Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív185

Liverpool szimbóluma

Mi Liverpool szimbóluma? Liver bird (nagy L, kis b) vagy liver bird (kis l, kis b) vagy májmadár? Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. május 17., 08:59 (CEST)

liver bird, kicsivel van az angolban is. Nem kell lefordítani, mert szóvicc, és Liverpool nevének egyébként nincs köze a májhoz :) Xia ^Üzenő 2021. május 17., 10:26 (CEST)

Én leginkább livernek, vagy esetleg liver madárnak nevezném. A liver valóban nem máj, hanem - ha hihetünk a cikknek - valami német-holland átvétel, amit a város nevéhez passzítottak. A bird viszont csak magyarázószó, ezért elhagyhatjuk (ha nincs más liver szócikkünk) vagy egyértelműsítő jelleggel a magyar madár szót tenném hozzá. Az angol cikk egyébként rossz (így a magyar fordítása is), nem domborodik ki, hogy miről van szó (a város nevéhez idomítottak valami hasonló szót, amihez modern mítoszt is gyártottak). --Mathae Fórum 2021. május 22., 21:23 (CEST)

Jurenák Palota

Jurenák Palota neve jó így? Jurenák-palota nem lenne jobb? Akela ^vita 2021. május 18., 18:48 (CEST)

Elvileg igazad van. A gyakorlatban viszont... ezt találtam: https://e-nyelv.hu/2018-07-27/deak-palota-deak-palota/. (De a rögzültrossz sablon mindig használható.) – Vépi ^vita 2021. május 22., 19:12 (CEST)

Patriarcha, pátriárka, patriarchátus, patriarkátus

A Katolikus lexikon némileg összemossa szerintem a két különböző jelentés írásmódját. A Magyar helyesírási szótár azt mondja: patriarcha: nemzetségfő, pátriárka: egyházi méltóság, patriarchátus: apajogúság. Ehhez képest nálunk van Lisszaboni patriarkátus és Jeruzsálemi latin patriarchátus, Pátriárka meg sok minden egyéb és más is. Rendet kéne tenni, nagy a kuszaság. – Pagony ^foxhole 2021. május 22., 18:57 (CEST)

Senki többet? @Bennó, Adam78:? – Pagony ^foxhole 2021. május 24., 16:18 (CEST)

Tényleg össze kéne, és hát egyházi források sajnos gyakran teljesen következetlenek még önmagukon belül is ilyen tekintetben, amin mondjuk az se segít, hogy katolikus részről kiadtak egy teljesen átgondolatlan és értékelhetetlen kiadványt az egyházi helyesírásukról – az a fajta segédkönyv, amit jobb lenne nélkülözni. ;) Bennó^fogadó 2021. május 24., 16:51 (CEST)

@Pagony, Bennó: Bennó alighanem milliószor jobban ért ezekhez nálam (jobban mondva a végtelenszernél is többször, mivel az én tudásom e témában nulla), de én ökölszabályként arra hagyatkoznék, hogy ha az egyházi méltóságra a k-s pátriárka szóval utalunk, akkor a szóban forgó főegyházmegyékre (mint rokon jelentésű, egyházi terminusra) is jobb lenne a k-s patriarkátus szóval hivatkozni, semmint a nemzetségfőt idéző ch-val. Ádám ✉ 2021. május 24., 18:32 (CEST)

Köszönöm, szerintem is erre kellene elindulni. Pagony ^foxhole 2021. május 24., 20:45 (CEST)

A harag napja egyértelműsítés

A harag napja (egyértelműsítő lap)-ot nagyjából kiegészítettem, rendbe tettem. Felmerültek a következő kérdések:

• (1) A harag napja (színdarab) linket Schilling Árpád 2015-ös színműve foglalja le. Van egy másik azonos című 1952-es színmű is, Sándor Kálmán (író)é, több link mutatna rá. (Átmenetileg a zöld A harag napja redir mutat ezekre.) Mi legyen a (színdarab, ...) vagy (színmű...) egyértelműsítő tagja: az évszám vagy a szerző? Színdarab vagy színmű az egységesebb?
• (2) Harag napja, 1992-es politikai rendezvény, birtokos jelző, szerintem névelő kell: "A harag napja" ÉS szerintem ez semmiképpen sem főjelentés, tehát plusz kellene valami zárójeles egyértelműsítő tag: pl. A harag napja (esemény). Akela ^vita 2021. május 23., 11:03 (CEST)

WP:CIRILLÁTÍR – Honnan tudni, hogy az o valójában a?

Megoldva--Sphenodon ^vita 2021. május 24., 20:54 (CEST)

Sziasztok! Itt csak jelzem, hogy a Wikipédia-vita:Cirill betűs szláv nevek átírása#Honnan tudni, hogy az o valójában a? szakaszban tettem fel kérdéseket, amire kíváncsian várom ott a választ. Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2021. május 24., 03:04 (CEST)

Ugyan maximálisan távol tartom magam a nyelvtani és átírási problémáktól, azt azért szeretné megjegyezni, hogy annak, hogy cirill betűs szláv nevek átírása semmi értelme nincs! Mert az alapvetően cirill betűket használó szláv nyelvek legtöbbjének a betűkészlete nem egyezik meg az egyes hangok kiejtése meg még kevésbé.! (lásd bolgár, szerb, belorusz vagy az ukrán, vagy az orosz abécéket, mind más és más betűkészletet használ.

A konkrét kérdésedre csak az orosz nyelvvel kapcsolatban tudok válaszolni, az oroszban az "o" ha hangsúlyos szótagban van akkor "a" egyébként "o". Texaner ^vita 2021. május 25., 13:02 (CEST)

Na abarot: pont fordítva: Hangsúlyosban "o", hangsúlytalanban "a". Ábnyimáju, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. május 25., 13:12 (CEST)

Texaner, és ezt a változást az átírás le is követi... ott van a táblázatban a WP:CIRILL oldalon, nem ugyanúgy írjuk át a belaruszt és az oroszt... meg a többit sem. Xia ^Üzenő 2021. május 25., 13:45 (CEST)

Italiátus (?) építészet

Itáliátus építészet (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

2019. április 5-én már feltettem ezt a kérdést a cikk vitalapján. Hiába. Nem látok a lapon semmi változást, azóta sem.

Az "italiátus" szó nem létezik. A latin nyelvben nem létezett. De nem létezik hasonló egyetlen Wikiben sem! Angolul "Italianate" és minden nyelvben ehhez hasonlóan az "italianizáló" megfelelője olvasható.

Ha egy szerkesztő nem talál meg egy fontos szót a szótárban a címszó lefordításához, akkor helyesebben teszi, ha felteszi a kérdést a szerkesztőtársaknak. A nyelvi kocsmafalon vagy ezen a vitalapon. nos, ez nem történet meg.

Azonban itt egy megdöbbentő megoldást választott a szerkesztő: megpróbálta "visszalatinosítani" az angol szót - csak ez egyáltalán nem sikerült neki.

A helyes fordításra mindig több lehetőség adódik. Ebben az esetben a legegyszerűbb megoldás az angol "Italian" melléknevet képzőnek használva átvenni és az "-izál" szótagokat hozzátenni. Ezek a szótagok fejezik ki ugyanis az "olaszos" törekvést. (A minta: germanizál = németesít, polonizál = ellengyelesít, hungarizál = magyararosít stb.

Magyarul "Olaszos stílusként" lehetne fordítani. Most már csupán az a kérdés, vajon a magyar nyelvű szakirodalomban létezik-e rá elterjedt kifejezés.

Köszönetemet fejezem ki azon szerkesztőtársaimnak, akik véleményt nyilvánítanak ebben a kérdésben. --Linkoman ^vita 2021. május 27., 21:13 (CEST)

Erről volt már szó ezen a kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív151#Itáliátus építészet. --Malatinszky ^vita 2021. május 27., 22:24 (CEST)

 megjegyzés-- Köszönöm, elolvastam. Beszélgetés valóban volt, ám konklúzió nélkül.--Linkoman ^vita 2021. május 28., 01:02 (CEST)

nem tudom, mennyi esély van rá, hogy a művtöris @Satak Lord: látja majd ezt a pinget, de ártani nem árt, hátha... Xia ^Üzenő 2021. május 28., 09:25 (CEST)

@Xia: Elnézést az előző hibás törlésemért, magam sem tudom pontosan rekonstruálni, mit nyomtam meg mi helyett. Köszönöm, hogy elrendezted. Akela ^vita 2021. május 28., 15:24 (CEST)

Abban szerintem nagyjából konszenzus alakult ki, hogy az „italiánus építészet” kifejezés meglehetősen erőltetettnek hangzik, és nem nagyon szeretnénk használni.

Azt, hogy „italizáló neoreneszánsz” én elfogadnám. Tartalmilag megfelelő, mert láthatólag szokták nagyjából így mondani.

Az nem világos számomra, hogy magyar viszonyok közt tényleg megérdemel egy önálló szócikket. Elhiszem, hogy vannak országok, ahol olyan mennyiségben vannak olaszos sajátságokkal rendelkező neoreneszánsz épületek, hogy feltétlenül meg kell-e különböztetni ezt a művészettörténeti jelenséget, időszakot. Így valahogy olyan érzésem van, mint ha a hétpettyes katicabogár máltai alváltozatának lenne önálló szócikke.

Szerintem kiegyensúlyozottabb és jobban megtalálhatóbb lenne, ha a téma nálunk a neoreneszánsznak lenne alfejezete, illetve azon belül ismertetnénk ezt az itáliai vonulatot. – Garamond ^vita 2021. május 29., 12:51 (CEST)

a Wikipédia nem csak Magyarországon fellelhető dolgokról ír ... A szócikket ki lehet bővíteni a más országokban fellelhető italizáló építészettel.... Xia ^Üzenő 2021. május 29., 12:57 (CEST)

Véletlenül megláttam!

Ilyen terminus nincsen. A tartalmát be kellene olvasztani a neoreneszánszba. Magyarul az építészettörténeti irodalom úgy szokta hívni, hogy "olasz vagy itáliai neoreneszánsz". SL ^vita 2021. május 29., 13:48 (CEST)

 megjegyzés -- Garamond +1. Stak Lord +1.

Örömmel nyugtázom, hogy eredményes volt a vita.

Tehát:

1. a jelenlegi cím elfogadhatatlan,
2. a jelenlegi cikk sz9vege összevonandó az amúgy jelenleg meglehetősen rövid neoreneszánsz szócikkel.--Linkoman ^vita 2021. május 29., 15:12 (CEST)

London-Heathrow-i repülőtér

Azt hittem, létezik egy London-Heathrow település, de a cikk bevezetője szerint nem erről van szó. Ebben az esetben talán a Heathrow a reptér neve, és akkor teljesen indokolatlan az -i képző. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 5., 11:55 (CEST)

Miért hitted ezt? Egyébként valószínűleg egy hely neve: London-Heathrow-i repülőtér#A név eredete.

