Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív1

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Jump to navigation Jump to search

A lap célja

Első. :-)CsGábormegbeszélés 2010. június 25., 16:37 (CEST)

Milyen jellegű megbeszélésekre számíthatunk ezen a lapon? Mi a lap célja? – CsGábormegbeszélés 2010. június 25., 16:42 (CEST)

Hali! Ahogy a fejlécben is olvashatod: „Itt tehetsz fel kérdéseket egy konkrét forrás megbízhatóságával, felhasználhatóságával kapcsolatban. Arról, hogy általánosságban mi számít megbízható forrásnak, a WP:MF lapon találsz útmutatást.” Továbbá javaslatokat tenni megbízható forrásokra egy adott témakörben. Reményeim szerint idővel minden témakörben kialakul majd egy szép lista a megbízható, és egy nem annyira szép az erősen megbízhatatlan forrásokról. – Ary vita 2010. június 25., 16:44 (CEST)

Csodálkoztam, ahogy megláttam a fejlécben, hogy mióta van ez itt, de akkor a jelek szerint nem sokkal maradtam le a világ eseményetől. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. június 25., 17:36 (CEST)

Árpádházi királylányok

Áthelyezve az Egyéb Kocsmafalról

Ki ismeri ezt a könyvet? Mennyire megbízható forrás? Árpádházi Szépa létezése a konkrét kérdés, aki állítólag I. Béla lánya volt, de Béla cikkében nincs benne, egy szerkesztő pedig beírta a híres Szépák közé, így jutottam el a könyvig, de nem tudom, mennyire vehetőek hitelesnek a benne írtak. A könyvről lásd még: [1]. A szerkesztő konkrétan ezt a linket adta meg forrásnak. – PerfectmissHorse chestnut flowers.JPGide írj! 2010. június 22., 11:08 (CEST)

Nekem véletlenül pont itthon van (könyvtári egyébként), idézek belőle: „Béla király legkisebb lányáról nem tudjuk biztosan, mi volt a neve. A régi oklevelekben több helyen Zsófia néven szerepel, holott így hívták a szülői királyi pár elsőszülött lánygyermekét is. Éppenséggel, mivel az ilyesmi, az azonos nevek ismétlődése nem volt teljesen szokatlan ezekben az időkben, nem lehetetlen, hogy Zsófiának hívták. Mégis – kapjon ebben a könyvben saját, szuverén elnevezést a legkisebb leány lány is. Az ősmagyar nyelvben ’szépet’ jelentett a ’szépa’ szó, nevezzük most, a királylányokról szóló könyvben így.” Szóval maga a szerző ismeri el, hogy fogalma sincsen, hogy hívták a hercegnőt, ő csak ráaggatott egy nevet. Amúgy utánanéztem egy másik Árpád-házról szóló könyvben – Bertényi: Az Árpád-ház királyai –, itt ismeretlen nevű leányként szerepel, akárcsak körülbelül száz éves Szalay–Baróti-féle A magyar nemzet történeté-ben. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2010. június 22., 14:47 (CEST)

Kösz a választ, egyszóval Szépa ilyenformán csupán egy félig-kitalált személy. – PerfectmissHorse chestnut flowers.JPGide írj! 2010. június 25., 17:32 (CEST)

Itt egy szakmai recenzió a könyvről. Idézném: "Soltész István megelégedett a régi történetek, anekdoták színes, zsurnaliszta ízű tálalásával, miközben nem értelmez, s valójában nem is szervezi a rendelkezésére álló tényanyagot. Sajnálatos módon nem épít sem külföldi, sem magyar szerzők által publikált legfrissebb történeti kutatások eredményeire (de korábbiakra sem)." Egy szóval: bulvár. Tehát felejtős. (Bár ezt a könyvkiadóból és a szerző nem szakmabéli voltából már eleve gyanítani lehetett.) – Mathae Fórum 2010. június 25., 17:54 (CEST)

Listák ellátása forrásokkal

Áthozva a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) lapról.

Ma egy kérdés kapcsán felmerült, hogy a listák irányelve és a Mi számít megbízható forrásnak? irányelv alapján vajon a listákra vonatkozik-e és miként a tételes forrásolás?

Forrásolás a listán is

Az egyik vélemény szerint a listákra is vonatkozik a tételes forrásolás. Ha a listán való szereplést csak a szócikk forrásai indokolják, akkor nehezen karbantartható lesz a lista, mert ez kizárja a piros linkeket (ha meg a piros linkeket forrásolnánk csak, akkor úgy nézne ki, mintha valamilyen okból nem lenne forrás a többihez), ha egy cikk elkészül, akkor a listánál törölni a forrást furcsán hatna (ellentétes lenne a forrásmegadásra törekvő általános tendenciákkal), ha egy cikk törlődik (pl. jogsértő) akkor az összes rá hivatkozó listát forrással kéne ellátni.

Forrásolás csak a szócikkben, listán csak akkor, ha a téma kényes

A másik vélemény szerint abszolúte nem kényes témák esetén felesleges meló és el is tömi a lapot, csak kényes és vitatott témák esetében volna érdemes befektetni a szükséges munkát. A jelen állapot szerint (felületes becslés) a listák többsége tételes forrásolást nem tartalmaz.

Mit szólandotok ehhez? BennóPffffft-kalpagos.gifiroda 2010. június 24., 21:19 (CEST)

Szerintem van ilyen lista is, meg olyan is. A balkezes polihisztorok listájánál nyilván célszerű forrásolni, mert akárkit bele lehet írni úgy, hogy jó sokáig nem is veszi észre senki. De például egy uralkodólista vagy egy diszkográfia esetében jó eséllyel rögtön kiesik a nem odavaló tartalom. Itt feleslegesnek tartom nemcsak a tételenkénti, hanem az általános forrásolást is. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 24., 21:37 (CEST)

A forrás nem csak azért kell, hogy igaz legyen amit írunk, hanem azért is, hogy az olvasó ellenőrizhessen. Joga van hozzá, éljen is vele nyugodtan. Peligro (vita) 2010. június 24., 21:42 (CEST)
Ez viszont csak a netes forrásokra igaz, ami az olvasó számára is elérhető. Ha én a saját könyvtáramból egy ritka könyvet használok forrásnak, az megfelelő forrásolás, de az olvasó az életben nem fogja ellenőrizni. De ez általában is igaz. Az emberek többségének (tisztelet a kivételnek) legfeljebb tíz könyve van otthon. Szóval szerintem csak áltatjuk magunkat azzal, hogy az olvasónak kell a forrásjelölés. Ennek beszédes jele, amikor az olvasó egyszercsak egyszeri szerkesztő lesz (anon vagy regisztrált, mindegy), beír valamit egy cikkbe, aztán csodálkozik, mikor a járőr kiszedi. Mert észre sem vette, hogy van források szakasz, nemhogy tudná, mi az. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 24., 22:01 (CEST)

Pontosan. Ez egy elvi igény, amihez célszerű tartanunk magunkat, de azt álmodni, hogy az olvasók többségét tényleg érdekli a forrásolás, naivitás lenne. Nem is azért csináljuk, mert őket érdekli, hanem mert segít a minőségbiztosításban (például). Ezek szerint abban viszont egyetérthetünk, hogy nem minden listához kell a tételes forrásolás? BennóPffffft-kalpagos.gifiroda 2010. június 24., 22:05 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Re L András van ilyen lista is, meg olyan is: A kétfajta lista között az a különbség, hogy egy uralkodólistát általában egyetlen forrás alapján is el lehet készíteni, a balkezes polihisztorokat pedig csak egyenként lehet összeszedni, ezért a forrásolás is csak tételes tud lenni. Viszont uralkodólistában is lehet vitatott tétel, és akkor azt már rögtön tételesen kell forrásolni. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. június 24., 22:08 (CEST)

Egyébként a lista nem csak arról szólhat, hogy ki/mi van rajta, hanem rengeteg egyéb kiegészítő tétel szerepelhet (ahonnan a vita kiindult, a diszkográfiák esetében: helyezések (országok szerint), minősítések, eladások, stb.). Ezeket szerintem nem kell kevésbé forrásolni, mint a szócikkeket. Mitől olyanabb ez, hogy csak vitatott esetben kelljen forrásolni? Peligro (vita) 2010. június 24., 22:15 (CEST)
A helyezések is benne vannak az egyes albumok cikkeiben. Alensha 2010. június 24., 23:16 (CEST)

A diszkográfiák esetében a helyezések már nem tartoznak a listához szervesen. Ezek olyan pluszinformációk, amik egyébként szinte teljes természetességgel általában forrásolva is vannak. Önmagában azonban az, hogy X zenekarnak hány és milyen című albuma volt (van), szerintem nem forrásolandó. De ez csak egy speciális eset. Véleményem szerint a listák egyedi elbírálást igényelnek, tartalmuk és ellenőrizhetőségük alapján. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 24., 22:26 (CEST)

Diszkográfiáknál is előfordulhat, hogy rendes soralbumnak tüntetnek fel demókat, kislemeznek promóciós kiadványokat, ne adj isten bootleg felvételeket hivatalos koncertlemeznek. Egy nagyon népszerű, ismert előadónál ezt hamarabb kiszúrjuk talán, de egy ilyen esetben, mint a L.Hortobágyi-Gáyan Uttejak Orchestra-diszkográfia max 100 ember van az országban, aki ismeri, és ebből jó ha 1 Wikipédia-szerkesztő. Ilyenek miatt is szükséges a diszkográfiák forrásolása, de ha nem csak a diszkográfiákat nézzük, akkor is bármilyen szócikk (a lista is) önmaga kell tartalmazza a benne szereplő információ hitelesítéséhez szükséges forrásokat. – Ary vita 2010. június 25., 20:45 (CEST)

Beszéljünk tételes és egyetemes forrásolásról. Úgy gondolom, hogy abban az esetben, ha a listára kerülés feltétele egy a lista nevében megjelenő esemény bekövetkezte, akkor mindenképpen tételenként kell forrásolni. Lásd Halálozások 2010-ben, és forrásolni az esemény bekövetkeztét kell, nem a listán szereplő elem egyéb kvalitásait. Vagy az olimpiai érmesek listája, vagy a Koszovó függetlenségét elismerő országok listája. Ezeknél szerintem a tételes forrás feltüntetése elengedhetetlen.

Az uralkodók listája-típusú listák valamivel egyszerűbbek, hiszen ahogy András is írja, a leggyakrabban egy forrásból megoldható a forrásolás, ezt pedig a lap alján külön fejezetben szerepeltetni nem baj.

