkek egyértelműsítésével foglalkozó viták, megbeszélések:

• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív25#Személyek (egyértelműsítése)
• Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív98#Tóth Ilona (forradalmár) cikk átnevezése
• Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív73#Irányelv-módosítás: egyértelműsítő lapok
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív55#Báthoryak megint
• Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív_59#Milyen eljárást javasol az adminkézikönyv azonnali-várj sablon esetén?
• Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív34#VIII. Henrik feleségei és más nőszemélyek
• Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív41#Id. és ifj. (esetleg legifj.) újra

--Karmela posta 2013. március 19., 22:26 (CET)

Szülhal egyénítés – miniszavazás

A pillanatnyi állás: 11:11. 2013. március 28., 16:19 (CET)

• (1) Erről valóban nincs egyezség, bár több vita is volt róla az utóbbi években (lehet, hogy korábban is, azt nem tudom). A magam részéről a rövidebb – de azzal is egyértelműen azonosító – szócikkcím, valamint a haláleset utáni átnevezési kényszer elkerülése érdekében továbbra is az első változatot támogatom. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 19., 18:39 (CET)

 megjegyzés Sportolók esetén gyakorlatilag teljes körűen ez a változat van jelenleg alkalmazva. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 19., 22:05 (CET)

Régebbi személyeknél meg pont fordítva --Hkoala 2013. március 19., 22:32 (CET)

Utólagos engedelmedet remélve odabiggyesztettem egy egyes számot a hozzászólásod elé. --Karmela posta 2013. március 19., 19:12 (CET)

• (1) Elég a születési év, akkor is ha már halott. Minden infót úgysem lehet ide elrejteni, rákattintással minden kiderül. De láttam olyan megoldást is, hogy ha más is volt, akkor azt írták oda. Például itt az első esetben lehetne szerkesztő, a másodikban pedagógus, és akkor a dolog tárgytalan. Persze ez csak akkor jó, ha ez a minősége is fontos volt. (Nem tudom, jól tettem-e , hogy sorszámoztam a hozzászólást. ) – Wikizoli ^vita 2013. március 19., 20:53 (CET)

A számot javítottam, mert a változtatra akartam utalni vele. --Karmela posta 2013. március 19., 21:46 (CET)

• (1) Elég a születés. A cím zárójelébe nem az egész cikk szinopszisát kell beleírni, csak a lehető legkevesebbet, ami kell a megkülönböztetéshez. Alensha 2013. március 19., 21:08 (CET)

+1

Nem a címszóban kell bemutatni a cikkalanyt – arra a bevezető való –, a címszóba csak annyit kell írni, ami az egyénítéshez minimálisan szükséges. Adott esetben úgyis az egyértelműsítő lapról választja ki az olvasó vagy a szerkesztő (pl egy linkhez) azt, akit keres, ott meg amúgy is szerepel a halálozás éve is. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 20., 21:23 (CET)

Szerintem többségében a kereső legördülő listájából választanak. És ha ott megjelenik egy évszám, amiről azt se tudjuk, születés-e vagy halál (mer'hogy akinek nem tudjuk a születését, azt a halállal kell majd egyértelműsíteni), annak semmi értelme. – LA^pankuš 2013. március 20., 21:27 (CET)

Nem értek egyet: ha valaki a keresőt használja, akkor többségében amúgy is csak a mezítlábas címszó begépeléséig jut, az meg elvezet az egyértlapra, ott pedig a név tetszőleges viselőjét ki tudja választani. Elegendő ott leírni, hogy mikor halt meg az illető, a belső hivatkozású címszó meghosszabbításaként felesleges. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 20., 21:40 (CET)

A legördülőben megjelenik az összes még akkor is, ha csak a mezítlábasat gépelte be. --Karmela posta 2013. március 21., 07:52 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

• (2) A második változatot támogatom, mert segíti az egyértelműsítés munkáját. (Pl. a halálozási dátum alapján el lehet dönteni, hogy Csák Bendegúz (főispán, 1533-1588) vagy Csák Bendegúz (főispán, 1542-1577) közül melyik vett részt az 1581-es mohakői csatában. (Erről már volt egy hasonló miniszavazás, 2-es eredménnyel - talán a WP:EGYÉRT vitalapján van egy másolat belőle.) (Hkoala)

@Wikizoli és Alensha: szerintem nem sorszám, hanem a pártolt változat száma, de majd Karmela eldönti, hogy mit akart. --Hkoala 2013. március 19., 21:10 (CET)

Nem találom hol is, a mondott vitalapon egyéb megbeszélések vannak. --Karmela posta 2013. március 19., 21:54 (CET)

Szerintem konkrét szavazás nem volt róla csak vita, ami nem járt eredménnyel, azaz hagyta hogy lehet ilyen is meg olyan is. - Csurla ^vita 2013. március 19., 22:13 (CET)

• (1) per Alensha - Csurla ^vita 2013. március 19., 22:04 (CET)

@Csurla: Igazad van, én emlékeztem rosszul: Ebben a részben van szó róla, de nem volt miniszavazás. --Hkoala 2013. március 19., 22:31 (CET)

• (1) egyszerűbb. Oliv0 ^vita 2013. március 20., 07:22 (CET)
• (1) Tökéletesen elég az egyértelműsítéshez.  … szalax ^üzenőlap 2013. március 20., 09:31 (CET)
• (2) Van, ahol nem ismert a születési év, vagy bizonytalan, vagy éppen a halálnak idejéről nem tudunk közelebbit. Sőt, az a probléma, ha egyszer az egyik, másszor a másik szerepel, mert úgy nem lesz egységes. Van, amikor elég mondjuk a századot feltüntetni, ha hiányzik egy data. De egyúttal fel kéne számolni az olyan cikkneveket is, amik ifjabb, idősebb névvel kezdődnek, Ifjabb Horthy Miklós lehetne Horthy Miklós (ifjabb), vagy akár egyértelműsíthetnénk Deák Ferencet is úgy, hogy a nevet a főjelentésre irányítjuk (mint Nagy Imrénél). Gyurika ^vita 2013. március 20., 11:58 (CET)

Te itt azt a kérdést pendítetted meg, hogy mi a teendő akkor, ha az adatok hiányosak. Összevetés:

szülhal	(1)	(2)
1979 (élő)	Ypsz Ilonka (költő, 1979)	Ypsz Ilonka (költő, 1979)
? (élő)	Ypsz Ilonka (költő, ?)	Ypsz Ilonka (költő, ?)
1789–1818	Ypsz Ilonka (költő, 1789)	Ypsz Ilonka (költő, 1789–1818)
1789–?	Ypsz Ilonka (költő, 1789)	Ypsz Ilonka (költő, 1789–?)
?–1818	Ypsz Ilonka (költő, ?–1818)	Ypsz Ilonka (költő, ?–1818)
?–?	Ypsz Ilonka (költő, 18–19. század)	Ypsz Ilonka (költő, 18–19. század)

--Karmela posta 2013. március 20., 13:09 (CET)

@Gyurika:  megjegyzés Nem tudom, erről tudsz-e, az ifjabb-idősebb témában itt van valami készülőben: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Idősebb, ifjabb előtag használata életrajzi szócikkek címében mondjuk ez még februári, a folytatás nem tudom, hogy hol-merre, de jó lenne ebben is valami egységes szerintem is. Fauvirt ^vita 2013. március 20., 13:36 (CET)

Nem csak, hogy februári, de 2009-es... :) Ma már semmilyen szócikk címében nem helyezzük el ezeket az előtagokat, hanem egyértelműsítünk. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. március 20., 13:39 (CET)

Kérés: Az előtag téma folytatásához nyissatok új témát, jó? Így is piszok hosszú lesz ez a téma, előre tudható. --Karmela posta 2013. március 20., 14:04 (CET)

• (1) Egyszerűbb, elég az egyértelműsítéshez. Peligro (vita) 2013. március 20., 12:01 (CET)

• (2) Lényeges kérdés, hogy rengeteg embernek nem ismerjük a születési idejét. Ott csak a halálozással lehet egyértelműsíteni. Az egyértelműsítés egységessége érdekében a szül/hal formát támogatom, xy (1234–1245), illetve vz (?–1234) formában. Emellett lényegesen kisebb az esélye, hogy ugyanolyan nevű emberek ugyanolyan foglalkozásúak és nem csak egy évben születtek, de egy évben is haltak meg. Ha egy évben születtek, de nem egy évben haltak meg, akkor úgy is be kell venni az egyértelműsítésbe a halálozási dátumot. Ez megint csak összevissza egyértelműsítéseket eredményezne. Emellett Hkoala érvével is maximálisan egyetértek. – LA^pankuš 2013. március 20., 13:06 (CET)

Mielőtt a 20. "mia a baj azzal" is alámkerül, javítok - és: ha technikai, akkor az (1), ha tartalmi, akkor pedig a (2) a célnak megfelelő a véleményem szerint, ezért ez a kérdés, a „lustaság” (már ha az), csak másodlagos „hozadék” _{Fauvirt ^vita 2013. március 20., 15:37 (CET)}: { {mj}} és { {kérdés}}ek: a (2) verzió magyarán minden, a szócikk írásakor még élő személy halálát követő kötelező egyértelműsítés-átírásokat is von-vonna maga után, nemde (azaz folyamatos átnevezéseket)? Nem célszerűbb-e a kivételeket gyűjteni, mint pl. az itt elhangzott "nem tudjuk a születési dátumát".  kérdésA zárójeles egyért-ek célja technikai, vagy tartalmi inkább ( megjegyzésazért kérdezem, mivel szerintemegyelőre úgy gondolom, hogy a tartalmi részért az "egyértelműsítő lap"-ok a felelősek, vagyis pl. ha valaki nem tudja - ahogy fentebb egy példában elhangzott - hogy melyik Csák Bendegúzt keresi, azt az egyértelműsítő lapon kéne inkább hogy megnézze, vagy az csak arra szolgál, hogy lista legyen)? Ezek jutottak az eszembe... Fauvirt ^vita 2013. március 20., 13:28 (CET)

Ha valaki meghal, át kell nevezni. Na és? Épp ez az előnye az online enciklopédiának egy nyomtatotthoz képest: mindig naprakész tud lenni, és nem probléma az aktualizálás. – LA^pankuš 2013. március 20., 13:42 (CET)

Miért baj az, hogy át kell nevezni majd a cikket, ha valaki meghal? Jelenleg több ezer élő személyről van cikk, azokba is majd haláluk után bele fogjuk/fogja a következő generáció írni annak dátumát, semmivel sem macerásabb. Gyurika ^vita 2013. március 20., 15:20 (CET)

• (2) Mint LAndrás és Hkoala. – Crimea^vita 2013. március 20., 15:06 (CET)

• (2) Ha mindig csak egy évszámot adunk meg, akkor nem eleve világos, hogy egy régen élt személynél vajon a születés vagy a halálozás éve tűnik-e fel a keresőablakban. Jellemző, hogy éppen a régebben élt személyekkel foglalkozó cikkeknél ez a módi, a sportolós cikkek alanyainál ritkábban kérdés az informálódni akaró számára, hogy az az évszám születési vagy halálozási év-e.

Még egy érv: régen élt elhíresült emberek halálát többnyire feljegyezték, de a születési év gyakran így is ismeretlen és ezért önmagában alkalmatlan az egyértelműsítésre.