Az "-i" képző valóban lehagyható. misibacsi*^üzenet 2021. június 5., 12:04 (CEST)

De mi indokolja a nagy h-t? Pagony ^foxhole 2021. június 5., 13:01 (CEST)

Azért "hittem", mert a jelenlegi írásmód ezt jelenti. A név eredete szakasz sem utal pontosan ilyen nevű helyre, tehát az i-nek mennie kell. Pagony, nem értelek, ez a reptér neve, mint nálunk a Lisztferihegy. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 5., 13:10 (CEST)

Szerintem ez a mellérendeléses eset: A földrajzi nevek helyesírása#Tulajdonnevek összekapcsolásából (mellérendeléséből) alakult földrajzi nevek, kál-kápolnai. Ha repülőtere lenne, az Kál-kápolnai repülőtér lenne. Pagony ^foxhole 2021. június 5., 13:30 (CEST)

De én pont azt mondom, hogy Heathrow nem földrajzi név, hanem a reptér saját tulajdonneve, amit szokás szerint a várossal együtt említenek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 5., 14:01 (CEST)

Az a baj, hogy tévesen mondod pont azt. Az angol testvércikkből kiderül, hogy ahol most a reptér van, ott 1929-ig egy Heathrow nevű "hamlet" volt, amit a leírás alapján magyarul talán majornak, talán tanyának, esetleg falucskának neveznék. Mindenképpen volt egy Heathrow nevű lakott hely, ami a repülőtér névadója. -- Malatinszky ^vita 2021. június 5., 15:32 (CEST)

A témában az év elején volt egy némileg átfogóbb megbeszélés. Azt érdemes lenne elolvasni, különösen Pasztilla beidézett útmutatóját. Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív182#Repülőterek helyesírása --Malatinszky ^vita 2021. június 5., 15:45 (CEST)

Férfikeresztnevek vs Férfi keresztnevek – női keresztnevek

Férfikeresztnevek vs Férfi keresztnevek: Miért is kellene egybe írni? A Budakeszi és budakeszi (azaz budakeszi-i) és a férfi illetve férfi (férfi-i) is érthető és megkülönböztethető. Csurla ^vita 2021. június 6., 10:31 (CEST)

Én is külön írnám, de az OH. 704 o. szerint egybe kell, azonban például a női fodrász, női kórus az külön, gondolom a női keresztnév is. Ogodej ^vitalap 2021. június 6., 10:52 (CEST)

És ha az OH azt írja, hogy ugorjunk be a kútba, akkor beleugrunk? Az OH alapvetően jó, de a készítő sok esetben túl mentek egy határon. Az OH szerint pl. nem Ferencvárosi Torna Club, hanem Ferencvárosi Tornaklub a helyes. Ezt sem tartjuk be. – Csurla ^vita 2021. június 6., 10:55 (CEST)

Nemcsak OH, a Magyar helyesírási szótár (2017) szerint is egybeírandó. Ez nem az akác szőlőkaró esete. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 11:03 (CEST)

Na akkor az is annyit ér. Ennyit a magyar nyelv helyesírásáról, ha önjelölt celebek kezébe kerül. Csurla ^vita 2021. június 6., 11:17 (CEST)

Bizonyára. Az Akadémiai Kiadó adta ki, a 12. kiadás hivatalos szójegyzéke, egyik lektora Siptár Péter. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 11:26 (CEST)

Valóban elég deklaratívnak tűnik a dolog. Mintha az akadémián csak a férfi szó egyik jelentését vennék figyelembe. Az indoklás: „csak”. Irtóznak tőle, mint az ördög a tömjéntől, hogy valahol kétféle értelmezés szerint kétféle írásmód létezhessen. Ezeknél szoktam függetleníteni magam a szótár betűjétől. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 6., 11:28 (CEST)

Az egyik egyszerűen szóösszetétel (férfikeresztnév), a másik (akác szőlőkaró) anyagnévi jelzős kapcsolat, ahol az egyik tag összetett szó. Anyagnévi jelzős kapcsolatnak azokat az alakulatokat tekintjük, amelyekben az előtag azt jelöli, miből készült az utótagként megnevezett dolog. Az anyagnévi jelzőt, ha egyszerű szó, egybeírjuk a nem összetett főnevekkel, például: aranygyűrű, alumíniumedény, faburkolat, gyapjúsál, kőfal, platinatégely. Ha azonban az anyagnévi jelzős kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó, az anyagnevet különírjuk jelzett szavától, például: acél mérőszalag, bőr pénztárca; hernyóselyem ing, vasbeton gerenda; műanyag padlóburkolat. A keresztnév nem férfiból van, de a szőlőkaró akácból. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 11:37 (CEST)

Találtam egy ilyent: https://e-nyelv.hu/2020-05-15/ferfiparbajtor-ferfi-parbajtor/. --Sphenodon ^vita 2021. június 6., 11:34 (CEST)

Sphenodon, jó találat! Pagony, nemcsak összetételként értelmezhető, hanem jelzős szerkezetként is: a férfi főnévből -i képzővel képzett férfi melléknév van benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 6., 11:42 (CEST)

Logika: Ha női keresztnév, akkor a férfi keresztnévben is jelző és nem írom egybe. Logikátlan a női és férfi verzió más helyesírása. – Csurla ^vita 2021. június 6., 17:38 (CEST)

Jelenleg úgy látom a helyzetet, hogy vagy a nőkeresztnév, férfikeresztnév páros együttes használata, vagy a női keresztnév, férfi keresztnév páros együttes használata a logikus. Vagyis a Magyar helyesírási szótárban szereplő, egybeírt férfikeresztnév alak kizárólagossága számomra érthetetlen. Vagy van még valami, amiről nem tudok. --Sphenodon ^vita 2021. június 6., 19:02 (CEST)

Részemről persze azt csináltok, amit akartok, csak nem árt észben tartani, hogy Magyarország két fő szaktekintélye (akadémiai kiadványok, OH) ellenében cselekedtek. Ez a férfi-női probléma speciel már évtizedek óta így volt, Deme László, Fábián Pál, Tóth Etelka helyesírási szótára ugyanúgy tartalmazta, mint most a 2017-es, Tóth Etelka-féle. Szóval mi lenne ez részetekről, ha nem saját kutatás? Azt sem értem, miért most csodálkoztok rá. – Pagony ^foxhole 2021. június 6., 19:25 (CEST)

Én azt szeretem a legjobban, amikor valaki, akinek nem ez a szakmája, lehülyézi a nyelvészeket, akiknek meg ez a szakmájuk, pusztán azért, mert nem egyezik a véleményük... Xia ^Üzenő 2021. június 6., 20:49 (CEST)

A szaktekintélyek nálam ilyen logikátlan dolgokon buknak el. Lehet, hogy sok helyesírási szótárban már régóta így volt, de szerencsére ott is maradt, mert a normális közírás jól alkalmazta. A férfikeresztneveket – egybe írva keményen kipirosítja, külön nem – így egybe írni, de a női keresztneveket külön teljesen logikátlan és csak arra hivatkozni, hogy azért kell így írni mert egy szaktekintély ezt mondta az egy hatalmas nulla érv. Kb. akkor sületlenség mint az, hogy egy időben kitalálták, hogy ne legyen i-re végződő település a jelzős szerkezet miatt. Így lett Budakesziből Budakesz. Ezt is un. szaktekintélyek találták ki. – Csurla ^vita 2021. június 6., 20:56 (CEST)

Azért egy természetes nyelvtől ne várjunk el tökéletes logikát. Ez végső soron helyesírási kérdés, nem logikai. Már ha továbbra is az a közösség álláspontja, hogy az akadémiai helyesírást akarjuk követni. (Egyébként az én helyesírás-ellenőrzőm, nem húzza alá a férfikeresztnév szót, ahogy az egybeírva szót sem.) – Máté ^(vitalap) 2021. június 6., 22:00 (CEST)

Pagony, Xia, Máté + 1. Nem véletlenül van ez a különbség, megnéztem néhány régebbi szabályzatot, ott is létezik. Az OH-ban annál a résznél, ahol a különírást-egybeírást tárgyalják, létezik olyan is, hogy hagyomány szerint, lehet, hogy erről van szó, de lehet az is, hogy a férfinél nincs kiírva az -i képző, a nőnél viszont igen. Nemcsak ennél van ilyen érdekesség, hanem a férfikar és a női kar esetében, vagy a férfikórus vagy női kórus esetében is, és számtalan más férfi- női összetételeknél. A 115. oldalon felsorolják újra, férfikeresztnévként egybeírva. Szerintem ne akarjunk itt megszavazni egy amúgy szabályozott helyesírási kérdést. Ogodej ^vitalap 2021. június 6., 23:49 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Természetesen szívesen követem az akadémiai helyesírást (ebben az esetben is), emellett pedig még sokkal szívesebben venném, ha érteném, hogy a helyesírási szótár miért egybeírtan javasolja a férfikeresztnév szót. Próbáltam keresni valami kapaszkodót a neten, de egyelőre nem találtam. Számomra zavaros, hogy az asszonynév, férfibetegség, férfihang, férfimunka az AkH.¹² 110., a férfifodrászat, férfikalap, férfikar, férfiruha az AkH.¹² 111., a férfi beteg, férfi mellúszás az AkH.¹² 125. szerint helyes. Nekem még az is elegendő lenne, ha valaki szakmabeli mondjuk azt mondaná, hogy hagyományt követve, vagy megszokás miatt írjuk így már régóta, vagy valamelyik szabálypontot követi az alak; ezt szívesebben venném, mint a szótárban olvasható magyarázat nélküli így helyest. --Sphenodon ^vita 2021. június 7., 00:13 (CEST)

Pedig van rá egyszerű magyarázat: https://e-nyelv.hu/2010-04-05/ferfiiranyzat-noi-iranyzat/ a női melléknév, a férfi pedig főnév. Xia ^Üzenő 2021. június 7., 00:21 (CEST)

Én is ezt írtam feljebb. Pagony ^foxhole 2021. június 7., 00:27 (CEST)

Köszönöm, Xia! Pagony, értettem, amit írtál fent, azt nem értettem, hogy akkor az hogyan viszonyul ahhoz, amit az általam talált linkben olvastam. Abban ugyanis ingadozóvá teszi az alak helyesírását attól függően, hogy főnévi vagy melléknévi szerepet tölt be a férfi, hisz van, ahol meg különírva helyes. Nekem nem tűnik következetesnek, logikusnak ez. Vagy úgy ingadozik, hogy a férfikeresztnév esetén egybeírva. Köszönöm, hogy próbáltok segíteni, de sajnos, még mindig nem tisztult ez le bennem, majd idővel, talán. Addig pedig elengedem, s elfogadom a szótárban levő alakot. Még egyszer köszönöm! --Sphenodon ^vita 2021. június 7., 01:04 (CEST)

Irreleváns kérdés, hogy miért beszélünk valamiről, ha tegnap nem beszéltünk róla. Ezt lapozzuk át. Nekem ez régi probléma. Akik szabályozásról beszélnek, mutassák meg a szabályozást! Szerintem pont azt írtam, de a felszínesen olvasók kedvéért még egyszer: nem látok semmiféle szabályozást, csak kijelentett felsorolást. Azt közölni meg, hogy a férfi főnév, amikor előtte már szó volt róla, hogy egyszerre főnév és melléknév is, nem érv. Ne tegyünk egy vitát alacsonyabb szintre, mint ahol már volt. Számomra egyébként nem kardinális kérdés, és nem is akarok az úgynevezett „szabályozással” szembemenni. Csak logikátlan, hogy a kétféle értelmezés közül az egyiket hegemónná tették. Párszor leírtam már ezen a kocsmafalon: a helyesírásnak nem kőtáblának kellene lennie, hanem logikus, érthető, a laikusok számára is tanulható rendszernek.

(De legalább megtudtam, hogy a helyesírásnak felkent főpapjai vannak, akiknek a szava kinyilatkoztatás.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 7., 06:12 (CEST)

Nem értem a "felkent főpapokat". Persze hogy vannak. A Wikipédia irányelvben rögzítette, hogy az akadémiai helyesírást követi. Ennek legutóbbi kodifikációja a 2017-es Magyar helyesírási szótár, amely történetesen listázza a kérdezett szóösszetételt. Hogy nem találni hozzá száz százalékig illeszkedő szabályt? Nem lehet minden szituáció mellé forgalmi rendőrt állítani. Bár szerintem enélkül is világos, hogy a férfi szót mikor lehet főnévnek és mikor melléknévnek tekinteni. Pagony ^foxhole 2021. június 7., 11:19 (CEST)

Kicsit tekintsünk el a duzzogástól, és játsszunk egyet! Vigyázat, a nyelvtan kemény pálya, nem tűri a kinyilatkoztatást és a mellébeszélést, mint a helyesírás! Tekintsük tehát a következő kérdő mondatot:

Férfi vagy női kabát ez?

