Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív148

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Helyesírási segítségkérés

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva--Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 9., 19:04 (CEST)

Az alábbi fogalmaknál kérek szépen helyesírási segítséget, elsősorban kis/nagy kezdőbetű és kötőjel tekintetében, illetve esetlegesen frappánsabb magyarításban:

  • sportautó-világbajnokság/Sportautó Világbajnokság
  • hegyi Európa-bajnokság/Autós Hegyi Európa-bajnokság
  • német pályaautó bajnokság/Német Pályaautó Bajnokság (DARM, Deutschen Automobil-Rundstrecken-Meisterschaft)
  • sebringi 12 órás autóverseny (ez mondjuk asszem pont jó így)
  • Sierra Montanai hegyi felfutó (a hegyi felfutó itt jó a hill climbre, igazából az a konkrét kérdés, hogy a Sierra Montanai az itt melléknév -e (gondolom igen a sebringiből kiindulva) és ha igen, akkor hogyan írandó)

--Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 9., 18:33 (CEST)

A bajnokságok önmagukban nem számítanak tulajdonnévnek, tehát kisbetűsök. A pályaautó-bajnokság is kötőjeles és a Sierra Montana-i is. Tehát sportautó-világbajnokság, autós hegyi Európa-bajnokság, német pályaautó-bajnokság, sebringi 12 órás autóverseny, Sierra Montana-i hegyi felfutó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 9., 18:59 (CEST)

@Bináris: köszönöm szépen a segítséget! --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 9., 19:04 (CEST)

Biztos, hogy a DARM az pályaautó-bajnokság és nem pálya-autóbajnokság? Igazán kérdezek és nem állítok, mert nem ismerem ezt a szaknyelvet. Van olyan fogalom, hogy pályaautó? Pályaautónak hívják azokat a kocsikat, amik a DARM-versenyeken rohangálnak? Ha igen, akkor ezt jól tükrözi a pályaautó-bajnokság írásmód. Ha viszont itt olyan autóbajnokságról van szó, amelyet pályákon (nem pedig, tudomisén, a forgalom elől ideiglenesen elzárt közutakon) tartanak, akkor én pálya-autóbajnokságnak írnám ezt. – Malatinszky vita 2017. október 10., 14:11 (CEST)

Jogos, erre nem figyeltem. Ha pályaautó lenne, az tükröződnék a német eredetiben (akár van olyan, akár nincs). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 10., 14:13 (CEST)

@Malatinszky, Bináris: érdekes a felvetés, mert ez nekem így eszembe sem jutott, de azt gondolom, hogy mégiscsak a pályaautó-bajnokság lesz a helyes, mert az ebben résztvevő autók a pályaautók (ami mondjuk egy meglehetősen tág kategória, nagyjából talán úgy definiálnám, hogy zártpályás versenyekre fejlesztett autók és a nekik kiírt bajnokság). Ez így persze nem a német tükörfordítása. Érdekességképen idetenném, hogy a MNASZ nevezék-rendszerében pályaautónak hívják a söprögető autót is (ez nem versenyautó, hanem a rali gyorsasági futamokon az utolsó versenyző után elengedett, a versenylebonyolításban segédkező autó), de ezt ne is keverjük ide, mert ezt már csak a fekete öves ralirajongók tudják. --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 14., 15:38 (CEST)

@Malatinszky, Bináris: ... bocs, még egy kérdés: a Mont Ventoux-i és a Ollon-Villars-i így kötőjelesen, nagy betűvel a Sierra Montana-i mintájára? --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 15., 13:40 (CEST)
...meg még egy: Mont Ventouxban? Ollon-Villarsban? Vagy csak akkor kell kötőjel ha az utolsó szótagnál a kiejtés eltér az írásmódtól? --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 15., 13:42 (CEST)
A banben itt nem játszik, csak az -i. Maradnak nagybetűsek, és csak akkor van kötőjel, ha az ejtés megkívánja. – Pagony foxhole 2017. október 15., 13:44 (CEST)

Az Ollon-Villars-i nem, mert kötőjeles: ollon-villars-i (feltételezve, hogy az s-t nem ejtik a végén). – Pagony foxhole 2017. október 15., 13:43 (CEST)

Két külön szabály okozhat kötőjelet. Az egyik szerint az -i melléknévképzőt alapvetően kötőjel nélkül kapcsoljuk és kisbetűsíti a melléknevet (hiszen a melléknevek alapesetben kisbetűsök) – kivéve, ha az egy eleve több szóba írt tulajdonnév. Tehát párizsi, budapesti, New York-i. Ez a helyragokra nem vonatkozik. A másik szerint mindenféle toldalékot kötőjellel kapcsolunk, ha a szótő néma hangzóra vagy a magyarban szokatlan bonyolult betűkombinációra végződik. A Ventoux az pont ilyen (és az összes -eux, -oux, -aux végi francia szó), tehát Mont Ventoux-ban. Ugyanez áll a Villars-ra, ha néma az s a végén (de ha ejtik, akkor nem áll a Villarsra). Van a közhiedelemben egy harmadik szabály is, amit az internet népe és a másodosztályú firkászok alkalmaznak előszeretettel és kevés agyhasználattal: minden toldalék elé ész nélkül tegyünk kötőjelet, kivéve esetleg azt, ahova tényleg kéne. Ezt a Wikipédiában nem alkalmazzuk. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 16., 10:02 (CEST)

@Bináris, Malatinszky, Pagony: Nagyon szépen köszönöm mindenkinek a segítséget, kijavítgattam, rogyásig volt hibával, mert elég ötletszerűen írtam az első verziót (gondolva arra, hogy majd a segítségkérés után átírom). Egy vicces érdekességet had osszak meg: Sierra Montanait teljesen feleslegesen kérdeztem meg, illetve feleslegesen fejtettük meg, mert ilyen egészen egyszerűen nem létezik, ez nem egy helység, hanem kettő, ráadásul elírva, ugyanis a versenyek a svájci Sierre és Montana községek közötti közúton kerültek megrendezésre. --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 16., 21:41 (CEST)

@Pallerti: ahogy most elnézem, mintha az Ollon-Villars is két hely lenne, nem? :) – Pagony foxhole 2017. október 16., 21:46 (CEST)

@Pagony: Nem, az egy helység, igazából Villars-sur-Ollon, de a német, angol nyelvű források Ollon-Villarsként írják. --Pallertithe cave of Caerbannog 2017. október 16., 21:50 (CEST)
Á, akkor viszont tényleg ollon-villars-i a helyes alak. – Pagony foxhole 2017. október 16., 22:16 (CEST)

Olaszországportál

Van olyan általam eddig ismeretlen helyesírási szabály, amelynek nyomán az Olaszországgal foglalkozó portál nevét "Olaszország-portál" alakban kell írni "Olaszországportál" helyett? Elképzelésem szerint itt a szótagszámlálás szabálya érvényesül, tehát akkor kell kötőjelet tenni, ha a portál neve több mint hat szótagú és az ország neve maga is összetett szó. Konkrét példákkal: Olaszországportál, Macedóniaportál, Mauritániaportál; de: Franciaország-portál, Fehéroroszország-portál. Jól gondolom? Ha igen, szeretném megkérni @Kobeat szerktársat, BenedettoBot gazdáját, hogy a pénteken végrehajtott 100-150 Olaszországportál --> Olaszország-portál irányú "javítást" legyen szíves visszacsinálni. – Malatinszky vita 2017. október 15., 01:01 (CEST)

Nem tudom a mostani változtatás okát, de tény, hogy finoman szólva kaotikus a portálok írásmódja. Binális korábban itt elkezdte összegyűjteni a különböző műhelyek elnevezési szokásait. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. október 15., 01:28 (CEST)

Eddig úgy tudtam, a tulajdonnév-portálokat kötőjellel kell írni (Napóleon-, Olaszország-, stb.) Akela vita 2017. október 15., 07:17 (CEST)

A kötőjelet az AKH12 112. indokolja: “. Ha egy tulajdonnév egy köznévvel vagy egy melléknévvel valamilyen jelöletlen összetételt alkot, kötőjellel kapcsoljuk össze őket, például: Afrika-kutató, Budapest-térkép, Petőfi-szobor; Herkules-erejű”. A jelöletlen összetétel itt azt jelenti, hogy a szót a 109., 110., 111. szabályok miatt egybeírnánk. – b_jonas 2017. október 15., 12:21 (CEST)

A portálos szakasz még mindig függ odafenn. Át is fogom tenni ezt a szakaszt azalá három = jellel, ha nem tiltakoztok. Egységes rendszer kellene. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 16., 10:07 (CEST)

Igen, vonjuk egybe a megbeszélést, hogy átlássuk az egészet. Szerintem lehetséges az írásmód egységesítése, max. 3-5 alap-írásmódba mindegyik bele fog férni. Akela vita 2017. október 16., 10:23 (CEST)

Sóstó vagy sós tó?

Egy „Sós tavak” vagy „Sóstavak” kategória létrehozásán gondolkodtam, de nem tudom, melyik a helyes. Szerintetek? Zerind üzenőlap 2017. október 13., 07:56 (CEST)

Mind az OH, mind az AkH12, mind az akadémia online tanácsadója szerint sóstó, egyben. Magyarázatot viszont sehol nem találok rá, így az sem megfejthető, hogy van-e olyan jelentés, amelyben a különírás helyes volna. (Ezt nem zárja ki az, hogy csak az egybeírt változat található meg a szótárakban.) – Peyerk vita 2017. október 14., 10:59 (CEST)

