Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív10

Olajok

Már több mint 1 hónapja folyik egy törlési megbeszélés, melyben 14 lapot jelöltek törlésre. Assaiki (vita | közrem. | törölt szerk. | ) azt írja, hogy az Aromatika magazint nem tartja hiteles forrásnak, mert „mindenféle sarlatánok” írnak oda, nem pedig valódi szakértők. A kérdésem csak annyi, hogy tényleg megbízhatatlan-e. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 22., 19:11 (CEST)

Véleményem azóta finomodott. A mostani álláspontom szerint csak tudományos témákban nem tekintem megbízható forrásnak. Ha például leírják, hogy milyen ize, milyen szaga van a rozmaringnak, és mellé közlik, hogy milyen ételekhez illik, akkor szerintem lehet megbízható forrás. Ha viszont természettudományokról van szó, akkor nem tekintem hiteles forrásnak. Ahogyan a femina.hu-t se, meg a Blikket se. Az élet más területein ettől még lehet rájuk hivatkozni. - Assaiki ^vita 2021. július 22., 19:23 (CEST)

Márpedig a gyógyhatások természettudományos téma. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 22., 19:35 (CEST)

SZFE 2021-ben végzett hallgatói sablon

Sziasztok!

A Színház- és Filmművészeti Egyetemen végzett hallgatókról minden nyáron elkészítettük eddig a megfelelő sablont, hiszen az iskola honlapján megfelelő forrás volt a különböző osztályokról. Eddig ezzel nem volt probléma. A 2020-as SZFE körüli botrány, több távozott diák miatt azonban ez a forrás nem tűnik megfelelőnek többé. Ezek ugyan is azt már nem mutatják, kik hagyták el az intézményt időközben, vagy itt szerezték meg diplomájukat. Kutakodtam, de diplomaosztóról sem találtam semmilyen forrást. Jó lenne viszont a sablont elkészíteni, mert egy nagyon jó adatbázis is egyben, azt gondolom. Mi lenne itt a megoldás, mit gondoltok? Tud valaki segíteni ebben? Köszönöm előre is. – Betomi23 ^vita 2021. július 27., 18:42 (CEST)

szerintem semmi szükség ezekre a sablonokra, attól, mert valaki színész szakon végez, nem lesz automatikusan nevezetes. Pláne nem a frissen végzettek.... Jó is lenne, ha az összes villamosmérnökről meg közgazdászról is lenne sablonunk... Xia ^Üzenő 2021. július 27., 19:01 (CEST)

Egészen az 1800-as évekig fennt vannak ezek a sablonok, ami egy jó adatbázis. Miért lenne szükségtelen?

Másrészt nem védve, de a villamosmérnökök általában nem ismertek országosan, vagy akár európai viszonylatban. Az, amit írsz, kb azt jelenti, hogy a szócikkek is feleslegesek pl színészekről, akiket ismer mondjuk az egész ország. Betomi23 ^vita 2021. július 28., 09:29 (CEST)

Vannak nevezetes színészek és nevezetes villamosmérnökök. (Nyilván előbbiből jóval több.) Lehet navboxot csinálni nevezetes színészekről és nevezetes villamosmérnökökről. De attól, hogy valaki lediplomázott az SZFE-n színészként vagy lediplomázott a BME-n villamosmérnökként, nem lesz automatikusan nevezetes, pusztán a diploma ténye önmagában nem indokolja a navboxba helyezést. – Tacsipacsi ^vita 2021. július 28., 10:44 (CEST)

szerkütk. után

Betomi23 az az igazság, hogy itt van egy alapvető félreértés: az adatbázis szintű feldolgozásra kiváló terep a Wikidata, de nem a Wikipédia. Ha az alapvető életrajzi adatok kiderülnek a forrásokból, akkor a Wikidata nevezetességi feltételeit teljesíti, és ott létre is lehet hozni az elemeket ezeknek a személyeknek, és majd egyszer a későbbiekben, ha a Wikipédia számára is nevezetessé válnak, akkor lehet róluk itt szócikket írni. Ha 1800-ig visszamenően megvan az összes végzett összes adata, a Wikidatán lehet belőlük listát készíteni, keresni őket a végzés éve, vagy a munkahelyük (színházak) szerint stb. Így vannak pl. a politikusaink is, azokról a Wikidatán rengeteg adat van, különböző szempontok szerinti listák készültek, a feldolgozottság a rendszerváltás utáni időszakban szinte teljeskörű, de nincs - és vélhetően nem is lesz - mindenkiről szócikk a Wikipédián. Hangsúlyozom azért, hogy forrásokra ott is szükség van, de az életútnak nem kell teljesen feldolgozottnak lennie, elég ha a személy pontosan azonosítható akár adatbázis szintű említések révén is. Mindezt csak azért írom le, mert a múltkori és a mostani megbeszélésben is előkerült, hogy milyen sokan fent vannak, és hogy adatbázisszerű a feldolgozottság, de ez ne legyen érv az újabb és újabb kezdő színészi cikkek legyártásához, melyek alig tartalmaznak információt (hogyan is tartalmaznának, amikor teljesen kezdő értelmiségiekről van szó), legyen érv viszont a wikidatás bővítésekhez, az ottani adatbázis lehetőségeinek kihasználásához. Palotabarát ^vita 2021. július 28., 10:48 (CEST)

Itt most szerintem valami félreértés van. Én magáról a sablonokról beszélek, amely tartalmazza a lediplomázott hallgatókat. Ez 100 évre visszamenőleg meg van. Miért készült akkor el, ha itt annyira feleslegesnek gondoljátok?!

Ezek a sablonok tartalmaznak ismert színészeket, rendezőket, filmrendezőket, operatőröket stb. Nagyon jól mutatják az adott évfolyamokat, kik voltak az osztályfőnökeik stb.

Egyáltalán nem biztos, hogy a sablonban lévő emberekről készül lap, lehet, hogy 80%-ról nem. De attól még egy jól működő dolog.

Én azt nem értem, hogy miért kérdőjeleztek meg, egy már működő dolgot? Betomi23 ^vita 2021. július 28., 11:03 (CEST)

Betomi23 szerintem itt ami ellenérzést vált ki többünkből, az a szakmányban legyártott nagyon sok "szócikk" frissen végzett hallgatókról. Ez lehet, hogy csak egy régi gyakorlat, ami mára már nem jellemző, de az biztos, hogy a sablonok, tele piros linkekkel abba az irányba vitték ezt a dolgot, hogy meg "kell" írni a piros linkű cikkeket (pl.: {{A Színház- és Filmművészeti Főiskola 1980-ban oklevelet szerzett hallgatói}}). Emlékszem, hogy a múltkori megbeszélésen már szóba került, hogy ma már bevett gyakorlat a fekete betűs névfeltüntetés, de korábban nem volt az, ma is tele vagyunk nevezetesség nélküli személyek meg nem írt cikkeire mutató linkekkel, mert korábban ez volt a szerkesztési gyakorlat. Az idegenkedés szerintem emiatt van: tartunk tőle, hogy - nem pont te, hanem egy másik szerkesztő - megint javítgatni fogja a sablonokat, eltünteti a fekete betűs neveket, kattintható linket szerkeszt helyettük, onnan meg egyenes út vezet a kétes nevezetességű szócikkek felbukkanásához. Értem amit írsz, és nem leszólni akarom a munkádat, de az SZFE-s, Kaposvári Egyetemes színészek sablonjai mint látod vitatható irányba viszik a szócikkek gyarapodását, miközben ott van a Wikidata, az ilyen adatbázis-szintű említések feldolgozására tökéletesen alkalmas lenne, és ebből a szempontból elég alacsony fokú a kihasználtsága. Palotabarát ^vita 2021. július 28., 11:35 (CEST)

Teljesen más problémáról beszélsz. A sablonokat létre lehet hozni "piros" nevek nélkül is, ha ez a legnagyobb problémátok.

Mindig rájövök, hogy én mindig a létrehozás, előrelépés "pártján" állok, de sokszor tapasztalom, hogy itt ez nem így van.

Másrészt a ma létrehozott, lehet még kevés infót tartalmazó lap, lehet, hogy 10 év múlva hatalmas név, akár európai szinten, akár kap állami kitüntetéseket. Nem gáz, hogy például vannak olyan Kossuth díjasok akiknek nincs lapja? Betomi23 ^vita 2021. július 28., 12:03 (CEST)

Betomi23 arról próbállak itt győzködni, hogy az, amit itt te csinálsz, annak kiváló terepe lenne a Wikidatán. Vagyis arról, hogy ne itt akard létrehozni a sablont, hanem a Wikidatán az egyes személyeknek hozd létre az elemét (ha van hozzá elég adat), és ez valóban előrelépés lenne, mert létrejönne egy olyen struktúra, amiből ugyanazt tudnád megalkotni immár konkrét adatokkal, amit itt csinálsz a sablonban adatok nélkül. A Kossuth-díjasok nem nagyon értem, hogy kerülnek ide, hiszen azt megkapták földművesek, vájárok és martinászok is, akik a maguk szakmájában ugyan jelentőset alkottak, de szinte semmit nem tudunk róluk. Ami inkább ideillő példa lenne, az pl. a tudományos pályát választó ezrek, akik PhD kutatóként, vagy PhD-zett tudósként nincsenek fent a Wikipédián, de sokkal nagyobb arányban vannak fenn a Wikidatán. Senki nem csinál sablont mondjuk az ELTE Matematikai Intézetének végzettjeiről, de aki közülük tudományos pályát választ, annak nagyobb eséllyel van Wikidata-eleme. De kérlek ne kapd fel a vizet, csak gondolkodj el rajta, hogy lehet: van jobb megoldás, mint a sablonok elkészítése, aminek a hasznát a fentiekből és a korábbi megbeszélésből leszűrhetően nem mindenki látja egyformán jelentősnek. Egyébként a wikidatás adatfelvitelben szívesen segítek is, ha hajlasz rá, hogy áttedd ezt a projekted oda, és az ellenérzéseid esetleg abból fakadnának, hogy nincs tapasztalatod arról, hogy mit tudsz ott megcsinálni. Palotabarát ^vita 2021. július 28., 12:30 (CEST)

Én értem amit mondasz. Az SZFE sablonokat nem én kezdtem el gyártani, itt sem voltam, mikor létre lettek hozva. 100 évre visszamenőleg megvan. 2021-től akkor nem lesz. Tudok aludni ezentúl.