Szumma szummárum: igenis forrással-forrásokkal kell ellátni a listákat is, hiszen a valamilyen alapon történő csoportosítás egyébként saját kutatásnak számítana. Az említett listás útmutatót szerintem egy picit pontosítani kell. --Burumbátor Speakers’ Corner 2010. június 25., 06:27 (CEST)

Egyetértek Burummal. A listák is önálló szócikkek (nem valaminek a melléklete), és így rájuk is ugyanígy érvényes a forrásokra/forrásolásra vonatkozó általános szabály. – Ary vita 2010. június 25., 20:45 (CEST)

Mellesleg a listák útmutatója egy szóval sem tér ki a forrásokra, viszont világosan benne van, hogy „a listákra ugyanúgy érvényesek a Wikipédia irányelvei, mint bármely más szócikkre”. – Ary vita 2010. június 25., 21:10 (CEST)

mta.hu

Talán ez a téma is ide tartozik. Néhány akadémikus szócikkéhez felhasználtam az MTA honlapján található 2006-os tagajánlás egyes oldalait. Azonban nemrég átalakították az akadémia honlapját és bár a linkek élnek, a cikkekben felhasznált szöveg eltűnt. (Most már csak a jelölők neve és a publikációs listára vonatkozó link található meg rajta.) Esetleg valaki utána tudna keresni, hogy nem archiválta le valamelyik webarchiváló oldal? Jómagam nem találom őket, de amúgy sem biztos, hogy jól használom őket. A szócikk: Horvai György. A link: [2]. Köszi előre is! Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. június 25., 17:48 (CEST)

Van egy ilyen, hogy http://www.archive.org/ 1996 óta archiválják az Internet tartalmát.
Az MTA.hu-ról ez van nekik: http://web.archive.org/web/*/http://mta.huAry vita 2010. június 25., 21:29 (CEST)
Ezt néztem már, próbáltam a linkre rákeresni, de nem talált semmit. Azonban az is lehet, hogy rosszul használtam. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. június 25., 23:28 (CEST)
És ehhez mit szólsz? link Vagy ez? linkAry vita 2010. június 26., 12:31 (CEST)
Ezeket ismerem. Ami miatt itt morgok, az eredeti forrásban volt egy rövid összefoglaló Horvai tudományos munkásságáról, az első általad mutatott link egy interjú (ergo elsődleges forrás), ami nem tartalmazza azt, amit én a cikkben felhasználtam. Az utóbbi meg a szimpla adatlap, ami hasznos, de a munkásságáról semmi sincs. A gond az, hogy az összes 2006-os tagajánlási oldalnál eltűnt a munkásságot bemutató szöveg. Lehet, hogy dobok majd egy emailt az MTA honlapjának. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. június 26., 14:38 (CEST)

Talán tényleg az a legegyszerűbb, ha írsz nekik. Talán valami mellékágra eltették a régi verziót, ami az új honlapról sima kattintgatással nem elérhető, de tudnak adni egy linket. Mondjuk a gugli megtalálná, ha létezik egy archivált változat, ha konkrét szövegrészekre tudnánk keresni. – Ary vita 2010. június 26., 18:30 (CEST)

Fordítás sablon

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Mint kiderült, nem teljesen egységesek az elképzelések a {{fordítás}}(?) sablon használatával kapcsolatban. Nekem eddig egyértelműnek tűnt, hogy a fordítás sablon célja (a CC licensz alapján) a fordított szócikk szerkesztőire való utalás, és ezen túl semmiféle referenciát nem nyújt a szócikkben szereplő állításokra. Tehát én úgy képzeltem el, hogy ha a szerkesztő felhasználja egy másik Wikipedia lapját, egyrészt kiteszi a fordítás sablont, másrészt ugyanúgy jelöli a forrást, mint máskor. (Más verzióját nem írom le, hátha félreértettem.) Kérdés, hogy kitegye-e a szerkesztő egy külön forrásokkal nem, de fordítás sablonnal rendelkező cikkre a {{nincsforrás}}-t, ha nincs rá módja, hogy referenciákat keressen a cikkhez, (vagy adott esetben inkább ne halmozza a sablonokat a cikk elején)? – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 26., 13:10 (CEST)

Természetesen, hiszen a fordítás sablon célja, hogy jelezze a közösségnek, hogy honnan írta a cikket, de mivel a wikipédia nem forrás, ezért mindenképpen kell a forrás ill. jegyzet használata. Erre többször fel is hívtam az emberek figyelmét. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci reci 2010. június 26., 13:17 (CEST)

Az én álláspontom ebben a kérdésben az, hogy a fordított cikk eredeti forrásait nem kell külön átemelni. Ezt tartom tisztességes eljárásnak, mivel a forrásjelölést én úgy értelmezem, hogy én magam olvastam, majd a saját szavaimmal megfogalmaztam a forrás megfelelő passzusait. A fordítás esetében ez nem teljesül, a forrás a fordító számára is elérhetetlen és ellenőrizhetetlen. Tehát a teljes egészében fordításon alapuló cikk esetében megtévesztő a források átemelése. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 26., 13:20 (CEST)

A Wikipedia nem egy preferált forrás, csak ellenőrizhető szöveget szabad átvenni, aminek – ha más nem, online archívumban – elérhető a hivatkozása. – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 26., 13:23 (CEST)

Papíralapú forrás esetében ez nem lehetséges. Márpedig én nem írok forrásnak olyan könyvet, amit nem olvastam. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 26., 13:31 (CEST)

András! Azt is figyelembe kell venni, hogy a fordítás egy adott időpillanatban, az eredeti szócikk egy adott változatáról készül. Egy-két évvel később, amikor az eredeti változatot már átírták, és kikerültek belőle olyan tényszerű megállapítások, amihez tartozott referencia, a magyar változat pedig továbbra is tartalmazza a megállapítást, de ref az nincs, onnantól kezdve nincs hol visszakeresni. De ez akkor is igaz, ha nem teljes egészében, csak részben lett átvéve az idegennyelvű szócikk, és nincs módosítgatás, akkor is macerás lenne ellenőrizni a forrásokat, ha nem vesszük át őket. A teljes szócikkre vonatkoztatott forrásoknál is ugyanaz a helyzet, mint a refekkel. Tudom, a fordítás sablonban azt is be lehet állítani, hogy egy adott változatára mutasson az eredeti, idegennyelvű szócikknek, de szerintem ez sem elégíti ki azt a követelményt, hogy minden szócikknek saját magának kell tartalmaznia azokat a forráshivatkozásokat, ami alátámasztja a tartalmát. – Ary vita 2010. június 26., 13:46 (CEST)

Ez esetben viszont a fordítás-sablon és a fordított cikkek forrásjelölésének alapos reformjára lenne szükség, hogy a fordított eredeti cikkből átemelt, nyilvánvalóan nem ellenőrzött és nem ellenőrizhető források elkülönüljenek a valóban felhasznált forrásoktól. Továbbra is bizonyos mértékű csalásnak tartom a lefordított cikk forrásainak átemelését külön megjegyzés vagy egyértelműsítés nélkül. Ezek a források ugyanis nem támasztják alá a cikk tartalmát és nem ellenőrizhetőek. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 26., 14:19 (CEST)

Ugyanannyira támasztják alá, mint bármilyen más forrás! Az más, hogyha a szerkesztő nem tud utánanézni egy könyvforrásnak, ilyen esetre lehet kéne egy {{Átemelt forrás}} sablon, amit a referenciában helyezünk el, és paraméter jelzi, hogy melyik Wikiből vettük át a hivatkozást. Szerintetek? – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 26., 14:36 (CEST)

Valami olyasmi szöveget fűzne az aktuális hivatkozáshoz, hogy „ – A forrás a(z) angol Wikipedia Xy szócikkéből származik, és ellenőrzés nélkül lett átemelve a magyar Wikipédiába.” És persze csakis könyvforrásra, ami mindenképpen kell, de nem találjuk meg máshol. – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 26., 14:51 (CEST)

Hát nem értünk egyet. Illetve lehet, hogy egyébként egyetértünk, hiszen például a You Shook Me cikket frankón benincsforrásoltad, miközben ott vannak az angolból átvett források. Vagyis szemmel láthatóan Te sem hiszed el csak úgy, hogy az átvett források ellenőrizhetőek lennének. Ezen viszont már az sem segít, hogyha a forrás után ott van megjegyzésként, hogy nem ellenőrzött forrás, sőt méginkább kiprovokálja a nincsforrás sablont. Ez pedig szerintem már túlzás. Ezért először is azt kéne tisztázni, hogy mire kell a {{nincs forrás}}(?), a {{részben nincs forrás}}(?), a {{fordítás}}(?). Aztán ha letisztáztuk, hogy melyik micsoda, akkor lehet a részletekről beszélni. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 26., 15:13 (CEST)

A You Shook Me trükkös, mert a Biblográfia rész simán Források kellene legyen, a Források és jegyzetek meg nálam Hivatkozások címen futna, és már meg is vannak a sablonban hiányolt további források. Persze, ha egy konkrét megállapítás alátámasztására hiányol valaki konkrét, oldalszámmal megadott forrást, akkor a szöveg belsejében kell használni a {{forrás?}} sablont a kifogásolt mondat után. – Ary vita 2010. június 26., 16:00 (CEST)

András, egyrészt a Te problémádra próbáltam megoldást találni, így elkülönülne a „nem ellenőrzött és nem ellenőrizhető” forrás a többitől, és senkinek nem kéne kiraknia emiatt egy {{nincsforrás}}-t. Másrészt: ha elolvasod, mi van a sablonon, észreveszed, hogy ez egy {{részben nincs forrás}}(?) sablon, ami azt jelenti, hogy a szócikkhez további forrásmegjelölés kell az ellenőrizhetőség érdekében. Feltételeztem, hogy az az egy darab árva ref. a szócikk közepén nem kielégítő hivatkozás, és valóban, a bibliográfiát is inkább olvasmánynak tekintettem, hiszen a szerkesztő nagy valószínűséggel nem olvasta el az ott szereplő könyveket. Ha én most beleírom a cikkbe, hogy Jimmy Page 2002-ben az Iron Maidennel közösen játszotta el a You Shock Me-t, akkor ezt is igazolja az a bibliográfia a végén? – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 26., 17:04 (CEST)

Értékelem a kompromisszumkészséget, de attól még van vitatni valóm. A {{részben nincs forrás}}(?) sablon arra való, hogy ha mondjuk az újkor cikkben csak a Koraújkor története című forrás van megjelölve, akkor nyilvánvalóan az 1789 utáni eseményeket taglaló szakaszoknak nincs forrása. A refelés nem kötelező! Ha egy állítással konkrétan nem értesz egyet, akkor azt így szokás jelölni: Jimmy Page 2002-ben az Iron Maidennel közösen játszotta el a You Shook Me-t[forrás?]. Konkrétan a javaslatra vonatkozó véleményem: a {{fordítás}}(?) már tartalmazza az adott másnyelvű wiki nyelvkódját és a cikk címét. Ezért az nem kellene külön jelölni. Viszont a sablonnak ezt a szövegét: A fordítás eredetijének szerzőit az eredeti cikk laptörténete sorolja fel le kell cserélni arra, hogy az alábbi forrásjelölés az eredeti cikk forrásjelölése alapján készült. Ez a szöveg egyben kikényszeríti, hogy vegyük is át a forrásokat, és azt is kikényszeríti, hogy a további forrásokat egy másik szakaszban, ettől elkülönítve tüntessük fel. Ugyanakkor megszüntetné a sablon szövege és a sablondokumentáció közti ellentmondást is. Ezt tartanám szerencsés megoldásnak. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 26., 17:41 (CEST)

Ezt az ellentmondást én nem igazán érzem, hogy őszinte legyek. Viszont nézd meg most a You Shook Me-t, ennyit más is meg tud tenni szerintem. :-) (Ugyanezt korábban a Your Time is Gonna Come-mal is elkezdtem, a hasonló vita után, csak nem maradt időm befejezni.) – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 26., 17:53 (CEST)

Természetesen másképp néz ki. Most még beleraktam a hiányolt forrást is, és egészen pofás lett. De ez nem jelenti azt, hogy nincsforrással kell ellátni mindent, amiben nincs forráshivatkozás, és a Your Time Is Gonna Come esetében is épp ezt vitattuk Peligroval együtt, nem pedig azt, hogy a hivatkozásokkal jobb lesz-e a cikk vagy nem. Ez azonban csak a bővítendő értékeléstől felfelé követelmény. Azzal viszont sajnos nem tudok mit kezdeni, ha nem látod az ellentmondást a sablondokumentáció és a sablon szövege között. Valószínűleg innen ered néhány véleménybeli különbségünk is, mert én nemcsak az ellentmondást látom benne, hanem szerintem egymást kizáróak. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 26., 18:03 (CEST)