Ez segít valamit?
"sós vizű tó"
1. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „sós” melléknevet és a „vizű” melléknevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-108, AkH12-105, OH-107]
2. A „sós vizű” melléknévi szerkezetet és a „tó” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
2. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „vizű” melléknevet és a „tó” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
2. A „sós” melléknevet és a „vizű tó” főnévi szerkezetet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
"sósvizű tó"
Magyarázat Részletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „sós” főnevet és a „vizű” melléknevet egybeírjuk az alábbi szabály alapján:
A jelentéssűrítő összetételeket egybeírjuk. [AkH11-129, AkH12-111]
2. A „sósvizű” melléknevet és a „tó” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
"sós tó vize"
1. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „sós” melléknevet és a „tó” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
2. A „sós tó” főnévi szerkezetet és a „vize” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („vize”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól.  [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
2. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „tó” főnevet és a „vize” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („vize”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
2. A „sós” melléknevet és a „tó vize” főnévi szerkezetet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
3. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „tó” főnevet és a „vize” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („vize”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
2. A „sós” főnevet és a „tó vize” főnévi szerkezetet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („tó vize”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
"sós tavak kialakulása"
1. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „sós” melléknevet és a „tavak” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
2. A „sós tavak” főnévi szerkezetet és a „kialakulása” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („kialakulása”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
2. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „tavak” főnevet és a „kialakulása” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („kialakulása”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
2. A „sós” melléknevet és a „tavak kialakulása” főnévi szerkezetet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]
3. lehetséges magyarázatRészletek ▼
Két szabályt alkalmaztunk egymás után az alábbi sorrendben:
1. A „tavak” főnevet és a „kialakulása” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („kialakulása”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
2. A „sós” főnevet és a „tavak kialakulása” főnévi szerkezetet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („tavak kialakulása”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
"sóstó vize"
Magyarázat Részletek ▼
A „sóstó” főnevet és a „vize” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:
A birtokszón a birtokviszonyra utaló birtokos személyjellel („vize”) és/vagy a birtokoson -nak/-nek raggal jelölt kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-128a, AkH12-106, OH-119]
"sóstavak"
kérdés: sós tavak // nincs magyarázat

idézet innen: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy#

kérdés: sóstavak kialakulása
Az Ön által megadott „sóstavak kialakulása” karaktersorozatot sajnos nem tudtuk értelmezni.
A „sóstavak” szó(elem) ismeretlen

idézet innen: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy#

Alias ha jól értem a szabályt, az is helyes, hogy "A sóstavak gyakran lúgosak, ellentétben az édesvizű tavakkal" [1] és az is, hogy "…a sós tavak vidéke… Ezeken a helyeken állandó és ideiglenes sós tavak vannak" [2]. Fauvirt vita 2017. október 14., 13:01 (CEST)

További kiegészítés: Inczefi Géza: Földrajzi nevek névtudományi vizsgálata: Makó környékének földrajzi nevei alapján Akadémiai Kiadó, 1970 (keresőszó: sóstó) Fauvirt vita 2017. október 14., 13:11 (CEST)

Tehát a kategória szempontjából az a kérdés, hogy minden sós tó egyben sóstó (azaz szikes tó)-e...? De jó lenne ide egy földrajzhoz is értő szerkesztő... Fauvirt vita 2017. október 14., 13:22 (CEST)

Bocs, rámutatnál arra a konkrét részre, ami eligazít a kérdésben? Ebből a rengeteg karakterből nekem csak annyi látszik, hogy a portál hol így, hol úgy javasolja írni, de semmit nem látok, ami szabályosságra utalna. – Peyerk vita 2017. október 15., 14:51 (CEST)

A kérdésed az volt, "van-e olyan jelentés, amelyben a különírás helyes volna", erre válasz, illetve azt írtad, hogy "Mind az OH, mind az AkH12, mind az akadémia online tanácsadója szerint sóstó, egyben" ennek pedig ellent mondanak azok a példák, ahol "A „sós” melléknevet és a „tó”/„tavak” főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján: A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól. [AkH11-107a, AkH12-105, OH-107]"...
Aztán azt is írtad az egybeírásra, hogy "Magyarázatot viszont sehol nem találok rá", a "Földrajzi nevek névtudományi vizsgálata..." könyvben ez olvasható: "Minőségjelzős viszony […] 2. Az előtag képző nélkül vagy -s képzővel az utótagnak valamivel való ellátottságát, felhasználását fejezi ki: Kenderföld, Kölestó, Sásér, Szőlőhalom, Tökhalom; Diófásszőlő, Gunyhósszőlő, Gyöpösdűlő, Halastó, Pernyedomb, Pernyehát, Répáshát, Sóskút, Sóstó." és "Például a Sóstó-ról megállapítják: „A Sóstónak sós (sziksós) vize van""; az AkH.11 12. 105) pedig, hogy "Az alanyos, a minőségjelzős és a mennyiségjelzős szókapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, […] Ha azonban a tagok együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének együttese, akkor egybeírjuk őket".
De azóta találtam egy ilyet is: "A sós állóvizek kategóriájában a szikes vizek vízkémiai tulajdonságaik alapján jól elkülöníthető csoportot képeznek. A szó szoros értelmében vett szikes tó csak néhány van Magyarországon, melyek közül a legnagyobbak a Velencei-tó és a Fertő-tó (Boros, 2002). Sokkal nagyobb számban fordulnak elő olyan időszakos állóvizek, melyek területét szikesedés jellemzi, azonban ezek az osztályozás alapján vizes élőhelyeknek minősülnek."[3]
Tehát ezért kérdeztem meg, hogy ha a fentieket összeolvassuk, akkor az, hogy a szikes tavak a sóstavak, míg vannak sós tavak is, megállja-e a helyét - ebben nem vagyok szakavatott, de segítséget kértem a földrajzműhelytől (bár nem tudom, mennyire aktív) és Pásztörperctől, bár nem tudom, neki mennyire vág a szaktudásába a téma.
Elnézést, ha ez nem segítség és azért is, ha túl sok szöveget idéztem fentebb a helyesírásellenőrből (bevallom, lustaság volt). Fauvirt vita 2017. október 16., 01:00 (CEST)

Egyáltalán nem vág a szaktudásomba, de persze érdekel. Szóval, teljesen amatőr módon:

  • Általános esetben (össz. oldott anyag > 0,5 ‰) a „sós tó” tekinthető elfogadottnak a "sós tavak kialakulása" pontban leírtaxerint:
„A sós tavak vizének vegyi összetétele…” (Bulla B. et al.: Általános természeti Földrajz I., p. 465.) Ebben az esetben az összetétel alkalmi jellegű, nem állandósult, sokféle vizet jelenthet.
  • Speciális esetben, kimondottan a szikes tavakra a sóstó állandósult összetétel, ennek megfelelően egyedi jelentéssel (nátrium-hidrogénkarbonátos víz). Ebben a formában földrajzi névként is állandósult (pl. Nyíregyházán).

P/c vita 2017. október 16., 09:46 (CEST)

Köszönöm, ez így világos. Azt viszont nem tudom, hogy ebből mi következik az eredeti kérdésre, a kategória elnevezésére nézvést. Nyilván formálisan az, hogy a sóstavak kategóriájába sóstavak kerülnek, a sós tavakéba meg sós tavak, de nekem kérdéses, hogy van-e ennek így értelme, és a gyakorlatban alkalmazható-e (egyértelmű-e a különválasztás). – Peyerk vita 2017. október 16., 14:38 (CEST)

@Zerind: mi volt az eredeti szándékod? Mi alapján gondolkodtál a kategória létrehozásában? @Peyerk: amennyiben olyan kategória vagy kategóriák születnek, ami segít eligazodni egy-egy tó hovatartozásában, nyilván hasznos... de igazából Zerind szándéka (hogy a kategóriastruktúrában hova kívánná elhelyezni) az érdekes, hiszen ő gondolkodott a témában. Remélem, ő is hozzászól. Addig persze nem szerencsés bármit is mondani, amíg nem lehet hiteles alapokon definiálni a különbséget és ez alapján megállapítani, hogy egy kategóriafában hol helyezkedne/helyezkednének el és van-e elég szócikk (ezt mondjuk feltételezem) a létrehozásához/létrehozásukhoz. (Bennem közben felvetődött egy olyan kérdés is, hogy a szikes tó szócikk helyesen kapcsolódik-e a sós tó (Q188025) elemhez - mivel az alatt a többi nyelven inkább a sós tó szerepel - és ez: soda lake (Q11349558) nem áll-e közelebb hozzá? De ez nem tartozik szorosan ide, csak a fogalom/fogalmak meghatározásánál lehet, érdemes lehet átgondolni ezt is!) Fauvirt vita 2017. október 16., 16:01 (CEST)

Kicsit átböngészve a hu.wiki-t ez - azaz a vizek tulajdonságairól szóló szócikkek - egy szép nagy feldolgozandó témarendszer... Persze a kategóriákat a fogalommagyarázó szócikkek nélkül is el lehet készíteni, de mint látszik, alapos átgondolást igényel és jó esetben megfelelő szaktudást feltételez. Fauvirt vita 2017. október 16., 16:18 (CEST)

A fentiek alapján nekem úgy tűnik, hogy a "sós tavak" a tágabb fogalom, tehát ezt lenne célszerű alkalmazni, és ennek egy része, azaz alkategóriája lehetne a "sóstavak" (ha ez utóbbira egyáltalán szükség lesz a darabszám miatt). Laikus értelmezésemben a "sós tó" vizében valamilyen ásványi só található, míg a "sóstó" annyit jelent, hogy "sós ízű" (lásd sósperec, sóskifli, sósrúd). misibacsi*üzenet 2017. október 16., 17:26 (CEST)

őőőm... @Misibacsi: azt ugye tudod hogy a só az nem feltétlenül csak konyhasó(íz) lehet.... és mint feljebb p/c le is írta, az egybeírt sóstó a nátrium-hidrogénkarbonátos vízre utal. Fauvirt vita 2017. október 16., 17:46 (CEST)
Az ezen a linken található A felszíni vizek kémiai és ökológiai állapotának értékelése.pdf tanulmányból számomra az olvasható ki, hogy a sós tó nem egy konstans jelentés... hiszen más-más a meghatározása biológiai és kémiai besoroláskor is... kezdek a fele tendálni, hogy ne bolygassuk ezt a témát kategória szinten, amíg ilyen tudatlanok vagyunk... a sós ízű vizek kategória pedig hát... nem hiszem, hogy enciklopédikus.. ;o) Fauvirt vita 2017. október 16., 18:26 (CEST)

Hűha, nem is gondoltam, hogy ennyire bonyolult. Az eredeti szándékom nem is volt az, hogy ilyeneken gondolkodjunk, így tehát az nem segít semmit, ha én hozzászólok. Csak simán szerettem volna az 57 nyelven már létező Category:Saline lakes (Q7217340) lapnak egy magyar megfelelőt... Zerind üzenőlap 2017. október 17., 15:31 (CEST)

@Zerind: Akkor viszont az első és legfontosabb, hogy azt tisztázzuk, hogy mi a sós tavak és a szikes tavak viszonya (véleményem szerint előbbi a sós tó (Q188025) wd elem / az angol "salt lake or saline lake" megfelelője, utóbbi az angol Soda lake szócikké - soda lake (Q11349558) wd elemé), ami azért fontos, mert a nyelvi kategóriaoldalak mind a nyelvi wikik, ahol van leírás, a sós tavak szócikkeire hivatkoznak. Úgy látom, még 2015-ben Theway eszközölte a rossz kapcsolatot. A leírtak alapján egyértelműen a különírt alak a megfelelő ahhoz, amit szeretnél. Mivel magyarul a sóstó (mint szikes tó) mást jelent, ezt is megjegyezném a leírásban. Még egy gondolat... ha megnézed, a nyelvi kategóriákat, látható hogy legtöbb helyen egy "tótípusok" vagy "tavak tulajdonságok szerint" kategóriacsoport alatt vannak. Ezt is érdemes lehet megfontolni. De mindenképpen kérj kategóriákban jártas szerkesztőktől segítséget szvsz., hiszen ez már akkor innentől nem nyelvi kérdés. Fauvirt vita 2017. október 17., 16:43 (CEST)