Valaki azt szeretné mondani, hogy a két egyforma szerepű, helyzetű, súlyú melléknév közül az egyik főnév? Akkor szükségszerűen kötőjel kell utána. De akkor hogyan elemeznéd a mondatot?

Női: a kabát minőségjelzője. Férfi: a kabát része, és ily módon az alany része?

Valaki tehát azt állítja, hogy a két egyforma szerepű, helyzetű, súlyú szó közül az egyik jelző, a másik állítmány? De ha a férfi a névszói állítmány része (férfikabát), akkor a női az állítmány egyik felének a jelzője? Mert ilyet még az öreg isten se hallott. Kíváncsian várom a főnévhívők szakszerű mondatelemezését. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 7., 07:13 (CEST)

Ezt nem teljesen értem. Most az, hogy a férfikabát és női kabát összevonódik úgy, hogy férfi- vagy női kabát mit változtat bármin? Attól még ugyanúgy a férfi+kabát és a női+kabát fog szorosabban összetartozni, nem a kabát+ez. Ez ismeretterjesztő vagy szakkönyv? – Máté ^(vitalap) 2021. június 7., 11:03 (CEST)

Kicsit offtopic, de azt meg tudná nekem magyarázni valaki, hogy miért ’tanár úr’, ’tanár néni’, de ’tanárnő”? Mert eddig azt hittem, azért, mert a helyesírási szótár összeállítói a rendelkezésükre álló korpusz alapján eldöntötték, melyik szabály szokott tipikusan érvényesülni, és azt kodifikálták. Viszont most úgy tűnik, biztos van itt valami logika is, és kíváncsi lennék rá, mi az. – Máté ^(vitalap) 2021. június 7., 11:13 (CEST)

Aborigin

Létezik ez a szó az ausztrál őslakosokra? Itt olvastam. Viszont az Ausztrál őslakosok cikkben csak aboriginal szerepel (igaz, az is csak egyszer, a szenátornál). Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. június 6., 13:29 (CEST)

Szerintem nem létezik magyarul ilyen szó. Ez olyan eset, amikor a T. szerkesztő nem fordít, nem néz utána, nincs szótára, stb.

Az "aboriginal" angol szó, jelentése: bennszülött, őslakos. Ezt kellene odaírni. Pl. "az őslakosok...", vagy "az őslakos népesség...", stb. A "bennszülött" szóval nem találkoztam mostanában, lehet, ez már elavult, meg nekem van egy "vad" mellékzöngéje is. Azt hiszem talán Jules Verne egyes műveinek régebbi magyar fordításaiban vagy a Robinson Crusoe-ban olvastam "vademberek"-ről. Manapság nem szalonképes kifejezés, tehát ez utóbbit ne használd. misibacsi*^üzenet 2021. június 6., 14:34 (CEST)

Az aborigines eredetileg Ausztrália őslakóinak megnevezése volt, de ma már nem szalonképes. Hogy a magyar nyelvű szakirodalom használta-e, azt nem tudom. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 14:42 (CEST)

Akkor most már három szóra vonatkozik a kérdésem:

• aborigin (emiatt egy egész egyértlap készült, ha nincs ilyen szó, az egyértlap fölösleges)
• aboriginal
• aborigines. – Vépi ^vita 2021. június 6., 14:53 (CEST)

@Karmela: hozta létre, kérdezzük meg tőle. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 14:57 (CEST)

(Bocs ütközésbe szaladtam bele, ismétlések lehetnek.)

Szerintem magyar nyelven nem létezik. A szenátornál is fordítási hanyagság. A szó tudományos kifejezésként előfordult, amikor e vonatkozásban a latin még élő használatban volt. De ugyanazt jelentette, mint az autochthon, csak nem görögös formában. Ha angolból fordítjuk (aborigin, aboriginal), akkor őslakó lehet, eredeti népesség, esetleg bennszülött, utóbbiban van egy kis lenéző mellékértelem.

Az ausztrálok kicsit bajban vannak, mert bizonyos néprajzi finomságok kifejezésére szeretnék megkülönböztető jelzőként használni a szót. De szerintem a magyar szóhasználatba ez nem került át, és nem a magyar Wikipédia feladata bevezetni.

Az aboriginek, mint Latium (egyik) mondabeli őslakó népe nem tartozik ide. (Most nézem különben, hogy ennek vitalapján már szóba került ugyanez a kérdés.) – Garamond ^vita 2021. június 6., 15:01 (CEST)

Hetedikes földrajztankönyv: [1], PTE disszertáció [2], Múlt-kor, sulinet tudásbázis... elég sok forrás hirtelen egy "magyar nyelven nem létező" fogalomra :)) Xia ^Üzenő 2021. június 6., 21:00 (CEST)

Az aboriginokat már az 1879-es kiadású Magyar Lexikon említi általános értelemben: „valamely országnak őslakói ellentétben a később bevándorlottakkal”. Ugyanezt az értelmezést adja az 1912–1913-ban kiadott Tolnai Világlexikona és az 1936-os Új Idők Lexikona is. Az 1961-es Új Magyar Lexikon már nem tartalmazza ezt a szót, és az 1980-as kiegészítő kötetbe sem került be. Ugyancsak nincs benne a szó az 1959–1962 között készült hét kötetes A magyar nyelv értelmező szótárában. Azonban az 1980-as évek második felétől egyre gyakrabban használja a nyomtatott média, de szinte kizárólag csak az ausztrál őslakosokat értve alatta. – Dodi123 ^vita 2021. június 6., 22:15 (CEST)

Az a helyzet, hogy szlengben inkább az abo terjedt el, de mi lenne, ha magyarul beszélnénk végre, és őslakost mondanánk? Minden térségnek megvannak az abói, maga a kifejezés sem specifikus még a forrásnyelvben sem (nem csak az ausztrál őslakosságot jelenti), és őslakosnak a saját nyelvünkön is tudjuk nevezni őket. – LA^pankuš 2021. június 6., 23:28 (CEST)

ettől még a szó létezik, és használják, szakirodalomban, tankönyvben, tehát igenis van helye az egyértelműsítő lapon. Xia ^Üzenő 2021. június 7., 00:23 (CEST)

egyébként ez a megszállott "beszéljünk magyarul" mantra elég unalmas már, egy rakás (baromi nagy rakás) szavunk nem "magyar", akkor sem, ha annak tűnnek. Ennek fényében úgy beállítani az újabb kori jövevényeket, mintha tűzzel-vassal irtani kéne őket, elég érdekes dolog. Xia ^Üzenő 2021. június 7., 00:32 (CEST)

Az "aborigin" vagy hasonló szóról nem gondolnám, hogy "újabb kori jövevényszó" (nem tudom milyen időszakot értesz ez alatt), ha pl. a Tolnai lexikon használja a szót, ami a 20. század elejének (mára sokszor elavultnak számító) szóhasználatát tükrözi.

Az, hogy ez a szó mai tankönyvben is előfordul, elég szégyen a tankönyvírókra és lektorokra nézve. Írnak esetleg "az ausztrál vademberek szokásai"-ról is ezek a "tankönyvek"?

Egyértelműsítő lapra fel lehet írni az "aborigin" szót, ha fel van mellette tüntetve, hogy "elavult, régies kifejezés". Sok ilyen szó van a magyar nyelvben, ami kvázi "benne van", de manapság már nem használjuk. Ilyen a quasi kifejezés is például. misibacsi*^üzenet 2021. június 7., 07:16 (CEST)

Én a magam részéről azt a mantrát unom, hogy jó nekünk a magyar kifejezések helyett folyton idegeneket használni. – LA^pankuš 2021. június 7., 13:47 (CEST)

Az Aboriginek (egyértelműsítő lap) létrehozását szükségesnek láttam, máskülönben a Wikipédián előforduló említések csakúgy, mint a kívülről indított keresések az aboriginek szóból kizárólag az ókori latiumi néptörzs cikkéhez vezetnének - noha még két másik értelem is szóba jöhet. Ha kimutatható, hogy egyik-másik szóhasználat régies, akkor szerintem nyugodtan kiegészíthető ezzel is, hiszen az egyértelműsítő lapoknak van némi szótári karaktere.

--Karmela posta 2021. június 7., 09:23 (CEST)

Megnéztem az Arcanumon a találatokat. Óvatosabban kellene vizsgálni az előfordulásokat, hogy pontosan milyen formában és melyik évkörben észleljük. Továbbra is az a véleményem, hogy durva megközelítésben vannak egyfelől a régi említések (beleértve a klasszikus lexikon-szócikkeket, amiket említettetek). De itt inkább az aborigines alakot találjuk, és szerintem még a latinos kultúra lecsapódásai.

Továbbá (már a 60-as évektől, és azóta egyre nagyobb számban) fordulnak elő olyan példák, amelyek nekem angolos eredetűnek látszanak, és inkább aborigin, melléknévként aboriginal formában kerülnek elő. Amennyire látom, gyakorlatilag mindig az ausztrál őslakókkal kapcsolatban. Én valójában csak ezt a kettőt kifogásolom, sem a latinos formát nem, sem az aboriginek változatot nem. (Felhívnám a figyelmet arra, hogy az eszmecsere eredeti tárgya tulajdonképpen az aborigin, nem a többi, hasonló szó!)

A Xia által talált disszertációban az alábbi megkülönböztetést olvashatjuk. A[z ausztrál] hivatalos nyelv akkor használja az „Indigenous Australians” vagy az „Indigenous peoples” kifejezést, ha egyszerre beszél az aborigin és a Torres-szoros szigetein élőkről. Nagyon szigorúan és hivatalosan véve azokat tekintik aborigin őslakosoknak, akiknek hagyományos kultúrája és földterülete az ausztrál szárazföldre és Tasmaniára, illetve a Fraser-, Palm-, Mornington-, Groote-, Eylandt-, Bathurst- és Melville-szigetre terjed ki. A szerző maga azonban gyakran láthatólag csak az „őslakó” szinonimájaként használja a kifejezést, akár egy mondaton belül. Az újságírók és tankönyvszerzők munkásságában is inkább csak ilyesmit érzek. Alighanem azt gondolják, hogy az aborigin szó bennszülött nyelven bennszülöttet jelent, esetleg annak valami píszí változata vagy elegánsabb megfogalmazása.

Karmela aggodalmát a wikipédiás előfordulások szempontjából nem osztom. Konkrétan az aboriginek alak például csak négy helyen található meg. A többi lehetőséget (aborigin, aboriginal stb.) nem néztem végig, de már első próbálkozásra azt látom, hogy inkább javítani kellene a megfogalmazásukat, mint egyértelműsítővel megtámogatni. Ennek ellenére azt illik megoldanunk, hogy aki a Google felől esik be a Wikipédiára, az találjon használhatót akkor is, ha aborigin népről vagy aboriginal táncokról olvasott. – Garamond ^vita 2021. június 7., 13:02 (CEST)

ezt biztosan nem tekintik bennszülött nyelvből eredő szónak :) ez egy latin szó: https://www.merriam-webster.com/dictionary/aborigine Xia ^Üzenő 2021. június 7., 13:50 (CEST)

Megjegyzés: nincs, nem is volt sem Aborigin sem Aborigine egyértelműsítő lap a magyar Wikipédián. Csakis Aboriginek. És a létrehozásában a külső keresések helyes terelése fontos volt a számomra, hiszen nem lenne jó, ha azok csak az itáliai népre találnának nálunk. Minden nekem tulajdonított különösebb aggodalom nélkül :)

A szóhasználat helyességéről vagy helytelenségéről az illető cikkekben lenne érdemes szót ejteni, - már ha sikerül megfelelő forrással előállni.