Megjegyezném, hogy az inkriminált mondat, hogy "A fordítás alapjául szolgáló szöveg szerzőit az eredeti cikk laptörténete sorolja fel." mindössze 3 hónapja szerepel a sablonban. Korábban ez nem volt. A sablon laptörténete szerint (link) Karmela révén került bele, valamilyen liszenszelési okból. Tehát a sablon szövegének semmi köze a forrásokhoz. Egyébként az elvárható minimum szerintem, hogy ahol az átvett szövegben van direkt forráshivatkozás (ref), azt kötelező átvenni (sokan ezt sem teszik meg). Ha egy az egyben vesz át valaki egy idegennyelvű szócikket, akkor pedig kötelezően minden felsorolt forrást is át kell venni. A Wikipédia:Fordítási útmutató szerint egyébként minden forrást szépen át kell venni. – Ary vita 2010. június 26., 18:26 (CEST)

Én rettenetesen ritkán fordítok angolból. De ha igen, akkor azért, mert magyarul nincs a témában elérhető forrás. Ha van magyarul, akkor is inkább az alapján írok cikket, még ha az nyúlfarknyi is lesz, és még ha az angol változat kiemelt is és kilométer hosszú, mert a magyar forrás az mégiscsak magyar forrás (Lásd a különbséget például a Mali Birodalom magyar és angol változata között). De ha valamiről még nem jelent meg magyarul semmi, akkor ne is írjunk róla cikket, mondván, hogy a Wikipédia nem forrás? – PerfectmissHorse chestnut flowers.JPGide írj! 2010. június 26., 21:00 (CEST)

  • Az a szöveg, hogy a fordítás eredetijének szerzőit az eredeti cikk laptörténete sorolja fel User:Prüntyőkéről beszél, nem pedig az általa felhasznált forrásról.
  • Ha az idegennyelvű cikkből hiányzott a forrás, akkor a mi fordításunk sem válik forrásolttá attól, hogy megadjuk, hogy melyik cikkből lett. Egyike lesz a sok forrástalannak. Ha viszont volt benne forrás, vegyük át. Ha lehet, vegyük magunk is szemügyre, máskülönben pedig egészítsük ki azzal is, hogy hivatkozta {{oldid|:en:You Shook Me|365998686}}. Ez lesz belőle:
  • Tolinski, Brad, Greg Di Bendetto (1998). Light and Shade. Guitar World.   hivatkozta :en:You Shook Me
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. június 26., 21:42 (CEST)

Szép. Körülbelül ezt a sablont próbáltam meg kitalálni egy pár órája. Az szóba se jött egyébként, hogy Wikipedia cikket ne fordítsunk, igazából az a kérdés, hogy ki kell-e tenni a nincsforrás- vagy a kevésforrás-sablont, ha

  1. csak fordítás sablon van a cikken, vagy ha
  2. csak az angolból átvett általános bibliográfia van a cikkben?

Illetve szóbakerült korábban, hogy a fordítás-sablon leminősíti a szerkesztő munkáját. Nekem ez sose jutott eszembe, de meg lehetne fontolni, hogy vajon miért, és min kéne esetleg változtatni… – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 26., 22:19 (CEST)

A sablonszöveget ezek szerint félreértelmeztem meglepődött, mert a cikkíró wikiszerkesztőről és nem az általa felhasznált forrásokról szól (remélem most jól értem). Akkor fordítás-sablon félretéve. Én egyébként nem azzal érveltem, hogy leminősítene, hanem azzal, hogy félrevezető az olyan forrás feltüntetése, amit nem olvastam el, hanem csak az englisjúzer olvasott. Ezt az oldidos sablont pedig nem ismertem. Ezzel már más lenne a gyerek fekvése, de kérdés, hogy tudja-e a kűfődi nyelvű wikiket hivatkozni? L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 26., 23:24 (CEST)

Javítottam a lefelejtett :en: prefixet, kösz hogy szóltál.
Egy magyar cikknek akkor van forrása, ha a magyar cikk azt feltünteti. Szerintem.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. június 26., 23:52 (CEST)

Köszönöm. Ezzel a kérdést részemről megoldottnak tekintem. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 27., 00:01 (CEST)

Én viszont elveszítettem a fonalat: milyen gyerek felvetése? Nem te érveltél ezzel, Peligro írta itt: Vita:Your Time is Gonna ComeSkull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 27., 00:23 (CEST)

A gyerek fekvése: szólásmondás a helyzet változásáról :-). Egyébként meg tudom, hogy ki és mit írt, csak arra akartam célozni, hogy ebben a beszélyben nem érzem releváns érvnek. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 27., 00:48 (CEST)
Ja, így más, nem ismertem a szólást. :-) Amit a sablonról írtam, viszont semmiféle érvnek nem szántam, hanem felvetettem, hogyha más is így van ezzel, kéne valamit kezdeni vele, mert ezért nem fogja használni a sablont. – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 27., 15:15 (CEST)

Az oldid használatával kiegészítené az útmutatókat valamelyikőtök? WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. június 27., 00:52 (CEST)

Betettem a dokumentációba. Majd nézzetek rá, hogy megfelel-e. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. június 27., 08:55 (CEST)
  • Tehát, összefoglalva: a {{fordítás}}(?) sablon nem helyettesíti az eredeti források tételes felsorolását a magyar változatban, nem használható forrásmegjelölésre. Fordításkor az átvett szöveget a kapcsolódó forrásokkal (amelyek alátámasztják a szövegben szereplő kijelentéseket) együtt kell átvenni és feltüntetni őket a magyar szócikkben. Ha a források mégis hiányoznak a magyar változatból, és csak a {{fordítás}}(?) sablon jelzi a szöveg eredetét, akkor a {{nincs forrás}}(?) sablon használható ennek a hiányosságnak a jelzésére. Másrészről, ha a fordító nem tudja ellenőrizni adott forrás hitelességét, akkor az {{oldid}}(?) sablonnal megjelölheti a listában, hogy az eredeti idegennyelvű szócikk, mely változatából vette át azt. Jól értem, igaz? – Ary vita 2010. június 27., 13:43 (CEST)
Igen, jól érted. – Skull and crossbones.svg 777 megjegyzés 2010. június 27., 15:15 (CEST)

Tuti lapok

Ennek [3] a belinkelését nem üldözzük, remélem. Azért kérdem, mert a minap jól bedőltem vmi gyűjtőlapnak, ezt viszont most már harmadszorra teszi be vki, és szerintem hasznos. (Gombák, Zöldség stb. cikkekhez.) – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 18:32 (CEST)

Mintha hiányozna valami :-). Mondjuk a link. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. július 6., 18:42 (CEST)

Linkeltem :-), de látom, KeFe szorgosan törölget máris utánam. – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 18:45 (CEST)

Hát forrásnak nem éppen szerencsés. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. július 6., 19:13 (CEST)

Ez valami gyűjtő site. Inkább az eredeti cikkre hivatkozz, és annak a linkjét használd (Origo, Index főleg, ahogy pár kattintás után látom). A gyűjtőlapokat felejtsük el! Legalábbis az ilyet biztosan. – Ary vita 2010. július 6., 19:40 (CEST)

Rendben, köszönöm. – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 20:23 (CEST)

A vitalapomról hoztam át:
Szia, benéznél a Kocsmafal (források)-ra? – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 18:36 (CEST)
   Igazán hálás lennék... – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 18:56 (CEST)

Mivel én nyilván más véleményen vagyok, hiszen 2-3-szor jóváhagytam a link betételét, amit te rendre visszavontál, talán mégis a kocsmafalon kellene megvitatni. – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 19:00 (CEST)

Benéztem a Wikikönyvek közt a Gasztronómiába. Látom, hogy többnyire te írod. Hát nem éppen elfogulatlan álláspont minden egyéb gasztronómiai forrást törölni a szócikkekből. – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 19:07 (CEST)

Egyrészt nem kell megvitatni, mert a Wikipédia nem link gyűjtemény! Valóban. - Te nem tudtad, hogy mindkét projektbe szerkesztek? Nem vagyok elfogulatlan, ha módomba áll, mindig a wikiprojektekre hivatkozom és nem egy olyan lapra, ahol minden címszó más-más WEB-oldalra visz. Ezt szerintem nem kell megvitatni, hiszen nagy valószínűséggel Te is beláthatod, ha már wikipédista leszel... - Üdv. » KeFe « Kefe.gif Társalgó 2010. július 6., 19:17 (CEST)

Kösz... De ha wikipédista nem is, járőr már vagyok, ezért nem árt tudnom, hogy állunk ezzel. Most történetesen én hagyogattam jóvá a Tuti lapokat, te meg törölgettél utánam, és magyarázatra se voltál hajlandó. Átviszem ezt az egészet a Kocsmafal (források)-ra. – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 19:22 (CEST)

Rendben, mivel időközben ott ketten már voltak szívesek hozzászólni, nem viszem át. Mindenesetre kollegiálisnak tartottam volna, ha már járőrként törölgetsz egy másik járőr után, ha magadtól is elmondtad volna nekem, miért teszed. A "ha már wikipédista leszel..." kitételedet azonban engedelmeddel taplóságnak tekintem. További jó munkát! – Pagonyfoxhole 2010. július 6., 20:21 (CEST)

Bizonyára megnézted az userlapomat, így hát tisztában vagy azzal,hogy kit is nevezel "tapló"-nak? Most tegyek egy szem-tám sablont a lapodra? Nem, nem teszek, majd ha valóban wikipédista leszel - akkor megérted... - Üdv. » KeFe « Társalgó 2010. július 7., 04:31 (CEST)

Fogalmam sincs, mit tartasz magadról, de ennek miért kellene engem befolyásolnia? Ami taplóság, azt én annak nevezem, pont. Tévedésben leledzel: nem téged neveztelek taplónak, hanem a viselkedésedet taplóságnak. – Pagonyfoxhole 2010. július 7., 08:17 (CEST)

Segítségkérés

Kérnék egy önként vállakozót, aki a Magyar Értelmező szótár (mindegy, melyik kiadás, csak minnél alaposabb legyen), illetve bármilyen filozófiai lexikonból a Hit szócikket beOCR-ezné és a Hit vitalapjára feltenné a szövegét. Nekem nincs, és kíváncsi vagyok, mit ír róla, valamint forrásként szeretném használni. Köszönettel: Gubb the Skaarj Slayer 2010. július 8., 23:56 (CEST)

A saját vitalapodra inkább, nem? :-)Ary vita 2010. július 9., 11:08 (CEST)

Ha fénykép is megfelel (nincs OCR-em), vasárnap átküldhetek pár hit szócikket. Pasztilla 2010. július 9., 11:12 (CEST)
Oda is jó. Fénykép is megfelel. Köszi mindenkinek, így Kefének is az eddigieket. Gubb the Skaarj Slayer 2010. július 9., 15:57 (CEST)

Starity mint forrás

Többször felmerült már a {{Starity}} használata, mint forrás. Szeretném a közösség véleményét kérni, és szavazással döntsük el, hogy lehessen-e a jövőben a Starity-t, mint FORRÁST használni szócikkek tartalmának alátámasztásához. (itt NEM a külső hivatkozásként való beszúrásról van szó!!!)

Úgy vélem, hogy a Starity tartalma megbízhatatlan, nagyrészt rajongók építik, elég sok témában, például fiatal színészeknél a megfogalmazások alapján kiskorúak ollóznak össze adatokat nagyrészt fórumok és blogok pletykái alapján. Úgy vélem, hogy a Starity nem megfelelő forrásnak.

