Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív210

Felesleges-e a kiemelés intézménye

Bocs, de nyitok innentől egy új szakaszt, mert ami innentől következik, az fontos, de off-topic az előző szakasz témájára nézve. – Malatinszky ^vita 2016. október 18., 18:05 (CEST)

Szerintem az egész kiemelésesdi felesleges. Vajon milyen érdekünk fűződhet ahhoz, hogy cikkeink 99%-ról kimondjuk, hogy nem minőségiek, kiemeltek? Vajon milyen? És az eljárásban sem működnek közre elegen, így az egész kiemelés hiteltelen. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 14., 21:13 (CEST)

Nem a 99%-ról mondjuk ki, hogy hiteltelen, hanem az 1%-ról, hogy ki merjük tenni a kezdőlapra. – Hkoala 2016. október 14., 21:25 (CEST)

Na de: kimondjuk? Hiszen pont az a baj, hogy nem érdekel senkit ez az eljárás. De áltathatjátok magatokat... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 14., 21:27 (CEST)

Azért, mert most van egy mélypont a kiemelések során, nem kell kidobni az egész eljárást, ami egész szépen működött évekig. Nem is olyan régen volt, hogy napokat, heteket kellett várni, hogy a várólistára felkerülhessen egy cikk, most alábbhagyott a figyelem, van ilyen is. Amit jelölnek, arról a közösség megállapítja, hogy megfelel-e a követelményeknek, és nem a többiről mond véleményt, hogy azok nem, hiszen azok között rengeteg van, amit nem is jelölnek. Úgy gondolom, hogy ez a kérdés meg fog oldódni. A cikkértékelő műhely megszűnt. Annak idején megszavaztunk egy feltételrendszert, rengeteget javultak cikkek csak azért, mert valaki úgy gondolta, hogy a közösség mondjon ezekről véleményt. Még azok a cikkek is sokat köszönhetnek a kiemelési eljárásnak, amik ezen megbuktak. Régen volt a szerkesztőknek egy elég jól behatárolható csoportja, akik a kiemelés körül sündörögtek és nemcsak kritizáltak, hanem tevőlegesen dolgoztak is a szövegeken. Majd az újabb szerkesztők is rákapnak erre, nem kell mindjárt temetni. Mindamellett az érdektelenség csakugyan szomorú. Ogodej ^vitalap 2016. október 14., 22:50 (CEST)

A kiemelési eljárásban való részt vétel rengeteg idő és energia, ami sajnos a jelenlegi közösségben egyre kevésbé van meg. Azokat, akik részt vesznek benne, a legnagyobb tisztelet illeti. Én azonban úgy látom, hogy jelenleg a kiemelési eljárás eléggé elment a tanúsítgatás irányába, vagyis a rendkívüli időigénye miatt a résztvevők többsége nem mélyül el a cikkben, nem gondolja végig a feltételek teljesülését, csak gyorsan plecsnizik, hogy több kiemelt cikkünk legyen. Így ennek semmi értelme. Ha valaki pedig kifogást emel, akkor ellenség, akit el kell kergetni. Engem sikerült. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. október 15., 00:01 (CEST)

@Samat: Azért az nem általános, hogy aki kifogást emel, az ellenség, meg nem is úgy van, hogy az el van kergetve, elég csak megnézni a kiemelési szavazásokat, majd mindegyiknél van szükséges igény, ám a szerkesztők, akik kifogásokat emeltek, továbbra is a kiemelés környékén vannak. A vakon plecsnizés benne van a pakliban, de ha nem ilyen rendszer lenne, mint a jelenlegi, még nagyobb lenne az ilyen jellegű rábólintás. Pontosan ez az egyik ok, amiért a kiemelési reform megszületett. Nem vagyunk annyian szerkesztők mint az enwikiben, ahol jóval többen (és esetleg hozzáértőbbek is) mondanak véleményt és nem csak formai szempontból. Ez egy minőségellenőrzési rendszer, amin nem muszáj részt venni. Vannak nem kiemelt, de a kiemelési követelményeket messze meghaladó cikkek is a nálunk, csak éppen senki nem akarja ezeket menedzselni. A cikk attól még jó (szerintem) a cél viszont az, hogy közszemlére tegyük, vajon más szerint is az? Persze azért vannak problémák a kiemeléssel (ilyen a "baráti tanúsítás") amiket nem lehet igazán kiszűrni. Nem igazán értem ezt a kiemelésellenességet egyébként, miért baj, ha van egy ilyen rendszer? Ha rossz a jelenlegi, hogyan lehetne jobb? Ogodej ^vitalap 2016. október 16., 18:49 (CEST)

Nem vagyok híve a kiemeléseknek, de ha fontosnak tartjátok, akkor próbáljatok változtatni a szabályokon. Például, ha megadott időre nem jön össze az összes tanúsítvány, de nem volt ellene lényeges kifogás, akkor hosszabítható legyen pl. egy héttel a jelölés, és ha utána sem jön össze, akkor legyen automatikusan kiemelt. Lehet, hogy ez kockázatos, de bármikor vissza lehet vonni. Wikizoli ^vita 2016. október 15., 12:07 (CEST)

Nos, egyet értek Burummal, én sem látom sok értelmét az egész hercehurcának. Ez az egyik. A másik, a hozzáállás. Egyre több régi szerkesztő megy el, vagy húzódik háttérbe a wiki bürokratikus rendszere miatt, és az azt betű szerint betartatók munkássága miatt. Az a rendszer, amit még az ősidőkben elkezdtünk annyira túlnőtt magán, hogy - szerintem - ma már a normális wikiéletet is megkeseríti. Túl azon, hogy ma már annyi szabályunk van, hogy nem hogy egy kezdő megriad tőlük, egy régi szerkesztőt is visszatántorít. Tudom, hogy most jön az, hogy akkor mondjak jobbat, igaz, lehetne... De sajnos a sok szabályunkat egyesek kőbe vésett törvénynek értelmezi (lásd fent, Xia kiemelt sorait), hogy egy halandó nem veszi a bátorságot, hogy szóljon ellene, mert hárman-négyen rögtön legorombítják, hogy „jóvanazúgy, neszójjbe”. Sajnos, egyre élhetetlenebb lesz az itteni rendszer, nem csoda, hogy sokan abbahagyják, vagy visszahúzódnak. Először ezen kellene elgondolkodni, hogy tényleg így kell-e ennek lenni, aztán majd lehet gondolkodni azon, hogy vajon miért van az, hogy a kutyát sem érdekli a kiemelés. Jelenleg én már nem érzem jól magam a Wiki közösségében. Ugyan elcsépelt, de jelenleg igaz: régen tényleg minden jobb volt... - Gaja   2016. október 15., 13:58 (CEST)

Így van, ahogy mondod. 7-8 éve még én is részt vettem több kiemelt cikk megírásában, de már meguntam. Túl sok sablon, túl sok hivatkozás, túl sok wikikód, túl sok bürokrácia, néha meg csak azért tanúsít valaki, hogy túlessünk rajta. Gyurika ^vita 2016. október 15., 14:29 (CEST)

@Burumbátor, Wikizoli, Gaja, Gyurika: Nem sokat segít, ha csak annyit írtok, hogy rossz az egész. Szerintetek mit kellene megváltoztatni? – Hkoala 2016. október 15., 14:46 (CEST)

Én tettem egy javaslatot. Többre nem futja. Wikizoli ^vita 2016. október 16., 11:24 (CEST)

Ami már többször felmerült: az egész szabályzást. Egyszerűsíteni kellene az irányelveket, egyéb szabályokat. Kidobálni a sablonjaink felét. Csak ez akkora falat, hogy nem fogja felvállalni senki. Szerintem újra kellene írni az egész mindenséget, ami a „Wikipédia” névtér alatt van (+ a hozzá tartozó sablonokat is), nagyon-nagyon leegyszerűsíteni, amit lehet, és ha kész, újraszavazni. De nem egyenként, mert akkor megint jönnek majd az egymással ellentétes útmutatók, szabályok. Ennek csak az az egyetlen akadálya, hogy nem szavazná meg a közösség érvényesen, de gyanítom, hogy még az átírás sem menne egyszerűen, mert a közösség egyes tagjai tök mást akarnak majd beletenni (lásd fenn, az átírások kapcsán)... Nem tudok jobbat. Persze, ebből úgy sem lesz semmi. Ezért további öreg rókák fognak besokallni, az újak meg elriadni. 22-es csapdája... - Gaja   2016. október 15., 16:32 (CEST)

Úgy látom, nem csak én vagyok ezzel így, alátámasztásul lásd a lentebbi vitát! - Gaja   2016. október 16., 14:02 (CEST)

@Hkoala:: már megint az a fránya szövegértés. Én egy szóval sem mondtam, hogy rossz volna, azt mondtam, hogy felesleges. És mivel így gondolkodom róla, arra sem teszek javaslatot, hogy mit változtassatok. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. október 17., 08:25 (CEST)

@Burumbátor: „felesleges ” és „hiteltelen”, de „nem rossz” (meg nem is jó), ez csakugyan remek vélemény, de az általad megkívánt szövegértést és ami ennél fontosabb, a kiemelési eljárások látogatottságának növelését nem segíti elő. Azért arra emlékszem, hogy néhány éve milyen vehemensen vetetted be magad kiemelési eljárásokba, úgy látszik, azóta változott a véleményed. Azért az elszomorít, hogy (és nem a mostanában divatos, kiemeléseket illető fikázásra gondolok, mert az is) hiába rágtam át magam több tucat kiemeltre jelölt cikken is, van aki úgy látja, ez felesleges volt. Ogodej ^vitalap 2016. október 18., 17:50 (CEST)

Morelia spilota magyar neve?

Megoldva– Pegy22 ^vita 2016. október 18., 12:18 (CEST)

Sziasztok! Cikket írnék a Morelia spilota-ról. A kérdésem az lenne, valaki nem-e tud valamilyen forrásból biztos magyar elnevezést? Ha a magyar wikin lévő Morelia (hüllőnem) szócikket nézem, akkor Szőnyegpiton (bár ez lehet, hogy az angol fordításból adódik, amit ha szó szerint fordítunk Carpet Python akkor valóban Szőnyeg piton), viszont a nálam lévő kígyókkal foglalkozó könyvekből, ami kettőben szerepel (Chris Mattinson: Kígyók, John M. Mehrtens: A világ kígyói), mindkettőben Szőnyegmintás piton elnevezéssel van, ami tényleg sokkal találóbb, mert ahogy írják a „Neve a keleti szőnyegek jellegzetes mintájára utal”. Gg. Any ^vita 2016. október 17., 17:04 (CEST)

Én ilyen elnevezést találtam: gyémánt python. Szerintem ez jobban hangzik (rövidebb) mint a szőnyegmintás... – Pegy22 ^vita 2016. október 17., 17:38 (CEST)

Gyors kereséssel ilyenek jönnek elő: szőnyegmintás piton , dzsungel szőnyegpiton (a cheynei alfajra) , szőnyegpiton . Igazából egyik sem tűnik hivatalosabbnak a másiknál. A gyémántos verzió inkább tükörfordításnak tűnik, bár lehet, hogy az is helyes, de persze pitonnak kell írni, ha netán amellett döntenétek. Solymári ^vita 2016. október 17., 17:49 (CEST)

Szerintem a szőnyegpiton és a szönyegmintás piton is tükörfordítás. – Pegy22 ^vita 2016. október 17., 18:22 (CEST)

Igen, erre magam is rájöttem a beírásom elküldése után. Bocs... Solymári ^vita 2016. október 18., 00:01 (CEST)

Sajnos a gyémánt piton valószínűleg nem lesz jó. John M. Mehrtens: A világ kígyói című könyvben a 67 oldalon azt írja: A szőnyegmintás piton törzsalakja a gyémánt piton. (Morelia spilotes spilotes) Gg. Any ^vita 2016. október 17., 20:14 (CEST)

A pécsi állatkert honlapján is szőnyegmintás piton van. http://www.pecszoo.hu/szonyegmintas-piton/ Persze, a piton leírás nem kérdés, csak én az angol wikiről idéztem. A szőnyegpiton mindenképpen tükörfordítás. Lehet, hogy megkezdem szőnyegmintás pitonként, aztán hátha valakinek lesz valami megkérdőjelezhetetlen bizonyítéka a helyes formáról. :) Gg. Any ^vita 2016. október 17., 20:21 (CEST)

Igen, valószínűleg tévesen használják az alfaj nevét, az egész fajra. A piton nem vitás. Jó lesz a szőnyegmintás piton – Pegy22 ^vita 2016. október 17., 20:38 (CEST)

Amikor még működő tévénk volt, és állatos sorozatokat néztem, ott is szőnyegmintás pitonokat emlegettek,és nem szőnyegpitont. Szalakóta ^vita 2016. október 17., 21:13 (CEST)

Hát, ha a TV-ben is az volt, akkor el is dőlt a kérdés. Nagyon köszönöm, hogy foglalkoztatok a kérdésemmel. Szalakóta neked külön köszönet, hogy olyan sokat ellenőrzöd az irományaimat. Gg. Any ^vita 2016. október 17., 21:32 (CEST)

Azért jó lett volna a refek mellőzése a kocsmafalon, mert ez nem szócikk, hanem kocsmafal. Apród ^vita 2016. október 18., 00:25 (CEST)

A kérdés eldőltével bizonyosan szükségtelenné váltak a refek, úgyhogy rejtettem őket, remélem, megfelel így. Solymári ^vita 2016. október 18., 11:54 (CEST)

Köszönöm. Apród ^vita 2016. október 18., 12:42 (CEST)

Népszabadság tartalma

Két kérdésem lenne most (de lehet, hogy lesz több is):

Egyrészt jól gondolom, hogy ez nem a Népszabadság szövegtörzsébe való és nem így, mert nem egy mindenkori, hanem egy aktuális állapotot tükröz: A nol.hu eddigi cikkeinek fejlécei ettől kezdve a k-monitor.hu adatbázisban olvashatók, a cikkek tartalma továbbra is elérhetetlen. Ezáltal a lap már megjelent online kiadásaira mutató hivatkozások, forrásmegjelölések által mutatott múltbéli cikkek tartalma visszamenőlegesen vált elérhetetlenné. A korábbi állapotok csak a webarchívumban érhetők el.

Másrészt jól gondolom, hogy bizonyos szavak használatával inkább az Új Magyar Lexikon, mintsem egy modern kori enciklopédia nyelvezetéhez közelít, mint pl. a párt szócsöve, a párt régi káderei (időközben ezt javítottam) ezek inkább hangulatkeltő szavak? Apród ^vita 2016. október 18., 14:23 (CEST)

Családfa

Szeretném megkérdezni hogy mi a helyztet a családfákkal? Csigabi szerint a családfa csak nemesi családoknál elfogadható és törölni kell https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Apr%C3%B3_Antal&diff=18002231&oldid=18002155

Alensha szerint a családfa érdeklődésre tarthat számot és nem szabad törölni https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Hankiss_%C3%81gnes&diff=18002599&oldid=18002373

most akkor melyik a helyes? 188.6.164.166 (vita) 2016. október 5., 08:48 (CEST)

Amennyiben ellenőrizhető forrásokkal meg vagyon támogatva, nem látom, miért ne lehetne. Ugyanakkor üdvös megoldásnak látnám, ha az egész képernyőt elfoglaló ordenáré html-táblázatok (pl. Illyés Gyula#Származása) helyett a lecsukható/kinyitható ízlésesebb dobozkában helyezzük el (pl. Gárdonyi Géza#Származása és családja). Pasztilla 2016. október 5., 08:56 (CEST)

Komplett családfák bárkiről? A győztes hátúszókról is? Szerintem elég lenne olyankor a családfa, ha valakinek a felmenői között is vannak wikiképes személyek, illetve olyankor, amikor a származásának a munkásságára való hatását wikiképes források taglalják. --Karmela posta 2016. október 5., 11:04 (CEST)

@Karmela: Ha az a családfa az irányelveink szerint forrásolható, akkor már automatikusan megvan a nevezetessége magának a családfának is, arra mindenképpen elég, hogy a szócikk része legyen. Mégpedig életrajzi monográfiákban azért szokták taglalni, mert elég fontos, hogy honnan, milyen háttérrel jön az ember. Természetesen nem kell lecsúszni a lejtőn sem, nem világos, Illyés és Gárdonyi közül melyikük nyerte meg a 200 métert háton. Pasztilla 2016. október 5., 13:48 (CEST)

Szerintem van annyi eszük a szerkesztőknek, hogy győztes hátúszókról nem raknak be családfát. Hanem csak azokról, akiknél van is értelme. Úgyhogy szerintem ez egyéni mérlegelés kérdése. – Némo ^(Morgóhely) 2016. október 5., 13:45 (CEST)

Szerintem a családfa elfogadhatósága vagy nem elfogadhatósága szerkesztői döntés kérdése, és nem hiszem, hogy szükség (vagy akár igazi lehetőség) lenne ezzel kapcsolatban az egységes szabályozásra. Nyilván lényeges a forrásoltság, meg az is, hogy a családfa nem saját kutatás eredménye legyen, de más szempontok is vannak: Mennyire releváns a családfa által közvetített információ? A releváns információt valóban ilyen grafikus eszközzel lehet-e a leghatékonyabban bemutatni az olvasónak? Egy családfának több értelmét látom egy család cikkénél (itt szinte nélkülözhetetlen), mint egy személy életrajza esetében. Az, hogy a cikkalany nemes-e vagy sem, a szememben kevéssé lényeges szempont.

