Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív60

Mi lehet a magyar neve?

Dél-Szudán témakörében történő munkálkodásom közben futottam bele a következőbe: en:Nilotic peoples. Ennek mi lehet szerintetek a magyar megfelelője, ugyanis én képtelen voltam rájönni. – Laci.d ^vita 2011. július 13., 02:47 (CEST)

A 70-es években nilóta népek, nyelvek, törzsek. Ma, fogadni mernék, hogy nilota. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 13., 03:22 (CEST)

Én nilotidák néven is olvastam már róluk, bár ez valószínűleg a nilotid egyszerű magyarítása. A nilotára egy nagyságrenddel több találat van a gugliban. Egyébként a nobák (nubák vagy nobaták) és a dinkák és maszájok a legismertebb képviselőik. LA^pankuš→ 2011. július 13., 13:04 (CEST)

Remek, akkor a nilotát fogom használni, köszönöm. Még két kérdésem lenne: létrehoztak a területen az egyiptomiak egy angolul Equatoria nevű tartományt. Van ennek elfogadott magyar megfelelője? Illetve az enwiki cikkében szó esik a nem nilota származású zande népről, amit azonban a cikkben konzekvensen azande néven írnak. Melyik a helyes a kettő közül? – Laci.d ^vita 2011. július 13., 14:29 (CEST)

Amelyik idegen nyelven jelölik a hosszóságot, ott hosszú. A spanyolban és a katalánban. Valószínűleg a latinból jön a kifejezés, nilotes, és pont a spanyol és katalán miatt sejtem, hogy ez egy hosszú o, és rajta van a hangsúly. A mai sok magyar „nilota” viszont nyilván az angolból jön, amelynek nincsenek ilyen skrupulusai. Én tehát a hosszúra szavaznék. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 13., 15:45 (CEST)

Sajnos nincs görög interwiki, mert ott az ο/ω megint segíthetne. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 13., 16:00 (CEST)

Nem nagyon hiszem, hogy a görögök találkoztak volna a nilotákkal. Szerintem latin és nilotes (nílusiak) eredetű. Ez esetben viszont rövid, mert a latinban nincs hosszú o. Legalábbis jelölt formában, legfeljebb hangsúlyos. LA^pankuš→ 2011. július 13., 16:06 (CEST)

Jelölt formában általában nincs, de van rövid és hosszú, néha jelentésbeli különbséget is hordoz. A latin tankönyvek és a szótárak ezért jelölik egy vizszintes felülvonással a magánhangzó hosszát. Paulus Pontius Crassus Csak sajnos a latin szótáramban nincs nilo- kezdetű szó, ezért onnan nem tudom kibányászni a magánhangzó hosszát. ^vita 2011. július 13., 16:13 (CEST)

Sőt, a latin odáig megy, hogy az e-t magyar „e”-nek, az ē-t magyar „é”-nek kell ejteni a tankönyv szerint. Néha az a gyanúm, hogy a magyar nyelvtanra, szórendre, vagy inkább szórend nélküliségre is sokat hatott a latin-magyar nyelvi szimbiózis a középkorban és az újkorban. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 13., 16:19 (CEST)

Igen, ismerem a felülvont latin hangzókat. De az átírásuk mindig diakriktikus jel nélküli. Az meg, hogy hogyan ejtették, maradjon függőben. Erasmus pl. még azt állította, hogy az æ ejtendő é-nek... LA^pankuš→ 2011. július 13., 16:25 (CEST)

Az e/ē kiejtést így írja a tankönyv az erasmusi és az oxfordi kiejtésre is. A hosszúság még kevésbé különbözik, ugyanakkor fontos. Viszont nem tehetünk mást, várunk, amíg tényleg példát nem találunk olyan szövegben, ahol jelölik a magánhangzóhosszúságot. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 13., 16:47 (CEST)

Na ja, csak vigyázzunk arra, hogy a hosszú e az nem é. Bár itt o-ról van szó. LA

^pankuš→ 2011. július 13., 17:51 (CEST)

Nilotikus? Bár ezt inkább nyelvcsaládra mondanám, mert olyan a hangzása. Alensha 2011. július 13., 16:50 (CEST)

Utóbbival én is találkoztam már, tényleg a nilotikus nyelvek kapcsán. – Mathae Fórum 2011. július 13., 17:23 (CEST)

Csináltam google kereséseket a nilota:nilotikus szavakra, mindkettő előfordul ilyen értelemben, de úgy tűnik, a nilota gyakoribb. Az elte.hu-n 7:1. És használják még a nílusit is elég gyakran, ott nehéz kiszűrni a más értelmű használatból. Cikkben mind a három elmegy, de nekem úgy tűnik, az a jó, ha a nilota az elsődleges. És úgy látom, a hosszú ó teljesen kiveszett a tudományos szóhasználatból, egyet sem találtam egyetemi honlapon. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 13., 18:05 (CEST)

Hosszú ó mellett talán egy szempont: Nem tudom, van-e szóképzés-beli rokonság a helóta és a nilóta között, de valami azt súgja, hogy mindkettő ógörög eredetű szó, és egyforma módon torzult a magyarodás során. Talán nem véletlen, hogy a helóta mindig hosszú, és a nilóta is csak mostanában kezd rövidülni? Angolban, németben is ugyanaz a két szó alakja: Heloten/Niloten, Helots/Nilots. (Nem humorizálok, a pilótát direkt nem hozom fel, az nekem inkább latinnak tűnik, valszeg semmi köze az egészhez). Akela ^vita 2011. július 14., 11:42 (CEST)

A helóta a Εἱλῶται görög szóból jön, ezért hosszú. A nilotánál még nem találkoztam görög alakkal. Ami nem azt jelenti, hogy nincs. LA^pankuš→

Zelóta: ζηλωτής (nincs ezeknek valami rokon képzési logikájuk? valami csoporthoz tartozó, valahonnan származó...)? Akela ^vita 2011. július 14., 12:35 (CEST)

Én csak azért nem tartom összetartozóknak őket, mert sem a helóta, sem a zelóta nem helynévből képzett jelző. LA^pankuš→ 2011. július 14., 12:41 (CEST)

A görög Nílus azaz Νείλος rövid o-s, ragozva is. gondolom ha ebből képződik a szó, akkor az is rövid marad... - Gaja ✉ 2011. július 14., 14:03 (CEST)

magyar elnevezés

létrehozott néhány cikket:

amelyeket át kellene nevezni, a személyek hivatalos magyar nevére.

He.henrik ^vita 2011. július 12., 23:55 (CEST)

Meg kell gondolni. Richárd egyértelműen királyi herceg, tehát ő Richárd yorki herceg lesz (az első, aki király ifjabbik fiaként megkapta a rangot). A lányok viszont szintén királyi hercegnők, és nem mentek férjhez, a hagyomány szerint ők a dinasztikus nevet kapják, amennyiben nem mennek férjhez, tehát akkor ők Yorki Katalin hercegnő stb. Bennó^fogadó 2011. július 13., 00:12 (CEST)

A Yorki_herceg cikkben szerepel pl. Richárd_yorki_herceg_(Shrewsbury) és Richárd_yorki_herceg ezek ugyanazok? He.henrik ^vita 2011. július 13., 00:28 (CEST)

Nem ugyanazok, az ötödik és a harmadik herceg. Esetleg a harmadiknál angol módra lehetne használni a (Plantagenet) egyértelműsítést az angol wiki alapján. Amúgy mindkettú Plantagenet, de az angolok így különböztetik meg őket, úgy tűnik. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 13., 15:31 (CEST)

Átneveztem öket, valaki nézze meg öket, hogy jól e neveztem el öket. mert csak 1-2oldal hivatkozik rájuk.

He.henrik ^vita 2011. július 15., 20:45 (CEST)

vindóz+val/vel

Az alábbi sablonnál:

Sablon:Csonk-windows

felmerült egy probléma hogy windows+val/vel az mi lesz?

He.henrik ^vita 2011. július 16., 12:59 (CEST)

Nekem jónak tűnik a sablon szövegében is szereplő Windowszal alak, de amúgy akár át is írhatjuk a „Microsoft Windowszal kapcsolatos lap” szöveget arra, hogy „Microsoft Windows operációs rendszerrel kapcsolatos lap”. Malatinszky ^vita 2011. július 16., 14:09 (CEST)

Már egyszer fölmerült valahol, akkor megnéztem az OH-t. Egyértelmű: Windowszal, egybe. --Pagony^foxhole 2011. július 16., 14:14 (CEST)

Ok. kösz a segitséget Malatinszky és Pagony ; szerintem maradjon igy.

de amúgy akár át is írhatjuk a „Microsoft Windowszal kapcsolatos lap” szöveget arra, hogy „Microsoft Windows operációs rendszerrel kapcsolatos lap”. ez szerintem korlátozza a sablon használhatóságat (vélemenyem szerint csak arra lehetne hasznalni, ami a vindózban alapból benne van.)

He.henrik ^vita 2011. július 16., 14:40 (CEST)

Szent Ilona

Segítséget kérnék ezen cikk helyes címének megtalálásában. A jelenlegi cikkcím félrevezető, mivel sosem volt császárné. Egyfelől Constantius Chlorus minden bizonnyal nem vette feleségül, de ha a felesége lett volna is, amikor császárrá lett, új feleséget vett, tehát Helena csak egy római hadvezér felesége lehetett. Szimplán Szent Ilonára nem lehet átnevezni, mert az a sziget neve, de egyébként is kell az egyértelműsítés a névbe. Az pedig elég furcsán hatna, hogy "Szent Ilona (Constantius Chlorus ágyasa)".

Tehát két dolog lehetséges, vagy a Szent Ilonának kell találni valami egyértelműsítő tagot, vagy a saját nevére (Flavia Iulia Helena) nevezni. Vélemény? LA^pankuš→ 2011. július 17., 12:08 (CEST)

Vajon mit mond a forrás? Mert annak eleve az a címe, hogy Római császárnék. --Pagony^foxhole 2011. július 17., 12:11 (CEST)

Azt a forrást épp én tettem bele... Az pedig pont azt mondja, amit fentebb írtam: rendkívül valószínűtlen, hogy Constantius Chlorus felesége lett volna, de császári kinevezése előtt Maximianus lányát vette el, így semmiképp nem volt soha császárné. Később, Constantius halála után fia, Constantinus adta neki a tiszteletbeli augusta címet, amit annakelőtte sosem viselt. LA^pankuš→ 2011. július 17., 12:16 (CEST)

A Szent Ilona cikkben ez áll: A Cartographia Kiadó világatlasza szerint az adminisztratív egység neve Szent Ilona, a sziget mint földrajzi név pedig Szent Ilona-sziget. Lehet, hogy ezt kéne valahogy átnevezni? --Pagony^foxhole 2011. július 17., 12:22 (CEST)

Az is lehet, de a személynek akkor is kell egyértelműsítő tag. Vagy legyen ő egyszerűen Szent Ilona? LA^pankuš→ 2011. július 17., 12:24 (CEST)

Ha nincs még egy Szent Ilona, miért ne? --Pagony^foxhole 2011. július 17., 12:25 (CEST)

OK. Ha nem lesz más vélemény, az lesz. LA^pankuš→

Hát már csak azért is jobb volna így, mert minden további Szent Ilona róla van elnevezve, a sziget is, a vulkán is stb. Bennó^fogadó 2011. július 17., 15:57 (CEST)

Klikkek

A kínai hadúri klikkek kapcsán merült fel bennem az, hogy ezeket pontosan hogyan lehetne helyesen leírni. Mivel általában egy-egy tartományról kapták a nevüket, így odakerült melléjük a klikk szó is, de magyarul hogy helyes ezt odakapcsolni? Például Fengtien klikk vagy Fengtien-klikk a helyes? – Laci.d ^vita 2011. július 18., 17:37 (CEST)

Ha tényleg tartományról kapták a nevüket, akkor egyik se, hanem i-képzővel: fentieni klikk. És ez nem tulajdonnév, tehát marad kisbetűs. Bennó^fogadó 2011. július 18., 18:33 (CEST)

Ettől szerintem kicsit komplikáltabb a dolog, mert pl. az Anhuj klikknek csak a vezetői voltak anhujiak, de maga a hadúri csoport teljesen máshol működött. – Laci.d

^vita 2011. július 18., 18:59 (CEST)

Az nem számít semmit se. A csoport neve attól még lehet az anhuji. A párizsi iskola tagjai se mind éltek-haltak Párizsban. Az i-képzős alak egyszerűen kötődést is képes kifejezni. Bennó

^fogadó 2011. július 18., 19:02 (CEST)

Én történetesen a „mukdeni klikk” kifejezést sokszor olvastam már, érdekes, hogy nincs rá Google-találat. Igaz, volt néhány évtizedes szünet a kínai–magyar kapcsolatokban. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 18., 18:57 (CEST)

Mellesleg, nem írna valaki hozzáértő legalább egy nyúlfarknyi cikket klikk szónak erről a jelentéséről? Pillanatnyilag a Klikk átirányít a szó gráfelméleti jelentésére. Kéne egy rendes egyértelműsítő, amiben benne vannak a kínai klikkek, a szoros, kirekesztő baráti körök, és a kattogó hangok a kecsua meg a zulu nyelvben. – Malatinszky ^vita 2011. július 18., 19:43 (CEST)

A Rákosi klikket is bele kéne venni szerintem. (Ennek amúgy mi a megfelelő helyesírása?) Az esetleges vállalkozónak: a {{Hadurak kora}} sablonban fel van sorolva az összes kínai hadúri klikk. – Laci.d

^vita 2011. július 18., 19:47 (CEST)

Rákosi-klikk (tulajdonnév + köznév összetétele). Bennó^fogadó 2011. július 18., 19:53 (CEST)

Ez ugyanaz, mint a Rákosi–Gerő-klikk? Mert ha igen, akkor egyben jó illusztráció a kis- és nagyötőjel használatára. Malatinszky ^vita 2011. július 18., 21:21 (CEST)

Közben megcsináltam az egyértelműsítőt. – Malatinszky ^vita 2011. július 18., 21:21 (CEST)

Lépésről fokra

Pagony valamiért az egyéb kocsmafalra írta a lépésről-lépésre kifejezést. Van rá egy csomó találat. Ugyanúgy a fokról-fokra kifejezésre is. Általában is igaz, hogy az "x-ről x-re", "y-ról y-ra" két szóba írandó? Mert akkor könnyen lehetne fixet írni az ilyen kötekedőjeles alakok cseréjére. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 11., 00:53 (CEST)

Azért oda írtam, mert sablonban van a kétféle írás, méghozzá ugyanazon év ugyanazon hónapjából. Két sablon volna ugyanabból a fajtából? Egyébként különírva helyes mindegyik, ellenőriztem magam az OH-ban. --Pagony^foxhole 2011. július 11., 00:57 (CEST)

Tényleg kétféle sablon, bár tök ugyanúgy néznek ki: a tetejükön más-más az angol felirat például. --Pagony^foxhole 2011. július 11., 01:04 (CEST)

Igen, minden ilyen különírandó: méterről méterre stb. --Pagony^foxhole 2011. július 11., 01:25 (CEST)

Igazán kiváló ötletet adtál, köszi, és nem is volt olyan triviális megírni a fixet, mert azokat is meg kell találnia, ahol a mondat elején az egyik naggyal, a másik kicsivel kezdődik, és az eredeti alakjukban vissza is adnia. De sikerült kikísérleteznem, és közben megint tanultam valami érdekeset, így néz ki:

(ur'(?i)\b(.*?)ról ?- ?(\1)ra', ur'\1ról \2ra'),
(ur'(?i)\b(.*?)ről ?- ?(\1)re', ur'\1ről \2re'),

Most gyűjti őket a bot, szerintem első alkalommal nem lesz kevés belőlük. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 12., 20:28 (CEST)

Megtaláltam az OH 100. oldalán, tőismétlő mellérendelés. Van ott még néhány példa, amire rákeresve a következő érdekes képződményeket találtam: 3 háztól-házig, 2 háztól–házig nagykötőjellel (gondolom, a "tól-ig viszony" szabályára emlékezett a user) megszámlálhatatlanul sok szemtől-szembe és szemtől-szemben, valamint fej-fej mellett, és egy fej-fej-mellett is (egy cikken belül kétféleképp írva). Kicsit átírom a keresést. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 12., 20:57 (CEST)

Ez nagyon jó lesz, gratula! Arra van valami magyarázat, hogy ugyanaz az üdvözlősablon hogyan fordulhat elő kétféle formában? --Pagony^foxhole 2011. július 12., 21:02 (CEST)

Ugyan, kit érdekelnek e múltbéli sötét dolgok, sárgult pergamentek, fóliánsok, miken penész ül, ha egyszer jövőt lehet építeni, új módszereket kifejleszteni, rendet csinálni, eszmét terjeszteni? :-) Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 12., 21:41 (CEST)

Javítottam és bővítettem a fenti kifejezéseket, de ezzel együtt is kegyetlenül lassan megy, hiszen még egy kezdőbetűt sem tudok megadni neki, mit keressen, csak egy absztrakt mintát. Többszöri nekifutással 2006. június 12-éig sikerült eljutnom a cikkek létrehozásának időrendjében, és már eddig is 127 javítás volt, a végére ezek szerint több ezer várható. A listát toronymagasan az időről időre vezeti, nyomában kullog a napról napra és az egytől egyig, de a fenti képek mutatják, hogy egészen érdekes és változatos példányokat is sikerült nyakon csípni. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 15., 13:21 (CEST)

Hát ez a klienstől-kliensig tényleg meglepő. LA^pankuš→ 2011. július 15., 13:27 (CEST)

511 cikkben javítva, ha jól számoltam (egy hónappal ezelőtti dump alapján ), néhány esetben cím részeként volt, ez kimaradt, és igazán üdítő volt az elmúlt hét során végignézni, miféle kifejezések bukkantak fel a minta alapján. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 20., 22:31 (CEST)

Lord Killanin

A Nemzetközi Olimpiai Bizottság 6. elnökét a fenti elnevezéssel szokás hivatkozni a sporttal kapcsolatos körökben. Egy új szerkesztőtársunk – több másik NOB-elnök mellett – örvendetes módon meg is írta nemrégiben a szócikkét. Kérdésem, hogy elfogadott e a huwikin ebben a formában a cikkcím: Michael Morris, Killanin 3. bárója? -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 18., 21:28 (CEST)

Ezt a formát követi például a Lord Kelvinről szóló cikk is. – Malatinszky ^vita 2011. július 18., 21:37 (CEST)

Nekem mégsem tetszik. A nemeseket csak akkor említettük eddig nemesi nevükön, ha uralkodói pozícióban voltak. Ezek a lordok pedig annyian vannak, mint a nyű. Paul McCartney sem Sir Paul McCartney. Az én javaslatom: a szócikk címe legye az elfogadott személynévi forma, a lordosokról meg legyen rájuk átirányítás és a cikkben legyen elmagyarázva a többi. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 18., 21:44 (CEST)

Sőt: Pierre de Coubertin is báró volt... --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 18., 21:47 (CEST)

Szerintem is inkább tartsuk fenn a Lord Killanint meg a Killanin bárója cikket a címnek magának, egyszersmind a viselői felsorolásának, és a viselők maradjanak a polgári nevükön. Bennó^fogadó 2011. július 18., 21:49 (CEST)

Kelvinnél mondjuk necces, mert a William Thomson nevet a nagyköz aligha ismeri, csak a Kelvin-skálát meg -fokot. --Pagony^foxhole 2011. július 18., 21:54 (CEST)

Szerintem ez Lord Killanin-nél de még magánál a sztárok sztárjánál, Majkánál vagy Lilunál is necces... --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 18., 21:59 (CEST)

Ha nem ismerik, hát annyi baj legyen, ez az a szempont, amit a WP-ben úgyse tudunk betartani, vagy egyenkénti vizsgálódás, vagy zsinórmérték (és csak a kirívó esetekkel bajlódunk egyenként). Aki Lord Kelvinnek ismeri, megtalálja a redir alapján. Hm? Bennó^fogadó 2011. július 18., 21:59 (CEST)

Megtalálja, de élettől elrugaszkodott enciklopédiának fognak bennünket titulálni. --Pagony^foxhole 2011. július 18., 22:01 (CEST)

Annyi baj legyen, nem lehet mindenkit boldoggá tenni. (Vagy éppen azzal, hogy panaszkodhat ránk.) A problémánk az, hogy egy címet összesen egyfelé tudunk átirányítani, márpedig az méltatlan eljárás az összes többi viselőjével szemben. Ezért tényleg indokoltabbnak tűnik, pláne az angolszász gyakorlatban, ahol családnév és nemesi név szétválnak, külön lapon kezelni a rangot, felsorolni a cím viselőit, és elirányítani a polgári nevükre. Sztem. Bennó^fogadó 2011. július 18., 22:03 (CEST)

Persze, logikus rendszer. --Pagony^foxhole 2011. július 18., 22:06 (CEST)

Miért rugaszkodna el az élettől egy olyan enciklopédia, amely a becsületes nevén hozza a nevezetes, híres személyeket. Ilyen módon egységesen kezelve őket. Minden ráaggatott névről lehet (és kell) redirektelni, és ezzel is szolgálhatjuk a felnövekvő generációk tudásszomját. Képzeld, milyen jól alakul egy társaságban, ha Te pl. meg tudod mondani Lord Killanin becsületes nevét. A csajok úgy fognak rád tapadni, hogy csak na... :) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 18., 22:07 (CEST)

Vitathatatlan, hogy van olyan szokásunk, miszerint híres embereknél azt a nevet használjuk elsődlegesen, amelyiken közismertek lettek, akkor is, ha ez nem az eredeti neve az illetőnek: Mark Twain, George Orwell. Ennek mintájára nekem a Lord Killanin és a Lord Kelvin védhetőnek tűnik. A Sir Paul McCartney-t azért találom rossz párhuzamnak, mert ott pusztán egy "Sir" titulust kapott Paul McCartney, de a neve nem változott meg. Thomson viszont nem egyszerűen Lord Thomson lett, hanem a vezetékneve is megváltozott Kelvinre. Malatinszky ^vita 2011. július 18., 22:12 (CEST)

Persze, persze... ;) A művésznevek nem jó összehasonlítási alap. Annak ellenére fenntartom a véleményem. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 18., 22:18 (CEST)

Nos, mi legyen akkor? -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 19., 23:29 (CEST)

Szerintem egyértelmű: szócikk a rangról, személyről viszont cím nélküli született polgári nevén. Bennó^fogadó 2011. július 20., 19:11 (CEST)

Moszlim, muszlim, mozlem vagy muzulmán?