Azoknak, akik azzal érvelnének, hogy az Imdb-t is rajongók írják, megjegyezném, hogy a két adatbázis nem ugyanaz! Az Imdb-t nemzetközielg elismerik, sőt, épp a napokban olvastam egy interjút az Origón Osvárt Andreával [4], aki szerint az Imdb-ben előkelő helyen lenni sokat számít egy-egy művész karrierjében a szereplőválogatásoknál akár, tehát a szakma is elismeri az adatbázist, ami azért valljuk be, a Starity-ról nem igen mondható el. Ilyen alapon, bármilyen rajongói blogot használhatnánk forrásnak.

Javaslom tehát, hogy a Starityt ne számítsuk megbízható forrásnak, és az olyan szócikkekre, amelyeken kizárólag a Starity van megjelölve forrásként, kerüljön fel a {{nincs forrás}}(?) sablon. – Timish Templatetools-purple.svg sablongyár üzenőfal 2010. július 7., 15:19 (CEST)

Támogatom

  • Symbol support vote.svg támogatom Eddig nem is ismertem ezt a lapot. Most megnéztem párat... Központozás nélküli, gyatra helyesírású és fogalmazású, miniwikinek tűnő, de ellenőrzés és forrásmegadás nélküli olvasói irományok. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. július 7., 15:25 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak? (idézet): „a szerzői kiadású média – akár könyvek, hírlevelek, személyes honlapok, szabadon szerkeszthető wikik, blogok, a közösségi oldalakon található személyes profilok, internetes fórumok, vagy akár twitter-bejegyzések – nem elfogadhatóak forrásként”. A Starity.hu éppen ez a kategória. Nem megbízható. Egyébiránt a {{Starity}} sablont is megszüntetném.Ary vita 2010. július 7., 15:32 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/StarityJoey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. július 7., 15:38 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Főleg Ary érvei érvei miatt. Még akkor is támogatnám, ha amúgy az anyagok színvonalasak lennének a lapon, de nem azok. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. július 7., 19:08 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom misibacsi*üzenet 2010. július 7., 20:30 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatomSilvio Üzenj! 2010. július 8., 08:36 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom az egész honlap saját kutatás, rajongó tinik hordják össze; semmi esetre sem forrás. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. július 9., 15:40 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom csatlakozom az előttem szólókhoz. Ha az ott megjelenő hírek is pontosan úgy lennének forrásolva, mint egy jobb wikicikkben, akkor azt mondanám, hogy talán, de így mi a garancia arra, hogy valóságtartalma is van annak amit a rajongó tinik ott összehordanak? – Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2010. július 9., 15:50 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Forrásként tkp. mindent lehet használni, csak éppen forráshivatkozásként nem. (megjegyzem, vannak jó wikik, pl. NyKTE vagy Wookiepedia, és általában ezek sem jók forráshivatkozásnak). Summa summarum a starity általában nem fogadható el forráshivatkozásként. Gubb the Skaarj Slayer 2010. július 9., 16:52 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom per előttem szólók. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. július 14., 00:35 (CEST)

Ellenzem

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem – Megint bebizonyosodott az, tisztelt kollégák, hogy úgy írtok ki szavazásokat, hogy halvány fogalmatok nincs annak tárgyáról. Csak tájékoztatásul közlöm, hogy a Starity sem elsődleges forrás, vagyis semmivel sem megbízhatatlanabb vagy megbízhatóbb, mint a Wikipédia. Ugyanúgy más forrásokat használ. Jól ismerem az ottani szabályokat, mivel én is szerkesztője vagyok. Talán tájékozódnotok kellene, mielőtt rászálltok valamire és elkezdtek rombolni. – Mex 2010. július 9., 13:35 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Amúgy meg a Wikipédiában is vannak helyesírási hibákkal teli, kritikán aluli cikkek, melyekkel érdekes módon senki sem foglalkozik. Szóval a Starityt fikázó szerkesztők érveit nem tudom elfogadni. – Mex 2010. július 9., 13:40 (CEST)
A wikipédiát senki nem is hazsnálja "FORRÁSKÉNT" más wikipédiás szócikkek létrehozásában, a fordítóknak is mindig szólunk, hogy soha ne csak annyi legyen a forrás: enwiki, mert az NEM forrás. A Starity információi nem megbízhatóak, nem jelölik a forrásaikat, azért mert TE ott szerkesztő vagy, még nem kéne ennyire elfogultnak lenned! Nézzél már meg cikkeket ott! A Robert Pattinson bejegyzés összefoglalója egy az egyben a wikipédiás szövegem másolata [5], a többi meg kész röhej. Ovious félrefordítások magazinokból, rossz információk (pl. hogy Pattinson mutatta meg a zenéit a Twilight rendezőjének, holott Nikki Reed csórt el tőle egy asztalon felejtett másolatot, a Tess of the D'Urbervilles pedig nem tv-sorozat, hanem zíndarab volt stb), légbőlkapott pletykák... Azért ezt hozom fel példának, mert ezt konkrétan meg tudom ítélni, annyi interjút és újságcikket elolvastam, azt is meg tudom mondnai, melyik interjúból szedték a rosszul fordított részeket. A Tarkan cikktől sikítófrász jött rám, konkrétan idézem: "A simarikal tört be a közönségbe!! De a dudu is nagy át törést okozot neki!! 13 évesen költöztek törökországba. Adig is Németországban élt. 19 évesen került bele a nagyvilába!! " És a születési dátuma is rossz. Brendan Fraser: hogy Toronto is Seattle mióta Texas része, azt nem tudom. Szóval, ha te komolyan ilyeneket akarsz hazsnálni FORRÁSKÉNT a szócikkekben, hát .... ne haragudj, teljesen ledöbbentesz. És mindezt cska azért, mert te lelkiismeretesen szerkeszted a sjaát oldalaidat ott. És? Akkor most én is felhazsnálom forrásnak a blogjaimat, mert én is lelkiismeretesen szerkesztem őket.... Az meg mindegy, hogy a többi milyen minőségű...– Timish Templatetools-purple.svg sablongyár üzenőfal 2010. július 9., 15:36 (CEST)

Vá:Mex. Az, hogy a wikiben is vannak kritikán aluli cikkek, nem érv arra, hogy a Starity forrás legyen. Ez érvelési hiba ugyanis. A kettőnek semmi köze egymáshoz. Más téma, hogy szabadon szerkeszthető blogok forrásként való használatának tilalama alapelv a wikin, mindenfajta „fikázás” nélkül. Ha a Starity feltünteti a forrásait, és azok megbízhatónak tűnnek, akkor azokra a forrásokra a wikiben már lehet hivatkozni. Csak a forrásmegjelölés nem általános ott sem, ahogy nézem. Bizony, vannak akik foglalkoznak a wiki kritikán aluli cikkeivel, de sokáig tart átnézni a kb. 166 ezret. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. július 9., 16:18 (CEST)

No! Azért egy-két jó talán akad közöttük, nem? – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. július 9., 16:37 (CEST)
Nem azt mondtam, hogy mind a 166 ezer rossz, hanem hogy sokáig tart átnézni mind a 166 ezret. Egyébként meglepően sok kiváló, magas színvonalú cikk van, és még csak az elején tartok... :-) Ogodej Kor.gif vitalap 2010. július 9., 16:46 (CEST)

Megjegyzés

Mivel a törlési megbeszélés majd' két hete alatt nem kerültek elő független források a honlap nevezetességét bizonyítandó, a cikk törlődött. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. július 14., 17:51 (CEST)

Jöjjenek a tettek!

Azt hiszem elég egyértelmű a vélemény az oldal használhatóságával kapcsolatban. Most már csak cselekedni kellene, és végigmenni az összes szócikken, ahol forrásként szerepel. Talán a sablonjába ({{Starity}}) is érdemes lenne beleírni, hogy forrásként nem használható. – Ary vita 2010. július 18., 12:42 (CEST)

Felvettem a Nem megbízható források listájára. – Ary vita 2010. július 18., 15:58 (CEST)

Megszűnt weboldalak, már elérhetetlen források archívuma

Sziasztok! Sokszor előfordul, hogy egy forráshivatkozásként megadott weboldal az évek során eltűnik a netről, és az adott szócikk tartalmára vonatkozóan ennél a forrásnél már nem érvényesül az a követelmény, hogy a forrásoknak ellenőrizhetőnek kell lennie. Korábban Cassandronak volt ilyen problémája egy akadémikus részletes életrajzával kapcsolatban, ami lekerült az MTA honlapjáról, nemrég pedig a pécsi sport története szócikknél derült ki, hogy az internetes forrás, ami alapján a szócikk készült, már nem elérhető.

Ilyen esetekre jól használható a http://web.archive.org ami az Internet folyamatos archiválásával foglalkozik. A használata igen egyszerű. Egy keresőmezőben megadod a kívánt honlap url-jét (címét), és ha van róla archivált adat, akkor egy táblázatban megkapod az egyes időpontokban mentett változatát a teljes(!) honlapnak, amit aztán ugyanúgy használhatsz, mintha élne. Gondoltam, hasznos lehet másnak is ez az infó. – Ary vita 2010. július 18., 12:36 (CEST)

Ez tényleg hasznos lehet. Köszi. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. július 18., 12:43 (CEST)

Itt is lehet archivált oldalakat keresni, vagy akár archiválni is: http://www.webcitation.org/queryRaziel szóbuborék 2010. július 18., 15:19 (CEST)

Ezeket a linkeket jó lenne valahol elülteni a fejlécben, hogy ne kelljen sokat keresgélni. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. július 20., 14:01 (CEST)

Beletettem. – Ary vita 2010. július 20., 20:49 (CEST)

Talán ide is tartozik, talán nem...

Határozottan nem szeretem ezt azt oldalt, de ha már van kihasználom. Itt van valami, ami valamilyen szinten talán ide is tartozhat. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. július 24., 16:39 (CEST)

Klassz, de mi a probléma? Minden irodalmi műről készülő szócikk megírásakor alapvetően fontos az eredeti mű, optimális esetben eredeti nyelven megírt változatának ismerete. Ez alapvető, de alapvetően elégtelen is egy megfelelő szócikkhez, melyhez emellett kellenek a másodlagos források is, amik elemzik és értelmezik az adott művet. Ez nem új dolog. Az már más kérdés, hogy a szócikkek 99,999 százaléka nem ilyen. → Raziel szóbuborék 2010. július 24., 17:41 (CEST)

ELVe: Csak egy kérdés: Miért is nem szereted ezt az oldalt? Ogodej Kor.gif vitalap 2010. július 24., 19:10 (CEST)

Van egy allapja valahol a nemkívánatos forrásokról. oda leírtam. Meg mer' még senki nem szerettette meg velem... :-)) – eLVe kedvesS(z)avak 2010. július 24., 22:55 (CEST)

Ahogy Raziel is mondja, kellenek másodlagos források is, amelyek értelmezik a vallást, vagy annak szent írásait, kvázi véleményt mondanak róla, de a pontos idézetek elvárása szerintem is alap, igaza van ELVenek. Lehet, hogy érdemes lenne egy formai útmutatót összeállítani vallási témájú szócikkekhez, ha még nincs ilyen, és abba beletenni ezeket az elvárásokat. – Ary vita 2010. július 25., 08:19 (CEST)

Irodalmi/film/egyéb alkotásokra már van (vagy olyasmi): Wikipédia:Stilisztikai útmutató (fikció)#Elsődleges és másodlagos forrásból származó információk. A vallási iratok bemutatása sem sokban különbözik ettől. Lényegét tekintve tökéletesen mindegy, hogy a vallási iratokat ki minek, fiktívnek vagy valós dokumentációnak tekinti, a lényeg, hogy azok elsődleges források. → Raziel szóbuborék 2010. július 25., 08:30 (CEST)

Ez egyébként nem is valami újszerű elvetemült wikiskedés, most olvastam Goldziher Ignác a múlt századelőn írt egyik tanulmányát, abban az idézeteket (héber, görög, arab, német, angol) eredeti nyelven és írásmóddal, precíz forrásmegjelöléssel tette közzé. Egyúttal az idézetek mások általi interpretációját is mellékelte. De egyébként ez egy szakdolgozatnál is követelmény (kellene hogy legyen).Ogodej Kor.gif vitalap 2010. július 25., 09:20 (CEST)

valami megoldás kellene

Sziasztok! nemrég beszéltünk róla, hogy vannak webarchíváló programok (bár nem tudom hogyan lehet archívumot csinálni vele még). A kérdésem az lenne: Ha megszűnik egy oldal akkor automatikusan archívumba kerül az oldal tartalma, vagy külön meg kell csinálni. Ez utóbbi esetben van a gond: nem tudunk ugyanis több 1000 oldalt archíváltatni, amit használunk, tehát valami megoldás kellene. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2010. július 26., 18:50 (CEST)

A web.archive.org folyamatosan archivál aktuális állapotokat. Ha már megszűnt egy weboldal, vagy nem elérhető a korábbi tartalma, akkor nincs honnan archiválni, tehát az archiválást nem utólag kell megtenni, hanem jelen időben. Persze ez is csak egy töredékét archiválja az egész webnek. Ha archivált formában sem elérhető egy oldal, akkor a hivatkozás ellenőrizhetetlenné vált, és (elvileg) el kell(ene) távolítani a szócikkből azt az információt, ami a nem ellenőrizhető forrás alapján került bele. – Ary vita 2010. július 29., 20:58 (CEST)

IMDb megbízható (?)