De az általánosságokon túl ne felejtkezzünk meg a konkrét esetről, aminek a kapcsán anonim szerkesztőtársunk felveti ezt a kérdést. Az Apró Antalról szóló cikk korábbi változatában látható családfa részletesen bemutatja Apró családfájának egy ágát: azt, amelynek a végén Gyurcsány Ferenc fityeg legzsengébb levélként. Szinte semmit nem mutat a családfa arról, hogy kik voltak Apró Antal felmenői, és hiányoznak a két fiához kapcsolódó ágak is. (Apró Antalnak tényleg Dobrev Klára az egyetlen unokája?) Tekintve, hogy ugyanez a célzatos családfa-részlet szinte egyszerre jelent meg Apró Antal, Apró Piroska és Dobrev Klára cikkében, nem nehéz észrevenni az anon szerkesztésének az agitpropos jellegét, azt a szándékát, hogy Gyurcsányt összefüggésbe hozza Apró Antallal.

Mármost nekem nem okoz gondot ezerszavas gyalázó esszét írnom Gyurcsány Ferencről, de akkor is úgy gondolom, hogy a Wikipédiának nem kellene ilyen dolgokat csinálni. Ha van megbízható forrás arra, hogy Gyurcsány hasznot húzott abból, hogy az Országgyűlés volt elnökének unokáját vette feleségül, akkor ezt írjuk meg Gyurcsány cikkében. De amúgy egy politikust a felesége felmenőin keresztül támadni talán még a mai magyar politikai diskurzus spektrumának is a mocskosabbik végéhez tartozik. Ebből a szempontból tehát mindenképp Csigabinak adok igazat az anonnal szemben, ha nem is azzal az indokkal, amit Csigabi adott. Malatinszky ^vita 2016. október 5., 15:46 (CEST)

Ja, én nem néztem meg a linkeket, hanem a kérdést általában kommentáltam: elfogadható-e a családfa a szócikkekben. A családfa szoros értelmezésben nem más, mint az ismert egyenesági felmenőket vagy leszármazottakat felvonultató fa. Van még a rokonsági tábla, ami két filiációs pont között a létező összes mindenkit, ha vérségi, ha házassági, felsorol, de amit itt az Apró-szócikkben látok, az ennek elég gyenge, csupán a két pont közötti legrövidebb utat mutatja be, ami elég önkényes. Ilyen ha az IwIw-ben van, az oké, de itt a kapcsolat egy félmondatot ér legfeljebb, nem táblázatot. Pasztilla 2016. október 5., 17:28 (CEST)

Kiemelném annak fontosságát is, hogy a családfa mint olyan legyen forrásolható, maga a felépített családfa. Ha csak az egyes személyek szülhal adataira van jó forrásunk, az még nem elég, az adatok helyes összekapcsolása menjen át előbb a téma történészeinek kritikáján, csak aztán jöhet a Wikipédiába. Hiszen ha bejegyezték, hogy Kis Pista anyja Nagy Katalin, és találunk egy Nagy Katalinról adatokat, akkor még korántsem biztos, hogy az illető anyáról van szó. --Karmela posta 2016. október 5., 18:59 (CEST)

Általában ha egy cikkalany rokona is cikkre érdemes, azt meg szoktuk említeni a cikkben. A családfa csak ugyanennek egy vizuális ábrázolása, ami segít áttekinthetőbbé tenni az infót. Az, hogy Gyurcsány házasság révén rokonságba került Apró Antallal, nem lejáratás, hanem tény. Az, hogy Aprónak vannak-e más unokái is Dobrev Klárán kívül, már jó eséllyel csak a saját családján belüli családfakutatókat érdekli; nem baj, ha a családfa le van egyszerűsítve a wikiben szereplő személyekre. A nemesi családokkal való hasonlítgatást nem értem; nem hihetjük, hogy az átlag olvasó számára az, hogy Vitézy Dávid rokonságban áll pl. Erdős Péterrel és Orbán Viktorral, kevésbé érdekes infó, mint az, hogy Széchenyi dédnagyanyját Korlátkőy Évának hívták. Alensha 2016. október 5., 19:51 (CEST)

Aha értem. Ha Apró Piroska apját, lányát és vejét aki mind híres ember és mindről van cikk és a közvetlen rokoni kapcsolatuk közismert és a cikkebn is emlitve van ábrázolja egy családfa akkor az mocskos politikai lejáratás és aki ezt beírja azt simán lehet a Pártközpont agitproposának csúfolni. Hankis Ágnes cikkében viszont a második férjének a (Wikipédián nem szereplő) előző feleségének a (Wikipédián nem szereplő) testvérének a gyerekeit családfán ábrázolni pedig illusztris és érdeklődésre tarthat számot annak ellenére hogy itt messze nem közvetlen családtagokról van szó és nem is híres emberek sőt nem is közszereplők és mindez a cikkben sincs leirva sőt nincs semmivel alátámasztva.

Ha Vitézy Dávid rokonsága Erdős Péterrel és Orbán Viktorral érdekelheti az átlag olvasót akkor Gyurcsány összefüggése Apró Antallal miért nem érdekelheti?

Kár hogy ez Malatinszky szerint szerkesztői döntés kérdése és nincs egységes szabályozás mert így egészen úgy tűnhet ez átlag olvasó számára hogy a szerkesztői döntés erősen attól függ hogy kikről is van szó. Valahogy ez nehezen fér össze a Wikipédia állítólagos pártsemlegességével 188.6.164.166 (vita) 2016. október 6., 08:40 (CEST)

Igazad van, lehetne irányelvet alkotni, hogy nemesek, püspökök, közszereplők cikkeiben lehet családfa, másoknál nem. Bár erről azoknak kellene dönteniük, akik életrajzokat írnak. Szalakóta ^vita 2016. október 6., 21:28 (CEST)

Aki a wikipédián szerepel, azoknak jelentős része közszereplő; szerintem inkább úgy kellene megszabályozni, hogy akinek csak 1-2 rokonáról van cikk, azt a cikkszövegben említjük csak egy félmondatban (pl. Gipsz Jakabnál, hogy „nagyapja Gipsz Tóni országgyűlési képviselő, nagynénje Gipsz Aranka operaénekesnő”), de akinek már több, ott mehet a családfa (az olyan családfákat, ami egy híres ember amúgy tök ismeretlen rokonait sorolja, kiszedném, akár nemes, akár nem; akit annyira érdekel, hogy Illyés Gyula dédnagyapja Vecsésen született, az majd utánanéz máshol, de totál fölösleges ez is meg az is, hogy lábjegyzetben egy kisregény van a nagyanyja életéről). Alensha 2016. október 6., 21:50 (CEST)

Kedves 188.6.164.166, légy szíves, próbálj kevésbé indulatosan fogalmazni. Úgy látom, Csigabi egyformán kiszedte több személy cikkéből is. Hankissnál én tettem vissza, azért csak ennél az egynél, mert ennél vettem észre; ha láttam volna, hogy több cikket is érint a dolog, akkor én kezdtem volna a megbeszélést a témáról a kocsmafalon. Malatinszky egyik cikkben sem nyúlt a családfához, Csigabi pedig következetesen szedegette több helyen, elfogultsággal egyiküket se lehet vádolni (legfeljebb engem azzal, hogy ha azt látom, hogy anonim szerkesztő – jelen esetben te – töröl valamit egy cikkből, egy számomra nem túl meggyőző magyarázattal (amiről nem tudtam, hogy eredetileg Csigabié), az hamarabb feltűnik, mint ha ezt egy regisztrált szerkesztő teszi). Szerintem az Apró-Dobrev-Gyurcsány és az Orbán-Vitézy-Erdős cikkekben is elfér a családfa, ha szerinted is, akkor érvelj kicsit higgadtabban. Alensha 2016. október 6., 21:38 (CEST)

Összefoglalom a fenti érveket:

1. Általában -családfa ellen:

- nemesi családoknál elfogadható (Csigabi)

-családfa mellett:

- elég illusztris, érdeklődésre tarthat számot (Alensha)

- amennyiben ellenőrizhető forrásokkal meg vagyon támogatva, nem látom, miért ne lehetne (Pasztilla)

- elég olyankor a családfa, ha valakinek a felmenői között is vannak wikiképes személyek (Karmela)

- illetve olyankor, amikor a származásának a munkásságára való hatását wikiképes források taglalják (Karmela)

-életrajzi monográfiákban azért szokták taglalni, mert elég fontos, hogy honnan, milyen háttérrel jön az ember (Pasztilla)

- Az, hogy a cikkalany nemes-e vagy sem, a szememben kevéssé lényeges szempont (Malatinszky)

- Általában ha egy cikkalany rokona is cikkre érdemes, azt meg szoktuk említeni a cikkben. A családfa csak ugyanennek egy vizuális ábrázolása, ami segít áttekinthetőbbé tenni az infót. (Alensha)

- nem baj, ha a családfa le van egyszerűsítve a wikiben szereplő személyekre (Alensha)

- akinek csak 1-2 rokonáról van cikk, azt a cikkszövegben említjük csak egy félmondatban (pl. Gipsz Jakabnál, hogy „nagyapja Gipsz Tóni országgyűlési képviselő, nagynénje Gipsz Aranka operaénekesnő”), de akinek már több, ott mehet a családfa (Alensha)

2. Apró családnál - családfa ellen:

- egy politikust a felesége felmenőin keresztül támadni talán még a mai magyar politikai diskurzus spektrumának is a mocskosabbik végéhez tartozik (Malatinszky)

- amit itt az Apró-szócikkben látok, az ennek elég gyenge, csupán a két pont közötti legrövidebb utat mutatja be, ami elég önkényes (Pasztilla)

-családfa mellett:

- Az, hogy Gyurcsány házasság révén rokonságba került Apró Antallal, nem lejáratás, hanem tény. (Alensha)

-nem hihetjük, hogy az átlag olvasó számára az, hogy Vitézy Dávid rokonságban áll pl. Erdős Péterrel és Orbán Viktorral, kevésbé érdekes infó, mint az, hogy Széchenyi dédnagyanyját Korlátkőy Évának hívták (Alensha)

- az Apró-Dobrev-Gyurcsány és az Orbán-Vitézy-Erdős cikkekben is elfér a családfa (Alensha)

Ezek alapján úgy tűnik, az ellenérvek meg lettek cáfolva ezért nem látom akadályát a családfák visszatételének. 188.6.164.166 (vita) 2016. október 10., 12:04 (CEST)

Ez most szavazás volt? Apród ^vita 2016. október 10., 14:52 (CEST)

 megjegyzés Hadd pontosítsak néhány dolgot, amit a korábbi megjegyzéseimből, úgy látszik, félre lehetett érteni:

A családfákról általában azt gondolom, hogy nem kell szabályozni a használatukat, és valószínűleg nem is lehet úgy, hogy széles egyetértés legyen a szabályozás mögött. Ez alapvetően szerkesztői döntés kérdése. Amikor az adott cikk iránt érdeklődő szerkesztők eléggé akarják a családfa jelenlétét, akkor lesz családfa, amikor meg nem, akkor nem lesz; idővel minden egyes cikk esetében ki fog alakulni valamilyen konszenzus vagy kompromisszum. Általános szinten elégedjünk meg azzal, hogy hangsúlyozzuk: a Wikipédia létező alapelveit (forrásolhatóság, semlegesség, saját kutatás tilalma) alkalmazni kell a családfákra is.

Apró Antal és Gyurcsány rokonsága kétségtelen tény, ami az anonim szerktárs (annyival egyszerűbb lenne, ha bejelentkeznél és lehetne a neveden hivatkozni rád!) családfaültető akciója előtt is említést kapott Apró Antal, Apró Piroska és Dobrev Klára cikkében is. (Meglepő módon Gyurcsány cikkében nem látok említést, pedig logikus lenne, hogy ott is szerepeljen.) Ez így rendben is van, senki nem is ágál amellett, hogy ezt az információt távolítsuk el a cikkből. Tovább megyek: ha a Gyurcsány-Apró rokonságnak van valamilyen relevanciája Gyurcsány Ferencre nézve, és nem puszta érdekességről van szó, akkor -- megbízható forrásokkal alátámasztva -- le is kéne írni ezt. Ezek után szeretném, ha nem jelentkezne a vitában az az árnyékbírkózó megközelítés, hogy itt valaki ki akarja cenzúrázni a Gyurcsány-Apró rokonság tényét; ilyen törekvésről nincs szó.

A családfa a konkrét esetben nemigen ábrázol más összefüggést, mint hogy Apró Antal és Gyurcsány Ferenc rokonok: a tényleges családfa többi része erősen hiányos. Tekintve, hogy ez a jelentéktelen érdekességnek tűnő kapcsolat már eddig is szerepelt több cikkben is, nehéz a családfás megjelenítésnek más funkciót tulajdonítani, mint hogy egy nagy méretű, szembe tűnő grafikus ábrázolás segítségével felnagyítsa a jelentőségét a két politikus közti rokoni kapcsolatnak. Wikipédiás szempontból ez nekem elég ahhoz, hogy a családfa szerepeltetése ellen legyek, a szerkesztőknek ugyanis dolga az, hogy a különböző tényeket a relevanciájuknak megfelelő terjedelemben mutassák be. Remélem, magától értetődik, de azért leírom: ez Gyurcsány Ferenc rokonaira ugyanúgy vonatkozik, mint Orbán Viktor rokonaira.

A pártpolitikai vonatkozások nem elhanyagolhatóak: a jelenlegi állampárt agitproposainak több mint egy évtizedes célja Gyurcsány Ferenc személyes lejáratása. Mármost ha hirtelen és egyszerre megjelenik a Wikipédia három cikkében egy méretes grafika, ami hangsúlyozza Gyurcsány kapcsolatát az egykori állampárt prominens politikusával az a szememben ennek a kampánynak a nyilvánvaló része. Naivitás ezt azzal elintézni, hogy "Az, hogy Gyurcsány házasság révén rokonságba került Apró Antallal, nem lejáratás, hanem tény." Épp elég baj, hogy a magyar politikai élet tele van ilyen mocsokkal, szeretném, ha legalább a Wikipédiába nem szivárogna be az ilyesmi. Ezért van az, hogy személyesen jobban izgat Apró Antal családfájának kérdése, mint Széchenyi Istváné.

Malatinszky ^vita 2016. október 10., 16:44 (CEST)

Ez így kerek, +1. Pasztilla 2016. október 10., 16:47 (CEST)

Válaszok az érveidre:

1. "ha a Gyurcsány-Apró rokonságnak van valamilyen relevanciája Gyurcsány Ferencre nézve, akkor le is kéne írni ezt" - egy baloldali politikus (rendszerváltás előtt KISZ KB titkár, utána kétszeres miniszterelnök) rokonsága egy állampárti kommunista politikussal miért ne lenne releváns?

2. "a tényleges családfa többi része erősen hiányos" - fentebb többen is amellett érveltek, hogy a nem híres, nem közszereplő, a Wikipédiában nem szereplő családtagokat nem kell feltüntetni a családfában mert egyrészt nem valószinű hogy érdekli az olvasót másrészt feleslegesen növeli a családfa méretét (ld pl Hankiss Ágnes cikkében Sípos Katalin és Sípos Erzsébet) Ha betesszük az többi Apró-rokont akkor az lesz az ellenérv hogy túl nagy a családfa.