Melyik legyen a preferált írásforma a szócikk-címekben, pl: vezír (muszlim méltóság). Akela ^vita 2011. július 19., 17:05 (CEST)

Szerintem jó a muszlim. A moszlim kikopóban van, a muzulmánnak meg nincs jó csengése mostanság. LA^pankuš→ 2011. július 19., 17:09 (CEST)

A muzulmán egyszerűen régies, csakúgy, mint a moszlim és alakváltozatai (mozlem stb.). A vallás maga iszlám (hovatovább jelzőként is alkalmazott), a hívő muszlim. Biztos, hogy ez valláshoz kötődő méltóság? Nem inkább kulturális kötődésű? Abbászida és oszmán. Bennó^fogadó 2011. július 19., 17:31 (CEST)

A vallás maga iszlám, egyetértek. Az iszlámhitű ember pedig muszlim. A méltóság a kalifátusban jelent meg, és utána gyakorlatilag minden iszlám hitű országban létezett, mivel az államszervezet alapeszményét továbbra is a kalifátus jelentette. Tehát a vezírségnek ez a formája inkább kötődik az iszlámhoz, mint bármi máshoz. Csak ha iszlám méltóságnak neveznénk, akkor vallási címnek tűnne. LA^pankuš→ 2011. július 19., 17:39 (CEST)

Azon tűnődöm, hogy a moszlim, muszlim a magyarban nem újkori jövevényszó-e, szolgai átvétel angolból? Saját szavunk a „muzulmán” (Muselmann) (a régi német-latin alapra sokszor hivatkozunk, mint követendő irányra az amerikanizmusokkal szemben). Még régebbi szavunkat, a „mohamedánt” (ami analóg a „kálvinista”, „lutheránus”, stb.-vel) viszont súlyosan sérelmezik és tiltakoznak használata ellen, azt fel sem hoztam. Konkréten a vezírnél tényleg inkább a török (türk) népekre ésszerűbb utalni, a vallásra. Akela ^vita 2011. július 19., 17:43 (CEST)

Nemnem, a türk népek csak átvették, mégpedig az iszlámmal együtt az araboktól. LA^pankuš→ 2011. július 19., 17:45 (CEST)

Az arabok pedig a perzsáktól, mert perzsa eredetű szó. A cikk szerint is a latin vicarius szóval egyezik az etimológiai eredete. Gondolom a Szászánida Birodalom meghódítása körül kell keresni az átvételt. A nomád arabok átvették a fejlett perzsa államszervezet szakszavait. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 19., 18:45 (CEST)

Én semmiképpen nem nevezném muszlim méltóságnak, mert tényleg nem vallási méltóság, hanem világi. A palatinus sem keresztény méltóság. Szerintem vagy méltóság vagy keleti méltóság. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 19., 18:50 (CEST)

A szimpla méltóság azért nem jó, mert az óegyiptomi vezír nem passzol ide. Pedig az is méltóság. A keleti méltóság sem jó, mert túl általános, nem minden keleti népnek van vezírje. A palatinus tényleg nem keresztény méltóság, de például a császár (legalábbis eredendően, illetve a későókortól) az. Pont ezt írtam fentebb: ha iszlám méltóságnak neveznénk, akkor vallási jellegű lenne, így viszont a muszlimokra vonatkozik általában, nem a vallásukra. LA^pankuš→ 2011. július 19., 19:11 (CEST)

Ja látom van külön egyiptomi, hogy nézem. Megnéztem az angol wikit, úgy is meg lehetne oldani, ahogy ők, szerintem. Lenne egy vezír és egy vezír (ókori Egyiptom). Egyébként rosszak az interwikik, az egyértelműsítő lap és a muszlim vezír is interwikis, ezek az angol sima vezirre mutatnak, onnan vissza pedig az egyértelműsítő lapra van. Nem tudom, ilyenkor mit kell törölni, hogy utána a bot jó interwiki rendszert építsen fel és ne a régi rosszat állítsa helyre. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 19., 20:19 (CEST)

Én is a "muszlim" elsődlegessége mellett szavazok, de a muzulmánt, mint magyar (és nem sérelmezett) kifejezést nem üldözném, valószínűleg magától is el fog kopni, de nem egyhamar. Egyébként egyetértek a Hidaspal által felvetett verzióval: a muszlim világ vezírjeit nem kell megkülönböztetni, az egyiptomiakat viszont igen, mert őket visszamenőleg nevezték így (és ismertség alapján azt is mondanám, hogy tekinthetjük a fő jelentésnek). – Mathae Fórum 2011. július 19., 20:36 (CEST)

Helyesen muszlim, Simon Róbert az Iszlám lexikonában egy helyütt részletesen kifejti, miért ez a helyes megnevezése, megkeresem majd. Egyébként nem értem, melyik perzsáktól vették át, az óperzsáktól? A szászánidákkal kapcsolatos átvételről nekem nincs forrásom, általában az abbászidáktól eredeztetik a funkciót. Ha már az abbászidáknál is volt, az államszervezetet és magát a megnevezést csak tőlük vehették, mert perzsa területen az akkori indo-iráni népséget többnyire törökök uralták, például a szeldzsukok, akiknél már bőven volt vazír vagy vezír. A cikkben ismertetett etimológia sem egyértelmű egyébként. Ogodej ^vitalap 2011. július 19., 21:00 (CEST)

Re: Hidaspál -- A muszlim államszervezetekben nincs ám annyira szétválasztva a vallási és világi méltóság, mint a nyugati világban, az iszlámn szelleméből fakadóan olyan, hogy világi méltóság nem is létezhet. Ahol muszlim állam van, ott a vallás nem ismer el olyat. Vallás és állam egy és ugyanaz. Ogodej ^vitalap 2011. július 19., 21:08 (CEST)

A cikk egyébként rettentő állapotban van, esetleg megcsinálom rendesen. Az Encyclopedia Britannica és a Brill lexikon alapján, ezek elég korrektnek tűnnek. Ogodej

^vitalap 2011. július 19., 21:41 (CEST)

A funkció nyilván nem, de a szó maga tudomásom szerint perzsa eredetű. A törökök meg csak az ezredforduló táján hatoltak be az iráni térségbe, addig részben a helyi dihkánok, részben a szintén helyi hadurak domináltak a térségben. Az sem teljesen igaz, hogy ne lehetne elválasztani vallási és világi méltóságot, mert a vezír által vezetett uralkodói adminisztrációnak elsődlegesen és alapvetően szekulárisnak nevezhető feladatokat kellett ellátnia, legfeljebb a waqfok ellenőrzése volt "egyházi" jellegű feladat (tudván tudva, hogy nincs olyan, hogy muszlim egyház). Úgyhogy szerintem minden további nélkül mondhatjuk, hogy a vezír világi hivatalnok, hiszen pénzügyekkel, külpolitikával, államigazgatási kérdésekkel foglalkozott – fetvát nem adott ki, a bíráskodást sem gyakorolta (még akkor sem, ha nagy ritkán elméletben főbíró is volt). A vallási jellegű és az államvezetési szakértelem mindig is elvált valamennyire, bár nyilván elvárt volt némi ismeret az iszlám terén is, ami egy értelmiségi esetében képzéséből fakadóan adottnak tekinthető. – Mathae Fórum 2011. július 19., 23:52 (CEST)

Úgy van, az arabok hódításaik során először a 7. században a bizánci és a középperzsa nyelvű szászánida államba ütköztek, tőlük vehettek át a fejlett államberendezkedésre vonatkozó szavakat. A bizánciakat nem hódították meg, a perzsákat igen, ezért a perzsa átvétel. A török népeknek ekkor már létezett az első állama, a Türk Birodalom, de ők is iráni vagy egyéb, ismeretlen eredetűnek mondott szavakat vettek át a méltóságnevekre. A türk szó is szaka, a kagán sem török, stb. A szeldzsukok pedig úzok a 10. századból, akkor szerveződtek magasabb szintre. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 20., 02:47 (CEST)

Re Mathae: Többféle elmélet van a szó eredetéről, ezeket forrásokkal beraktam a cikkbe az etimológia alatt, csak azt szerettem volna, hogy lehetőleg az összes fellelhető értelmezés megjelenjen a cikkben. Lehet hogy perzsa eredetű, de lehet, hogy nem, vannak akik azt állítják, hogy nincs különösebb kényszerítő ok arra, hogy perzsa legyen (Brill), vannak akik ragaszkodnak hozzá. A "világi" jelzővel kapcsolatban: a vazír nyilván nem döntött vallási kérdésekben, itt csak az államszerkezetre vonatkozóan tettem megjegyzést, talán helyesebb lenne a világi helyett a polgárit (mint muszlim polgár) használni.

Re Hidaspál: Nem vitatta senki, hogy a szeldzsukok úzok, sőt ogúzok, de hogy ki honnan és milyen államszerkezetet vett át, arra forrásom nekem nincs, noha valószínűleg így van. Egyébként legjobban azt szeretem a forrásolásban, hogy nem nekem kell vitatkozni, hanem a források vitatkoznak egymással, ezért jobb feltüntetni minden fellelhetőt a cikkben . Ogodej ^vitalap 2011. július 20., 09:14 (CEST)

A világi vagy polgári lényegében ugyanazt jelenti. A polgárit is biztos akadna, aki vitatná, mondván, hogy az nem egy polgári társadalom. És főleg azért, hogy a vita sose érjen véget. Én viszont nem vitatom, meghagyom ezt másoknak. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 20., 16:40 (CEST)

Török-elleni / török elleni

Jó ez így kötőjellel? Török-elleni szövetségesek ... Akela ^vita 2011. július 19., 17:28 (CEST)

OK (átnevezéssel megoldva) Akela ^vita 2011. július 19., 17:55 (CEST)

Dinasztiák kötőjel nélkül és kötőjellel

Nekem úgy tűnik, hogy a következő két dinasztiakategóriát át kellene nevezni kötőjel nélkülire: Kategória:Afsárida-dinasztia, Kategória:Szafavida-dinasztia. Lásd pl. Kategória:Ptolemaida dinasztia valamint további példákat és ellenpéldákat a Kategória:Uralkodóházak-ban, amikor helyes a kötőjel. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 20., 20:51 (CEST)

Szerintem helyes a kötőjel, lásd Iulius–Claudius-dinasztia. A Ptolemaidák önmagukban is dinasztiát jelentenek, ezért nem látszik szükségesnek a kötőjel, de szerintem oda is kéne inkább, mint a többiből elvenni. LA^pankuš→ 2011. július 20., 20:57 (CEST)

Pontosan arról van szó, hogy az Afsáridák és a Szafavidák is önmagában dinasztiát jelent. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 20., 21:53 (CEST)

A felvetés jogos, de ilyenkor számításba kell venni, hogy afféle vezetéknévpótlékként szerepel az utólagosan alakított konvenció, tehát mégis Szafávida-dinasztiáról beszélünk, úgy, mint Habsburg-dinasztiáról. A kötőjel tehát kell. Bennó^fogadó 2011. július 20., 21:55 (CEST)

Ha már itt vagyunk: Melyik jobb: „-dinasztia” vagy „-ház”? Akela ^vita 2011. július 21., 01:11 (CEST)

Szerintem egyik sem túl jó, hiszen családokról beszélünk (többnyire). De inkább opcionálisnak gondolnám. LA^pankuš→ 2011. július 21., 01:13 (CEST)

Teljesen mindegy, csak következetes legyen valamelyik. Ház v. dinasztia. A család kevésbé jön szóba, pláne mert helyesírási alapon éppen az különbözteti meg az egyéb családjelölésektől, hogy kötőjeles (vö. Habsburg-család vs. Kristóffy család). Bennó^fogadó 2011. július 21., 10:30 (CEST)

Aleksa Šantić (Zombor)

Az csak hab a tortán, hogy rossz az egyértelműsítő névtag használata (lévén ez az egyetlen település ezen a néven), de mivel az egykori Magyar Királyság területén van, ezért szerintem szokvány szerint címszóban a magyar nevével kellene szerepeltetni.

Vélemények? -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 21., 11:06 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksa_%C5%A0anti%C4%87_(Sombor)

http://eo.wikipedia.org/wiki/Aleksa_%C5%9Canti%C4%89_(Sombor)

http://hr.wikipedia.org/wiki/Aleksa_%C5%A0anti%C4%87_(Sombor,_Srbija)

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%9B_(%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%80)

He.henrik ^vita 2011. július 21., 11:25 (CEST)

Joey igazad van, csak annyi a bökkenő, hogy melyik nevet kéne használni, lévén 1923-ban alapították meg a falut. Szajci ^pošta 2011. július 21., 11:26 (CEST)

Jó kérdés, a cikk szerint a településnek több magyar neve is van. Ilyenkor mi a zsinórmérték? -- Joey

^{üzenj nekem} 2011. július 21., 11:36 (CEST)

Током Другог светског рата насеље је окупирала Мађарска и име је промењено у Фернбах. - a második világháború alatt Magyarország okkupálta a falut és Fernbachra változtatták a nevét.

Szajci ^pošta 2011. július 21., 12:10 (CEST)

megfejtés: http://vajdasag.rs/Babapuszta#cite_note-Sebi-2 Szajci ^pošta 2011. július 21., 15:34 (CEST)

érdekes. ezekszerint ez a hivatalos neve. intézkedem a az átnevezéssel

He.henrik ^vita 2011. július 21., 16:15 (CEST)

átneveztem Babapuszta-ra

He.henrik ^vita 2011. július 21., 16:33 (CEST)

CitPer id paraméter

Szerintem a CitPer sablonba be lehetne tenni az cite journal mintájára az id= vagy inkább az issn= paramétert. Nekem a Históriára való hivatkozáskor hiányzott. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 20., 19:15 (CEST)

Milyen szép is lenne, ha erre most Pasztilla jelentkezne…

Karmela posta 2011. július 20., 20:18 (CEST)

Karmela +1 :) Ogodej ^vitalap 2011. július 20., 20:19 (CEST)

Karmela +2. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. július 23., 23:20 (CEST)

Cateau-Cambrésis-i, Valle d'Aostai

Mi a helyesírása a cateau-cambrésis-i békeszerződésnek? A helyszín eredeti neve fr:Le Cateau-Cambrésis, kéttagú kötőjeles városnév. -i képzővel, jelzőként sima köznév, mint pl. a vesztfáliai béke. Két tagú városnévből van, tehát kis kezőbetűkkel-e, vagy nagyokkal (Cateau-Cambrésis-i béke)? Az -i előtt gondolom kötőjel, mert a vége -sz-nek ejtendő.