--Karmela posta 2013. március 20., 19:34 (CET)

El is felejtettem leírni ezt az érvet, pedig akartam, köszönöm, hogy eszembe juttattad: ha csak egy évszám van az egyértelműsítésben, akkor nem egyértelmű, hogy az mire vonatkozik. Épp úgy lehet születés és halál is. – LA^pankuš 2013. március 20., 19:59 (CET)

Szerintem a híres embereknek a születési és halálozási éve viszonylag egyforma mértékben ismert, tekintve, hogy aki tanul az illetőről, az egyszerre tanulja meg, aki meg nem ismeri, az egyiket se fogja tudni. Olyan, akinek a születési éve nem ismert, de a halálozási igen, a középkorban és azelőtt lesz sok, de minél inkább visszafelé megyünk az időben, annál kevesebb az enciklopédikus ember, és egyre kisebb az esély, hogy legyen köztük kettő, akinek a neve és a foglalkozása is megegyezik (leszámítva az egyébként is sorszámozott királyokat). Alensha 2013. március 23., 02:44 (CET)

Sokszor már a 19. század végén születetetteknél sincs születési adat a források pusztulása miatt, nemhogy a középkorban... Gyurika ^vita 2013. március 23., 09:43 (CET)

• (2)(1) az az érv, hogy hol csak a halálozás, hol pedig csak a születési dátum van - és így az lehetne egyértelműsítésben is - megadva, meggyőzött... :o)) Fauvirt ^vita 2013. március 20., 20:44 (CET) Indokot lásd alább, a kérdés és Joey válasza alatt. Fauvirt ^vita 2013. március 28., 12:11 (CET)

• (2) HKoala, LA és Karmela érveivel egyetértek. Sphenodon ^vita 2013. március 22., 20:37 (CET)

• (2) --Pagony^foxhole 2013. március 22., 21:10 (CET)

• A (2) változatot támogatom, mert így egyértelműbb az egyértelműsítés; azzal a kitétellel, hogy élő személynél a fenti táblázatban szereplő Ypsz Ilonka (költő, 1979) helyett az életrajzi cikkek elején szereplő Ypsz Ilonka (költő, 1979–) szerepeljen, mert akkor még egyértelműbb, hogy az évszám mit jelent. --Rlevente ^üzenet 2013. március 22., 23:57 (CET)

Mint lentebb is írtam, ha csak 1 évszám van önmagában, akkor is egyértelmű, hogy az mi: a születés éve. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 28., 13:18 (CET)

• (2) Ez felel meg az életrajzi szócikkek bevezetőjében alkalmazott rendszernek. Az élő személyek mellett zárójelben egy darab évszám, az elhunytaknál kettő szerepel. Különösebb okot nem látok arra, hogy a szócikkcímben egységesen csak egy darab dátumot alkalmazzunk. Ez „rendszeridegen”, zavaró megoldás volna. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2013. március 23., 21:01 (CET)

Véleményem szerint nem így van. A 2-es változat a rendszeridegen és a cikkek elenyésző részénél van jelen. (Már csak tudom, miután amióta csak itt vagyok szinte kizárólag életrajzi cikkekkel foglalkozom) Elég megjelölni, hogy mi a foglalkozása, ha két egyforma foglalkozás van, akkor a születési évet tüntessük fel. A többi úgyis kiderül a cikkből! Vadszederke^' 2013. március 28., 05:45 (CET)

+1 Vadszederke – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 28., 13:18 (CET)

• (1), mint Alensha Vadszederke^' 2013. március 28., 05:39 (CET)

 megjegyzés Bevallom, nagyon meglepett, ahogy az utolsó 8 szavazattal így megfordult az állás. A fentebb már részletezetteket nem kívánom ismételni, és nem is akarok további érveket felhozni az egyszerűbb megoldás mellett, mert ha azok ott nem elég, akkor az sajnos nem lesz elég. Ha a jelenlegi állás szerint dől majd el a dolog, akkor azt fogom leginkább sajnálni, hogy hosszú éveken át teljesen következetesen adtuk meg szerkesztőtársaimmal az érintett összes sportoló szócikkcímét, és ezt most majd mind át kell nevezni, nem is beszélve a többségről, akik még élnek és majd valamikor elhunynak... – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 26., 16:23 (CET)

Bocs, de mások meg ugyanilyen következetességgel a szül-hallal egyértelműsítettek, ahogyan ez most is az útmutatóban szerepel. Akik majd valamikor elhunynak, azoknak a cikkeibe úgyis be kell írni a dátumot és a halálozás tényét. Kb két másodperccel több feladat átnevezni. Egyébként meg úgyis csak azokat érinti a kérdés, akiknél a foglalkozás nem elegendő az egyértelműsítéshez, ezek pedig viszonylag kevesen vannak. – LA^pankuš 2013. március 26., 16:48 (CET)

Fontos leszögezni: nem szerepel a jelenlegi útmutatóban – épp ezért is vált szükségessé ez a megbeszélés –, tehát nincs arról szó, hogy egy az útmutatótól eltérő rendszert alkalmaztunk volna. Alkalmaztunk egy útmutatóban még nem deklarált elnevezési rendszert, viszont azt abszolút következetesen.

Megjegyzem, hogy az időben visszafelé haladva egyre kevesebb érintett – tehát enciklopédikus nevezetességű – okán érvelt Alensha itt fentebb a mi oldalunkon, tehát amit az utolsó sorban írtál, az visszafelé is igaz, sőt. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 27., 01:59 (CET)

Joey: sztem nem az a kérdés, hogy mennyire fordul elő, hanem hogy előfordul-e. És mivel ez a módszer egy egységesítő rendszer része, hogy egységesen alkalmazhassuk, azon kivételeknél is, akiknél épp a születési, vagy halálozási év hiányzik, ezért szükséges ez a rendszer. Az általad képviselt terület is az enciklopédia része... kár, hogy nem előbb született erről megegyezés, mert nyilván kevesebb átalakítást, bosszúságot igényelne, de így alakult.(Hozzáteszem, eleinte a te álláspontodon voltam, de az imént vázoltak miatt beláttam, hogy több logika van a másik változatban.)

Kérdés: sportolók esetében gyakrabban fordul elő az efféle egyértelműsítés (vagyis a névazonosság, foglalkozásazonossággal), mint más területen (történelem, művészetek, stb.), esetleg azok összességén? Fauvirt ^vita 2013. március 27., 02:32 (CET)

Joey, mielőtt megismétled, hogy nem szerepel jelenleg az útmutatóban, kérlek olvasd el a WP:EGYÉRT "Használata" szakaszát. Nincs külön leírva, de a példa elég egyértelmű. Aki még nem halt meg, annál egy évszám, aki meghalt, annál kettő. Ellenkező esetben totál keveredés van, hogy az az egy évszám vajon mit jelent. – LA^pankuš 2013. március 27., 10:50 (CET)

@LA: azért - bár lehet, csökkentek a képességeim, ezt sosem lehet tudni ;o)p - bevallom, annyira nekem sem volt egyértelmű, illetve gondolom nem kellene ez a szavazás, ha tényleg az lenne. Ha a (2) kerül ki győztesként is, én az útmutatóba mindenképpen beírnám hogy ez az egyértelműsítés egyben technikai és tartalmi a könnyebb tájékozódás érdekében.

 kérdés Most már többedszer látom, hogy Alensha-hoz csatlakoznak szavazók. Ő azt írta: „A cím zárójelébe” ...,„ csak a lehető legkevesebbet, ami kell a megkülönböztetéshez” kell beleírni Kérdezem: ha tényleg így van, akkor minek évszámot írni, amit nem lehet teljes bizonyossággal¹ kijelenteni, hogy micsoda? Végül is ebben az esetben a foglalkozás is fölösleges lenne, de nem akarom kiforgatni a szavait, sejtem, hogy nem erre gondolt!, a négy szám (azaz az adott körülményeknek megfelelő születési, vagy halálozási, vagy mindkettő) helyett bőségesen elég a szócikké válás dátumának sorszáma is. Rövidebb, van logikája és megkülönböztetésnek is megteszi. _{maradokketteske}Fauvirt ^vita 2013. március 28., 10:34 (CET)

^{1: teljes bizonyossággal, értem ezt úgy, hogy ha az esetek 2%-áról, vagy éppen csak 5 szócikkről van is szó, honnan tudod, hogy az éppen beleesik, vagy nem abba a kivételnek számító x darab cikkbe. A többit lásd fönt. Fauvirt vita 2013. március 28., 10:40 (CET)}

Mondjuk, akik az 1-esre szavaztak, azok nem feltétlenül olvashatták a vita közepe táján, tehát később felsorolt érveket és lehet hogy utána sem néztek ide, hogy esetleg felülbírálják álláspontjukat, vagy csak nem győzte meg őket. Tulajdonképppen csak a rövidségre, egyszerűségre hivatkoznak. Ilyen alapon rövidíthetnénk a foglalkozást is, pl. Kovács Pista (labdarúgó) -> Kovács Pista (lr) sőt akár lehetne Kovács Pista 1, Kovács Pista 2 stb, a többi úgyis kiderül a cikkből, nem? Csak kérdés, hogy értelme van-e így jelölni, ha sokszor nem tudjuk, hogy mi mire vonatkozik? Gyurika ^vita 2013. március 28., 11:04 (CET)

Többedszer olvasom ebben a szakaszban, hogyha csak 1 évszám szerepel a zárójelben, akkor nem tudhatjuk biztosan, hogy az mit jelent. Vegyük már észre, hogy ez egy hibás, álérvelés! Abban az elenyésző néhány esetben, amikor név- és a foglalkozás-egybeesés is van, és a születés éve nem ismert, akkor mint Karmela táblázatában is látszik, az (1)-es rendszerben is a (foglalkozás, ?–1818) formában egyénítünk. Ha csak önmagában áll 1 évszám, az mindenképpen a születés éve, ami önmagában is elégséges az egyénítéshez! --Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 28., 11:29 (CET)

Namánehogy Ha csak önmagában egy évszám van, akkor az nemhogy nem mindenképp a születés éve, hanem maga a káosz. Rengeteg ember van, akinek a születési éve nem ismert. Akkor egy csupasz kérdőjel lesz a címben? Egyébként pedig valóban elenyészően kicsi azoknak a száma, akiket ez érint, de azok éppen a nagy történelmi családokban fordulnak elő gyakrabban, ahol a többség azért nevezetes, mert mondjuk mind örökös főispánok voltak, de a születési idejüket a 18. századig a kutya se tudja. – LA^pankuš 2013. március 28., 13:01 (CET)

LA, olvasd el még egyszer, figyelmesen, amit írtam, és nézd meg a fenti táblázatot is. Kérdéseidre a válaszok benne vannak. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 28., 13:24 (CET)

Na tessék... ezzel már megint az egyes fele kezdek „dőlni”. (@Gyurika: itt szerintem nem valaki igazsága dönt, hanem a szempontok hasznossága a cél - a WP léte - érdekében, ha ez mégoly pátoszosan is szól.) Az egyetlen érv, ami a 2-es mellett szólt számomra, megoldásra lelt az 1-es verzióban is, ami - lustaság-nemlustaság - praktikusabb a rövidsége miatt. @mindenki: Nem izmozásként kéne felfogni az útmutatók kialakítását... (lehet menni ösvény-iránt vagy jelzések alapján, a torony a cél,nem az út.) Fauvirt ^vita 2013. március 28., 12:11 (CET)

Azért az elég érdekes lesz, hogy egyik változat így, a másik meg másképp fog kinézni. Gyurika ^vita 2013. március 28., 12:01 (CET)

Gyakorlatilag 2 helyen van eltérés (lásd táblázat feljebb): ott, ahol már elhalálozott az illető és tudjuk a halálozás évét, ill. ahol nem - uis a (2) verzióban az elhalálozási évszám/kérdőjel is hozzákerül az egyérthez, az (1)-nél meg nem... Így valójában az a kérdés, hogy az egyért-ben kell-e hogy látsszon az, hogy valaki él-e vagy holt, vagy pedig nem. Fauvirt ^vita 2013. március 28., 12:15 (CET)

Akkor már ha ennyire rövidíteni akartok, tulajdonképpen kell-e a foglalkozás egyáltalán, ahol már eleve a két évszam szerepel(ne)? Lehet hogy önmagában az is megoldja a problémát. Gyurika ^vita 2013. március 28., 12:28 (CET)

Namégeccer... idézet tőlem: "valójában az a kérdés, hogy az egyért-ben kell-e hogy látsszon az, hogy valaki él-e vagy holt, vagy pedig nem.", hiszen az már nem feltétlenül az egyértelműsítés szűkítése, hanem további információ... bár határterület. Fauvirt ^vita 2013. március 28., 12:39 (CET)