3. "ez Gyurcsány Ferenc rokonaira ugyanúgy vonatkozik, mint Orbán Viktor rokonaira" - ha téynleg így gondolod és fontosnak tartod a pártsemlegességet a Wikipédián akkor ezt mutasd meg azzal hogy kitörlöd Hankiss Ágnes és rokonainak a cikkéből is a családfát mert az érveid azokra ugyanúgy vonatkoznak és győzd meg Alenshát ennek a helyességéről.

Arra nem hozott senki semmilyen érvet hogy ha Vitézy Dávid rokonsága Erdős Péterrel és Orbán Viktorral annyira érdekelheti az átlag olvasót hogy egy egész képernyös családfán is meg kell mutatni akkor Gyurcsány összefüggése Apró Antallal miért nem érdekelheti? Ha az Apró családfa feltüntetése politikai mocsok és nem kell beengedni ide akkor a Vitézy családfa feltüntetése miért nem az és miért lehet megengedni? Amíg ez az aránytévesztés vagy egyoldalúság fennáll addig nem lehet a Wikipédiát semlegesnek és kiegyensúlyozottnak mondani. – 188.6.164.166 (vita) 2016. október 12., 08:39 (CEST)

Már sokszor leírtuk az érveinket. Íme még egy a családfa mellett: Sinkovits Imre a Lehetetlen c. műsorban elmesélte, hogy egy este öccsével közösen szerepeltek a Bánk bánban, s az előadást megelőző hajnalon hunyt el édesapjuk. Mivel meg akartam tudni, hogy mikor volt ez az előadás, elég volt ránézni a családfára, amiről megtudhattam, hogy minden bizonnyal 1977. március 19. a dátuma. Gyurika ^vita 2016. október 13., 22:08 (CEST)

Sajnálatos hogy senkit nem érdekel a Wikipédia kiegyensúlyozatlansága senkit nem zavar a fent leírt aránytalanság és senki nem reagált a tegnapelötti felvetésemre. Ebből naygon úgy tünik hogy a Wikipédia vagy legalábbis a szerkesztőinek egy része egyoldalú és nem pártsemleges. Aki szerint ez nem így van az mielött itt válaszol szüntesse meg az egyoldalúságot azzal hogy vagy a fent emlitett cikkek mindegyikébe beteszi a családfát vagy mindegyikből kitörli. És mielött trollnak vagy felfogatónak neveztek kérem gondolkodjatok el azon amit írtam. És lehet harmadszorra is pártközpontos agitproposnak nevezni (mert kétszer már sikerült így személyeskedni velem szemben amire szintén senki nem reagált) de attól a tény tény marad: szeretném semlegesebbé tenni az enciklopédiát azáltal hogy ugyanazt szeretném látni mindenféle pártkötődésű személyek cikkében. 188.6.164.166 (vita) 2016. október 14., 08:40 (CEST)

Próbáljátok informatikai szemszögből tekinteni a dolgot. Mi azért vagyunk, hogy innen bármit hitelesen meg lehessen tudni. Egy családfa lehet érdektelen mindaddig, amíg új helyzet nem áll elő. És akkor utánanéznek, hogy mi is az igazság? »Hát hol nézzünk utána?« Természetesen a wikipédiában, hiszen ott már eleve bent van minden releváns információ! MZ/X ^vita 2016. október 14., 09:58 (CEST)

Kár hogy nem érvezett válasz arra hogy miért kiegyensúlyozatlan a Wikipédia ebböl a szempontból és miért jó hogy kiegyensúlyozatlan. Úgy látszik senkit nem zavar ez az egyoldalúság. :( Persze a hallgatás is beszédes.  188.6.164.166 (vita) 2016. október 19., 08:07 (CEST)

Kádár a harmadik Nagy Imre-kormányban?

Ide írok egy tartalmi problémát, mert több cikket is érint. Az 1956-os forradalom cikk szerint a harmadik Nagy Imre-kormánynak tagja volt Kádár János, de hozzáteszi, hogy távollétében nevezték ki. Az első Kádár-kormány cikk is azt írja, hogy Kádár korábban tagja volt a Nagy Imre-kormánynak. Az MTI archívuma, sőt a Nagy Imre-kormány felmentését bejelentő Magyar Közlöny 1956. november 12-i száma is említi Kádárt. A harmadik Nagy Imre-kormány cikk viszont Nagy Imre Snagovi feljegyzéseire utalva azt mondja, hogy Kádár helyett Szántó Zoltán elvtársat vették be a kormányba, de „Ez a kiadott közleményből csupán technikai hiba folytán maradt ki” és sok forrás tévesen állítja, hogy Kádár is tagja volt ennek a kormánynak. Ki tudja helyretenni ezt a kérdést? Megvan valakinek ez a könyv? (Nagy Imre: Snagovi jegyzetek, Budapest, 2006, Szerk. Vida István ISBN 9639610550) A Google books-on megtaláltam, de nem tudok beleolvasni. – Rlevente ^üzenet 2016. október 13., 10:38 (CEST)

Ez már lehet, hogy történészt igényel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 13., 10:49 (CEST)

A kérdésre a választ Feitl Istvánnak a Múltunk 1993. 1. számának 102–113. oldalán található írása történészi alapossággal ad választ (a téma iránt érdeklődőknek érdemes elolvasni, sajnos az arcanum nem mindenki számára hozzáférhető). A lényeg, hogy a három Nagy Imre-kormány egyike sem volt legitim, legalábbis de jure, mivel az Elnöki Tanács elnöke és titkára (ami közjogilag a kormányokat hitelesítette volna) e kormányok kinevezéseit nem írta alá. Pontosabban Dobi Imre István később a Nagy Imre-perben azt vallotta, hogy az aláírásukat odahamisították. (A lábjegyzet szerint „a MOL XIX-A-83. 1956/37. dossziéban a hamis aláírással ellátott NET-határozati szöveg valóban létezik. Ez persze nem zárja ki. hogy ne lett volna hiteles változat is. L.: a Köztársasági Elnöki Hivatal Irattára, i. h.”) Kádár János miniszteri kinevezéséről tehát nincs hiteles dokumentum, de a felmentéséről azonban van! Ez azt jelenti, hogy de facto 1956. október 31 és november 2 között a harmadik Nagy Imre-kormány államminisztere volt. A felmentéséről a Magyar Közlöny 1956. november 12-i (93.) számának eredetileg 33. sorszámú NET Határozata rendelkezik (amellyel de jure is elismeri mégis csak a legitimást). „Kádár ezzel a lépéssel - talán még bízva Nagy Imre lemondásában - mintegy maga ismerte el e kormány és benne saját miniszterségének jogszerűségét. De ki mert erre 1958-ban emlékezni?” (szó szerinti idézet a cikkből). Az új kormányról eredetileg a 34. határozat szólt amelyet később 28. számúra írtak át, a lábjegyzet szerint: „A határozatok átszámozásával mintegy eltüntették az Elnöki Tanács magatartásán 1956. október 23-a és november 4-e között esett "foltot".” – Dodi123 ^vita 2016. október 13., 12:37 (CEST)

(A Dobi nem István volt? Vagy ez egy másik Dobi?) OsvátA ^Palackposta 2016. október 13., 12:41 (CEST)

Bocsánat,de. Bizonyára Nagy Imre járt a fejemben (kezemben) :-) Javítottam. – Dodi123 ^vita 2016. október 13., 13:25 (CEST)

Kicsit utánakutattam, szintén erre az álláspontra jutottam. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 13., 18:08 (CEST)

Köszönöm az utánajárást. És akkor mit kezdjünk a harmadik Nagy Imre-kormány cikkel, ami azt állítja, hogy Kádár helyett Szántó Zoltán elvtársat vették be a kormányba? @Korovioff, annak idején Te írtad be. Mi a véleményed? – Rlevente ^üzenet 2016. október 13., 20:08 (CEST)

Az általam fentebb idézett Feitl-cikk meg sem említi Szántó Zoltánt. Találtam viszont a kormany.hu-n egy kronológiát az 1956-os eseményekről. Ebben ezt írják: „1956. november 3. Átalakult a kormány. A miniszterelnök és külügyminiszter Nagy Imre; államminiszterek: Tildy Zoltán, Kovács Béla, B. Szabó István (FKGP), Bibó István, Farkas Ferenc (Petőfi Párt), Kádár János (távollétében), Losonczy Géza (MSZMP), Fischer József, Kelemen Gyula, Szántó Zoltán, Kéthly Anna (SZDP), Maléter Pál vezérőrnagy honvédelmi miniszter.” Majd később: „1956. november 4. Miután Soldatic jugoszláv nagykövet a hajnali órákban arról tájékoztatta Szántó Zoltán államminisztert, hogy a jugoszláv kormány menedéket biztosít Nagy Imrének és társainak”. Eszerint Szántó Zoltán valóban államminiszter lett november 3-án, és elvileg Kádár is (távollétében), de mivel Kádár nem volt jelen, lehetséges a Nagy Imre által írt változat, hogy Kádár helyett választották be. Ez volt a harmadik Nagy Imre-kormány. Ilyen formán valóban vitatható, hogy ebben a kormányban szerepelt-e Kádár. Amit viszont a Feitl-cikk állít, az az október 31–november 2. közötti második Nagy Imre-kormány, amiben egyértelmű Kádár államminisztersége. Ha tehát az a kérdés, hogy Kádár tagja volt-e Nagy Imre kormányának, akkor a válasz egyértelmű igen. Ha az a kérdés, hogy a harmadik kormánynak tagja volt-e, arra ezek szerint van egy forrás (a fentebb általam linkelt kormany.hu-s forrás), de ezt nem ártana másik, független forrással is alátámasztani. – Dodi123 ^vita 2016. október 13., 21:54 (CEST)

Közben észrevettem, hogy a Feitl István cikkének ismertetése során tévesen írtam azt, hogy az október 31 és november 2 közötti kormány a harmadik Nagy Imre-kormány volt. Ez a második kormánya volt Nagy Imrének. Ugyanakkor, a Magyar Közlönyben megjelent határozat a harmadik Nagy Imre-kormány felmentéséről szól, és ebben szerepel Kádár neve is. Így már megvan a második forrás is Kádár államminiszterségére a harmadik Nagy Imre-kormányban. – Dodi123 ^vita 2016. október 13., 23:02 (CEST)

Sajnos már nem emlékszem, honnan van a cikkben szereplő kormánylista, ezt se ártana tudni, megpróbálom kideríteni valahogy. Mivel két másik forrás is van arra, hogy Kádárt e kormány tagjának tekintették, ennek valamilyen módon bele kéne kerülnie a cikkbe: vagy a listába, vagy egy részletes magyarázatba. Utóbbira, akár egy külön alfejezetben, mindenképp szükség volna, tekintve, hogy Kádár szerepe rendkívül érdekes. Miközben Nagy Imréék még mindig saját elvtársuknak tekintették, ő már felült a tankra, amin jött kivégeztetni őket. – Korovioff ^vita 2016. október 20., 14:50 (CEST)

Köszönöm, akkor a fentieknek megfelelően beírtam Kádárt a kormánytagok listájába és töröltem az 'Ellentmondások' szakasz utolsó bekezdését. – Rlevente ^üzenet 2016. október 20., 15:32 (CEST)

Már megint nyitott kapukat döngettek, teljesen felesleges a primer forrásokig nyúlni, amikor már megfelelő adattárak léteznek. A Bölöny-Hubai könyv (Mo. kormányai) is felsorolja Kádárt a 3. Nagy I.-kormány tagjai között, zárójelben hozzátéve, hogy "távollétében". – Norden1990 ^vita 2016. október 21., 11:41 (CEST)

A "listák" című szócikkek tartalmazhatnak-e hosszabb magyarázatokat, külön szócikk helyett?

Nemokap szerkesztőtársunk sorozatban gyártja az USÁ-val kapcsolatos és egyéb szócikkeket, amelyeknek a címében szerepel a "lista" szó, valamint részletes magyarázó szószóveget tartalmaznak a listában szereplő fogalmakról, személyekről stb.

A magam részéről ezt a gyakorlatot teljesen eltérőnek tartom attól a hagyománytól, ahogy a magyar Wikipédián a címében "lista" tartalmú szócikket elnevezzük.

Nemokapnak szóltam, de ő úgy állította be, mintha az észrevételem csupán egyéni véleményem lenn és nem szokáson alapulna.

Idemásolom az üzenetváltást és reménykedem, hogy útját lehet állni annak, hogy a Nemokap-féle meggondolatlan gyakorlat következtében a "listák" a címben elveszítik azt a jelenlegi tartalmukat, hogy CSAK listák és magáról a fogalomról külön szócikk szól.

"Már egyszer szóba került köztünk, de kénytelen vagyok ismét szólni: A listának nevezett szócikkek nem alkalmasak arra, hogy a listában szereplő fogalmat is részletesen kifejtsék. Ugyanakkor semmi akadálya annak, hogy fordítva: A "lista" szót a címében nem tartalmazó szócikkek a fogalom elemzésén túl listát (listákat) is tartalmazhatnak. Most látom a jezsuita renddel kapcsolatos új listádból, hogy a fogalom több soros meghatározásával kezdődik. Szilárd véleményem szerint a szöveges részt is tartalmazó szócikkeket HELYTELEN "listák"nak nevezni. (A jezsuitás szócikk angol címében nincs is benne, hogy lista.) A "lista" műfaja a Wikipédiában a kategóriákkal rokon, azzal a különbséggel, hogy piros belső linkeket is tartalmazhat, tehát megmutathatja, milyen című szócikkeket lehet még megírni.

A Wikipédia mint lexikon címadásának egyik iratlan szabálya az, hogy a szócikkek csak a címükben foglaltakról szólhatnak. A "listája" szó szűkíti a szócikk tárgyát, a fenti értelmezésem szerint. (Linkoman)

"A vita közöttünk az Amerikai kormányzók listáival kapcsolatosan indult. Ott - ha megnézed - minden lista előtt van egy rövid szöveges magyarázat. (pl. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Governors_of_Alabama) A Wikipédia:Listák szócikkben az szerepel, hogy "az önálló listák olyan szócikkek, melyek bevezetője után a lista teszi ki a tartalom jelentős részét." Szerintem ez mindenhol stimmel. A szócikkek 80-90%-a lista. A maradék egy szükséges magyarázat. Sajnos a legtöbb alapul szolgáló szócikk (pl. amerikai államok) katasztrofális állapotban vannak. Ha eljutok oda, hogy azokat is megcsináljam, akkor még csökkenteni lehet a szöveges részt, de addig értelmetlenné válik az egész, ha nincs magyarázat. " (Nrmokap)

" Megjegyzésem egyedül ezeknek a szócikkeknek a CÍMÉRE vonatkozik és nem érinti a szócikkeid névtérbeli részét! Csupán annyit kérek, hogy ezeknek a szócikkeknek a címéből töröld a "listája" szót." (Linkoman)

Az indokaidat megértem, de jelenleg nem tudom megcsinálni. Ennek többek között az az indoka, hogy máshogy értelmezzük a szabályokat, (lásd fenn ami a szabályzatban van), ezért amikor időm lesz fordulni fogok a közösséghez döntés ügyében. Másodszor olyan szinten kellene rengeteg hivatkozó oldalt átszerkeszteni, hogy az a lényegesebb - miszerint elkészüljenek a listák - feladatot tenné lehetetlenné. A szöveg idővel csökkenni fog, s akkor térjünk vissza a kérdésre.(Nemokap)"

Tehát: indokolt-e a kérésem, vagy ezentúl legyen Nemokap értelmezése a szabály?--Linkoman ^vita 2016. október 21., 11:55 (CEST)

Úgy emlékszem, hogy ez egy kvázi magánbeszélgetés volt, ezt így a közösség elé hozni, hmmm. Nos. A véleményem. Megtekintettem az angol és egyéb nyelvű wikipédiák hasonló szócikkeit, s hasonló arányban tartalmaznak szöveges információkat. Az arány átlagosan 20-80, tehát 20% a magyarázat, 80% maga a lista. Ezt az arányt tartom én is. A fentebb említett szabály nem zárja ki, hogy legyen egy bevezető. S mindegyik nevében szerepel a List kifejezés. Nem gondolnám, hogy meggondolatlan a gyakorlatom, hanem kifejezetten arra irányul, hogy egy normális egységes rendszerben legyen pl. az összes amerikai állam kormányzóinak listája, ami eddig nem létezett. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 21., 12:02 (CEST)

Mellesleg ez ami szöveges, egy nagyon rövid összefoglaló, ami nem pótolja a saját szócikket. Sajnos, pl. az adott témában a szócikkek elég rossz állapotban vannak. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 21., 12:04 (CEST)

Megtekintettem a Listák listája oldalt, s ott van az én értelmezésemre és Linkoman értelmezésre is példa. Ha egy könyvet nézünk, ahol lista van, ott is van magyarázat. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 21., 12:16 (CEST)

Magánbeszélgetés akkor lehetett, ha e-mailben történt. A közösség elé hozni a Wikipédia standardjait érintő, esetleges precedensértékkel bíró vitákat a lehető leghelyesebb dolog, hiszen a Wikipédiának vannak szócikkei, listái, más oldalai, nem egyes szerkesztőknek, és az enciklopédikus jelleg a formai egységben is megmutatkozik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 21., 12:33 (CEST)

Felvetettem egy közérdekű problémát. Nem magánbeszélgetést. Közügyet. A Wikipédia vitalapjain nem "magánbeszélgetések folynak. Nem e-mailben és főleg, az egész kérdésnek semmiféle személyes vonatkozása nincs! Az ténykérdés, hogy melyik szerkesztő folytatja azt a gyakorlatot, amelyre az észrevételt tettem.