Ez nem vízfelkapás kérdése, többször rájöttem már, hogy jobb lesz ha elbúcsúzok innen, mint szerkesztő. Nem sértődés miatt, hanem én a létrehozásban hiszek, és nem a rombolásban és törlésben. Betomi23 ^vita 2021. július 28., 12:48 (CEST)

Akkor biztosak lehetünk benne, hogy maradsz, hiszen a Wikidatán való elem létrehozás és adatbővítés semmiképpen sem rombolás és törlés . Egyébként feltehetően amikor ezeket a sablonokat elkezdték legyártani, még nem volt Wikidata, vagy ha volt, nem volt túl közismert. De menet közben bármikor át lehetett volna állni erre a sablon helyett, és persze most sem késő, bár megértem, ha nem esik jól. Talán ugyanígy reagált volna az, aki öt évvel ezelőtt csinálta a sablonokat, és ugyanígy az, aki öt év múlva csinálja, ha most mégsem állnánk át, vagyis szinte mindegy, mikor váltunk, ezt nehéz elengedni - ebből a szempontból én is megértelek. Palotabarát ^vita 2021. július 28., 12:54 (CEST)

Én nem nagyon ismerem a Wikidatát. De az például mennyire mutatja, hogy kik jártak egy osztályba, osztályfőnökeik? Milyen párhuzamos osztályok végeztek? Szerintem semennyire.

Tudod rengetegszer tapasztalom, hogy interjúknál és sok helyen forrásként használják ezeket a sablonokat, mert egy wiki lapot rögtön felhoz a google. Jó forrás, könnyen használható, nem kell informatikusnak lenni hozzá.

A Wikidata nem az, és nem is alkalmas erre, tudtommal. Én biztos, hogy nem fogok ott szerkesztgetni, mert ennyire azért nem érdekel a dolog.

Mint említettem, fogok tudni aludni azért, mert 2020-ig van meg a sablon. Nyugodtan foglalkozhat a témával az akinek van erre ideje és energiája. Betomi23 ^vita 2021. július 28., 13:00 (CEST)

A Wikidatában az a csodálatos, hogy mindent vissza tud adni, mindabból, amit mi oda felviszünk, mint adatot. Ha felvittük, hogy ki hova járt iskolába, és mikor végzett, akkor természetesen tudjuk az évfolyamtársakat. Ha felvisszük, hogy ki milyen szakra járt, akkor az osztálytársakat is. Ha felvisszük, hogy kik voltak a tanáraik és milyen funkciót töltöttek be (pl.: osztályfőnök), akkor azt is tudni fogja. A párhuzamos osztályokban nem vagyok teljesen biztos, de talán azt is tudja mutatni, csak legyen adatolva. És amennyivel a Wikidata több, mint a Wikipédia szócikk nélküli színészeinek piros linkű tömege, hogy igen, mindezeket az adatokat azoknál is tudja, akikről még csak Wikipédia szócikk sincs. Azért ha mégis felkeltette a figyelmed ez a lehetőség, van az előző hozzászólásomban egy segítő ajánlat. Palotabarát ^vita 2021. július 28., 13:08 (CEST)

Én még mindig a sablonokról beszéltem. Ahogy írtad is, ez külön-külön minden embernél való feltüntetést jelent, minden infó tekintetében.

Egy sablonban viszont ott van 1 "ránézésre" minden adat, amire szükséged van. Ez a wikidata hogy jelentik meg egy személy szócikken? Mert az emberek 99,9%-a azt olvassa és nem a wikidatát.

Amit leírtál, nekem abból is az jön le, hogy ez a sablon kiváltásáre tökéletesen alkalmatlan. De hát én nem értek ehhez, mezei szerkesztő vagyok, nem több. Betomi23 ^vita 2021. július 28., 13:54 (CEST)

Pedig vannak navboxok, amekyek a Wikidatából veszik, minek kell megjelenni bennük ;). Máté ^(vitalap) 2021. július 28., 23:42 (CEST)

Az egy évben végzettek lekérése és szak szerint csoportosítása pofonegyszerű, már ha fent van az adat. Máté ^(vitalap) 2021. július 28., 23:41 (CEST)

Eredetileg @Betomi23 szerkesztő abban kért segítséget, mi szerepeljen az SZFE 2021-ben végzett hallgatói navbox sablonban? Erre még nem kapott választ. Ha jól értem a kérdése lényegét: csak azok legyenek benne, akiknek hivatalosan is az SZFE adta ki a diplomáját, vagy azok is, akik az ismert okok miatt utolsó évesként hagyták ott az egyetemet? Véleményem szerint első körben a sablonba azok kerüljenek bele, akik az SZFE-n kapják meg a diplomájukat. A diplomaosztó szeptemberben szokott lenni. Ezzel párhuzamosan meg lehet érdeklődni a Freeszfe egyesülettől (a honlapjukon van kapcsolat elérhetőség), hogy vannak-e, illetve kik azok, akik utolsóévesként hagyták ott az egyetemet és másik intézményben (akár külföldi egyetemtől) kapták meg a diplomájukat. Őket valamilyen csillaggal jelölve, megjegyzéssel ellátva lehet a sablonba tenni. Ez csak a mostani évre vonatkozna, a továbbiakban a sablonba azok kerüljenek, akik ténylegesen az SZFE-n kapják a diplomájukat, hiszen a sablon címe is ez. – Dodi123 ^vita 2021. július 29., 16:48 (CEST)

Bizony, erre lettem volna kíváncsi. De valami teljesen más kerekedett ki belőle.

Javítalak, júliusban szokott lenni a diplomaosztó, békeidőben. Betomi23 ^vita 2021. július 29., 17:23 (CEST)

Tavaly szeptemberben volt. Arra emlékeztem. – Dodi123 ^vita 2021. július 29., 19:55 (CEST)

Az előadó honlapja miért nem megbízható forrás?

Ma létrehoztam a Gyémánt és arany lapot, s megadtam forrásnak, ahonnan a szöveget kimásoltam. Az előadó honlapja miért nem megbízható forrás? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Balázs6 (vitalap | szerkesztései) 2021. augusztus 14., 13:46‎

Saját bevallásod szerint másoltad, és még reklamálsz is. Wikizoli ^vita 2021. augusztus 14., 16:06 (CEST)

A Wikipédia nem Irodalom dolgozat. Én már az iskolában is utáltam, amikor egy szöveget nekem kellett megfogalmaznom. Balázs6 ^vita 2021. augusztus 14., 16:19 (CEST)

@Balázs6: Elég volt ebből, kétséges jogtisztaságú anyagok ismételt, sokadik feltöltéséért 3 hónapra blokkoltalak (ez az 1 hónap utáni második fokozat). Pagony ^foxhole 2021. augusztus 14., 16:27 (CEST)

de, a Wikipédia irodalomdolgozat, ugyanis a másolást a törvény bünteti, úgy hívják, szerzői jogsértés. Ha nem tudod a Wikipédia szabályait elfogadni, szórakozz máshol. Xia ^Üzenő 2021. augusztus 14., 20:05 (CEST)

Hát akkor a Wikipédia nem neked való hely. Itt a szó szerint kimásolod, akkor egyből törlésre kerül. Itt vannak szabályok. Te meg elvileg elolvastad. – Fromiadrian ^vita 2021. augusztus 14., 16:23 (CEST)

Nem is értem, meddig vesződünk még vele. 11 éve megy ez... GhostDestroyer100 ^vita 2021. augusztus 14., 17:06 (CEST)

Update: megbeszélést kezdeményeztem Balázs6 kitiltásáról az adminüzenőn. Minél többen szóljatok hozzá! GhostDestroyer100 ^vita 2021. augusztus 14., 20:49 (CEST)

Facebook – mint forrás

MegoldvaGaramond ^vita 2021. november 20., 14:04 (CET)

Szervusztok.

Azzal a ténnyel találkoztam, hogy egy tanszék (gondolom a korszerű webhasználat gondolatával) egy eseményt nem tett közzé a saját oldalán (vagy bárhol), hanem csak egy Facebook-csoportban. A BME Szélessávú Hírközlés és Villamosságtan Tanszék amiről szó van (BME HVT), a poszt pedig ez: https://www.facebook.com/bmehvt/posts/160987119268022/ A hírt szívesen belinkelném egy szócikkbe, mert egy adatnak forrása. (Jelenleg egyetlen forrása.)

Mivel van már tapasztalatom arra nézve, hogy a Facebook környékén az információk idővel óhatatlanul elsüllyednek, gondolkoztam, hogy na jó, de nem lehetne-e archiváltatni. (A webarchive segítségével.) De nem volt sikeres. (Az most külön kérdés, hogy én voltam ügyetlen, vagy más oka volt.)