Nem értem, mi a gond? A „sós tavak” kategória elég általános, ennek aleseteként pedig a „szikes tavak” centire ugyanazt jelenti, mintha "sóstavaknak" írnánk őket, tehát utóbbi fogalom fölösleges:

P/c vita 2017. október 18., 12:00 (CEST)

P/c Gond egy szál se most már, csak ehhez kértem megerősítést (vagy cáfolást - hogy legyek már megint azzal vádolva, hogy a "magam igazát fogadom csak el"). :o) Köszönöm a segítséged! Fauvirt vita 2017. október 18., 12:57 (CEST)

Hibrid kén ciklus

Ma megszületett a hibrid kén ciklus szócikk, szerzője @Jagger3:. Véleményem szerint a cím így nem helyes. A hibrid kénciklus (vagy esetleg a hibridkén-ciklus) lenne a helyénvaló? Csigabiitt a házam 2017. október 17., 19:49 (CEST)

Azért ezt a címet adtam, mert ezt tartom helyesnek, a cikk értelmére legjobban utalónak, valamint az angol szakirodalom HyS (Hybrid sulphur cycle)-ként hivatkozik erre. A "kénciklus" ebben a kontextusban számomra nem értelmezhető összetétel, a hibridkén szintén, mert a hibrid szó a ciklus hibrid (termokémiai és elektrokémiai ) folyamat voltára utal. Jagger3 vita 2017. október 17., 19:58 (CEST)

Úgy gondolom, hogy a hibrid kén ciklus elnevezés biztosan nem felel meg egyetlen magyar helyesírási szabályzatnak sem. A netet böngészve, és a véleményedet is figyelembe véve, talán még a hibrid kén-ciklus is elfogadható lenne. De várjuk meg a helyesírástudók véleményét is. Csigabiitt a házam 2017. október 17., 20:05 (CEST)

Köszönöm az észrevételt, és arra is szeretném megkérni a helyesírástudókat, hogy a kapcsolódó oldalak alatt felsorolt hasonló termokémiai ciklusok elnevezés helyességéről is mondjanak véleményt, ezzel segítve azok helyes elnevezését! köszönettel:Jagger3 vita 2017. október 17., 20:40 (CEST)

Ha a kén hibrid ciklusáról van szó, amint az sejlik, akkor hibrid kénciklus a helyes. Wikizoli vita 2017. október 17., 20:43 (CEST)

Ha így, akkor így. Sajnos, a cikk átnevezéséhez segítséget kell kérjek. Ugyanitt említeném meg hogy sajnos elrontottam a cérium (IV) - Cérium (III) címet is, mert az oxidációs szám előtt és után helytelenül írtam szóközöket. Kérem, segítsen valaki, a cikkekre mutató linkeket pedig kijavítgatom! köszönöm a pontosítást! Jagger3 vita 2017. október 17., 20:54 (CEST)

Biztos, hogy a kötőjelnek nincs létjogosultsága. Speciális kötőjeles kémiai helyesírás a vegyületek nevében érvényesül, itt nem. A hibrid kénciklus lesz a helyes, mivel kénvegyületek ciklusáról van szó. És sok minden mást is egybe kell írni a cikk szövegében. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 18., 00:28 (CEST)

Illíria

Wikiszerte bőséges az előfordulása az Illyria névalaknak, maga a szócikk is Illyria, de egyértelműsítőként is használatban van. Illyria az eredeti görög Ἰλλυρία latinos alakja, de maguk a rómaiak már Illyricum néven tették meg a terület egy részét provinciának. Már 2006-ban sem értettem, miért használjuk a görög alak latinos változatát, annál is inkább, hogy az Illíria névalak nem csak a helyesírási példatárakból, de a történelmi összefoglalásokból is ismert mint hagyományosan rögzült magyar írásváltozat. Van az ellen bárkinek kifogása, hogy a latinos Illyria alakokat, amennyiben a klasszikus kori, döntően illírek lakta régió értelemben vannak használatban, a magyaros Illíria alak alá mozgassam? Pasztilla 2017. október 18., 01:00 (CEST)

Szerintem is értelmetlen hibrid, úgyhogy nyugodtan. – Pagony foxhole 2017. október 18., 02:03 (CEST)

A változtatás teljesen jogos, de az Illyria változatról azért megemlítendő, hogy nem kizárólag ókori kontextusban merül fel. Sőt, amikor Magyarországon a latin volt a hivatalos nyelv, akkor ez volt a név szokásos formája, és az illyr nemzetiségnévként is élt. – Peyerk vita 2017. október 18., 11:36 (CEST)

Igen, ezért emeltem ki a mondandóm végén, hogy „amennyiben a klasszikus kori, döntően illírek lakta régió értelemben vannak használatban,” azokat cserélném csak, más előfordulásokat nem. Pasztilla 2017. október 18., 22:43 (CEST)

Sólepárlás – sóbepárlás

Átírnám valamennyi sólepárlás-t sóbepárlás-ra, első körben Vita:Arc-et-Senans királyi sólepárlója vitalapon leírtak alapján. Ehhez várnék ellenvéleményt ha van. Megtekinthetők a Pallas Nagy Lexikona http://mek.oszk.hu/00000/00060/html/ Bepárologtatás, Lepárlás szócikkei is. – SepulturaP's.box 2017. október 7., 10:50 (CEST)

A Arc-et-Senans királyi sólepárlója esetében a sófőzője stílusosabb lehetne, de lehet sóüzem is. – SepulturaP's.box 2017. október 7., 13:02 (CEST)

A Pallas nyelvezete felejtős, kellene valami újabb szakmai forrás a névhasználatra. Most próbáltam keresni a neten a "sólepárlás – sóbepárlás" szavakra (így együtt), és minden szövegben a "sólepárlás" volt használva (az első pár oldalt néztem végig). A "sólepárlás" szó a laikusok számára ismerős szó, a "sóbepárlás" számomra ismeretlen szó, tehát először el kellene magyarázni, hogy mi is az, miért ez a neve, mi az a "bepárlás"? Ha választani kell, én a "sólepárlás" használata mellett vagyok a használhatóbb volta miatt (a WP-t nem a szakembereknek írjuk, hanem elsősorban laikusoknak, és emiatt gyakran kompromisszumot kell kötnünk a szóhasználattal kapcsolatban is). misibacsi*üzenet 2017. október 7., 19:48 (CEST)

@Misibacsi: Kedves Misibacsi! A Pallas Nagylexikonát mindössze azért idéztem volna, hogy ne azzal kezdjem, „... már a régi görögök is...” A bepárlás és a lepárlás fogalma nagyjából a magyar vegyipar kezdeteivel – azaz a Pallas kiadása idején – kezdett elterjedni. A sólepárlás egyszerű tévedés és legalább annyira pongyola mint a pálinkafőzés, ami elterjedtebb a pálinka lepárlásánál és ez teljesen érthető is. A pálinkát főzik, lepárolják is, mindössze annyi a különbség a kettő között, az előbbit a hátsó sufniban teszik, a másikat meg a szakirodalomban. Szeretnék azonban idézni a Britannica Hungarica enciklopédiából: só szócikk szerint „A tengervíz ill. a természetes sóoldat bepárlása talán a legegyszerűbb ásványkinyerési eljárás:...” Esetleg, ha megnéznéd a Desztilláció szócikkben a Bepárlás szakaszt, talán eszedbe jut, az is a nagyközönségnek íródott. Megjegyzem, a huwikin találod. – SepulturaP's.box 2017. október 8., 12:11 (CEST)

+1, a Pallas nem forrás mai nyelvhasználatra. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 8., 00:15 (CEST)

@Bináris: +1 vélemény a MIsibacsinál leírtak szerint. – SepulturaP's.box 2017. október 8., 12:11 (CEST)
Ha viszont az nekem is szól, akkor megkérlek, hogy 1. írjál normális betűkkel, mert az indokolatlan apró betűzéstől csak a szemem megy tönkre, nem foglal kevesebb bitet, 2. mellőzd az ilyen beszólásokat, hogy „esetleg, ha megnéznéd” és hasonlók. Általában elég világosan szoktam kifejezni magam, és azt írom, amit gondolok; most is ez történt. Én a kémiához és a sókészítéshez nem értek, nem is kívántam hozzászólni, Azt írtam, hogy a Pallas nem forrás a mai nyelvhasználatra, és ezt úgy értettem, hogy a Pallas nem forrás a mai nyelvhasználatra. Ennek a sókészítéshez semmi köze, és nem kell szócikkeket olvasnom. Nem is szóltam volna hozzá az egész témához, ha nem azt látom, hogy a Pallasra hivatkozol, aminek a nyelvezetét és nyelvi-helyesírási megoldásait inkább irtani kell a Wikipédiából. Semmi relevanciája annak, se, hogy a szaknyelv hol tartott a Pallas idején. Tehát ennyi a kérés, hogy hivatkozzál modern forrásokra ilyen kérdésekben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 9., 08:36 (CEST)
@Bináris: Valamelyikünknek rosszul lehet beállítva a felbontása, mivel nem használtam apró betűket. Ezen viszont könnyen lehet segíteni Ctrl+egérgörgővel ahelyett, hogy erőltetnéd a szemedet. Az első hivatkozásban a Vita:Arc-et-Senans királyi sólepárlója vitalapon „modern” forrásokra hivatkoztam, a Pallasoshoz odaírtam, hogy is, a fentiek magyarázatául. A „ha megnéznéd”-et nem érzem beszólásnak inkább udvariasságnak, sajnálom ha irritál. Legközelebb kerülni fogom. – SepulturaP's.box 2017. október 9., 09:08 (CEST)
Igazad van, Misibacsi tette felső indexbe a hozzászólásodat, elnézést a gyanúsításért.  Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. október 9., 17:28 (CEST)
A pontosság kedvéért: Sepultura kavart bele a hozzászólásomba, aminek egy része ki is törlődött emiatt. itt módosított. Gondolom véletlen volt. (megpróbálom helyreállítani újbóli beszúrással, de az időt nem frissítem). Ilyeneket nem szoktam írni, hogy "miért eatt"... (meg előnézetben meg szoktam nézni, hogy mit írtam). misibacsi*üzenet 2017. október 9., 18:13 (CEST)

Én is úgy érzem, hogy a lepárlás az elterjedt forma. Hogy ez szakmailag mennyire helyes, azt nem tudom. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. október 8., 00:47 (CEST)

@EniPort: Kedves EniPort! Valóban a sólepárlás az elterjedtebb, de ez még nem jelenti azt, hogy az a helyes kifejezés. Én már elég öreg vagyok ahhoz, emlékezzek arra amikor a Húsvét-szigetek elterjedtebb volt a Húsvét-sziget alaknál. Ma már nem kérdés melyik a helyes, de még mindig sokszor fordul elő a Húsvét-szigetek. az előfordulási számokat nem számolnám. A szerkesztői lapodon láttam pécsi vagy, biztosan van a környezetben olyan aki akinek volt köze az ottani vegyipari gépész képzéshez és talán bennük jobban megbízol mint bennem. Addig is javaslom keress fel szakmai oldalakat, ne az utazási lapok színvonalára vigyük magyar wikipédiát. Üdv. – SepulturaP's.box 2017. október 8., 12:11 (CEST)
Hogy én is belekotyogjak...