Másik kéttagú név, ugyanaz a kérdés: Valle d’Aosta helynévből -i képzős jelző: „valle d’aostai élővilág”, vagy „Val d’Aostai élővilág”? Köszönöm: Akela ^vita 2011. július 22., 19:41 (CEST)

Le Cateau-Cambrésis kiejtése, ha nem rendhagyó akkor „lökátókanbrézi”. Szövegben úgy írnám, hogy a Le Cateau-Cambrésis-i béke, mert hiába tudjuk, hogy a le, az a határozott névelő, a magyar nyelv akkor is megköveteli a maga névelőjét, szerintem. Ahogy a Le Havre-i kikötőbe megyünk és nem az Havre-i kikötőbe. Mégis úgy látom, hogy a magyar és az angol szövegek is Le Havre esetén mindig meghagyják az eredeti francia névelőt (port of le Havre, Le Havre-i kikötő, le havre du Havre), míg Le Cateau-Cambrésis esetén elfelejtik (peace of Cateau-Cambrésis, cateau-cambrésis-i béke, paix du Cateau-Cambrésis) de itt van találat paix de Cateau-Cambrésis-re is. Lehet, hogy akkoriban a város neve névelő nélkül Cateau-Cambrésis volt? Úgyhogy nem tudom.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 23., 02:06 (CEST)

A másodikra egyértelműnek tűnik a Valle d’Aosta-i élővilág. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 23., 02:48 (CEST)

Le Cateau-Cambrésis esetéhez lenne egy segédkérdésem. Pest-Buda-i vagy pest-budai? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 23., 02:51 (CEST)

Szerintem pest-budai, mert kötőjeles. Lásd alsó-ausztriai, új-zéland, dél-pesti. Le Cateau-Cambrésis: ez egy nagy kelepce. Magyarul sose láttam "le"-vel kezdeni, nyomtatásban sem, interneten egyetlen találatot sem ad ki. Más nyelvekben is: Maga a béke (mint konkrét történelmi esemény) csak a franciában őrzi a névelőt (traité du C-C.). Többi nyelvben ejtik a névelőt, következetesen, de csak ennél az egy történelmi eseménynél. Pl. volt ugyanott 1914-ben is egy "Le Cateau-i csata", neve Bataile du Cateau, Battle of Le Cateau, Schlacht von Le Cateau... Úgyhogy azt hiszem, ezek így állandósultak, két különböző módon, a magyarban is, más nyelveken is. Az olaszban (nyelvtana a franciához hasonló): Pace di C-C (1559), szemben Battaglia di Le Cateau (1914)... Hajlok arra, hogy magyarul ne tegyem ki a "le"-t (egyetlen lenne a placcon). Akela ^vita 2011. július 23., 05:07 (CEST)

Nekem is úgy tűnik, jó lesz Le nélkül. Az ELTE honlapján egyöntetűen cateau-cambrésis-i béke. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 23., 06:19 (CEST)

Az első egy delikát kérdés, én azt mondanám, hogy visszafelé nem érvényesül egy mai megnevezési gyakorlat, ahogyan a sztálingrádi csatából se lesz *volgográdi csata. Amennyiben viszont névelő nélküli, akkor kötőjeles, és marad cateau-cambrésis-i béke. De tényleg jó kérdés. A másik egyértelmű: Valle d’Aosta-i bármi, mert az kéttagú. Bennó^fogadó 2011. július 23., 12:03 (CEST)

CitLex sablon

Ha már van CitPer és CitLib én egy CitLex (lexikon, enciklopédia) sablont is szívesen látnék, amelynek a főszerkesztők és szerkesztők is paraméterei lennének. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 20., 19:19 (CEST)

Ez a szakasz a felette levővel egyetemben eltévedt, a sablonműhelyben lenne célszerű felvetni. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 21., 07:06 (CEST)

Bár nem itt a helye, inkább a CitWeb-et kéne valaki sablontudónak megcsinálni. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. július 21., 09:19 (CEST)

Miért, a {{cite web}}^(?) nem jó? Peligro (vita) 2011. július 23., 23:13 (CEST)

He-he, erről már az általános levlistán is volt néhány hónapja egy jó kis (mondjuk úgy) eszmecsere :-) -- Joey

^{üzenj nekem} 2011. július 24., 02:07 (CEST)

Akkor már a {{cite encyclopedia}}^(?) az ide való. A CitLex azért és annyira kell, mint a CitPer a {{cite journal}}^(?) vagy a CitLib a {{cite book}}^(?) mellé. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 24., 20:02 (CEST)

Illinois Confederation

Magyarul mi lenne a neve: en:Illinois Confederation vagy Illini vagy Illiniwek (lásd az angol cikk bevezetőjét)? Köszi előre is.--Istvánka ^posta 2011. július 25., 10:10 (CEST)

Megnéztem a cikkhez fűzött többi interwikit, a cikk etimológiai szakaszát, valamint az en:Illinois#Name szakaszt Illinois állam nevéről. Nekem úgy tűnik, ez egy indián nép abban az értelemben, mint pl. a dakoták vagy apacsok is is, tehát több törzsből áll; névadója az amerikai államnak úgy, mint a dakoták vagy a delavárok a megfelelő államoknak. A nevük francia eredetű, a szó kiejtése a fent linkelt Illinois szócikk elején látható-hallható. Ennek alapján vagy az apacsok, cserokik, irokézek, magyarok, németek mintájára, az eltérő kiejtésű betűcsoportra vonatkozó helyesírási szabály szerint illinois-ok lehetne, vagy pedig, a népekre vonatkozó szokásainktól kissé eltérve, de a helyesírási bonyodalmat elkerülve illinois indiánok. Ez utóbbira több példa is van az USA-beli indián törzsek kategóriában, így nem lenne precedens nélkül való. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 25., 15:48 (CEST)

Az illini semmiképpen nem tetszik, az egy magyartól idegen többes számú alaknak tűnik (többes számban is folytatódik a mondat). Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 25., 23:03 (CEST)

Köszi!--Istvánka ^posta 2011. július 26., 08:56 (CEST)

Magyaros átírás erőltetése

A Jú jú hakuso vitalapján felvetették azt a kérdést, hogy magyaros átírást kell-e használni olyan japán művek címeiben (jelen esetben a Jú Jú Hakusó), melyek magyar kiadásban is hepburne-t használnak. Szerintem jogos a kérdés, de várnám a témában jártas szerkesztők véleményét. --Sasuke88 ^wikivita 2011. május 7., 23:57 (CEST)

Addig is, amíg a kérdés eldől, átnevezem a helyes átírási alakra, mert ez így most rossz. --Pagony^foxhole 2011. május 8., 00:13 (CEST)

Tudtommal címek esetében a meghonosodott formát kell (vagyis ahogy magyarul megjelent vagy sugározták vagy vetítették) használni. Az egyszerűség kedvéért a kreatív magyar alcímektől el lehet tekinteni a szócikk címében, hacsak nem muszáj. A szereplők neveinek esetében azonban szerintem érdemes a belső átírási irányelvekhez ragaszkodni. → Raziel ^szóbuborék 2011. május 8., 07:42 (CEST)

Szóval akkor Yu Yu Hakusho lesz? Így honosodott meg, bár annyi buktatója lehet a dolognak, hogy eddig csak az animét adták ki a franchise-ből. --Sasuke88

^wikivita 2011. május 8., 12:12 (CEST)

Támogatom Raziel javaslatát, ez tűnik a legjobb megoldásnak. Ha már úgyis ezzel a címmel használja mindenki, nincs semmi értelme itt változtatni a dolgon. – Ciccc^vita 2011. május 8., 13:17 (CEST)

Átirányítani lehet hepburnről, úgyis meg fogja találni mindenki, aki keresi. Az anime és mangakiadók vajmi kevésszer igazodnak a japán nyelv magyaros átírásához, azt nem feltétlen kellene alapnak venni. Átírási szempontból nem valószínű, hogy a mangakiadók a releváns források. Ha magyar címe lenne, rögtön nem lenne ilyen gond. Ha mégis Hepburnön marad a szócikkcím, akkor a bevezetőben fel kell tüntetni a magyarost. De én azt támogatnám, hogy ha a japán cikkek egységesen mind magyaros címmel vannak, akkor ne kivételezzünk, mert csak rossz szokásokat szül (lásd a kínai szócikkek, ami hol pinjin, hol magyaros címmel szerepelnek a wiki, totális káosz az egész. Nem kéne a japánnal is elkezdeni a káoszosítást.)Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 8., 13:55 (CEST)

Nem ez lenne az egyetlen cikk. InuYasha és Yu-Gi-Oh! sincs magyarosítva. – Ciccc^vita 2011. május 8., 14:36 (CEST)

Nem is szólva a Sailor Moonról, aminek a „magyar címe” az angol cím, legalábbis a rövid életű magyar kiadású képregényben, mert a rajzfilmsorozatban Varázslatos álmok volt. Amúgy a szereplők neveit meg a francia fordításból vették át. Az eredeti műből nem sok maradt… → Raziel ^szóbuborék 2011. május 8., 22:55 (CEST)

A kínai nevek kavalkádjának az pontos irányelv hiánya volt az oka, ami itt is fennáll. Meg kéne határozni, hogy mikor használjuk a japán és mikor az angol nevet és, hogy mikor melyik átírást kell használni. Az én javaslatom:

Ha a műnek csak japán neve van, akkor az használjuk magyaros átírásban, angolos kapitalizáció nélkül, pl. Szora no otosimono, Hikaru no go
Ha a műnek van angol neve, mely világszinten, sőt japánban is elfogadott, akkor azt használjuk, pl. Bleach, One Piece
Ha a műnek csak japán neve van, és Magyarországon hepbunre átírással honosodott meg, akkor azt használjuk, az esetleges kapitalizációt is megtartva, pl. Yu Yu Hakusho, InuYasha
Ha a műnek van magyar címe, akkor azt használjuk, pl. Varázslatos álmok (Sailor Moon helyett), Kukucska kalandjai, Conan, a detektív, Vadmacska kommandó stb.
Előfordul olyan eset is, hogy a műnek van japán és angol címe is (mindkettő elterjedt), de Magyarországra még nem érkezett meg, ekkor szerintem az eredeti japán címet kéne használni, magyaros átírásban, pl. Mai-HiME
Van olyan eset is, hogy a műnek van japán, angol és félig japán, félig angol címe. Ekkor szerintem félig japán, félig angol címet kellene használni (a japán részt magyaros átírással), ugyanis ez a legelfogadottabb és legpraktikusabb változat, pl. egy mű esetében a három változat: Szeiken no burakkuszumiszu, The Sacred Blacksmith, Szeiken no blacksmith. --Sasuke88 ^wikivita 2011. május 9., 01:03 (CEST)

Van rendszer a javaslatodban, most már csak Bennó maestrót kéne idecsábítani. --Pagony^foxhole 2011. május 9., 01:08 (CEST)

Tetszik a rendszer, igazodik az általános alapelvekhez. Egyedül a 6-os pontot ellenezném: a kevert cím használata nem jó ötlet. Ilyenkor, akármilyen faramuci, az 1-5. pontoknak megfelelően kéne besorolni a címet. Ha átírjuk, akkor teljes átírással, ha nem, akkor félig sem. A kettőt keverni nem szerencsés (ez alól még a honos nevek se képeznek kivételt, szoros átírásban Tokióból is Tokjó lesz). Bennó^fogadó 2011. május 13., 13:18 (CEST)

Nehéz kérdés, hogy mikor mit használjunk, főleg a 6-os pont. Ebbe még az is beleszól animangák esetében, hogy kiadták-e nálunk a teljes franchise-t vagy csak egy része jelent meg. Gondolok itt a pl. Sailor Moon-ra, amiből csak az animét vetítették, de mangát azt nem adták ki és mivel csak az anime címe az, hogy Varázslatos álmok, a teljes franchise-ről szóló cikknek szerintem Sailor Moonnak kéne maradni. --Sasuke88 ^wikivita 2011. május 22., 22:48 (CEST)

Egyetértek bennóval, a javaslatod a 6. potn kivételével nagyon jó! A kínai címekre is be kellene vezetni. Nem akarod ezt elfogadtatni, megszavaztatni általános érvénnyel az összes átíráshoz? Orosz stb. művel esetében is alkalmazható lehetne, és ki lehetne vele egészíteni a Wikipédia:Elnevezési szokások oldalt. A kínai film/sorozatok címeivel is nagyjából ugyanez a helyzet, nem csak az animékre lehet jó a javaslatod. Xiǎolóng ^{vigyázz, harap!} 2011. május 23., 13:57 (CEST)

Jó, írjunk ki szavazást, szerintem lenne támogatottsága, bár örülnék, ha a szavazás kiírását valaki megtenné helyettem, aki jobban ért hozzá. A 6-os pontot meg döntsük el szavazással. --Sasuke88 ^wikivita 2011. május 26., 20:55 (CEST)

kérdés Függő e még ez a szakasz, illetve egyáltalán történt e bárminemű előrelépés az ügyben? -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 18., 13:23 (CEST)

Hát szavazást kellene kiírni a megbeszéltekről csak nem tudom, hogy hova. Elég a javaslatokhoz új szakaszba? --Sasuke88 ^wikivita 2011. június 25., 00:31 (CEST)

A Wikipédia:Szavazás/Javaslatok oldal allapjaként tudsz kiírni szavazási javaslatot, amit ott listázni is kell. -- Joey

^{üzenj nekem} 2011. június 27., 16:57 (CEST)

Ukrán műugró

Az ő neve: Пригоров, Алексей Викторович

A másik: Олександр Горшковозов Előre is köszönöm! Engusz ^vita 2011. július 27., 13:33 (CEST)

Az első orosz név. Ukrán nevén így lesz: Олексій Вікторович Пригоров, magyar átírásban Olekszij Viktorovics Prihorov.

A második: Olekszandr Horskovozov.

--VargaA ^vita 2011. július 27., 16:17 (CEST)

Oldalszám a forrásleírásban

A források leírásában sablontól és a cikkíró kénye-kedvétől függően. az oldalszámot jelölheti „p.”, „pp.”, „o.” vagy „old.”.

Példák:

cite book: Muszter Mihály. Gyakorlati obskurus pedagógia, 10-12. o.
citlib: Muszter Mihály: Gyakorlati obskurus pedagógia. 10–12. o.
opcit: Muszter Gyakorlati, i. m. 10-12. o.
h: ^[1]

↑ Muszter 1958, 10-12. o.

Tisztázni kéne, hogy melyik a kívánatos írásmód, azért hoztam erre a kocsmafalra a kérdést. Ha ez a döntés megszületett, akkor a sablonokat és a kiemelési követelményeket ahhoz lehet igazítani egységesen.

A legutóbbi a kiemelésnél ugyanis feleslegesen sok munka fakadt ebből.

Pasztilla a CitLib kialakításakor alaposan utánagondolt a lehetőségeknek és én személy szerint bizalmat is szavazok Pasztilla döntésének, ezért a „10-12. o.” formát javasolom a CitLib mintájára. Rövid, érthető, magyar.

Karmela posta 2011. július 20., 14:35 (CEST)

Az angol nyelvű irodalomban a p egyesszám, a pp többesszám, tehát a többszörözés a fokozás jele. Megpróbálom megtalálni a Bibliográfiai hivatkozás szabványát. MSz ISO 690:1991 ilyet ír példaképp: 386 p. MZ/X ^vita 2011. július 20., 15:20 (CEST)

Nem érdemes itt szabványokat keresni, mert mindegyikre találunk. Döntést érdemes hozni, lehetőleg praktikusat, a WP kívánalmainak megfelelőt. Személy szerint minden jelölést teljesen feleslegesnek tartok. A hivatkozásnak azon a helyén kizárólag az oldalszám szokott szerepelni, ami felismerhető. Se o., se p., se semmi egyéb nem szükséges. Bennó^fogadó 2011. július 20., 15:35 (CEST)

Előfordulhatnak olyan adatok, amik nem felismerhetők, mondjuk egy több ezer oldalas lexikonban az 1832 nem biztos, hogy oldalszám, lehet évszám is. Az o. vagy old. megoldással értenék egyet. Én is fel akartam vetni, hogy a {{h}}^(?) sablonban felesleges a p és pp megkülönböztetése és a paraméternek legyen old. a megjelenítése. LA^pankuš→ 2011. július 20., 15:42 (CEST)

Ez egy rendkívül ritka probléma rendkívül felesleges megoldása lenne. Jó közelítéssel az utolsó adat mindig oldalszám a hivatkozásokban. Bennó

^fogadó 2011. július 20., 19:13 (CEST)

Akkor mondok egy gyakoribbat

A folyóiratok esetében az évfolyamszám, a lapszám és a hónapjelölés is szép kis számsorral jelenhet meg. LA

^pankuš→ 2011. július 20., 19:15 (CEST)

Javaslom az „old.”-ot. Az olvasónak „o.” nem informatív, 0-val keverhető, nem praktikus (sztem). Akela ^vita 2011. július 20., 16:04 (CEST)

Én túl sok szakmai érvet nem tudok felhozni, egyfelől nekem tetszik a "p" és "pp" megoldás, de ezt felesleges leírni is, nem is teszem (hoppá, mégis leírtam), ha mindenképpen magyarítani akarunk, én sem támogatnám a jelölés nélküli, csak az oldalszámot leíró megoldást, és az "o."-val szemben magam is az "old."-ot favorizálom - ha törekedhetünk a lehető legérthetőbb változatra, miért ne tegyük. Peligro (vita) 2011. július 20., 16:52 (CEST)

A rövidítés funkciója az, hogy lényegesen rövidebb alakot érjünk el. Az olyanok (ld., old.), amik pont egy karakterrel rövidítik le a teljes alakot, értelmetlenek. Aki meg a 0-t összekeveri az o-val, az sok mindent össze fog keverni amúgy is. --Pagony^foxhole 2011. július 20., 16:57 (CEST)

megjegyzés Az old. rövidítés tkp. annak a rövidítése, hogy oldalon vagy oldalán (található valami). LA^pankuš→ 2011. július 20., 18:10 (CEST)

Én Karmela javaslatát támogatom, mert az a legrövidebb. Egy könyvre vagy folyóiratra hivatkozásban az 1984. o. nemigen jelenthet mást, mint oldalt. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 20., 19:09 (CEST)

Ebben az esetben nem biztos, hogy a rövidségnek szempontnak kell lenni. A sablonban egyszer szerepel, a cikkben pedig egyetlen karakternyi bővülést sem okoz. LA^pankuš→ 2011. július 20., 19:12 (CEST)

A rövidítés nem probléma, azt esetleg meg lehetne oldani, hogy amikor az o.-hoz vagy az old.-hoz viszed az egeret, egy ún. felbukkanó üzenet bukkanjon fel, "oldal", "hányadik oldal" vagy hasonló tartalommal. Bár ez Windows only, gondolom. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 20., 19:20 (CEST)

"A hivatkozásnak azon a helyén kizárólag az oldalszám szokott szerepelni, ami felismerhető." – Odaültetnélek pár órára a dátumjavító bot képernyője elé, hogy lássad, nem így van ez. Főleg, ha még vesszőket is kihagy a drága user. Mondjuk az Akármiszeti Közlöny 1972. I. 15. o. esetén egyedül az o. árulja el, hogy nem a január 15-i számról van szó, hanem a római egyes szám 15. oldaláról. Vagy esetleg a 31 feletti szám, meg a folyóirat címéből tippelhető jelleg... És szépen átvágja a botot. Sok ilyenbe botlottam az elmúlt hetekben! Természetesen magyar oldalszámjelölést érdemes használni, mert a magyar olvasóknak írunk népszerű enciklopédiát. A p, pp a tudományos körök szokása (gyanítom, ott sem minden sznobizmustól mentesen, hogy még tudományosabban nézzen ki), a magyar Wikipédiában semmi értelmét vagy okát nem látom. Tehát o. vagy old., de leginkább o. A felbukkanó magyarázatot túlzásnak érzem, még megsértődik az olvasó, hogy ennyire hülyének néztük. Meg hát van bennem ódzkodás az erőforrások pazarlásától is, és tudom, hogy nem mindenki atomerőművel netezik. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 21., 07:04 (CEST)

Aki egy közlöny számai közt kíván tájékozódni, az tudja, milyen rendszerben adják ki és hivatkoznak rá (vagy megtudakolja). Az ellentmondásos jelölésrendszeren a jól kitalált szisztéma segít, meg ha betartjuk, nem pedig a felesleges jelölések. Ettől függetlenül semmi rossznak elrontója nem vagyok, csak itten megkérdezték a véleményünket, és hogy melyik jelölést választanánk. Én egyiket se. Bennó^fogadó 2011. július 21., 10:27 (CEST)

Értelek, de én például nem a Modern Csukahorgászat Ugocsa Megyében számai között akarok tájékozódni, hanem csak a helyesírást javítani, és ehhez értelmeznem kéne a megjelenő karaktereket. :-) Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. július 21., 10:43 (CEST)

Oldalszámjelölések összehasonlítása

jelölés	érvek mellette	érvek ellene	támogatja
(állandó hely)	a legrövidebb	nem teljesen egyértelmű, mert egy forrásleírásban más számok is előfordulnak nem segíti a botfeldolgozásokat	Bennó
p. és pp.	nemzetközi a magyarban is elfogadott tudományos benyomást kelt csak 2-3 karakter	nem magyar	Jzana
old.	magyar érthető csak 4 karakter több karakterrel is rövidebb, mint az oldalon vagy oldalán	pusztán egy karakterrel rövidít az oldal-hoz képest	Laszlovszky András, Akela, Gubbubu?, Peligro, Joeyline, Szalax
oldal	magyar egyértelmű csak 5 karakter	öt karakter hosszú	KeFe
o.	magyar érthető csak 2 karakter	összetéveszthető a nullával	Pasztilla CitLib sablonja, Karmela, Pagony, Hidaspal, Gubbubu?, Bináris, Hkoala, Szalax, Ogodej, OsvátA, Gaja, Villanueva, Einstein2

Egészítsétek ki nyugodtan, de csak röviden! A véleményeteket bővebben inkább alább fejtsétek ki.