Egyáltalán lehetséges-e ilyesmi, és ha igen, függ-e a hivatkozás későbbi elérhetősége attól, hogy milyen módon tették közzé (Például esetleg csak csoporton belül osztották meg.) Vagy az olvasó bejelentkezésétől? És ha igen, akkor mit lehet tenni?

Egyáltalán, akarunk-e és tudunk-e lépést tartani a web2 segítségével elérhető forrásokkal, vagy ezek jó része nem is tekinthető a szokott értelemben komolyan vehető forrásnak, például, mert elég nehéz azonosítani a felelős közreadót? Esetemben is, ha a BME vagy a Villamosmérnöki (stb.) Kar oldalán találom, egy pillanatig sem gondolkozom, hogy az megbízható forrás-e. – Garamond ^vita 2021. augusztus 13., 16:38 (CEST)

Már többször is volt szó a Facebookról, és mindig elmondjuk, hogy amennyiben hivatalos oldala egy szervezetnek, akkor ugyanúgy forrás, mint a saját www-s honlapja. Egyre többször már csak közösségi médiában posztolnak dolgokat (FB, Twitter, Instagram), ehhez hozzá kell szokni. Legegyszerűbben úgy tudsz archiválni ilyen posztot, hogy készítesz egy teljes képernyőképet, ha a poszt nem fér bele, mert hosszú, akkor külső programmal, pl. én Fireshotot használok. Az elkészült képernyőképen kitakarod egy képszerkesztőben a facebookos saját adataidat, ha látszanak esetleg, majd a képet feltöltöd az archive.org oldalon az Upload menü segítségével (ehhez regisztrálni kell egy fiókot). Ilyen módon is lehet archiválni a wayback machine-en, de pdf-et, dokumentumokat is fel lehet tölteni hozzájuk megőrzésre. Xia ^Üzenő 2021. augusztus 13., 16:49 (CEST)

Milyen adat az, aminek egy forrása van, az is egy facebook bejegyzés? – B.Zsolt ^vita 2021. augusztus 13., 22:43 (CEST)

Van olyan, hogy egy halálesetnél a helyszín és a pontos dátum csak egy FB-bejegyzésből derül ki. Wikizoli ^vita 2021. augusztus 14., 16:09 (CEST)

A Mi számít megbízható forrásnak? útmutató szerint a szerzői kiadású forrás (ilyen a Facebook-bejegyzés is) elfogadható forrásként, ha teljesíti az ott felsorolt négy feltételt. Véleményem szerint a most tárgyalt esetben a feltételek teljesülnek, tehát elfogadható forrásként. – Dodi123 ^vita 2021. augusztus 14., 17:05 (CEST)

Köszönöm szépen a sok értékes véleményt. @B.Zsolt: Jelen esetben (is) azt a kérdést érdemes feltenni, hogy reálisan hány internetes forrás várható egy olyan eseményhez, mint egy tanszék eseti elismerése a saját emeritus munkatársának? Pláne hány független forrás?

Xia ismét nagyon sok hasznosat tudott mondani. Ezeket is köszönöm. Hogy nekem mi nem sikerült: majd megpróbálok ezek ismeretében utánajárni. Amit részletez: igen, ezen én is meditáltam. Hogy jómagam ugyan kicsit konzervatív vagyok az internetes elvárásaimmal és szokásaimmal, de nem lehet nem észrevenni, hogy a tényleges nethasználat arányai eltolódtak és eltolódnak. Ha hasznosak akarunk lenni, ehhez alkalmazkodni kell. – Garamond ^vita 2021. augusztus 14., 23:54 (CEST)

@Garamond Ha kell segítség az archiválással, szólj nyugodtan. Xia ^Üzenő 2021. augusztus 15., 10:05 (CEST)

Budapesti kerületek elnevezései

Kedves Szerkesztők!

Parázs vita alakult ki arról, hogy egyrészt bele lehet-e írni egy kerület szócikkébe, hogy a többi kerülettől eltérően nincs általános megnevezése (20-nak van, 3 nak nincs), illetve arról is, hogy mennyire hivatalosak ezek az elnevezések. (lásd: pl. V. kerület szócikkének laptörténete, Vita Palotabarát lapján.

Felmerült, hogy a fővárosi önkormányzat saját honlapján a kerületek és neveinek felsorolása nem elegendő forrás, az még nem jelenti azt, hogy az az elnevezés a kerület neve lenne, Sőt Palotabarát (szintén forrás nélkül) azt állítja (itt: https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Budapest_ker%C3%BCletei&diff=24434337&oldid=24431787) hogy az nem a kerületek neve, hanem "csak" magának az önkormányzatnak a neve. Tehát pl. "V. kerület, Belváros-Lipótváros" az nem a kerület neve, hanem az V. kerület önkormányzatát hívják így.

Szerintetek milyen forrásokkal lehetne alátámasztani azt, hogy ezek az elnevezések a kerületek nevei, vagy az ellenkezőjét azt hogy a nevek az önkormányzatok nevei. Én úgy gondolom, hogy a főváros honlapja elegendő forrás, (Fővárosi kerületek Bp. hivatalasos honlapján, + még Egyetemi szakdolgozat a kerületekről) de ha nem, akkor talán sikerül összeszedni még mást is. Az önkormányzatok neveire én nem tudok forrást, szerintem eleve csak azért lett kitalálva, mert így jobban meg lehet indokolni, miért kell visszavonni a szerkesztéseimet (lásd a II. XIII. és XVI. kerületek szócikkeinek laptörténetét).

Köszönöm! 2001:4C4C:20A1:C400:0:0:0:1001 (vita) 2021. december 8., 16:04 (CET)

Bocs, a témához most inkább nem szólnék hozzá, csak elmondom, hogy nagyban megkönnyítenéd a veled való kommunikációt, ha választanál magadnak egy felhasználói nevet és regisztrálnál. -- Malatinszky ^vita 2021. december 8., 16:20 (CET)

 megjegyzés Te nem a szócikkbe, megfelelő szakaszba (ahogy amúgy pl. javasoltam is neked a XVI. kerületinél), hanem a bevezetőbe tartottad fontosnak beírni, egy fia forrás nélkül, de egy jó hosszú jegyzettel... legalábbis a XVI. kerületnél, a többit nem tudom, nekem ez van főleg a figyelőmön. (Amúgy a budapest.hu-s linket elírtad, a d-t töröld ki a végéről.) Fauvirt ^vita 2021. december 8., 21:16 (CET)

A nyest.hu cikksorozata a témában (szerző: Wenszky Nóra): https://www.nyest.hu/hirek/az-eltunt-szuglo-nyomaban (Az eltűnt Szugló nyomában; 2014. november 27.); https://www.nyest.hu/hirek/a-regi-uj-ujbuda-es-tarsai (A régi-új Újbuda és társai; 2014. december 4.); https://www.nyest.hu/hirek/az-onkormanyzatok-elnevezese-problemaja (Az önkormányzatok elnevezése problémája?; 2014. december 12.) Fauvirt ^vita 2021. december 8., 21:47 (CET)

@Fauvirt: Mivel saját bevallásod szerint Te eleve el sem olvastad az előzményeket és most is csak a XVI. kerületre vonatkozóan írsz, így nem követted végig Palotabarát ámokfutását, milyen különböző indokokkal vonta vissza a szerkesztéseimet. Pl. nem csak 3 kerületnek nincs neve / a három kerületnek nincs kapcsolódási pontja, stb. mígnem Te is beszálltál a visszavonásokba. De ez mindegy is, mert ez a vita arról kellene hogy szóljon, hogy a kerületeknek van-e neve, vagy az önkormányzatoknak, amit most Palotabarát forrás nélkül beleírt a-Budapest kerületei szócikkbe, és ahhoz kértem itt segítséget, hogy mi az az elfogadható forrás, amivel akár egyik, akár másik alátámasztható. 2001:4C4C:20A1:C400:0:0:0:1001 (vita) 2021. december 10., 20:01 (CET)

A szerkesztéseid visszavonására nem azért került sor, mert utóbb arról is elkezdtünk vitatkozni, hogy van-e egyáltalán a kerületeknek hivatalos nevük vagy csak az önkormányzatoknak van, hanem azért, mert a szerkesztésed a bevezetőbe került, és túlontúl hosszú, az adott kerülettől egyre távolodó példával (nem forrással) magyaráztad az állítást, ezáltal túlírttá vált a cikk. A II. (XIII. és XVI.) kerület szócikkében nem szükséges végigírni, hogy mely kerületeknek sincs még egységes nevük, sőt, hogy amúgy azok milyen városrészekből állnak. Ez kettőnk szerint sem kell egy kerület cikkének bevezetőjébe, ezért kivettük, és miközben beszélgettünk erről a vitalapomon, te visszaírtad.