Nem namégeccer, mert most itt még mindig az az alapkérdés, hogy minél rövidebb legyen a cikkek címe, az pedig márcsak ennek a folyománya, hogy fontos-e a feltüntetése annak a szócikk címében, hogy meghalt-e. Gyurika ^vita 2013. március 28., 12:50 (CET)

erre gondoltam mondani, hogy határeset, mert az a kérdés, hogy melyiket súlyozzuk. Azért akartam így föltenni a kérdést, mert hogyha az évszám szempontból a vita megoldhatatlan, hátha ebben (hiszen mindenképpen "folyomány") születhet kompromisszum. Megoldani szeretném a kérdést, nem pártoskodni. Fauvirt ^vita 2013. március 28., 13:20 (CET)

• (1) A cikkcímben az egyértelműsítésre a minimálisan szükséges információt kell alkalmazni, mégpedig hierarchikusan elrendezve. A cikkcímnek nem célja, hogy információt nyújtson a cikk tárgyáról. Ennek az (1) változat felel meg, a (2) redundáns. --Peyerk ^vita 2013. március 28., 14:45 (CET)

• (2), a táblázat elég meggyőző. Szalakóta ^vita 2013. március 28., 15:02 (CET)
• (1) a minimálisan szükséges információt tartalmazza az egyénítés. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. március 28., 15:47 (CET)
• (2) ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. március 28., 16:19 (CET)

• Nem szavazhatok, ezért csak megjegyzésként. Az egyértelműsítés nem pusztán technikai jellegű intézmény, "és majd minden más kiderül a szócikkből", hiszen akkor éppenséggel sorszámozhatnánk is a Szabó Ferenceket Szabó Ferenc (1), Szabó Ferenc (2), azzal le van tudva minden. Az egyértelműsítő kiegészítés elsősorban informál, és ahogy Laszlovszky nagyon helyesen rámutatott, az egyértelmű foglalkozás/szakirány mellett az egyetlen évszám nem ad kellő tájékoztatást ahhoz, hogy adott esetben már a keresési mező legördülő sávjában rábökhessek az én Szabó Ferencemre. Azaz kellő menniségű információ megadásáról van szó (öt karakterrel hosszabbítunk, nem többel), a spórolás mellé (legyen egy évszám) semmiféle rendszerszerű vagy technikai érvet nem tudok rakni. Arról nem beszélve, hogy ha most felidézem magamban Bartókot, Mikszáthot, Karinthyt, mindegyikükről kapásból megmondom, mikor haltak meg, ellenben a születési évüket csak körbelőni tudom. Pasztilla ^vita 2013. április 1., 12:20 (CEST)

Maximális egyetértésem. A csak születési évszám mellett egyetlen érv van: egyszerűbb (a minimális információ homályos indoka már ennek ragozása, nem mellesleg a minimális információ akár a halálozás éve is lehet). De amúgy meg nem egyszerűbb. Az egyértelműsítés rendszerét nem azért találtuk ki, hogy egyszerű legyen, hanem hogy informális. Ha az egyszerűség lenne a cél, akkor már eleve nem a foglalkozás lenne az elsődleges egyértelműsítő elem, hanem egy sorszám (mint a nyomtatott enciklopédiákban) vagy a szül–hal. A foglalkozás azért van benne, hogy a keresés és választás legyen egyszerűbb. Az egyszerűséget – mint érvet – egyáltalán nem tudom elfogadni, ha már egyértelműsítünk, inkább értelme legyen. – LA^pankuš 2013. április 3., 10:37 (CEST)

Ne írj ide több szavazatot, a miniszavazásnak vége, lásd: #A szülhal miniszavazás lezárása! --Karmela posta 2013. április 3., 10:37 (CEST)

Szülhal egyénítés – elég-e a miniszavazás?

Úgy tervezem, hogy egy két hét után az eredményt beleírom azokba az útmutatókba, amik az ilyen címválasztásra vonatkozó ajánlásokat tartalmazzák, feltéve, hogy nem az 1:1 tájékán libeg az eredmény.

Az útmutatókról nem szoktunk formális szavazást rendezni, azok a legjobbnak bizonyult gyakorlatot rögzítik ajánlás formájában. Lehet azonban, hogy van aki szerint a kérdést nem megfelelő módon fogalmaztam meg, a tájékoztatást kevesli, esetleg a miniszavazást túl rövid idejűnek tartja, és ezért ezúttal inkább formális szavazást szeretne, amihez egy szöveg-jóváhagyási fázis is hozzátartozik, ami csak megszabott számú résztvevő mellett érvényes, és aminek az eredményességéhez egy egyszerű többség is elegendő. Ezért:

•  kérdés Van-e, aki kifogásolja, hogy a fenti miniszavazás eredménye bekerüljön az útmutatók ajánlásai közé, és inkább egy formálisan kiírt szavazást szeretne? --Karmela posta 2013. március 20., 11:10 (CET)

Én kifogásolom a miniszavazást, mivel magát az egyértelműsítés jelenlegi rendszerét formális szavazáson hagytuk jóvá. Ha jól emlékszem. – LA^pankuš 2013. március 20., 13:06 (CET)

@LA: Alighanem rosszul emlékszel, eddig senki nem talált olyan szavazást, ami az itt feszegetett kérdést egyértelműen eldöntötte volna. Kérlek nézzél utána, hátha te megtalálod.

--Karmela posta 2013. március 20., 13:15 (CET)

Valóban rosszul emlékeztem, az életrajzi cikkek bevezetőjének szavazására emlékeztem, mivel az eléggé közel áll ehhez a témához. Mindenesetre ha marad a miniszavazás, akkor azért egy hétnél több időt kell neki adni. – LA^pankuš 2013. március 20., 13:32 (CET)

Ez nem gond, tehát legalább két hét, de ha még akkor is élénk élet van a témában, akkor hosszabbítás.

--Karmela posta 2013. március 20., 14:01 (CET)

Megtenné valaki, hogy a FV fejlécében, meg ahol még szokás, felhívja a figyelmet erre a miniszavazásra? --Karmela posta 2013. március 20., 16:12 (CET)

Közzétettem. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 20., 21:23 (CET)

Szemléltető példa

Mivel nemigen értem a vita jelentős részét, mivelhogy teljességgel életszerűtlennek, öncélúnak tűnik az egész, ezért kérem, hogy valaki mutasson szemléltető példát. Egy-két példát szeretnék látni arra, hogy teljesen azonos nevű és foglalkozású személyeknek nem ismert a születési éve, és nincs más kézenfekvő egyértelműsítés (foglalkozás pontosabb megjelölése stb.). --Peyerk ^vita 2013. március 28., 17:38 (CET)

@Peyerk: Ókoros témakörben lesz érdemes példákat keresni, bár engem jobbára csak a meddő viták zavarnak, és ugyan egy a keresőablakban megjelenő évszámról a mi megállapodásainkat nem ismerő olvasó csak találgathatja, hogy születési vagy halálozási évszám, de azért még ezzel is együtt tudnék élni, hiszen olyan eget verő különbséget ez sem okoz, – fő hogy állapodjunk meg valamiben.

Hogy legyen azért olyan példa is, mint amilyet kérsz: az Agüeybaná nevű kacikáknak nem ismerjük a születési évét, egy egész sor püspök neve volt Amantius olyan korokban, amikor nem nagyon ismertek a születési évek, az Andragoras nevű satrapák születési éve sem ismert, az Anthimus nevű konstantinápolyi patriarchák legtöbbjéről nem tudjuk, hogy mikor született, csak hogy mikor halt meg, és akkor még A betűsöknél is csak szúrópróbaszerűen néztem meg néhányat.

--Karmela posta 2013. március 28., 19:19 (CET)

Az angol wikin: Agüeybaná, Amantius, Andragoras, Anthimus. Oliv0 ^vita 2013. március 28., 19:54 (CET)

Ezek sem az egyes, sem a kettes módszerrel nem egyértelműsíthetőek. - Csurla ^vita 2013. március 28., 20:59 (CET)

De, legalábbis egy részük igen:

• „Agüeybaná (kacika, ?–1510)”, „Agüeybaná (kacika, 1470 körül - 1511)”
• „Anthimus (pátriárka, ?–560 után)”, „Anthimus (pátriárka, ?–1628)”, „Anthimus (pátriárka, 1779–1842)”, „Anthimus (pátriárka, 1785–1878)”, „Anthimus (pátriárka, 1782–1877)”, „Anthimus (pátriárka, 1827–1913)”.

--Karmela posta 2013. március 28., 21:49 (CET)

És ami egyértelműsíthető velük az mind a két módszerben egyforma. - Csurla ^vita 2013. március 28., 21:56 (CET)

A kizárólag születési éveset meg kellett törni, és a halálozási évet kellett megadni, míg a szülhalosnál következetes maradt. --Karmela posta 2013. március 28., 22:00 (CET)

• „Anthimus (pátriárka, ?–560 után)”, „Anthimus (pátriárka, ?–1628)”, „Anthimus (pátriárka, 1779)”, „Anthimus (pátriárka, 1785)”, „Anthimus (pátriárka, 1782)”, „Anthimus (pátriárka, 1827)”. - Tényleg! Még mindig az egyest tartom a megfelelőnek. - Csurla ^vita 2013. március 28., 22:16 (CET)

Az olvasó pedig találgathat, hogy születési vagy halálozási éveket lát a keresőablak legördülő listájában. De nem akarlak áttéríteni, ha neked ez tetszik jobban, hát ez tetszik jobban. Viszont Peyerk példát kért, mert kételkedett benne, hogy van ilyen, hát itt van néhány példa. Egyúttal a meddő vitára is itt a példa. --Karmela posta 2013. március 28., 22:27 (CET)

Ha csak 1 évszám van a vessző és a szóköz után, az mindig a születés éve. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 28., 23:37 (CET)

Aha. És az olvasó meg kiszopja a kisujjából, hogy mit lát. – LA^pankuš 2013. március 29., 09:11 (CET)

Nem tetszik jobban, hanem funkcionálisan jobb. Az olvasó pedig szerintem ilyenkor elmegy az egyért lapra és válogat. - Csurla ^vita 2013. március 28., 22:36 (CET)

Az olvasó az egyértlapra a cikkekből jut. A keresésnél a találatokból válogat. – LA^pankuš 2013. március 29., 09:13 (CET)

Így van, funkcionálisan is messze jobb az (1)-es, valamint ahogy jóval fentebb írtam, az olvasó csak a mezítlábas címszó begépeléséig jut el, ami meg ugye elvisz az egyértlapra, és onnan fogja kiválasztani a neki kellőt. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 28., 23:37 (CET)

Kérlek próbáld is ki amiről beszélsz, hiszen a mezítlábashoz a teljes listát felajánlja a legördülő menü, és így ugyan a teljes listából választ az olvasó, de az egyértlap extra információi nélkül.

Ha pedig éppen a mezitlábast választja ki ezek közül, akkor az gyakran nem is az egyértlapra irányít, hanem a fő jelentésnek tekintettre.

--Karmela posta 2013. március 29., 13:29 (CET)

No. Mielott nagyon eldurvulnak a dolgok. vetten a batorsagot es megkerdeztem egy rendszeres hasznalot aki nem szerkeszto. Nem art ha nem csak ugy csibalunk mintha ertuk ervelnenk. Szamara irrelevans a címben szereplő tobb info mert mindenkeppen megcsak nem is az egyert laprol hanem a szocikkbol dont. Igy az i stempobtjabol boven eleg a legrovidebb verz. az csak nekuk szamit a technikai hatter miatt. (mobilrol gyorsan szal bocs a helytelenirasert) Fauvirt ^vita 2013. március 29., 13:51 (CET)

Aha, tehát ez az egy használó így csinálja. --Karmela posta 2013. március 29., 14:54 (CET)

hat ennem akadalyozlak meg, h megkersezz tobbeket ;o) en kepviselek egyet...