--Karmela posta 2021. június 7., 14:23 (CEST)

@Karmela: mint látod, ezt az egyértelműsítőt nem is hibáztatom. Csak az angolszász tükörfordításokat. @Xia: sosem tudom, hogy tényleg hülyének látsz-e, vagy csak gyorsabban dolgozol, mint ahogy én szoktam, ezért nem nézed meg figyelmesen a mondataimat. Én magam természetesen nem hinném, hogy egy őslakos nép szókincséből eredne az inkriminált szó. Viszont nincs nagy véleményem a sajtótermékek alaposságáról. Nem feltétlenül azért, mert az újságíró eleve műveletlen és felszínes népség, hanem mert a feladatuk rendszerint igen szűk határidőt szokott engedni a feldolgozásra. Garamond ^vita 2021. június 7., 16:33 (CEST)

Automatikus fordítás mint eredendő hibaforrás-lehetőség

Sziasztok!

A kezdőlap vitaoldalán és emlékeim szerint Wikitalik' során is fel szokott merülni, hogy ha az automatikus fordítást segítő eszközök a célnyelvre eltérő szemantikájú mondatokat állítanak elő, akkor azt hogyan lehet megelőzni? Ami triviálisan eszembe jut: „akkor nem kell automatikus fordítást segítő eszközöket használni és nincsen belőle gond…”

Ami szép és jó, de nem mindenki `polgylot` (még).

Aláírás, dátum, kelt (eredetileg lemarad, bocsi':) Mugli ^{Visszajelzés} 2021. június 3., 07:16 (CEST)

Milyen felületen, milyen oldalon van ez az "automatikus fordítást segítő eszköz"? Azt hiszem, ilyet egyes böngészők raknak be maguktól, azaz például a Chrome böngészőnél a Google rakja bele.

Ki kell kapcsolni, mert bár a Google Translate egyre javul, de még eléggé bele kell nyúlni a szövegbe, hogy értelmes és nyelvtanilag is helyes legyen. (a javításhoz meg jól jön, ha érti valaki az eredeti szöveget).

Helyette mindenkinek ajánlom a DeepL fordító használatát, ami egy nagyságrenddel jobb minőségű szöveget ad hétköznapi téma esetén (szakmai témával nem teszteltem). Ez kb. 40 nyelvről tud magyarra fordítani, és alig kell benne javítani ezt-azt (persze ebben is kell igazítani, de kevesebb hibát csinál, mint a GT, és "magyarosabban" fordít). Azt hiszem, böngészőbe még nem tud beépülni, de bármilyen szövegre rá lehet engedni azt kijelölve a Ctrl-C 2x lenyomásával.

Erről két ellentétes tendencia is eszembe jut:

• Egyrészt angolul alapszinten érteni életbevágóan fontos, ha valaki szeretne információhoz jutni. (lásd pl. napi hírek)
• Másrészt a fordítóprogramok egyre fejlődnek, tehát a saját nyelvtudás egyre kevésbé lesz szükséges ahhoz, hogy valaki egy leírt idegen nyelvű szöveget megértsen. misibacsi*^üzenet 2021. június 3., 11:46 (CEST)

A kisérleti fázisban működő fordítást segítő funkciója van a Wikipédiáknak, ami szép és jó, de nyilván a szakemberséget nem pótolja. (Nemzetközi pénzügyi jogtól egészen a kerékpárszerviz-eladóig bezárólag.) Mugli ^{Visszajelzés} 2021. június 3., 13:59 (CEST)

 megjegyzés-- Ma még nagyon messze vannak a legjobb fordítóprogramok is attól, hogy a Wikipédiához egy-az-egyben használható szövegeket "termeljenek". Mugli szerkesztőtársunk eredeti kérdésére, miszerint hogyan kerülhetjük el a fordítóprogramok alapján vélhetően felmerülő hibákat, szerintem egyértelmű választ adhatnánk.

A forrás mindig az idegen nyelvű szöveg marad. A gépi fordítás új szócikk írásánál nyersanyagként, kiindulópontként figyelembe jöhet, ám el KELL végezni a szöveg kritikai ellenőrzését

• más, magyar nyelvű forrásokkal való összevetéssel
• a szövegben előforduló szakkifejezések vagy sajátos kifejezések egyenkénti ellenőrzésével.

Tehát tévhit az, hogy aki magyarul nem ért a cikk témájához, az nyugodtan használhatja az automatikus fordítást.

Tévhit az, hogy a nyelvtudással nem rendelkezőknek biztos iránytűt jelentenének az automatikus fordítások. A gépi fordítóprogramok angolul tudnak legjobban - de ott is szarvashibákat követnek el, pl. a hamis barátokat gyakran nem észlelik és ez értelelmzavaró lehet. (pl. konkrétan angolul concrete betont jelent...)--Linkoman ^vita

Köszönöm a megjegyzést: ezt szerettem volna megfogalmazni, a te megfogalmazásod frappánsabb; csakhogy' magyarul ilyesmi témákról a Wikipédián és OpenStreetMap közösségen kívül nemigen' van lehetőségem sajnos manapság gondolkozni. Mugli ^{Visszajelzés} 2021. június 3., 13:56 (CEST)

Egyetértek Linkomannal, a fordító csupán segédeszköz, nem helyettesíti a nyelvtudást, ezért újra megkérem Misibacsit, hogy ne ajánlgassa a DeepL-t olyan szerkesztőknek, akik notóriusan nem beszélnek idegen nyelvet, de előszeretettel fordítgatnak onnan. A fordítógép hibáit tudni kell kijavítani, nem lehet egy az egyben, ellenőrzés nélkül betenni a szócikkbe, hogy na kész, ennyi, szép munka volt, mennyit dolgoztam vele, +1 szócikk a számlálómban, növekszik a szerkesztésszámom, valójában meg 2 perc munkát sem fektettem az egészbe..... Ne locsoljunk olajat a tűzre. Xia ^Üzenő 2021. június 4., 10:40 (CEST)

Az "automatikus fordítás" jelenleg egyes böngészőkben = Google Translate, aminek a használatát senkinek nem ajánlom. Helyette ajánlom használni a DeepL fordítóprogramot.

A kiindulópont az, ha valaki nyelvtudás nélkül kezd fordítani egy fordítóprogrammal. Ebben az esetben jobb, ha a DeepL-t használja a Google Translate helyett.

Ne magyarázd félre azt, amit írtam. misibacsi*^üzenet 2021. június 4., 16:07 (CEST)

Nincs ellentmondás: aki nem beszél idegen nyelvet, annak minden fordítóprogram rossz, de lehet, hogy az egyik jobb, mint a másik, mert nem 10 egységnyire rossz, csak 8 és fél. Így mindenkinek igaza van. Mindenesetre aki nyelvtudás nélkül nekilát fordítani, az bármilyen egyéb kártételre is képes. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 4., 16:47 (CEST)

Itt felhívnám a tisztelt közreműködők figyelmét arra a WP-elvre (amit úgy látszik, hogy sokan hajlamosak elfelejteni vagy figyelmen kívül hagyni), hogy a WP szócikkek szerkesztése csapatmunka.

Ez azt jelenti, hogy egyetlen szerkesztőtől sem várjuk el, hogy 100%-osan tökéletes munkát végezzen egy szócikken (fordítás, tartalom, helyesírás, formázás, külső hivatkozások, stb), hanem ez több szerkesztő közreműködését igényli.

Személyes tapasztalatom alapján sok olyan szerkesztő van, aki tartalmilag bővít cikkeket, mert ért a témához, de nem áll a helyesírás magaslatán. Ezeket a bővítéseket észreveszem (mivel ezek a cikkek a Figyelőlistámon vannak), és mondhatni "automatikusan", általában aznap javítom az elírásokat. Olyan is van, hogy "ráutalással" vagy üzenettel felhívják a figyelmemet az ilyen átnézendő, javítandó cikkekre.

Például Szerkesztő:Bandee0615 szerkesztő többünk visszajelzése alapján megértette és elfogadta, hogy az angol nyelvtudása kevés a filmes szócikkek jó minőségű lefordításához, ezért azt a módszert alakítottuk ki közösen, hogy ő elkészíti egy filmes szócikk többi részét (bevezető, kritikák, szereplők, bemutatók dátumai, kategóriákba sorolás, stb), majd szól nekem és én elkészítem a hiányzó "Cselekmény" részt (amiben a leghosszabb szöveg van, és többnyire idegen nyelvű szócikkből fordítom le).

Egy szócikk nagyjából csonkszintű elkezdése számomra nagyon hasznos, mivel nekem macerát jelent, ezért nem kezdtem el írni a nulláról sok filmes szócikket, amiknek pedig helye van egy enciklopédiában. Ezek egy részét Bandee0615 elkezdi írni, amit én folytatni tudok, és így, közös munkával elkészítünk egy-egy cikket.

Több más konkrét példát említhetnék, ahol űrhajózási, repülési, állatos vagy gyógyszerészeti témákban többen kiegészítjük és javítjuk egymás munkáját.

Tehát a helyes módszer szerintem nem az, hogy elkezdünk valakit szapulni a hiányos nyelvismerete miatt, hanem kell találni hozzá egy olyan partnert, aki a szerkesztésnek ezt a részét bevállalja és elvégzi. misibacsi*^üzenet 2021. június 5., 12:39 (CEST)

@Misibacsi: -- Nem értem, miért akarod a kezdőket arra ösztönözni, hogy olyan nyelvből induljanak ki, amelyen nem beszélnek? Nem "szapulás" az, hogy megmelítjük: az illető tán még a téma magyar szaknyelvét sem ismeri kellőképpen...

Természetesen annak a kezdő szerkesztőnek segítesz, akinek csak akarsz. Ha az illető pl. allapra helyezi a cikk-kezdeményét, senkit sem zavar. És az a szerkesztő segít neki, aki csak akar. --Linkoman ^vita 2021. június 5., 12:51 (CEST)

Ez félreértés. Én arra "ösztönzöm" a kezdőket (de sajnos nem olvassák ezt), hogy keressenek maguk mellé egy tapasztaltabb szerkesztőt, aki segít nekik a szerkesztésben. Nem allapi szerkesztésről van szó, mivel ezeknek a szócikkeknek a nagy része már létezik, tehát ezek "éles" kiegészítések (amik már csak emiatt is rövid időn belül átnézendők és javítandók). misibacsi*^üzenet 2021. június 5., 13:31 (CEST)

Bocsánat, a fő téma szempontjából OFF, de fizikailag itt található a hozzászólás, amin észleltem a dolgot. @Linkoman: a hamis barát, amit említettél, olyan nagy mértékben hamis, hogy a link nem is az általad behozni kívánt fogalmat mutatja, hanem a Mézga-család egy epizódját. (Mert van egy „hamis barát” [egyáltalán, jó ez így, egyes számban??] és van egy „hamis barátok”, a jóistenke áldja meg a szerkesztőket, akik így beletrafáltak. A dolgot egyébként már észrevette valaki régebben, ott van a vitalapon. Csak nem látta senki illetékes.) Itt töröm a fejemet, hogy kell-e valami más vagy egyért sablonozás a dologra, mert úgy érzem, hogy hiába nem azonos betűről-betűre, mégis jól el lehet téveszteni. Mit tegyünk? – Garamond ^vita 2021. június 10., 18:18 (CEST)

A názáreti Jézus (1977-es filmcím)

A názáreti Jézus filmcímben a Názáreti kis vagy nagy kezdőbetű? Forrásokban minden van. Akela ^vita 2021. június 7., 22:39 (CEST)

Konkrétan: mindenki rosszul, nagy betűvel írja. Hiszen az angolban is úgy van. Pedig Jézusnak semmiféle értelmezés szerint sem vált nevévé a jelzője, és magyarul a nagybetű ezt mutatná. A szinkronadatbázis a legcselesebb, mert ők elhagyták a névelőt, akkor meg nagybetűs. Az a baj, hogy úgy is helytelen, mert éppen a névelő mutatná, hogy a „názáreti” nem vezetéknév. – Garamond ^vita 2021. június 8., 11:48 (CEST)

Filmcímekben nem a helyesírás, hanem a hivatalos cím lenne mérvadó, ha lenne ilyen. De ki tudja, melyik az, és van-e egyáltalán? Akela ^vita 2021. június 8., 15:16 (CEST)

A „rögzült rossz” minősítés lehetősége miatt akkor is szempont a helyessége.