Abban igazad van, hogy én nem adtam meg forrást, de olyat forrásolni, ami nincs, sokkal nehezebb, gyakran lehetetlen, ezért ez csak egy olyan adu patron, amit bármikor bármihez el lehet sütni. A te forrásodban viszont könnyedén elsiklasz afelett, hogy a főváros honlapjának gyűjtése az I. kerületet Várkerület néven említi, míg a szócikkben és az önkormányzat nevében is Budavár szerepel, ami megint csak nem azt támasztja alá, hogy a kerületnek lenne neve, hanem azt, hogy egyes esetekben az önkormányzat elvnevezése terjedt el a kerületre, ahogy én írtam (más esetekben persze az önkormányzat "vette fel" a kerület nevét, és ez nem befolyásolta a név elterjedését). Szóval ez az egész ügy messze nem annyira fehér és fekete, ahogy próbálod érzékeltetni, és szerintem nem szükséges a bevezetőben és egy lábjegyzetben magyarázni. Annak viszont látnám értelmét, hogy a kerületeknek legyen egy Elnevezése szakasza (lehet, hogy némelyiknek van is), ahol részletesen, források alapján foglalkozunk a nevükkel, de pl. a II., XIII. és a XVI. kerületek esetében ezt kihagynám, hacsak nem volt kísérlet az egységes elnevezésre. Amúgy meghívhatjuk @Peyerk:-t, ő képben van a főváros ügyeivel kapcsolatban. Palotabarát ^vita 2021. december 9., 11:31 (CET)

@Palotabarát: 1.Tehát kettős mércével mérsz, tőlem nem fogadod el ha forrás nélkül szerkesztek, de te minden további nélkül átírhatod más szerkesztők munkáját forrás nélkül a saját álláspontodra (az önkormányzatoknak van nevük, nem a kerületeknek). 2. Korábban Te magad használtad érvként, hogy az önkormányzatok a régi, történelmi neveket kezdték el használni, ezért ezek nem tekinthetők hivatalosnak, tehát a logikád szerint, valamikor volt nevük a kerületeknek, de azok ezeket elvesztették, és ma már csak az önkormányzatoknak van. Azért erre mégiscsak kellene valami forrást találni.... 3. "és túlontúl hosszú" ez megint egy előkapart érv, hiszen egyetlen mondat került csak bele, az hogy nincs általános elnevezése. A többi megjegyzésben volt, és hogy mi a hosszú megjegyzés, nos pont a XVI. kerület szócikkében van 25 soros megjegyzés is. És azt is megbeszéltük, hogy a "legtöbb" nem megfelelő kifejezés egy lexikonba, azt érdemes pontosítani. 4. Nem tudom komolyan venni azt az érvelési bukfencet, amivel a Várkerület-Budavár példájából azt próbálod kicsavarni, hogy ez azt támasztja alá, hogy az az önkormányzat neve lenne, sokkal valószínűbb, hogy egy korábbi állapotot tükröz az eltérés, szerintem. 2001:4C4C:20A1:C400:0:0:0:1001 (vita) 2021. december 10., 20:01 (CET)

Értsd meg kérlek (vagy ha nem érted, akkor egyszerűen csak fogadd el), hogy a vita nem arról szól, hogy a kerületeknek van-e hivatalos nevük, vagy nincs, hanem arról, hogy az egyik kerület szócikkébe kell-e olyan hosszú magyarázat, ami felsorolja egy máskülönben egyáltalán nem kapcsolódó másik kerület összes városrészét. Többünk szerint is: nem kell. Palotabarát ^vita 2021. december 10., 22:47 (CET)

Elsőre három észrevételem van.

• A Fővárosi Önkormányzat honlapján taláható szöveg forrása a Wikipédia. Ezt tehát biztos nem tekinthetjük megfelelő forrásnak. (Kieg.: ugyanez igaz a műegyetemi diáklap cikkére is, amit fentebb nagyvonalúan szakdolgozatként említett valaki.)
• A "hivatalos" nevekre vonatkozó jogszabályi környezet 2012 óta más, mint azt megelőzően. Megpróbáltam most összeszedni és kibogarászni a rendszert a jelenleg hatályos jogszabályokból, de sajnos nem elég hozzáértéssel és nem elég következetességgel vannak megfogalmazva, ezért a helyzet zavaros. Maga az önkormányzati törvény jelenleg ennyit mond [53. § (1) a)]:

"A képviselő-testület a működésének részletes szabályait a szervezeti és működési szabályzatról szóló rendeletében határozza meg. A képviselő-testület a szervezeti és működési szabályzatról szóló rendeletben rendelkezik: a) az önkormányzat hivatalos megnevezéséről, székhelyéről"

Ennek alapján ma bármely önkormányzat rendelkezik ezzel a joggal. E jog kereteit és korlátait 2010 előtt a fővárosi kerületekre vonatkozóan az Alkotmánybíróság több határozatban formálgatta, de azok a határozatok jelenleg már nem hatályosak az új törvény megalkotásától függetlenül sem. Most a Kúriára vár a feladat, hogy újrarajzolja a kereteket.

• A földrajzi nevek sokfélék. Nem érdemes azon veszekedni, hogy melyik név "a tuti", hanem úgy kell beírni a cikkekbe a nevekre vonatkozó információkat, hogy abból világos legyen az adott név státusza. Szerintem semmi akadálya, hogy - megfelelő forrás alapján - akár a hivatalos nevektől eltérő, helyben vagy máshol használatos nevek is szerepeljenek. A hivatalos nevekre vonatkozóan viszont szintén szigorú forrásolási kötelezettség vonatkozik. Ebben az esetben a törvény alapján a kerületi önkormányzatok SZMSZ-e (helyi rendelet) a döntő forrás.

– Peyerk ^vita 2021. december 9., 13:15 (CET)

@Peyerk: 1. Szerintem pont fordítva van: a Wikipédia szerkesztői használták forrásként az oldalt, mi az ellenkezőjére a bizonyítékod? (amikor 2008-ban szerkesztetted a szakaszt akkor ez az információ szerepelt a szócikkben, és ráadásul ez is: "vastag betűvel a kerület hivatalos összefoglaló neve áll (ha van ilyen)" [1], amit most Palotabarát átirt "Önkormányzat neve" címre) 2. A kifogásolt forrás legvégén szó szerint ez szerepel: "Palkó Máté: Magyarország közigazgatási határainak változása a XX. században (ELTE-TTK szakdolgozat, Budapest, 2016)", és korrekten felsorolja a többi forrást is, tehát nem csak a Wikipédiát használta. Ez azt támasztja alá, hogy az nem csak egy diáklapi cikk, hanem egy komlyabb munka, ami lektoráláson is átesett. 2001:4C4C:20A1:C400:0:0:0:1001 (vita) 2021. december 10., 20:01 (CET)

@2001:4C4C:20A1:C400:0:0:0:1001:

1. Nem igaz, amit állítasz; ha jóhiszeműen közelítem a dolgot, akkor tévedsz. A fővárosi önkormányzat honlapján található szöveg lényegében megegyezik azzal, amit én magam írtam ide, még 2007-ben. Elég jól felismerem a saját fordulataimat, és arra is jól emlékszem, hogy ezt a szöveget a Wikipédiára írtam, nem a főváros számára. (Bár írhattam volna oda is.) Magad is megtalálhatod a szöveget a laptörténetben. Annyira nyilvánvaló a dolog, hogy kicsit gyanús is, hogy tagadni próbálod.

2. A megadott forrás a műegyetemi diáklap cikke, amely a saját állítólagos forrásait a legkevésbé sem korrekten sorolja fel. Meghökkent, hogy ilyesmit állítasz, és nem értem, miért próbálkozol vele. Íme, a diáklap cikkének végén megjelölt "források":

• www.wikipedia.org - Tehát az egész Wikipédia, az összes nyelven?
• www.futas.netp - Ez hol korrekt forrásmegjelölés? Még a www.futas.net formában sem jelent semmit.
• http://www.budapestcity.org/04-keruletek/index-hu.htm - Ez elérhetetlen, de a portál nem foglalkozik komolyan vehető források előállításával, csak kompilált másodközlésekkel.
• www.egykor.hu - Ez hol korrekt forrásmegjelölés?
• www.24.hu - És ez hol korrekt forrásmegjelölés?
• Palkó Máté: Magyarország közigazgatási határainak változása a XX. században (ELTE-TTK szakdolgozat, Budapest, 2016) - Az ELTE honlapján magának Palkó Máténak sincs semmi nyoma, nemhogy az állítólagos szakdolgozatának. Egy hozzáférhetetlen forrás nem forrás, de általában még egy létező szakdolgozatot sem tekintünk annak. Persze ha meg tudnád mutatni azt a szakdolgozatot, azt megköszönném, már csak azért is, mert nagyon kíváncsi vagyok, létezik-e egyáltalán, és ha igen, akkor tartalmaz-e bármit, amit a Wikipédián nem lehetett összeszedni 2016-ban.

3. Én úgy látom, az itteni munkásságod körüli problémáknak egy teljesen jelentéktelen, parciális kérdése csupán, hogy a kerületeknek van-e neve vagy a kerületi önkormányzatoknak. Ennek a distinkciónak különösebb jelentősége nincs, de ha te mégis tudsz ilyesmiről, bátran oszd meg velünk. Ugyanakkor a jogszabályi helyzet szigorúan véve az, hogy a budapesti kerületek nevei a Budapest [főváros] I. kerülete formulát követik, kizárólag a római számot tartalmazva megkülönböztetésként. Ezen túlmenően külön neve az önkormányzatoknak lehet, amit ők maguk határozhatnak meg, mégpedig az önkormányzati törvény(ek - a 2012 előtti és utáni egyaránt) felhatalmazása alapján. Kíváncsi vagyok, TE milyen forrást tudsz felhozni ennek ellenkezőjére.