A pontos uzenete " Kedves Egyértelműsítők,

A helyzet az, hogy - akár a wikipédián belül, akár az interneten - a személyre vonatkozó találatok a legtöbb esetben az adott személyről leginkább ismert adatokkal (név, foglalkozás) elkülöníthetők (egyértelműsíthetők). Ahol ez nem segít (főleg gyakori nevek), ott a születési és az elhalálozási adat sem szokott segíteni, mert a legtöbb esetben ezt magunk sem ismerjük (sőt, gyakran épp azt keressük). Csak olyan nagy nevek esetén szokott ez segíteni (az átlagfelhasználónak), mint Arany, Petőfi, Ady, József Attila. De az emberek többségének a Nagy László (leszámítva talán a költőt) neve mellett semmit nem mond többletadatként a születési dátum.

Vagyis bizonyos találatok esetén (mondom, legyen ez a wikipédián belül vagy kívül, vagy akár a Facebookon belül) az egyértelműsítéshez mindenképpen csak maga a teljes találat, vagy annak 5-10 soros bekezdése, kivonata segít az egyértelműsítésben - vagy NÉHA AZ SEM.

Így az egyértelműsítő lapon a néven és a foglalkozáson kívül szinte felesleges is mást feltüntetni, illetve az lenne az igazi, ha pl előugró TIP-mezőben vagy mellészerkesztve maga cikk jelenne meg egy bekezdésnyi szöveggel vagy sűrített kivonattal. Mert lenne, akinek az évszám, másnak a születési hely, a nemzetiség vagy a feleség adata segítene az egyértelműsítésben.

És mivel ez sem segítene, gyakorlatilag az ember végiglátogatná az összes szerinte fontos cikket és a teljes cikk alapján győződne meg, HA AZ ELÉG lenne arról, hogy releváns-e a találat.

Így az egyértelműsítő lapon jó lenne, ha elszíneződne a meglátogatott link és a megnyitása másik oldalon/ablakban történne az egyszerűbb ("kipipálós") végiglátogatás érdekében.

MF."

Fauvirt ^vita 2013. március 29., 15:14 (CET)

Szerintem félreértelmezte a kérdést, mert amiről beszél, arra az egyértelműsítő lapok valók (és nem pedig a cikkcím). Gyurika ^vita 2013. március 29., 15:32 (CET)

o) Ez elott a level elott pontosan... najo hasonloan kerdeztem Erre aztmondta h o a szerkeszteshez nem ert nem is akar de aleirtakat vallalja. Ez nekem annyit jelent h a cim egyert resze suamara irrelevans.. De komolyan mondtam h kerdezzetek meg masokat is. Fauvirt ^vita 2013. március 29., 15:53 (CET)

Ha valaki a legördülő menüből valaki azt választja ki, hogy „tartalmazza ...”, akkor pontosan azt a fajta kivonatolást kapja, bár talán túlságosan is röviden, amit ez az olvasónk látni szeretne. Csakhogy sajnos korántsem magától értetődő ennek az opciónak a kiválasztása a lefele nyilacskával. Nem is olyan régen derült ki, hogy még a Wikipédia-szerkesztők egy részének sem tűnt még fel ez a lehetőség, vagy hogy legalábbis nem tudják, hogy mi mindent lehet vele kezdeni. --Karmela posta 2013. március 29., 17:28 (CET)

(Összefoglalási kísérlet.)

A beszélgetés bár hosszúra nyúlt, valójában a néhány konkrét példa (Anthimus, Agüeybaná, Amantius, Andragoras és hasonlók) egyike sem valós. Uralkodókat, pátriárkákat sorszámozunk, satrapákat és püspököket a satrapiájuk és a megyéjük után nevezhetünk el, tehát a "foglalkozással" kapcsolatos információk elégségesnek tűnnek.

A példakeresés tapasztalatát én úgy értékelem, hogy a gyakorlatban nem tűnik valóságosnak a probléma, amit meg akarunk oldani. Én úgy látom, hogy az elméleti példák gyártása valami más, számomra nem átlátható kérdés(ek) körüli vitára irányul, ezért ebbe beleszólni nem kívánok.

Álláspontom mindezek alapján változatlanul az (1) megoldás melletti.

--Peyerk ^vita 2013. április 9., 10:37 (CEST)

A szülhal miniszavazás lezárása

11:11-re áll a szavazás, letelt a két hét és napok óta nem jön új szavazat, tehát, ha nincs kifogásotok ellene, akkor az alábbiakat írom bele az útmutatóba:

Amikor két életrajzi cikk alanyának nemcsak a neve ugyanaz, de megegyezik az a foglalkozásuk is amiről nevezetesek, akkor a címet további adattal is kiegészítjük a nevet követő zárójelen belül, a foglalkozást követő vessző után.

Kétféle konvenció is követhető, a Wikipédia szerkesztőinek a fele az egyik, a fele a másik konvenciót tartja jobbnak. Az egyik konvenció lehetőleg a cikkalanyok a születési évére szorítkozik, és csak akkor adja meg halálozási évet (is), ha a születési év nem ismert vagy ha a halálozás éve is szükséges az egyértelműsítéshez. A másik címadási konvenció mindig kifejezésre juttatja azt is, hogy él-e még az illető, és megjelöli a halálozás évét is. A két címadási konvenciót a következő táblázat szemlélteti:

szülhal	(1)	(2)
1979 (élő)	Alfa Béla (rúdugró, 1979)	Ypsz Ilonka (költő, 1979)
? (élő)	Alfa Béla (rúdugró, ?)	Ypsz Ilonka (költő, ?)
1789–1818	Alfa Béla (rúdugró, 1789)	Ypsz Ilonka (költő, 1789–1818)
1789–?	Alfa Béla (rúdugró, 1789)	Ypsz Ilonka (költő, 1789–?)
?–1818	Alfa Béla (rúdugró, ?–1818)	Ypsz Ilonka (költő, ?–1818)
?–?	Alfa Béla (rúdugró, 18–19. század)	Ypsz Ilonka (költő, 18–19. század)

Az első konvenció szerinti címadást a sportolókról szóló cikkekben láthatjuk, a második konvenció a régebben született történelmi személyek és a művészek életrajzi cikkeinél gyakori.

A meddő viták elkerülésének érdekében tanácsos meghagyni a két konvenció közötti választást annak, aki elsőként látja el a két cikk valamelyikét az egyértelműsítő kiegészítéssel akár a cikk létrehozásakor, akár később egy átnevezéssel. Az ő választása esetleg módosításhoz vezethet az egyértelműsítő lapon is.

Az utolsó bekezdésre szeretném felhívni a figyelmeteket, remélem, hogy a segítségével elkerülhetőek a további konfliktusok. Analóg a már bevált módszerrel a „i. e. / Kr. e.” viták elkerülésére: ahogyan elkezdték írni a cikket, ugyanúgy folytatjuk, később már nem változtatgatjuk át ide-oda. Ott egy adott cikken, itt egy adott cikkpáron belül törekszünk az egységességre, de nem gyaluljuk az összes cikket egyformára egyetlen konvenció szerint.

--Karmela posta 2013. április 3., 10:37 (CEST)

Szerintem ebben az esetben ez a legrosszabb megoldás, mert elveszik az egyértelműsége az egyértelműsítésnek. Jelen esetben inkább a szavazás meghosszabbítása mellett lennék, nem beszélve arról, hogy például Pasztilla is a kettes mellett szavazott, de állításával ellentétben ez nem egy formális szavazás, így abszolút nem érdekes, hogy van-e szavazati joga egy valódi szavazáson. A miniszavazás más tészta. – LA^pankuš 2013. április 3., 10:41 (CEST)

Karmela, ezúttal utólagos engedelmeddel ezúttal én végeztem némi hozzá/beleírást a Te hozzászólásodnál: táblázatodban a kalapácsvető névtagokat atlétára javítottam, ugyanis ez felel meg a rögzített gyakorlatunknak, vagyis ha a cikkalany atlétikában versenyzett, akkor versenynemtől függetlenül mindig az atléta névtaggal egyértelműsítjük. A mostani vitához szemléltető példaként ez éppen nagyon jól is jön, hiszen ha többen vannak ugyanolyan nevű atléták, akkor viszont feloldjuk az évszámmal való kényszerű másodlagos egyértelműsítést, és ilyenkor szűkítjük a névtagot a versenynemre, vagyis pl William Miller (gerelyhajító) és William Miller (rúdugró) hivatkozásai találhatók meg a cikkeinkben a kényszeredettebb William Miller (atléta, 1930) és William Miller (atléta, 1912) (sőt, ne adjisten William Miller (atléta, 1912–2008)) helyett (a gerelyhajító még él). – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 3., 17:15 (CEST)

@Joey: Továbbfinomítottam rúdugróra, mert ezek szerint az atléta úgysem jöhet számításba ebben a konstellációban. --Karmela posta 2013. április 3., 17:46 (CEST)

Igen, valóban igazad van, így tulképp maradhatott volna eredetiben a kalapácsvető is, elnézést!

Viszont ezek már igen extrém eseteket példáznak a táblázatban, mert jelenleg nem tudok olyanról, hogy az atlétikai versenynem (ezáltal a foglalkozás) szűkítése mellett még mindig szükség lenne évszámra is az egyénítéshez :) Olyan persze van, hogy sportágon belül már nem tudunk szűkíteni, olyankor kellenek a születési évek is, mint pl a Szívós Istvánoknál. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 3., 18:08 (CEST)

• @LA: Egy-két szavazaton libeg a mérleg, és ezért nem érezném kellően megalapozottnak, hogy az útmutató erre a miniszavazásra alapozva eltanácsoljon valamelyik változattól. A miniszavazás alapján csak egy döntetlent dokumentálhatunk, és követhető példának kínálkozik az „i. e. / Kr. e.” dilemma kapcsán bevált módszer: aki előbb érkezik a malomhoz, az őröl.

Annak természetesen sosincs akadálya, hogy most kiírj még egy formális szavazást is. Én ezt nem teszem, mert nem akarom a szerkesztőséget ezzel a kérdéssel tovább feltartani. Mivel az a tendencia mutatkozik, hogy az újabban bekapcsolódók inkább az informatívabb és könnyebben értelmezhető második változatot választják a rövidebb és tömörebb első változat helyett, lehet, hogy a szülhalos győzelmével zárulna a formális szavazás, de ez korántsem biztos. Az is lehet, hogy azon folyna a küzdelem, hogy kinek sikerül egy összetartóbb csapatot összetoborozni, és egy ahhoz hasonló ádáz küzdelemmé fajul, mint a linkiwről szóló szavazás. Megéri?