Karmela posta 2011. július 22., 15:39 (CEST)

megjegyzés Az o-t is támogatom, de kevésbé, mint az old-ot. A p-t és a pp-t viszont nem. LA^pankuš→ 2011. július 22., 15:43 (CEST)

Akkor írd be a neved oda is, és tegyél mondjuk zárójelbe egy súlyt (⅓ és ⅔ vagy ¼ és ¾)

Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 23., 19:15 (CEST)

Egyelőre még nem érzem, hogy egyértelműen eldőlt volna, hogy merre a merre. Jó lenne, ha mások is hozzászólnának. Karmela posta 2011. július 26., 06:55 (CEST)

Én az oldal szót támogatom, mert magyar, érthető mindenki számára és hely van bőven. A formáját is meg lehetne adni, pl: 25.-52. oldal, vagy zárójelben: (25-52. oldal) Rosszabb esetben az "old." is megfelelő, de minek rövidíteni 1, azaz egy karakter miatt. - Üdv. » KeFe « Társalgó 2011. július 26., 07:14 (CEST)

Pasztilla megoldása mellett vagyok (10-12. o.) OsvátA ^Palackposta 2011. július 26., 07:59 (CEST)

Egyértelműen „o.” - magyar, rövid, érthető - legalább is számomra. - Gaja ✉ 2011. július 26., 08:43 (CEST)

Nekem is az o. tetszik – Villanueva ^vita 2011. július 26., 08:48 (CEST)

Ekkora problémát okoz a wikipédián, hogy eltérő szabványok szerint forrásolunk? Azon rágódunk, hogy o. vagy old. szerepeljen?. Hihetetlen! Ez a probléma néha-néha amúgy előbukkan, néhány hetes fellángolás és gittrágás, aztán lesz valami döntés, annak függvényében, hogy kinek van nagyobb hangja a megbeszélésen, aztán a világmegváltás rendszerint elmarad. --Istvánka ^posta 2011. július 26., 08:55 (CEST)

Valószínűleg van akkora a probléma, mint a nagykötőjel használata vagy nem használata az élő személyek életrajzi cikkeinek bevezetőjében

-- Joey

^{üzenj nekem} 2011. július 26., 12:29 (CEST)

A kiemeléseken olykor 130 fölötti számban módosíttatják a hivatkozásokban az oldalszám jelölését. Karmela posta 2011. július 26., 10:18 (CEST)

Hát nem tudom. Én rendszeresen látogatom a kiemelést, minden cikket végigolvasok, a műhelylapon zajló vitákat is rendesen követem, de ezzel a konkrét problémával még nem találkoztam. Egyedüli problémaként a forrásolás mértéke és a megfelelő sablonok használata merülnek fel (elsősorban azoknál aki első cikküket jelölik). Az elmúlt öt évben még nem találkoztam olyan esettel, hogy valaki az oldalszám jelölése miatt torpedózzon meg egy kiemelést (persze tévedhetek, de nem valószínű). --Istvánka ^posta 2011. július 26., 10:36 (CEST)

Lásd Aerosmith. Szalax jelezte, hogy rengeteg p-s forráshivatkozás van. 143 sablont cseréltem ki. Egyébként egyetértek vele, hogy egy kiemelt cikkben ne page, hanem oldal legyen. LA^pankuš→ 2011. július 26., 10:46 (CEST)

Hát a kiemelési lapon nem látom nyomát Szalax kérésének. --Istvánka ^posta 2011. július 26., 10:57 (CEST)

Egyébként meg nem a magyarítással van gondom, hanem azzal, hogy a magyar rövidítésről rágódunk. --Istvánka ^posta 2011. július 26., 11:04 (CEST)

Az "ugyanazok a hibák, mint a Metallicánál" vonatkozik erre, aztán vitalpi oda-vissza következett. Az o vagy old kapcsán magam is azon a véleményen vagyok, hogy gyakorlatilag mindegy, legfeljebb jelzem, hogy az old jobban tetszik. LA^pankuš→ 2011. július 26., 11:10 (CEST)

Istvánka, semmi esetre se rágódj rajta, ha nem akarsz. Remélem nem zavar azért, ha mi addig itt kitaláljuk, hogy a különböző forrásleíró sablonok hogyan produkáljanak közös eredményt. Karmela posta 2011. július 26., 11:15 (CEST)

Sajnos rágódni nincs sok időm, az egyértelműsítős anon lefoglal túlontúl is, úgyhogy rátok hagyom ennek a wikiéletbe oly mélyen vágó problémának a megoldását.--Istvánka ^posta 2011. július 26., 12:33 (CEST)

Arra persze volt időd, hogy 3-4 mondatban lefitymáld a törekvéseinket... Peligro (vita) 2011. július 26., 15:48 (CEST)

Tekintve, hogy véleményt kértél a kocsmafalon!--Istvánka

^posta 2011. július 26., 15:58 (CEST)

Eszembe nem jutott, hogy odaírjam: építő jellegű véleményt várunk, nem cseszegetést. Oda kellett volna. Peligro (vita) 2011. július 26., 16:46 (CEST)

Eredményhirdetés

A fenti kis szösszenetet összegezve - ha senki többet harmadszor - , elmondható, hogy a többség az egyszerű "o." megjelölést látná szívesen a forráshivatkozásokban. Ha nincs több vélemény, pár nap múlva elkezdjük átalakítani a forrásleíró sablonokat ennek megfelelően. Peligro (vita) 2011. július 28., 23:20 (CEST)

Orosz műugró

Az ő neve: Илья Леонидович Захаров Előre is köszönöm! Engusz ^vita 2011. július 28., 09:50 (CEST)

Ilja Leonyidovics Zaharov. – CFC ^vita 2011. július 28., 10:25 (CEST)

honosodott? (Cille)

Celje magyar neve honosodott-e? Ha igen, akkor Cille vagy Cilli alakban? --Hkoala 2011. július 27., 15:00 (CEST)

passz, én csak a Cillei család nevéből ismerem, ez alapján mindig azt hittem, hogy Cille. de azt se tudtam, hogy akkor ez most város, tartomány vagy mi. Alensha 2011. július 27., 16:03 (CEST)

A vitalapján már egy rakás vita van ezzel kapcsolatban. LA^pankuš→ 2011. július 27., 16:08 (CEST)

A szűk körű vitában nem volt egyetértés; a legutóbbi átnevezést önkényesnek tartom, ezért hoztam ide. --Hkoala

2011. július 27., 16:14 (CEST)

Nem láttam az ottani vitát eddig, van benne egy csomó tévedés. Nem tudom, milyen teknősbéka az, amelyik a magyar koronához csatolta a várost. A 10. században első felében, amikor a Duna mentén Melk volt a határ és a mai Morvaország nagyobb része is magyar terület ill. mezsgye volt, akkor a mai Brno, Bécs, Graz és Celje területe is Magyarországhoz tartozott néhány évtizedig, de akkor még nem volt korona. Augsburg után pedig a Német-római Birodalomhoz. A Cilli Grófság sem nem Horvátország, sem nem Szlavónia. A Stájer, Karintiai és Krajnai hercegség között valamelyiknek alárendelt grófság. Eleinte, úgy tűnik a karintiai (Anjou-kor), később a Stájer hercegségé (Hunyadi-kor). Karintia nevét a karantánokról, a mai szlovénekről kapta és ők lakták Krajnát is. Cilli a város német neve, de a német wiki is Celjének hívja. A régi magyar neve kétségkívül Cille, Cillei Ulrik neve a bizonyság rá. Mai neve viszont Celje, tévében rádióban így hangzik. Bő évtizede nekem is úgy kellett rájönnöm, hogy Cille azonos a mai Celjével, mert a Cille nevet senki nem használja a köznyelvben. Amikor IV. Béla elfoglalta Stájerországot, akkor Gutkeled nembeli István és V. István ifjabb király Ptujból (Pettau) volt stájer herceg, nem tudom, ekkor Cillét elfoglalták-e, arra tippelnék, hogy nem. Szerintem a helyes mai magyar név Celje. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 27., 18:11 (CEST)

A források alapján 100%-os biztonsággal megállapítható, hogy a magyar nyelvű atlaszok, továbbá a földrajzi nevekkel foglalkozó könyvek (mint a FNESZ) a Celje formában hozzák. Sehol, egyetlen esetben sem találtam Cilli alakot. Kicsit hasonlít az Ilyvó - Lemberg - Lwów - Lvov - Lviv problémához (csak Jugoszláviában nem volt neki külön szerbhorvát neve). --Peyerk ^vita 2011. július 27., 19:07 (CEST)

Hassonlít ez a kérdés Belgrádéhoz, ami ma nem hívunk már Nándorfehérvárnak. Biográdot sem Tengerfehérvárnak. De Alba Iuliát viszont Gyulafehérvárnak hívjuk. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 27., 19:14 (CEST)

A Ilyvó - Lemberg - Lviv sornak tökéletesen megfelel a Cille - Cilli - Celje sor. --Peyerk ^vita 2011. július 27., 19:17 (CEST)

Teljesen igazad van, csak Doncsecz erőlködik ma is Cillét mondani magyarul. Mea culpa; tényleg nem Magyarországhoz tartozott, az 1912-ben íródott Révai Nagylexikona 4. kötete szerint: „Cilli, szlovénül Celje, kerületi és birósági (sic!) székhely Stájerországban a D.-i vasút mentén, (1910) 7122 német és 1/4 részben szlovén lakossal stb.stb.” Ez azt jelenti, hogy németül is, magyarul is Cilli a helyes mai megnevezése.--Paxfax ^vita 2011. július 27., 19:47 (CEST)

Miért következne bármi is egy 1912-es lexikonból a mai magyar nevét illetően? --Hkoala 2011. július 27., 19:57 (CEST)

Jaj Paxfax, dehogy jelenti! A Pallasban például Krakkó egy Fehér megyei község, a lengyelországi (akkor ausztriai) nagyváros neve pedig Krakó formában szerepel. A Cilli forma teljesen egyértelműen az ausztriához tartozó és többségében német anyanyelvűek által lakott vros német nevének az átvétele. Mutass egy mai magyar nyelvű komoly forrást a Cilli formára. --Peyerk ^vita 2011. július 27., 21:43 (CEST)

A Pallasra van is egy sablonunk, miszerint elavult, annyira közismerten elavult. Amúgy a magyarázat az, hogy ha valamire nincs rögzült magyar név, akkor követjük az éppen ott regnáló ország, esetleg nemzetiség névhasználatát. Cilli a 20. század elején még egy német város volt, ma Celje szlovén, nyelvi szempontból, azaz lakosait tekintve is. Hasonlóan ma Breslau helyett Wroclawot mondunk, ott sem használjuk már a régi magyar Boroszlót. Brünn is Brno, Prága viszont maradt Prága, nem mondunk sem Prágot, sem Prahát. Ha csináltok egy Google keresést a "+site:.hu" kiterjesztéssel, hogy csak a magyar webet keressük, akkor Cille:3160 (valami ruhaféle egy jó része), Cilli:11800, Celje:163000 találat. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 27., 22:40 (CEST)

Ki beszélt itt a PallasróL? Legalább figyelmesen olvasd el, amihez hozzászólsz. A Révaira hivatkoztam, amit 1935-ig, itthon szerkesztettek (legalábbis a 21. kötetét), az a ma mérvadó, magyar nyelvű enciklopédia. A Cilleiek neve a régebbi Cille formából eredhet, de az sem biztos, mert a képzett nevek tőhangzója magában is változhat: Makó-Mak(k)ay, Tápé-Tápai, Szoboszló-Szoboszlay stb. Bécsnek is van magyar neve, pedig ott sose voltunk többségben. Attól, hogy Cilli stájer város, miért ne használjuk a bevett, különben a némettel egyező, nevét? Sajnos, sokan szeretnék, ha Pozsony-Pressburg is ma már csak Szlávokdicsősége lenne (tótul nem is írom le). Ez is az önfeladás egy módja, asszisztáljatok csak hozzá, én nem, ellenzem. :( --Paxfax ^vita 2011. július 28., 06:29 (CEST)

Figyelmesen olvastam, és erre kérlek téged is. Az 1912-es Révai semmiben sem különbözik ez ügyben a Pallastól: a német nevet használja, erre hoztam példának a Pallast. Viszont nem látom a mai magyar nelvű forrásaidat, amik alátámasztanák az ismételgetett állításodat, hogy a Cilli bevett volna. Én soroltam egy párat, amikben kivétel nélkül Celje van, Cillét vagy Cillit egyet sem találtam.

Egyébként Celje szlovén város, nem stájer, Szlovákia fővárosának szlovák neve pedig Bratislava, ami meglehetősen új fejlemény, de ettől még létező név. Nem hiszem hogy bármi értelme úgy tenni mintha nem volna az. És kérlek ne minősítgess se engem, se másokat.

--Peyerk ^vita 2011. július 28., 14:22 (CEST)

Apróban megjegyezném, hogy a Révai nem teljesen független a Pallastól. Szóval a Révai önmagában még alig bővíti a Pallas-hivatkozást. LA^pankuš→ 2011. július 28., 14:50 (CEST)

Továbbá Pozsony szlovák, Bolzen olasz, Temesvár román város LETT, mert a békediktátumok elcsatolták, az új urak pedig etnikai arányaikat a maguk javára megváltoztatták. Azon azonban ez nem változtat, hogy 1912-ben Cilliben még négyszer annyi német volt, tehát nyugodtan lehetett dél-stájer városnak nevezni. Köszönöm a hozzászólásokat, nem kívánok tovább ezen rágódni. Az új urak kiszolgálói mindent úgy hamisíthatnak meg, ezután is, ahogyan főnökeik megkövetelik. --Paxfax ^vita 2011. július 29., 14:41 (CEST)

A minősítéseket kéretik mellőzni. Tűrhetetlen hangnemet engedsz meg magadnak. LA^pankuš→ 2011. július 29., 14:43 (CEST)

Cirill betűs nevek

A következő női teniszezők nevének magyaros átírását szeretném megkérdezni egy hozzáértőtől.

Настасься Якімава (fehérorosz), Наталля Зверава (fehérorosz), Ксения Первак (orosz), Тетяна Юріївна Перебийніс (ukrán).

Előre is köszönöm! Regasterios ^vita 2011. július 29., 15:41 (CEST)

Nasztasszja Jakimava
Natallja Zverava
Kszenyija Pervak
Tetyana Jurijivna Perebijnyisz

Ne felejtsd el, hogy a WP:NÉV szerint címszóban a többinek is szükséges az apai neve is! -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 29., 15:47 (CEST)

Köszönöm. Igaz, meg kellett volna néznem a saját nyelvük szócikkeit is. Jakimavánál ennek ellenére nem találtam ilyen apai nevet, a fehérorosz szócikk URL-jében valami eltérés is van, ezért citálom ide az angolt, ha esetleg utánanézel: en:Anastasiya Yakimova. Zveravánál hogyan kell átírni a középső nevet (Наталля Маратаўна Зверава)? Pervaknál gondolom, Jurjevna, ahogy Sarapovánál is (Ксения Юрьевна Первак). Regasterios ^vita 2011. július 29., 16:27 (CEST)

Nos, itt is előjön, hogy a belarusz sportolókat szinte csak és kizárólag az oroszos nevükön hivatkozza a sportsajtó, ezért sajnos kicsit többet kell kutatni az ilyeneknél a nemzeti névalak eredeti írásképe után. Szinte csodaszámba menő, hogy a sajtóból Zverevaként közismert teniszezőnőnél ilyen egyszerűen megvan ez mégis! (Én nem tudtam az apai nevét.) A teljes név átírása: Natallja Maratavna Zverava. És igen, az orosz Pervak teljes nevén így Kszenyija Jurjevna Pervak.

Jakimavánál az van, hogy az orosz Анастасия (Anasztaszija) belaruszban általában Настасься, de van amikor mégis Анастасія, ami szintén Anasztaszija lenne átírva. Itt azonban nem ez utóbbi a helyzet, rá magára a belarusz formában Настасься-ként hivatkoznak, így ő Nasztasszja. Az apai nevét az orosz interwikiből megtudhatjuk, ahol Алексеевна, ez belaruszban Аляксееўна, tehát a címszó Nasztasszja Aljakszejevna Jakimava lesz. -- Joey

^{üzenj nekem} 2011. július 29., 18:30 (CEST)

Nagyon köszönöm még egyszer! :) Regasterios ^vita 2011. július 29., 19:07 (CEST)

Műugrónők nevei

Надежда Валерьевна Бажина (orosz) - Nagyezsda Valerjevna Bazsina
Анастасия Юрьевна Позднякова (orosz) - Anasztaszija Jurjevna Pozdnyakova
Ганна Сергіївна Письменська (ukrán) - Hanna Szerhijivna Piszmenszka

Előre is köszönöm a segítséget! Engusz ^vita 2011. július 29., 18:04 (CEST)

Lásd fent. – Winston ^vita 2011. július 29., 18:10 (CEST)

Rovás vagy rovásírás

Expozíció

(Több cikk vitalapján elhelyezett azonos szövegű felvetés.)

A felhasználói kör döntése alapján a "székely-magyar rovás" a pontos megnevezés, de a rovás helyett sokan rovásírást is használnak. Tekintettel arra, hogy a ró (ír, lejegyez) igéből képzett rovás főnév az írás-t is jelenti, a rovásírás feleslegesen ismétli az azonos értelmű szavakat. Csak úgy, mint a bacon-szalonna, a népi demokrácia vagy az extrém szélsőség kifejezések esetében.--Rovasinfo ^vita 2011. július 23., 23:31 (CEST)

Ez a vélekedés köztudottan közkeletű bizonyos körökben, azonban tévedésen alapul. A magyar nyelvben a "rovás" szó jelentése nem cselérhető fel a "rovásírás" szóéval, ez világos az értelmező szótárak alapján is.

A példáid jók, mivel kétharmaduk rámutat, miért is hibás ez a gondolatmenet: a bacon magyarul nem szalonnát jelent, hanem egy fajta szalonnát, szemben az angollal, ahogy természetesen a népi demokrácia sem jelenti ugyanazt, mint a demokrácia, aki nem érti a különbséget, annak érdemes kipróbálnia.

Úgy látom, több lapon is felvetetted ugyanezt, ez így nem szerencsés, javaslom hogy a WP:KF-HE lapra tedd ki, az való az elnevezési kérdések megbeszélésére.--Peyerk ^vita 2011. július 25., 10:00 (CEST)

Igen, ahol ez gond, ott mindenhol megjegyeztem. Ugyanis állandó az átírogatás oda-vissza. Lehet a példák helyességét vitatni (akkor maradjunk az extrém szélsőségnél), de nem ez a lényeg. Hanem az, hogy a rovásírás se nem történeti elnevezés, és sokak véleménye szerint nem is megfelelő (szóismétlő). Köznyelvileg ugyan elterjedt (néhány rovás irányzat mellett, többnyire a hozzá nem értő, vagy felületes tudással rendelkezők használják), de már 3 éve megindult egy fogalomhasználati tisztulás, még pedig a felhasználói közösség részéről. Ezt pedig illene tiszteletben tartani. Nos, akkor legyen megbeszélve a kifejezés a megfelelő helyen!--Rovasinfo ^vita 2011. július 25., 10:10 (CEST)

A példákkal semmi baj, csak nem támasztják alá a mondanivalódat. A dolog veleje az, hogy a rovásmániások sajátos (archaizáló vagy annak mondott) nyelvi megoldásokkal is szeretnék kedvenc témájuk különösségét hagsúlyozni. Ezzel önmagában nincs baj, szinte minden valamirevaló közösségnek van ilyen törekvése, és az ilyen mesterséges, tervezett nyelvi beavatkozások egy része gyökeret is ver. A kérdés csak az, hogy a sztenderd nyelvhasználatba beszivárgott-e és normává vált-e amit javasolnak.

Arról itt nincs szó, hogy valamilyen új tudományos vagy kulturális eredmény várna elnevezésre, hiszen a rovásírás régóta létező kifejezés a magyar nyelvben, új tartalomról nincs szó. Valamennyi valamirevaló lexikon és értelmező szótár rovásírásnak nevezi a tárgyalt írásrendeszert.