– Peyerk ^vita 2021. december 11., 13:08 (CET)

Az ELTE honlapján magának Palkó Máténak sincs semmi nyoma, nemhogy az állítólagos szakdolgozatának – ez még azért nem bizonyít semmit, minden szakdolgozóról nem ír az ELTE honlapja. Én, édesapám és nagyapám is az ELTE-n végeztünk (édesapám és nagyapám ráadásul kandidátusként, nem is szimpla öt év után, miközben a szakdolgozat a bolognai rendszerben tudtommal kizárólag a három év után elkészített záródolgozat), mégsem találtam a vezetéknevünkre keresve az első 100 Google-találat között szakmailag relevánsat. Ha valahol meg lehetne találni az interneten, az az ELTE Digitális Intézményi Tudástár (EDIT) lenne, de 2016-os szakdolgozatok gyakorlatilag nincsenek feltöltve a TTK-n, a 127. oldaltól a 129. oldalig van a találati listában a 2016-os év, ez összesen 12 db szakdolgozatot jelent. Ennél nyilván nagyságrendekkel többen szereztek BSc-diplomát a TTK-n egy év alatt, de azok még csak a könyvárban vannak meg. Úgyhogy ha létezik, könnyedén meg tudod nézni, sőt kézbe is tudod venni a TTK könyvárának földrajzi és földtudományi gyűjteményében: 1117 Pázmány Péter sétány 1/c., 1. emelet 809. – Tacsipacsi ^vita 2021. december 11., 19:58 (CET)

@Tacsipacsi: Rendben. Természetesen tőled is elfogadom, ha be tudod mutatni ezt az állítólagos szakdolgozatot, vagy legalább valamilyen érdemleges bizonyítékot a létezéséről, vagy össze tudsz kapcsolni a szerzőjével. Addig azonban fenntartom, amit leírtam: se az állítólagos szerzőnek, se az állítólagos szakdolgozatnak nincs semmi nyoma a neten, ez pedig a lehetetlennel határos.

Ugyanakkor hivatkozás rá (a név és a cím puszta említésével) meglepően sok van a neten mindenfelé. Ez persze akár azt is jelenthetné, hogy valamiért egy 2016-os szakdolgozat egy egyébként nyomtalan szerzőtől olyan hatalmas forrásértékkel bír, hogy tucatszám járnak az ELTE könyvtárába elelolvasni olyanok, akik a neten kísértetiesen hasonló és meglehetősen semmitmondó, néhol kifejezetten tévedéseket is tartalmazó cikkeket írnak a témában - vagy inkább azt jelenti, hogy valaki viszonylag sok energiát fordít arra, hogy elhintse a hivatkozást. A hivatkozások környezete (mint az általam fent részletesen elemzett "forrásjegyzék" is) elég erősen az utóbbit támasztja alá.

Azt elárulod, hogy miért pont a földrajzi és földtudományi gyűjteményt említed? A neten sehol semmilyen utalás nincs arra, hogy milyen szakon, milyen tanszéken készült a szakdolgozat. Ez csak egy educated guess volt, vagy tudsz valamit, amit nem említettél meg?

– Peyerk ^vita 2021. december 12., 22:29 (CET)

Educated guess volt, semmi több. Azt ugye tudjuk, hogy TTK, és a hivatkozott TTK-s listában szereplő gyűjtemények közül a Magyarország közigazgatási határainak változása a XX. században című művet kizártnak tartom, hogy a fizikaiban vagy a kémiaiban tartanák (a biológiaiban és a matematikaiban sincs sok keresnivalója, de azok úgyis ugyanott vannak, ahol a földrajzi és földtudományi). Történelmi gyűjteményben még akár lehetne is, de az meg BTK. (Egyébként attól még, hogy nem találjuk meg az interneten, nem feltétlenül mindenki a könyvtárba jár érte: a 2010-es években egy szakdolgozat már lényegében garantáltan számítógépen készül, és simán terjedhet e-mailben, fájlcserélő szolgáltatásokon, zárt Facebook-csoportokban stb. anélkül, hogy az internet keresők által ismert részén felbukkanna.) – Tacsipacsi ^vita 2021. december 12., 23:45 (CET)

@Tacsipacsi: Aham. Én is arra tippeltem volna, persze. De azért ne essél túlzásba: nem tudunk semmit: nincs ennek az állítólagos szakdolgozatnak egyetlen olyan említése sem sehol, aminek alapján megalapozottan állíthatnánk, hogy bármit is tudunk róla - akár csak a létezését is. Ugyanis az említése egy olyan állítólagos "forrásjegyzékben" van, amelyről fentebb részletesen leírtam, hogy még véletlenül sem forrásjegyzék, hanem csak valamiféle béna kísérlet arra, hogy forrásokkal alátámasztottnak nézzen ki az írás; az összes többi említés erre az egyre vezethető vissza. Miért vagy te olyan jóindulattal a szerző iránt, hogy pont ezt az állítólagos szakdolgozatot fogadod el létezőnek az egyébként (a Wikipédia kivételével) teljesen légből kapott listából? És miért nem gondolod problémásnak, hogy ha elektronikus formában sokaknak hozzáférhető az a dokumentum, akkor pont nekünk nem az? Nem vagyunk amatőrök forráskutatás terén, azt hiszem. Ha valaminek semmi nyomát nem találjuk, annak elég jó oka van.

Egyébként mint fentebb írtam, nemcsak a szakdolgozatnak, de magának Palkó Máténak sincs semmi nyoma a neten. Ebből annyi minimum következik, hogy a szakdolgozata nem lehet olyan komoly mű, ami látatlanban alkalmas forrásként való megjelölésre. Egy igazoltan létező Hajdú Zoltán- vagy Pálné Kovács Ilona-cikket olvasatlanul is elfogadnék forrásként ebben a témában, de egy Palkó Máté-szakdolgozatot nem. Ha azt gondolod, hogy ez vitatható álláspont, akkor elvi éllel érdemes kikérni róla a közösség véleményét.

– Peyerk ^vita 2021. december 13., 01:58 (CET)

Jaj... a helyzet az, hogy a rendkívül tudományos *irónia* forrásfelsoroló még egy nevet sem tud korrekten leírni.... Ím a szakdolgozat: Patkó Mátétól... uff. Fauvirt ^vita 2021. december 13., 09:54 (CET)

ahol az irodalomjegyzék fele a magyar Wikipédia, egyébként, szóval visszahivatkozunk önmagunkra :D (Ilyen irodalomjegyzékkel, már a formátum miatt is megbuktattak volna az ELTE angol szakán, egyébként ...) Xia ^Üzenő 2021. december 13., 11:03 (CET)

@Peyerk: 1. Természetesen, ha azt állítod, az Te írtad ide 2007-ben, akkor az biztos úgy is van. 2. Végül (köszönet Fauvirt-nak) mégis meglett a szakdolgozat, azonban abban sincs a kerületek nevei részletezve. 3. "a distinkciónak különösebb jelentősége nincs": Az a jelentősége, hogy korábban a szócikkben szereplő "Kerületek neve" oszlopot Palotabarát átírta (2x).

Bár a kerületek neveire nem sikerült forrást találni, a másik, az "Önkormányzatok neve" egyrészt alátámasztható a saját honlapjukkal, illetve (ismét köszönet Fauvirt-nak) a Nyest cikkek is foglalkoznak velük. Tehát, ha mégis az az üdvözítő megoldás, hogy ne a kerületek nevei szerepeljenek a szócikkben, hanem az önkormnyzatoké, akkor ott valóban azokat kellene feltünteni, megadva ezeket a forrásokat. Szerintem ez butaság, jó volt az úgy, ahogy volt, a kerületek neve oszloppal, annak átírására szerintem kizárólag azért került sor, mert én érvként hivatkoztam a vitában arra, hogy ott a hivatalos elnevezésük szerepel. Én nem kívánok sem egyik, sem másik "ellen" felhozni forrást. Az volt a vita alapja, hogy én hiányoltam a forrást ott, miközben a korábbi vitában épp az volt az alap ellenem, hogy nincs forrás. Ezért kértem itt segítséget egyik vagy másik mellett. Anon10001 ^vita 2021. december 16., 15:35 (CET)

@Fauvirt: Nagyon hálás vagyok, hogy megtaláltad a szakdolgozatot. Ami azt illeti, megerősítve érzem magam minden szempontból. Egyrészt a műegyetemi diáklap forrásmegjelölésének komolyságát illetően, másrészt az internetszerte hivatkozott szakdolgozat nemlétezését illetően, harmadrészt a más szerzői név alatt mégiscsak létező szakdolgozat forrásértékét illetően is igazam volt. Ez a szakdolgozat csupa másolmány, és abból is a gyengébbik fajta. Az 50 oldalból a címlaptól az irodalomjegyzékig 41 érdemi oldal van, amiből csak a Trianoni békeszerződést becikkelyező törvény szövegének Ctrl+c - Ctrl+v módszerrel beemelt részlete a trianoni határok leírásáról 8 oldalt foglal el, az 1950-ös megye- és járásrendezés Wikipédiából másolt és alig átszerkesztett adatfelsorolása további 7 oldalt. (Ez utóbbit döntő részben szintén én írtam elsődleges forrásokból - jogszabályokból, helységnévtárakból stb. összeszedve. Nyilván önmagában ezzel nincs baj, pont azért ide írtam, hogy használják.) A többi másolatot nem számoltam össze, de alig van olyan szövegrész az írásban, ami a szerző saját munkája volna. Ahol viszont beavatkozott a kimásolt szövegekbe, ott gyakran rontott rajtuk, mivel nem értette bizonyos részek pontos jelentését. Mindenesetre egy olyan szakdolgozat ebben a témában, aminek a szerzője nem ismeri és hivatkozza a téma legtermékenyebb szerzőjét (Hajdú Zoltánt), illetve legalább az általa írt, a témában egyedüli monográfiát (Hajdú: Magyarország közigazgatási földrajza), az a szó legszorosabb értelmében nem ér semmit, még kompilációként sem.

Ami a térképeket illeti, azok között egyetlen sincs, amit a szakdolgozat szerzője készített, ami azért meghökkentő, mert ez mégiscsak egy térképész geoinformatikus szakdolgozat volna. A 13 ábrából 4 konkrétan az én saját kezűleg rajzolt és a Wikipédiára feltöltött térképem (ezzel önmagában megint nincs gond), viszont ezek közül az egyiknél az OSZK van megjelölve forrásként, holott az OSZK korrekten megjelölte a valódi forrását.