Legyen az elhatároló tény az, hogy mi a művelet tervezett célja. Tehát, az oldatból az elpárolgó, majd ismét lekondenzálandó folyadék a művelet célja, vagy ellenkezőleg: az oldat besűrítése és a visszamaradó termék kinyerése.

A tengervíz példájával: a víz sótlanításával ivóvizet akarunk-e csinálni, vagy épp ellenkezőleg: a tengervízből kinyert sóra van szükségünk. MZ/X vita 2017. október 8., 12:38 (CEST)

@Jzana: Remélem ezt nem megérzésből írtad mint EniPort, mert ha igen, akkor eltaláltad a lepárlás és a bepárlás közötti különbség lényegét. Sót nem is lehet lepárolni. – SepulturaP's.box 2017. október 9., 08:16 (CEST)

Revideálom az álláspontomat, mivel a Természettudományi Kislexikon (1971) szerint: "bepárlás - oldott anyag koncentrációjának növelése az oldószer eltávolításával, vagy az oldatból elpárologtatással".

Korábban is megnéztem ezt a lexikont, de a témaindító címszavakra kerestem, és azok nem szerepelnek benne. Tehát ha egy adott szócikkben ez az eljárás szerepel, akkor a "bepárlás" szót kell alkalmazni rá. misibacsi*üzenet 2017. október 13., 16:11 (CEST)

Természettudományi lexikon nátrium-klorid szócikke: „Ősidők óta alkalmazzák a sótartalmű vizekből valókikristályosítást is bepárlás által (sófőzés).” „A bepárlást a kezdeti térfogatnak kb. 1/20-áig folytatják.” Pasztilla 2017. október 21., 20:27 (CEST)

Magyar Hold-radar kísérlet

Ennek a szócikknek nem Magyar Hold-radar-kísérlet lenne a címe az új helyesírás szerint? Ha már kiemelt lesz belőle… – Tacsipacsi vita 2017. október 18., 21:58 (CEST)

Rosszul néz ki annyi kötőjel, tehát nem. misibacsi*üzenet 2017. október 19., 17:27 (CEST)

Ezt lehet böngészni: http://planetologia.elte.hu/kozmaphd.pdf. Mintha a 62. (Hold-radar kísérlet) és az LIV. (Hold-radar-kísérlet) oldalon más-más lenne. – Vépi vita 2017. október 19., 20:55 (CEST)

Mert az első gyűjtés, a második javaslat. – Vépi vita 2017. október 19., 21:34 (CEST)

Hold-radar-kísérlet az AkH.12 140. miatt. Az ottani analóg példák: Kossuth-nóta-éneklés, Nobel-díj-átadás, C-vitamin-adagolás, tb-járulék-csökkentés, sakk-készlet-gyűjtemény, tarokk-kártya-játékos, Achilles-ín-szakadás, Munkácsy-kép-restaurálás. (Az esztétikum és a jól kinézés nem helyesírási keretelv.) Pasztilla 2017. október 19., 21:20 (CEST)

Igen. – Vépi vita 2017. október 19., 21:34 (CEST)

Hoover gát

Pár hónapja itt volt szó a hidak nevének az írásáról. Ez alapján a Hoover-gát nevét külön, „Hoover gát” formában kéne helyesen leírni, ugye? Herbert Hoover elnökről nevezték el. Ha jól gondolom, akkor át kell nevezni a cikket. – b_jonas 2017. október 16., 12:28 (CEST)

A gát földrajzi köznév és mint ilyen kötőjellel kapcsolódik az előtaghoz (AkH.12 175.): Hoover-gát. A híd a közterület-elnevezések körébe tartozik (utca, tér, híd stb.), ezért marad külön (AkH.12 180.). Sosem éreztem úgy, hogy ez utóbbinak értelme is volna, de a szabályzatban így van. Pasztilla 2017. október 20., 20:27 (CEST)

A második az AkH.12 181. akart lenni. – Tacsipacsi vita 2017. október 21., 23:36 (CEST)
Jaja, tényleg. Pasztilla 2017. október 22., 10:56 (CEST)

Írógépes aposztróf

Sziasztok! Az aposztróf szócikkünk szerint „A sima függőleges vonal használata, az úgynevezett írógépes aposztróf ( ' ) igényes nyomdai kiadványokban nem használatos sem az idézőjel, sem az aposztróf szerepében.” Ehhez képest van közel 1000 olyan (nem átirányítás) szócikkünk, ahol ez szerepel a szócikk címében. Döntően angol nyelvből származnak, de pl. a német nyelvű Wikipédia egységesen átírta őket normál aposztrófra. Mi a helyzet pl. a Laudato si' vagy a The Making of 'A Night at the Opera' esetével? (Engem leginkább technikailag zavarnak, mert az adatbázisdumpokban az írógépes aposztróf jelöli a szöveges elemek határát, így sok kézi javítási munkát okoznak.) Samat üzenetrögzítő 2017. október 21., 11:30 (CEST)

Egyértelműen cserélendő, a magyar tipográfiában nincs ilyen. - Gaja   2017. október 21., 12:21 (CEST)

Pillanat. Ahol elöl-hátul egy-egy vonalka közé van befogva az eredeti kifejezés, például itt: The Making of 'A Night at the Opera', az magyarul nem inkább idézőjelet jelent? Szerintem az ilyent idézőjellel kellene helyettesíteni? (Egyébként a magányos esetekben az aposztróf használatát  támogatom, magam is sok francia, olasz nevet, helységnevet írtam már át. Akela vita 2017. október 21., 13:07 (CEST)

Itt ha megmaradt az angol cím, akkor az angol tipográfia használatának meghagyását támogatnám (azaz The Making of ‘A Night at the Opera’, tehát a nyitó felső 6-os, a záró felső 9-es). – Máté (vitalap) 2017. október 21., 13:34 (CEST)
Amit írsz (‘A Night at the Opera’), az nem pont a magyar tipográfia? Az angol tipográfia nem Akela példája ('A Night at the Opera') volna? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. október 21., 22:26 (CEST)
A magyar tipográfia „A Night at the Opera” lenne (alsó 99-es, felső 99-es). A felső 6-os, felső 9-es az angol (brit) tipográfia elsődleges idézőjele (az amerikaiban az elsődleges a felső 66, felső 99). – Tacsipacsi vita 2017. október 21., 23:47 (CEST)
Illetve, ha már itt vagyunk, írjuk le, hogy a magyar félidézőjel felső 9-es, felső 9-es (’A Night at the Opera’). De nyilván azt it nem indokolná semmi. – Máté (vitalap) 2017. október 22., 06:32 (CEST)

És olyan esetekben is cserélnétek, ahol úgy tűnik, hogy az eredeti név részeként használatos? Pl. Gasolin' dán zenekar, amit előbb átneveztem, majd vissza. Ehhez hasonló a Luv’ holland zenekar, amit Akela nevezett át normál aposztrófosra. Samat üzenetrögzítő 2017. október 21., 13:12 (CEST)

De hát mindenhol a név része, az O’Connell hídtól Seán O’Casey-ig. Mi persze hogy így írjuk őket. – Pagony foxhole 2017. október 21., 22:34 (CEST)

@Samat: Jó, hogy felhoztad a két egymásnak ellentmondó példát. Szerintem a döntéshez az egységesítésen túl további fontos szempont volna, hogy egy átlag magyar Wikipédia-olvasó (PC, magyar billentyűzet) a gépén be tudja írni az általunk a címekben használt karaktereket. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. október 21., 22:47 (CEST)
Erre valók az átirányítások. Nicolae Ceausescu szócikkének a rendes címét sem lehet bevinni magyar billentyűzetről, de az átirányításnak köszönhetően bárki odajuthat, ha pedig valami okból a szócikk pontos címére van szükség, azt már ki lehet másolni a cikket megnyitva. – Tacsipacsi vita 2017. október 21., 23:47 (CEST)
Pontosan. Egy rakás O’-akármicsoda nevű író, művész stb. van, akiknek a neve magyar nyelven megjelent könyveken szerepel, természetesen "magyar" aposztróffal. Ezzel aligha lenne célszerű szembemennünk. – Pagony foxhole 2017. október 22., 00:31 (CEST)
Ráadásul az angol könyvkiadások is a rendes aposztrófot használják: [4]. – Pagony foxhole 2017. október 22., 14:24 (CEST)

My Little Pony: Equestria Girls – Szivárványvarázs

Heló mindenkinek! Vakondka javaslatára szeretném kérni a segítséget a "My Little Pony: Equestria Girls – Rainbow Rocks" magyar címének helyesírásához. A magyar megnevezés kicsit bonyolult. Először is csak az alcím van lefordítva "Szivárványvarázs"-nak (Rainbow Rocks), viszont az "Equestria Girls"-t elhagyják a filmben mikor bemondják. Ugyanakkor reklámokban és interneten is magyarul "My Little Pony: Equestria Girls – Rainbow Rocks"-ként említik valamint a harmadik és negyedik filmnél is "My Little Pony: Equestria Girls – Barátságpróba/Az örök szabadság legendája", vagyis csak az alcímek vannak lefordítva (ennél a kettőnél így vannak bemondva az alcímek, az "My Little Pony"-val de szintén "Equestria Girls" nélkül a filmekben és reklámokban is ezekkel a magyar alcímekkel reklámozzák de "My Little Pony: Equestria Girls – alcím"-ként). Ez alapján a szócikket bátorkodtam átnevezni "My Little Pony: Equestria Girls – Szivárványvarázs"- nak. A lényeg, hogy a "Szivárványvarázs" helyesírásában kérnék segítséget, hogy egybe (Szivárványvarázs) vagy külön (Szivárvány varázs) kell írni mivel mindkét formában találtam megnevezést róla. Bár a google szerint egybeírandó és én szerintem is. Szerintetek? – Greencat501 vita 2017. október 23., 12:45 (CEST)

Egybe. A különírást semmi sem indokolja. Wikizoli vita 2017. október 23., 13:10 (CEST)

Wikizoli: Köszönjük Greencat501-el. – Vakondka vita 2017. október 23., 13:21 (CEST)