--Karmela posta 2013. április 3., 17:46 (CEST)

Most mondjam azt, hogy legalábbis ingok? Egy dologból viszont nem engedhetünk: nem maradhatunk egy "sehús-sehal" megoldásnál, az enciklopédia szócikkei címének egységesnek kell lenniük! Ha így, akkor így, ha úgy, akkor úgy. A Kr.e./i.e. analógia ezért nem tökéletes, bár nagyon szemléletes. Itt nem bízhatjuk a szerkesztők szabad akaratára, hogy hogyan nevezik el a cikket. Ebben egységes végeredmény kell, még akkor is, ha a szociálisan aktív szerkesztők közel fele nem ért azzal egyet. Egy papíralapúnál nem volna appelláta: a főszerkesztő megmondja, és úgy lesz, mindenki ahhoz alkalmazkodik. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. április 3., 18:36 (CEST)

LA amellett érvel, hogy Pasztilla véleményét ne hagyjuk figyelmen kívül, és valóban, nevezéktani kérdésben hozzá hasonlóan kompetens szerkesztőt nehéz találni. Fauvirt most jelezte nálam, hogy így utólag úgy látja, hogy mégis a kettes változatot részesítené előnyben. Egy formálisan kiírt szavazásban ez már késő bánat, eb gondolat, de mivel itt egy miniszavazásról van szó, most az is egy megoldás lehet, hogy az egyik vagy másik táborból jelzik néhányan, hogy átállnak, és így utólag még átbillentik a mérleget. Ha ezzel egy világos helyzet alakulna ki, az lenne a legjobb. --Karmela posta 2013. április 3., 18:52 (CEST)

Csakhogy itt is meglegyen, tudjátok a "miért"-et: a rövidebb változatot nem csak a rövidsége miatt pártoltam (mivel azt hittem, hogy "fölösleges" karakterszám-növelést kerülni illendő - ezek szerint „ennyinél” tévesen (lásd többek következetes zöld link kikékítése) -), hanem a névváltoztatás és a vele együtt járó - a szememben fölöslegesnek tűnő - plusz munkák (wd és belső-link átírások) miatt... de amit ebbe a szakaszba Joey írt, vagyis hogy az egyérteknél előbb a „nagyobb” kategóriát adjuk meg, és ha esetleg abból is kerülne elő azonosság, akkor szűkítünk (lásd: atléta<=>kalapácsvető vagy amivel én is találkoztam már zenész<=>„hangszer”ész), vagyis ugyanúgy bekövetkezik a kényszerű átírás... Számomra az olvasói szemszög irreleváns, mivel egyet értek abban az ismerősömmel, hogy a pontos születés-halálozást ritkán tudják az emberek, így az kevésbé informatív, mint más infók - pl. feleség neve, vagy vers cím, valamilyen fontosabb tevékenység,stb. - amik viszont nem valók technikai egyértelműsítésbe, enciklopédia-címbe és valószínűleg csak még nagyobb vitát szülne az, hogy kinek mi a „fontos”, mi releváns... Szóval marad a külcsin, abban viszont őszintén egyértelmű voksot ezek után tényleg nehezen tudnék adni és simán el tudom fogadni bármelyik megoldást. A tól-ig teljesebb és ad egy plussz infót (persze attól függően, hogy kortársaknál mennyi a „reakcióidő”, de nagyjából mégis), hogy valaki él-e, vagy sem, míg a rövidebb csupán valamivel kényelmesebb. Fauvirt ^vita 2013. április 4., 13:31 (CEST)

Nem-nem, félreérted. A foglalkozásszűkítésnél nem kell átnevezni, hanem éppen arról van szó, hogy eleve úgy kell elnevezni a szócikkeket, hogyha ugyanolyan nevű, foglalkozású és születésű évű személyekről van szó, akkor a címszóbeli halálozás éve helyett inkább a foglalkozást szűkítsük, hogy eleve ne legyen szükség az évszám szerinti másodlagos egyértelműsítésre. Erre egyébként világosan rámutatott Peyerk is fentebb az (1)-es variáció védelmében. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 4., 13:57 (CEST)

Szóval akkor a sportolóknál eleve a szűkebb kategóriát egyértelműsítitek? Mert nekem, mint írtam is, a zenész-pl. dobos-nál volt olyan, hogy az előbbit kell megadni, és ha később bekerül még egy zenész, akkor lehet szűkíteni (vagyis átnevezni jól) és ha az is előfordul, (mint a zongorista Balázs Jánosoknál), akkor jön az évszám... végül is én itt találkoztam ezzel a problematikával... De tényleg nem tudom azt mondani, hogy bármelyik verzióval ne tudnék továbbélni, ill. hogy az igazságérzetemen csorba esne... de ehhez talán még kevés is a tapasztalatom itt... Fauvirt ^vita 2013. április 4., 14:16 (CEST)

Ha menet közben jön be új elem az egyértlapra, aminél név- és foglalkozásegyezés is van, akkor akár a születési évvel való másodlagos egyértelműsítéssel, akár a foglalkozás szűkítésével (tehát pl zenészből lesz dobos illetve gitáros) egyaránt kényszerű átnevezést kíván, ezzel sajnos nincs mit tenni. Inkább arra kell törekedni, ha mód van rá, hogy eleve az egyértlap felépítésekor már szerepeljenek a nevet viselő nevezetes személyek, és ha közöttük vannak azonos foglalkozásúak, akkor már ekkor – tehát későbbi átnevezések kényszere nélkül – megoldani köztük az egyértelműsítést. Erre (is) jó példa a fentebb említett két William Miller olimpiai érmes atléta.

És igen, kérdésedre válaszolva, sportolóknál eleve a szűkebb kategóriát egyértelműsítjük, hiszen lássuk világosan, hogy mindig érdemesebb előbb a foglalkozást szűkíteni, és csak ha erre már nincs további mód (mint pl a vízilabdázó Szívós Istvánok), akkor kell, hogy bejöjjenek a születési évek. Ez egyébként minden foglalkozásnál követendő lenne, a (születési) évszám szerinti másodlagos egyértelműsítés csak a legvégső megoldás kell hogy legyen, előbb lehetőleg a foglalkozást kell szűkíteni. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 4., 14:49 (CEST)

LA érvelését én maximálisan támogatom, Pasztilla mindig is azonos álláspontot képviselt ebben az ügyben, és az ismeretei predesztinálták arra, hogy mértékadóként vettük figyelembe azt, amit mondott. És mára semmi nem változott. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. április 3., 19:15 (CEST)

Szülhal - egy rossz példa

Ide is bemásolom azt a jó (más nézetből rossz) példát, amit Fauvirt vitalapján is írtam a régebben élt személyek következetlen egyértelműsítése okán. Már csak azért is, mert fentebb azt olvashattuk, hogy ilyen személyekre a (2)-es rendszer következetesen van alkalmazva:

A nyelvész Balázs Jánosokkal már most baj van, mert a 2 cikk együttes elnevezése sem az (1)-es, sem pedig a (2)-es verzióba nem illeszkedik. Van ugye Balázs János (nyelvész, 1907) [ (1907–?) nyelvész] és Balázs János (nyelvész, 1914–1989) [ (1914–1989) nyelvész] cikkünk. Ha az (1)-es rendszerben lennének egyénítve, akkor utóbbinak a cikkcíme helyesen Balázs János (nyelvész, 1914) lenne, ha pedig a (2)-es rendszerben lennének egyénítve, akkor előbbinek a cikkcíme Balázs János (nyelvész, 1907–?) kellene hogy legyen. Érdemes az előbbi zöld link laptörténetére is kattintani, és akkor az is látszik, hogy ennek a cikknek a névadása is valójában az (1)-es rendszerben történt, de Gyurika szerkesztőtársunk néhány nappal ezelőtt ezt átnevezte, így a két cikk egymáshoz képesti elnevezésében előidézve a fából vaskarika esetét. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 5., 21:01 (CEST)

Szülhal – elfogadtok-e egy ilyen lezárást?

• Pasztilla, Fauvirt és Burumbátor lapzárta utáni hozzászólása a szülhal irányba billenti a mérleget. Ha most ezt rendszert vezetnénk be, az elsősorban a sportcikkek íróitól kívánná meg a szisztémaváltást, hiszen ők következetesek voltak eddig a maguk rendszerében. A változtatás annyiból állna, hogy

• az olyan már meghalt sportolóknál, akikkel egy azonos nevű sportoló egy és ugyanabban a versenynemben vált nevezetessé, a halálozás évét is feltüntessék a címben.

és hasonlóan más témakörökben is:

• az olyan már meghalt személyeknél, akikkel egy azonos nevű másvalaki megkülönböztethetetlenül azonos foglalkozásával vált nevezetessé, a halálozás évét is fel kéne tüntetni a címben.

Elsősorban tehát a sportcikkek íróihoz fordulok tehát ezzel a kérdéssel:

• el tudnátok ezt a változtatást fogadni annak érdekében, hogy létrejöhessen egy egységes rendszer?
• és ti többiek, akik az egyes pontra szavaztatok, el tudtok-e fogadni egy ilyen lezárást?

--Karmela posta 2013. április 4., 12:26 (CEST)

1:1 tájékán libeg az eredmény. Szerintem jelentősebb változtatást rendes szavazással döntsünk el, ahol többen szavaznak, mint 22-en. Fontosabb kérdés ez annál, hogy egy mini szavazás alapján ekkora változtatásba kezdjünk. - Csurla ^vita 2013. április 4., 22:21 (CEST)

Elég sok személy egyértelműsítést végeztem (nemcsak sport) és az a tapasztalatom, hogy 90 % felett van az 1-es verzió. - Csurla ^vita 2013. április 5., 16:46 (CEST)

A Kategória:Magyar labdarúgók-ban jelenleg 2367 szócikk van. A 2-es verzió 295 (12.46 %) szócikket érintene. Ebből 221 élő személy velük nem lenne most teendő. 74 szócikket kellene átnevezni. Ebből 24 esetben nem ismert a halálozás éve, azaz ideiglenes szócikknév keletkezne. Kb 15-18 olyan személy van a 221 élőben aki nagy valószínűséggel már nem él. Potenciálisan ezek is módosításra várnának. 887 már nem élő labdarúgó van ennek a 8.34 %-át érintené a változás (74). Az 1-es módszerrel egyedül egy szócikkben volt szükséges a halálozás feltüntetése (Simon Tibor).

Átnevezés halálozás miatt a Halálozási kategóriák alapján

• 2006: 246-ból 5 lenne átnevezendő
• 2007: 256-ból 2
• 2008: 244-ből 3
• 2009: 245-ből 6
• 2010: 237-ből 2
• 2011: 301-ből 3
• 2012: 281-ből 3
• 2013: 73-ból 1 (eddig)

Azaz kb 3 havonta lenne egy ilyen okból átnevezendő szócikk. A vizsgált időszakban 1 olyan szócikk volt a kategóriákban, ahol a halálozást is fel kellett tüntetni az egyértelműsítéshez (2011-ben). Csurla ^vita 2013. április 5., 16:46 (CEST)

Köszönöm, hogy összesítetted.

Három havonta egy szócikk? Évente négy? Nekem nem hangzik soknak, persze lehet, hogy aki csinálja, annak sok.

--Karmela posta 2013. április 5., 19:41 (CEST)

Önmagában ez nem sok és emiatt akár mehetne is. Az ismeretlen vagy vitatható halálozási idővel viszont egy új problémát építünk be magába a szócikk névbe. Nem véletlen, hogy közel egy évtizedig jó volt ahogy van és más wikipédiát sem tudok, ahol ezt alkalmaznák. - Csurla ^vita 2013. április 5., 19:58 (CEST)

Elfelejtkezel róla, hogy csak a cikkek egyik fele követte az egyes rendszert, a másik fele viszont már eddig is a kettessel dolgozott, és az is életképesnek bizonyult. Akár az egyiket, akár a másikat választjuk, lesznek olyan cikkek, amiket az egységesség kedvéért át kell nevezni. Tehát nem is annyira a pillanatnyi munka az érdekes, hanem hogy később mi lesz.

A régebben születetteknél éppenséggel a születési év az, ami gyakrabban ismeretlen, a nevezetes személyek a születésükkor sokszor nem voltak még olyan nevezetesek, hogy feljegyezés lenne a születésükről.

--Karmela posta 2013. április 5., 20:09 (CEST)

Ismét rávilágítanék arra a tényre, hogy – mint a fentebbi táblázat is világosan jelöli – azoknál a személyeknél, akiknél nem ismert a születés éve, és név- és (szűkíthetetlen) foglalkozás-egybeesés is van, azoknál nincs különbség az (1)-es és (2)-es rendszer között az egyénítés jelölésének módjában. Vitatkozni, véleményt cserélni továbbra is csak és kizárólag az ismert születési évűek esetén van értelme, hiszen csak ezeknél van különbség a címszó megválasztásában. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 5., 20:41 (CEST)

Nem értem. Honnan van ez a fele adat? Mitől bizonyult életképesebbnek? Ezt kifejthetnéd. - Csurla ^vita 2013. április 5., 20:28 (CEST)

„az is életképes” – hogy melyik az életképesebb, annak megítélésére nem vállalkozom. --Karmela posta 2013. április 5., 20:49 (CEST)

Akkor máskor ne írj ilyet. - Csurla ^vita 2013. április 5., 21:13 (CEST)

Vegyél vissza ebből jó? És olvasd el újra hogy mit is írtam. --Karmela posta 2013. április 5., 22:53 (CEST)

Ez a vegyél vissza sértő! Én nem írtam neked ilyet. Lazíts! Elolvastam még egyszer. Nem volt egyértelmű, amit írtál elsőre, de így már értem a hangsúlyt, ami nem jön ki a szövegből. A fele-fele sem igaz. Én nem ezt tapasztaltam. Fogalmaz pontosabban és ne alkalmaz olyanokat, hogy elfelejtkezel róla. - Csurla ^vita 2013. április 5., 23:00 (CEST)

Ássuk el a csatabárdot, te nem úgy értetted, én meg túlreagáltam, bocs. --Karmela posta 2013. április 5., 23:10 (CEST)

Köszönöm a megértésed. - Csurla ^vita 2013. április 5., 23:14 (CEST)

• Nincs értelme most az egész vitát itt megismételni. Úgy látom, hogy nem sikerült megállapodásra jutni. Kár, mert így vagy döntetlen van, vagy formális szavazásra van szükség.