Most már csak arra vagyok kíváncsi, vajon kik bírálták ezt a szakdolgozatot, és milyen bírálatot kapott :)

– Peyerk ^vita 2021. december 17., 09:46 (CET)

@Anon10001: Ad 1. Ne nekem hidd el, hanem a laptörténetnek.

Ad 2. Azért arra kíváncsi vagyok, hogy egyáltalán hogy merülhetett fel az a bizonyos szakdolgozat forrásként, ha semmi nincs benne, ami releváns volna.

Ad 3. Nem sikerült érthetővé tenned, mi a különbség. Az önkormányzatoknak jogszabály ad lehetőséget arra, hogy nevet válasszanak maguknak, a kerületeknek pedig jogszabály alapján nincs külön nevük a rómaiszámoson kívül. Viszont a kerületi önkormányzat által használt név nyilván magára a kerületre is vonatkozik. Akkor miért is lényeges neked ez a különbségtétel? A hosszú bekezdésed a kétféle elnevezésről nekem totál zűrzavar, nem értem, mit akarsz mondani vele. Nincs kétféle név, és nagyjából tökmindegy, a kétféle lehetséges megjelölés közül melyiket írjuk a táblázat fejlécébe. De azért az pontosabb, hogy az önkormányzat nevéről van szó.

– Peyerk ^vita 2021. december 17., 10:18 (CET)

@Peyerk: "a kerületeknek pedig jogszabály alapján nincs külön nevük" Én meg sajnos ezt nem értem. Melyik az a jogszabály, amelyikre gondolsz, amely elvenné a kerületektől a kialakult megnevezésüket? Az önkormányzatoknak van hivatalos megnevezése, amit a hivatalos irataikban használnak. Pont erről ír a Nyest cikke, hogy mi a különbség a kerület neve és a kerületek önkormányzatainak neve között ([2]). A kerületek nevei sokkal régebben létrejöttek, minthogy az önkormányzatok létre jöttek volna, de később is pl. amikor a XVII. kerület a Rákosmente nevet választotta, akkor is egyértelműen külön megnevezik a kerületet, és az önkormányzatot:

• "1. § (1) Budapest XVII. kerület elnevezése: Budapest Főváros XVII. kerület Rákosmente. Az Önkormányzat hivatalos megnevezése: Budapest Főváros XVII. kerület Rákosmente Önkormányzata." ([3])

Ellentétben pl. az I. kerületi önkormányzat nevével, ami pedig:

• "Budapest Főváros I. kerület Budavári Önkormányzat"

Tehát pl. van amelyik a jelzős, van amelyik a birtokos szerkezetű alakot használja. Ezért tehát egyáltalán nem igaz az, hogy az oszlopban most "az pontosabb, hogy az önkormányzat nevéről van szó". Pont fordítva van, a kerület neveként volt pontosabb, amiből az önkormányzatok nevei valamilyen módon képződnek (van amelyik sem az -i, sem a birtokos ragot nem használja a nevében, ha egyáltalán használják, nem néztem meg minden önkormányzat lapján, hogy használják-e nevükben a kerület nevét). Anon10001 ^vita 2021. december 17., 18:03 (CET)

@Anon10001: Az elég baj, ha nem érted, amit írok. Ennek az is lehet az oka, hogy nem ismered a téma valódi komoly forrásait, és hályogkovács módjára sokadlagosan közvetve kapcsolódó, esetleg általad soha nem is olvasott írások (lásd a szakdolgozat ügyét) alapján próbálsz kispekulálni dolgokat. A Nyest írása is ide tartozik, de nem azért, mert hibás lenne, hanem azért, mert a megfelelő ismeretek híján nem tudod helyesen értelmezni azt. Emelett az is baj, hogy ha nem érted, ezért félreérted, amit olvasol, akkor hajlamos vagy magabiztosan meghamisítani.

• Nem írtam olyat, hogy "a kerületeknek pedig jogszabály alapján nincs külön nevük", hanem azt írtam, hogy "a kerületeknek pedig jogszabály alapján nincs külön nevük a rómaiszámoson kívül".
• Nem írtam olyat, hogy „az oszlopban most "az pontosabb, hogy az önkormányzat nevéről van szó"”. Azt írtam, hogy "tökmindegy, a kétféle lehetséges megjelölés közül melyiket írjuk a táblázat fejlécébe. De azért az pontosabb, hogy az önkormányzat nevéről van szó."
• Nem írtam olyat, hogy lenne "jogszabály, [amelyre gondolok], amely elvenné a kerületektől a kialakult megnevezésüket". Miért lenne ilyen jogszabály? És mit értesz "kialakult megnevezés" alatt? A kerületek neve nem "kialakult", hanem a mindenkori jogszabályok keretei között meghatározták azokat. Legalábbis eddig hivatalos nevekről volt szó. Nemhivatalos név annyi van, mint égen a csillag, de azok nem tartoznak ide.

A legújabb konkrét felvetésedre: mint már jeleztem, a kerületi önkormányzatoknak nincs törvényes felhatalmazásuk a kerület elnevezésének megállapítására, csak a kerületi önkormányzat elnevezésének megállapítására. Jeleztem azt is, hogy ez az önkormányzati törvény(ek) en alapul. Mivel pedig a kerületi önkorányzatok nem állapíthatnak meg kétféle elnevezést, ezért írtam fentebb, hogy "a kerületi önkormányzat által használt név nyilván magára a kerületre is vonatkozik". A jogszabályoknak megfelelő precíz megjelölés azonban az, hogy az önkormányzatok elnevezéséről van szó.

Azt el nem tudom képzelni, hogy a kis nyelvészkedéssel hova akarsz kilyukadni.

Szeretném, ha válaszolnál a fentebbi kérdéseimre, mert ez sokat segítene abban, hogy beszélgetésünk a kölcsönös őszinteség és megbecsülés medrébe térjen.

• Azért arra kíváncsi vagyok, hogy egyáltalán hogy merülhetett fel az a bizonyos szakdolgozat forrásként, ha semmi nincs benne, ami releváns volna.
• Miért is lényeges neked a különbségtétel a kerületi önkormányzat és a kerület elnevezése között? Miről szól egyáltalán ez az egész?

– Peyerk ^vita 2021. december 18., 16:27 (CET)

Kedves @Peyerk:! Egyrészt ezt a vitát én itt azért kezdeményeztem, hogy találjunk jó forrásokat. Tehát ha te számon kéred tőlem, hogy nem ismerem a téma valódi komoly forrásait, akkor valószínűleg szándékosan titkolod el azokat előttem, minthogy megadd itt őket. Én hoztam kettőt, amiket találtam. Miért nem mutatod meg, amik jobbak ennél? Arra is hoztam forrást, hogy a kerület miben döntött. Döntött külön a kerület nevéről, illetve az önkörmányzat nevéről. Nem igaz az amit állítasz szerintem, hogy csak a számozott név létezik, és az sem , hogy a névről ne dönthetne az önkormányzat. Ahelyett, hogy belekötsz egy veszőbe az érvelésemben, írd le kérlek, hogy melyik lenne az a jogszabály, amely alapján azt állítod: "a kerületi önkormányzatoknak nincs törvényes felhatalmazásuk a kerület elnevezésének megállapítására," ez ugyanis azt jelenti, hogy pl. az a jogszabály amit én ide leírtam ([4]), annak ez a része semmis, és elvették a Rákosmentét a kerület nevéből. Melyik az a jogszabály, amely kimondja szerinted, hogy a kerületeknek nem lehet külön nevük, csak a rómaiszámos?

Amit az oszlop nevéről írsz abban csak megismételted magad, most is azt írod, hogy az oszlop neve így "pontosabb, hogy az önkormányzat nevéről van szó." Ezt megcáfoltam az önkormányzat rendeletével, és azzal, milyen sok különböző módon nevezik magukat az önkormányzatok. Tehát ha az "Önkormányzat neve" marad az oszlop neve, akkor a források alapján (Nyest, és a kerületek rendeletei), ki fogom azokat javítani, mert az felel meg az oszlop fejlécének. Eddig sem az szerepelt ott, hogy a "Kerület hivatalos neve", csak annyi hogy a "Kerület neve", ami megfelelt az oszlop tartalmának, viszont az önkormányzatoknak (nem az én nyelvészkedésem által, hanem saját döntésük eredményeként) van neve, és az csak a hivatalos név lehet, és ez nem az, amit az oszlop most tartalmaz. Anon10001 ^vita 2021. december 23., 14:00 (CET)

@Anon10001: én azt látom problematikusnak, hogy találtál ezt-azt, abból összeraktál magadban valamit, de a legkisebb fáradtságot sem veszed arra, hogy ha valakinek nagyobb tudása van nálad az adott témában, amit a többek is így gondolnak és ő elejt neked pár infót, annak utánanézz, legalább felületesen. Pl. a XVI. kerületnél nekem sem volt tiszta a kép Árpádfölddel kapcsolatban, voltak logikai ugrások, amiket én az addig olvasottak alapján valahogy összeraktam.. majd jött Peyerk és a vita kapcsán beleolvasva a szócikkbe, átírta azt. Ez alapján az első reakció, megvallom őszintén a "mia......." volt összehúzott szemöldökkel, de az első ingerület után fogtam magam és utánanéztem, ez alapján pedig végre a kerület szócikke alapján helyükre kerültek az infók a városrész szócikkében is. Szóval ha és amennyiben tényleg érdekel a téma, akkor keress... az internet már(még) hatalmas, nagyrészt ingyenesen és regisztrációk nélkül is hozzáférhető információval szolgál.