Wikizoli: Igen, köszi szépen. – Greencat501 vita 2017. október 23., 13:30 (CEST)

Kromit vs. Krómit

Sziasztok! A vas-króm-oxid magyar nevét (Kromit) biztos rövid o-val kell írni? A Miskolci Egyetem, az ELTE (1, 2) az Origo, és a Földtani Közlöny is hosszú ó-val hivatkozik rá. Sem a Helyesírási Kéziszótárban (1992), sem a Magyar Helyesírás Szabályaiban (2000) nem szerepel a kifejezés. Oppashi Mesélj csak 2017. október 28., 12:36 (CEST)

Előrebocsájtva azt, hogy szinte semmit sem tudok az ásványtanról, analógiák alapján jónak tűnik a rövid O-val írt kromit. Az AkH.12 26. leír egy olyan jelenséget, hogy „A közkeletű idegen szavak jelentős részében egyes idegen eredetű képzők előtt a tő belseji hosszú magánhangzó rövidre változik.” Elvileg ennek a szabályszerűségnek a mentén történhetne a króm > kromit átalakulás. Analóg módon képződik a mangán > manganit, volfrám > volframit, tellúr > tellurit, cérium > cerit, mangán > manganit. A Bognár-féle Ásványnévtár is a kromit alakot hozza. – Malatinszky vita 2017. október 28., 13:27 (CEST)

@Malatinszky: Teljes mértékben megértem ezt a logikát is, nekem is így tűnik logikusnak, de szembesültem ezzel a kettősséggel, és jó lenne tudni, melyik a helyes. (Az is lehet, hogy mindkettő.) Oppashi Mesélj csak 2017. október 28., 15:11 (CEST)
A fentebb említett Ásványnévtár említ egy „ERDEY-GRÚZ T. és FODORNÉ CSÁNYI P. szerk. (1974): A magyar kémiai helyesírás szabályai 3. A legfontosabb ásványok és kőzetek nevének helyes írásmódja. – Akadémiai Kiadó, Budapest” című kiadványt. Ez eléggé autoritatívnak tűnik. Ha valakinek van hozzáférése, megnézhetné, hogy említi-e explicite a vas-króm-oxidot akár kromit akár krómit néven, vagy leír-e valami szabályt amelynek alapján eldönthető, hogy a rövidülés fennáll vagy nem áll fenn. Malatinszky vita 2017. október 28., 15:23 (CEST)

Nekem is a "kromit" tűnik jónak a szóképzés miatt és az analóg példákban is ezért rövidül a magánhangzó. misibacsi*üzenet 2017. október 28., 20:10 (CEST)

Ugor és török

Az ugor-török háború rövid vagy hosszú ugor–török háború kötőjel? – Holdkóros vita 2017. október 24., 03:07 (CEST)

Szerintem hosszú — itt viszont röviddel szerepel. – Holdkóros vita 2017. október 24., 03:10 (CEST)

Hosszú. – Vépi vita 2017. október 24., 06:27 (CEST)

Nagykötőjel: két egyenrangú fogalom mellérendelő összetétele. MZ/X vita 2017. október 24., 10:44 (CEST)

De akkor a vasútállomásneveket miért írjuk kiskötőjellel? Miért Ohat-Pusztakócs vasútállomás és miért nem Ohat–Pusztakócs vasútállomás?– Holdkóros vita 2017. október 26., 00:29 (CEST)
@Holdkóros: A vasútállomás neve földrajzi megjelölés, amire a földrajzi nevek helyesírásának szabályai vonatkoznak, melyeknek alapján nagykötőjel csak elvétve használandó. (Konkrétan a tól-ig viszony esetében, illetve az önálló népnevek összekapcsolásakor.)
Egyébként az ugor–török esetében is a két népnév összekapcsolása a magyarázat; nem jár általában nagykötőjellel "két egyenrangú fogalom mellérendelő összetétele".
– Peyerk vita 2017. október 26., 14:29 (CEST)
Akkor már csak az a kérdés, hogy nagy U vagy kis u?– Holdkóros vita 2017. október 24., 21:42 (CEST)

Mitől lenne nagy? Még a fegyveres háborúk elnevezései sem nagybetűsek, ez nem tulajdonnév. – LApankuš 2017. október 24., 22:15 (CEST)

Végül is mindegy. Amíg egy arra jogosult el nem dönti, hogy a Balkán-háborúk beletartoznak-e a Turanizmus szócikkbe, addig marad a kiskötöjel és a nagybetűs 'Ugor' . – Holdkóros vita 2017. október 28., 19:42 (CEST)

De hát itt van a válasz: miért lenne nagybetűs? Ha nincs rá ok, akkor kisbetűs. – Peyerk vita 2017. november 2., 16:02 (CET)

New England/Új-Anglia

Figyelmetekbe ajánlom a Vita:New England lapon kialakult elnevezési vitát. A témáról már itt is volt szó korábban. – Malatinszky vita 2017. október 26., 16:40 (CEST)

A Vita:New England#Összefoglaló és szavazás lapon szavazás indult arról, hogy az Amerikai Egyesült Államok hat északnyugati államát tömörítő régióról szóló cikk címe New England vagy Új-Anglia legyen-e. (Szokásainknak megfelelően a többség által támogatott címre átirányítás fog mutatni a másik alakról.) A szavazásra azért kerül sor, mert a szokásos vitamechanizmusainkkal nem tudtunk döntésre jutni. Ha van véleményetek, szavazzatok ti is! – Malatinszky vita 2017. október 27., 15:28 (CEST)

A hat északkeleti államról van szó. Csak a pontosság és a kötekedés kedvéért :-) – Peyerk vita 2017. november 2., 16:04 (CET)

Tunéziai név átírása magyarra

Sziasztok! Hogy írnátok át a Hatem Trabelsi nevet magyarosan? – Gerry89 vita 2017. november 1., 11:46 (CET)

Mondjuk Hátem Trabelszí. Bár az arab (حاتم الطرابلسي) alapján Hátem at-Trábelszí jön ki. - Gaja   2017. november 1., 13:39 (CET)
Köszi, én is az első alakra gondoltam, a sportsajtó is így használt, bár az ékezetekben nem voltam biztos. – Gerry89 vita 2017. november 1., 18:11 (CET)

A hihetetlen család

Bár a szócikkben megjelölt magyar forrásokban mind kis h a hihetetlen, nálunk mégis A Hihetetlen család a címe, sőt megjelent A Hihetetlen család 2. is. Van ennek valami magyarázata (pl. a Hihetetlen egy családnév, azaz tulajdonnév)? – Vépi vita 2017. november 2., 06:17 (CET)

Mivel az eredetiben a családfő neve "Mr. Incredible", ebből következik, hogy az "Incredible" (="Hihetetlen") a család neve, ezért nagybetűvel írandó. misibacsi*üzenet 2017. november 2., 07:53 (CET)
Részemről mindegy, csak akkor fel kellene tüntetni, hogy szándékosan megyünk szembe az összes forrással. – Vépi vita 2017. november 2., 07:59 (CET)

Szlovák Anyácska

Van valami nyomós indokunk arra, hogy a Matica slovenská nevű szlovákiai szervezet nevében a slovenská kisbetűs legyen, vagy átnevezhetem nagybetűsre a Magyarok Világszövetsége mintájára? – Malatinszky vita 2017. október 29., 01:54 (CEST)

Nem ártana tudni, hogy szlovák nyelven mi a szabály; a szlovák wikin a slovenská kisbetűs a címben. – Hkoala 2017. október 29., 07:46 (CET)

Koala +1, szerintem az a nyomós indokunk, hogy ők is így írják. Oppashi Mesélj csak 2017. október 29., 08:32 (CET)

A Magyarok Világszövetsége – magyar tulajdonnév, ezért itt rendben van a csupa nagy kezdőbetű. Ha a Matica slovenskát nem eredeti nevén vennénk át, hanem magyarra fordítva használnánk, akkor (csakis akkor, mert a magyar nyelv szabályai szerint) csupa nagy kezdőbetűvel kéne írni. (Ha viszont nem latin betűs címről, pl. oroszról lenne szó, akkor azt magyarra átírnánk, és azt is csupa nagy kezdőbetűvel kéne írni.) – Vadaro vita 2017. október 29., 10:56 (CET)

Értem, tehát itt az a gondolat, hogy megőrizzük az eredeti nyelv helyesírását. A szlovák helyesírási szabályt konkrétan nem ismerem, de a szlovák testvércikk és a Matica slovenská saját honlapja is következetesen kis S-t használ, úgyhogy hajlamos vagyok elhinni, hogy valóban Matica slovenská a helyes szlovák írásmód. – Malatinszky vita 2017. október 29., 12:02 (CET)

Én is úgy gondolom. A megfelelő idegen nyelvű cikkek slovenská-ja is mind kis kezdőbetűs. – Vadaro vita 2017. október 29., 13:34 (CET)

A francia, cseh, szlovák szerb és még egy sor másik nyelv így írja az intézményneveit. Pasztilla 2017. november 3., 20:52 (CET)

Bocsánat, a szlávok még az állandó címeiket is: Lidové noviny, Mladá fronta DNES, Privredni vjesnik, Русский мир. Pasztilla 2017. november 3., 20:57 (CET)

Panometer Leipzig

A Panometer Leipzig cikket egyelőre ezen a címen írtam, viszont nem tudom, lefordítsuk-e. Ez egy épület hivatalos neve, fordításként adná magát a panométer szó, de ez nem hiszem, hogy meghonosodott a magyar nyelvben, németül is a művész nyelvújítása (sőt, az alapjául szolgáló gazométer se túl ismert magyarul). Viszont a Leipzigből nem biztos, hogy leesik az átlag magyar olvasónak, hogy ez Lipcse, felemásan lefordítva meg nekem fura. Mennyivel könnyebb lenne, ha Berlinben lenne ez az épület :D egyébként lesz még egy hasonló cikk, a Panometer Dresden, ami meg a másik olyan városban van, aminek hagyományosan lefordítjuk a nevét... Alensha 2017. november 4., 00:55 (CET)

Jóvanazúgy! Az Empire State Buildinget sem fordítjuk le, szerintem... A cikkből úgyis kiderül, hogy Lipcsében van, meg hogy mi az a panométer, nem? - Gaja   2017. november 4., 10:47 (CET)

Panometer (Lipcse), panometer (Drezda)? (Utóbbit majdnem meglátogattam pár hete, de végül elmaradt.) Samat üzenetrögzítő 2017. november 4., 11:35 (CET)

Van olyan, hogy performansz?