Nem tudom, ki volt a magyar forgalmazó, vagy kik voltak. DVD-ről viszont tudok, hogy adtak ki magyar változatot „A Názáreti Jézus” címmel. Ez akkor most hivatalos? – Garamond ^vita 2021. június 8., 23:34 (CEST)

Passz. Sajnos az internetes filmadatbázisok (általában is) is hol a mozi- (tv-) filmek, hol a jóval-jóval későbbi DVD-kiadások címét hozzák. Szerintem ezt a filmet hagyjuk, ahogy most van, a szövegben melléje beírom zárójelben, hogy DVD-címváltozat nagybetűs. Akela ^vita 2021. június 9., 07:03 (CEST)

Nekem az az eljárás tűnik jónak, hogy nálunk egy mű címe helyesen szerepeljen, tehát a szócikk címe feleljen meg a helyesírási szabályoknak. A szócikkbe bele lehet írni a helytelenül írott formájú címeket (ebben az esetben a "Názáreti"-t, aminél a Nagybetűt Semmi Nem Indokolja, legfeljebb az idiotizmus, vagy a lustaság), illetve lehet átirányítást készíteni (ha a WP belső keresője nem találná meg - szerintem aki kereső funkciót használ, az nem fog bajlódni azzal, hogy bármit is nagybetűvel írjon - az intelligensebb keresők az "ekezet nelkul beirt" címeket is megtalálják). misibacsi*^üzenet 2021. június 9., 07:28 (CEST)

Azt amúgy is tudtam, hogy örök tapasztalatlan maradok a Wikipédián. De hogy mások számára sem magától értetődő, hogy igazából mi az alkalmazandó elv: a (jó vagy nem jó) „hivatalos” cím, vagy a magyar nyelv szokásai és szabályai szerint helyes cím, az meglep. Ennek végül is a kezdőknek szánt útmutatóink első lapjain kellene szerepelni, nem?

A könyvekkel persze szerencsénk van, mert a könyvtári címleírás régen kiforrott és oktatott szisztéma, tudjuk kezelni. De hogy egy film eredeti vagy magyar címe, netán a közreműködők névsora mennyire problematikus, azt az tudhatja, aki megpróbált utánamenni bármilyen filmes adatnak. Valójában az elérhető források (IMDb, Port.hu, Filmvilág, Manda, MAFAB adatbázis, Magyar Nemzeti Filmalap stb.) egyike sem tekinthető „hivatalos” információforrásnak, nincs rajtuk üzleti vagy tudományos felelősség terhe. De maguk a forgalmazók sem törik magukat a filmek dokumentálását illetően. – Garamond ^vita 2021. június 10., 13:03 (CEST)

Szerintem van valami olyan elvünk, hogy a hivatalos forgalmazó által adott címet kell használni, ilyen általában van, csak sokszor nem lehet megtalálni. (És sokszor eltérő a mozi és DVD kiadás is. Utoljára az „Odüsszeusz / Odüsszeia” volt ilyen, előtte „Az Angyal / Az Angyal kalandjai”, és korábban is voltak viták filmcímek írásmódja körül, csak ezek eltűnnek az archívumban, és ha nem tudsz egy pontos keresőszót, sose találod meg. Pedig voltak viták nyelvhelyességi, helyesírási hiba miatt vitatott címekről, ismert pl. A tanú (film) esete, ahol a filmvásznon hibásan, rövid u-val szerepel, de nyilatkoztak arról, hogy az úgy hibás volt. Akela ^vita 2021. június 10., 13:15 (CEST)

Van egy hírem a kételkedőknek: a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia szerint naggyal kell írjuk.[3] Ez szerintem perdöntő. Nem kérdés ez Assisi Szent Ferenc vagy Alexandriai Szent Katalin esetében sem. Voxfax ^vita 2021. június 10., 13:39 (CEST)

Ez érdekes. Pagony ^foxhole 2021. június 10., 13:47 (CEST)

Az egyház mióta mérvadó helyesírási kérdésekben? És ha az is lenne, miért pont a katolikus? Hkoala 2021. június 10., 13:53 (CEST)

Akkor a Péter Széke kifejezés is nagybetűs, csak mert tiszteleti nagybetűvel hozza egy katolikus forrás? Meg a Püspök Úr? Az egyház (egyébként érthetően) nem a nyelvhelyesség szempontjai felől közelít egy kérdéshez, hanem más gondolatmeneteket követve. Adtak ki ugyan szaknyelvi útmutatót (azt hiszem, éppen a katolikusok), de a világi nyelvészek meglehetős berzenkedéssel fogadták ennek megoldásait.

Konkrétan a kérdezett nevet illető gondolatmenetről olvashatunk itt, a mi Wikipédiánkon is (Jézus nevei), de ez csak körülírja, hogy Jézus vagy nazír volt, vagy az az ókorban ritka eset áll fent, hogy nem az apai, hanem az anyai származási helyre utal a jelző. – Garamond ^vita 2021. június 10., 14:28 (CEST)

Az AkH.¹² 157. szerint azt kell valahogy eldöntenünk, hogy a "Názáreti Jézus" szókapcsolat alternatív neve-e a kereszténység központi figurájának (mint ahogy a Megváltó, a Krisztus vagy a Fiúisten alternatív nevei neki), vagy pedig csak egy jelzős szerkezet (mint a "felcsúti Viktor" vagy az "óbudai Malatinszky"). Ha a "názáreti" szó szerves része a névnek, akkor nagybetűvel kell írni, ha meg nem, akkor kisbetűvel. --Malatinszky ^vita 2021. június 10., 14:28 (CEST)

Nem nekünk kell eldöntenünk, a legilletékesebb fórum már eldöntötte. Ha a természettudományok művelői meghatározhatják szakszavaik helyesírását, akkor már ne az ateisták vagy a jézustagadók akarjanak itt (is) diktálni! Ne keverjük bele a levélírásban használatos nagybetűs megszólítást sem (ez nem Neked szól). Nagy önmérséklettel, szakszerűen jártak el akkor is, amikor pl. az egyházi ünnepeket az általános szokás ellenében is kisbetűvel kezdik. Itt semmilyen angolmajmolást sem érdemes keresni. Megjegyezném, hogy a szent szót a szentek nevében magyarul naggyal írjuk a nem kevésbé katolikus olaszokkal szemben. Ott viszont az ünnepeket írják nagy kezdőbetűvel. Voxfax ^vita 2021. június 10., 17:51 (CEST)

@Voxfax Ez nagyon gonosz megjegyzés volt. Aki nem ért egyet a katolikus egyházzal (méghozzá nem is hitbeli, hanem helyesírási kérdésben), az szerinted rögtön Jézus-tagadó?! Hkoala 2021. június 10., 19:23 (CEST)

Egyetértek Malatinszky gondolatmenetével, józan és wikiszerű az állásfoglalása. Próbáltam a tényleges használatot megállapítani. De zavarba jöttem. A család Bibliáit nem akarom most végiglapozni, mert éppen zavarnék vele a nagyszobában. De a Neten kerestem magyar nyelvű forrást. Azonban nemigen látom, hogy lenne benne egységesség. A szentiras.hu alatt nézem, történetesen katolikus oldal, de ez szerintem most mindegy. Van itt más felekezet által használt szöveg is.

Káldi: vegyesen látok nagybetűs Názáreti és kisbetűs názáreti alakot. Nagybetűsen azonban lényegesen többet. (Ez a klasszikus katolikus fordítás. Természetesen csak azokat néztem, ahol Jézusról volt szó, a názáreti templomot például nem.) Szent István társulat: ugyanígy. Békés-Dalos: (katolikus), talán más volt a fordítási vagy a teológiai szempont, de szigorúan kisbetűznek. Református új fordítás: ők is. Károli: (Református, többszörösen frissített szöveggel) szintén csupa kisbetűs.

Lehet persze slampos a weboldal, nem mindig elég alaposak a szerkesztők. Vagy még nem követték a helyesírási javaslatokat. Elég régiek. Káldi: 2013, SZIT: 2013, Békés-Dalos: 2014, RUF: 2014. Károli: ezt nem írják, hogy mikori. Az enyém, mármint a legfrissebb 2011-es, de a neten lehet újabb. – Garamond ^vita 2021. június 10., 22:53 (CEST)

Globális geoparkok

Az vitán felül áll, hogy kétszer is kis g, de kell az UNESCO a címbe? Szerintem így suta, elég lenne a globális geoparkjai, ahogy a világörökségi cikkek címében sincs UNESCO. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 9., 14:55 (CEST)

Megkülönböztető jelző (vagy mi a neve). Tehát szerintem kell. Különben létrehozhat valaki "Laci bácsi Globális geoparkja" néven egy parkot a hátsó udvarban. A "globális geopark" kifejezés nem tulajdonnév. Te ezeket szoktad tudni. misibacsi*^üzenet 2021. június 9., 15:37 (CEST)

Szerintem most is tudom, azért mondtam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 9., 16:00 (CEST)

Én mindig hálás vagyok az olyan cikkcímekért, amikből azonnal tudom, hogy a cikk miről szól. Mármost ha azt látom, hogy "Európa globális geoparkjai", akkor fogalmam sincs, hogy miről van szó (túl azon, hogy valami kertféle Európában). Azzal, hogy bevesszük a címbe az UNESCO-t, helyre kerül a számomra, hogy valamilyen, az UNESCO-tól speciális státuszt kapott területről van szó, és nekem ez mindjárt azt is helyre teszi, hogy itt valószínűleg nem a Városligetre, hanem inkább a Bükki Nemzeti Parkra kell gondolnom. Szóval én nem dobnám el az UNESCO-t a címből. -- Malatinszky ^vita 2021. június 9., 15:40 (CEST)

Eljáró Tanács?

A Wikitanács működésének része az, hogy minden ügy eldöntésére alakul egy ötfős testület, amit az irányelv "eljáró tanács" néven emleget. Ennek a testületnek a nevét időről időre nagybetűvel írva "Eljáró Tanács" alakban is látom, de a beadványok befogadása után a Wikitanács gyakran "eljárótanács" alakba írva emlegeti azt az öt embert, aki majd dönteni fog az ügyben. Én ezt úgy képzelem, hogy

1. amikor az eljáró szó folyamatos melléknévi igenévként funkcionál (pl. "az ügyben eljáró tanács nehéz helyzetben volt"), akkor a kifejezés külön írandó;
2. amikor a kifejezés a konkrét testületet jelöli, akkor egybeírással fejezzük ki a jelentésváltozást (például: "Az eljárótanács tagjai: Andrew69., Matteo55, OsvátA, Szalakóta, Szilas";
3. annak semmi indokát sem látom, hogy wikitanácstagoknak ezeket az ad hoc csoportjait nagybetűs névvel illessük.

Jól képzelem? --Malatinszky ^vita 2021. június 7., 17:30 (CEST)

1. Igen. 2. Valószínűleg igen (mert bírálóbizottság, döntőbizottság, egyeztetőbizottság, vizsgálóbizottság stb.). 3. Igen. – Vépi ^vita 2021. június 10., 14:03 (CEST)

Köszönöm! Más vélemények? @Pagony, Bináris, Pasztilla? --Malatinszky ^vita 2021. június 11., 19:29 (CEST)

Egyetértek, nem alkalmi jelző, azaz eljárótanács, az ejtésmód és a hangsúlyozás is jelzi az összeforrást. Pasztilla 2021. június 11., 20:06 (CEST)

Te mindig olyan jól leírod, hogy szégyellném ismételni, azért nem szóltam hozzá. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 11., 20:35 (CEST)

A 118-as pont lehet irányadó. – Pagony ^foxhole 2021. június 11., 20:49 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky ^vita 2021. június 11., 21:23 (CEST)

Pszichofarmakológia - külön vagy egybe?

Megoldvamisibacsi*^üzenet 2021. június 11., 07:34 (CEST)

Sziasztok!