Írjunk-e ki egy formális szavazást? Ha nem, akkor az a szöveg jöhet az útmutatóba, ami a döntetlen eredménynek felel meg.

--Karmela posta 2013. április 5., 20:56 (CEST)

Én szavazást most nem javasolnék, hanem olyan adatgyűjtést és elemzést, amilyen itt a végén volt. Ebből el lehetne jutni egy szavazáshoz. - Csurla ^vita 2013. április 5., 21:13 (CEST)

Igen, mindenképpen szükség lenne pontosabb adatokra az érintett cikkek számát illetően. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 5., 21:20 (CEST)

Ehhez mit szóltok? Esetleg kiegészítenétek? Fauvirt ^vita 2013. április 5., 22:43 (CEST)

Írtam egy megjegyzést hozzá. --Karmela posta 2013. április 6., 08:50 (CEST) (Köszönöm és válaszoltam. :o) Fauvirt ^vita 2013. április 6., 11:24 (CEST))

Mélyen egyetértek azzal, hogy fentebb már minden érv elhangzott oda-vissza nyolcszor. Ezért én nem írom le kilencedszer is, hogy miért nem értek egyet a csak születési évszámmal egyértelműsítéssel. Azzal sem értek egyet, hogy a cikkszámoknak bármilyen relevanciája lenne. A miniszavazás látványosan nem hozott eredményt. Tehát vagy kell egy formális szavazás is, vagy minden marad a régiben. Ám fel kell készülni egy ottani döntetlenközeli helyzetre is. Mint tudjuk, a fennálló állapot megváltoztatásához abszolút többségnek illik lenni. – LA^pankuš 2013. április 6., 15:35 (CEST)

Miért kell nagybetűsíteni a szócikkek címét lásd még fejezetben?

Azt veszem észre, hogy szerkesztőtársak azon ügyködnek, hogy módszeresen átjavítják a {{fő}}^(?) sablonokban és a lásd még szakaszokban a szócikkek címét nagybetűsre. Ennek mi értelme van? Nem mű címe. Nekem fura, hogy nem tulajdonneveket nagybetűvel írjak, amikor nem mondat elején szerepel. Mi alapján kell ezt? Van erre helyesírási szabály? Nekem egy fő sablonban sokkal szebben mutat az, hogy

mint az hogy

Pláne, mivel a sablonban ráadásul még vesszővel elválasztott felsorolás is. Teemeah Üzenő 2013. április 6., 13:27 (CEST)

A kérdésedre sajna nem válaszolok, csak a véleményemet írom le, magamból kiindulva.

Mivel itt tulajdonképpen belső hivatkozásokról van szó, ezért az ember önkéntelenül nagy betűvel írja, mert a cikk címe is nagybetűs. Az szerencse, hogy a Wiki értelmezője nem tesz különbséget a kicsi és nagy kezdőbetű között. Viszont ha a cím további részében akad nagy kezdőbetűs szó, akkor azt már nem írhatjuk kicsivel, mert nem fog találkozni. (Éppen tegnap (is) javítgattam ilyen "hibájú" linkeket.) Remélem jól gondolom. --Porrima^eszmecsere 2013. április 6., 14:09 (CEST)

Azokat, akik ezt csinálják, figyelmeztetni kell. Sajnos nagyon terjed ez az anglo-germanizmus. Ezeket a nagybetűket abszolút semmi nem indokolja. – LA^pankuš 2013. április 6., 14:13 (CEST)

Az sem indokolt, hogy a szócikkek nagy kezdőbetűkkel vannak. Komolyabb szótárakban, lexikonokban ez nem szokás (kapásból: Idegen szavak szótára, A magyar nyelv értelmező szótára, Régi szavak szótára, Magyar szinonimaszótár). --Wikizoli ^vita 2013. április 6., 15:01 (CEST)

azt hiszem, hogy ez technikai dolog a wikiben, de ettől még valóban... Teemeah Üzenő 2013. április 6., 15:23 (CEST)

A Wikipédia cikkeinek címe az AkH.¹¹ 198. értelmében nagy kezdőbetűsek.

A Wikizoli által hozott példák egytől egyig szótárak, nem pedig enciklopédiák. Egy szótárban a címszó nem cím a szónak abban az értelmében, ahogy egy enciklopédiacikk címe az. A Magyar szinonimaszótárból vett példával a

„terhesség kissé nép másállapot vál áldott állapot, szakny graviditás”

karaktersorozatban a „terhesség” szó funkciója egy kicsit más, mint a Wikipédia Terhesség cikkében a cím funkciója; ebben talán valamennyien egyetértünk. Malatinszky ^vita 2013. április 6., 15:32 (CEST)

A cikkcím a cikk címe. Címsorként áll a cikk tetején. De ahogy a fogalom szövegközi linkelése nem indokolja, hogy ott is nagybetűs legyen, úgy a sablonban sem. – LA^pankuš 2013. április 6., 15:38 (CEST)

Ebben igazad van. Így teljesen jogos, de csak címben. – Wikizoli ^vita 2013. április 6., 16:37 (CEST)

OH (2006) 147. oldal:

„Lexikonok és szótárak, valamint különféle mutatók címszavait csak akkor kezdjük nagybetűvel, ha az adott szónak állandó nagy kezdőbetűje van, tehát tulajdonnév vagy nagy kezdőbetűs rövidítés, illetőleg betűszó. Egyébként a címkejelleg ellenére a közszavaknál a kis kezdőbetű a megszokott, még akkor is, ha nem helyesírási szótárról van szó. Ennek oka az, hogy mindenféle szótárban és címszavakkal dolgozó lexikonban, mutatóban fontos helyesírási információ a kezdőbetűk használata.”

--Karmela posta 2013. április 6., 16:50 (CEST)

Lexikon és szótár! Az enciklopédiacikk inkább olyan jellegű, mint egy újságcikk, aminek van címe. Pl. A Kárpát-medence története a honfoglalásig tipikusan cím, nem címke vagy szószedet. – LA^pankuš 2013. április 6., 17:32 (CEST)

Attól függ, lehet ilyen is, meg olyan is. Ha fogalommagyarázatról van szó, akkor inkább egy értelmező szótárral rokonítható. Az ilyen kilométeres címeknél meg egy újságcikkel. Ezzel körülbelül meg is szabtuk, hogy mikor célszerű a kis-, és mikor a nagybetű – persze csak ha nem egy tulajdonnévről van szó.

--Karmela posta 2013. április 6., 19:41 (CEST)

Ha kétféle változatban használnánk, az még jobban bonyolítaná a dolgot. Ezért (címként) én el tudom fogadni a nagybetűs változatot, mégha előbb ellene szóltam is. Olyannak tekintem, mint egy újságcikk címe. Ezek a szócikkek, lényegében ilyen jellegűek. --Wikizoli ^vita 2013. április 6., 20:32 (CEST)

Ez így van, de a felvetésemben nem erről van szó, hanem hogy miért kellene a sablonokban (pl. a navboxokban, a fő sablonban) és a Kapcsolódó szócikkek fejezetben nagybetűsíteni azokat, amiket egyébként nem szoktunk. Teemeah Üzenő 2013. április 6., 21:42 (CEST)

Elnézést, nem voltam elég pontos. Én csak a címekre gondoltam, hogy ott egységes legyen (akár egyszavas, akár többszavas). Máshol, nyilván kicsivel kell írni. Tehát szerintem:

– Wikizoli ^vita 2013. április 6., 21:54 (CEST)

Ne haragudjatok, de nem értem emögött a logikát. Abban, úgy tűnik, egyetértünk, hogy a Wikipédia-cikkek címe (csakúgy, mint a regényeké vagy a verseké) nagybetűs legyen. Tehát speciálisan az Étel és az Élelmiszer cikkek címe nagybetűs. Akkor mi különbség van aközött, hogy

meg aközött, hogy „Bővebben: Iskola a határon és Nemzeti dal”? Vagy ti az utóbbit is úgy írnátok, hogy „Bővebben: iskola a határon és nemzeti dal”?

Félreértek valamit?

Malatinszky ^vita 2013. április 7., 00:19 (CEST)

Szerintem igen. Ez a sablon egy folyószöveget generál, ahol elég hülyén néz ki a nagybetűzés, illetve csak bizonyos esetekben van helye. – LA^pankuš 2013. április 7., 01:31 (CEST)

Én ezekben a sablonokban szócikkcímeket vélek látni, ezért tartom helyesnek a nagy kezdőbetűket. Sphenodon ^vita 2013. április 7., 01:41 (CEST)

Pontosan. Ahogy LA is mondja, a sablon folyószöveget generál, a folyószövegben pedig ugyanúgy nagybetűvel írjuk a címeket, mint önmagukban. Az AkH.¹¹ 199. példaként hozza a következő mondatot: „Móricznak egyik híres regénye a Rokonok.” It a „Rokonok” szó nagybetűs, mert nem köznév, hanem cím. Nem értem, mi a különbség eközött, és aközött, hogy „Malatinszkynek egyik különösen jól sikerült cikke a Sajtószabadság.” Ha pedig elfogadjuk azt, hogy ez utóbbiban nagybetűs a „Sajtószabadság”, akkor miért probléma az, hogy nagybetűs legyen ugyanez a cím ott, hogy ? --Malatinszky ^vita 2013. április 7., 02:00 (CEST)

Egy WP-szócikk sem "műalkotás", tehát a címét mindenhol kisbetűvel kell kezdeni (kivéve a mondat kezdete, mert csak ott nagybetűs). Az "Iskola a határon" és "Nemzeti dal" egy-egy mű címe, ezért nagybetűvel kell írni. Ha van róla szócikk ezen a néven, értelemszerűen azt is nagybetűvel kell írni, és ez az a kivétel, ami erősíti a szabályt, hogy a szócikkek címe mindenhol kisbetűvel kezdődjön. misibacsi*^üzenet 2013. április 7., 08:12 (CEST)

Egyetértek, ez nem egy irodalmi mű. „Malatinszkynek egyik különösen jól sikerült cikke a Sajtószabadság.” - ez a mondat akkor állná meg a helyét, ha könyv vagy újságcikk címe lenne. Enciklopédiacikk címénél szerintem egyszerűen csak idézőjelbe kell tenni, vagy dőlt betűsíteni. Teemeah Üzenő 2013. április 7., 11:38 (CEST)

Én úgy látom, az a kérdés elsősorban, hogy a szócikkcímek itt, a Wikipédián tulajdonnévnek számítanak, vagy sem. Én idáig tulajdonnévként kezeltem őket, de lehetséges, hogy ezt a kérdést is érdemes volna tisztázni. Sphenodon ^vita 2013. április 7., 11:46 (CEST)

Az angol wikin nagy kezdőbetűvel hozzák pl. az „Astrobiology” szó„”cikk sablonjaiban a szócikkek címét ( [4]), vagy a francia wikin hasonló a felfogás a „Terre” szócikk sablonjaiban is (http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre). A magyar wikin mi az álláspont? Sphenodon ^vita 2013. április 7., 12:03 (CEST)

Illetve az is eldöntendő kérdés lehet, hogy a sablonokban szereplő link a szócikkcímet jelenti, vagy csak magát a szót, amihez csatolva vagyon a belső link. Számomra a sablonokban levő szó a szócikkcímre való utalást jelenti, ellentétben a szócikkek folyószövegében levő szavakkal. Úgy látom, hogy ez a felfogás az általam előbb idézett két külföldi szócikk sablonjaiban és folyószövegében is. Sphenodon ^vita 2013. április 7., 12:23 (CEST)

Az angol nem jó példa, mert ők mindent naggyal írnak. Éppen ez a baj, hogy gyakran indokolatlanul átvesszük ezt. --Wikizoli ^vita 2013. április 7., 14:12 (CEST)

Szerintem egyértelműen elkülöníthető, hogy mikor cím és mikor nem cím: lásd amikor a bevezetőben megismételjük, a szó típusához illeszkedő helyesírásnak megfelelően a címet. Vagyis a sablonokban a címekre hivatkozunk, míg máshol, pl. a szövegekben áthivatkozva a szavakra... nem?