Az OH-ban is, az AkH12-ben is performance, nálunk mégis performansz. Ami komplikálja a linkelését is a szócikkekben, így: [[Performansz|performance]]. Az e-nyelv ezt írja: http://www.e-nyelv.hu/2010-02-26/performance-performansz/. Javasolom a szócikk átnevezését, az átirányítás megőrzését, aztán bottal a linkelések egyszerűsítését így: [[performance]]. Igaz, így a ragok, összetételek kötőjellel fognak kapcsolódni. – Vépi vita 2017. november 1., 09:08 (CET)

Javaslod a szócikk átnevezését... de nem írod, hogy mire. A performance nyilvánvalóan nem jó, mivel angolul van, ez magyarul: "performansz". misibacsi*üzenet 2017. november 1., 09:43 (CET)
Mitől nyilvánvaló? A Magyar helyesírási szótár idén megjelent kiadásában is csak a performance, performance-a, performace-t vagy performance-ot szerepel, a *performansz nem. – Máté (vitalap) 2017. november 1., 09:50 (CET)
Mire: arra, hogy performance. – Vépi vita 2017. november 1., 11:41 (CET)

Azért "nyilvánvalóan" nem jó magyarul a "performance" helyesírása, mert ez így idegen szó, idegen helyesírással, és magyarul kimondva ráadásul hibás is, mivel nem úgy ejtik. Olyan példák jutnak eszembe, amiket szintén nem az eredeti, idegen helyesírással írjuk, mint "pantomime" (magyarul: pantomim), "baionette" (magyarul: bajonett), "garage" (magyarul: garázs), "hardware" (magyarul: hardver), "laser "(magyarul: lézer), stb. Az ilyen, idegen nyelvekből átvett szavakat nagyjából az eredeti szóra hasonlító alakban, kiejtés szerint írjuk magyarul. Az idegen, eredeti írásmód egy darabig tartja magát ("software", "hardware", "file"), aztán leírjuk őket magyar kiejtéssel. Azon persze lehet vitatkozni, hogy ez a fordulópont mikor következik be, meghonosodott-e már az írásmód, de ilyen esetben is, mint ez, "nyilvánvaló" a szó magyar alakja. misibacsi*üzenet 2017. november 1., 21:27 (CET)

Csakhogy mi itt abban egyeztünk meg, hogy az akadémiai helyesírást követjük. Ebben az esetben viszont nem (itteni) vita tárgyát képezi, hogy kiejtés szerint írandó-e a szó, vagy magyarul is az eredeti írásmód szerint kell írni, hanem eldöntik az akadémikusok. Döntöttek. Ez a szó 2017-ben még performance. Ha mi mégsem így akarnánk írni, arról viszont közösségi döntésnek kell születnie. – Máté (vitalap) 2017. november 1., 22:04 (CET)

Szerintem is a "performansz" alak már kezd olyan mértékben meghonosodni, hogy már megmaradhat a szócikk címe a jelenlegi alakjában. Az említett, 2010-es e-nyelv szócikk is már szól arról, hogy az Osiris Kiadónál 2007-ben(!) megjelent Idegen szavak szótára (szerző: Tolcsvai Nagy Gábor) a kiejtés szerinti írásmódot használja. Az ilyen szavak, amelyekre nem sikerül megfelelő, jó magyar helyettesítő szót találni (lásd Misibacsi példái) a magyar kiejtés szerinti átírásban honosodnak meg. A "performansz" alakot – többek között –használja a Ludwig Múzeum, a Jelenkor folyóirat, az Apertura művészeti online folyóirat, az ArtNews.hu művészeti és kulturális hírportál, a Kulter.hu kulturális portál, Az Artmagazin vagy éppen a Trafó, a Kortárs Művészetek Háza internetes kiadványa is performansz-előadássorozatról beszél, és még sorolhatnám hosszasan a példákat. Ezeket azért hoztam példaként, hogy látszódjon, éppen az érintett szakterületeket képviselő médiában már meghonosodni látszik a "performansz" alak. Mivel ez a szó, és a mögötte levő tartalom leginkább a művészetek terén jelenik meg, ezért nem hagyható figyelmen kívül az, hogy az érintettek, illetve az érintettekhez szóló médiatermékek hogyan használják. Csodálkozom, hogy az új kiadású Magyar helyesírási szótár még csak meg sem említi a "performansz" alakot. – Dodi123 vita 2017. november 1., 22:31 (CET)

 megjegyzés Amiről vitatkozunk, az amúgy, a "performance art", nem pedig a "performing - performance" megfelelője magyarul... szóval már itt megbukik, hogy az eredeti kifejezést használnánk... de tény, hogy a művészek jobb szeretik mégis a performance írásmódot, mint a performanszt (vagy láttam már pörformanszként is nem egyszer [5])... főleg, hogy a folyamat maga magyarul (is) "csak" előadás lenne, de az meg nem elég kifejező, ugyan ki figyelne föl rá. Aztán vagy ugyanakkor a performansz szó elterjedését illetően valószínűleg épp a nevezett szócikk is "ludas" lehet, 10 év hosszú idő és azóta ebben a formában szerepel (vagyis sosem tudjuk meg a szócikk nélkül mennyire lenne netes kereséssel megtalálható ez az írásmód). De én magam nem tudnám megmondani, mi lenne a helyes. Van igazság itt is, ott is. Fauvirt vita 2017. november 2., 00:01 (CET)

Egyetértek Máté minden mondatával (nov. 1., 22:04), bár nem tudom pontosan, az a bizonyos „közösségi döntés” hogy keletkezik. – Vépi vita 2017. november 2., 05:59 (CET)

Az újbeszél szótárat készítő nyelvzsenik a fonetikus írásmódot erőltetik: az akadémiai helyesírásnak köszönhető a Brájen és a Szkárlett.

A magyar nyelvben a performansz szó is kiejtés szerint írandó (de lehet, hogy mégse, a sötét oldal kifürkészhetetlen). – Rosszkornyifog vita 2017. november 4., 10:09 (CET)

A magyar nyelvben az akadémiai helyesírás szerint performance-nak írandó. Ezt elég egyértelműen jelzi az összes helyesírási szótár. Ettől függetlenül a szó akárhogy is írható, amíg azt megértik. Pl. fentebb performace-nek is írtam véletlenül, és mindenki értette, szóval úgy is írható, csak az akadémiailag nem helyes. – Máté (vitalap) 2017. november 6., 12:36 (CET)

Terrortámadások címszavai

Ugye, ezt visszanevezhetem? 2008. november 26-ai mumbai terrortámadás ?? – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 3., 20:08 (CET)

Mire? Az elmúlt hat évben nem volt átnevezve a cikk. – Tacsipacsi vita 2017. november 3., 20:20 (CET)

2008. november 26-i terrortámadás. Erre. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 3., 20:21 (CET)

Ilyen neve még nem volt a cikknek, pedig van választék. Vagy a 2008. november 26-i mumbai terrortámadásra gondolsz? Szerintem ez nyelvhasználati kérdés, nekem mindegy, de mindenesetre kérdezzük meg Pasztillát is. – Tacsipacsi vita 2017. november 3., 20:31 (CET)
Huhhh, fogalmam nincs mi a szokványunk a terrortámadásokról szóló címszavak kialakításakor. A meglévő szócikkek címszavait elnézve semmi. Azt gondolnám, hogy az évszám és a helyszín megjelölése a címszóban minimális követelmény, és többnyire elégséges is az azonosításhoz. A teljes dátumot akkor hagynám bent, ha vagy emblematikus (szept. 11.), vagy ha több is volt az adott évben, bár lehet, hogy ez utóbbi esetben is ésszerűbb egyértelműsítés a városon belüli közelebbi helyszín azonosítása (például lent London helyett Westminster). A Mumbai alakkal semmi gondot nem látok, ez húsz éve (azaz már a terrortámadás idején is) a város hivatalos neve, és nálunk is ezzel a címszóval szerepel.

Ésatöbbiésatöbbi. Pasztilla 2017. november 3., 20:49 (CET)

Itt a hónap/naphoz kötődő ragról van szó. Ezt a címet Régi Pasztilla követte el, azért kérdezem, hogy az -ai rag megfelelő-e a mai helyesírási környezetben. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 3., 21:07 (CET)

A régiben csak az volt a helyes (26-ai), a mai már a rövidített változatot is engedi (26-i). Értettem egyébként a kérdést. Amennyiben megfigyelted, a javaslatom megkímélne bennünket ettől a dilemmától. Pasztilla 2017. november 3., 21:20 (CET)

Egyébként szabályzattól függetlenül én a birtokos személyragos változatot tartom szabatosnak. Pontosságát törő magyar szövegben január huszonhatodika, nem január huszonhat vagy huszonhatodik, így a továbbképzés során ehhez az alapalakhoz járulnak a további toldalékok: huszonhatodikán, huszonhatodikai, huszonhatodikáig stb. Még élőbeszédben sem mondok olyat, hogy huszonhatodiki. Pasztilla|

Arról nem beszélve, hogy az új szabályzat akkor lenne következetes, ha a birtokos személyrag “elnyelését” minden esetben engedné. De továbbra sem helyes a március 15-n. Akkor hogy lehet helyes a március 15-i vagy a március 15-ig? Pasztilla 2017. november 3., 21:48 (CET)

Tehát maradjon? Én nem vitatkozni akarok, csak kérdeztem. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 3., 22:26 (CET)

Hát, csak azt tudom elismételni, amit legelőször reagáltam. Egységben nézném az összes terrortámadásos szócikket, és azonos minta alapján alakítanám ki a címszót. Szerintem tök felesleges a komplett dátum. Pasztilla 2017. november 3., 23:04 (CET)

Ez jó. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 3., 23:07 (CET)

Mivel London és Párizs esetében évente több támadás is van sajnos, így ezeknél mindenképpen benne hagynám a pontos dátumot (viszont nem a városrészhez, hanem magához a városhoz kötném). Különösen, ha a szeptember 11-nél benne marad a dátum. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. november 4., 01:36 (CET)

Bármi lehet jó a két elem (év és helyszín) tovább bontása közül. Veled szemben a helyszín mellett teszem le a voksom, mert azt fejből is tudom, hogy Westminsterben, a Lambert hídnál vagy a Buckingham-palotánál voltak merényletek, a dátumát viszont ha gyilkolnának sem tudnám egyiknek sem. Ebből gondolom, hogy a helyszín tovább-bontása az olvasónak is többletinformáció. A szeptember 11. esetében annyira emblematikus az évszám, hogy bármely szisztéma esetén kikerülhetetlennek tartom. Ha az év nem is volna része a címszónak, a “szeptember 11” akkor sem maradhatna ki szerintem. Pasztilla 2017. november 4., 08:43 (CET)

Igazad van, lehet a dátum kevésbé marad meg mint a városrész, de a várost magát mindenképpen benne hagynám a címben. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. november 4., 13:40 (CET)
Hogy gondolod? 2017-es londoni terrortámadás (Westminster), 2017-es londoni terrortámadás (Southwark)? Pasztilla 2017. november 4., 18:58 (CET)
Akár így ahogy írod, akár 2017-es southwarki terrortámadás (London) formában (szerintem a Tied a jobb, mert az megfelel az egyértelműsítés szabályainak is), vagy bárhogy ahogy helyesnek tartjátok, csak mivel a magyar olvasók többsége nem feltétlenül tudja, hogy hol van Southwark, a Bataclan színház, vagy akár a Porte de Vincennes, ezért javaslom, hogy a városok nevét is hagyjuk benne valahogy. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. november 4., 20:02 (CET)

Nekem tetszik Pasztilla javaslata. Samat üzenetrögzítő 2017. november 4., 13:45 (CET)

 támogatom Pasztilla javaslatát. Mivel 2008-ban már nem lehet több mumbai terrortámadás, szerintem is elhagyható a hónap és a nap. – Pegy22 vita 2017. november 4., 14:22 (CET)

Szerintem de acuerdók vagyunk, így én ma elmolyolgatok vele egy kicsit (ha más nem előz meg). A minta tehát: évszám-városnév-terrortámadás. Ha egy évben vagy egy városban több is akad belőlük, akkor egyértelműsítünk alla Pasztilla, de értelemszerűen alakítva az esetleges zárójeles tagot. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 5., 11:29 (CET)

Hadd ne legyek már nőnemű. :) Pasztilla 2017. november 6., 06:53 (CET)

Csak nem tudtam leírni azt, hogy á'la vagy a'la... Bocsi. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 6., 07:43 (CET)

Írógépes aposztróf 2.