A nyelvtani szabályok többségének alkalmazása nálam nem tudatos, ezért kérdezem a fentit:

pszichofarmakológia - külön vagy egybe írandó?

Úgy rémlik, hogy 6 szótag felett elválasztás szükséges, mivel összetett szó, eszerint a

pszicho-farmakológia forma lenne a helyes alak?

Ha egybe kell írni, kötőjel nélkül, akkor miért?

misibacsi*^üzenet 2021. június 10., 06:22 (CEST)

Abszolút egybe, a szótagszámlálás szabálya csak háromtagú összetételtől él. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 10., 06:33 (CEST)

OK, kösz. A szabálynak ezt a részét mindig elfelejtem (nem érzem logikusnak). misibacsi*^üzenet 2021. június 11., 07:34 (CEST)

Palugyai - Palugyay

Kedves Szerkesztő társak!

Segítségeteket kérem, hogy a tárgyban megadott vezetéknevet a Palugyai Jakab szócikkben véleményetek szerint hogyan kell helyesen írni? A régebbi, eredeti (értem itt pl. a reklám célú, saját szórólapjait is) és kortárs források mind y-nal, az újabbak i-végződéssel írják. Utóbbiban ludas lehet a 2008 óta a Wikipédián fent lévő szócikk írásmódja is, bár itt-ott (pl. Vasárnapi Ujságban is) előfordul korábban i-vel. Itt jól össze vannak szedve az y-os Palugyayak (köztük Jakab is!): [4]. De a magyar wikin Jurkovits Ferenc szócikkében Jakab már végig y-al szerepel. Prehoda József szócikke a leszármazottak budafoki Palugyay borkereskedő cégét szintén y-al emlegeti. Nem találtam családfát, amelyben a kis vagy nagypalugyai és bodafalvi Palugyayakkal közvetlen fennálló rokonság le lenne vezetve, de a Wikikönyvek történelmi családra vonatkozó címerhatározója pontos i-vel írja címében, ugyanakkor a kifejtésben y-al is előfordul. Döntően az y-al való előfordulás a több, és főleg a szakcikkek is inkább így emlegetik.– Bizottmány ^vita 2021. június 10., 10:03 (CEST) Ui.: Kiegészítésképpen - Gelléri Mór: A magyar ipar úttörői, 1887. művében kifejezetten kapcsolatot ad a régi nemes családra (bár ez a korszellem hatása is lehet): „Hazánk leghíresebb vendéglőse és borkereskedője, kis-palugyai és bodafalvi Palugyay Jakab született Pozsonyban 1819. évi augusztus 8-án, meghalt 1886. évi május 22-én.”– Bizottmány ^vita 2021. június 10., 11:17 (CEST)

A mormon családfakutatók adatbázisa szerint a lefotózott anyakönyvben Jacobus Michael Palugyaÿ (a keresztelés időpontja 1819. aug. 9., atyja Ignatius Palugyaÿ). Slovakia Church and Synagogue Books, 1592-1935. https://www.familysearch.org/tree/person/details/L6SG-4JS. A régiek egyébként nem feltétlenül szoktak nagyon rigorózusak lenni az írásmódban. Én y-os családból való vagyok, de az őseim mind i-vel írták, a nagyapámat y-ozták először valami vasúti vizsgája dokumentumában. Attól kezdve aztán elkezdték y-nal használni a családnevünket. – Garamond ^vita 2021. június 10., 14:10 (CEST)

Kedves @Garamond:! Ez fantasztikus, ezt hogy bűvölted elő? Meg se néztem a Familysearchben, mert újabban nekem nem sikerült benne semmit találni! Nagyon köszönöm! Most aztán kint vagyok a vízből, hogy úgy mondjam, mert ez esetben ezt a ponttal ellátott ipszilont minek tekintsük? Legyen y a családnév vége? Találtam egy ilyet, de ez a kiejtésre vonatkozik: [5].– Bizottmány ^vita 2021. június 10., 17:18 (CEST)

Nyugodtan írhatod y-nal is, ahogyan Hutÿra Ferenc nevét. (Vicc: Az -y azt jelenti, hogy nemes, mert már régi iratokon is szerepel a neve, régen az i-t úgy is írták. Egy ponttal azt, hogy nemesb, két ponttal pedig azt jelenti, hogy viselője még nemesb?) :D Voxfax ^vita 2021. június 10., 18:15 (CEST)

A saját felmenőimet én sem találom a Familysearchön. De ez megvolt. A két pontos y csak azt jelzi, hogy ki kell mondani, nem kettőshangzó eleme. Ebben az esetben nem olyan kínos, de a szomszédunk például, akit Kutinak hívtak, egy időben elkezdte y-nal írni. Addig, amíg nem keresték, hogy itt lakik-e a kutyúr. (Amit ő gondolt, azt Kuthynak kellett volna írni. Vagy úgy, hogy Kutÿ. Mondjuk ez a 60-as években nem lett volna túl szerencsés.)

Szerintem is mehet pontozatlan y-nal. – Garamond ^vita 2021. június 10., 20:25 (CEST)

Kedves @Garamond: és @Voxfax:! Nagyon szépen köszönöm ismét a sok segítséget! Akkor y lesz a Palugyay Jakab. Jót nevettem a Kutyúron! )Akkor én is így írom ezentúl, hogy Bizottmánÿ, és akkor még nemesb leszek?) – Bizottmány ^vita 2021. június 10., 20:44 (CEST)

Ha már vidulunk, akkor még egy kis OFF belefér. Én az előtt emelem meg a kalapomat, aki Ernyey József János anyakönyvi bejegyzését megtalálta, ugyancsak a Familysearch segítségével. Az eredetit ugyanis (1869-ben) még kézzel jegyezték be, és az adatfeldolgozó onnan úgy másolta ki a nevet, hogy Josephus Joannes Cznyiy. – Garamond ^vita 2021. június 11., 16:09 (CEST)

@Garamond: Le a kalappal @Taz: előtt! Nem vetem az adatbevivő szemére sem, ezek a szlovák anyakönyvek nagyon nehezen olvashatók.– Bizottmány ^vita 2021. június 11., 17:44 (CEST)

Hát, Bizottmánÿ, ahhoz azért szlovák szem kell (cseh még jobb), hogy valaki úgy érezze, Cznyiy akár lehet egy kimondható szó is, és nyugodtan begépelje! Legalább Czernÿ lenne. (Nem is tudtam, hogy ő is cseh eredet. Csak hogy rettenetes sok ujjgyakorlatot komponált. Bár végül megszerettem ezeket.) – Garamond ^vita 2021. június 11., 19:18 (CEST)

Ó, köszönöm, de már nem emlékszem hogy ez hogy történt. Az biztos h sokat kerestem, s mivel most másik gépről vagyok nem tudom ellenőrizni, de valószínűleg az adott dátum és a régió szűkítése segített. Vannak itt páran akik belinkelik a fs-t, ami akinek elérhető igazán hasznos az adatok ellenőrzésére, viszont van jónéhány olyan adat ami az egyes anyakönyvek elérhetetlensége miatt nem ellenőrizhető, vagy az ismert adat nem található meg ott ahol lennie kéne. Sajnos. Az ilyet esetleg jelölni lehetne, hogy az adat vitatható az anyakönyvi bejegyzés hiánya miatt. Legutóbb Kopcsányi (eredetileg Krizsan ha jól emlékszem) Gyulát kerestem Nyitra környékén (róla nincs szócikk), s egyelőre születési adatát (1890-es évek) nem találtam a feltételezett helyszínen. Ha esetleg belébotlanátok, annak nagyon örülnék. Taz ^vita 2021. június 11., 19:35 (CEST)

Nem becstelen, de briganti

Latinul tudóktól kérdezem, hogy hogyan kell magyarra fordítani a brigantes ókori britanniai nép nevét. Ha jól sejtem ez eleve többes számban van, úgyhogy a magyar cikknév, a brigantesek nem tűnik jónak. A Tacitus-fordítás brigeseknek írja, de ez is furcsán hangzik nekem. A fő kérdés hogy mi a latin verzió egyes száma, onnan már magyar képzéssel meg lehet oldani. – Hollófernyiges ^vita 2021. június 11., 10:11 (CEST)

A Tudományos és Köznyelvi Szavak Magyar Értelmező Szótárában] ezt találtam: "Briganticus 3 (latin) A brigantes néphez tartozó." – Pegy22 ^vitalap 2021. június 11., 10:32 (CEST)

A Pecz Vilmos-féle Ókori lexikonban a nép neve szintén brigantes. – Hkoala 2021. június 11., 10:48 (CEST)

Akkor briganticusok? (vagy brigantik? bár a magyar szó olasz eredetű) – Hollófernyiges ^vita 2021. június 11., 11:02 (CEST)

@Bennót kell megkérdezni. Hkoala 2021. június 11., 11:27 (CEST)

Leginkább brigantok. Bennó^fogadó 2021. június 11., 20:25 (CEST)

A brigantes többes szám, a briganticus tűnik kiindulási alaknak, de magyarosítani kellene. Más népek nevét se írjuk latinul. Pl, brigantikuszok. Nyilván nem fog szabadulni a képzettől senki, ahogy a barbárok kapcsán sem, hogy ma nem népnévként használjuk a szót. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 11., 11:49 (CEST)

Ne akarjátok feltalni a melegvizet!

A Magyar Lexikon 4. Bianchi-Bunkócz (Budapest, 1879) 508. oldalán olvasható szócikkek: "Briganti névvel Olaszországban a rablókat illetik, legújabb időben azonban J az olasz királyság ellen felkelő forradal- ; márokat is, különösen Nápoly vidékén. Előbbi századok pártvillongásaiban min- J den csapatot, mely közös czélból (briga) összeállt, brigata-nak, tagjait pedig briganti-nak neveztek el. Erőszakoskodá­saik, melyek közt emberölés is fordult j elő, nevüket gyűlöletessé tették. A lázadók, kik időként a fenálló kormány el­len, igy Murat király ellen, felkeltek, j szintén b. név alatt voltak ismerete­sek. De az olasz b. politikai ozéljaikat igen gyakran csak ürügynek használták | fel, rabló s aljas szándékaik kivitele ’ végett. Murat velők a legszigoruabban bánt el. Azóta nagy számban mutatkoz­tak, különösen 1860 óta, a Bourbonok elüzetése után. A régi dinasztia trónra- emelése czéljából kaptak pénzt és min­dennemű támogatást, úgy hogy a vad csapatok egész Nápolyig hatoltak és La- marmora ezredesnek alig sikerült őket megfékezni. Működésüket egyáltalán brigantaggionak nevezik."

Továbbá: "Brigantik, az ókorban néptörzs Vindeliciában, a bodeni tó keleti oldalán, fő­városuk volt Brigantia (jelenleg Bregenz)." [Elnézést a szövegben előforduló "elírásokért", amelyek az Arcanum szövegeinek másolásakor generálódnak). [Tehát 1879-ben sem "latinosították vissza" a néptörzs nevét!]

Tehát megvan a megoldás: Két szócikkre lenne szükség, a fenti két szócikk szerinti megkülönböztetés alapján.

Megjegyzem, az olasz Wikipédián is Briganti (popolo) szerepel az ókori néptörzs megnevezésére. Azzal semmi probléma, hogy a briganti szó eredeti értelméről (néptörzs) "brigantik" néven legyen szócikk (Hiszen azért, mert pl. a vandál szó is népnévből önállósodott jelzővé, semmi akadálya, hogy vandálokról külön írjunk.)