A kérdés a Wikipédia címadási standardjait érinti.

A Wikipédia csak addig lexikon és nem laza ismeretterjesztő cikkfüzér, amíg a szócikkek címe egyben behatárolja a szócikk tartalmát. A szócikk címét a szerkesztők szabadon állapítják meg, figyelemmel arra is, hogy a cím által meghatározotton túlmenő tartalom ne kerüljön kifejtésre a cikkben.

Tehát a lista olyan szócikk, amely csupán listaelemeket tartalmaz.

A nem listának nevezett szócikk ezzel szemben tartalmazhat listát is, a szöveges részeken kívül.

A lista éppen ezért nem teszi feleslegessé, hogy a lista tárgyáról külön szócikk(ek) szülessen(ek). Ha ez terjedelmi okok miatt szükség, az addig egységes (szöveg + lista tartalmú) szócikkbe "becsomagolt" lista külön listává tehető. (Logikus viszont, hogy fordítva csak zavar keletkezik, a "lista" fogalmának szétmosásával.).

Nos, ehhez kérem a véleményeket.--Linkoman ^vita

Ha megnézzük a Listák listája oldalt, van példa erre: Montenegró uralkodóinak listája, s van példa erre: Magyar filozófusok listája. Mind a kettő lista. Véleményem szerint, ha felsorolást akarunk csak, akkor a második a jó. Ha egy olyat akarunk, ami lista, s a listán magyarázat és felsorolást értem, akkor az első. Az angol nyelvű wiki az elsőt preferálja - legalábbis a kormányzói listáknál. Egyszerűen az a gondom, hogy érthetetlen lesz, s értelmetlen beböffenteni 100 nevet, mint kész a lista. Mutatok erre példát is. Melyik a tartalomgazdagabb és használhatóbb az információ átadással kapcsolatosan: Alabama kormányzóinak listája vagy Tennessee állam kormányzóinak listája? Ehhez hozzáteszem, hogy a szabályzat nem tiltja, hogy összefüggő szöveg legyen benne. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 21., 13:01 (CEST)

Egyetértek Linkomannal. Ez pl. A Naruto szereplőinek listája nem lista, hanem közönséges szócikk, amelynek címe lehetne A Naruto szereplői. Wikizoli ^vita 2016. október 21., 13:04 (CEST)

Igen, ez amit beraktál teljesen egy szócikk és nem egy lista. De pl. a kormányzók listáinak 80-85 százaléka felsorolás. Kép, név, hivatali idő, párt, egyéb választott tisztség, helyettes. Elötte van egy rövid magyarázat az adott államról, illetve a kormányzóválasztás szabályairól, ami minden államban különbözik. Erre szükség van, mivel nem egységesek az államok. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 21., 13:08 (CEST)

Még egy összehasonlítási dolog. Mondjuk lehetne az a cím, hogy - legyen most más állam: Maine. Lehetne: Maine kormányzói. De ez azért nem jó, mert távlati tervemben van egy külön oldal készítése, ez alapján: https://en.wikipedia.org/wiki/Governor_of_Maine . A jelenlegi pedig ez alapján készült: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Governors_of_Maine Tehát tervezek egy olyan oldalt, ami leírja a helyi kormányzó, illetve kormányzat szerepét, feladatkörét, illetve a személyeket, akik benne vannak a kormányzatban. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 21., 13:14 (CEST)

Nemokappal értek egyet: Sokkal használhatóbb a lista, ha van egy rövid bevezetője, de attól még lista marad. – Hkoala 2016. október 21., 13:28 (CEST)

Nemokap nagyon ügyes! Csakhogy nem bevezető az, ami pótolja az önálló szócikket! Akkor lenne korrekt ez az érv, ha lenne XY kormányzói és XY kormányzóinak listája szócikk, külön-külön.

Csakhogy nincs. A lista pedig nem terjedhet ki ezeknek a személyeknek a hatáskörére stb. stb. - márpedig 8 -10 soros szövegek is előfordulnak.

Tehát nem bevezetőket ír Nemokap. Egyszerűen keveri a fogalmakat. Tartalmi szócikkeket kever listákkal. Ezzel semmi baj nem lenne, csak a címeket kellene "listátlanítani".--Linkoman ^vita 2016. október 21., 17:28 (CEST)

Ezek nagyon szép és igényes munkával kialakított szócikkek, sok munka belefektetéssel és a kinézetük és tartalmuk az enwikis változatot tükrözik. Szerintem nem kellene erőltetni a szétrombolásukat, és a szerkesztő kedvének elvételét. Főleg azért nem, mert a Wikipédia:Listák lapon nem szerepel olyan tiltás, amely tiltaná azt, ahogyan ezek kinéznek. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. október 21., 17:32 (CEST)

El kellett volna olvasni, mit javasoltam. Én csak azt javasolom, hogy egy cikk címéből törölje a listák szót, mert az adott cikk nemcsak nemcsak lista. A cikk szóvege változatlan maradt volna.

Nem felel meg a valóságnak, hogy az enwikiben is elkövetik ezt a keverést a címadásban. Pont a Nemokap által fordított cikk címéből hiányzik a "list of"...--Linkoman ^vita 2016. október 21., 17:43 (CEST)

Szerintem egy felesleges álproblémán rugózol. Bocs, de így érzem. Listának listák, mert listaformátumúak. Így teljesek és így jók. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. október 21., 17:48 (CEST)

Kedves Linkoman, hiányolod azt, hogy nincs meg XY kormányzói és XY kormányzóinak listája szócikk, külön-külön. Mi ennek az oka? Szeptember óta csinálom ezeket a szócikkeket, s még mindig van kb. 15 hátra. Mindezt munka, család stb. mellett. Ha ezzel végzek, akkor mint már fenn említettem neki fogok látni az adott állomok kormányzatának. Nem kicsi munka, sőt. A legelején az amerika műhelyben pár emberrel egyeztettem, s az ő kérésüket be is építettem a listákba. Ragaszkodsz egy elvhez, aminek egyébként megfelelek. Azt írja a wikipédia listákról vonatkozó útmutatója, hogy: Az önálló listák olyan szócikkek, melyek bevezetője után a lista teszi ki a tartalom jelentős részét. Tehát benne van a bevezető. Továbbra is az a véleményem, hogy 80% listaadat, max. 20 % szöveges bevezető, magyarázat. Nem tudom megérteni miért baj ez. Nincs olyan szócikk, ami tartalmazná ezeket a bevezetőket, így összegezve. Ha lenne - pl. ha nekiugrassz és megcsinálod - akkor lehetne miről beszélni. Egyébként meg maradna Tennessee... (ezzel nem akarom lebecsülni annak a munkáját aki csinálta, de ez sokkal adatgazdagabb). Nem egy köszönetet kaptam azért, hogy össze van így állítva. Nem értem a gondod. Most épp előkészületben van Rhode Island, de amíg nem zárjuk le ezt a beszélgetést nem folytatom, mert még kiderül, hogy minek van egy listában kép, vagy mit tudom én miért van benne, milyen feladatot látott el korábban, s akkor tök fölösleges lesz a rászánt időm. Könyörgöm a lista szón problémázol, miközben ez egy lista. A szabálynak megfelel. Mit akarsz még? Ha le lenne írva, hogy tilos folyó szöveget bele tenni, ok. De nincs, sőt lényegi, magyarázó a szöveg. -2016. október 21., 17:53 (CEST)

Nem igazán értemm ezeket a légbőlkapott megkülönböztetéseket. Nem lehet minden cikket egy kaptafára szabni. A szöveg mennyisége a legkisebb probléma ezeknél. Ahol a listán van a hangsúly, ott legyen lista a cikkcím. Ez a hangsúly nem függ a karakterszámtól. Ellenkező esetben az összes keresztneves cikkünket át kéne nevezni X kereztnevű híres emberek listája címre. – LA^pankuš 2016. október 21., 18:00 (CEST)

 megjegyzés Szerintem alapvetően jó dolog az, ha a cikkek címe tükrözi azt, hogy mi a tartalmuk, és ilyen szempontból helyes, hasznos a listákat listának hívni, a nem listákat meg nem, ebben igaza van Linkomannak. De az én szememben ezek a dolgok nem válnak olyan élesen szét, mint ahogy azt Linkoman érzékelteti. Én inkább egy spektrumot vagy fejlődési ívet látok: A legkezdetlegesebb fázisban egy lista úgy néz ki, mint a Tennessee állam kormányzóinak listája, aminek van egy egymondatos bevezetője, majd egy fapados táblázata, oszt' jó napot. Egy következő fázis, amikor a lista bevezetője kibővül, esetleg valami infobox és navsablon is előkerül, meg maga a táblázat is egy kicsit gazdagabb lesz. Ilyen az Alabama kormányzóinak listája. A végső fázis az, amikor a nem-lista rész önálló cikként is megáll a lábán. Ilyen Az Amerikai Egyesült Államok alelnöke, aminek a nevében már nem is szerepel a lista szó, és amiből én le is választanám és önállósítanám a listarészt. Malatinszky ^vita 2016. október 21., 18:14 (CEST)

Mit jelent a WP:ÉLŐ?

Dario Hübner cikkének kapcsán szeretném a véleményeteket kérni, hogy mennyire kell komolyan, szó szerint venni a WP:ÉLŐ irányelvet. Az irányelv szerint élő cikkalany esetén „Források nélküli vagy forrásokkal gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat azonnal el kell távolítani a cikkből”. Mármost Hübner cikkéhez egyetlen forrás sincs megadva, és benne szinte minden állítás vitatható. (Így, hogy semmit se tudunk róla, vitatom, hogy 184 cm magas, vitatom, hogy Bölénynek becézik és vitatom az összes gólját.) A cikk nagy részét tehát törölni kell, ami marad, az szubcsonk se, tehát az meg azonnali törléssel mehet a levesbe. Ebből nekem eléggé az jön le, hogy élő személyről szóló forrásolatlan cikk nem maradhat meg a Wikipédián. Túl szigorúan értelmezem az irányelvet? – Malatinszky ^vita 2016. október 15., 00:01 (CEST)

Éppen most van szavazás és vita a francia wikin arról, hogy mi is az a „triviális” adat, ami igazi (nem „importálva innen”) forrás nélkül is jöhet a Wikidatából, és a többség szerint erre elég a WP:ELL-nek megfelelő irányelv fogalmazása, hogy mindenki által ismert vagy könnyen ellenőrizhető adat triviális, és „indokolt” (motivé) módon vitatott (controversé) adat nem triviális. Ezért szívesen értelmezném azt a „vitatható” szót a WP:ÉLŐ-ben, hogy ebben az esetben a „vitatom, hogy 184 cm magas” nem eléggé indokolt. Oliv0 ^vita 2016. október 15., 08:38 (CEST)

A nyáron Malatinszkyhez hasonlóan értelmezve a WP:ÉLŐ irányelvet TMB-re vittem egy cikket („A cikk élő személyről szól, mindenféle forrás nélkül. A WP:ÉLŐ értelmében a forrás nélküli állításokat azonnal el kell távolítani a cikkből”) - erre azt a választ kaptam, hogy „túl van misztifikálva az élő személyes irányelv. Olyankor valóban jogos, ha dehonesztáló, nagy horderejű állítások vannak benne, itt azonban szó sincs erről, csupán a munkássága van megemlítve, tárgyilagosan.” Viszont ha nincs forrás egy cikkben, akkor 1) nem lehet ellenőrizni az állításait 2) pláne nem lehet ellenőrizni a nevezetességét, tehát a cikk semmiképpen nem maradhat úgy. – Rlevente ^üzenet 2016. október 15., 09:41 (CEST)

@Malatinszky: Ez ebben az esetben nem túl szigorú értelmezés, hanem szimpla demonstráció lenne. Ebben a pillanatban 2067 olyan cikkünk van, amely élő személyről szól és rajta van a nincs forrás sablon. Az alapprobléma az, hogy nem vagyunk következetesek. Ez a szócikk úgy jött létre, hogy a létrehozója pofátlanul rögtön rátette a nincs forrás sablont. Ez 2015. április 15-én volt, akkor kellett volna lépni. Az interwiki alapján könnyen megállapítható, hogy a szócikk alanya nevezetes, csak a létrehozója trehány volt. Csökkenteni kell az ugyanilyen 2067 szócikk számát, de nem törléssel, hanem összefoggásal és kövezetességgel a mindennapokban. - Csurla ^vita 2016. október 15., 15:06 (CEST)

Talán nem kellene minősíteni a szócikkek létrehozóit, főleg ilyen hangnemben, különösen, hogy egy bizonyos Csurlabot 2015. szeptember 10-én már járt ezen az oldalon, és lett volna alkalma akkor lépni, ha annyira szükségesnek érezte volna. Csigabi^{itt a házam} 2016. október 15., 15:25 (CEST)

@Csigabi: Szerinted végig néztem a gép előtt amint 33000x elhelyezi a bot kategóriát?! Nem volt lehetőségem lépni akkor, ebben tévedsz. - Csurla ^vita 2016. október 15., 15:41 (CEST)

A botos munka közben biztos nem volt ilyen lehetőséged, de a hangnemre vonatkozó figyelmeztetés ettől függetlenül jogos. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 15., 19:01 (CEST)

Szerintem meg nem. Rengeteg szócikket javítottam az ilyen szerkesztők után. Szépítgethetjük a dolgot, de akkor is ez hozta ránk a 2000 ilyen cikket. Csigabi munkaosztogatását is visszautasítom. Nem mellesleg mire ezt leírta már rég megcsináltam. Ő is az egyik azoknak akik forrásolatlan információkat jóváhagynak.

• Juhász Judit, színésznő Kazinczy díja
• az Argentin labdarúgó-szövetség MAFIA-zásának jóváhagyása

Csurla ^vita 2016. október 15., 19:14 (CEST)

A Wikipédia:Törlés pontosan meghatározza mi törölhető a közösség tudta nélkül. Ez nem az az eset. - Csurla ^vita 2016. október 15., 15:09 (CEST)

@Csurla: szeretném, ha nem ilyen ellenségesen tekintenél a témafelvetésemre. A helyzetet, hogy 2067 élő személy cikkén nincs forrás sablon van, szemmel láthatólag mindketten rossznak tartjuk: szerinted mi az a stratégia, amit „összefoggásal és kövezetességgel a mindennapokban” követnünk kellene ahhoz, hogy a probléma megoldódjon, vagy legalább javuljon? Nekem a következő opciók jutnak eszembe:

1. Amikor találkozunk ilyen cikkel, javítjuk: az okafogyottá vált sablonokat eltávolítjuk, a nem nevezeteseket TMB-zzük, a többihez keresünk forrásokat. Ez nagyjából a jelenlegi deklarált stratégiánk, és a gyakorlatban nem túl eredményes. Emberileg érthető módon nincs sok kedvünk mások után takarítani, főleg olyan témákban, amik esetleg nem is érdekelnek.
2. Belenyugszunk, hogy ez van. Ha néha egyik-másik cikkért szól valaki, azt kijavítjuk. Valahol ez a tényleges stratégiánk.
3. Szó szerint vesszük a {{élő}}^(?) intelmét, miszerint „a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, (...) amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források”. Ha egy élő személy cikkéhez nincs forrás megadva, akkor ez gyakorlatilag a cikkben szereplő összes állítás eltávolítását jelenti. Ami ezután marad, az a Wikipédia:Törlés irányelvben felsorolt esetek közül a Fölösleges lapok vagy A tartalom nem értelmes szöveg kategóriába tartozik, és azonnal törölhető.
4. Az előbbihez hasonló gondolatmenettel eltávolítjuk a forrásolatlan cikk tartalmát, majd szubcsonknak jelöljük, adva ezzel öt napot az érdeklődő szerktársaknak, hogy a cikket forrásolják.
5. Nem próbáljuk meg ráerőltetni az ilyen cikkekre a WP:ÉLŐ-t, hanem egyszerűen megállapodunk abban, hogy a forrásolatlan cikkeket (mindegyiket, vagy csak az élő személyekről szólókat?)
   1. TMB-re lehet vinni azzal az indokkal, hogy forrásolatlanok.
   2. Azonnali törlésre lehet jelölni azzal az indokkal, hogy forrásolatlanok.
   3. Cikkjelöltté lehet minősíteni (és, ha nincs javulás, három hónap elmúltával törölni lehet), ha forrásolatlanok.