Sziasztok! Az egyik film kapcsán felmerült az Internet Movie Database mint forrás megbízhatóságának kérdése (Előzmény). Azóta utánaolvastam: pl. a kocsmafalakon nem először merült fel mint kérdés ez a téma, ahol pro és kontra is hangzott el. Ezért arra gondoltam, hogy itt érdemes volna esetleg visszatérni rá. A saját tapasztalatom, hogy alapvetően megbízható. Ha jól tudom bárki szerkesztheti, de a módosítások, csak jóváhagyás (ellenőrzést) követően lesznek láthatóak. Hibák itt is vannak. Néhány példa ( persze csak kiragadva, illusztrációként): a Metropolis film költségvetéséről két eltérő adat van 1,3 millió márka és 5 millió márka, akár az Avatar esetében 237 millió dollár és 280 millió dollár, másik példa A légy c. film gyártó cégének a MAFILM Pannónia Filmstúdió van megadva (itt), de ilyen cég nincs. A fentiekhez hasonló esetek egy filmes téma feldolgozása során a többi forrással egybevetve kiderülhetnek. Szeretném megkérdezni, hogy mi a véleményetek az IMDb megbízhatóságát illetően? – Silvio Üzenj! 2010. július 28., 13:18 (CEST)

Nincs olyan forrás, amely totálisan megbízható lenne és ne igényelne forráskritikát. Szerintem az IMDB használható, ha konkrét adatok helytelenek, akkor azt más források alapján lehet helyesbíteni. Gubb the Skaarj Slayer 2010. július 28., 13:30 (CEST)

Meg kell válogatni, hogy honnan milyen információt használsz fel. A felsorolt adatokhoz (költségvetés, magyar cég neve) nem az IMDB a jó forrás. Honnan tudná egy IMDB-szerkesztő egy magyar filmkészítő cég nevét, amikor én most 5 perc alatt nem tudtam megtalálni őket?? A költségvetési adatokra megbízhatóbb a Box Office Mojo, de egyrészt a költségvetési adatok a legtöbb esetben titkosak vagy bizalmasan kezelik őket (a nyilvánosságra kerülő adatok megtévesztőek), másrészt honnan tudná bárki is egy 1927-ben készült német film költségvetését kideríteni, továbbá mekkora ennek az információértéke? Az IMDB alkalmas forrás a bemutatók dátumára, a készítők és szereplők nevére (és a szerep nevére), a besorolásra ... misibacsi*üzenet 2010. július 29., 18:40 (CEST)
Misibácsi: Igazad van, a forrásokat meg kell válogatni és össze kell vetni. A feltüntetett hibák csak példák voltak. Ha alapvetően megbízható az IMDb, akkor miért pont a költségvetés adatok lennének rosszak? Attól, hogy egy film 1927-ben készült számos forrás áll, állhatott rendelkezésre (interjúk, feljegyzések, naplók stb.), ahol ez az infó is megtalálható volt pl. egy filmes kutató számára, aki közzétette. Az IMDb módosításokat, ha jól tudom, ellenőrzés után hagyják jóvá. A költségvetés a Metropolis esetében akkoriban hatalmasnak számított, ez pedig a film készítésének körülményeiről mindenképpen bír információértékkel, bár tény, nem ez a legfontosabb infó egy filmhez. A Box Office Mojo-t természetesen ismerem, de van film, melyhez ott nincs fenn költségvetés adat. Sok esetben az IMDb és a Mojo azonos adatot közöl. Miért volna a Mojo megbízhatóbb? (Az IMDb a legtöbb esetben jelzi, hogy becsült adatról van szó) Ha titkosak és bizalmasak a költségvetés adatok, akkor a Mojo honnan tudja? Magam megbízhatónak tartom, de tisztában vagyok vele, hogy vannak benne hibák. Azonban néhány területről, ahogy Teemeah is írta, csak itt áll rendelkezésre adat (pl. Díjak, gyártó ország adatai stb.), melyek összevetése és ellenőrzése nehéz lehet. – Silvio Üzenj! 2010. július 29., 21:13 (CEST)
Az Imdb-re sok helyen hivatkoznak, még újságok is, és presztízsnek jelent egy-egy nem blockbuster jellegű színésznek benne lenni és címlapra kerülni az Imdb-ben. Hibák nyilván vannak, de szvsz megbízhatónak minősül, de legalábbis sok olyan terület van, ahol egyedüli forrás, pl. én a Jackie Chan díjait szedtem onnan, mert így összefoglalva sehol másutt nincs meg, még Chan hivatalos honlapján se, kínaiul meg nem tudok, hogy kínai adatbázist nézzek. – Timish Templatetools-purple.svg sablongyár üzenőfal 2010. július 29., 20:45 (CEST)

Az enwikin volt egy kezdeményezés, hogy összeállítsák mi számít elfogadható forrásnak az imdb-ről. Aztán lefulladt a dolog… Lásd: en:Wikipedia:Citing IMDb. → Raziel szóbuborék 2010. július 29., 21:15 (CEST)

Életrajz a párthonlapon

Elfogadható forrásnak a valamelyik párt honlapján megjelent életrajz? Két friss eset miatt kérdezem: Benedek Imre (itt a vitalapon többen is szigorúan számon kérték a forrásokat), illetve Németh Zsolt (politikus, 1984) - ezt senki nem tette szóvá. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. augusztus 8., 21:13 (CEST)

Én ezt kortól tenném függővé. Fiatal politikusnál nem nagyon van olyasmi, amit ne írna le egy életrajzba, még ha az a pártja honlapján jelenik is meg, idősebbeknél viszont csak nagyon erős fenntartásokkal tudom ezt elfogadni. Gyakran szelektívvé válik az emlékezet, és kimarad ez-az (MSZMP tagság, kitüntetések, KISZ-titkárság, ésatöbbi). Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. augusztus 8., 21:18 (CEST)

Kicsit félreértettük egymást. A párthonlapot nem én (a cikk írója) linkeltem be. Az csak a Wikipédián szereplő információk egy töredékét tartalmazza, és azonkívül azóta Benedek Imre már nem is tagja az RMDSZ-nek... Én forrásnak az Erdélyi Magyar Ki Kicsoda 2010-es kiadását ajánlanám, az nem megfelelő? Választ várok. Anabel

Ez itt most egy általános vita, és nem apuciról és a szócikkéről szól, kedves Anabel. – Ary vita 2010. augusztus 9., 15:22 (CEST)

Kizárólagos forrásnak kevés, azonban egyes életrajzi adatokhoz (mikor és hol született), illetve adott pártban betöltött tisztségeihez (ettől eddig X városi elnöke, Y évtől az országos elnökség tagja) megfelelő. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. augusztus 8., 21:34 (CEST)

Hát, igen. Idősebbeknél (akik a rendszerváltáskor mondjuk már elmúltak legalább 20 évesek) néha igen érdekes szokott lenni, hogy az iskolák végeztével 10-15 év "semmittevés" aztán 1989-től hirtelen elkezdődik az élete. :) Az ilyeneket nem kellene készpénznek venni. – Ary vita 2010. augusztus 9., 15:20 (CEST)


Ha mindenki olyan kedves lenne, mint te, kedves Ary, biztos vagyok benne, hogy a Wikipédia csődöt mondana. Látod, az utánam hozzászóló minden nehézség nélkül válaszolt a kérdésemre. (Feltételezem, ezt a hozzászólásomat hamarosan kitörlik jogosan, de remélem, előtte még elolvasod.) Anabel

Kedves Anabel! A reakcióm Hkoala kérdésére vonatkozott. Ami a te problémádat illeti: amennyiben az Erdélyi ki kicsoda hasonló, mint az MTI Ki kicsoda, akkor használható, de szintén nem kizárólagos forrásként. Rendesen megszerkesztett Ki kicsodák esetén kevesebb probléma merülhet fel, mint az itt beszélt (bár Benedek szócikkéhez csak érintőlegesen kapcsolódó) párthonlapokhoz. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. augusztus 9., 23:56 (CEST)

Anabel, nem akarsz regisztrálni? Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2010. augusztus 9., 23:57 (CEST)

Fordítások - megint

Egy cikk forráslistájában botlottam a következő megjegyzésre: „(ellenőrzés lehetősége nélkül átvéve: en:Szócikk)”. meg szeretném kérdezni, hogy ez milyen képződmény? Erről már volt szó az archivált Fordítási sablon szakasz alatt is, de a vitáról akkor lemaradtam. Néhány megjegyzést így utólag (de mindenkor aktuálisnak szánva):

  1. Ha valami nem ellenőrizhető, az nem forrás, hanem csak egy felső index valamilyen szöveggel. Lásd WP:ELL
  2. Az enwiki nem forrás (Lásd, szabadon szerkeszthető wikik, blogok, stb.)
  3. Tehát, ha van rajta {{fordítás}} sablon, ha nincs, az átvett forrásokat is ellenőrizni kell. Ha ez nem lehetséges, újakat kell keresni az adott állításhoz, vagy ha u.n. "erős" állításról van szó, és nincs hozzá forrás, még abban az esetben is törölni kell a szöveget, ha amúgy majdnem biztosak vagyunk abban, hogy maga az állítás igaz, és az eredeti wikis forrás helyes.

Nekem ez a szomorú következtetés adódott az említett szakasz zárómegjegyzésével ellentétben, ahol is elhangzott: „Másrészről, ha a fordító nem tudja ellenőrizni adott forrás hitelességét, akkor az {{oldid}}(?) sablonnal megjelölheti a listában, hogy az eredeti idegennyelvű szócikk, mely változatából vette át azt”. Másfelől meg ez a kérdés a WP egyik legfontosabb alapelvét érinti, amit sem megegyezéssel, sem szavazással nem lehet módosítani. (Pedig micsoda költői szabadsághoz juthatnék! Beírok az enwikibe valami butaságot ellenőrizhetetlen forrással, majd átemelem a cikket egyszerű fordítássablonnal, és máris terjed mint valami hoax! – Erre egyébként nagyon konkrét példáim vannak itt a wikin, szívesen megosztom akit érdekel. :-) ) Ogodej Kor.gif vitalap 2010. augusztus 10., 21:28 (CEST)

Koreai nyelvismeret szükséges(?)