--Peyerk ^vita 2011. július 25., 13:30 (CEST)

@Peyerk, Na látod, ez a gond az "érveléseddel". A "rovásmániások" "archaizálónak mondott" "nyelvi megoldása" "kedvenc támájuk" ... bla-bla-bla. Ebben nincs adat, csak a vitapartnerek leszólása és személyeskedés. A források értékelése "valamirevaló" és nem az kategóriára sem a te dolgod. De van egy jó viccem számodra: "Én nem vagyok sznob. Nyugodtan megkérdezhetsz róla bárkit. Bárkit, aki számít..." --Rovasinfo ^vita 2011. július 25., 23:18 (CEST)

Szerintem is a rovásírás a helyes, az érveiddel is egyetértek. A rovás még nem gyökeresedett meg, a jövő meg bármit hozhat, de most még a rovásírás a közkeletű név. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 25., 13:59 (CEST)

A "rovásírás" szerintem is tautológia. A felhozott példákkal semmi különösebb baj nincs, azon kívül, hogy azok idegen nyelvből átvett szavak magyar jelentése miatt alakultak tautologikusra (sampiongomba). Ez inkább ahhoz hasonló, mintha kocsiautót mondanánk. LA^pankuš→ 2011. július 25., 14:32 (CEST)

Kezd az agyamra menni ez az évszázadok óta sok lapon végighúzódó vita (persze nem szó szerint, nem vagyok dühös tőle, csak a tenyerem viszket). Én ezt a "rovás"-os dolgot olyasminek tartom, mint a politikai korrektséget: egyszer valami dilettáns ökör (elnézést) kitalálta, hogy nem rovásírás, hanem rovás, a birkák meg mennek utána. Véleményem szerint a "rovás" egy főnév, amely a rovott jelekkel írt ábécét jelöli, a "rovásírás" pedig közel sem tautológia, hanem rövidült alakú és jelentéssűrítő szóösszetétel a "rovásokkal való írás" avagy "rovásos írás"-ra. Olyasmi ez (hülyeség), mint amikor a matekórán nem szabad kockásfüzetet mondani, de úgyse érdekel senkit (ha a tanár normális, akkor őt sem). Elnézést a keresetlen hangért. Persze mindenhogy lehet írni, de vitatkozni rajta hetekig, ennek mi értelme van? A néprajzi lexikon szerint a rovás egyébként nem az írást, hanem magát a botot jelenti, nem hiszem, hogy az összeállítói tévednének és ne autentikus néprajzi gyűjtésen alapulna a szószedetük. Vagyis a rovásírás olyan írás., amit a rovásbotra írtak. Ha vannak komoly bizonyítékok arra nézve, hogy a "rovás" elnevezés használata magáera az írásra nézve elterjedt, akkor állunk az új szóhasználat elébe, de amúgy ez a "rovás" erőltetés amolyan tudálékos neologizmusnak (ergo hamisításnak) tűnik. Mint amikor az Árpád-kori hadsereget címeres-pajzsos katonákként ábrázolták a naivabb krónikások a középkor elején. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 25., 15:16 (CEST)

... hmm, miután itt a magas lóról lebirkáztál emberek, kedves Kerge K. Ha netalán tán valamelyik rovásszakértő, vagy rováskutató lennél álnéven, akkor is non-PC lenne a dilettánsozás, ha viszont nem, akkor egy óriásfejű bagoly esete forog fenn. Az írás elnevezésével kapcsolatban lásd Érv 2. részt, vagy esetleg olvasd el a Wikipédia idevágó cikkét :), ha már nem értesz hozzá. Végezetül csak azt ismétlem, hogy célszerű lenne a felhasználók gyakorlatát, elnevezéseit figyelembe venned.--Rovasinfo ^vita 2011. július 25., 23:27 (CEST)

A baglyos rész nemcsak szellemes, de jogos is, mivel valóban nem vagyok szakértő, pusztán intuitív, de nem feltétlenül a valósággal egyező érzéseimet fejeztem ki (azt azért megkérdezném, hogy a mélyen tisztelt Rovásinfo úr melyik rovásegyetemet végezte)? Ami az "érv 2" részt illeti, ez azt jelenti, hogy beismered: a "rovás" szó az általam kritizált használatban valóban egy szűk körben kitalált neologizmus, vagy pedig a "Wikipédia idevonatkozó cikkében" lenne valamilyen erős bizonyíték arra nézve, hogy a "rovás" használata a "rovásírás" helyett bármilyen tudományág, vagy népcsoport (székelyek stb.) művelői/tagjai között régóta elterjedt és indokolt szokásnak számít? Ebben az esetben légy szíves, konkrétabban mondd meg, melyik Wikipédia-cikk melyik részére gondolsz, de az is elég, hogy ha netes közleményeket vagy írott szakirodalmat linkelsz. Azt ne feledd, hogy a mi szabályaink szerint a szócikkbe írt vagy írni akart állításokat az állítónak kell bizonyítania, még abban az esetben is, ha ő maga szakértő, a kritikusai pedig nem (ld. Wikipédia:Idézd forrásaidat). Hidd el, én magam örülnék a legjobban, ha nem lenne igazam, mivel a rovásírás feltámasztását rokonszenvvel figyelem. De azért a hagyományteremtést úgy kellene véghezvinni, hogy közben ne váljon hagyományrombolássá, és ha a székelyek a botot hívják rovásnak, nem az írásrendszert, akkor mi ne másítsuk meg ezt a dolgot egy informatikus vezette mozgalom önkényesnek tűnő nyelvészkedésére alapozva. Pusztán ennyit szeretnék. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 26., 00:21 (CEST)

Kellemes meglepi. A baglyozás után sok magaslovas blokkolással szokott fenyegetőzni... :) Végzettségbe ne menjünk bele szerintem, nincs rovásegyetem. Ettől még tanulni és kutatni lehet. Az érv.2 részt nagyon rosszul értelmezted. Semmi szűkkörű neologizmus nincs, a rovással foglalkozó eddigi legszélesebb fórum a Wikipédia vitalapokat lepipáló előkészítés után konszenzussal (nem erősebb kutya alapon) döntött. Nem rovás és rovásírás, hanem kismillió változat között. Ennek hála az egységesülő kifejezéstár, bár még mindig hun-szittyáznak sokan. Sőt kifejezetten van olyan vonal, aki "magyar írás"-ként nevezi. Az idézett Wikipédia szócikk a székely-magyar rovás lett volna. Olvasd el az elnevezés részt. A bizonyítással kapcsolatos részt értem, de itt nem arról van szó, hogy valaki állít valamit, hanem hogy szakkifejezést szeretnénk meghatározni. Tehát ha rovás, ha rovásírás ki-ki sorolja az érveit és hozza referenciákat. Pl. hogy a székelyek mit, hogy hívnak ... ez sem más, mint intuíció. Ők is, mások is mondanak mindent, ez az igazság. Az "informatikus vezette mozgalom..." félmondat azon túl, hogy személyeskedő és nem kissé dehonesztáló stílusú, nagyfokú tájékozatlanságra utal. Remélhetőleg rájössz magad is. --Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 00:54 (CEST)

Kár, hogy csak az informatikusos részre reagáltál, a hagyományrombolás és önkényes szavak mellett viszont elmentél. Pedig ez a lényeg. ~~Nos, jó éjt, holnap talán itt folytatom, ha lesz kedvem.~~ Az általad olvasásra kijelölt rövid penzumot végigolvastam, és abban, az Élő Rovás konferenciára való hivatkozástól eltekintve, semmilyen döntő bizonyíték nincs arra nézve, hogy a rovás terminológia lenne bármiféle értelemben a helyes(ebb, mint a rovásírás), és hadd hívjam fel a figyelmed arra, hogy a népneves résszel ellentétben, itt mindenfajta forráshivatkozás hiányzik. Maga a szó is csak egyszer fordul elő a szövegben olyan értelemben, ami feltételezhetően (de közel sem bizonyosan) egybeesik a tieddel, Sebestyén könyvcímeként (Rovás és rovásírás), bizonytalan kontextusban (nem ismerem a könyvet), de rögtön ebben az előfordulásban már a "rovásírás" szó is szerepel. Ami a tautológiás érvedet illeti, azt sajnos nem tudom respektálni, számomra a rovásírás szó épp annyira tautologikus, mint mondjuk a "sasmadár", a "toportyánféreg" stb. (ami többszáz éves nyelvemlékekben ill. népballadákban, illetve az ízes és számomra sajnálatosan kivesző régies magyar nyelvben is előfordul, ld. pl. [1]), vagyis nem éppen. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 26., 01:32 (CEST)

Az önkényesség mellett nem mentem el: lást a konferencia döntését - konszenzussal! Hagyományrombolást sem látok, mert nincs egységes hagyomány: lásd ez elnevezések sokaságát. Mellesleg a szakkifejezések egységesítése egy folyamat, ráadásul a döntés eredménye is csak ajánlás, mivel kötelezni senkit nem lehet semmire. Amiért a vita itt zajlik az pont az, hogy egy szűk szerkesztői csoport (véletlenül korrelálva a rovást nem megengedni szavazókkal) bár a rovás szócikkek szerkesztésében tevőlegesen részt nem vesz, a rovás szó kigyomlálásán munkálkodik. Na ez az erőszakosság, nem az, ha valaki a saját munkájában a rovást használja, rovásírás helyett. Egyébiránt a való életben a rovók és rovásírók többsége ebben a kérdésben nem esik egymásnak. Célszerű lenne példát venni erről itt is. De ha nagyon erősködik néhány kibic, hát legyen pl. székely-magyar rovás(írás) vagy székely-magyar rovás(rovásírás). --Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 13:12 (CEST)

Azért nehéz elfogadni, hogy nincs hagyomány, mert az írást csak nevezik valahogy. Tényleg végeztetek kutatásokat, készültek szociográfiák, elmentetek Erdélybe, csángóföldre stb,. hogy "ugyan már, Mári néni, hogy nevezte a tisztelt nagyapja a rovásokkal való bötűvetést?". Mert ahhoz, hogy a hagyományteremtés autentikus legyen, kb. ezt kellett volna tenni. Nem hiszem, hogy ne lenne köztetek néprajzos, aki vállalkozik erre. Ha meg praktikus döntés volt, ami a rovás(írás) mai életének egészségessé varázsolásához kell, mi indokolta (indokolja?)? A nemzetközi normákhoz igazodás (mondjuk, a Windows nem képes hat betűnél hosszabb nevű karakterkészlet számontartására, tehát kellett egy rövid név? Vagy mi? Ha meg ti sem estek egymásnak az elnevezés kérdésében, és ez az egész csak ajánlás, akkor meg miért olyan fontos az ÉRK döntését a wikipédián keresztülerőltetni, és miért nem jó a lexikonokban előforduló standard használat elfogadása? Emellett meg lehetne említeni, hogy kik azok az íráscsoportok, akik a rövid nevet használják. Ami a rovás szó kigyomlálását meg a zsavazást illeti, az nem egészen igaz, én nem támogattam a rovásképek elleni szavazást. SS. szerintem nemcsak el kellene felejteni (egyelőre) a Wikipédiában való új terminológiát, de azt javasolnám asz ÉRK-nak is, hogy gondolja át ezt az egész döntést, mert számomra elég irracionálisnak és inautentikusnak tűnik. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 26., 13:55 (CEST)

X-edjére írom le: a rovást mindig nevezték valahogy, még pedig kismillió módon. Csak nézd meg a székely-magyar rovás szócikk-ben az írás neve c. részt, vagy a referenciajegyzéket, vagy túrj utána a neten, könyvtárban önállóan! Láthatod. Ezen túl pedig majd elvégzi a "Mari-néni nagyapja hogy nevezte" szocio-lingvisztikai mellékkutatást valami unatkozó Ph.D hallgató. A praktikusság mindenek előtt azt jelenti, hogy egy csoport, aki használja a dolgokat, nem fog véget nem érő szőrszálhasogatásba kezdeni cél nélkül. Egyébként a konszenzusos döntés melletti gyakorlati szempontok egyike pont az volt, hogy lehessen fejleszteni a terminológiát. A rovás-ból lehet rovásszám, számrovás, betűrovás, rovásszámvitel, rovásműveltség, botrovás, rovásbot, összerovás etc. A rovásírással ez nehezebb, vagy nem megoldható (idétlenül hangzik). De egyébként, ha jobban érdekel, nézz utána, akár az ÉRK-nak is. Ne itt játsszak már on-line kisokost. Másrészt a rovás szó átment majd minden közép-európai nyelvbe is mint jövevényszó. Részben az írástípus, részben az eredmény (rováspálca, etc). Ezen alapul a másik fontos érv, hogy a rovás-sal könnyebb a nemzetközi terminológiát is egységesíteni (nincs bajlódás az írás-sal, másrészt idegen nyelvekben is előfordul több kifejezés is), mert ott aztán fejetlenség van bőven, rúnástól minden mástól. S végül a rovás mint írásrendszer jeleninek használata nem marad meg csak az írásnál (díszítőművészet, etnomatematika, szakralitás, etc). A rovásírás kifejezés így aztán ott lenne célszerű értelempontosító kifejezés, ahol kifejezetten alfabetikus használatról, vagy annak eredményéről van szó. Bocs, de a "Wikipédián való erőltetés" értelmetlen prekoncepció ... ha jól tudom az a minimum, hogy több oldalt kellene (hagyni) legalább megjelenni az objektivitás keretén belül, de itt pár ember - aki bevallottan nem ismeri a témát - önhatalmúlag átírogat, pedig még nem született döntés. Na ez az erőltetés! Ráadásul céltalanul. Az ÉRK-nak vagy sok más rováskutatónak nyugodtan jelezd, hogy neked irracionálisnak tűnik az egész. Biztos azt mondják, amit én: olvass utána, képezd magad, úgy könnyebb megérteni. Ennél többet nem tudok tenni.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 20:21 (CEST)

Kezd egyre égetőbb lenni a források hiánya, amit kioktató hangnemmel nem fogsz tudni pótolni. A cikkben az elnevezéssel kapcsolatos szakaszban sincs forrás arra, hogy a rovás szót rovásírás értelemben használták volna a 20. századvége előtt.

Ami a "praktikus" érveket illeti, azok elgondolkodtatók, de megint csak azt bizonyítják, hogy a cél a nyelv befolyásolása egy meghatározott cél érdekében, tehát az e céllal való azonosulást igényli az elfogadásuk.

Mint már említettem, ezzel önmagában nincs baj, csak nem kellene mellé madárnak nézni másokat, és nem kellene összekeverni a szakértelemmel egy belterjes közösség zárt gondolatvilágához való tartozást.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 20:45 (CEST)

Na ne mondd! Akkor nézd meg a Pallas Nagy Lexikonját. De megspórolom neked, íme a Rovás címszó:

az ősi irásmódok egyike. Nyomaira nemcsak vad és félvad, hanem művelt népek körében is találunk, legalább azon néprétegek között, amelyek egyszerübb életkörülményei mellett a maradandó feljegyzés e kezdetleges módja is megfelel a szükségletnek. Igy p. a pásztorok még nálunk s más művelt európai népeknél mai napság is használják a R.-pálcikákra való feljegyzést, amilyenhez hasonló rendszerü népies naptárak is készülnek analfabéták számára. A hunn-székely irás még eldöntetlen vitás kérdését illetőleg egyáltalán nem kell tehát pártállást foglalnia annak, aki csupán más népeknél is található analogiák alapján nagyon valószinünek tartja, hogy őseinknek volt valaminő R.-féle irásuk, mielőtt a kereszténység fölvételekor a latin betüirással megismerkedtek. Sőt a nyelvünkben kimutatható régibb kulturai hatások mellett az sincs éppen kizárva, hogy e R.-szerü irás mellett őseink már más, fejlettebb ázsiai irásrendszerekkel is éltek egy-egy ideig, amig mai hazánkba kerülve, az itteni nagy művelődési átalakulás e régibb irásmódok meg nem gyökeresedett használata helyébe a latin egyházi nyelvvel együtt ennek irásjegyeit nem tette nálunk a műveltség terjesztésének majdnem kizárólagos eszközeivé. - R. (dika), 1. Adó. - R. az építészetben az ácskötéseknél fordul elő.

Tehát ezután légy olyan kedves és ne tagadd le a csillagos eget is, a rovás szót igenis használták régebben is. LA^pankuš→ 2011. július 26., 20:52 (CEST)

András, jelöld meg kérlek, ki állított olyat, hogy a rovás szót nem használták régen. Én nem olvastam ilyen hülyeséget ebben a vitában és soa sehol máshol sem.

A kérdés az volt, hogy a "rovás" szót használták-e "rovásírás" értelemben, tehát az írásrendszer megjelölésére. Márpedig a Pallas cikkében sem használják úgy. Az írásrendszert a Pallas cikke kétféleképpen említi: hunn-székely irás és rovás-féle irás, tehát egyértelműen nem nevezi rovásnak az írásrendszert.

Ezek után elvárom hogy bocsánatot kérj amiért hazugságot emlegettél velem kapcsolatban. És várom a valódi forrásokat, persze leginkább a szakértőktől.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 21:17 (CEST)

Akkor talán az első mondatot olvasd el újra. Címszó: Rovás: "az ősi írásmódok egyike". Ha ez nem rovásírás értelemben van, akkor nem tudom, mi legyek. LA

^pankuš→ 2011. július 26., 21:32 (CEST)

Talán olvasd újra az egészet. Később ugyanis ez szerepel az "az ősi írásmódok egyikéről": "a maradandó feljegyzés e kezdetleges módja", majd a rovásírással kapcsolatban egyértelműen más kifejezéseket használ, melyeket már idéztem. Tehát azt, amit magyarul rovásírásnak nevezünk, nem nevezi rovásnak, rovásnak uganis a rováspálcikákra való feljegyzést nevezi, világosan szembeállítva az írásokkal.

Ebből legfeljebb az következik, hogy a rováspálcikákra készített feljegyzésekre használja az "ősi írásmód" kifejezést. Az azonban nem, hogy rovásnak nevezné a rovásírást.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 21:57 (CEST)

Nekem egészen más csorog le a szövegből: a rovás általában az ősi írásmódok egyike. Amikor mindenféle kiegészítő jelzőket rak mellé, akkor a biztonság kedvéért odaírja az írás szót is. A rováspálca csak az egyike a rovás nevű ősi írásmódoknak. Mellesleg ha a rovásírás szó egyáltalán felmerült volna a Pallas szerkesztőiben, akkor lenne egy ilyen címszó is, átirányítva a rovásra. De nincs. LA

^pankuš→ 2011. július 26., 22:03 (CEST)

A rovásírás szó valóban nem szerepel benne, mert amit úgy nevezünk, azt így találod meg:

"Székely irás'

v. Hunn-székely irás, régi krónikásaink és történetiróink szerint a székelység eredeti irása, melyet pálcikákra róttak (l. Rovás). Ennek az irásnak emléke az enlakai felirat (lásd Enlaka). V. ö. Szabó Károly, A régi hunn-székely irásról (Budapesti Szemle 1866); Fischer Károly Antal, A hunn-magyar irás és fenmaradt emlékei (Budapest 1889)."

De ez sem amellett szól, hogy a rovás volna a rovásírás alternatívája, ennek alapján csupán a székely írás vagy a hun-székely írás lehetne az.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 22:13 (CEST)

Ismét eljutottunk tehát arra pontra, hogy egy rakat különböző – részben elavult – szó jelenti ugyanazt, illetve ugyanazok a szavak jelenthetnek több különböző dolgot. Ezért kell kialakítani az ezzel foglalkozóknak azt a terminológiát, ami egyértelmű és használható. Ha jól értem. És ebben támogatom ezt az elképzelést, mert minden szakmának szüksége van egyértelmű szakszavakra. LA

^pankuš→ 2011. július 26., 22:17 (CEST)

Ezt én is támogatni tudom, csak végre tisztán kellene látni, hogy valójában mi is az a dolog, amit támogatni lehet. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 27., 10:25 (CEST)

Abból hogy egy rakat szó jelentése között (úgy általában) van átfedés, azonosság, még nem következik, hogy a rovás szó jelenti a rovásírást, mely utóbbi szóról viszont szótárak tanúsítják, hogy a mai magyar nyelvben létezik és azt jelenti, amit. Még mindig várom a szakértőktől hogy bemutassák a forrásaikat.

Egyszerűen nem fér a fejembe, miért kell egy nagyon praktikus és közérthető, teljesen egyértelmű (egyjelentésű) magyar szót kicserélni egy olyan másikra, amelyik nem is biztos hogy egyáltalán hordozza ezt a jelentést, de ha hordozza is, akkor is többféle jelentése van. Tényleg nem fér a fejembe, hogy lehet ez logikus.