Malatinszky ^vita 2016. október 15., 15:48 (CEST)

Egyáltalán nem vagyok ellenséges, csak más irányból közelítettem meg. Az pedig, hogy ilyen cikkeket törlünk a közösség háta mögött nem járható út. A lehetőségeink

1. keresünk forrást hozzá. Ha van más wikipédiában is ilyen cikk, akkor pofon egyszerű
2. ha nem nevezetes vagy nem sikerült forrást találnunk akkor visszük TMB-re
3. következetesen figyelmeztetjük az olyan szerkesztőket, akik ilyen cikkeket hoznak létre
4. a tavaszi nagytakarításban ez is lehetne egy feladat. A több mint 2000 ilyen cikkből 930 művész, 820 sportoló. Az ilyen cikkeket szerkesztőket kellene megkeresni kampányszerű javításra. 10 szerkesztő x 20 cikk máris 200-zal kevesebb. Biztos lesz olyan is ami TMB köt ki.

Csurla ^vita 2016. október 15., 16:06 (CEST)

Ez nagyjából az én fenti egyes-kettes pontom. A javaslatod mögötti elvek szépek és helyesek, de a gyakorlat azt mutatja, hogy nem működnek. Ennél radikálisabb stratégiát látok szükségesnek. – Malatinszky ^vita 2016. október 15., 16:15 (CEST)

A radikalizmus öli meg a wikiközösséget. A gyakorlatot mi csináljuk, ha nem működik, akkor mi vagyunk tehetetlenek. - Csurla ^vita 2016. október 15., 16:19 (CEST)

Kérlek benneteket mielőtt a forrástalan cikkek gyilkolászásába fogtok olvassátok el figyelmesen a nincs forrás sablon szövegét. Természetesen élő személyek esetén körültekintően kell eljárni, de én még hiszek benne, hogy sokkal több a jóindulatú szerkesztő mint a vandál.– Texaner ^vita 2016. október 15., 16:13 (CEST)

Szia @Malatinszky:! Szerintem pedig jól értelmezed az irányelvet: a forrásolatlan adatokat el kell távolítani, akkor is ha ezzel kiürül a cikk és ez így an jól. Én a helyedben tennék egy szubcsonk sablont a maradékra és akkor van lehetősége egy érdeklődőnek normálisan megírni a cikket. Mindkét irányelv rendben van és a Wikipédia színvonalát erősítené. Az nincs rendben, hogy nem tartjuk be őket, mert hazudunk magunknak arról, hogy ezzel értékes tartalmat őrzünk meg. Piraeus ^vita 2016. október 15., 16:19 (CEST)

@Piraeus: Akkor mehet John Kerry, Salman Rushdie, Paul Simon és Mick Jagger is szubcsonkra? - Csurla ^vita 2016. október 15., 16:28 (CEST)

Ha szabad Piraeus helyett válaszolnom: szerintem a cikkjelölté való lefokozás jobb megoldás, mert több időt (3 hónap) ad a cikk megmentésére, de egyébként úgy látom, a közelgő törlés veszélye nagyban növeli a cikkek feljavítása iránti érdeklődést. – Malatinszky ^vita 2016. október 15., 16:51 (CEST)

2000 cikket nem lehet így kezelni. Csak együttműködéssel. Továbbá gondoskodni kell róla, hogy ne keletkezzen újra ennyi cikk. Elég röhejes, hogy 10 éves cikkeket szubcsonkolnánk, törölnénk vagy cikkjelölté tennénk. - Csurla ^vita 2016. október 15., 16:57 (CEST)

 megjegyzés -- Csurla +1 Texaner -1

Malatinszky -10 Piraeus -11.

A Wikipédia önkéntes szerkesztők mozgalma. Az pedig felháborító basáskodás, hogy én érdemben szerkesztek, beírok valamit - Te pedig el sem olvasod, és azonnal törlöd!

Ez a hozzáállás valamiféle keresztes hadjáratot vizionál a "forrásolatlan" cikkek kiirtására.

12 éve szerkesztem a Wikipédiát, de sose gondoltam volna, hogy az együttműködést "hazugságnak" fogják nevezni, akár egy Robespierre.

Aztán ha holnap valaki megint talál egy visszásságot a magyar Wiki cikkeiben, akkor is ez a barbár, szerkesztőellenes, egyben az ellenőrt a dolgozó fölé emelő szemlélet fog győzedelmeskedni? "hazudunk magunknak arról, hogy ezzel értékes tartalmat őrzünk meg"???? Az IGAZSÁG ezzel szemben az, hogy a fegyelmen kívül nincs más érték a szerkesztésekben???

Igenis, a Wikipédiát a tartalmáért szerkesztjük. Nem a sablon az érték - a tudás. Ami a neten elérhetővé válik.--Linkoman ^vita 2016. október 15., 16:30 (CEST)

Az @Rlevente: által idézett mondat az enyém, és vállalom is érte a felelősséget. Tudniillik a mai napig nem egészen világos, milyen alapon kell a forrásolatlan vagy téves információk tekintetében különbséget tenni az élő és a már biztosan vagy feltehetően nem élő személyek között. Hadd hozzak egy példát: mennyivel szerencsésebb az, ha Petőfi Sándor cikkébe írja bele valaki, hogy egyes történészek szerint meleg volt, de ehhez nem ad meg forrást, mintha Gipsz Jakab 23 éves hónaljszagpusztai labdarúgó cikkébe írja be valaki, hogy meleg? (Tudom hülye példa de most jobb nem jutott az eszembe, az élő személyhez meg szándékosan nem írtam létező nevet, nehogy azért is kapjak.) Szerintem teljesen alapvető dolog, hogy forrásolatlan és dehonesztáló információk SEMMILYEN szócikkben nem maradhatnak, a többi tekintetben pedig nem értem milyen alapon teszünk különbséget élő és holt emberek között. Ez kicsit amolyan önvédelmi mechanizmusnak tűnik számomra, miszerint minél kevesebb port lehessen elverni a Wikin ha hülyeség kerül egy cikkbe, mivel Petőfi és családja jóval kisebb eséllyel fog reklamálni a beírt ökörségért, mint Gipsz Jakab hónaljszagpusztai labdarúgó, aki akár holnap is elolvashatja hogy mit ír róla a legnagyobb enciklopédia. Erre értettem hogy túl van misztifikálva. – XXLVenom999 ^vita 2016. október 15., 16:33 (CEST)

A szokásos válasz az utóbbi kérdésedre az, hogy Petőfinek már nem számít, ha azt gondolják róla, hogy homoszexuális, Gipsz Jakab viszont esetleg nem kap állást, ha a személyzetis ráguglizik, és látja a Wikipédián, hogy Gipsz meleg. Nem mondom, hogy védeni akarom ezt a véleményt, de ez a gondolat van az élő emberek kiemelt védelme mögött. Malatinszky ^vita 2016. október 15., 17:02 (CEST)

Na igen, ez is védhető álláspont, de erre van a sablon, hogy a személyzetis lássa, hogy egyáltalán nem biztos hogy hiteles, amit olvas. Mindenesetre eddig ez volt az egyik legmeggyőzőbb érv. – XXLVenom999 ^vita 2016. október 15., 18:24 (CEST)

Szerintem azért halott személy esetében sem mindegy, ha viszont az életművében ma is köztünk él: Vita:Kölcsey Ferenc#Kölcsey férfiaknak írt szerelmes leveleket?. Apród ^vita 2016. október 15., 17:59 (CEST)

Gipsz Jakab hónaljszagpusztai labdarúgó ???? Miféle stílus ez? Hogy lehet ilyen cinikus és lenéző jelzőkkel véleményt írni a wikipédia nevezetességi küszöbét ugyan el nem érő, de valójában tisztességes és tiszteletet érdemlő, ismeretlen magyar sportemberekről. Tökéletlen stílustalanul megfogalmazott, lenéző az ilyen minősítés. Nem ezt érdemli a wikipédia szerkesztője és olvasója, hogy ilyen szemetet olvasson a lapokon, még ha az csak egy hisztérikus vitalap is. – Dencey ^vita 2016. október 15., 16:44 (CEST)

 megjegyzés - Gondolom, nem tesztek egyenlőségjelet a "forrásolatlan" és a "dehonesztáló" közé?--Linkoman ^vita 2016. október 15., 16:39 (CEST)

Visszakanyarodva a címben lévő kérdéshez: megállapodhatunk abban, hogy a WP:ÉLŐ-t úgy értelmezzük, hogy csak az olyan forrásolatlan állításokat kell késedelem nélkül eltávolítani, amelyek kellemetlenséget jelenthetnek a cikkalanynak. (Akkor persze ennek tükröződnie kellene a {{élő}}^(?) szövegében is.) Mittudomén, eltűrjük, hogy Gipsz Jakab labdarúgó cikkében forrás nélkül szerepeljen, hogy öt gólt lőtt a szezonban, de forrás hiányában kivesszük azt, hogy ittasan vezetett. A probléma ezzel az, hogy nehezen körülhatárolható az, hogy mi jelenthet kellemetlenséget a cikkalanynak. Fentebb @Oliv0: példának hozta a 184 cm-es testmagasságot, mint olyan adatot, amit forrás hiányában sem kell kihúzni. De mi van akkor, ha Tégla Bélát egész életében csúfolták a termete miatt, mi meg megírjuk, hogy 138 cm magas? Mi van a késő negyvenes molettedő színésznőről, akiről megírjuk, hogy 83 kilós? Van, aki sikeresen titkolja az életkorát -- megírhatjuk a születési évét forrásolatlanul? Visszatérve Gipsz Jakabra, mi van, ha ő volt a Megye II gólkirálya, de mi (forrásolatlanul) azt írjuk róla, hogy csak egy gólt lőtt, és ezért nem kap szerződésajánlatot a Fraditól? Malatinszky ^vita 2016. október 15., 17:24 (CEST)

Azért jó lenne, ha a molettedő szót forrásolnád Malatinszky. -Dencey ^vita 2016. október 15., 17:30 (CEST)

@Malatinszky: Igen, a gond szerintem is az, hogy csak a cikkalany tudja megmondani, hogy számára mi kellemetlen. Épp ezért van úgy az irányelv, hogy minden forrásolatlan adat eltávolítandó. Piraeus ^vita 2016. október 15., 19:01 (CEST)

Sziasztok! A Wikipédia több irányelve, sőt az öt pillére is tartalmazza azt, hogy információk csak források alapján kerülhetnek bele a Wikipédia cikkeibe. Az eredeti elképzelés szerint itt egyáltalán nem szerepelhetnének forrás nélküli információk. Azért szerepelnek mégis, mert sok szerkesztő ezt az alapszabályt nem tartja be.

Ezért – ahogy fentebb XXLVenom999 le is írta – egyik cikkben sem kellene eltűrnünk a forráshiányt. A WP:ÉLŐ csak azért van mert ahogy Malatinszky leírta, az élő személyeknek még különösen nagy kárt is okozhatunk, ha valami légből kapottat állítunk róluk.

Nem én mondok szélsőséges dolgot, amikor azt állítom, hogy ezeket a forrás nélküli cikkeket törölni kellene, ez a Wikipédia alapelve. Viszont az a szélsőséges helyzet áll fenn, hogy a Wikipédia eredeti elgondolásával szemben csak élő személyről szóló, de forrás nélküli cikkből több mint 2000 van mostanra, és mi ezt már annyira elfogadtuk, hogy érzékenységet sért, ha kimondom, hogy ezeknek veszni kellene.

És természetesen a jó megoldás az lenne, hogy ezeket a cikkeket forrással látjuk el, nem az ha töröljük. Nem vagyok barbár, és én is azért járok ide, hogy a Wikipédia fejlődjön. Néha csinálok is olyat, hogy megnyitom például a forrásolatlan lapok listáját aztán vadászom, hogy mihez tudnék forrást tenni. Csak jelenleg a helyzet nem az, hogy mondjuk mozgalom van a források pótlására, hanem az, hogy egyre csak születnek a forrás nélküli cikkek és a probléma kimondása is indulatokat kelt.

Mindenesetre az első lépés az lenne, ha kimondanánk, hogy a probléma fennáll és nagyon eltértünk az alapelvektől. Most viszont úgy érzem az én fejem lesz leharapva, ha ezt leírom, ráadásul azt a feltételezést kapom, hogy „úgy akarok törölni, hogy el sem olvasom”, amit mondjuk Linkoman beírt. Nem mondtam ilyet, sosem tettem ilyet és sosem gondoltam ilyet Linkoman, kérlek higgadj le.

Légyszi ne harapjátok le a fejem! ((Ugyanez a helyzet a botos szócikkek esetében is.)) Piraeus ^vita 2016. október 15., 17:40 (CEST)  megjegyzés A botos cikkek minden esetben forrásolva vannak, vagy vannak benne külső hivatkozások, amivel az adatokat ellenőrizni tudod. Ezt felesleges idekeverned. – B.Zsolt ^vita 2016. október 15., 23:00 (CEST)

Bocs, nem így értettem. Arra akartam utalni, hogy a vitahelyzet nagyon hasonló ott is: a Wikipédia alapelveit érinti a kérdés, nagyon sok mindent befolyásol, és ezért nagyon sok indulatot generál bennünk. Ezt pedig (az indulatot) jó lenne elkerülni. Piraeus ^vita 2016. október 16., 10:51 (CEST)

A vitatott, vitatható állítások forrásolása kívánalom. Ha ti minden egyes mondat és állítás forrásolását tartjátok alappillérnek, akkor nem èrtitek, mi a tudás terjesztése, és éppen ti tértek el az alapkoncepciótól. A tudás terjesztését gyilkolásszátok éppen, a Wikipédián. Linkoman +1. Pasztilla 2016. október 16., 07:51 (CEST)

"Az eredeti elképzelés szerint itt egyáltalán nem szerepelhetnének forrás nélküli információk." Ez nincs így! Honnan veszed ezt? Pasztilla 2016. október 16., 07:58 (CEST)

Pillérek, irányelvek, a források megnevezésének, a nevezetességnek, az ellenőrizhetőségnek a kritériuma, a nem elsődleges forrás elve, a forráshiányra utaló sablonok – minden efelé mutat az alapelvektől, a kifejlődött segédeszközökig. Máshogy látod?