Amúgy a Tarantino film címének csak a magyar fordításában szerepel a briganti szó, ráadásul a szóviccnek szánt "brigantyk" formában. --Linkoman ^vita 2021. június 11., 12:48 (CEST)

Úgy látom két hasonló nevű nép van. Az egyik a Vindeliciából, a másik Britanniából. – Pegy22 ^vitalap 2021. június 11., 13:25 (CEST)

Az 1879-es forrás kétségtelenül adalék, de önmagában nem irányadó. Akkor még Verne Gyulának hívták Jules Verne-t. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 11., 13:31 (CEST)

@Peggy22:-- Köszi, hogy felhívtad erre a figyelmet. @Bináris: -- OK, tovább kell ezen dolgozni. Az viszont egyértelmű az 1879-es idézetből, hogy egy népcsoportot akkor magyarul ténylegesen így neveztek. (A Verne Gyula - Jules Verne példa itt nem analóg, egyszerűen azt a különbséget mutatja, hogy nem magyar szemmélyek neveit magyarosítjuk-e vagy sem.) Spekulálás helyett inkább a "briganti" szó útját lenne jó megvizsgálni, nyomon követni.--Linkoman ^vita 2021. június 11., 16:20 (CEST)

Én is azt mondom, hogy nem kell spekulálni, de a vélhetően olaszból átszármazott briganti szóval ne törődjünk, csak a nép nevével. A briganti egyébként jóval régebbi használatú a magyarban, mint az a filmcím, de láttunk már ilyet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 11., 16:42 (CEST)

A többi nyelvű változatot (pl. német: Briganten) végignézve a legvalószínűbb a brigantok alak, az -i pedig olasz származék (a többes szám jele) lehet. Ez egy britanniai népcsoport volt, nem azonos a fenti lexikonidézetben szereplőkkel.

Én a következőképpen látom: A briganti (gazember) a Vindeliciából származó nép nevéből keletkezett a vandálok-vandál szavakhoz hasonlóan. A Britanniából származó népnek nincs köze a briganti szóhoz. – Pegy22 ^vitalap 2021. június 11., 18:44 (CEST)

Az eredeti kérdés ugye az volt, hogy a britanniai nép neve mi volna? Erre már a Révai lexikon azt mondja, hogy Hibernia (Írország) nevezetesebb törzsei közé tartoznak – másokkal együtt – a brigantok. Egyetértek többek véleményével, legutóbb Pegy22 írta le: az olasz eredetű brigantik nem ebbe a körbe tartoznak, kár bevonni őket a spekulációba. – Garamond ^vita 2021. június 12., 14:19 (CEST)

Off. A briganti már eleve többes, mint a paparazzi, úgyhogy ugyanúgy helytelen a -k többesjel pluszban, mint a médiák esetében. Voxfax ^vita 2021. június 14., 19:21 (CEST)

Pláne off. Tényleg nem mondhatom, hogy az a fickó ott a sikátorban egy sötét briganti? Miért? Én még a „médiák” forma hibáztatását is hiperkritikának érzem. Néha éppenséggel az zavarna meg, ha azt hallanám, hogy több médium is megjósolta a csúcstalálkozó kudarcát. Nem arra gondolnék, hogy az RTL is, a Kossuth Rádió is, hanem hogy László László és más ezoterikus személyek. – Garamond ^vita 2021. június 15., 01:45 (CEST)

Naftali Bennett átírása

Sziasztok! Hogy lenne héberből az átírása? en:Naftali Bennett Köszönet. Xia ^Üzenő 2021. június 14., 19:18 (CEST)

Írtam egy csonkot Naftali Bennett, de jó lenne, ha valaki hozzáértő ránézne az átírásra. Köszönöm! Xia ^Üzenő 2021. június 15., 09:51 (CEST)

Én nem tudok héberül olvasni, de a WP:HÉBER alapján nekem Naftálí Benet jön ki. @Bennó:? --Mathae Fórum 2021. június 15., 19:13 (CEST)

Correct. Mondjuk az a szó végi i szerintem rövid a Naftáliban, de a Benet az Benet. Mármostan jó kérdés, hogy mikor tudjuk, hogy ez vsz. egy angol eredetű családnév, akkor ilyenkor mi van, de az átírása az tényleg Naftáli Benet, így, szimpla n-nel és t-vel. (A mássalhangzókettőzést tudná jelölni a héber, de itt olyan nincs.) Bennó^fogadó 2021. június 15., 19:18 (CEST)

Az -ível kapcsolatban csak annyi támpontom volt, ami az irányelvben olvasható ("A szóvégi magánhangzók elvileg* mindig hosszúak". A csillagnak nincs folyománya.) --Mathae Fórum 2021. június 15., 19:24 (CEST)

@Bennó köszi Bennó, akkor átnevezem. Ha az irányelvben nincs kivétel írva az angol vezetéknevekre, akkor legyen héberből. Illetve, még egy kérdés, Jaír Lapid יָאִיר לַפִּיד‎ jó így? Köszi! Xia ^Üzenő 2021. június 15., 19:33 (CEST)

Yep. Bennó^fogadó 2021. június 15., 20:04 (CEST)

Arigató :) Xia ^Üzenő 2021. június 15., 20:48 (CEST)

Minisorozat egyértelműsítése

Bejött a magyar nyelvbe egy szó, a „minisorozat”, amit a „többrészes film” helyett használunk. Filmcímek egyértelműsítéskor ez (film)-nek vagy (sorozat)nak számít-e? Szerintem nem sorozat hanem (film), és így kellene kezelni, javítani. Akela ^vita 2021. június 15., 17:57 (CEST)

Attól függ, vannak tényleges televíziós sorozatok kevés epizóddal (hat részesek pl), szerintem ez simán (televíziós sorozat) egyértelműsítővel kell, hogy fusson. Ha MOZIfilmsorozatról van szó, akkor (filmsorozat). Xia ^Üzenő 2021. június 15., 18:19 (CEST)

Kétrészes film, háromrészes film, az nem sorozat. Pl. az 1984-es Dűne (film) és 2000-es háromrészes Dűne (minisorozat), hát nem tudom... Szövegben, listában persze lehet így meghatározni, de szócikk-címben egyértelműsíteni mindkettőt (film)-nek kellene, évszámmal, szerintem. Akela ^vita 2021. június 15., 18:59 (CEST)

Főleg, ha nem vesszük figyelembe, hogy 2000-es valójában nem háromrészes film, hanem minisorozat. Máté ^(vitalap) 2021. június 15., 19:11 (CEST)

Nekem a kétrészes film azt jelenti, hogy a moziban egy előadásként vetítik, csak a közepén van egy szünet, ami alatt meg lehet inni egy kólát és egy kicsit ki lehet nyújtani a lábakat. A Ben-Hur, például. A minisorozat ezzel szemben tipikusan a tévében megy, és olyan, mint egy rendes sorozat, csak kevesebb részből áll. Az Abigél, például. --Malatinszky ^vita 2021. június 15., 19:43 (CEST)

A kőszívű ember fiai (film) és az Egri csillagok (film, 1968) vagy a Sellő a pecsétgyűrűn két részét sokszor vetítik külön, mindkétszer teljes stáblistás bevezetővel, eltérő napon. Nyilván bizonyos hossz fölött (mondjuk három és több részt) nem lehet se moziban, se tévében egyszerre, egymás után vetíteni, így lesz sorozat. Tehát (mondjuk) két és három rész között legyen a határ? Akela ^vita 2021. június 15., 20:38 (CEST)

Az én fejemben valahogy így van, ahogy mondod, de persze ez csak intuíció, nincs ez kőbe vésve sehol.-- Malatinszky ^vita 2021. június 15., 20:46 (CEST)

lásd még Alkonyat (filmsorozat). Szerintem, ha a tévében vetítenek (kifejezetten tévére készítve), akkor 3 rész fölött már mindenképp televíziós sorozatot írnék, a moziban vetített, összefüggő cselekményű, de különálló filmek a filmsorozatok (a Star Warst is lehetne annak tekinteni, szerintem). A 2000-es Dűne nekem televíziós sorozat, mert tévére készítették és több része van. (Az is egy érdekes kérdés, hogy a Netflixre készült sorozatokat pl. miért televíziós sorozatnak mondjuk, amikor nem televíziócsatornán vetítik) Xia ^Üzenő 2021. június 15., 20:53 (CEST)

Azért vagyok ezzel meglőve, mert véleményem szerint a filmek egyértelműsítésénél (különösen ha hosszabb lista van), akkor a legfontosabb megkülönböztető kritérium az évszám, és nem az, hogy a film tévéfilm, mozifilm vagy (mini)sorozat. És amikor a (film, évszám) utótagú listába belekerül egy (minisorozat)-nak minősített film, ahhoz nem szabad évszámot írni, ha csak egy van belőle. (Ez szabály, már több ilyen évszám-kiegészítőm vissza lett állítva). A keresőben kijön a (minisorozat) vagy (televíziós sorozat) utótagú cím, és csak belekattintva lehet megtudni, hogy mikori. - Na mindegy, ez csak az én sirámom, nem abajgatom tovább a státus quót. Amiket elmondtatok, azok alapján úgy nagyjából el lehet határolni a többrészes filmeket a sorozatoktól. Akela ^vita 2021. június 15., 21:29 (CEST)

Érdemes megadni a Wikidatán a leírásokat, és az sokat tud segíteni a keresőben a megfelelő szócikk kiválasztásában. – Máté ^(vitalap) 2021. június 16., 20:57 (CEST)

@Máté: Sokat tud majd segíteni. Jelen pillanatban a magyar Wikipédián, asztali módban alapértelmezés szerint nem jelennek meg a Wikidata-leírások a keresésnél. (Felteszem, hogy te az új Vectort használod; az alapértelmezés viszont egyelőre a régi.) – Tacsipacsi ^vita 2021. június 16., 23:27 (CEST)

A fenti mondatot többször átfogalmaztam, és egy ponton szerepelt is benne a 'majd' szó. Nem tudom, miért került ki a véglegesből. :D – Máté ^(vitalap) 2021. június 17., 07:58 (CEST)

Népi gyógyászat

Én eddig úgy tudtam, hogy a "népi gyógyászat" és a "hagyományos orvoslás" egyenértékű kifejezések, ezért meglepődve láttam, hogy a Népi gyógyászat cikk nincs összekapcsolva az enwiki "Traditional medicin"-jével. Tud valaki amellett érvet felhozni, hogy ne legyenek összekötve? Ha nem, akkor megcsinálom. - Assaiki ^vita 2021. június 20., 13:28 (CEST)

Középgörög nevek

Jó nagy katyvasz van a középgörögben. Mint tudjuk, az ógörögöt betű szerint írjuk át, az újgörögöt kiejtés szerint, és itt van a kettő közti állapot, amit hol így, hol úgy. De leginkább összevissza. Csak a középkori görög írók közül szemelgetve egyetlen személynév így fordul elő: Jóannész, Johannész, Ióannész, Jóhannész, holott legfeljebb kettő közül lehetne választani. Ógörögösen Ióannész, újgörögösen Joánisz. (Magyarosodás szóba se jöhet, mert ha ez magyarosodik, akkor János, nem Johannész.) Ebben a katyvaszban rendet kéne vágni, a kérdés csak az, hogy melyik szerint. Az ó- vagy újgörög alapján. Azért nehéz eldönteni, mert a középgörögöt (is) általában latinos formában írták át régen (teszem azt Szkülitzész [ó], Szkilídzisz [új], Scylitzes [latin]), így nem nagyon van íráshagyománya a középgörög közvetlen átírásnak, miközben az nagy valószínűséggel tehető fel, hogy az újgörögre jellemző hangváltozások zöme a középgörögben már megtörtént, hiszen például a Baszileiosz név a szláv nyelvekbe Vaszilij, a magyarba Vazul-Vászoly alakban ment át.