Ez helyes-e: [6] (a Dél-Korea szócikk módosításáról van szó).

Próbáltam nézni a koreai wikiben, de nem látom ugyanazt leírva. Az ország nevéről és mottójáról van szó, ezeket módosította valaki.

Egyébként az országok hivatalos mottójának mi a forrása, és van-e hivatalos lista arról, hogy az egyes országok a saját nyelvükön hogyan írják a nevüket? misibacsi*üzenet 2010. augusztus 15., 21:48 (CEST)

Hát annyi biztos, hogy a most beírt Shilla nevű ókori államról még nem hallottam, ellenben az eltávolított Csoszonról nagyon is (ha jól emlékszem, ebből lett Korjo, aztán Kogurjo). L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. augusztus 16., 00:20 (CEST)

Ez az. :) – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 16., 00:23 (CEST)

Na, mindig tanul az ember :-). Akkor az egyik adat már ellenőrizve van. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. augusztus 16., 00:30 (CEST)

Mindenesetre Csoszon is megvan (en:Joseon), és korábbi, mint Shilla, úgyhogy annyira nem emlékeztem rosszul. Szóval mégsem annyira korrekt a változtatás. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. augusztus 16., 00:35 (CEST)

Nyilván dél-koreai, és az nem tetszik neki, hogy Csoszont ma északon az egész Koreára értve használják. Törzsi villongások. :) – Pagonyfoxhole 2010. augusztus 16., 00:41 (CEST)

ktionline.net

A szervezetfejlesztés cikkbe linkelték a www.ktionline.net ezen lapját. Ez reklám, nem? Föld-lét vita 2010. augusztus 18., 15:38 (CEST)

Szerintem is az. - Vadaro vita 2010. augusztus 18., 21:39 (CEST)

Főleg hogy a KTI Kft. nevű user tette bele, így elég nyílvánvaló a szándék. – Ary vita 2010. szeptember 15., 21:05 (CEST)

Műhelyek által használhatónak tekintett források listái

Csak hogy konstruktív is legyek néha. :) Nekünk az Ókorműhelyben van 3 listánk (itt, legalul) az általunk megbízhatónak tekintett/használt forrásokról (nyilván még alakul, mint minden). Hogy máshol van-e ilyen, nem tudom. Azt se, hogy ez minden műhelynél követhető-e. De ha van, esetleg érdemes lenne valami nagy közös link vagy akármi rájuk. Mindenesetre ez sztem 1el pozitívabb, mint az "index". – eLVe kedvesS(z)avak 2010. augusztus 19., 15:00 (CEST)

Érdemes lenne a működő műhelyek vitalapján fölvetni ezt, hogy eljusson a „célközönséghez”. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Karmela (vitalap | szerkesztései) 2010. szeptember 2., 08:40

Az Olimpiaműhelyben mi általában ezt az adatbázist használjuk a nemzetek és a sportágak olimpiai cikkeihez: http://www.sports-reference.com/olympics/. Néhány adatban egyes más adatbázisok eltérnek ennek az adataitól, de az egységesség azt kívánja, hogy lehetőleg azonos legyen az egyes lapcsoportok forrása. Mi ezt az adatbázist elég megbízhatónak tartjuk. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. szeptember 15., 14:08 (CEST)

A mű, mint a szereplők szócikkeinek forrása

Van egy kis problémám azzal, hogy rengeteg szócikkben, ami regények vagy filmek szereplőiről (nem a színész, hanem a fiktív személy, dolog, stb) szól, mindössze az adott mű szerepel forráshivatkozásként a nevezetesség alátámasztására. Pedig maga a mű nem elég forrásként a nevezetesség alátámasztására fiktív személyek esetén, ahogy az a Wikipédia:Nevezetesség (fikció) irányelvből kiderül. A szereplő nevezetességének alátámasztásához szükség van olyan forrásokra, amelyek a művet kritikusan elemzik, és ezek a források alátámasztják, hogy az adott szereplő fontos szerepet tölt be a műben. Az már a nonplusultra lenne, ha egy forrás magát a szereplőt elemezné. Ezért a szereplő szócikkében a művet maximum a külső hivatkozások között tartom elfogadhatónak felsorolni, és ha nincs más hivatkozás csak a mű, tehát nincs megbízható független forrás, akkor az ilyen szócikkeknek (ami gyakorlatilag a mű egyfajta kivonata, a cikk szerzőjének saját kutatására alapuló összefoglaló) ne legyen helye a Wikipédián. – Ary vita 2010. augusztus 31., 19:45 (CEST)

Most miért? Az éterráják például független forrás nélkül is teljesen korrekt szócikk. Csak vicc volt, egyetértek :-) → Raziel szóbuborék 2010. augusztus 31., 20:07 (CEST)

Egy műből nagyon jól kiderül, hogy kiről lehet és érdemes írni, magában a műben ott vannak az információk a szereplőről, azokat fel lehet használni. (ha nincs elég információ, nincs miből cikket írni). Eléggé teljesíthetetlen feltétel, hogy keressünk külső kritikai elemzéseket ugyanehhez. A "nevezetesség" kérdése maga a mű esetén merül fel, nem az egyes szereplők kapcsán. misibacsi*üzenet 2010. augusztus 31., 20:10 (CEST)

A nevezetesség kérdése mindennel kapcsolatban felmerül, amiről önálló szócikk születik a Wikipédián, és onnantól a források kérdése is. – Ary vita 2010. augusztus 31., 20:21 (CEST)

Misibácsival értek egyet: ha már egyszer kiderült, hogy X. mű elég nevezetes, és bekerülhetett a wikire, akkor felesleges önfárasztásnak tartom, hogy azon vitatkozzunk, hogy a szereplője felkerülhet-e. Kicsit úgy tűnhet, mintha a nevezetességi irányelv azért lenne, hogy megpróbálhassunk fogást ekresni minden egyes cikken, holott szerintem inkább az "önjelölt" dolgoktól (együttes, énekes, regény) óv. (De lehet, hogy rosszul értelmezem.) Peligro (vita) 2010. augusztus 31., 20:25 (CEST)

Misibácsi +1. Peligroval szemben annyival helyesbítenék, hogy azért egy nevezetes műnek nem minden szereplője érdemes külön szócikkre, attól, hogy a mű maga nevezetes, inkább csak a főszereplők, nem? Bár ez nem a felvetett kérdéshez kapcsolódik, csak kiegészítés... - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. augusztus 31., 20:37 (CEST)

Ja, de. :-) Peligro (vita) 2010. augusztus 31., 20:46 (CEST)
A főszereplők sem minden esetben érdemesek önálló szócikkre. → Raziel szóbuborék
Az enwikiben például Hans Castorp átirányítódik eleve a Varázshegyre. Személyiségét ott elemzik. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. augusztus 31., 21:46 (CEST)

Itt szerintem csak arról van szó, hogy elegendő-e forrásanyagnak maga a mű. Mindenkiről érdemes írni, aki a műben van, és van valami a "művön túlmutató" hatása, de az illető jellemzéséhez nem elegendő maga a mű. Teszem fel Anyeginről is lehetne szócikk (nem a műről, hanem a személyről), de csak akkor, ha cselekedeteinek mozgatórugóit, természetét stb. nem a saját következtetéseink alapján elemezzük, hanem ehhez elfogadott forrásanyagot használunk. (természetesen Anyegin esetében azért szerencsésebb ha az ő elemzése az Anyegin cikkben van. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. augusztus 31., 20:42 (CEST)

Nekem is "Van egy kis problémám..." az olyan cikkekkel, amiket Ary említ. Csakhogy: A hivatkozott irányelv bevezetője leszögezi: "Ha egy elem … nem tesz eleget [ezeknek a kritériumoknak], az önmagában még nem ok az azonnali törlésre." Az utolsó szakasz pedig külön hangsúlyozza, hogy "Az irányelv nem a törlés kritériumait hivatott meghatározni. Bár az itt tárgyalt követelményeknek a megléte alátámasztja egy fiktív elemről szóló szócikk létjogosultságát, a hiányuk még nem ad okot az azonnali törlésre." Ennek fényében nem tudom értelmezni Ary javaslatát, hogy ezeknek "ne legyen helye a Wikipédián". Egyébként elég furcsa lenne olyan cikkeket törölni, amelyeknek van – bár nem kielégítő – forrásuk, de közben meghagyni olyanokat, amelyeknek egyáltalán nincs. – Vadaro vita 2010. augusztus 31., 20:52 (CEST)

Az "azonnali törlés" és a "törlési megbeszélés utáni törlés" két külön dolog. De itt most olyanra gondolok, hogy az ilyen szócikkekre kapásból kerüljön fel a "nincs forrás" sablon például, és a mű ne forrásként legyen felsorolva. A törlési megbeszélés a következő szint. – Ary vita 2010. augusztus 31., 22:07 (CEST)
Nem értem mi a hézag a dologgal. Ha olyan dolgokat kell alátámasztani, hogy "XY a könyvben ide és ide ment, megvert ezt azt", akkor tökéletes forrásnak. Mitől jobb az, hogy egy a könyvről írt kritikát/elemzést használnánk forrásnak, mint ha rögtön magát a könyvet? Minél elsődlegesebb a forrás, annál jobb. (Ha meg olyanra kell forrás, ami a könyvben nincs benne, arra nyilván nem jó forrás a könyv.) Peligro (vita) 2010. augusztus 31., 22:41 (CEST)

Valóban. Ha ide ment és azt csinálta, arra tökéletes forrás a mű. Ha a szereplő kitalálásáról, megalkotásáról, ilyesmikről van szó, oda kellenek az egyéb források. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. augusztus 31., 22:47 (CEST)

A mű, mint elsődleges forrás csupán és kizárólag a cselekmény bemutatására alkalmas. Másra azonban nem. Hacsak egy szerkesztő nem valódi szakértője a területnek, önmagában a mű még azt sem támasztja alá hitelesen, hogy egy adott szereplő a történet szempontjából mennyire jelentős. Másodlagos források nélkül az csak a szerkesztő feltételezése és saját kutatása. → Raziel szóbuborék 2010. szeptember 1., 08:06 (CEST)

Pontosan, ahogy Raziel mondja. Erre akartam kilyukadni én is. Az, hogy valami szerepel egy nevezetes műben, mint szereplő, helyszín, stb. nem lesz automatikusan nevezetes, és nem evidens, hogy kell róla önálló szócikknek lennie, főleg ha nincsenek másodlagos források. A WP:MF szó szerint ezt mondja: „A szócikkeket másodlagos, megbízható, publikált források alapján kell megírni, amelyek tényszerűek és hitelesek. Ez azt jelenti, hogy a Wikipédia a megbízható szerzők véleményét közli, és nem a Wikipédia-szerkesztők véleményét, akik saját maguk olvasnak el és értelmeznek elsődleges, a cikk tárgyától nem független forrásokat.” Maga a mű pedig pontosan ilyen elsődleges, nem független forrás, amit ezekben a szócikkekben a Wikipédia-szerkesztők próbálnak értelmezni. Egy példa rá: Zaphod Beeblebrox. – Ary vita 2010. szeptember 1., 09:42 (CEST)

A fenti érveléshez: A mű alapján még egy rövid novella cselekményét is többféleképpen lehet leírni. És: ha a mű mint elsődleges forrás a cselekmény bemutatására alkalmas, akkor egy szereplő tetteinek, sorsának bemutatására is az, ugyanis egy mellékszereplő (sorsa stb.) is része a cselekménynek.