Abban viszont nem érzem magam hivatottnak, hogy eldöntsem, érdeme-e most megváltoztatni az általánosan nagy kezdőbetűs címhasználatot a szó alkalmazásának megfelelőre... Fauvirt ^vita 2013. április 7., 14:19 (CEST)

Re misibacsi, Teemeah és Sphenodon: A szócikk nem irodalmi mű, de a címe attól még tulajdonnév, ld. OH 238.: "Az egyedi címek közé az irodalmi alkotások, (...) értekezések, cikkek, tanulmányok (...) stb. címei tartoznak." (Kiemelés tőlem.) --Rlevente ^üzenet 2013. április 7., 15:12 (CEST)

Vagy, hogy egyenesen a Szentíráshoz nyúljunk vissza, az AkH.¹¹ 198. ez írja: „Az egyedi címeket, tehát a költői művek, könyvek, értekezések, cikkek, képek, szobrok, zeneművek, műsorszámok stb. címét a következőképpen írjuk. – Az egyszavas címeket nagybetűvel kezdjük: Szózat, Hazám, Pályamunkások, Martinász, Álarcosbál, Zenedélelőtt stb. – A többszavas címekben csak az első szót és a tulajdonneveket írjuk nagy kezdőbetűvel: Magyar értelmező kéziszótár, Képes politikai és gazdasági világatlasz, Ember az embertelenségben, A kőszívű ember fiai, Tanulmányok Arany János költészetéről, Hajóvontatók a Volgán, Kis éji zene, Örökzöld dallamok, Kék fény stb. Továbbá: 1916 őszén, IX. szimfónia stb.” Ezután így folytatódik az AkH.¹¹ 199.: „Ha a címeket szövegbe illesztjük, általában nem szükséges őket idézőjelbe tenni vagy más módon kiemelni. Különösen az egyszavas címek és a többszavas állandó címek szövegbeli megkülönböztetése fölösleges: Móricznak egyik híres regénye a Rokonok. (...) Elterjedt szokás azonban az egyedi címek idézőjelbe foglalása vagy eltérő betűtípussal való szedése is (...)” Ez az Akadémia igéje. Malatinszky ^vita 2013. április 7., 15:51 (CEST)

Nem az akadémiai helyesírás betűjéhez, hanem a szelleméhez kellene ragaszkodni: "Elterjedt szokás az egyedi címek ... eltérő betűtípussal való szedése..." - nálunk erre a célra a link szolgál, ami az adott cikkre mutat. misibacsi*^üzenet 2013. április 7., 16:17 (CEST)

Ebben természetesen igazad van, de ez mit sem változtat azon, hogy a címeket továbbra is nagy kezdőbetűvel írjuk, akkor is, ha szövegbe illesztjük őket. Malatinszky ^vita 2013. április 7., 16:22 (CEST)

Akkor essünk neki az összes linknek, hogy a folyószövegbe illesztve is nagybetűs maradjon (a cikkek folyószövegeiben, mert ott is majdnem mind egy cikkcím)! Valójában itt egy adott cikkre irányításról beszélünk, nem a cikk címét írjuk le, hanem azt a témát, amiről a cikk szól. Ez történetesen általában ugyanaz, mint a cikk címe. Funkciójában azonban ezek nem címként jelennek meg, hanem utalásként arra, hogy az adott fogalommal kapcsolatban van egyéb cikk is. Ezeket nem cikkcímként kell ezekben az esetekben felfogni, ugyanúgy, ahogy a cikkek folyószövegében sem nagybetűsek a linkek csak azért, mert van olyan című cikk is. – LA^pankuš 2013. április 7., 18:37 (CEST)

Ezzel teljesen egyetértek. – Wikizoli ^vita 2013. április 7., 18:49 (CEST)

Én meg a fenti példával nem értek egyet, ahogy az első hozzászólásomban írtam. A szövegközi linkek nagy kezdőbetűvel történő írása – amikor egyébként kicsivel kellene írni – teljesen más eset, ezt a Wiki tökéletesen lekezeli; miért kell ilyen demagóg kérdést feltenni, hogy "Akkor essünk neki az összes linknek"? Ha meg a link "átirányító jellegű", akkor teljesen mindegy, hogyan írjuk, mert csak szerkesztő látja. – Porrima^eszmecsere 2013. április 9., 13:35 (CEST)

Egyáltalán nem más eset. Ez is szövegbe illesztett link, ami nem a cikk címét akarja megadni, csak egy lehetőséget a továbbnavigálásra. – LA^pankuš 2013. április 9., 14:01 (CEST)

Bocs Porrima, nem ellened, hanem a módszer ellen, de a te megszólalásod éppen az annyiadik, amelyiknél már nem bírom megállni: Ne már! most komolyan? 2 nappal ezelőtti és úgy 40 sorral feljebbi hozzászólást kell kipécézni a helyett, ami a szakasz végén megoldást akar kínálni erre/ezekre a (nyilván bizonyos fokon túlzón vagy nem elég körültekintően megfogalmazott) felvetésre/felvetésekre is? Fauvirt ^vita 2013. április 9., 13:54 (CEST)

Bocs Fauvirt, de az nem életszerű, hogy valaki csak bő másfél nappal később olvassa a hozzászólást, amire válaszolni szeretne? Ha az utolsó hozzászóláshoz akarok hozzászólni, akkor oda írok, de ahhoz most nem akartam. Egyébként az a véleményem, hogy ez vihar egy pohár vízben... --Porrima^eszmecsere 2013. április 9., 15:00 (CEST)

@LA: A „szövegbe illesztett link”, az célja szerint nem a szövegbe illesztett link, hanem egy, a szöveghez tartozó hivatkozás (pont olyan, mint a vitalapokon, vagy a forrásoknál a http, csak mivel ez belső link, itt ezt a részt lespórolhatod), ami akár egy az egyben meg is egyezhet, de akár el is térhet a szövegtől; míg a másik eset (a megállapodás függvényéban, de jelenlegi használatában(!) a Bővebben sablon, és a Kapcsolódó szócikk) célja a címre („címkére”) való utalás. Grrrr.... Fauvirt ^vita 2013. április 9., 14:11 (CEST)

A bővebben-sablon funkciója szerint nem címre/címkére utal (szerintem), hanem témára. Sajnos nem lehet megoldani benne, hogy a hivatkozás másképp nézzen ki, mint a cikkcím. Ezért például egyes cikkek szakaszaira is utalhatna, csak az hülyén néz ki, ezért nem szoktam alkalmazni. – LA^pankuš 2013. április 10., 09:09 (CEST)

Az, amit itt említesz, az nem... Folytatás a Javaslat szakaszban

• Ha ilyet látok mondjuk a „Csipkebogyó” című cikkben, hogy:

Kapcsolódó szócikkek

• vadrózsa

akkor tisztában vagyok vele, hogy rákattintva az „vadrózsa” közszóval jelölt fogalomról szóló cikkhez fogok jutni. Ha viszont ezt látom:

Kapcsolódó szócikkek

• Vadrózsa

akkor az a cikk szólhat a vadrózsáról is, de szóba jöhet az is, hogy a „Vadrózsa” egy híres irodalmi mű címe aminek külön cikket szenteltünk, és aminek kapcsán sok szó esik a csipkebogyóról is. A kis kezdőbetű csak egy csöppnyi többlet információt ad mint a – némileg tudálékosan ható – nagy kezdőbetű, de azért az mégiscsak többlet.

--Karmela posta 2013. április 8., 08:37 (CEST)

Én ezt eddig úgy értelmeztem, hogy a bővebben sablonban és a kapcsolódó szócikkekben szócikkekre hivatkozunk és azok címét jelenítjük meg, tehát nagy kezdőbetűvel írandók. Hogy a saját cikkeimből induljak ki, a Fairy Tail cikkben milyen bután nézne már ki, hogy ? Nagy betűvel sokkal jobb , persze itt nem éppen az esztétika a elsődleges szempont, hanem, hogy egy címről van szó. --Sasuke88  ^vita 2013. április 8., 12:07 (CEST)

Engem nem érdekel annyira ez a téma, hogy komolyan belefolyjak ebbe a vitába, ezért csak röviden leírom, hogy én is úgy gondolom, ahogy itt a példában Sasuke88 írja: címeket hivatkozunk meg a bővebben sablonban is és a Kapcsolódó szócikkek szakaszban is, így soha, egyetlen pillanatra se merülne fel, hogy ne nagy kezdőbetűvel íjam ott ezeket a fogalmakat. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 8., 16:06 (CEST)

malatinszky, lehetne vitatkozni azon, hogy mi az, hogy "egyedi cím". A cikkek címén nyilván újságcikket értett, ami egyedi, mert kreativitással létrehozta az írója. Ahhoz, hogy én megírjam a porszívó szócikket és címet adjak neki, ahhoz nem kell kreítivitás, ez nem egy egyedi cikknév, hanem egy fogalom meghatározása, tárgy leírása. Semmiféle egyediség nincs abban a címben, hogy "porszívó", ami nem egy irodalmi mű, hanem a porszívóról szóló enciklopédiacikk. Teemeah Üzenő 2013. április 8., 12:12 (CEST)

Teemeah, lehetne vitatkozni azon, hogy mi az, hogy „egyedi cím”, de szerencsére az Akadémia ezt az AkH.¹¹ 196. pontjában dícséretes világossággal definiálja, csak el kell olvasni. (Egyedi cím a Porszívó, ha mondjuk egy könyv vagy cikk címe, és ezzel szemben állandó cím, ha egy ilyen nevű folyóiratról vagy más periodikáról van szó. Mindkét esetben nagybetűs a cím.) Komolyan, sokkal egyszerűbb és épületesebb lenne ez az eszmecsere, ha mindenki azzal kezdené, hogy elolvassa az akadémiai szabályozást mielőtt véleményt nyilvánít. Malatinszky ^vita 2013. április 8., 13:05 (CEST)

Nem az egyediségen van a hangsúly. Karmela példájával élve nem kell a "vadrózsa" szót mindig nagybetűvel írni attól, hogy van egy ilyen című regény. Szerintem ennyire egyszerű. – LA^pankuš 2013. április 8., 13:09 (CEST)

-jegyzet: Igazából citálhatunk paragrafusokat (ami valójában, ha jól értelmezem, átengedi az értelmezés és használat megvalósítását) és felsorolhatunk frappáns érveket, logika (következetesség) mindkettőben van, valójában ez egy megállapodás kérdése. Egy már volt ebben, hiszen/azaz - valószínűleg átvettük az angol mintára és azt - alkalmazzuk: a nagy kezdőbetűs cikk-címeket (weblink utolsó része // amúgy más, nyomtatott enciklopédia is alkalmazza a „cím” értelmezést). A kérdés az, hogy szükséges-e ezt a gyakorlatot felülbírálni. Ha igen, akkor lesz értelme érveket sorakoztatni, de ennek a szakasznak a kérdése bizonyos helyeken való alkalmazás volt, nem az egész megkérdőjelezése... Fauvirt ^vita 2013. április 8., 13:38 (CEST)-jegyzetvége