--Peyerk ^vita 2011. július 27., 14:09 (CEST)

Gubb válasza

"X-edjére írom le: a rovást mindig nevezték valahogy, még pedig kismillió módon. Csak nézd meg a székely-magyar rovás szócikk-ben az írás neve c. részt, vagy a referenciajegyzéket, vagy túrj utána a neten, könyvtárban önállóan! Láthatod."

Erre már válaszoltam. Ne fussuk ugyanazt a kört háromszor. Hiába mondod X-edjére, hogy a Hold sajtból van, és olvassak utána, tényleg abból van: ez nem elegendő. A szócikkben semmi érdemleges nincs, az utánaolvasás tekintetében pedig neked kell megadni az útmutatást az olvasók számára. IDÉZD FORRÁSAIDAT. Két-három olyan írás kellene, nem árt minél tudományosabbnak lennie, mely igazolja, hogy a "rovás" szót az írásra használták régen, a rovásírás pedig újkori csinálmány. Eddig egyet adtál, a Pallast, kezdetnek nem rossz, de nem elég egyértelmű. Egyszóval - hátha nem hallottad meg az előbb - IDÉZD FORRÁSAIDAT! Ne haragudj, de bemondásra (ez így van és menj utána, meglátod) nem fogadhatunk el senkitől semmit, nyilván te sem vásárolsz porszívót csak azért, mert az ügynök azt mondja, milyen jó. Ha igen, mi akkor sem.

"Ezen túl pedig majd elvégzi a "Mari-néni nagyapja hogy nevezte" szocio-lingvisztikai mellékkutatást valami unatkozó Ph.D hallgató."

Nem, kedvesem, ezt így kellett volna kezdeni. Manapság már egy Hollywoodi fikciós filmet sem csinálnak történész-szakértők nélkül, hagyományőrzést meg hagyományok nélkül végezni: nemcsak logikai ellentmondás, de több kárt okozhat a cél számára, amit el akarnak érni vele, mint amennyi hasznot hajt.

"A praktikusság mindenek előtt azt jelenti, hogy egy csoport, aki használja a dolgokat, nem fog véget nem érő szőrszálhasogatásba kezdeni cél nélkül. Egyébként a konszenzusos döntés melletti gyakorlati szempontok egyike pont az volt, hogy lehessen fejleszteni a terminológiát. A rovás-ból lehet rovásszám, számrovás, betűrovás, rovásszámvitel, rovásműveltség, botrovás, rovásbot, összerovás etc. A rovásírással ez nehezebb, vagy nem megoldható (idétlenül hangzik). De egyébként, ha jobban érdekel, nézz utána, akár az ÉRK-nak is. Ne itt játsszak már on-line kisokost. Másrészt a rovás szó átment majd minden közép-európai nyelvbe is mint jövevényszó. Részben az írástípus, részben az eredmény (rováspálca, etc). Ezen alapul a másik fontos érv, hogy a rovás-sal könnyebb a nemzetközi terminológiát is egységesíteni (nincs bajlódás az írás-sal, másrészt idegen nyelvekben is előfordul több kifejezés is), mert ott aztán fejetlenség van bőven, rúnástól minden mástól."

Igen, gondoltam, hogy ez van mögötte, legalábbis eddig gyakorlatilag semmi konkrétummal nem tudtad ezt a képet megcáfolni: valaki (egy amúgy jószándékú informatikus) kitalálta, milyen jó is már ez, mert így könnyebb lesz mindenkinek, a valóság meg senkit nem érdekelt. Ez amúgy elfogadható magyarázat, de Peyerk-nak igaza van: nem kellene, sőt nem szabadna a két dolgot összekeverni. Azt, hogy van egy új, jó és hasznos terminológia a rovásírásra, és szeretnétek elfogadtatni, annak a megtévesztő állításával, hogy ez bármilyen értelemben a "valódi", a "helyes" neve a rovásírásnak. Amúgy ha tisztán látnánk az ügyben, még ez a vélemény is támogatható lenne a Wikipédián belül (vagyis hogy létezik egy felhasználói kör, amely támogatja a "rovás" elnevezést), azonban ne haragudj, ha potenciális tévedéseket (a "rovás" az egy helyes, történelmileg létező név magára az írásrendszerre) csak azért, mert kioktató modorban bemondod nekünk, nem akarunk a cikkekbe írni.

"S végül a rovás mint írásrendszer jeleninek használata nem marad meg csak az írásnál (díszítőművészet, etnomatematika, szakralitás, etc). A rovásírás kifejezés így aztán ott lenne célszerű értelempontosító kifejezés, ahol kifejezetten alfabetikus használatról, vagy annak eredményéről van szó."

Semmilyen írásrendszer használata nincs kizárólag a papírra korlátozva, természetesen, ez nem érv semmire.

"Bocs, de a "Wikipédián való erőltetés" értelmetlen prekoncepció ... ha jól tudom az a minimum, hogy több oldalt kellene (hagyni) legalább megjelenni az objektivitás keretén belül, de itt pár ember - aki bevallottan nem ismeri a témát - önhatalmúlag átírogat, pedig még nem született döntés. Na ez az erőltetés! Ráadásul céltalanul. Az ÉRK-nak vagy sok más rováskutatónak nyugodtan jelezd, hogy neked irracionálisnak tűnik az egész. Biztos azt mondják, amit én: olvass utána, képezd magad, úgy könnyebb megérteni. Ennél többet nem tudok tenni."

Az nagy baj, mert a mi szabályaink értelmében, ennél többet kell tenned. Ha ezt nem kívánod megtenni, akkor egy másik weboldalt kell találnod, ahol az új terminológiát elterjesztheted. Kár lenne, mert sok hasznos dolgot csináltál itt. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 27., 09:54 (CEST)

Egy apróságot hadd pontosítsak. Senki sem állította, hogy az egyedüli helyesről beszélnénk, illetve ha valaki, akkor az én voltam (félreérthető fogalmazás okán). Az egyetlen érv, amelyik efelé mutatna, a tautológia érve, amit én hoztam fel. De ez csak a saját nyelvérzékem által diktált dolog volt, nem a rovásosok véleménye. Akár tévedhetek is, bár a Pallas-féle 19. századi használat alapján még mindig nem érzem annak. LA^pankuš→ 2011. július 27., 11:38 (CEST)

Érv 1.: a rovás írást jelent, tehát a rovásírás tautológia

Oké, a "rovás" melletti érvek egyik vonulata azon a két állításon alapul, hogy (1) a "rovás" szó uyanazt jelenti mint az "írás", tehát tautológia a kettő együtt és (2) az efféle nyelvi tautológia példátlan és irtandó a magyar nyelvből.

Ha ez igaz volna, akkor azt szeretném csak tudni, hogy miért nem használjuk a "rovás" szó helyett az azt helyettesítő "írás" szót?

--Peyerk ^vita 2011. július 25., 14:58 (CEST)

Nagyon egyszerű. Az „írás” szót már kisajátította egy másik jelentés. Ettől még a „rovás” ugyanazt jelenti, még ha ki is kopott a használatból. A fenti példámnál maradva: a kocsi szó egyszerre jelenti a szekeret és a gépjárművet is. A szekér tehát nem helyettesítheti korlátlanul a kocsit, fordítva viszont igen. LA^pankuš→ 2011. július 25., 15:00 (CEST)

Ez butaság. Nem lehet egyszerre igaz hogy ugyanazt jelenti meg hogy egészen mást jelent :)))

A kocsi megint egy nagyon jó példa, és ez nem is jövevényszó. A kocsi ugyanis eredetileg nem autót jelent, sőt nem is szekeret, hanem egy fajta szekeret, amit eredetileg úgy is hívtak, hogy kocsiszekér. Vajon ez is tautológia, őseink bután beszéltek? Vagy inkább pont fordítva áll a dolog: az eredetileg jelzőként használt szó felvette a teljes szerkezet jelentését, aztán meg átvonodott más, modernebb dologra?

A feloldás természetesen az, hogy a nyelvvel együtt a szavak jelentése is változik. A rovásírást így nevezik magyarul. Egyébként a rovás szónak is van jelentése a mai magyar nyelvben, nem is egy, de az írás(rendszer) nincs ezek között. (Rovás)írásjel jelentésben használatos, de az nem rovásírás. Tulajdonképpen a rovás szóval helyettesíteni a rovásírás szót a nyelvi árnyaltság elleni bűn ;)

--Peyerk ^vita 2011. július 25., 15:08 (CEST)

Hol írtam azt, hogy egészen mást jelent? Azt írtam, ugyanazt jelenti, csak kikopott a használatból (elsősorban az írásra használt eszközök változása miatt, ugyanis a rovást valóban róják különféle kemény anyagokba). Az írás pedig ma már egyszerre jelent mindenféle olvasható jelcsoportot. A kocsi (értds Kocs-i) szekér jelentése is kibővült és mindenfajta szekérre használták, függetlenül az eredeti jelentéstől.

A rovás szó jelentése pontosan olyan, mint az írásé. A ró tőből képződik, és egyszerre jelenti a tevékenységet és az eredményt is, ahogyan az ír tőből képzett írás is egyszerre a tevékenység eredménye (írás) és maga a tevékenység (írás). LA^pankuš→ 2011. július 25., 15:20 (CEST)

"Az „írás” szót már kisajátította egy másik jelentés." Ez mi a csudát jelent, ha nem azt, hogy mást jelent?!? Aztán a következő mondatban meg leírod azt, hogy "ugyanazt jelenti". Egy picit vegyük már komolyan a szavakat és a mondatokat, meg egymást! --Peyerk ^vita 2011. július 25., 15:44 (CEST)

Lehet, hogy nem jól fogalmaztam, de feltételeztem annyit, hogy megérted. Az a másik jelentés valóban inkább kiterjesztett jelentés. Bár úgy gondolom, hogy nagyon is jól érted, amit írok. LA^pankuš→ 2011. július 25., 15:47 (CEST)

Én jól értem, csak szeretném ha te is értenéd :)

Te ugyanis valóban egyszerre állítod a két dolgot, enélkül ugyanis nem működik a tautológiaérved. Egyrészt a jelentésazonosság azért kell neked, mert az ad alapot a tautológiává nyilvánításra, másrészt a különböző jelentés azért kell neked, hogy azzal verd vissza a kérdésemet, hogy akkor miért nem nevezed egyszerűen írásnak. A maszatolás meg azért kell, hogy valahogy kikecmeregj az ellentmondásból.

Valójában azért hibás az okfejtésed, mert figyelmen kívül hagyod a nyelv időbeli változását: ha valaha jelentette is a "rovás" az "írást", ez ma már akkor sem igaz.

--Peyerk ^vita 2011. július 25., 15:55 (CEST)

Ha már egyéb miatt a kezemben volt az értelmező kéziszótár, megnéztem, mit is jelent a rovás.

rovás fn 1. Az a cselekvés, tény, hogy vki (vhova) ró valamit. 2. Fába, kőbe stb. metszett jel, feljegyzés v. díszítés | nép rég Ilyen följegyzéssel v. másképp számon tartott adósság, járandóság. | <Kif-ekben.> Vkineki a ~ára: vkinek a kárára, hátrányára. Sok van a ~on v. a ~án: sok hiba, bűn terheli. 3. Ép Egymás fölött levő v. egymással szögben találkozó gerendák összeerősítése, ill. ennek egyik módja. 4. Isk Róvó.^[1]

A második jelentés áll a legközelebb az íráshoz, de annál bővebb, mert mindenfajta jelet és díszítés is tartalmaz. A 2003-as állapot szerint még nem rögzült a rovás = írás jelentés; nem tudom, hogy létezik-e újabb kiadás. A többi három jelentés megléte számomra mindenképpen azt jelzi, hogy nem felesleges a "rovásírás" használata, már csak az egyértelműség kedvéért is. --Hkoala 2011. július 25., 16:04 (CEST)

↑ Magyar értelmező kéziszótár. Főszerk. Pusztai Ferenc. 2. átd. kiadás. Budapest: Akadémiai. 2003. 1157. o. ISBN 963 05 7874 3

@Peyerk – ezek szerint a kikopott jelentések már nem jelentések. Ez is egy vélemény.

@Hkoala – valóban, bár az építészeti rovást még kevésbé használják, ráadásul pont a két elsődleges jelentésből származik. Az első két jelentés pedig pontosan ugyanaz, mint az írás esetében. És mivel a főnevekről szoktunk cikket írni, ezért az írás cikk sincs egyértelműsítve a cselekvésre és az eredményére. LA^pankuš→ 2011. július 25., 16:11 (CEST)

Nem értek egyet; az írás nem szűkíthető a fára, kőbe stb. metszéses technikára, a rovás viszont a fentiek szerint igen. (A rovásírás egyébként külön címszó az értelmező kéziszótárban; a szótár szerkesztői nem tartották tautológiának.) --Hkoala

2011. július 25., 16:18 (CEST)

Hkoala +1.

Egy helyben forgunk. Én nem tudok nem a szememnek hinni: az értelmező kéziszótár feketén fehéren azt mondja, hogy az írásrendszert rovásírásnak nevezik, nem pedig rovásnak.

Valójában éppen az a tautologikus érvelés, hogy az első szótári jelentés érthető volna úgy, mintha a rovás írást jelentene. Ez akkor volna így, ha a "ró" ige jelentése "ír" lenne. Csakhogy ez általában nem igaz, megintcsak a szótár alapján, bár van egy speciális jelentése a "ró" igének: "nagy gonddal vagy nehézkesen ír". A többi jelentés nagy részéből szinonimának a "vés" ige adódik, ami az intuíciómmal egybe is esik. A szó eredeti jelentése a "vésés", az "írás" pedig a jelek véséséből adódó másodlagos jelentés.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 00:20 (CEST)

Van egy könyvem (Kéki Béla: Az írás története). Szándékomban áll ennek alapján az írás cikket kiegészíteni, csakhát ahogy Forgó-Morgó mondta, kinek vann erre (mind gyorsan) energiája. Most csak annyit, hogy ebben a rováspálca az írás egyik előzményeként szerepel. Azaz az ezen levő rovás még nem írás. A sok van a rovásán mondás is ilyen újkori kocsmai rováspálcára utal, amibe valóban egyszerű jeleket, főleg számokat, nyilván valami névjeggyel „véstek”.Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 26., 00:26 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A rovásírás „vésetírás”. A hieroglifa „szent véset”, de az írást hieroglif írásnak hívjuk, vagy azt mondjuk, hogy hieroglifákkal, hieroglif jelekkel írtak valamit. A rovás az írás helyett annyira pontatlan, mint a véset. Egy konkrét szövegre a falon rá lehet mondani, hogy az egy véset, ha vésték, de ha tintával írták papírra, akkor már nehéz. A ró és az ír etimológiája hiába ugyanaz, ma mást jelentenek. Sok szónak van közös etimológiája, nagyon vicces szövegeket lehetne írni, ha a származékszavakat szabadon felcserélnénk. „A huzaton nagy volt a vonat.”, „rejtővonó”, hogy néhány klasszikus példát említsek. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 26., 00:46 (CEST)

Tintával papír(usz)ra nem nagyon írtak hieroglifával, inkább hieratikussal, mondjuk attól még hieroglif írás előfordult festve is, pl. sírok falán, csak a templomok, amiket valóban vésett feliratokkal díszítettek, jobban szem előtt voltak, amikor a görögök kitalálták rá ezt a szót. Egyébként hogy szent lenne, az se teljesen igaz a hieroglifre meg a hieratikusra se, tekintve, hogy (főleg utóbbit) egyáltalán nem csak vallási szövegekre használták, hanem meséktől peres iratokon meg orvosi szakszövegeken át a szerelmes versekig és pornográf szövegekig gyakorlatilag minden előfordul az egyiptomiak tollából. Ettől függetlenül ők maguk is szentnek nevezték az írást, az ő nyelvükön medu netjeru, azaz „istenek szavai” voltak a hieroglifák. (Bocs, offtopik, csak nem bírtam megállni.) Alensha 2011. július 26., 03:14 (CEST)

A rováspálcák afféle számolópálcák voltak kétségkívül. Ám ebből is írásrendszer fejlődött ki, mint a protosumer piktogramokból. Nekem speciel tökmindegy, minek nevezik, de akceptálom az ezzel foglalkozók álláspontját. LA^pankuš→ 2011. július 26., 00:36 (CEST)

A jelenlegi nyelvhasználatból érdemes kiindulnunk. Tény, hogy manapság a „rovás” és a „rovásírás” szavaknak van közös jelentésük: a rovásbetűkkel való írás. LA-nak igaza van: az ezzel foglalkozók álláspontja a döntő. Én személyesen a rovás szót szoktam használni, mivel ez rövidebb. Javaslom, hogy mindenki azt használja a kettő közül a Wikipédia rovással kapcsolatos szócikkeiben, amelyiket jónak látja, de a másik szerkesztéseit csak emiatt ne módosítsa. --Rovasscript ^vita 2011. július 26., 21:08 (CEST)

Édes anyanyelvünk egy élő organizmus, amely érzékenyen reagál a környezeti hatásokra. ;) Kezdetben vala a "rovás" írás jelentéssel, aztán a latin betűk megjelenésével használata nagyrészt visszaszorult a pénzügyi nyilvántartások területére. Jelesül az adó és adósság nyilvántartások területére, ami magával hozta a szó hétköznapi jelentésének szűkülését is. A "rovásírás" kifejezés megalkotása annak köszönhető, hogy a nyelvhasználat vissza kívánja a számrovás mellé a betűírás jelentését is a szónak. A vitatkozók egy részénél ez már megtörtént, a másik részénél még nem. Ha a tendenciát nézzük, akkor a "rovás" lesz a helyes alak, ez csak - nem túl hosszú - idő kérdése. --CsutakF ^vita 2011. július 29., 15:19 (CEST)

Valószínűlrg a vita hosszúra nyúlta miatt nem vetted észre, hogy azért akadtunk meg egy ideje, mert nem sikerült forrást bemutatni arra az állításra, amit magad is hangoztatsz e formában: "kezdetben vala a "rovás" írás jelentéssel". --Peyerk ^vita 2011. július 29., 22:12 (CEST)

Valószínűleg csak írtál az Érv 3. és Érv 4. részbe, mert ha beleolvastál volna, akkor mindkét helyen találsz példákat. (A magam részéről nem kedvelem a kioktató stílust, de képes vagyok rá ;) --CsutakF ^vita 2011. július 29., 23:31 (CEST)

Ha te volnál az a várva várt szakértő, akire itt nagy szükség volna, akkor egyszerűen tárgyszerűen felsoroltál volna néhány forrást az állítás alátámasztására. Ha elolvastad volna láthatnád hogy néhányan próbálkoztak kioktatással és személyeskedéssel, de egyikük se járt sikerrel. Attól hogy te óvodás stílusban próbálkozol, nem lesz a dolog hatékonyabb ;) --Peyerk ^vita 2011. július 30., 10:51 (CEST)

Találtam egy igazán szaftos tautológiát a kutakodás közben: gyógyír :) --Peyerk ^vita 2011. július 29., 22:45 (CEST)

A forrást sikerült bemutatni, csak természetesen szétbeszéled, hogy az mit is jelent, szövegértelmezésre hivatkozva Pedig a szöveg egyszerű magyar nyelvű lexikonszöveg, amelynek első mondata meghatározza a lényeget. A többi csak a szaft. LA^pankuš→ 2011. július 29., 22:51 (CEST)

András, ne hülyéskedjünk már! Azt akarod mondani hogy a Gödöllői Zsinat a Pallas egyetlen mondata alapján hozta meg a döntését? Ez az a hatalmas szakértelem, ami előtt le kellene borulnia az MTA-nak, az értelmező szótár szerkesztőinek és persze a Wikipédiának?!? Ez még akkor is rossz vicc lenne, ha tényleg egyértelmű lenne az a szöveg. --Peyerk ^vita 2011. július 29., 23:22 (CEST)

Nem. Nem ezt mondtam. Forrást kértél arra, hogy a "rovás" szót használták-e valamikor 50 évnél régebben "rovásírás" értelemben. Erre hoztam forrást. Semmi egyebet nem mondtam emellett. Az MTA meg majd akkor lesz egyébként is megmondó pozícióban, ha egyáltalán foglalkozik a kérdéssel. LA^pankuš→ 2011. július 29., 23:28 (CEST)

A Pallas nem forrása a Gödöllői Zsinat "döntésének", ezt te pont olyan jól tudod mint én, és ez ráadásul teljesen független attól, hogy mi is a helyes értelmezése annak a pár szónak. Tulajdonképpen már rég le lehetne zárni ezt az egészet, hisz az eredmény világos: a "szakértők" láthatóan nem képesek egyetlen épkézláb forrást sem előadni, az összes többi meg egyre laposabb mellébeszélés. A magyar nyelv szótárai szerinti megoldás ellen semmilyen épkézláb, a WP szempontjából releváns érv nem merült fel a megbeszélés során. --Peyerk ^vita 2011. július 30., 10:51 (CEST)

Érv 2.: a rovás a felhasználók által egységesített kifejezés

Mint több helyen jelzésre került, és maga a Wikipédia szócikkben is helyett kapott, az írásrendszer elnevezése koronként gazdagon változott. Így a történetiségre hivatkozva bármely elnevezés elsőbbségét hirdetni nem lehet. Másrészt a tautológia vagy sem vita fenn nem dőlt el, és nem is fog: hiszen a rovás szó értelmére ki-ki a saját érvrendszerének megfelelő tetszés szerinti ZX szótárt citálja, vagy éppen diszkvalifikálja. Akkor marad a szakemberek, másrészt az érintettek köre. A "hivatalos" nyelvtudomány még nem foglalt döntő érvényű állást, a felhasználók viszont igen. A gödöllői szaktanácskozás ugyan nem a teljes felhasználói kört képzi le reprezentatív módon, de a mai napig a legátfogóbb egységesítési folyamat legnagyobb közösségi ügydöntő eseménye volt. A határozata szerint pedig az írásrendszer neve: székely-magyar rovás, melyet az érintettek többé-kevésbé igyekeznek betartani. Nos, más támpont híján erre célszerű támaszkodni.--Rovasinfo ^vita 2011. július 25., 23:03 (CEST)

A "használók" ebben az esetben azok, akik használják ennek az írásrendszernek a magyar nevét. Márpedig ők nagy többségükben - egyelőre bizonyosan - a rovásírás elnevezést használják.