re Ary: Az ilyen cikkekre szvsz rá lehet tenni a Sablon:Nem megbízható forrás és/vagy az "Összedolgozandó a ... cikk-kel"-sablont. De ha a cikk végén a "Forrás" szakaszcímet "Külső hivatkozások"-ra cseréljük és "Nincs forrás"-t teszünk rá, szerintem akkor sem fog történni semmi. - Vadaro vita 2010. szeptember 1., 21:39 (CEST)

Kicsit itt keveredik a téma, hogy mi a megbízható forrás a szereplő leírására, és mi a megfelelő forrás a nevezetesség igazolására. Maga a mű ne lenne megbízható forrás? Ha le van írva, hogy "Zaphod Beeblebrox az egész galaxis elnöke. De ez mekkora hatalmat is jelent? A valóságban semekkorát. Az egész galaxis elnökének ugyanis az a feladata, hogy elvonja az igazi hatalmakról a figyelmet", akkor erre a legeslegmegbízhatóbb forrás a mű x oldalának y sora, nem? Az más kérdés, hogy nem független forrás és hogy a sorok maguk nem igazolják a nevezetességet, és az önálló szócikk meglétének jogosultságát... - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. szeptember 1., 22:08 (CEST)

Javasolnék egy, {{nincs forrás}}(?)-hoz hasonló sablont és kategorizálást. „Ennek a szócikknek az elsődleges forrása egy, vagy több fiktív mű, kitalált történet. Ez sem a téma nevezetességét, sem pedig a Wikipédia forrásokkal szemben támasztott alapkövetelményeinek nem felel meg. Stb.” Vagy valami ilyesmi szöveggel. Szépen meg kell fogalmazni. → Raziel szóbuborék 2010. szeptember 2., 07:34 (CEST)

Ez nem feltétlenül szükséges, mert talán nem sok olyan szócikk van, ahol CSAK a saját mű maga a forrás, nem? De talán elég a {{részben nincs forrás}}(?) sablon is. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. szeptember 2., 08:31 (CEST)

Ha egy nevezetes műnek önmagában nem nevezetes szereplőjéről van szó, akkor a róla szóló tömör összefoglalásnak a fő cikkben, esetleg egy külön listán van a helye. A cél mellé lőnénk, ha a cikk szövegének korrekt módon megjelölt forrásait törölnénk ki azon az alapon, hogy nincs meg a nevezetességhez is a forrás. Viszont érdemes a cikket az összedolgozásra felszólító sablonnal megjelölni és a nevezetességi problémát az adott szereplővel kapcsolatban a vitalapon is megindokolni. Ha viszont a nevezetességet nem akarjuk megkérdőjelezni, akkor jöhet a részleges forráshiányra utaló sablon. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. szeptember 2., 08:37 (CEST)

egy blog az forrás?

Szerkesztő:Akitlosz írt két cikket, mikor rákérdeztem, hogy mi a forrása, azt válaszolta, hogy ő gyűjtötte. Ez ugye nem wikikonform, mivel a wiki nem az első közlés helye.

Ma kaptam egy üzit, hogy feltette egy blogra. Szerkesztővita:Szajci#.22els.C5.91_k.C3.B6zl.C3.A9s_helye.22 Azonban így meg másolmány. Mit lehet tenni?

A blog, ha jól tudom nem forrás, de javítsatok ki. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2010. szeptember 15., 07:35 (CEST)

Egy blog is lehet forrás, ha azt megbízható, az adott területen jártas, elismert személy írja. Akárcsak az újságcikkek, könyvek stb. estében. → Raziel szóbuborék 2010. szeptember 15., 07:51 (CEST)
Értem. Ebben az esetben mit gondolsz, megfelel forrásnak? (a szerkesző adatlapján van a két allapos cikk) Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2010. szeptember 15., 07:54 (CEST)
Szerencsésebb lett volna, ha a vitalapodon hivatkozott „Bárczi Géza kiejtési alapítvány” (sic) egy publikációját hozza forrásnak, az – bár én nem értek hozzá– mintha elfogadhatóbb lenne. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. szeptember 15., 09:15 (CEST)

Ez elég röhejes, hogy utólag gyárt valaki forrást egy szócikkhez. Ráadásul semmit nem ér el vele, mert a követelmény a forrásokkal szemben az, hogy megbízható(!) legyen, nem csak az, hogy valami legyen. A blog egyébként szerzői kiadású forrásnak számít, és mint ilyen nem megbízható.

Nagyon jól idevág a WP:MF kapcsolódó része: „Bárki létrehozhat egy weboldalt, vagy fizethet, hogy kiadják a könyvét, aztán elvárja, hogy adott területen szakértőnek tekintsék. Éppen ezért a szerzői kiadású média – akár könyvek, hírlevelek, személyes honlapok, szabadon szerkeszthető wikik, blogok, a közösségi oldalakon található személyes profilok, internetes fórumok, vagy akár twitter-bejegyzések – nem elfogadhatóak forrásként.

A „blog” ebben az esetben személyek és csoportok blogjait jelenti. Néhány hírlap üzemeltet interaktív oldalakat, amit ők blognak neveznek. Ez utóbbiak elfogadhatóak forrásként mindaddig, amíg a szerzők professzionális újságírók, vagy szakértők azon a területen, amelyről írnak, és a blog az újság szerkesztőségének felügyelete alatt áll.”Ary vita 2010. szeptember 15., 20:58 (CEST)

Az attól függ, hogy kinek a blogjáról van szó és milyen állítás forrásául akarjuk használni. Tegyük fel például, hogy Gipsz Jakab, a híres rocksztár a blogján azt nyilatkozza, hogy az ő kedvenc étele a grenadírmars. Nem látom, hogy akkor a Gipsz Jakab szócikkben miért ne szerepelhetne az az állítás, hogy „kedvenc étele a grenadírmars”, és hogy ennek az állításnak miért ne lehetne Gipsz Jakab blogja a forrása. – Malatinszky vita 2010. szeptember 15., 21:11 (CEST)

Szajci eredeti kérdésére persze az a válasz, hogy az általa leírt forrásolás nem wikikonform, tehát abban az esetben a blog persze nem forrás. Amit itt ő leír, az a saját kutatás tipikus példája, és az ilyet kerülni rendelik az irányelvek. – Malatinszky vita 2010. szeptember 15., 21:15 (CEST)

Ok, akkor jól gondoltam. Köszönöm a válaszokat. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2010. szeptember 15., 21:16 (CEST)

Ingyenes fotóalbum?

Sziasztok!

Nemrég olvastam a http://fortepan.hu/-ról itt. Vajh felhasználhatók-e a régi képek amelyeket tárolnak? – Peda 2010. szeptember 28., 11:03 (CEST)

A honlapon ez szerepel: "A képek a FOTO:FORTEPAN megjelöléssel bármilyen célra szabadon közölhetők. További részletek a Fortepan menüpont alatt." Ott pedig a lap alján egy CC licensz van: "Az oldalon publikált fotók Creative Commons - Nevezd meg! - Ne add el! - Így add tovább! 2.5 Magyarország Licenc alá tartoznak." Tehát csak tüntesd fel a kép forrását, és használhatod. – Ary vita 2010. szeptember 28., 12:01 (CEST)

Képek kocsmafalon volt már róla szó, mint arra az én figyelmemet is felhívták: Wikipédia:Kocsmafal_(képek)/Archív4#Fortepan. Mamirendelő 2010. szeptember 28., 12:04 (CEST)

Nos, akkor az ott leírtak az érvényesek. Én nem mentem bele ennyire. – Ary vita 2010. szeptember 28., 12:16 (CEST)

Kolontár német neve

Sziasztok! Kerestem a neten, de nem találtam meg Kolontár német nevének a forrását. A német wikipédia miatt fontos lenne a forrás! Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2010. október 11., 15:41 (CEST)

Forrás archíválása

Sziasztok! Egy cikket készítünk fel kiemeltre, de az egyik forrásunk meglehetősen instabil, ami nem túl szerencsés egy vonatkozó szavazáson. Hallottam, hogy van lehetőség a forrást archíválni. Az a kérdésem hogy ezt hogy kell csinálni?Carlos71 vita 2010. október 1., 10:27 (CEST)

Keress rá az url-re itt Internet Archive, vagy itt WebCite. Ha egyikben sincs benne az utóbbinál az „archive” alatt tudod archiváltatni a lapot. → Raziel szóbuborék 2010. október 1., 10:37 (CEST)

Fent a kocsmafal fejlécében találsz két weboldalt (azok, amiket Raziel is írt), ami az Internet archiválásával foglalkozik, és ott tudsz visszamenőleg kutatni már rég elveszett források után (a honlap címét kell megadni a keresőmotornak). A másik megoldás a Google tárolt változatai, de azok is törlődnek egy idő után. Te magad "forrást archiválni" úgy tudnál, ha teljes egészében lemented az adott honlapot a saját gépedre, aztán szintén egy az egyben újrapublikálod, hogy elérhető legyen bárki számára. Más kérdés, hogy ez mennyire számítana hitelesnek. Ezt az archiváltatást, amit Raziel ír nem ismertem, de jó tudni róla. :) – Ary vita 2010. október 1., 10:44 (CEST)

Köszi! Az Internet Archive-ban megtaláltam a honlapot, úgyhogy nem kell archiváltatni a lapot! Gondolom onnan már nem törlik. A google-ban már nem volt meg amúgy sem. Te magad "forrást archiválni" úgy tudnál, ha teljes egészében lemented az adott honlapot a saját gépedre, aztán szintén egy az egyben újrapublikálod, hogy elérhető legyen bárki számára. Más kérdés, hogy ez mennyire számítana hitelesnek Ezt sajnos nem tudom megtenni, mert az úriemberek kirakták a copyright-jelet. Onnantól kezdve tolvaj lennék, a hitelességen meg lehetne vitatkozniVigyor! A Raziel által ajánlott tipp is nagyon jó (saját archíválás)! Mindenkinek köszönöm a segítséget!Carlos71 vita 2010. október 1., 11:16 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Az archive.org nem tud kérésre archiválni tudtommal, csak már meglévő lapokat tud mutatni (ha megvan neki). Ha élő linket akarsz archiválni, akkor webcite. Egy gombnyomásra is működik, a szócikkek fels menüsorában a kis nyilacsaka alatt találod a linkjét, ha rákattintasz, megnyitja a szócikkben lévő összes külső hivatkozást archiválásra (vgyázat, eygszerre nyitja meg, tehát ha nem akarsz 150 tabot nyitva látni, csak óvatosan a sok forrással rendelkező szócikkeknél Vigyor)– Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. november 2., 11:10 (CET)

lap.hu

Sziasztok, azt szeretném megtudni, hogy van-e vmiféle szabály/megállapodás az ehhez hasonló lap.hu-s linkfarmok forrásoknál való fentüntetéséről, mert jó lenne tudni, hogy lehet-e őket nyugodt szívvel írtani. Ha nincs, meg kéne tárgyalni :-). Ithildraug hmm? Esperanto star.svg 2010. november 1., 20:17 (CET)~

Azt hiszem, korábban szó volt róla, amikor még ez a "Kocsmafal (források)" lap nem létezett. Szerintem a "Források" között semmiképp nem szabadna feltüntetni, hiszen ilyen cím alatt csak olyan konkrét anyagok lehetnek, amik alapján a cikk íródott. Sokszor a cikkek végén van egy másik szaksz (néha "Külső hivatkozások" vagy ilyesmi címen), ha nagyon muszáj, ide szokták beírni, de szvsz itt sem kellene meghagyni. – Vadaro vita 2010. november 1., 22:55 (CET)
Külső hivatkozásként, és nem forrásként lehet max feltüntetni. Forrásként csak a linkfarmon feltüntetett konkrét linkeket lehet feltüntetni, természetesen ha a mögöttük lévő weboldal tartalmaz releváns információt a cikk tárgyával kapcsolatban. – Ary vita 2010. november 2., 10:11 (CET)

forrás kérdés

Az egyik oldalon http://www.literatura.hu/rock/classic/beach_boys.htm ezt az infót találtam:Az 1966-os Pet Sound című albumukból több mint ötvenmillió fogyott el. meg kérdeztem az oldal üzemeltetőjét hogy igaz-e ez az infó, és azt válaszolta hogy igen, mert a New Music Express-ben irták. nem tudja melyik számban olvasta, de ez az infó igaz, az biztos.