Amit lent leírsz, mint szomorú folyamat a „grini szellemtől” a „forrásfetisizmusig” az a fejlődés és professzionalizálódás. Megemelkedett a szerkesztői közösség igényszintje: minőségileg közelebb került a lelkes amatőröktől elvárhatótól a tudományossághoz. És attól, hogy a mondatok mellé forrásjelzés kerül, a cikkek fejlődnek, jobbak lesznek, nem rosszabbak. Márpedig nem az a lényeg, hogy az Albánia történelme cikkeden vagy a Ciprus történelme cikkemen van-e kiemelt cikk pecsét, hanem, hogy milyen minőségűek, fejlődnek-e. Persze, te meg én ezért az elismerésért is csináljuk, amit a kiemelés jelent – de magának a projektnek nem ez a lényege, hanem a minél jobb minőségű cikkek. Piraeus ^vita 2016. október 16., 11:22 (CEST)

Én nem tudom, elég régóta esz itt a fene, de először hallom, hogy ez a Wikipédia alapvető, a tudás terjesztését is felülíró elve lenne. Attól, hogy minden mondatot/bekezdést jegyzettel látunk el, semmiféle igényszint nem emelkedett meg, ez optikai csalódás, a professzionalizálódást és a tudományosságot idekeverni pedig egyenesen hajmeresztő félreértés és önáltatás. A jegyzetbe tett forrásaink java része semmiféle tudományos műhelyben nem állná meg a helyét, a tartalom minőségi szintje jottányit sem emelkedik attól, hogy a végjegyzetekben honlapokat, hvg-t, National Geographicot, turisztikai hivatalok honlapját, ismeretterjesztő brosúrákat hivatkozunk meg. Hogy ez optikai dolog, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy én javarészt mindig is nyomtatott szakmonográfiákból dolgoztam, de a tartalmaim nem "professzionálisak", ha csak felsorolom a forrásokat. Ezzel szemben ha összeberhelek egy szócikket csupa fél-obskúrus online forrásból, de mindegyiket jegyzetbe tettem, máris előrébb vagyok a wiki "profilistáján". Ez annyira... nem tudom, nem szánalmas, de afelé közelítő valami. Pasztilla 2016. október 16., 14:08 (CEST)

Meg fogom keresni Grin egy régi hozzászólását ugyanebben a témában, amikor kiakadt a forrásolásfetisizmuson. Nagyjából azt vezette le, hogy a Wikipédia a tudás szabad terjesztésére jött létre, és ha valami, hát ez az alappillér. A forrásolás kényszere akkor lép életbe, ha bárki vitatja (vagy a szerkesztő szerint vitathatja), hogy a Duna 2000 km hosszú, Kölcsey homoszexuális stb. Ami itt az elmúlt tíz évben a mondatszintű forrásolásfetisizmus terén lezajlott, az számomra az abszurdum teteje. A humor rendkívül fájdalmas eltűnése (a Wiki máma egy szomorú és rideg akol) mellett ez az egyik oka annak, hogy ez a hely sem közösségileg, sem a munkát tekintve nem ugyanaz. Tíz éve még a grini szellem lengte be a Wikipédiát. Tíz éve meg tudtam tenni, hogy levettem tíz könyvet a polcról, megírtam belőlük Albánia történelmét és csak a végén soroltam fel a források címeit, a részcikkek végébe pedig beírtam, hogy lásd a forrásokat az Albánia történelme szócikknél. Ez akkor jó volt, még kiemelt is lett a főcikk, volt örülés, hogy de jó szócikkbokor, aztán telt az idő. Először nincs forrás sablonok kerültek fel a részcikkekre, aztán megszűnt a kiemeltség is, mert hogy néz az ki, hogy „nincs legalább minden bekezdésnél” egy forráshivatkozás. Jó volt, izgalmas volt megírni ezeket a dolgokat, rossz és demotiváló volt látni, ahogy a kukába kerülnek, de mégis itt van az ember, és most minden rohadt szócikket telibenyomorít forráshivatkozásokkal meg ami fafejűség azóta csak született a Wikin, mert időnként előveszi a félsz, hogy mit találnak ki ezek után? Hogy tudna megmaradni ez az egész? Pasztilla 2016. október 16., 08:20 (CEST)

(Pasztilla vitalapjára írtam, amikor még offolva voltak a fentiek. Most már itt a helye:)

Minden szavaddal egyetértek, amit a Kocsmafalon írtál a forráskényszer(ítés) elharapózásáról. Csak két kiegészítést tennék (teszek): 1. mért dugtad félig el (?), hogy azért ne mindenki lássa? 2. Az idevágó grini alapelv: wiki-alapelv. Grin nagyon helyesen adaptálta ezt, mint mindent, ami wiki. (A nincs-forrás-hiszti a legegyszerűbb módja az akadékoskodásnak. Sem tudni, sem utánanézni, sem a hozzáírni egysmás cikkhez nem kell. Elég kötözködni, az is a szerkesztés benyomását kelti). OsvátA ^Palackposta

 megjegyzés -- Megszüntettem az offboxot. A lassan 400 ezer cikket tartalmazó Wikipédia jövője szempontjából ez igenis egy jelentős vita. Le kell ezt folytatni, mert első eset, hogy tartalmat hordozó cikkeket illetve cikkrészeket akarnak egyesek AZONNALI törlés tárgyává tenni.

Természetesen, a vitának ez a része átemelhető más lapra, de alattomos elzárásával nem értek egyet.

És ne csodálkozzon Piraeus, hogyha Malatinszkyvel egy szélsőséges, a szerkesztőket szándékosan megosztó javaslatot tesznek, akkor megérkezik arra a sommáson fogalmazott válasz is. Igenis, ide tartozik az, hogy Grin szellemiségére hivatkozunk. Igemis, a források abszolutizálása nevezhető akár "forrásolásfetisizmusnak" is.

Nem akarom meggyőzni a javaslatot tevőket, ugyanis ők a szabályokat nem egy rugalmasan alkalmazandó szabályrendszernek, hanem csupán fegyelmezési eszköznek tekintik.

Az azonnali törlés a "forrásolatlanságot" a vandalizmussal, hoaxok beírásával, teszteléssel teszi azonossá.

Az élővel kapcsolatos durva irányelv pedig kiváltotta a vitámat Rleventével.

Ennek lényege: Lech Walesa múltjával kapcsolatos cikket találtam és bedolgoztam a cikkbe. Ezután távoztam a géptől, nem értem rá.

Mire visszatértem, azt láttam, hogy Rlevente egyszerűen visszavonta a szerkesztésemet.

Walesáról ugyanis neten elérhető több forrás állította azt, amit beírtam. Ezek egyszerű Google-kutatással megtalálhatók lettek volna.

1. Nem támogatok semmiféle olyan szabályértelmezést, amely egyidejű kötelezettséggé tenné a szöveg beírásával a forrás megjelölését.

1. Nem támogatok semmiféle szabályértelmezést, amely az ellenőrt feljogosítja az azonnali törlésre, de nem kötelezi arra, hogy előzetesen győződjön meg arról, hogy tényleg nem érthető el a neten egyetlen forrás sem.

Ha ezeket a követelményeket a Malatinszky- Piraeus-féle azonnali törléssel helyettesítjük, hamarosan kialakul két kaszt.

Az egyik szerkeszt (a kis naív...), a másik büntet (a következetes hős....?).

Szóljon mindenki, aki ezt akarja.

Mert nemcsak én tiltakozom ez ellen.--Linkoman ^vita 2016. október 16., 13:13 (CEST)

Köszönöm, hogy előkerült ez az eset, mert kitűnő példája annak, hogy miért is kell az állításokat forrásolni. Hadd egészítsem ki a visszaemlékezést néhány ténnyel:

1. Forrás nélkül tényként került be a cikkbe, hogy Wałęsa a kommunista időkben ügynökként jelentett.
2. Miután előkerült a forrás, kiderült, hogy arról van szó, hogy „Jelentős mennyiségű kommunista állambiztonsági iratot találtak Lengyelországban (...) Ezek között egy Bolek nevű ügynök jelentései is szerepelnek, ami állítólag a volt lengyel elnök, (...) Lech Walesa fedőneve.” - vagyis állítólag és sajtókommentárok szerint, ami azért nem tény.
3. Az írásból az is kiderül, hogy „a lengyel átvilágítási bíróság az erre utaló bizonyítékok hiányában úgy találta, hogy Walesa nem volt ügynök”, és hogy az elnök hazugságnak és rágalomnak nevezte a vádakat. Ezek az állítások sem kerültek be a szócikkbe. (ld. még: WP:NPOV)

És mi az, hogy nem egyidejű kötelezettség a szöveg beírásával a forrás megjelölése? Beírok egy vádat, egy dehonesztáló állítást és valaki más keresgéljen hozzá forrást? És ha ő talál, akkor írja be a forrást, ha meg nem talál, akkor sem törölheti a forrástalan állítást, mert hátha máshol a neten található rá forrás. Ez nagyon fordított logika.

– Rlevente ^üzenet 2016. október 16., 14:19 (CEST)

Úgy látom, itt van egy száguldozó ló, amelynek mindkét oldalán kapaszkodnak, de amelyre egyik fél sem akar igazán felülni, viszont minden igyekezettel azon van, hogy a másik felett lelökje a lóról. Ez szomorú. Az viszont még szomorúbb, hogy itt már a többedik hozzászólásban vannak megbélyegezve azok, akik fontosnak tartják a forrásolást, Forrásfetisizták, akik nem a tudást terjesztik. Hadd kérdezzem meg, hogy azok, akik pontosan forrásolják az általuk vagy másol által írt szócikkeket, horribile dictu tételesen, azok nem a tudást adják tovább a munkájukkal? Ha nem, akkor mit csinálnak? Rombolják a Wikipédiát? Ha igen, akkor mivel? Azzal, hogy megtámogatják az információkat a megfelelő és megbízható forrásokkal? Tényleg üldözendő a forrásolás és azok, akik foglalkoznak a források megadásával? Tényleg ilyen szinten kell őket minősíteni? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. október 16., 13:27 (CEST)

HuFi, neked meg sikerült most fordítva felülni a lóra, de alaposan. Ki a bánat állított olyat, hogy aki forrásol, horribile dictu, tételesen, az nem tudást ad tovább, hanem rombolja a Wikipédiát??? Az ellen megy a tiltakozás, hogy forrásolatlan állításokat, törzsanyagokat akarnak törölni egyesek. Szeretném, ha levezetnéd, ez mégis hogyan támogatja a tudás szabad terjedését. Pasztilla 2016. október 16., 13:46 (CEST)

„Ha ti minden egyes mondat és állítás forrásolását tartjátok alappillérnek, akkor nem èrtitek, mi a tudás terjesztése, és éppen ti tértek el az alapkoncepciótól. A tudás terjesztését gyilkolásszátok éppen, a Wikipédián.” – Kérlek, magyarázd meg, hogy ez a mondatod mit jelent? Mert én úgy értelmezem, hogy ha én alapvetően fontosnak tartom, hogy az általam írt (vagy valamiért fontosnak tartott) cikk állításai tételesen forrásolva legyenek, mert szerintem ez alapvető fontosságú, akkor, mivel én így vélekedek és így járok el, akkor én nem értem, hogy mi a tudás átadása és nem terjesztem a tudást, hanem a forrásfetisizmusommal éppen, hogy gyilkolászom a tudás terjesztését. Lehet, hogy én értelmezem félre ezen mondatod. Kérlek, segíts megértenem a jelentését! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. október 16., 13:57 (CEST)

Látom, hogy makacsul össze akarsz mosni dolgokat, de igazából azt jelenti, amit most harmadszor írok le másképpen: ha a forrásfetisizmusod arra irányul, hogy forrásolsz állításokat, az üdvös, az szerkesztés. Ha arra irányul, hogy cáfolsz állításokat és forrásolva javítod őket, az üdvös, az szerkesztés. Ha arra irányul, hogy semmi mást nem csinálsz, csak azért törölsz vagy bélyegzel meg tartalmakat, mert nincs hozzájuk forrás rendelve, holott az állítások legkevesebb 90%-a nem vitatható, viszont forrásolható volna, akkor rombolsz és nem szerkesztesz. Itt fent arról van szó, hogy mennyi szócikket kellene törölni, sőt, tulajdonképpen mindent, ami nincs forrásolva. Hadd ismételjem meg a fenti, észre nem vett kérdésemet: Szeretném, ha levezetnéd, ez mégis hogyan támogatja a tudás szabad terjedését. Pasztilla 2016. október 16., 14:14 (CEST)

de igazából a magam részéről nem szeretném a vihart dagasztani, a mondókámat elmondtam,ezzel be is fejeztem. Pasztilla 2016. október 16., 14:26 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) Kicsit vegyél vissza a lendületből, légy szíves. Semmit nem akarok semmivel sem összemosni, főleg nem makacsul. Így már értem a citált mondatodat, köszönöm a magyarázatot!

Én úgy látom, mindkét oldalon vannak védhető érvek. Megértem azt is, aki rombolásnak véli a forrásolatlan állítások eltávolítását és megértem azt is, aki nem szeretné azt, hogy forrásolatlan állítások legyenek.

Én ezt úgy vezetném le, hogy vannak olyanok, akiknek mindegy, hogy a tudás mögött van e valóság (forrás) vagy nincs, csak terjedjen a tudás (még ha annak információtartalma kétes is). Vannak, akik fontosnak tartják azt, hogy a továbbadott tudás mögött legyen háttér, ami alapján a tudást terjeszti. És vannak olyanok, akik a háttér nélküli tudás terjesztését kizárnák. Persze utóbbiak felléphetnének úgy, hogy keresnek forrást vagy úgy, hogy a forrásolatlan információkat megjelölik forrásolatlannak. A magam részéről azt tartom fontosnak, hogy csak olyan információk legyenek a cikkekben, amelyek megbízható forrásokból származnak. Azonban nem tudok minden egyes források nélkül dolgozó után menni, hogy forrásokat keresgéljek a cikkeik után. Azt hiszem, ez senkitől nem várható el. Ha nem törlöm, nem pusztítom a tudást, de akkor mit tehetek? Csak annyit, hogy felsablonozom a cikket (de úgy látom, vannak, akik ezt is kifogásolják).

Figyelembe kell vennünk azt, hogy a Wikipédia már nem az, ami 10 évvel ezelőtt volt. Egyre többen veszik alapul, egyre több helyen jelenik meg forrásként. Nekünk szerkesztőknek a felelősségünk az, hogy csak (de legalábbis minél több) olyan információ legyen, amely hitelt érdemlően, megfelelő forrásokkal legyen alátámasztva. És nem csak egy-egy adott szócikk üdvéért, hanem azért, mert minél több szócikk van a sárban, annál jobban húzzák le a megbízhatóan forrásolt szócikkeket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. október 16., 14:38 (CEST)

Öööö, izé, a te felütésed volt, hogy le akarjuk lökni egymást a száguldó lóról, és rajtam kéred számon a lendületet? (Egyébként se kérjük a másiktól, hogy másmilyen legyen, mint amilyen. Fölösleges és zavaró.) Továbbra sem ugyanarról beszélünk egyébként. Azt állítod itt fent, hogy egy állítás mögött akkor van háttér és akkor elfogadható maga a tudás, ha tételesen forrásolva van. Ez több szempontból is téves, de a tudás hermemeutikájába annyira nem kellene belemennünk, úgyhogy maradjunk csak a dolog optikai vonatkozásánál. A szócikk végi szimpla forrásfelsorolással, de akár még anélkül is sokkal acélosabb tudás állhat egy szócikk mögött, mint egy olyan szócikk mögött, amelynek minden egyes állítása online izékkel van forrásolva. A baj az, és én ezt értem forrásfetisizmus alatt, amikor a szerkesztő megnyugszik, ha jegyzeteket lát, de nyugtalan lesz, ha nem lát jegyzeteket. Mindegy, tényleg nem akarom ezt dagasztani, már meg is untam, de hogy a kérdésedre válaszoljak, igen, a vitatott mondat felsablonozása volna az üdvös módszer (gondolom, azért lettek ezek a sablonok kitalálva), kényesebb állításokat én a vitalapra szoktam másolni a törzsszövegből. Pasztilla 2016. október 16., 14:56 (CEST)

Te tévedsz: a forrás nem attól forrás, hogy ott van az állítás mögött egy számocska, hanem ha a számocska alatt megtalálható az az anyag, amire az állítás épül és az az anyag minőségileg nem támadható. Tehát itt nem lehet csak optikai szempontból nézni a dolgokat, mert az tévútra vezet.