Ahogyan nem határozhatják meg a magyar rovásírásról tartott konferencia résztvevői bárminek az angol vagy orosz nevét - ez egyszerűen nonszensz -, úgy a magyar név megállapítására sincs kizárólagos alapjuk.

--Peyerk ^vita 2011. július 25., 23:59 (CEST)

Mondja ezt ki? Mi az hogy bizonyosan és nagy többségben? Ezek önigazoló kijelentések.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 00:29 (CEST)

A magyar értelmező kéziszótár mondja, többek között. És ki mondja az ellenkezőjét? --Peyerk ^vita 2011. július 26., 00:41 (CEST)

Kérdésem az állításodra vonatkozik: ... nagy többségükben, bizonyosan, stb. Amit ott írtál, azt max a saját szerkesztésű értelmező szótárad tartalmazhatja. Mivel ez a fonál halad a szőrszálhasogatásba, részemről ennyi. Tiéd lehet az utolsó szó akár.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 01:01 (CEST)

A szótár ennél többet állít ám! Azt mondja ugyanis, hogy a rovásírást magyarul rovásírásnak hívják és punktum. Semmi többség meg bizonyosan, az már csak az én puhításom, hiszen látva benneteket kénytelen vagyok elfogadni hogy va aki nem a szótár szerinti magyart beszéli. A kérdésem viszont továbbra is áll: ki állítja az ellenkezőjét? --Peyerk ^vita 2011. július 26., 01:09 (CEST)

Tehát mivel a kockásfüzet használói nagy többségben vannak a matematikusokhoz és matektanárokhoz képest, ezért a matektanárok egyesületének konferenciájának sincs kizárólagos joga, hogy meghatározza: az bizony négyzetrácsos füzet. Ez alapján a Wikipédia is kockásfüzetezik? Vagy csak te? --Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 00:21 (CEST)

A "hivatalos" nyelvtudomány még nem foglalt döntő érvényű állást - az értelmező szótárban nem a nyelvészek állásfoglalása található? --Hkoala 2011. július 26., 00:36 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Meglepne ha matematikuskonferencián akár csak fel is merülne a kockás füzet elnevezésének a kérdése. Ez egyúttal sokat el is árul az egész ügyről: a matematikusoknak semmi szükségük a tudomány legitimitása érdekében keresztes háborút indítani a kockás füzet elnevezés ellen... --Peyerk ^vita 2011. július 26., 00:41 (CEST)

Pontos analógiát írtam a felvetésedre. Egy szakmai közösség konszenzusos elnevezése vs. köznyelvi kifejezés témában. Ha az analógia nem akaródzik értődni, akkor feladtam. Keresztesháború? ... Jézus, itt egy gyakorlati kérdést kellene megbeszélni. --Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 01:08 (CEST)

Ha ez egy "gyakorlati kérdés" volna, akkor egyrészt nem okozna nektek nehézséget a magyar nyelvű rovásírás elnevezés elfogadása, másrészt "gyakorlati" érvek merülnének fel arra vonatkozóan, miért jobb rovásnak nevezni inkább. De ilyesmiről szó sincs: ez egy vérbeli ideológiai vita, amilyeneket "i" betűkről szoktak folytatni. --Peyerk ^vita 2011. július 26., 01:11 (CEST)

2008-ban, azaz három éve 59 fő összegyűlt és megbeszélte, hogy rovásnak kell nevezni, ha elfogadjuk, amit az Élő rovás szaktanácskozás cikk állít. Szerintem ez kevés ahhoz, hogy meghonosodottnak és elfogadottnak tekintsük; nem inkább arról van szó, hogy ez a kör a rovás szó rovásírás jelentésben való használatát a wikipédián keresztül próbálja elterjeszteni? --Hkoala 2011. július 26., 01:02 (CEST)

Implicite vádaskodás. Irány a Gugli és lehet túrni ezerrel a valóságot. Kismillió-féle elnevezés van most is a szittya betűtől az legelvadultabb akármiig. És egy így volt a 19-20. század fordulóján is (amikor a rovásírás kifejezést kitalálták). A változás 3 év óta csak annyi, hogy nem 59 fő (plusz 40 levelező résztvevő), hanem az általuk képviselt irányzatok tagsága döntött - sok-sok lényegi dologban pl. jelkészlet, írásjelek, etc - az egységesítés mellett. Igaz, az ügydöntő népszavazás még késik... Ezt a változást egy lexikon, vagy akár az MTA nyelvészei max. követni tudják, részt nem vesznek benne. De ettől a folyamat zajlik. Ha azok vennének részt itt a vitában, akik egy kicsit is utánanéznek a jelen történéseknek, akkor ez nem lenne kérdés. Sarkított analógia, de az értelmező szótár 90-es évek közepi kiadása alapján a "böngészőt" is ki lehetne irtani egy Web-es szócikkből, mert hogy "elsődlegesen a betakarítás után a földeken terményt kereső embert jelent" :)--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 01:22 (CEST)

Ha a folyamat zajlik, és nem lezajlott, akkor miért várod a wikipédiától, hogy elfogadja? --Hkoala

2011. július 26., 14:28 (CEST)

A rovásírás kifejezés is a zajló folyamat része: lásd történeti részek. Másrészt a rovás kifejezést nem a Wikipédival akarja itt bárki elfogadtatni, hanem 3-4 kibicnek kellene leállnia rovásirtással (ha már érdemben hozzájárulni a cikkekhez nem tudnak). Ha a rovás szócikkeket szerkesztők többségének nem volt kifogása, ezt a kifejezést IS használják, akkor mire a nagy inkvizíció?--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 14:55 (CEST)

Nem kellene inkvizíciónak nevezned, ha valakinek más a véleménye, mint neked. Az én álláspontom a jelenlegi bevett, értelmező szótár és OH által alátámasztott szóhasználaton alapul. A te álláspontod más, de ettől nem aggatok rád semmiféle jelzőt. --Hkoala

2011. július 26., 15:04 (CEST)

Mint már jeleztem, itt folyik egy vita szóhasználatról. Tehát nincs megállapodás, ha jól sejtem. Közben az egyik vehemens vitafél gyomlálja a másik oldal szavait. A szócikkhez hozzászólni mást nem tud. Na, ez inkvizíció, de majd nézek a szótárban PC-proof szinonímát, hogy ne erről, hanem a lényegről legyen szó.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 19:42 (CEST)

Ez egy modern hagyománytisztelő kör. Mint a várjátékok. Szeretnek teremteni is a tisztelet helyett. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 26., 01:13 (CEST)

@Peyerk: Na, ez azért nem akkora paradoxon, mint amilyennek látszik. A kongruencia relációját azért jelöljük három vonallal, mert Gauss is így jelölte, önkényesen. Még hajmeresztőbb, hogy egyes magyar műszavak Bolyai Farkastól származnak, pedig ő a kor tudományos közössége száméra csak egy teljesen ismeretlen matematikatanár volt (ne kérjetek példákat, légyszi, egy sem jut eszembe :-). Az is respektálható érv, hogy az értelmező kéziszótárak nem szakszótárak, és nem várható el tőlük tudományos igényesség terminológiai részletkérdésekben. Tehát az értelmező szótár nem tekinthető nyelvészeti állásfoglalásnak, de még a rovásírással foglalkozó nyelvészeti cikkekben előforduló "rovásírás" szavak sem, hiszen állásfoglalás csak akkor lenne, ha az elnevezés vita tárgyát képezné. De itt nem erről van szó, inkább együttélő elnevezési tradíciókról, legalábbis ebben a dimenzióban mozgunk. Én pont annak bizonyítását várnám, hogy ez a tradíció valóban élő vagy legalább egykor élő volt, és nem egy újítás. Még ebben az esetben is respektálható valamennyire a WP számára, de csak mint kisebbségi vélemény. Az viszont elég meredek állítása a matektanáros metaforának, hogy a Rovásinfo által képviselt vélemény lenne a matektanároké és matematikusoké, és a kritikusok által képviselt vélemény a kockásfüzeteseké. Azt sem ártana bebizonyítani, hogy ez nem fordítva van. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 26., 01:13 (CEST)

Szerintem viszont a vita nem egy elnevezés bevezetéséről, hanem egy létező elnevezés kivezetéséről szól! A magyar nyelvben nyilvánvalóan létező elnevezést akarják eltörölni, magyartalannak és/vagy ellenséges ideológiák (finnugrizmus) által befolyásoltnak nyilvánítani. Ez nyilvánvalóan ideologikus cél, amivel kapcsolatban éppen ezért nem is nagyon lehet tudományos vagy gyakorlati vitát folytatni.

Engem a dolog, megvallom, csak anyiban izgat, amennyiben sért a magyarságomban ha magyartalannak nevezik a magyar nyelvet, amit beszélek. De ennyiben valóban izgat. Ha mondjuk valóban gyakorlati vagy tudományos érvekkel szembesülnék, akár el is fogadnám. De a rovás szóval helyettesíteni a rovásírást - ennek semmiféle gyakorlati vagy tudományos oka nincs.

Komoly matematikusok pont ezért nem foglalkoznak a kockás füzet "problémájával". (Az embert nyilván jól jellemzik az elméleti problémák, amik foglalkoztatják. Ezt feljegyzem magamnak

)

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 11:02 (CEST)

Az elnevezés-kinevezés kérdéséről azért nem akarok vitatkozni, és szerintem neked sem kellene, mert a Rovásinfósok szándékait nem ismerjük (legalábbis én) és nem tudjuk bizonyítani. Lehet, hogy ideológia van mögötte, lehet, hogy csak hübelebalázs-effektus (hogy erősebb, d.-vel kezdődő latin szavakat ne használjak), lehet, hogy mélyebb megfontolások (hagyományőrzés v. praktikus okok). De a problémafelvetésed annyiban biztosan jó, hogy nem ártana, ha a Rovásinfósok tájékoztatnának minket a szavazás körülményeiről, illetve egyáltalán a szavazáshoz vezető okokról (biztos készült jegyzőkönyv vagy valami). Amíg nem tudjuk, hogy milyen ok indokolta nagy hirtelen ezt a rovásozást, addig persze csak a sötétben tapogatózunk: miért fogadták ők el az új(?) terminológiát és főképp: miért kellene széles közönségnek igazodnia ehhez? Enélkül képtelen vagyok belátni, hogy a rovásírás szó tényleg finnugor csinálmány lenne (ez nem neked szól, hanem szintén Rovásinfónak). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 26., 12:22 (CEST)

Hogy a francba jött ide már megint a finnugrizmus? Hát így lehet más irányba terelni a témát és ideologikusnak beállítani. LA^pankuš→ 2011. július 26., 13:07 (CEST)

A finnugrizmust a rovásírás-pártiak hozták ide, de hogy honnan...??? Permanens árnyékboxolás.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 21:15 (CEST)

Itt én nem látom. A korábbi vita egyik elkalandozó mellékszálában valóban megjelent. LA

^pankuš→ 2011. július 26., 21:19 (CEST)

A 2008-as gödöllői Élő Rovás konferencia a valaha volt legszélesebb körű ilyen rendezvény volt. Az elnevezéssel azért kellett ott foglalkozni, mivel nagyon sok alternatív nevet használtak az évszázadok során és különösen sokat manapság. Természetes, hogy az informatika korszakában felmerül az igény egy ilyen sokak által használt írás egységes elnevezésére. --Rovasscript ^vita 2011. július 26., 21:12 (CEST)

Mitől lenne az MTA legitim véleményformáló a rovás témájában, mikor nem foglalkozik vele? Máté Zsoltnak Nyelvtudományi Közlemények 98. 186–192. számában megjelent gyengécske cikkétől eltekintve az elmúlt 60 évben nincs vonatkozó hivatalos publikációja a Nyelvtudományi Intézetnek. Momentán az Élő rovás szaktanácskozás tekinthető a legmagasabb szintű szakmai fórumnak a témában, ezért irreleváns, hogy nem állami szervezet. (Ezen az alapon elutasítható az Unicode kódtábla használata is, mert az is csak egy "informatikai gittegylet" döntése határozza meg.) --CsutakF ^vita 2011. július 29., 17:22 (CEST)

Az MTA nyelvi kérdésekben bizonyosan legitim, márpedig itt nyelvi kérdésről van szó, nevezetesen a rovás és a rovásírás szavak jelentéséről, illetve a rovásírás magyar nyelvű elnevezéséről. --Peyerk ^vita 2011. július 29., 22:14 (CEST)

Kérlek, linkeld be ide azt az MTA Nyelvtudományi Intézete által jegyzett állásfoglalást, amiben rendelkeznek a rovás és a rovásírás szavak jelentéséről, illetve a rovásírás magyar nyelvű elnevezéséről. Egyéb esetben "azé a föld, aki megműveli", azaz a rovók közössége... --CsutakF ^vita 2011. július 29., 23:31 (CEST)

Az Akadémia értelmező szótárában nagyon világosan van leírva mindez ha olvastál is volna, nem csak írsz, akkor már tudnád is ;) --Peyerk ^vita 2011. július 30., 10:57 (CEST)

Az értelmező szótár mióta helyesírási vagy történeti tótumfaktum? LA^pankuš→ 2011. július 30., 11:00 (CEST)

Szavak jelentése mióta helyesírási vagy történeti kérdés? Másfelől egy értelmező szótár mióa nem tótumfaktum a szavak jelentésének meghatározásában?!? Az agyam eldobom... --Peyerk ^vita 2011. július 30., 11:32 (CEST)

Érv 3.: Rovásírás-kedvelők számára

Az Érv.1 és felette lévő dzsumbujába kár belenyúlni. Így aztán a rovásírás mellett érvelőknek egy kis tényadat: a rovásírás kifejezést még Orbán Balázs és Fischer Károly Antal sem használta. Először Sebestyén Gyula volt az, aki a Rovás és rovásírás c. könyvében ezt megtette. Valószínűleg azért, mert a korábbi hun és szittya népneves kifejezések "erősek" - azaz tudományosan nehezen vállalhatóak voltak. Hogy miért rovás és rovásírás, az jó kérdés. Az tény, hogy a ró ige írással kapcsolatos jelentései (leír, feljegyez, ír) és az anyagmegmunkálással kapcsolatos jelentései (rovátkol, farag, karcol) keveredésre is okot adhattak. Főképp, hogy az "égető" becenevű történelmi személy működése után nagyon kevés ismert rovásemlék maradt a 19-20. század fordulójára, az viszont döntő részben rovott (azaz vésett, faragott) formában. Az akkori és mai átlagember számára tehát a rovás elsődleges jelentése az anyagmegmunkálás, ebből jön a "köznépi" rovásírás (olyan írás, amit ugye késsel faragnak a fába). Pedig legalább a középkor óta bizonyítottan kézzel is írják, de korábban karcolták és vésték is. Mégsem karcolás, vagy vésés a neve. Visszatérve az "égető" nevűre, egyelőre csak "városi legenda" kategória, hogy rovott pergamenek és írott fatáblák is a lelkén száradnak, de az tény, hogy a rovás származási területeiről van példa a kézírásos pergamenre és ecsettel írt fatáblákra is.

A Sebestyén Gyula utáni időkben maradt az írás nevének változatossága a világháborúk között, majd a 60-as évektől kezdődő alulról jövő kezdeményezések idején is. Még ma is hun-szkítáznak egyesek, a rovás vagy rovásírás elnevezés pedig attól függ, hogy ki milyen könyvet vett kezébe először - ez a valóság. Tekintve, hogy az elmúlt években nem csak a kutatás, hanem a korszerű alkalmazás is lendületet vett, ennek fényében tovább változik a kifejezések használata. A kutatói-felhasználói oldalról létezik tudatos egységesítés, melyben a rovás szó az elfogadottabb gyakorlati okok miatt is (lásd kifejezéslista lennebb), míg a kevésbé képzettek egy részének érthetőbb az "az olyan írás, amit fába rónak = rovásírás".--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 00:14 (CEST)

Gondolom, ezek a kevésbé képzettek a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézetének munkatársai, akik A magyar nyelv értelmező szótárát és a Magyar értelmező kéziszótárt jegyzik. --Pagony^foxhole 2011. július 26., 00:21 (CEST)

Szó mi szó, ők nyelvészek és nem történészek vagy régészek. Tehát attól, hogy akadémikusok, még lehetnek képzetlenek egyes témákban, mint az atomfizika vagy a rovás. LA^pankuš→ 2011. július 26., 00:27 (CEST)

András, egy nagy (akadémiai) értelmező szótár szerkesztése nem úgy megy, hogy összeül 3 vagy 23 nyelvész, aztán döntenek. Szerkesztői munkaközösséget hoznak létre (ezt természetesen irányítja valaki), és a munkaközösség tagjai részterületekért felelősek. De még ők sem úgy, hogy föltétlenül érteniük kell ezekhez a részterületekhez, hanem úgy, hogy külső munkatársak, szakirányú adatgyűjtők százait foglalkoztatják, méghozzá nyilvánvalóan nem hasraütéses alapon, hanem az egyes területek legelismertebb művelőit válogatva ki a munkához. --Pagony^foxhole 2011. július 26., 00:49 (CEST)

Sejtem. De persze mindig előfordul, hogy épp a legismertebb művelőknek más az álláspontja, mint a többségnek. Ez esetben viszont erősen kétlem, hogy a rovás ismert művelőit megkérdezték volna. Legfeljebb általános régészek vagy történészek lehettek, akik nem feltétlenül művelői ennek a kérdésnek. Ahogy én sem. Ezért az én véleményem nem is jelent semmit. (Mellesleg eddig én is rovásírást ismertem, de ha a témával foglalkozók szerint rovás, akkor ezt elfogadom tőlük. Ahogy elfogadom, hogy a cuneiform fordítása ékírás, holott nem nem az ék ír és nem ékkel írtak, hanem ék alakú írásjeleket nyomkodtak agyagba.) LA

^pankuš→ 2011. július 26., 00:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ésküszöm nem sikerült megértenem a tanmesét. Hol lehet száz-százötven évvel ezelőttről a rovás szót rovásírás értelemben olvasni? --Peyerk ^vita 2011. július 26., 00:51 (CEST)

Én simán elhiszem, hogy ezer éve a rovás önmagában írást jelentett. De régen sok szónak más jelentése volt, pl. az írni azt jelentette, rajzolni („írott tojás” volt sok vidéken a hímes tojás neve), az olvasni meg azt, hogy számolni (Kincskereső kisködmönben mondja Cintula, hogy a harangütéseket „megolvasta”). Aztán a rovásírás nagyrészt elfelejtődött, és amikor újra kezdett elterjedni, akkor a rovás szó már nem jelentett írást, ezért utólag hozzá kellett fűzni magyarázószóként, hogy ez egy írásfajta. (Kb. ahogy a madártoll szót is valszeg azóta használjuk, amióta a toll szó önmagában már nem elsősorban a madár tollát jelenti.)