Igen, egy speciális részről van szó, nem a cikkcímek összes aspektusáról. A speciális eset pedig a sablon használata. Erről fentebb bővebben kifejtettem, de most summázom a véleményem: a sablon által generált folyószöveg inkább a cikk szövegközi linkjeinek analógiája, nem a cikkcímek esete. Emellett én kézzel-lábbal hadakozom a nagybetűzés ellen amúgy is, mivel különböző fórumokon járkálva egyre inkább tapasztalom, hogy a legtöbben gátlástalanul írnak mindenfélét nagybetűvel, amit nem kéne. – LA^pankuš 2013. április 9., 08:42 (CEST)

Akkor szokásomhoz híven leszek én a „gyengébbek kedve”: Tehát ez azt jelenti, hogy amikor beleírunk a Bővebben sablonba és a Kapcsolódó szócikkek szakaszba (vagy ez utóbbira mást gondolsz, LA? végigolvastam mégegyszer a hozzászólásaidat, de ebben nem nyilatkoztál, bár lehet, hogy egyértelmű, de én már csak ilyen szőrözős vagyok... ;o) ) hivatkozás(oka)t, olyankor nem címként értelmezendő a cikk hivatkozás-címe (Tehát teljesen kiírva: „bővebben az Étel cím alatt olvashatsz erről”), hanem a cikk tárgyát jelölő fogalomként („bővebben az étel témához tartozó szócikkben olvashatsz erről”). Jól értem? Fauvirt ^vita 2013. április 9., 10:49 (CEST)

Ha az lenne a sablon eredménye, hogy „bővebben az Étel című cikkben olvashatsz róla”, akkor a cikk címéről beszélnénk. Itt azonban csak egy linket ajánlunk a bővebb tájékoztatáshoz. Ehhez az adott fogalmat használjuk fel, aminek a nagybetűs használata megtévesztő (lehet). Akár helyesírási szempontból, miszerint itt felesleges a nagybetű, akár nyelvhasználati szempontból, mivel nem mindegy, hogy a vadrózsa nevű növényről, vagy a Vadrózsa vezetéknevű emberről, esetleg a Vadrózsa című regényről beszélünk. Az olvasóban egyébként sem tudatosul, hogy itt egy cikkcímet lát, hanem az csorog le, hogy az adott fogalomról bővebben is olvashat. Tehát szerint a nagybetűzés itt rosszul is néz ki és megtévesztő is lehet egyszerre. – LA^pankuš 2013. április 9., 11:40 (CEST)

Javaslat

Értem. Akkor  megjegyzés javaslom a {{Bővebben}}^(?) sablon megjelenítő szövegének kiegészítését így: Bővebben a »...« témájú szócikkben (esetleg a című cikkben olvashatsz róla, ezt már döntsétek el ti), és a leírásban a példák ennek megfelelő változtatását, amennyiben mindenki egyetért és akkor le is zárható a vita, ill. további nézeteltérés. Fauvirt ^vita 2013. április 9., 12:21 (CEST)

Ez talán jó megoldás. – LA^pankuš 2013. április 9., 14:01 (CEST)

...a {{Lásd még}}^(?) sablon?... Egyszer még el is gondolkodtam, hogy ez miért nem lehet megjelenésében ugyan úgy mondjuk Bővebben téma, csak a kiegészítéssel, vagyis:

Bővebben a(z) »...« témájú szócikkben,

hiszen ott van még a {{Lásd}}^(?) sablon is... és így megmaradhatna a {{Bővebben}}^(?) is így kiegészítve:

Bővebben a(z) »...« című cikkben olvashatsz róla (felsorolásnál az utolsó előtti „és” szócskával (ahogy most is van)).

Listáknál ugye nem vitatja senki, hogy {{Kapcsolódó lista}}^(?) neve=címe?

A Kapcsolódó szócikk-el szívem szerint nem variálnék... abba is bele lehetne írni, hogy „... témák és...” vagy „... wikitémák és...”, de valójában fölösleges. A kapcsolódó viszonylag árulkodó a tematikát illetőleg, a szócikk meg szócikk, de talán senki nem fog kiakadni sem nagy, sem kisbetűkön... Fauvirt ^vita 2013. április 10., 16:55 (CEST)

szerintem ez túl sok szöveg és felesleges bonyolítás. Bővebben: étel és élelmiszer. Pont elég. És nem nagybetű. Teemeah Üzenő 2013. április 10., 17:03 (CEST)

Szerintem ez túl sok szöveg és felesleges bonyolítás. Bővebben: Étel és Élelmiszer. Pont elég. És nagybetű. --Malatinszky ^vita 2013. április 10., 17:32 (CEST)

Az Étel és Élelmiszer mint mondat nyelvtanilag hibás, ezt Malatinszky sem megérteni nem akarja, sem érvekkel megtámogatni nem tudja, hogy mi alapján lenne helyes. Fogalmi zavar alakult ki a "cikk", és "szócikk" fogalma körül, ezért ezt leírom: egy WP szócikk sem műalkotás (bármennyire jól van megírva), ezért a címét folyó szövegben kisbetűvel kezdjük (hacsak nem a mondat elején áll, lásd a példamondatban az "étel" szót).

Ha az abszurditás kedvéért feltételezzük, hogy a WP-cikkek címeit bármilyen okból mindenhol nagybetűvel kell írni, akkor olyan helyen is nagybetűvel kellene írni, ahol nincs rajtuk link? Például: "Étel és Élelmiszer. Az előbbi linkeken az Étel és az Élelmiszer leírása olvasható." Ez nonszensz. misibacsi*^üzenet 2013. április 10., 17:58 (CEST)

Khöm.. ha már csomó&káká... nekem ennek a mondatnak sincs értelme, se kis, se nagy betűvel: „Az előbbi linkeken az étel és az élelmiszer leírása olvasható” nekem ez így hangzik, - akár hosszú, akár nem - helyesen: „Étel és Élelmiszer. Az előbbi linkeken¹ az étel és az élelmiszer fogalom(fogalmak) leírása olvasható”.

1: link=hivatkozás, szócikk. Nem egy keresőoldalé, nem egy szótáré, vagy más lexikoné, de nem is egy általános témáé, fogalomé (mint a folyószövegben, aminek az adott link a „megjegyzés”-e, „lábjegyzete”, nyomtatottan egy kis számocska, vagy szimbólumocska virítana ott, majd a lap alján a Lásd: X fejezet), hanem a WP ilyen című, címzésű szócikkéé.

Ill idehozom, mert az az érzésem, hogy többen nem olvasták, de lehet erre is ez a reakció... A „szövegbe illesztett link”, az célja szerint (...) egy, a szöveghez tartozó hivatkozás (pont olyan, mint a vitalapokon, vagy a forrásoknál a http, csak mivel ez belső link, itt ezt a részt lespórolhatod), ami így akár egy az egyben meg is egyezhet, de akár el is térhet a szövegtől, míg a másik eset (a megállapodás függvényében változhat, de jelenlegi használatában(!) a Bővebben sablon, és a Kapcsolódó szócikk) célja a címre („címkére”) való utalás. - már pedig itt a címke nagy betűvel kezdődik, mint egyszervolt mondtam is már, ez ugyebár most nem téma, hanem tény.

Amúgy fejezetcímekkel mi a helyzet? Fauvirt ^vita 2013. április 10., 18:32 (CEST)

Nem szeretnék Misibácsival (misibácsival?) vitatkozni arról, hogy a Wikipédia cikkei műalkotások-e, de szerencsére ez itt nem is releváns. Az AkH ugyanis nem különbözteti meg a műalkotásokat meg a nem-műalkotásokat, hanem azt mondja, hogy a címeket nagy kezdőbetűvel kell írni (függetlenül attól, hogy műalkotások címéről van szó, vagy sem). Aki nem hiszi, járjon utána: az AkH.¹¹ 196. és az ezt követő két pont ad erre részletesebb útmutatást.

Mindenesetre speciálisan a Wikipédia cikkeinek címét is nagybetűvel kell írni. Ez nem függ attól, hogy ezek a cikkcímek önállóan vagy folyószövegként szerepelnek-e, és attól se függ, hogy van-e rajtuk link (a link nem helyesírási kategória). Az hogy egy szót, ami egyébként cikkcím is, nagybetűvel írunk-e, attól függ, hogy milyen értelemben használjuk.

Például van egy cikkünk aminek az a címe, hogy Arzén. Az Arzén cikk az arzénról szól. Az arzén méreg. Az Arzén egyike azoknak a cikkeinknek, amelyek a kémiai elemekről szólnak. Ebben a bekezdésben hatszor szerepel az arzén szó: háromszor a Wikipédia cikkére utal, háromszor pedig a kémiai elem nevére. Az előbbi esetben nagy kezdőbetűvel írjuk, az utóbbiban kicsivel.

Misibácsi példája így lenne helyes: "Étel és Élelmiszer. Az előbbi linkeken az étel és az élelmiszer leírása olvasható." Ez azért van, mert az első mondatban az Étel ill. Élelmiszer cikkekről, a másodikban viszont az ételről ill. az élelmiszerről, mint fogalomról van szó.

Malatinszky ^vita 2013. április 10., 20:40 (CEST)

ilyen alapon a szócikk szövegében is mindent nagybetűsíteni kellene, amin link van, mert az a LINK egy CÍMRE mutat. A sablonban és a lásd még fejezetben egyszerűen ugyanúgy a szócikkekre linkelünk, mint szövegközben. Semmi nem támasztja alá, hogy ezeket nagybetűvel kéne írni. Az AKH sem. Egy szó, amit belinkelünk, se több, se kevesebb. Teemeah Üzenő 2013. április 10., 20:48 (CEST)

Az hogy egy szó kis- vagy nagybetűs, attól függ, hogy cím-e. Az, hogy link van-e rajta, közömbös. Bármilyen szóra tehetek linket. Itt van ez a mondat: „Az Arzén című cikk az arzénról szól.” Az 'arzén' szó első előfordulása cím, a második előfordulása meg nem. Ezért az első előfordulást nagy kezdőbetűvel írjuk, a másodikat meg nem. Ismétlem, az, hogy van-e rajta link, közömbös ebből a szempontból. Malatinszky ^vita 2013. április 10., 21:26 (CEST)

Ne-ne-ne-ne-ne! Én nem olvastam sehol, hogy a (gyűjteményes cikkek és szószedeteknél a) cím kezdőbetűjének milyensége kötelezően lenne előírva. Leírtak valamit, amit akár úgy is alkalmazhatsz. Megállapodás/elhatározás kérdése. A WP ezt egyszer úgy kezdte el, hogy a cikkek nagybetűsek. Pont. Ezt a témát ne gumicsontozzátok már! jó?!

Ez a "jaj, akkor legyen mindenhol nagybetű" egy butaság!!! - bocs, most kimondtam, mert már bosszús vagyok, hogy ennyire nem vagytok képesek értelmezni, amit írok és csak egymásnak estek a magatok hülyeségével... Most akkor jöjjek én azzal, hogy hagyjatok a szögleteszárójeleitekkel a szövegben, tessék mindent group-ref-elni jegyzetekbe, neszenektek??? Komolyan most már! (nyugodt vagyok - el is hiszem)

Na... reakció, bárminemű arra, amit m/Misibácsi alá írtam? Fauvirt ^vita 2013. április 10., 21:44 (CEST)

Ez szerintem itt nem helyesírási, hanem formai kérdés. Ha elfogadjuk, hogy a magyar Wikipédia szócikkcímei nem véletlenül kezdődnek nagybetűvel, akkor a Malatinszky által leírt logikai szekvencia érvényesül. --Pagony^foxhole 2013. április 10., 21:49 (CEST)

+1, Pagony (a szívemből beszéltél. :o)) Fauvirt ^vita 2013. április 10., 22:19 (CEST)

+2 Pagony. Szívem szerint a megoldva sablont is kitenném a szakaszra, mert ezen tényleg nincs vitatkozni való. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 11., 21:14 (CEST)