„A szócikk végi szimpla forrásfelsorolással, de akár még anélkül is sokkal acélosabb tudás állhat egy szócikk mögött, mint egy olyan szócikk mögött, amelynek minden egyes állítása online izékkel van forrásolva.” – Nem világos, hogy itt miért csak online izék jöhetnek szóba? Én például igyekszem nem online forrásoból dolgozni. Egyik szócikk feljavításához például hat azaz 6 könyvet szereztem be, egy másikéhoz ötöt azaz 5-öt. Az állítások ebben a szócikkben mondatvégi vagy bekezdésvégi jegyzetformátummal lett jelölve. Tehát nem feltétlenül kell annak a forrásnak online izének lennie. Egyébként nem világos, hogy mi minősül online izéknek. Az én szememben például a Blikk szintű bulvárok online felületei azok, és azok azok a weboldalak is, amikről nem tudni, hogy kihez-mihez köthetőek és egyáltalán nem biztos, hogy a tartalmuk megbízható. Ezek szűrésére van az a lap, ahol a forrásnak nem használható dolgokat gyűjtjük. Nem egyet javasoltam már oda én magam is. Szerintem bővíteni kellene a listát és ezáltal csökkentve azt, hogy online izék támasszák alá az állításokat. Véleményem szerint egy magára valamit is adó enciklopédia (bízom benne, hogy a WP ilyen, vagy ilyen akar lenni) ne bulvárból építkezzen. Ezzel szemben viszont megbízható online felületnek és nem izének tartom például a PIM-et, a Színház- és Filmművészeti Egyetem vagy Színházi adattár (stb.) adatbázisát. Ezeket nem nevezném online izéknek. Viszont ugyanúgy, ahogy vannak megbízhatatlan online izék, vannak megbízhatatlan nemonline izék is. Engem például nem nyugtat meg az, hogy azt látom egy szócikkben, hogy van benne 200 darab jegyzet, ha mögötte nincs semmi. A varázsszó: forráskritika.

Mint azt előbb írtam már, vannak, akik a sablonozást is üldözendőnek tartják. De erről talán Linkomannal kéne egyeztessél. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. október 16., 15:32 (CEST)

Nos, nem akarok pellengérre állítani senkit, de emailben szívesen küldök neked kiemelt cikkeket, amelyek forráshivatkozásai online izék. Az online izék alatt az olyanokat értem, amelyek tudományos berkekben nem fogadhatóak el forrásként, felsorolást is adtam fentem (mégoly komoly politikai és gazdasági lapok, National Geographic, hivatalok honlapjai stb.). Kénytelen vagyok azt gondolni, hogy optikai dologról van szó, amennyiben azért kerül fel egy sablon a szócikkre (vagy le egy plecsni), mert a források nem hivatkozásokban vannak. Nem tudom, hogy ma is van-e még, de régebben például volt egy olyan kiemeltségi kritérium, hogy "bekezdésenként elvárt" a forráshivatkozás. A hivatkozott forrásokkal szemben támasztott minőségi elvárásokról egy kumma szó nem esett, csupán a már önmagában optikai definíció, ami ilyet szólt, hogy: "bekezdésenként". Amikor ezt megláttam és felépültem az agyérgörcsből, kedvem lett volna egybekezdésessé átszerkeszteni egy 40 kB-os kiemelt szócikket. Pasztilla 2016. október 16., 17:09 (CEST)

Mondjuk amikor ilyen és ehhez hasonló spekulációkat töröl az ember, az teljesen jogos szerintem. Gyurika ^vita 2016. október 16., 14:25 (CEST)

Lásd kettes pont: cáfoltál egy állítást, jogos. Pasztilla 2016. október 16., 14:28 (CEST)

Tudtam, hogy ezzel fogsz jönni (ráadásul nem is elő, tudom) ugyanis épp belefutottam a forrásba, de ha nincs meg, akkor pedig simán kivettem volna. Szerintem nem valószínűsítgetni kell, hanem források alapján tényeket leírni. Gyurika ^vita 2016. október 16., 14:49 (CEST)

Jaj, bocsánat, majd máskor körültekintőbben reagálok és nem értek egyet veled, hogy jobb legyen a közérzeted. Pasztilla 2016. október 16., 15:01 (CEST)

Az tök' lényegtelen, hogy milyen a közérzetem, itt arról van szó, hogy pl, ha Ebert Ignácról azt tudjuk, hogy van egy műve, akkor hozzákölthetjük-e azt saját kútfőből, hogy "Emlékét mindössze egyetlen, Budán megjelent munkája őrzi"? Vagy benne kellett volna-e hagyni a Hallstatt cikkben ezeket az egetverő baromságokat forráskérő sablonnal? Gyurika ^vita 2016. október 16., 15:10 (CEST)

Ne térjünk el a tárgytól. A nyilvánvaló baromságokat nyilvánvalóan nem kell bent hagyni (a fenti 2000 szócikk esetében nem erről van szó), ahogy a spekulációkat sem (a fenti 2000 szócikk esetében nem erről van szó), de lásd WP:VILCOPY, DD örökségének egy része is ezért szállt el, a spekulatív mivoltuk miatt, nagyon helyesen. Egyébként DD optikailag forrásolt tisztességgel, évekig nem is vette észre senki, hogy szar van a palacsintában. Pasztilla 2016. október 16., 17:38 (CEST)

Hát ez az, a kreatív vandalizmus. Róla sem mondta meg senki vagy öt évig. Ilyenek bármikor bekerülhetnek egy troll jóvoltából egy nehezen elérhető nyomtatott könyvre hivatkozva, az angolon meg utána sem járnak, formailag ok, nem törlik, nem is vonják vissza legtöbbször. Ezért lenne jó, ha lenne kapacitás nemcsak a formai, hanem a tartalmi ellenőrzésre, ami ugye legtöbbbször nincs. Szerintem senki nem hal bele, ha egy 2K-s vagy 3K-s cikkben nincsenek lábjegyzetek minden állításnál. Viszont ugyanez már gond lehet egy 50-100K-s cikkben, ha csak a lap alján vannak feltüntetve ömlesztve. Ha keresek egy állítást, nem tudom ellenőrizni. Volt már rá példa, hogy meg kellett keresnem egy történészt, mert rábukkant egy adatra egy német nyelvű könyvben, de nem emlékeim szerint az ezzel foglalkozó publikációjában annak címét nem említette. (A cikket most online sem találom egyébként) Miután ezt kérésemre megküldte, elhelyeztem a hivatkozást a cikkben, így bárki megkeresheti az eredeti forrást, ha kíváncsi rá. Gyurika ^vita 2016. október 16., 17:58 (CEST)

EMBEREK, gondolkodjatok már el egy kicsit! 10 éve itt csupa egymást segítő együttműködő ember volt. ( Tudom, hogy ma ilyen v. olyan okokból jó ha minden 10. szerkeszt még. Ma kb egy tucat egymást abszolút értelmetlenül gyilkolászó maradt! Mindenki pontosan tudja, hogy bár nagyon jó ha van forrás, nem kell belőle FÉTIST csinálni. Továbbá azzal is tisztába van mindenki, hogy a szerkesztők 95% jóindulatú és még a semlegesség kritériumának is igyekszik eleget tenni. Akik ebbe a vitába belelovalták magukat és másokat is ezzel kívánják világnézetük eltérő voltából származó ellentétüket leplezni. Kérdem én minek? A Wikipédia fennmaradásának a záloga az együttműködés (kollaboráció)!

És, hogy a témánál maradjunk! Kérlek benneteket mégegyszer olvassátok el figyelmesen a nincs forrás sablon szövegét. – Texaner ^vita 2016. október 16., 16:05 (CEST)

@Pasztilla: Nem állítottam, hogy a forrásolás „a Wikipédia alapvető, a tudás terjesztését is felülíró elve lenne”. Azt mondtam, hogy a pillérektől az irányelveken át a sablonokig, minden afelé mutat, arra utal, hogy itt mindennek forrása kell hogy legyen. Nem mondtam, hogy a forrásaink java része bármilyen tudományos műhelyben megállnák a helyét. Azt mondtam, hogy minőségi előrelépés, ha az információk forrása fel van tüntetve, és ezzel egy fokkal közelebb kerülünk a tudományossághoz. Légyszi ne adj olyat a számba, amit nem mondtam!

Még két dolgot szeretnék egyértelművé tenni, mert visszaolvasva a beszélgetést úgy tűnik, hogy nem egyértelmű. Egyrészt remélem nem gondolod, hogy akármilyen források mellett kardoskodom. Van egy irányelvünk, ami alapján megbízható forrásokat várunk el. Ez szerintem legalább olyan alapvető szempont, mint hogy forrás kell. Fel sem merül, hogy forráskritika nélküli forrásolás elfogadható lenne. Másrészt nem akarok azonnal és agyatlanul törölni mindenhol, ahol nincs forrás. Minden esetben mérlegelendőnek tartom, hogy lehet-e forrást keresni az adott állításra, ha nem akkor azt, hogy a sablonozzás elég-e vagy törölni kell. Élő személyeknél szigorúbb lennék, de ez nem jelenti azt, hogy a tarvágás mellett vagyok. Ez két számomra evidens dolog, amiket már korábban le kellett volna írnom, mert talán nem evidens, hogy számomra evidens.

@Linkoman: „És ne csodálkozzon Piraeus, hogyha Malatinszkyvel egy szélsőséges, a szerkesztőket szándékosan megosztó javaslatot tesznek...” Egyrészt nem tettem semmilyen javaslatot, másrészről kikérem magamnak, hogy szándékos megosztás lenne a célom, amikor elmondom a véleményemet. Azt is, hogy a szabályokat „csupán fegyelmezési eszköznek tekintem”. Nem segít a vitában, hogy vita helyett megbélyegzel és hitelteleníteni próbálsz. Szerintem elég világosan leírtam, hogy mit gondolok. Lehet vele vitatkozni, még meg is lehet győzni, de az ilyen sértő minősítgetéseknek nem hinném, hogy van itt helye. Piraeus ^vita 2016. október 16., 21:12 (CEST)

Tétova próbálkozás az eredeti kérdéshez való visszatérésre

Kicsit elszálltak itt az indulatok. Lehetne azt, hogy lehiggadunk és visszatérünk a tények talajára? Segítségképpen egy-két gondolat, aminek a mentén talán el lehetne indulni valami konstruktívabb irányba, mint hogy basáskodást, gyilkolászást, fetisizmust vágunk a másik ember fejéhez. Tehát:

• A szakasz eredeti kontextusa a WP:ÉLŐ irányelv, amely szokatlanul erőteljes hangnemben arra biztat minket, hogy élő cikkalany esetén élő cikkalany esetén a „(f)orrások nélküli vagy forrásokkal gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat azonnal” távolítsuk el.
• Ehhez kapcsolódik az {{élő}}^(?) sablon, amely még egyértelműbben fogalmaz: „a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből (...), amennyiben azokhoz nincsenek megadva (...) megbízható források”
• Ehhez képest van legalább kétezer olyan cikkünk, amely élő személyekről szól, és egyáltalán nem tartalmaz forráshivatkozásokat semmilyen formában.

Ha az irányelvet be akarjuk tartani, akkor ebből a 2000+ cikkből legalábbis bizonyos információkat (konkrétan a „vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat”) el kell távolítanunk. Ha ráadásul a sablonban megfogalmazott értelmezést fogadjuk el, akkor a forrásolatlan élőszemély-életrajzokból szinte minden állítást el kell távolítanunk, legalábbis az összes olyat, amely a kortárs cikkalanyra vonatkozik. Valahol tehát a következő kérdéseket kellene tisztáznunk:

• Akarjuk-e komolyan venni az {{élő}}^(?) sablon szövegét, és ténylegesen eltávolítani minden forrásolatlan megállapítást, amely a kortárs cikkalanyra vonatkozik?
• Ha igen, akkor ez óhatatlanul a 2000+ forrásolatlan élőszemély-cikk lenullázásához vezet. Mit akarunk csinálni ezzekkel a cikkekkel? Azonnali törlés? Szubcsonk (ami ad öt nap laufot a feljavításra)? Átsorolás cikkjelöltté (ami ad három hónap laufot)? Egyéb?
• Ha nem akarjuk komolyan venni, akkor először is át kell írnunk az {{élő}}^(?) sablon szövegét. Másodszor valahol el kéne döntenünk, hogy akkor pontosan hogyan is értelmezzük a WP:ÉLŐ irányelvet. Mit tekintünk „vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításnak”? Forrás hiányában „vitatható”-e, eltávolítandó-e, hogy Gipsz Aranka tévébemondónő (a) 46 éves, (b) 82 kilós, (c) cigány, (d) zsidó, (e) csalja a férjét, (f) sikkasztó, (g) alkoholista, (h) román származású, (i) romániai származású, (j) ügynök volt a Kádár-rendszerben, (k) apja ügynök volt a Kádár-rendszerben, (l) nagynénjének az apósa Biszku Béla volt?
• Alternatív megoldásként megmaradhatunk annál, amit most csinálunk: szemet húnyunk a WP:ÉLŐ tömeges megsértése fölött, és csak voluntarista stratégiákat vonultatunk föl (jobban kell igyekezni, munkaversenyt (takarítóversenyt) kell szervezni, stb. Ez is egy lehetőség, de akkor az irányelvnek ezt tükrözni kéne (például úgy, hogy ajánlássá enyhítjük a jelenlegi imperatívuszt). Akarjuk ezt csinálni?

Ezekre a kérdésekre kéne választ keresnie annak, aki a Wikipédiát szeretné jobbá tenni. Aki ehelyett az én basáskodásommal, cikkgyilkolászó szándékaimmal, forrásfetisizmusommal akar foglalkozni, annak a Szerkesztővita:Malatinszky/Gyalázó lapot ajánlom figyelmébe. Malatinszky ^vita 2016. október 16., 18:10 (CEST)

Előrebocsátom, hogy számomra a nevezetességi kritérium egyértelműen az, hogy az illető szerepel-e a VIAF adatbázisban. ezért egyetlen focibíró, focista, celeb, pornosztár stb. nem érdekel, cikkeikkel nem foglalkozom! De az itt kibontakozott vitát értelmetlennek tartom, mert nem hiszem, hogy bárki vitatná, hogy az általad 3. pontban felsorolt minősítések minden szócikkből azonnal törlendők! Viszont nyilván ezer más állítás van ami nem ebbe a kategóriába tartozik, és bár lehet hogy szintén nem helytálló, de sem sérti az illető élő személy emberi méltóságát és személyiségi jogait. Csak ezért ezeknek a szócikkeknek a törlése badarság lenne. Valahogy ahhoz kell a kedves szerkesztőknek tartani magukat, hogy minden embernek, legyen az élő vagy holt, tiszteletbe kell tartani emberi méltóságát ennyi! – Texaner ^vita 2016. október 16., 18:34 (CEST)

A legenyhébb eljárás az „Átsorolás cikkjelöltté”. Sajnos vannak olyan szerkesztők, akiket kényszeríteni kell az irányelvek betartására. misibacsi*^üzenet 2016. október 16., 18:47 (CEST)

Az irányelv jó, és igen, vegyük komolyan. A hiba az, hogy hagyjuk, hogy ilyen cikkek megszülessenek.

1. Ezért a továbbiakban azokat az élő személyek cikkébe frissen bekerülő állításokat, amik nem tartalmaznak elfogadható forrást, kik kell törölni, amint járőr elé kerülnek. Remélem megerősített szerkesztő nem tesz ilyen szerkesztést, de ha igen, akkor figyelmeztetni kell, hogy ezt ne tegye és javítsa ki.
2. A 2000+ cikket végig kell nézni és az alátámasztatlan állításokat ha lehet forrásolni kell, ha pedig nem akkor törölni. Ha ez a cikk kiürüléséhez vezet, akkor a cikk mehet szubcsonk listára – de ez a megoldás csak akkor legyen, ha muszáj, mert annyira nincs forrás. Ebben a forráskereső folyamatban szívesen részt veszek és szerintem nem voluntarista dolog, hanem nagyon is hasznos kampány lenne, ami dobna a Wikipédia színvonalán. Csak akkor sok az a 2000+ cikk, ha kevesen vagyunk rá. Üdv: Piraeus ^vita 2016. október 16., 21:22 (CEST)

@Malatinszky::

1. A sablon szövege a WP:ÉLŐ irányelvre hivatkozik, de önmagában nem irányelv. Nekünk az irányelvhez kell tartanunk magunkat, amely többször hangsúlyozza, hogy a forrás nélküli és vitatható (rágalmazó, stb.) megállapításokat kell azonnal eltávolítani. Mivel a sablon szövege nem ezt mondja, a szöveget át kell írni, szerintem.
2. Elégedjünk meg ezzel az 1) pontban lévő lépéssel. Nem kell szabályokba, pontokba foglalva értelmeznünk azt, hogy általában mi a vitatható. Elegendő lenne önmagunk számára (de persze nem a sablon szövegébe beépítve) annyit mondanunk, hogy az értékítéletek, a személyiségi jogok, a magánélet szférája, a vallás és a politika azok a területek, amelyekre elsősorban figyelünk. Egyébként pedig minden eset egyedi. Ha egy cikkben egy éve ott van, hogy X Y 184 cm magas, akkor én ezt nem törölném, mert önmagában nem sértő, ha talán tévedés is (de ha személyes indokkal valaki kérné a törlését, természetesen törölném).
3. Szerintem végső soron a fölvetésed azt a kérdést is tartalmazza, hogy - legalább elvben - törlendőnek tartunk-e kb. 2000, élő személyről szóló, forrás nélküli cikket. Én fontosnak tartom, hogy a cikkek "forrásolva", mégpedig gondosan forrásolva legyenek, ezért nem örülök, hogy vannak ilyen cikkek. Mégis ellenezném a törlésüket. Mert: többen közülünk nem tartják a forrásolást annyira fontos dolognak, én pedig nem szeretném, hogy emiatt ismét frontok nyíljanak közöttünk; mert több fontos nem-szeretem dolog van a Wikipédiában, és megtanultam ezekkel (egy-két esetet kivéve) együtt élni; mert a 2000 cikk javára nyilván lehetne forrást találni, de én erre időm és érdeklődésem híján nem vállalkozom, - akkor pedig ez a 2000 cikk nekem is a saram, amit emiatt vállalnom kell.