Ez a jóindulatú véleményem; ha rosszmájú lennék, azt írnám, hogy a rovásírás szakértői nagyon értenek valamihez, amit mindenki más kb. fél óra alatt tanul meg, ezért hogy szakértőbbnek tűnjenek, külön terminus technikusokat találnak ki, amit a pórnép nem tud elsőre és így a fejükre lehet koppintani. :P Alensha 2011. július 26., 03:23 (CEST)

Valóban fél óra alatt meg lehet tanulni egy karaktersor olvasását. De az még messze van attól, hogy azzal az írástípussal kapcsolatban bármi érdemlegeset lehessen mondani. Mondjuk a cirill karaktersor elsajátításával még senki nem kerül annak a tudásnak a birtokába, hogy mely népek használták, mikor és hogyan, milyen változatokkal, stb. LA

^pankuš→ 2011. július 26., 10:54 (CEST)

@Alensha. Nos, sikerült rosszmájúnak lenned. A rovás(jelek) ismerői másfél óra alatt valóban meg tudják tanulni a betűket. Egy kis gyakorlással még talán használni is őket (no, itt jársz-e már?). A rováskutatók és "szakértők" ezen már túljutottak :) ... tán épp ezért is lehet szükségük kifinomultabb terminus-rendszerre. Ha a "pórnép" nem érti, azért nem lesz a fejére koppintva. Max azért ha ugrabugrál, hogy most már bizony a nátrium-kloridot tessék minden szakmai cikkben konyhasónak nevezni, mert ő nem érti a flikk-flangos huncutságokat...--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 13:32 (CEST)

Ebből persze semmi nem következik arra nézvést, hogy az egyébként láthatóan ugyanazt (is) jelentő rovásírás és rovás szavak közül miért kellene az utóbbit használni, aminek a jelentése éppenséggel sokkal szélesebb, tehát kevésbé egyértelmű. Mert ugye ez volna a kérdés gyakorlati vonatkozása. --Peyerk ^vita 2011. július 26., 12:31 (CEST)

Miután érvek, adatok és tárgyi tudás híján ismét előkerültek az ideológia (finnugrizmus?...magyartalanítás) és egyéb (rovásinfósok rejtett célú összeesküvése :) ) megélhetési fóbiák, célszerű lenne a tárgyra összpontosítani.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 13:23 (CEST)

Nézd, több (de legalább egy) hónap óta folyik ez a vita. Sem néprajzi, sem nyelvészeti, sem írástörténeti, sem informatikai bizonyítékot nem mutattál fel, hogy miért kell mindenkinek az Élő Rovás konferencia döntését elfogadnia, amely szerint "a rovásírás kifejezés használata főleg a témához nem értők jellemzője". A véleményedet azonban nyilván fenntartod. Ezért van mindenki a találgatás állapotára kényszerítve, hogy ugyan melyik az az akár elméleti, akár praktikus tudomány, amihez érteni kellene a "rovás" terminológia egyértelmű elfogadásához. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 26., 13:34 (CEST)

Idézni pontosabban: "Köznyelvileg ugyan elterjedt (néhány rovás irányzat mellett, többnyire a hozzá nem értő, vagy felületes tudással rendelkezők használják)" - tehát ezt mondtam a legelején a rovásírás használatáról. Nem hiszem, hogy kirívok a t. társaságból, ha nem minden hozzászólásomhoz rakok golyóálló PC-disclaimert :p. Információt adtam a kérdéshez azoknak, akik nincsenek benne, ezért intuíciós, személyes és ideológiai alapon vitáznak. Pont. Ennyi ... 1*ű téma. Tessék felnyitni a most forgalomban lévő irodalmat és látszik a szóhasználat sokszínűsége. --Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 15:19 (CEST)

Miért kéne megmagyarázni. Az OH-t eddig még senki sem idézte (nekem nincs, így nem tudom), csak értelmező szótárt, ami nem helyesírási krucifixum. Ámde még az OH-val is szembe lehet menni időnként, főleg ha terminológiáról van szó. Ahogyan a fakúsz OH által elhelyesírt változata helyett a madarászok a fakuszt használják, itt sem lenne példátlan eset. LA^pankuš→ 2011. július 26., 13:48 (CEST)

Az OH nem értelmez, hanem listáz, így ebből a szempontból nem igazít el. A rovás szónál ennyi van benne az összetételekhez: rovásábécé, rovásbot, rovásfa, rovásírás. Tehát megkülönbözteti a rovást és a rovásírást. --Pagony^foxhole 2011. július 26., 13:57 (CEST)

Igaz. Köszönöm. LA

^pankuš→ 2011. július 26., 14:19 (CEST)

@András: Szerintem pedig ez nem helyesírási kérdés (és mintha fentebb te is utaltál volna erre), mivel a helyesírási lexikonok összeállítói nyelvészek és elsősorban a standard nyelvhasználatot rögzítik, ami nem feltétlenül autentikus (bár lehet az is). Számomra egyértelműen etnográfiai kérdés ez. Mivel a rovásírás történetileg kialakult jelenség, szerintem az a tisztességes és az objektíve helyes, ha történeti elnevezésével illetjük, ha van ilyesmi. Nem tudom, mi a hagyomány, de ilyen irányba indulnék el, az elnevezések értelmének boncolgatása helyett. Ha Rovásinfónak igaza van, és nincs autentikus hagyomány (de ezt nemigen látom bizonyítva), akkor jöhetnek a nyelvészeti, illetve az egyéb viták, de lehetőleg a források vitatkozzanak és ne a mai nyelvhasználatban élő szerkesztők magánvéleménye. Nos, nagyjából ennyit tudtam segíteni. Ha akartok, vitatkozzatok a tautológia volton, de látható, hogy nem nagyon megyünk így előre. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. július 26., 14:05 (CEST)

Nade pont arról van szó, hogy a rengeteg forgalomban lévő megnevezésből egyet, a rovást szeretnék egységesen használni az ezzel foglalkozók. Korábban vegyesen mindkettő meg még több is volt használatban. LA^pankuš→ 2011. július 26., 14:19 (CEST)

Hát használják – egymás között. Sok közösségnek megvan a maga belső tolvajnyelve, és nem meglepő, ha a rovásírás szerelmeseinek is vannak olyan szavai, amiket a köznyelvben nem vagy más értelemben használnak. Ez még nem jelenti azt, hogy (a nevezetes Gödöllői Ediktum alapján) ezentúl a közösségen kívülieknek is ezt a kifejezést kéne használniuk. Malatinszky ^vita 2011. július 26., 14:38 (CEST)

Nagy tévedés (100% PC-proof kifejezés)! Nem Gödöllő óta rovás a rovás, hanem Gödöllő óta igyekszik a felhasználói-kutatói kör jó része az egységes szóhasználatra. És nem csak a rovás szó esetében. Hanem pl. a székely-magyar jelzővel, azon belül a népnevek sorrendjével és X db szakkifejezéssel (számrovás, rovásszám, összerovás, betűrovás, betűépítmény, rovásműveltség, etc-etc.) is ez a helyzet. Na, ezt a tényközlést kellene valahogy értő olvasással leküzdeni! Mellesleg a rovók között sem a rovásírás (vagy más kifejezések) kigyomlálása zajlik ennek ellenére sem - tipikus, hogy mindenki átveszi az eredeti írásokat és nem kezd el benne vandálkodni, csak, hogy igaza legyen. A két kifejezés együtt él most is (sok mással együtt) de érezhetően erősödik az szóhasználati egységesedés (ahogy a jelkészlet egységesedése is) a felhasználók között és a szakirodalomban (könyvek, Unicode szabványtervezet, honlapok, publikációk). Na, a közösségen kívülieknek meg általában édes mindegy, össze-vissza használják a kifejezéseket. Kivéve itt 3-4 embert, aki "keresztesháborúzik" meg összeesküvés-elméleteket gyárt és már megint azon izzad, hogy valamit tiltani lehessen. --Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 15:37 (CEST)

Ismételten kérlek, hagyd abba a más véleményen levők leminősítését. --Hkoala

2011. július 26., 15:39 (CEST)

Nincs leminősítés. Keresztesháborúzás beszólás konkrétan elhangzott, meg a "rovásinfósok" így, meg úgy" c. összeesküvés fóbia is (na ki lehetett?). A cikkekben pedig érdemi hozzájárulás és - ha már annyira ez mindig az érv - a szerkesztők konszenzusa nélkül erőből zajlik a rovás szavak átírása rovásírás-ra is. Na, mi maradt még, ami nem igaz? Mellesleg, a hozzászólás tartalmi részére kellene koncentrálni inkább. Azzal haladnánk a megoldás felé.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 19:00 (CEST)

Te és néhány társad próbáljátok az írásrendszer jelölésére való magyar szót valami igazolatlan eredetű csinálmányra kicserélni. Ezt bizony nem szeretném, ez tény. --Peyerk ^vita 2011. július 26., 20:10 (CEST)

"Te és társaid..." bejegyzésed nem más, mint szubjektív vádaskodás. Kíváncsi vagyok, hogy ez a folyamatos személyeskedés megüti-e a véleménykérés határát.--Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 21:30 (CEST)

Semmi tény nincs abban, amit írsz. Csak szeretnéd, hogy tény legyen. LA^pankuš→ 2011. július 26., 21:11 (CEST)

Valószínűleg félreérthetően fogalmaztam, de még valószínűbb hogy felületesen olvastál. Az a tény, hogy "ezt bizony nem szeretném". És ez bizony tény, tény, tény :)

Viszont ha már felvetetted... Hogyhogy nem tény az, hogy a "rovásírás" szót akarják (akarjátok?) kiirtani a magyar nyelvből, kicserélve egy másikra? Vagy az nem tény, hogy a "rovásírás" magyar szó? Te nyilván azt gondolod, hogy nem tény az, hogy "valami igazolatlan eredetű csinálmányra" akarjátok kicserélni. Nade mégis hogy gondolod hogy "semmi tény nincs abban amit írok"? Ne ragadtasd el magad.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 21:25 (CEST)

Senki sem akar semmit kicserélni. Ezek továbbra is szinonímák. És mint már mondtam, nekem mindegy, hogy nevezik. Ha "mókás, olvasható pipaszárak" lenne a neve, akkor az lenne. Egyáltalán nem arról van szó, mint amit bele akarsz látni. LA^pankuš→ 2011. július 26., 21:29 (CEST)

Érv 4.: a két elnevezés párhuzamosan élt

Nos, ez az érv folyamatosan felmerül, de még nem sikerült alátámasztani forrásokkal. A fentiek és e kérdés folyamatos kikerülése miatt kezd az az érzésem lenni, hogy nem tiszta ez a dolog.

Kérem tehát, hogy akik ezt ismételgetik, írják le ide szépen, hogy milyen források használták a 20. század közepe előtt a "rovás" szót "rovásírás" értelemben.--Peyerk ^vita 2011. július 26., 14:34 (CEST)

A két kifejezés párhuzamosan él az írásrendszer értelemben. JELEN idő (sőt ettől a pillanattól kezdve visszafelé meg MÚLT)! Most egy tetszőleges időintervallum szóhasználatáról szól a szócikk, vagy arról, hogy mi van ma? Írtam már: go to Gugli és nézd meg a találatokat. Legyünk már komolyabbak! Ha nem megy akkor van 2 állítás: a két elnevezés párhuzamosan él - mondja csoport A, nem úgy van mondja csoport B. Hozzál te forrást arra, hogy nem. --Rovasinfo ^vita 2011. július 26., 15:03 (CEST)

Ugyan-ugyan, legyél hát komolyabb és válaszolj tisztességgel! Egy szakértőnek nem okozhat nehézséget a szakterületére vonatkozó források bemutatása. Enélkül nem fogod egykönnyen szakértőként elfogadtatni magadat.

A gugli sajnos erre teljesen alkalmatlan, ugyanis nem derül ki, hogy a keresett szót milyen értelemben használják a találatokban.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 19:56 (CEST)

A szó körüli mondatok elolvasásával el lehet jutni a kontextus megértéséhez, csak akarni kell. ;)--CsutakF ^vita 2011. július 29., 23:31 (CEST)

Így van, ehhez azonban kell kontextus. Arra várok már mióta! --Peyerk ^vita 2011. július 30., 11:19 (CEST)

Letagadhatatlan, hogy párhuzamusan létező terminus technicusokról van szó. Egy elég releváns forrást betettem fentebb, az alszakaszok előtti részbe. LA^pankuš→ 2011. július 26., 20:58 (CEST)

Sajnos sokadszor tévedsz, sokadszor történik meg, hogy egy szöveget a szemüvegeden keresztül eltorzul egy szöveg jelentése. A Pallas egyáltalán nem használja a rovás szót rovásírás értelmében, ezt máshol részletezem is. --Peyerk ^vita 2011. július 26., 21:27 (CEST)

Én is részleteztem, ugyanott. LA

^pankuš→ 2011. július 26., 21:33 (CEST)

Ha már a Pallas a hivatkozási alap, akkor a "rovás" szócikken kívül még 10-ben szerepel a rovás, mint szó.

Pl. a "Betű" szócikkben: "... annyi a bizonyos, hogy az irásra vonatkozó magyar kifejezések, a B, v. bötü, ír, könyv és rovás, nyelvkincsünk azon elemei közé tartoznak, melyek megelőzik a honfoglalás korát s mint ilyenek, kétségtelen tanuságul szolgálnak arra, hogy a magyarság magával hozta az irás ismeretét s nem a nyugati kultura hatása alatt tanulta el."
Vagy a "Magyarok" szócikkben: "A rovás, betü, irás szavunk (ama kettő vésett, ez utóbbi festett jegyeket jelentett régibb keletü a honfoglalásnál.". (Menetrend szerint annak kell következnie a vitában, hogy PeyerK szerint a Pallas nem jó hivatkozási alap ;)) --CsutakF ^vita 2011. július 29., 20:36 (CEST)

A Pallas jó hivatkozási alap, csak sokat kell rá még építkezni máshonnan, hogy lakni is lehessen benne.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 29., 20:53 (CEST)

A Pallassal nincs semmi baj, csak a szövegértéssel. A pillanatnyi vitakérdés szempontjából nincs jelentősége annak, hogy a Pallas a "betű" vagy a "magyarok" szócikkben említi a "rovás" szót, ebből ugyanis nem következik az, hogy a "rovás" azt jelenti a Pallasban, hogy "rovásírás".

A második idézetből kiderül, hogy "a rovás, betű ... vésett ... jegyeket jelentett", míg "az írás ... festett jegyeket jelentett". Tehát eredetileg mindhárom szó jegyeket, jeleket jelentett, nem az egész írást illetve írásrendszert. Az írás szó ismert jelentésváltozáson ment át, bár periférikusan él még az eredeti jelentése az "írott tojás" kifejezésben.

Mindebből azonban nem következik, hogy a "rovás" szónak ezzel párhuzamos jelentésváltozása vagy kiterjedése történt volna, amire vonakozóan forrást keresünk.

--Peyerk ^vita 2011. július 29., 22:41 (CEST)

Szerintem sem a Pallas-szal sem a szövegértéssel nincs baj. A probléma abban áll, hogy ÉRZELMILEG viszonyulsz a témához és nem tudod elfogadni, hogy ne neked legyen igazad. Hova lett a semleges nézőpont PeyerK? Forrást kértél, kaptál. Fikáztad, kaptál mellé másikakat. Csináljunk egy ellenpróbát. Mutass egy forrást, ami kizárja, hogy a "rovás" és a "rovásírás" kifejezések párhozamosan voltak-vannak használatban! Dolgozz meg egy kicsit az érveid elfogadásáért és ne játszd itt a tanítóbácsit!--CsutakF ^vita 2011. július 29., 23:31 (CEST)

Ha nem csak "véleményed" volna, akkor már megérthetted volna azt a problémát, hogy a magyar nyelv szótárai egybehangzóan két különböző jelentésű szóként adják meg a rovást és a rovásírást. Szóval erre már kezdettől van forrás, innen indult az egész beszélgetés, hogy ezeket a forrsokat kellene megcáfolni. --Peyerk ^vita 2011. július 30., 11:19 (CEST)

Érv 5.: a magyar nyelv szótárai egybehangzóan rovásírásnak nevezik az írásrendszert

Azért ezt az apróságot ne felejtsük el az érvek sorából. --Peyerk ^vita 2011. július 26., 20:08 (CEST)

Na ez sem igaz. A Pallas elég jó ellenérv? LA^pankuš→ 2011. július 26., 21:18 (CEST)

Itt is az van, hogy az előző századfordulóm rovásnak nevezték, a modern kor pedig rovásírásnak. A pallas nyelvezetére jellemző a sablon.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 26., 21:21 (CEST)

Itt nem arról van szó, hogy a Pallas elavult-e vagy sem. Hanem arról, hogy Peyerk azt hajtogatja, hogy sohasem használták a rovás szót rovásírás helyett. Na ez az, ami nem igaz. LA^pankuš→ 2011. július 26., 21:27 (CEST)

Szerintem a "rovás"-t egyfajta betű értelemben használja, nem mint írásrendszert.

A Pallas cikkében sem használják úgy. Az írásrendszert a Pallas cikke kétféleképpen említi: hunn-székely irás és rovás-féle irás, tehát egyértelműen nem nevezi rovásnak az írásrendszert.

--Peyerk ^vita 2011. július 26., 21:33 (CEST)

Ha már a Pallas a hivatkozási alap, akkor a "rovás" szócikken kívül még 10-ben szerepel a rovás, mint szó.

Pl. a "Betű" szócikkben: "... annyi a bizonyos, hogy az irásra vonatkozó magyar kifejezések, a B, v. bötü, ír, könyv és rovás, nyelvkincsünk azon elemei közé tartoznak, melyek megelőzik a honfoglalás korát s mint ilyenek, kétségtelen tanuságul szolgálnak arra, hogy a magyarság magával hozta az irás ismeretét s nem a nyugati kultura hatása alatt tanulta el."
Vagy a "Magyarok" szócikkben: "A rovás, betü, irás szavunk (ama kettő vésett, ez utóbbi festett jegyeket jelentett régibb keletü a honfoglalásnál.". --CsutakF ^vita 2011. július 29., 23:31 (CEST)

Te tényleg csak írsz, nem olvasol. Ezt az előző szakaszból másoltad át, ahol viszont már majdnem egy órával előbb meg is válaszoltam. --Peyerk ^vita 2011. július 30., 11:28 (CEST)

[2] Magyar értelmező kéziszótár. Főszerk. Pusztai Ferenc. 2. átd. kiadás. Budapest: Akadémiai. 2003. 1157. o. ISBN 963 05 7874 3

[1]

[1]