Ennek folytatásaként, szerintetek milyen írásjelet kellene alkalmazni az alábbi szócikkeknél (az eredeti írógépes aposztróf helyett)?

Esetleg @Máté:? Samat üzenetrögzítő 2017. november 4., 18:02 (CET)

Szerintem:

Az ‘n’ és ‘N’ azért nem jó, mert ebben az alakban ez egy idézetnek felelne meg az angol tipográfia szerint, míg az ’n’ és az ’N’ esetében az „and” szóból hiányzó betűket jelöli az aposztróf. - Gaja   2017. november 4., 19:51 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nem egészen. Az ’n’ nem idézőjelben van, hanem az and rövidítése két hiányjellel, ezért mindkét oldalán felső kilencesnek kellene lennie. A trófea neve érdekes kérdés, elvileg vehető úgy, hogy lefordítottuk, és ezért követhető a magyar tipográfia (úgy ahogy most van). A fosszíliánál jó lenne tudni, hogy mi az aposztróf funkciója (illetve az-e, nem pl. percjel vagy más). – Máté (vitalap) 2017. november 4., 19:52 (CET)

Rendben, köszönöm! Akkor 9-esek lesznek az and-esek, és 9-es lesz a BAR-os is. (Utóbbiról, vagyis az aposztróf szerepéről nem sokat sikerült kiderítenem egy tényleg gyors keresés alapján). Samat üzenetrögzítő 2017. november 4., 20:38 (CET)

A BAR rövidítés Kenya Baringo körzetét jelenti. Az aposztróf két számot választ el, az egyik a lelet száma, a másik pedig az összetartozó töredékeké. A közlemény 2001-ben a francia Académie des sciencesben jelent meg, mivel a feltárók francia és kenyai vegyes csapat voltak. Tehát nem angolszász jelölésről van szó. Az eredetiben a földrajzi koordináták perc jelölésével teljesen megegyező, ferde, egyenes aposztróf van. A francia wiki szerint a francia tipográfia ez: ’ fr:Apostrophe (typographie). – LApankuš 2017. november 7., 22:44 (CET)

Nem mondod, hogy a régészeti leleteket mindig aszerint a nyelv és helyesírás szerint jelölik, amelyik nemzet (polgára) feltárta? A kenyai helyesírás szerint hogyan kellene jelölni, és mi van, ha az nem egyezik a franciával? :) Úgy képzeltem, ennél azért nemzetközibb ez a tudományág/szakterület, és mégis azt gondolom, hogy magyar szövegben ennél is a magyar helyesírást kellene követnünk. Samat üzenetrögzítő 2017. november 7., 23:11 (CET)

Most csak elméleti síkon vitázunk, mert a francia nyomdai aposztróf éppen megfelel a magyar nyomdai aposztrófnak is. De egyébként igen, úgy gondolom, hogy ha franciák vezetnek be egy jelölési rendszert, akkor azt az ő íráshagyományaik szerint kell jelölni. Teljesen mindegy, hogy mi mennyire nemzetközi, mint mondjuk a fizika, attól még André-Marie Ampère nevét nem e-vel, nem é-vel, hanem è-vel kell írni. – LApankuš 2017. november 8., 08:50 (CET)

Ez nem jó példa: Ampère nevét természetesen è-vel kell írni, mert ez egy francia név. A fizika az amper mértékegységgel foglalkozik, ami viszont, mint látható, nem a francia helyesírást követi. – Tacsipacsi vita 2017. november 8., 15:59 (CET)

Az is egy francia név, hogy BAR 1002’00, egy lelet egyedi azonosítója, vagyis tulajdonnév. Olyan formában kell használni, ahogy a névadók megalkották. Már persze ha latin ábécét használókról van szó. – LApankuš 2017. november 8., 16:09 (CET)

Alexandrosz?

Mielőtt nekiesek, ahogy szoktam, van valami különösebb okunk arra, hogy egy regiment hellenisztikus uralkodót Alexandrosz néven emlegessünk a normálisan átírt Alekszandrosz helyett? Itt: Alexandrosz (egyértelműsítő lap). Pasztilla 2017. november 5., 16:25 (CET)

Nem tudom, mit mond a wpgörög, de az OH-ban Alexandrosz szerepel. – Pagony foxhole 2017. november 5., 16:45 (CET)

Egyszer már én is felvetettem, hogy a ξ rendes átírása ksz lenne, még a ligatúrajelleg is látszik a betűn. A WP:GÖRÖG-be is beírtam. De aztán jött Bennó ([6]) és így maradt, nem vitáztam különösebben rajta. – LApankuš 2017. november 5., 16:59 (CET)

Akkor ez ilyen „rögzült hagyomány”? Pasztilla 2017. november 5., 17:07 (CET)
Úgy tűnik. Az újgörögben már biztosan x van, lásd pl. Xanthosz. De szerintem az ógörögben a ksz (is) helyes. – LApankuš 2017. november 5., 18:09 (CET)

Ami az Alekszandrosz feltételezett eredetét/legkorábbi előfordulását illeti, az Alakszandusz személynévben is ksz szerepel. Csak az utókor érzékeli x-nek. – Rosszkornyifog vita 2017. november 5., 17:12 (CET)

Így van. A hettita nyelvben elég gyakori a k+š és ḫ+š találkozás összetételeknél, lévén ezek gyakori hangok a hettitában szókezdő és végző helyzetben. Nem tartom véletlennek, hogy a latin ábécé x betűje a görög khivel azonos, a kszi pedig a koppa és szumma ligatúrájának tűnik. – LApankuš 2017. november 5., 18:09 (CET)

Csak az a kérdés, hogy ógörögből általában hogy írjuk át a “ξ” betűt magyaros átírásban? Mert erre javaslom a tekintélyelvű választ. Devecseri Gábor az Odüsszeia fordításában a “Sztüx” és “Rhéxénór” (phaiák király) nevekben “x“-nek írta át, a magyaros átírásunknak megfelelően, de sehol sem írta “ksz”-nek. Még több példát találunk az Íliászban, itt a nevek “Exadiosz”, “Sztüx”, “Axiosz”, “Xanthosz”, “Alexandrosz” (itt Parisz trójai királyfit jelenti), “Axűlosz“ (a mi átírásunk szerint “Axülosz” lenne), “Dexiadész”, “Phoinix” (itt Akhilleusz nevelője, aki Agamemnón üzenetét viszi Akhilleusznak), “Ixíón” (ebbe esetleg bele lehet kötni), “Dexamené”.
Vagy pedig az is kérdés, hogy III. Alexandrosz makedón király nevét ógörögből vagy valamely más nyelvből kéne átírni? Erről nincs véleményem.
– b_jonas 2017. november 8., 00:15 (CET)
Ha igazán tekintélyelvű választ akarunk adni, akkor legegyszerűbb a WP:GÖRÖG-re hivatkozni, amely autoritását az Akadémiától eredezteti, és amely az ó- és újgörög nyelvű szavakban egyaránt x-szel rendeli átírni a ξ betűt. Malatinszky vita 2017. november 8., 01:44 (CET)
@Malatinszky: néztem a Wikipédia:Görög nevek átírása oldalt, de ez nem tűnt meggyőzőnek. Azt nem állítja, hogy a konkrét átírási szabályik az Akadémia ajánlása alapján készültek, csak azt, hogy az Akadémia szabályzata indokolja, hogy a szövegben általában magyaros átírást használunk, nem pedig könyvtári vagy tudományos jellegű átírást. Van olyan Akadémiai ajánlás, ami konkrétan megmondja, hogy az ógörög nyelvből az egyes betűket, betűkapcsolatokat, és mellékjeleket milyen betűvel kell átírni a magyaros átírásban? Ha igen, akkor ez az Helyesírás (Osiris)-e? – b_jonas 2017. november 8., 03:14 (CET)
A Wikipédia:Görög nevek átírása 1. számú lábjegyzete szerint az OH 257. oldalán van egy átírási táblázat. Aki nem hiszi, járjon utána; nekem nincs OH-m. Malatinszky vita 2017. november 8., 03:37 (CET)

Az OH nem akadémiai kiadvány, és mivel egyetlen átírási táblázata esetén sem adja meg a konkrét forrását, akadémiaiként nem is lehet hivatkozni rá. Egyébként csak az X átírás van benne. Nekem van egy akadémiai kiadványom, a tíz kötetes világtörténet az 50-es évekből, ami viszont nem foglalkozik ezzel a betűvel, mert csak azokat sorolja fel, amelyek a tudományos átírásban (tehát nem az általunk használt népszerűben) eltérnek a magyar szokványtól.

Viszont minden egyes átírási rendszer – még az akadémiai és annak tudományos változata is – csak ajánlás, bármi is van benne. Az átírásoknak egyetlen lényege van, hogy konzekvens legyen. Felhívnám a figyelmet arra, hogy még a betű neve is kszí, amikor a görög ábécé betűit kell felsorolni, soha nem fordul elő, hogy ezt xínek írnák le. Maguk a görögök is ingadoztak mind ejtésben, mind írásban. Itt van például Ekszékiasz mester, akinek még a saját aláírását is ismerjük, ahol a kszí helyett a nevében lévő k+sz hangkapcsolatot khí+szumma formában írta (ΕΧΣΕΚΙΑΣ) le. A kszí betű egyértelműen állandósult hangkapcsolatot ír le.