Források: Ha végigolvastad ezt a beszélgetést, két releváns never említett Peyerk: "Hajdú Zoltán- vagy Pálné Kovács Ilona", valószínűleg rájuk keresve találsz a témában írásokat (kérem @Peyerket, javítson, ha félreértettem), amennyiben tényleg kíváncsi vagy a témára és nem csak olyan, általad forrásoknak citált, de itt többszörösen is hibásnak/hiányosnak talált oldalak alapján kikövetkeztetett gondolatokat akarsz mindenáron igazolni. Az utóbbihoz valószínűleg senki nem fog tudni, már aki komolyan veszi magát, forrást mutatni.

Törvények... folyamatosan változnak, így hacsak nem pont ebben jogászkodik valaki, nagyon nehéz az épp hatályos és releváns törvényeket idecitálni, megkeresni meg te is megtudod - a titok, hogy ne állj meg egy olyan törvénynél, ami relevánsnak tűnik, hanem - egy biliárdos klasszikust idézve - "jól járd körbe az asztalt" (de ez vonatkozik a forrásokra is, magam is ezt a metódust követem, és még így is vannak témák, amik csak a kollektív tudással rakhatóak össze (és ahogyan fentebb is látszik, tudok tévedni is, de belátni is). Az viszont elmondható, hogy az utóbbi 30 évben, de ha azt vesszük alapul, amikor Peyerk megírta a kapcsolódó szócikkeket (2007), akkor 13 év alatt a megnevezéseket illetően nem valószínű, hogy olyan jelentős változás lett volna... de rákerestem neked, mert már rém irritál ez a ping-pong.

https://mkogy.jogtar.hu/jogszabaly?docid=a1300128.TV 2013. évi CXXVIII. törvény

Budapest főváros közigazgatási területével összefüggő egyes törvények módosításáról

9. Budapest főváros közigazgatási területéről és kerületi beosztásáról szóló 1994. évi XLIII. törvény módosítása

9. § A Budapest főváros közigazgatási területéről és kerületi beosztásáról szóló 1994. évi XLIII. törvény (a továbbiakban: Bptv.) 2. § (1) bekezdése helyébe a következő rendelkezés lép:

„(1) Budapest főváros közigazgatási területe a fővárosi önkormányzat által közvetlenül igazgatott Margitszigetre és a következő kerületekre tagozódik: I. kerület, II. kerület, III. kerület, IV. kerület, V. kerület, VI. kerület, VII. kerület, VIII. kerület, IX. kerület, X. kerület, XI. kerület, XII. kerület, XIII. kerület, XIV. kerület, XV. kerület, XVI. kerület, XVII. kerület, XVIII. kerület, XIX. kerület, XX. kerület, XXI. kerület, XXII. kerület, XXIII. kerület.”

a https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=99400043.tv 1994. évi XLIII. törvény

Budapest főváros közigazgatási területéről és kerületi beosztásáról a paragrafus *-a ezt rejti: "Hatályba lépésére lásd: 156/1994. (X. 7.) KE határozat." (ez pedig: "a helyi önkormányzati általános választások kiírásáró"), az (1) bekezdésé az előbbi, 2013-as törvényre hivatkozik a *-nál, majd kiegészíti a (2) bekezdéssel.

2. § * (1) * Budapest főváros közigazgatási területe a fővárosi önkormányzat által közvetlenül igazgatott Margitszigetre és a következő kerületekre tagozódik: I. kerület, II. kerület, III. kerület, IV. kerület, V. kerület, VI. kerület, VII. kerület, VIII. kerület, IX. kerület, X. kerület, XI. kerület, XII. kerület, XIII. kerület, XIV. kerület, XV. kerület, XVI. kerület, XVII. kerület, XVIII. kerület, XIX. kerület, XX. kerület, XXI. kerület, XXII. kerület, XXIII. kerület.

(2) A fővárosi kerületi képviselő-testület a szervezeti és működési szabályzatában határozza meg a kerület elnevezését.

Tehát a válasz a kérdésedre, ha korrekt akarsz lenni az oszloppal, akkor az áll ott, hogy a kerületi önkormányzat képviselő-testülete által meghatározott kerületnév és egy további oszlopban pedig megadod, hogy mikortól és melyik rendelet alapján hatályos az a név, felhívva a figyelmet arra, hogy nem biztos, hogy az az információ olvasásakor is hatályos. Ezt gondolom korrektnek. Szólottam, kiengedtem, bocsánat... Fauvirt ^vita 2021. december 23., 17:42 (CET)

@Fauvirt: Ha elolvastad volna Palotabaráttal folytatott vitámat, láthattad volna, hogy igenis kikerestem az önkormányzati törvényt, és idéztem is belőle. Ekkor persze inkább másra terelte a szót a vitapartner... Most itt te magad cáfolod meg Peyerket, hiszen a 2. bekezdés éppenhogy ellentmond annak, amit állít, hogy az önkormányzatoknak nincs joguk a kerületüket elnevezni. És azért, mert valaki állítólag egy elismert szaktekintély mások által, attól a Wikipédián még nem írhat azt amit akar, legalábbis egy komplett szócikket, egyetlen forrás nélkül... (Nekem persze majd még azt is bele kellene írni a forrás megadásakor a kelte és a hozzáférés időpontján felül, hogy "Figyelem! Az információ olvasásakor ez már nem biztos, hogy hatályos!"... ez már tényleg kettős mérce :) )

Én ezt a két forrást találtam. Ahelyett, hogy ennyi energiát pazaroltok ezek és az én ócsárolásomra, inkább azokat a forrásokat kellene megtalálni, amik alátámaszthatják az állításokat ami a szócikkben szerepelnek. Nem miattam, hanem, azért mert így működik a Wikipédia. Persze én most a szócikkben csak a "Kerület neve"/"Önkormányzat neve" problémára kértem itt segítséget, de egyelőre csak kioktatást kaptam, hogy én rossz forrásokat hoztam, és lusta vagyok utánanézni jobbaknak. Neked mégegyszer köszönöm a Nyest cikkeit, mert azok szerintem az önkormányzatok neveit nagyon jól összeszedik, és körbejárja az elnevezési variációkat (persze nyilván azt is rosszul értelmezem... :) ). Nem tudom viszont, mire gondolsz, amikor azt állítod, hogy én "többszörösen is hibásnak/hiányosnak talált oldalak alapján kikövetkeztetett gondolatokat" akarok mindenáron igazolni. Mik ezek a gondolatok? 1. A kerület neve és az önkormányzat neve két különböző fogalom. 2. A kerületi önkormányzatnak van joga elnevezni a kerületet (városrészeit, közterületeit). 3. A kerületeknek van hivatalos nevük. 4. A kerületeknek már a (rendszerváltás utáni) önkormányzatok előtt is volt nevük, legfeljebb nem volt hivatalosan rögzítve.

Ezeket az állításimat eddig nem cáfolta semmi, most is fenntartom. Az, hogy a 94-es törvény csak a római számos nevet rögzíti és azóta sem egészítették ki az önkormányzatok által elfogadott neveivel, az nem egyenlő azzal, hogy csak a római számos elnevezés a hivatalos. Az önkormányzatiság alapelvéből következik, hogy az a név amit az önkormányzat meghatároz ugyanúgy hivatalos. (NB. De korábban, 2008 márciusában is ez állt a szócikkben, igaz szintén forrás nélkül: "A kerületek sorszáma után vastag betűvel a kerület hivatalos összefoglaló neve áll (ha van ilyen)"[5] egészen 2013-ig szerepelt benne). (Bár kíváncsi lennék, mik azok a további gondolatok, amiket szerinted tévesen következtetek, ez megint nem a források irányába vinné a beszélgetést..) Anon10001 ^vita 2021. december 23., 19:23 (CET)

@Anon10001: oké.. akkor most kérlek, hogy nézz utána, hogy mit jelent a "szervezeti és működési szabályzat".... és gondolkodj el azon, hogy mi a különbség a között, hogy pl. mittudom én Budapest, Kunigunda útja 62-60, 1037 és hogy MTV Székház vaaaagy Gordon Matthew Thomas Sumner és a Sting megnevezés között. Hivatalos mindkét esetben mindkettő? Tulajdonképpen igen... de mi a telek / az ember neve? (nem az intézmény / művész nevét kérdeztem... csak mielőtt...) Aztán azon is gondolkodj el, hogy mit jelent a jogutód fogalma (kedvenc témám, a két Nemzeti Színház is ezért szív, amit sokan nem képesek felfogni, hogy bizony a 19. században létrejött intézmény jogutódja, tetszik, vagy nem ma Pesti Magyar Színház néven működik - de ez most a kerületek tekintetében mindegy is, csak elméláztam, bár ha jól odafigyelsz, akkor lehet találsz párhuzamot). Semmi sem cáfolta?... csupán minden és mindenki... Szép az elmélet, csak jogilag nem igaz. A probléma továbbra is az, hogy az általad keresett, téged igazoló források nem léteznek... Fauvirt ^vita 2021. december 23., 22:27 (CET)

Pénzverdék a római császárkorban kiemelt státuszának felülvizsgálata

Sziasztok! A Pénzverdék a római császárkorban szócikkről felülvizsgálati eljárást kezdeményeztem az esetleges plágium kiszűrésének érdekében. Keresek egyaránt olyan szerkesztőt, aki rendelkezik a forrásban említett Dr. Buday Árpád: Római felirattan című kötettel, az ellenőrizhetőség érdekében. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2022. január 2., 01:18 (CET)