Mi a véleményetek róla? – LA^pankuš 2021. június 23., 08:45 (CEST)

Látom, nem lesz nagy tolongás. Esetleg @Bennó:? – LA^pankuš 2021. június 23., 23:28 (CEST)

Úgy emlékszem, a WP:GÖRÖG-ben leírtuk. A helyzet nagyjából az, hogy a bizantinológiában az ógörögös átírás a szokásos, de mivel a középgörög ejtés (és nyomukban a névalakok mindenféle alternatív helyesírásai) jóval közelebb állnak az újgörög ejtéshez, szerencsés lenne legalább első előforduláskor zárójelben megadni az újgör ejtést is. Szerintem ez egy vállalható kompromisszum, ezt lenne szerencsés érvényesíteni, tehát hogy alapvetően ógör átírást alkalmazunk a középgörre is, de a fenti okok miatt legalább első előforduláskor megadjuk az újgör ejtést is az utóbbi szabályai alapján mintegy másodlagos alakként. Bennó^fogadó 2021. június 24., 00:02 (CEST)

Megnéztem a WP:GÖRÖG-öt, de ott leginkább uralkodónevekről, földrajzi nevekről van szó. A leírása és indoklása azért persze hasonló ehhez, amit írtál. Akkor viszont végig kell menni egyenként ezeken az irodalmárokon, és átnevezgetni rendes átírásokkal. Köszi a választ. – LA^pankuš 2021. június 24., 00:23 (CEST)

Héber nevek útmutató

Szeretném itt jelezni a hebraista kollégáknak, hogy a WP:HÉBER vitalapján írásban gondolkodtam egyet. Nem nagyon olvassa senki, gondoltam szólok. – Garamond ^vita 2021. június 23., 20:44 (CEST)

Ilinden–Preobrazhenie felkelés

Az Ilinden–Preobrazhenie felkelés szócikket kellene átnevezni. Az ilinden – bolgárul Илинден – Szent Illés napja, a preobrazsenie Krisztus színeváltozása két jeles naptári nap (görögkeleti ünnep), amikor a két egymástól majdnem független felkelés kitört. Két példát találtam, https://dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/236126/MilanovViktor_ertekezes_final_titkositott.pdf?sequence=1&isAllowed=y ahol a 31. o. Ilindeni-Preobrazseni felkeléa és a https://www.epa.hu/00000/00018/00152/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_1985_04_966-996.pdf a 968. o. ilinden-preobrazsenii felkelés és a 978. o. ilindeni-preobrazseni fel­kelés. Kérdéses a kötőjel milyensége is. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. június 23., 07:48 (CEST)

szerintem akkor ilindeni és preobrazseni felkelés Xia ^Üzenő 2021. június 23., 08:37 (CEST)

Az ilindeni és-sel jó, kikerüljük a kötőjelet. A másik ünnep neve viszont, preobrazsenie, https://bg.wikipedia.org/wiki/Преображение_Господне innen preobrazseniei a logikus. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. június 23., 09:08 (CEST)

igazából nekem egyik sem tetszik, mert az i-s változat nekem pl. helységnevet juttatna eszembe, ha átlag olvasó lennék, pláne olyan, aki nem tud bolgárul. Nagyon rendhagyó lenne a magyar nevét használni ezeknek az ünnepeknek? Felkelések Szent Illés és Krisztus színeváltozása napján - nagyon wikieretnek lenne? Xia ^Üzenő 2021. június 23., 09:25 (CEST)

A jeles napokhoz kapcsolódó történelmi eseményeket szokás lefordítani Szent Bertalan éjszakája, húsvéti felkelés de ebben az esetben kevésbé ismertek az ünnepek is, az események is. Fordítással hosszabb és összetett lesz a cím, újabb kérdéseket vet fel és nem is fordítják le máshol. https://www.wikidata.org/wiki/Q1145682#sitelinks-wikipedia 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. június 23., 10:28 (CEST)

Mondjuk pont az ilyen ünnepek esetében vannak -i képzős változatok: pünkösdi keresztények, húsvéti tojás, karácsonyi lakoma stb. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. június 23., 09:29 (CEST)

jó, de ezeket tudod, hogy ünnep, mert magyarul vannak. az Ilinden szóról nekem nem ünnepnap jutna eszembe. Xia ^Üzenő 2021. június 23., 10:48 (CEST)

„Illés-napi fölkelés”, erre kifejezetten emlékszem. A másikra nem, de abban teljesen igazatok van, hogy preobrazsenie az magyarul színeváltozás (Urunk – Krisztus – színeváltozása, görögül metamorphószisz illetve latinul transfiguratio). A keleti egyházakban a húsvét, pünkösd és karácsony után a legjelentősebb ünnep. Nem hinném, hogy a felkelés ezen stádiumára magyarul tudunk értelmes elnevezést találni, ha csak nem követjük többek lapító szokását, és egyszerűen csak az Illés-napot használjuk. Ahogy a Szv. Preobrazsenie templomot is nehezen tudnám épkézláb magyarsággal megnevezni. Röviden esetleg azt használhatnánk, hogy Megdicsőülés, azt is jelenti. (De teológiailag alighanem szakszerűtlen.) – Garamond ^vita 2021. június 23., 15:18 (CEST)

a megdicsőülést a reformátusok használják, így bolgár szövegkörnyezetben valóban nem jó Xia ^Üzenő 2021. június 23., 17:47 (CEST)

Nem csak! Az ortodoxia is. De nem tudom, náluk kialakult-e magyar szóhasználat erre. Azt a hírtévés tudósítást nem érzem elegendő alapnak, amely szerint „Vlagyimir Putyin szülővárosában, a szentpétervári Megdicsőülés székesegyházban jelent meg az ünnepi szentmisén.” Nyilván eseti fordítás volt, nem alapoz meg szóhasználati hagyományt. (A pravoszlávok mindig hajlamosak voltak inkább orosz vagy görög terminológia használatára.)

Azt, hogy Illés-nap, és az akkori esemény: ezt le lehet kezelni. Viszont bármilyen szép magyaros kifejezést tudunk találni arra, hogy Urunk Színeváltozása napja, ebből dátumot képezni már nemigen lehet. Ha azt szeretnénk, hogy az olvasó valahogyan meg is találja a fogalmat a Neten, még mindig valami Preobrazsenie-napi felkeléssel járunk a legjobban. Garamond ^vita 2021. június 23., 23:12 (CEST)

Szubjektív véleményem: A napot mindig "Urunk színeváltozásának ünnepe"-ként hallottam. A vásárt viszont mindig Illés-napinak láttam-olvastam, hallottam. Akela ^vita 2021. június 23., 17:50 (CEST)

Kicsit OFF. Számtalan helyen (köszönhetően Copy Paste szerkesztőnek) megtalálható egy felsorolás a bulgáriai kolostorokról. „A kolostorok közül a leghíresebbek és a leglátogatottabbak a következők rilai, bacskovoi, rozseni, trojani, preobrazseni valamint az aladzsai kőkolostor.” Ahogy Xia már észrevételezte, magyar szemnek ezek az i-végűek szinte automatikusan helységnévként értelmeződnek. Na már most: Rila, Bacskovó, Rozsen, Trojan tényleg helységnév, tehát lehet egy kolostor rilai, bacskovói stb. Viszont Aladzsa nem helységnév, hanem a kolostor neve, ez tehát nem aladzsai. A preobrezsenit már magatoktól is tudjátok. Az enWikin van szócikke, ott rövidebb alakban is megtalálható, mint Színeváltozás-kolostor (Преображенски манастир, Preobrazsenszki manasztir, az angol, úgy látom, a latinból értelmezi, The Transfiguration Monastery). És megvan bővebb alakban is, Az Úr Szent Színeváltozása kolostora (манастир „Свето Преображение Господне”, manasztir „Szveto Preobrazsenie Goszpodne”). – Garamond ^vita 2021. június 24., 14:37 (CEST)

A két ünnepet szerintem se fordítsuk, hanem írjuk át. Ha a fölkelés nevét a macedon cikk címéből írnánk át, egyszerűen Ilindeni felkelés lenne. A fent hivatkozott két tanulmányban viszont a bolgár alakból írják át: ilindeni-preobrazseni felkelés, ill. "Ilindeni-Preobrazseni felkelés" alakban. Figyelembe véve Sepultura fenti megjegyzését, én nem látom akadályát, hogy az ilindeni-preobrazseniei felkelés alakot használjuk a cikkcímben, a bevezetőben megadva a magyarra fordított alakot. (Persze oroszból átírva preobrazsenyiei lenne, de azt hiszem, a bolgárban nincs ilyen lágyítás. – Vadaro ^vita 2021. június 24., 16:33 (CEST)

Köszönöm szépen. Akkor, ilindeni-preobrazseniei felkelés lesz kiskötőjellel. Ha nincs határozott ellenvélemény, át fogom nevezni. Címben az Ilindeni lesz nagybetűs, kiskötőjel esetén és ha jól gondolom. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. június 24., 17:21 (CEST)

Erdélyi-középhegység vagy Erdélyi-szigethegység?

Erdélyi-középhegység: honnan lehet tudni, melyik a „hivatalos” neve? És mit jelent, hogy hivatalos? Esetleg a Földrajzinév-bizottság foglalkozott vele? Azért kérdem, mert nekem a második tűnik elterjedtebbnek. Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. június 24., 18:06 (CEST)

Erdélyi-középhegység. (Főszerk. Karátson Dávid) Magyarország földje (Kitekintéssel a Kárpát-medence egészére), Magyar Könyvklub, 1997, 408. o.

A hivatalos meghatározással nem sokra megyünk: 1303/2007. (XI. 14.) Korm. rendelet a magyarországi hivatalos földrajzi nevek megállapításáról és nyilvántartásáról. Ez a 2007. évi Kormányrendelet, nem tudom, van-e újabb ennél. Benne:

(2) Hivatalos földrajzi név: a hivatalos célra megállapított, esetenként ugyanazon részlet több neve közül kiválasztott földrajzi név.

– Vadaro ^vita 2021. június 24., 19:13 (CEST)

És itt a Földrajzinév-bizottság döntései: https://web.archive.org/web/20140410113601/http://www.kormany.hu/download/0/9f/a0000/foldrajzinev_bizottsag_dontesei_2-72.pdf, ebben lásd: 71/662. (2010.VI.21.) – Vadaro ^vita 2021. június 24., 19:18 (CEST)

Erdélyiként soha nem hallottam Erdélyi-középhegységről, csak Erdélyi szigethegységről. A "közép" itt teljesen elfogadhatatlan, hisz nem középen van, még a mai tágabb értelemben vett Erdélyben sem. Wikizoli ^vita 2021. június 24., 21:29 (CEST)

a középhegység szó jelentése Mert az Északi-középhegység sem Magyarország közepén van, de azért középhegység. Texaner ^vita 2021. június 24., 21:42 (CEST)

Az Akadémiai Kiadó által 2012-ben megjelentetett A Kárpát-medence földrajza című könyvben (főszerk. Dövényi Zoltán) a róla szóló fejezet címe „Erdélyi-középhegység (Erdélyi-szigethegység)”; a névmutatóban 6 oldal mutat az Erdélyi-középhegységre és szintén 6 oldal az Erdélyi-szigethegységre. Az Az Országos Széchényi Könyvtár és a Közművelődési könyvtárak átfogó tezaurusza az Erdélyi középhegységet hozza elsődleges alaknak, az Erdélyi-szigethegység erre utal. – Hkoala 2021. június 24., 21:53 (CEST)

A tudomány nem jog. A földrajzban bizony előfordul, hogy nincs valaminek egy darab pecsétes hivatalos neve, hanem több néven emlegetik (ld. Perzsa-öböl). Nem kell ettől félni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 25., 12:35 (CEST)

nem is, általában a leggyakoribb név a szócikk neve, a többi redir. Xia ^Üzenő 2021. június 25., 14:50 (CEST)

Ha ezt elolvassák a Perzsa-öbölnél abbamarad a vita. https://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Gulf_naming_dispute 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. június 25., 16:07 (CEST)

Szerintem ezzel semmi probléma. A középhegység megnevezés földrajzi-morfológiai, a szigethegység pedig geológiai szemléletből eredő. Mindkettő helyes, mindkettőt használják is. Az egyiket ki kell választani, és a cikkben megemlíteni mindkettőt, a másikról meg átirányítást csinálni. De teljesen mindegy, melyikből mi lesz. – LA^pankuš 2021. június 26., 23:17 (CEST)