Ilyenkor mit csináljak? mert az NME nem archiválta úgy az újságait mint a Billboard, és ő is eredeti nyomtatott újságot olvasott. Morden112 vita 2010. november 9., 18:55 (CET)

Ha a Literatura.hu megbízhatónak tekinthető, add meg azt forrásként. → Raziel szóbuborék 2010. november 9., 19:07 (CET)
Vagy ne. – Ary vita 2010. november 9., 19:14 (CET)

Elég nehéz ügy világszinten példányszámokat hitelesen összegyűjteni, vagy egyetlen pontos számot mondani bárki esetében. Azt lehet csinálni, hogy megnézed az egyes nagyobb nemzeti kiadói szövetségek (USA, Anglia, Németország, Japán) arany- és platinalemez (esetleg ezüstlemez) adatait. Mindenhol bizonyos példányszámok felett jár az ilyen minősítés, szóval egy közelító nagyságrendet be lehet lőni ez alapján. Ha az NME csak az angliai adatokat közölte, akkor persze csak a brit adatok kellenek. Linkek itt: Wikipédia:Könnyűzenei műhely#Hasznos források, adatbázisok könnyűzenei szócikkekhez Figyelni kell az arany- és platinalemezek példányszámváltozásaira is, igaz külföldön ritkábban módosítanak, mint itthon a Mahasz! – Ary vita 2010. november 9., 19:14 (CET)

Az USA-ban 1 milliót biztosan eladtak, mert 2000-ben lett platina (link). A BPI adatbázisában nyoma sincs, de gyanús, hogy innen hiányoznak a régi minősítések. – Ary vita 2010. november 9., 19:22 (CET)

Ettől függetlenül az 50 millió elég kamunak tűnik. Már csak azért is, mert a világelső 50 millió fölötti példányszámmal Michael Jackson a Thriller lemezzel, míg a második a listán az AC/DC-től a Back in Black 49 millióval. És ez a Beach Boys lemez még a 20 milliósok között sincs (igazából egyik BB-lemez sem), íme en:List of best-selling albums worldwide. Max 5 milliót tudok elképzelni, ha erős a fantáziám. – Ary vita 2010. november 9., 19:37 (CET)

A nem lemezenkénti, hanem előadónkénti összes eladott lemez listáján 21 millió összes eladott albummal szerepel a Beach Boys a RIAA-nál (link) – Ary vita 2010. november 9., 19:41 (CET)

Á, ez biztos téves! A Beach Boys amerikai előadó, tehát főleg Amerikában fogynak a lemezei, ha ott csak egymilliót adott el belőle, akkor világszerte jó ha eléri az ötmilliót. A világ legnagyobb példányszámban elkelt albumai taroltak Amerikában, ott van a könnyűzenei piac 1/3-ad része. Peligro (vita) 2010. november 9., 19:52 (CET)
Mellesleg nem ajánlom, hogy bárki a literatura.hu oldalra támaszkodjon forrásként, elég szedett-vedett oldal. Peligro (vita) 2010. november 9., 19:54 (CET)

huh, itt sok minden elhangzott:), hát az igaz hogy amerikai előadó de Angliában sokkal nagyobb közönségsikernek örvend a BB a mai napig. Igazából elég nehéz igy belőni az eredeti NME irást kéne megszerezni... ezen a másik oldalon ir egy másik adatot talán ez már közelebb van az igazsághoz link persze az újra kiadott Pet Sound hatalmas siker volt, de konkrét számot nem nagyon találni sehol.Morden112 vita 2010. november 9., 20:32 (CET)

Általában mindig az adatközlő megbízhatósága számít, a litaratura.hu esetében ezt nem tudni. Érdemes az elsődleges forrást felkutatni, vagy több egymástól független adatközlő dolgait összevetni, és egyenként felsorolni, hogy ki és ki szerint ez mennyi, de ezt is csak a legvégső esetben. Az 50 millió erősen túlzásnak látszik egy album esetében, hacsak nem számoljuk a Kínában, vagy Indiában eladott kalózlemezeket is, márpedig azt nem számoljuk Vigyor. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. november 9., 20:52 (CET)

vicces is lenne:) amugy a BPI elég megbízhatatlan, mert például platina minősitést kaptak a 20 Golden Greats albumukra, holott abbol kinkeservesen deritettem ki hogy 2 millió kelt el. mondjuk az 1976-os ABBA Gratest Hits is amiből 2.6 milla kelt el, na mindegy:) lehet inkább majd irok az NME-nek, az a biztos.Morden112 vita 2010. november 9., 21:04 (CET)

Szerintem ezzel nehéz lesz zöld ágra vergődni. Egyfelől az 50 millió biztosan tévedés. Másfelől az NME hiába is mond neked bármit, ha nincs publikálva, sokra nem mész vele, olyan, mintha én mondtam volna. Ezen a weboldalon talán találhatsz érdekes infókat, nekem általában bejött. Pl. a Nielsen szerint 1991 és 2007 között a Pet Soundsból 212 ezer fogyott. De a Nielsen eladások biztosan jól fognak jönni a cikkekhez :-). Peligro (vita) 2010. november 9., 23:25 (CET)

Reklám, vagy sem?

Sziasztok! Gykugel szerkesztő a Monor szócikkben elhelyezte az alábbi két lap linkjét. Én reklámnak minősítettem és kivettem a lapról. Szerkesztő udvarias hangnemben bejegyzést tett a vitalapomon szándékairól. Szeretnék véleményt kérni arról, hogy elfogadható-e a két link, vagy reklám? A linkek: http://www.monoripincefalu.hu, valamint http://www.strazsaborrend.hu/tanosveny.php

Tisztelettel! Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Lacus Vitacus 2010. november 12., 00:07 (CET)

Helyesen távolítottad el, mivel csak érintőlegesen kapcsolódnak a cikkhez, de nem elsősorban reklám voltuk miatt, hanem mert "a Wikipédia nem linkgyűjtemény". misibacsi*üzenet 2010. november 12., 09:55 (CET)

Pofakönyv

Az lenne a kérdésem, hogy a cikkekben a külső hivatkozások közé beillesztett facebookos linkeknek van-e hely? Jóváhagyható egy ilyen szerkesztés? Kösz -Ithildraug hmm? Esperanto star.svg 2010. november 12., 18:51 (CET)

Mivel a forrásoknál kérdezted: forrásként természetesen semmiképp. Az jó kérdés, hogy egyéb külső hivatkozásként. Végül is a saját honlap belinkelését sem tiltjuk, akkor a Facebook miért lenne más? Azt ellenőrizni kell, hogy mennyi látható belőle bejelentkezés nélkül, mert nem mindenkinek elérhető oldalakat szerintem ne engedjünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 12., 18:59 (CET)

Azért itt kérdeztem, mert azt hittem ez a KF foglalkozik a külső hivatkozásokkal is. Ha tévedtem, hol kellet volna? Egyébként megnéztem kijelentkezve, és az ilyen típusú lapok így is elérhetőek. -Ithildraug hmm? Esperanto star.svg 2010. november 12., 19:10 (CET)

Jó helyen kérdezted. Szerintem: a cikk végén nincs "Források" című szakasz, hanem csak "Külső hivatkozások", tehát lényegében ezen a címen sorolják fel a forrásokat, amik alapján a cikk íródott. Ezért szerintem a facebook-os link törlendő. Kitekintésnek: egy másik oldalon elég hosszú megbeszélés folyt a források és más hivatkozások feltüntetésének pontosításáról. Ez még nem ért véget. A jövőre nézve talán lesz az enyémnél pontosabb válasz is. – Vadaro vita 2010. november 12., 19:35 (CET)

Szerintem erre nem a törlés a válasz, hanem a források és az olvasnivalónak ajánlott linkek elkülönítése. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 12., 19:46 (CET)

Lehet, nem vitatom. De nem tudom, mi volt a cikkírók forrása, és pl. a második hiv., a port.hu melyikbe tartozik/tartozhat. Szóval amíg ezekben nincs konszenzus (megállapodás), addig én nem tudok mást javasolni. – Vadaro vita 2010. november 12., 20:33 (CET)

Egy ilyen link rosszabb a saját honlapnál, mivel ott még általában lehet tudni, hogy ki a szöveg szerzője, ez viszont fórumként működik (bárki bármit beírhat), tehát gyakorlati információértéke illetve megbízhatósága nulla. misibacsi*üzenet 2010. november 13., 21:26 (CET)

Hivatalos facebook profilnak talán lehet helye, bár én meggondolnám. A facebook oldalak információit leginkább akkor lehet csak látni, ha "lájkolod" az illető sztár facebook lapját, vagyis regelt felhasználónak kell lenni hozzá. A legtöbb előadó amúgy is feltünteti a twitter/fácsebuk és egyéb közösségi oldali linkjét a hivatalos honlapon, én így nem látom értelmét feltüntetni a linket a wikipédián. – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. november 13., 23:17 (CET)

Pont most találkoztam ezzel a szerkesztéssel, ahol a Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív85#IWIW-profil lehet e külső hivatkozás? lap alapján törölt Tomcsy néhány facebookos linkeket. (Mondjuk ebből egy nemhivatalos volt) Ithildraug hmm? Esperanto star.svg 2010. november 17., 18:44 (CET)

Szekszárdi borvidék

Sziasztok! A fenti szócikknek a „Fontosabb borászatok” szakasza - véleményem szerint - csupa reklám. Mindegyik borászaté. Szerintem mindent törölni kellene a szócikkből. (Mert ha csak párat törlünk felmerülhet, hogy kivételezünk a bennmaradtakkal.) Szeretnék véleményt kérni a témában. (A Frankos borházat már kétszer kivettem.) Tisztelettel! Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Vitalapus 2010. november 22., 15:48 (CET)

Valamit félreértettél, a cikkben én nem látok reklámot! Az általad jelzett szakasz pedig felsorolja a fontosabbakat - teszi ezt külső linkkel, hogy az érdeklődők megtalálják. Ha arra rákattintasz, akkor már lehet reklám, mert az már nem a Wikipédia. - Üdv. » KeFe « Társalgó 2010. november 22., 16:21 (CET)
Rendben. Köszönöm szépen a gyors választ.Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Vitalapus 2010. november 22., 16:24 (CET)

Nagyobb probléma, hogy kicsit jobban megnézve, mintha a szócikk szövege több oldalról lenne összevágva. Pl.: Hilltop, vagy Borvidéktúra. Csak azt nem derül ki, hogy vajon ezek az oldalak vették a Wikipédiáról a szöveget, vagy fordítva. A laptörténet szerint a wikicikk lehetett előbb, de még így is jogsértő, mert a lap legelső változata innen vette a szöveget: A borvidék kialakulása és története a török hódoltságig. A kalapos ű és a hullámos ő betűk is elég árulkodók, de persze szó szerint egyezik a két szöveg. 2008 májusában Cassandro meg is jelölte jogsértőnek, de Toby szerint ő több helyen átírta, így nem lett elkaszálva, de ha valaki az aktuális változatot összeveti a forrásként használt weboldallal, akkor láthatja, hogy lényegében nem különbözik, csak rövidebb. Szóval mehet a kukába. – Ary vita 2010. november 22., 20:40 (CET)