Mindezeket csak azért véstem ide, hogy egyáltalán nem ördögtől való dolog ksz-szel átírni a kszít, ez pusztán megegyezés kérdése. Én a ksz mellett teszem le a voksom, már régebben is ezt tettem, de ugyanakkor meg tudok békülni az x-es formával is, végül is ez csak íráshagyomány kérdése. Mint fentebb is említettem, egyáltalán nem véletlen, hogy a khí írásképe egyezik meg a latin X-szel. – LApankuš 2017. november 8., 08:45 (CET)

Fentebb Devecseri volt az érv. Hadd jegyezzem meg, hogy Devecseritől sok helyen eltérünk, mert Devecseri műfordítást csinált, nem tudományos átírást. Miatta kellett huzakodni például eleve az Iliasz címen is, mert ő ezt Ílásznak írja, ami átírásként semmiképp nem jó. Meg még egy rakás más név Aiásztól (Aiasz) Nauszikáig (Nauszikaa). – LApankuš 2017. november 8., 16:19 (CET)

Az egy megegyezés, hogy a WP az OH-ra hivatkozik, lehetne ez éppen az AKH aktuális kiadása is, de annak elég szűkös a szótári része, másrészt pedig nem nagyon tudok olyan helyesírási szabályról, ami az OH-ban másképp lenne, illetve ha mégis, az azért van, mert az OH régibb és AKH 12. kiadása már tartalmaz változtatásokat (persze van eltérés a konkrét szótári anyagban). Az OH alapját egyébként az 1984-es akadémiai kiadvány képezi, annak részletező kifejtése. Egyébként az OH védelmében, valójában kiváló és széles körben elismert nyelvészek munkája, akiket a könyv fülszövegében kiadványukkal együtt akadémikusok méltatnak. Ennek ellenére az OH szabályzatától való eltérés megengedett, emlékeztetnék a Luxor – Lukszor vitára. Az OH a keleti nevek átírása során átveszi az amúgy akadémiai KNMH átírási rendszerét, ami nagyon konzekvens és nagyon jól használható. Az ó- és újgörögöt a 257-258 oldal tárgyalja részletesen. Ogodej vitalap 2017. november 8., 21:29 (CET)

Ogodej: köszönöm, ezek szerint a KNMH-ban kell utánanéznem.
LA: igen, tudom, hogy Devecseri nagyon sokszor nem a magyaros átírást használta az ógörög nyelvhez. Láttam is ezt sokszor, miközben a fenteket kikerestem. Például az „x” betűs „phoinix” és „kilix” népnevek nem a mi szabályaink szerint vannak átírva.
Szeretnék viszont arra látni példát, hogy valamilyen megbízható magyar nyelvű műben bármely ógörög szóban a „ξ”-t „ksz”-nek írják át. Olyan példa lenne érdekes, ahol a szót egyértelműen ógörögből írták át, nem pedig valamilyen más nyelvből. Nem ragaszkodom pont Devecseri fordításaihoz, csak azért ezeket néztem, mert itt egyértelmű az is, hogy az ógörög szöveget vette alapul, és a fordítása jó minőségű.
– b_jonas 2017. november 9., 13:27 (CET)

stb.

Egyébként logikus is, mert a szónak phoinik- a töve, (Phoiniké, phoinik, képezve phoinikurosz), az sz végződés csak egy további főnévképző. Annak idején én csináltam a Phoiniksz egyértlapot és eszembe se jutott x-szel írni. – LApankuš 2017. november 9., 13:54 (CET)

@B jonas: Sajnos azonban a KNMH-ban a görög nincs bent, mivel ugye nem keleti nyelv, én csak általánosságban írtam, hogy az átírási rendszereink végső soron (legalábbis a keleti nevek esetében) az akadémiai ajánlásokon alapulnak. Elnézést, ha félreérthető voltam. :-) Ogodej vitalap 2017. november 9., 14:02 (CET)

Hát igen, van KNMH meg ÚNMH, de az ÓNMH-nak csak szórvány előfordulásai vannak. – LApankuš 2017. november 9., 14:55 (CET)

Allgäu toldalékolása

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2017. november 10., 22:33 (CET)

Kell-e kötőjel az „Allgäu” toldalékolásakor? Az „äu” kiejtése kb. „oj”, ez tekinthető-e a magyar nyelv szempotjából idegen kapcsolatnak? Köszönöm! - Gaja   2017. november 9., 10:04 (CET)

Kettőspont nélkül az lenne a kiejtés, amit írsz, de ez a kettős pont nem azt jelenti, hogy az a hangot a hangként kell kiejteni? Én Allgauként sokat láttam Ausztriában, de így nem nagyon... – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 9., 10:06 (CET)

Bocs, szerintem kettős pont nélkül sem az a kiejtés, lásd pl. stau, Birkenau, Landau stb. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 9., 10:19 (CET)

A német „au” nagyjából megegyezik a magyar kiejtéssel, azonban itt umlautos (ez a kettőspont :-)) az „a”, ezért ezt kb. „oj”-nak ejtik, hallgasd meg! Ezért kérdem, hogy kell-e toldalékolásnál kötőjel, mert szerintem ez a végződés nem tekinthető magyarban megszokottnak (hasonlóan pl. a francia Millau-i völgyhíd). Az én álláspontom szerint „allgäu-i”-nak kellene lennie. Sajnos helyesírási szótáraimban nem találtam rá példát. - Gaja   2017. november 9., 11:18 (CET)

Umlaut, azt tudom... :) Meghallgattam és elképedtem. Bocs, hogy beleszóltam. Egyébként meg úgy gondolom ezek után, ahogy Te mondod, és a Millau-i híd a jó párhuzam. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 9., 11:22 (CET)

Szerintem is, Allgäu-ban, allgäu-i, Allgäu-jal. (Mellesleg a millau-i völgyhíd is kis m, ha csak nem címben vagy mondatkezdő pozícióban van.) – Malatinszky vita 2017. november 9., 23:33 (CET)

Köszönöm! Igazad van, a hidat másoltam, és nem javítottam kicsire, ezért elnézést. - Gaja   2017. november 10., 22:33 (CET)

Díjak elnevezése

  • (Remélem, jó helyre írom) A Screen Actors Guild-díj (SAG-díj) kapcsán szeretnék kérdezni, hogy a díjak nevét – ha nincs általánosan elfogadott fordítás – hogyan érdemes magyarra átírni? Pl. van a „Screen Actors Guild Award for Outstanding Performance by a Cast in a Motion Picture” kategória. Legyen ilyenkor tükörfordítással „Screen Actors Guild-díj filmes szereplőgárda (stáblista?) kiemelkedő teljesítményéért” (ami kicsit hosszú cím), esetleg „Screen Actors Guild-díj – filmes szereplőgárda kiemelkedő teljesítménye”, vagy a még rövidebb „SAG-díj – filmes szereplőgárda kiemelkedő teljesítménye”?

Tehát ebben az esetben lehet „önkényesen” címeket adni, csak legyen egységes az elnevezés vagy létezik ehhez valamilyen konkrét útmutató? – HG vita 2017. november 11., 15:13 (CET)

Mongolok

Mongólia új miniszterelnökkel gazdagodott, Ухнаагийн Хүрэлсүх a neve, a cikkükben „Ukhná Kürelszükh” alakban szerepel. Szerintem ez így nem jó, véleményem szerint „Uhnágín Hürelszüh” kellen, hogy legyen. Mivel nem találtam mongol átírási iránymutatást, ezért teszem fel itt a kérdést, hogy jó-e ez így? Ugyanez a helyzet az államfővel is: Халтмаагийн Баттулга, nálunk „Haltmaagín Battulgas”, aminek „Hatmágín Battulga” lenne az átírt alakja. Ez csak az infobox, a cikkben biztos van még... Szóval, hogyan kéne ezeket átírni jól, helyesen? @Ogodej: van erre némi rálátásod? - Gaja   2017. november 11., 22:01 (CET)

Sajnos mongolban nem vagyok otthon, de megnézem, mit ír a KNMH és a hasonló kiadványok. Ogodej vitalap 2017. november 12., 11:01 (CET)

Feszülten figyelem ezt a bekezdést, hiszen az Államok vezetőinek listája 2017-ben és a hasonló cikkek is tartalmaznak mongol neveket, amelyek átírása vagy a cikkén, vagy a saját kútfőmön alapul. Jó lenne valami vakvezetőt találni/készíteni ide is. @BáthoryPéter: is érdekelt volt egy időszakban. – Burumbátor Súgd ide! 2017. november 12., 08:00 (CET)

Sajnos nem találtam erre vonatkozó támpontokat, viszont @Gaja: javaslatai jónak tűnnek az angol és egyéb átírások figyelembevételével. A mássalhangzó-kettőzések nálunk a hosszú mássalhangzókat jelölik, szerintem is így kellene átírni. A 'Kh' átírása is, ami tulajdonképpen egy garatban képzett h, szerintem is inkább 'h'. Maga a mongol–cirill átírás is rengeteg kompromisszumot tartalmaz, mivel nem láttam, hogy jelölnék az ö, ü, ű, í, stb. hangokat (legalábbis a mongol wikin nem találtam hogy jelölték volna, csak a burját és kalmük nyelveknél tudom, hogy ezekhez beemeltek új karaktereket). Ogodej vitalap 2017. november 13., 21:31 (CET)

Köszönöm, akkor ezt a kettőt javítom. - Gaja   2017. november 13., 21:48 (CET)

Ütközés után:

Kara György Mongólia (1979, tehát elég régi) c. útikönyvében betű szerint igyekezett átírni a cirill szöveget (ahol lehetett). A cirill Ухнаагийн Хүрэлсүх-t ő vsz. így írná át: Uhnágijn Hurelszuh (vagy Hürelszüh). Az Ухнаагийн átírásakor a "j" betűt én megtartanám, mert sok névnél úgy láttam, hogy melléknévképzőként szerepel. – Vadaro vita 2017. november 13., 22:11 (CET)

Nem, ennek pont utánanéztem: a betűkettőzés a hosszú magánhangzót jelöli, kivéve az и esetében, mert ott ий-nek írják. Itt is láttam néhány nevet így, hosszú í-vel átírva. A kérdésesebb az ы átírása, mert ez is hosszú í-t jelöl, de erre nem találtam semmi fogódzót, mert van hosszúval is és röviddel is, attól függ milyen forrásban nézem...
@Ogodej, Vadaro, Burumbátor, BáthoryPéter: Jó lenne összehozni valami kis listát, amit aztán tekinthetünk majd „WP:MONGOL”-nak. Ha gondoljátok összedobok egy „draft”-ot, oszt megbeszéljük azt. - Gaja   2017. november 13., 22:42 (CET)
Némi infó még a Nyesten. - Gaja   2017. november 14., 00:00 (CET)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív148&oldid=25618598”