– Vadaro ^vita 2016. október 17., 00:44 (CEST)

Komolyan kellene venni a WP:ÉLŐ-t és nem csak dísznek sablonozgatni fel vele a vitalapot meg kategorizálni a cikkeket... Jelenleg a sablonozásunk 90%-ra dísznek van, mert senki nem veszi komolyan a tartalmát. ha nem akarjuk betartani a WP:ÉLŐ-t, akkor minek fogadtuk el? Hogy legyen még egy irányelvünk, amit mindenki semmibe vesz és vállat vonogat, hogy "nem kell ezt ennyire szigorúan venni". Ha nem kell szigorúan venni, akkor dobjuk ki. Marha jól hangzik a külvilág felé, hogy mi itt védjük az élő személyeket az irányelveinkkel, a gyakorlatban meg a TMB-n sorra érvelnek azzal a maradás mellett, hogy "jaj nem baj, ha egy deka forrás sincs rajta". Más wikiken betartják ezt az irányelvet, például az angolon. Azonnal eltávolítanak bármit, amit élő személy szócikkébe írsz be és nincs forrásolva. Vagy mi is ezt tesszük, vagy tényélegesen dobjuk ki az irányelvet és a vitalapokról távolítsuk el az {{élő}}^(?) sablont. Nincs értelme annak, hogy díszítésnek használjuk csak, mert a tartalma senkit nem érdekel, és nem is tartja be senki, ami oda van írva. Lásd még fentebb az átírási vitát is. Francnak vannak az irányelveink, ha állandóan megkerülik őket a szerkesztők és lépten-nyomon megakasztják mások munkáját azzal, hogy semmibe veszik a korábban megszavazott szabályokat. Xia ^Üzenő 2016. október 17., 08:55 (CEST)

Ebben a szakaszban az eredeti kérdéshez tértünk vissza. Abban nem arról van szó, hogy betartsuk-e az irányelvet, - természetesen betartjuk, ez a kiindulópont. Hanem az a kérdés, hogy a kb. 2000 forrás nélküli cikk esetében hogyan értelmezzük azt: a sablon szövegének függvényében megmaradhatnak-e a Wikipédián.?– Vadaro ^vita 2016. október 17., 10:21 (CEST)

Forrásolás és takarítás

(az alcím utólagos betoldás)

Véleményem szerint a sablonozást és a TMB-re küldést kellene körültekintőbben végezni. Ha egy szócikkhez nincs forrás, sem jegyzetként, sem a forrás szakaszban, és a személyről (élőlényről, tárgyról, eseményről, kifejezésről) szóló szócikk tartalmilag vagy a nevezetesség kritériumai szerint egyébként megfelel a wikipédián megjelenésnek, akkor a felsablonozás és a TMB-re küldés előtt előbb rá kellene keresni a forrásokra. Nagyon kényelmes dolog mechanikusan, egy pillantást rávetve a szócikkre, rátenni a sablont vagy TMB-re vinni. Tudom, hogy ez munkával jár, és sokszor az adott témához nem értő szerktársak inkább „nem kockáztatnak”, és nem keresgélnek olyan témában, amihez nem értenek, (lehet, hogy jobb is). Ilyen esetben a felsablonozást érzem a kevésbé káros cselekedetnek, a TMB-re vitelt csak olyan esetekben támogatom, amikor a javaslat megalapozott. Jómagam már több olyan TMB-re javasolt szócikket megmentettem, amik pedig nem tartoztak a „wikiszerkesztési főprofilomba”, egyszerűen csak az igazságérzetem diktálta, hogy az egyébként wikiképes szócikkeknek meg kellene maradniuk, és hosszabb időt áldoztam rá, hogy találjak megfelelő forrásokat a megmaradásukhoz.
Javaslatom szerint

1. első lépésként át kellene fésülni a jelenleg forráshiány-sablonnal ellátott cikkeket, hogy jogos-e a sablonozásuk. Találkoztam már olyan szócikkel, ahol már pótolva lettek a források, de a sablon nem lett eltávolítva.
2. Második lépcsőben források keresése után ki kellene szűrni azokat, amelyek ilyen szempontból reménytelenek, vagy kiderül, hogy nem nevezetesek. Ebben a szakaszban nem feltétlenül kellene még a forrásokat pótolni (mert esetleg ez nagyon időigényes), csak észlelni, hogy létezik rá megfelelő számú forrás. Ezek az „előforrásellenőrzött” szócikkek esetleg átkerülhetnének valamilyen más kategóriába (példul a feljavításra várók közé), illetve azok, amelyekhez nincs forrás, kerülhetnek megalapozottan TMB-re.
3. A harmadik szakaszban történne meg a cikkek feljavítása, forrásokkal ellátása, a talált források alapján kiegészítésük stb.

A fenti három lépést önkéntes alapon valószínűleg csak kevés szerktárs végezné el, célszerű lenne erre valami ösztönző, például az újabban már elmaradt „nagytakarítás” keretében többen vállalkoznának erre. – Dodi123 ^vita 2016. október 17., 09:26 (CEST)

Hogyan lehet listázni az érintett cikkeket? Én szívesen forrásolnám azt, amit lehet. Piraeus ^vita 2016. október 17., 21:13 (CEST)

@Piraeus: Bemész a [[Kategória:Forrással nem rendelkező lapok]] és/vagy a [[Kategória:Kevés forrással rendelkező lapok]] lapokra és akkor az összes ilyen sablonnal felcímkézett szócikket megtalálod. – Dodi123 ^vita 2016. október 18., 08:24 (CEST)

• Köszönet Piraeusnak a felajánlott forrásolásokért. Kampányként viszont ne hirdessük meg. Megfigyeltem hasonló alkalmakkor, hogy volt, aki a versenyszellemtől felbuzdult ugyan, de a lényeget nem látta, és tömegesen cserélte le a nincsforrás sablont úgy, hogy a témához nagyjából kapcsolódó könyvek felsorolását vette át más cikkekből - aztán vagy alátámasztották ezek a források a cikkbelli állításokat, vagy sem.

A kampány és verseny az ilyesmiben többet árt mint használ, hiszen nem csak azokat mozgósítja, akiket a probléma veleje izgat, hanem azokat is, akik csak a mennyiségre és formális teljesítésre mennek.

--Karmela posta 2016. október 18., 11:48 (CEST)

Én nem versenyre gondoltam, hanem valami olyasmire mint amikor a VIL-copy ügy kapcsán javítottunk cikkeket. Határidőt se nagyon szabnék neki, csak lássuk, hogy csökken.

Megnézni az ilyen cikkeket a PetScan-nel a legjobb (Language=hu, Categories: Forrással nem rendelkező lapok és Élő személyek. - Csurla ^vita 2016. október 18., 17:14 (CEST)

@Csurla: a terved nekem is szimpatikus, de nyugtalanít benne az, hogy nem látom a biztosítékát, hogy a forrásolatlan cikkek ténylegesen fogyni fognak. Ebből a szempontból is vonzó megoldás az, hogy az élő személyekről szóló forrásolatlan cikkeket fokozatosan átsoroljuk a cikkjelöltek közé (mondjuk csak az újonan keletkezetteket, plusz a régiek közül naponta tizet; ha ennyivel nem tudunk elbánni, akkor kudarcot vallottunk). Amit sikerült forrásolni, az mehet vissza a cikknévtérbe, ami meg senkit sem érdekelt vagy mindenkin kifogott, az a szokásos cikkjelölt-mechanizmus szerint három hónap után mehet a levesbe. Ezzel a forrásolatlan élőszemély-szócikkek 2017 nyár végére garantáltan eltűnnének a szócikknévtérből, a jövő év végére pedig teljesen eltűnnének a Wikipédiáról. Van ennek a változatnak támogatottsága? Malatinszky ^vita 2016. október 18., 17:48 (CEST)

@Dodi123: Kösz a tippet, de ez önmagában nem lenne elég, mivel nekem itt több kategória metszete kell ahhoz, hogy megtaláljam a cikkeket. Viszont Csurla adott erre egy jó eszközt!

@Karmela: Szerintem nem azon múlik. Lehet ezt jól és rosszul csinálni, akár van valamilyen szervezett kerete az elmaradt források pótlásának, akár nincs. Nyilván az a cél, hogy megbízható források valóban alátámasztják az állításokat.

@Csurla: Nagyon (!) kösz a Petscan-ért. Nem ismertem és rengeteghelyen használható. Köszönöm! Egyébként tegnap elkezdtem az általad említett egyik cikkel Salman Rushdie-val, illetve korábban Paul Simon cikkébe is belenéztem és ez alapján most hajlok rá, hogy ha ilyen kijelentések szerepelnek ezekben a cikkeben, akkor igen, inkább „menjenek”, mert az olvasót félrevezetik, a Wikipédiáról meg szegénységi bizonyítványt állít ki. (És szerencsénk, hogy ezek az emberek és a managereik nem beszélnek magyarul.)

Van egy javaslatom is. Rudhdie-nál látszik, hogy ezeknek a cikkeknek az állításaihoz esetenként iszonyatos munka forrást találni. Amikor úgy ítéljük meg, hogy ez a helyzet, akkor egyszerűen töröljük a cikk jelenlegi szövegét és írjuk újra megfelelő források alapján! Nem elegáns, de nyilván jobb mint ha nem lenne Rushdie cikkünk, vagy fennmaradna a jelenlegi, ellenőrizhetetlen eredetű (és esetenként elképesztő) szöveg.

(U.i.: Sajnos a Rushdie cikkben nem tudok most jobban elmerülni a való világ miatt, de folytatom ahogy az életem engedi és amire nem lesz forrás, azt kiszedem belőle.) Üdv: Piraeus ^vita 2016. október 18., 21:50 (CEST)

OK, Rushdie-nál beláttam, hogy tök reménytelen más szerkesztését (esetenként gondolatait) elfogadható mértékben forrásolni. Azt javaslom, hogy ha vannak akik ebben a munkában részt akarnak venni, akkor hangoljuk össze. Nem forrásolni kell a cikkeket, hanem újraírni. Talán egy olyan sablon is jól jönne, amit a cikk létrehozójának a vitalapjára tennénk ki: „Kedves XY! A Z nevű személyről szóló cikkedhez/cikked egyes állításaihoz nem adtál meg forrást. A WP:ÉLŐ irányelv alapján élő személyek cikkeiből a forrás nélküli állításokat töröljük, ezért a Z cikkből is töröltük az érintett mondatokat. Arra kérünk, hogy ha fontos neked a cikk fennmaradása, akkor keress hozzá megbízható forrásokat és azok alapján és azokat feltüntetve fejleszd tovább.” Hátha beválik.

Mindenesetre én mostantól elkezdem ritkítani a forrás nélküli élők cikkeiben a forrásolatlan állításokat. Piraeus ^vita 2016. október 22., 23:06 (CEST)

Mi olyan különleges az élő személyekben?

Úgy látom, a halottról jól vagy semmit átadta a helyét az élőről jól vagy semmit szóbeszédnek. Egyébként nem tudom, miért kapnak a személyek kiemelt szerepet. Egy terméknél a gyártója ugyanúgy megsértődhet, ha kifogásolhatót/ellenőrizhetetlent írunk róla, mint egy élő személy, ha róla írunk, egy könyvnél, festménynél ha a szerzője olvassa, egy már nem élő személynél, ha a fia, unokája, egy pártról (!), ha egy szimpatizáns/esküdt ellenség. Sértőt, nem enciklopédikusat pedig sehova nem kellene írni, ezalól sem kivétel az élő személy. Az ellenőrizhetőség és a Tüntesd fel a forrásaidat minden cikkre vonatkozik, miért pont az élő emberekkel tegyünk kivételt? Már a WP:NEM alapján is eldönthető, hogy például az adott személyről az nemvaló a cikkbe, hogy a 8. születésnapján a tortáján csak 7 gyertyát fújt el (azt hiszem, az ilyenekre gondoltok). Az, hogy Példála és Példalusz a gyermekei, fontos adat az adott személyről, ha nincs róla forrás, erre való a nincs forrás-sablon, nincs ebben semmi speciális. A szerkesztők többsége források/ismeretek alapján dolgozik, ha nem is tünteti fel őket. Egyetlen forrásolatlan adatban sem lehetünk teljesen biztosak első olvasásra, legyen az személy, ideológia, település, szénhidrogén vagy gabonatőzsde.– RuIsZa ^{kapcsolatfelvétel} 2016. október 18., 18:36 (CEST)

Talán a jogszabályok miatt. Az élő embernek vannak személyiségi jogai, a halottnak nincsenek. A mondás pedig helyesen úgy szól, hogy jól vagy sehogy, és ez vonatkozik halottakra és élőkre is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 19., 07:57 (CEST)

A halottnak is vannak jogai, például a jó hírnévhez való jog. Igaz, nem ő jár el, hanem jogutódjai (pl. házastársa, gyermekei, stb.) Az igaz, hogy személyhez fűződő jog alanya csak jogképes személy lehet. A jogképesség természetes személy esetén az élve születéstől feltételezetten a fogamzás időpontjától kezdődően illeti meg a személyt és a halállal szűnik meg. Természetesen a személyhez fűződő jog alanya nemcsak magánszemély, hanem jogi személy is lehet, amelynél a jogképesség szempontjából a keletkezés és megszűnés szabályai az irányadók, azonban a jogi személy személyhez fűződő joga korlátozott. Elhunyt esetében, olyan esetben, ha valaki megsérti a személyiségi értékeit, akkor a jogi megoldást jelenleg a Ptk. 85. § (3) bekezdése biztosítja, amely kimondja, hogy a meghalt személy emlékének megsértése miatt bírósághoz fordulhat a hozzátartozó, továbbá az a személy, akit az elhunyt végrendeleti juttatásban részesített. -Némo ^(Morgóhely) 2016. október 19., 08:13 (CEST)

Bocs, de ez így butaság, és kiragadva idézel. Ráadásul a mostani Ptk-nak nincs 85.§-a. A kérdéses hely ez:

„2:50. § [Kegyeleti jog]

(1) Meghalt ember emlékének megsértése miatt bírósághoz fordulhat a hozzátartozó vagy az, akit az elhunyt végrendeleti juttatásban részesített.

(2) A kegyeleti jogsértéssel elért vagyoni előny átengedését bármelyik örökös kérheti. Több örökös esetén az elvont vagyoni előny az örökösöket a hagyatékból való részesedésük arányában illeti meg.”

Összekevered a kegyeleti jogot a személyiségi jogokkal. Itt nem a személyiségi jogok megsértéséről van szó, hanem a halott emlékének a megsértéséről, valamint arról, hogy ezzel valamilyen előnyre tett szert valaki. A kegyeleti jog nem a halottat illeti meg, hanem azokat, akiknek jogos érdeke fűződik az emlékének az ápolásához.

Olyan ez talán, mint a temetés: a halottat temetik, de nyilván nem neki szervezik az eseményt, a tort meg különösen nem.

– Peyerk ^vita 2016. október 19., 16:11 (CEST)