Wikipédistáknak szabad források

Volt egyszer egy lap, ahol fel voltak sorolva azon kiadványok, amik a wikipédisták számára ingyenesen hozzáférhetők. Nekem jelenleg a JSTOR működik, de valahol elkevertem a többi kiadványhoz vezető linket. Meg tudná adni valaki, akinek megvan ez a gyűjtemény? Előre is köszönöm! Ogodej ^vitalap 2022. január 5., 15:22 (CET)

A https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ wikipedia librayre gondolsz? Xia ^Üzenő 2022. január 5., 15:55 (CET)

Igen! Köszönöm! Ogodej ^vitalap 2022. január 5., 16:49 (CET)

Hírcsárda felvétele

Szomorúan konstatálom, hogy a Hírcsárda álhírportál nem szerepel a nem megbízható források listáján. Javaslom felvételét. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2022. január 7., 23:07 (CET)

ugye ez nem komoly, hogy ezt ki kéne írni valahova...? Hogy egy szatírikus, bevallottan viccnek szánt álhíroldalt fel kell vennünk egy listára? :D mi lesz a következő? A Dumaszínház youtubevideói? A The Onion? A Móricka vicclap? Ennyire azért ne nézzük már idiótának a szerkesztőket, kérlek. Xia ^Üzenő 2022. január 8., 00:11 (CET)

Földi Pál

Határozottan emlékszem, hogy valahol találkoztam azzal a megállapítással, hogy Földi Pál munkássága nem lehet forrás a wiki számára a közmegegyezésünk szerint. Ennek megfelelően itt-ott ki is vettem a források közül. Ugyanakkor meglepetéssel látom, hogy nem szerepel a Wikipédia:Kocsmafal (források)/Nem megbízható források listája lapon. Tud valaki linket egy korábbi vitához, megállapodáshoz, vagy vegyük fel most a listára? – Szilas ^vita 2022. január 5., 07:12 (CET)

Több helyen is szó volt róla, (például: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív63#Megbízhatatlan források, Wikipédia-vita:Kocsmafal (források)/Nem megbízható források listája, Wikipédia-vita:Hadtudományi műhely/Archív03#Földi Pál, mint forrás, Wikipédia-vita:Második világháború műhely/Archív01#Saját műhelyirányelvek, Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Az első világháború története (könyv), Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Fejezetek a KGB titkos történetéből, Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/A Magyar Királyság az első világháborúban, Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Nagy Sándor) de anélkül, hogy általános tilalom született volna. Vegyük fel most a listára. Hkoala 2022. január 5., 07:30 (CET)

Köszi, felvettem. – Szilas ^vita 2022. január 8., 09:40 (CET)

index.hu

Az egyik élő személy jelezte hogy róla – jogerős? bírósági ítélet által kimondva – valótlanságot állított az index.hu online híroldal. Egyértelmű, hogy sok sajtópert veszített az utóbbi időben a jelzett sajtóorgánum. Egy bizonyos időpont után megjelent cikkeiket szerintem nem kellene elfogadni megbízható forrásként. Ti mit gondoltok erről? Mugli ^{Visszajelzés} 2022. március 24., 07:36 (CET)

Érdemes megnézni, hogy mely oldalak vannak jelenleg a nem megbízható források listáján. Ebből kitűnik, hogy általában a szélsőségesen félrevezető, szándékosan rosszul tájékoztató oldalak kerülnek fel erre a listára ("Valótlan híreket, áltudományos informácókat terjesztő weblapok"). Bár az index.hu nem az elfogulatlanságáról híres (régen se volt az), azért egy kicsit túlzás lenne egy lapon említeni a pletyka.eu-val meg a lajkolj.info-val. Ha az index.hu-t a listára tesszük, akkor a fél online sajtót is felvehetnénk. Másrészről elhangzott egy érv, azt hiszem a kuruc.info listázása ellen, hogy ritka esetekben még az efféle propagandisztikus oldalak is szolgálhatnak forrásként bizonyos állításokra. És ha a kuruc.info-nál nem egyértelmű a listázás, akkor az index.hu-nál még kevésbé lenne az. - Assaiki ^vita 2022. március 24., 10:48 (CET)

Nem. Pagony ^üzenet 2022. március 24., 10:55 (CET)

Szerintem sem kell az index.hu-t a megbízhatatlan források közé tenni, viszont a bírósági ítéletet mindenképpen meg kell említeni a cikkben. Így lesz az elfogulatlan és tárgyszerű. – Dodi123 ^vita 2022. március 24., 14:54 (CET)

Köszi! A bírósági végzések egyáltalán elérhetők online? Mugli ^{Visszajelzés} 2022. március 24., 16:45 (CET)

Ha a sajtó hírt ad a bírói végzésről, az is elégséges forrás. Viszont most próbáltam erre rákeresni, de nem találtam. Ha az érintett személy beküldi az OTRS-be, (bocsánat, új nevén:) Wikipédia önkéntes ügyélszolgálatra a végzést, akkor az hitelesnek fogadható el. – Dodi123 ^vita 2022. március 24., 19:41 (CET)

Sajtóper-statisztikák az Átlátszótól (bővebben). 2021 végéig az Index elenyészően kevés sajtópert vesztett csak el. Nyilván fennáll az esélye, hogy egy ponton elorigósítják (eredetileg ugye az Origó is egy színvonalas újság volt), de szerintem egyelőre ennek nincs jele - mindenféle színvonalromlás tapasztalható a szerkesztőség lecserélése óta, de politikai megrendelésre írt karaktergyilkos cikkek nem (vagy nagyon ritkán a legnagyobb politikai jelentőségű célpontok esetén, mint pl. a Városháza-ügy).

A baj inkább az, hogy egy interjú állításait mindenféle forráskritika nélkül tényként hivatkozza a szócikk. Azért az Index nem hibáztatható, hogy lehozta ezeket az állításokat, egy interjút nem szokás factcheckkelni. Ők világossá tették, hogy az adott állítás Pataki véleménye, a Wikipédia szócikk már tényállításként hozza. (A szócikk amúgy is bőven tartalmaz harmadrangú szellemi verőemberek – pl. Szakács, Stefka, Szentesi-Zöld – véleménycikkeire mutató forráshivatkozásokat, ezeket maximum az adott szerzőnek tulajdonítva lenne szabad szerepeltetni.)

A Telex cikke például jobb forrás lenne az adott ügyről, mert az egy hír/elemzés, nem véleménycikk, azaz a benne szereplő állítások átmentek a Telex ellenőrzési mechanizmusain. Tgr^vita 2022. március 25., 21:55 (CET)

magyartudat.com

A https://magyartudat.com/ mennyire tekinthető hitelesnek? Mi alapján lehet eldönteni, hogy egy hírportál mennyire megbízható? Én két cikk elolvasása után megbízhatatlannak gondolom, de gondoltam megkérdezlek titeket is róla. Van valami olyan weboldal, ahol a megbízhatóságot lehet ellenőrizni? – B.Zsolt ^vita 2022. március 26., 00:13 (CET)

Józan ész, jobbára. Itt meg azt mondja, hogy "Lehetősége van cikkeket, információkat beküldeni, amelyek a Magyar Tudat (magyartudat.com/) portálon fognak megjelenni." -- ez kb semmivel sem jobb mint egy blog, akárki írhat cikkeket. Xia ^Üzenő 2022. március 26., 22:46 (CET)

A "piros centet se ér" elég jó indikáció. Pagony ^üzenet 2022. március 26., 22:51 (CET)

Színházi kislexikon, Gondolat, Budapest 1969

Megvan valakinek, vagy hozzá tud férni valaki a címben említett könyvhöz? Különösen a Monodráma címszó érdekelne. Előre is köszönöm! Ogodej ^vitalap 2022. május 28., 20:27 (CEST)

Az erettsegi.com felvétele a nem megbízható források listájára

Sziasztok! Javaslom, hogy az https://erettsegi.com/ weboldalt vegyük fel a nem megbízható források listájára. A honlapon szereplő információkra nincs forrás, az egyes tételek szerzői nincsenek feltüntetve. Ráadásul bárki beküldhet tételt, szóval én nem tartom egyáltalán megbízhatónak. (Magánvélemény: szerintem elsősorban egy hiteles enciklopédia elkészítésénél egyébként sem középiskolai forrásokra, összefoglalókra kéne támaszkodnunk. Ha még is erre jutna valaki, akkor a Nemzeti Köznevelési Portálon található információk sokkal inkább megbízhatóak.) – Blua lago ^{Mesélj, mizu?} 2022. június 4., 00:06 (CEST)

Szerintem túlzás, hogy tiltólistára kerüljön. Egy bejegyzett, létező cég weblapja. Persze, nem mondom, hogy nincs jobb, hitelesebb forrás ennél... A beküldés, nem azt jelenti, hogy az ellenőrzés, szerkesztés nélkül kikerülne a honlapra. Az ott szereplő információ annyira nem lehet megbízhatatlan, ha a HVG Eduline-ja is ajánlja (https://eduline.hu/erettsegi_felveteli/kidolgozott_erettsegi_tetelek_magyarbol_OSC4J9). JSoos ^vita 2022. június 4., 10:15 (CEST)

A portálon nagyrészt kétféle információ van: egyrészt lejjebb görgetve a hírfolyamban a hírek, másrészt az oktatási célú/ismeretterjesztő tartalom. A hírek közül szerintem erősen ellenjavallt, hogy az erettsegi.com-al támasszunk alá wikipédiás állításokat, mivel (ahogy fentebb is említetve van) nem tudjuk ki a szerzője a cikkeknek, másrészt pedig alul meg van jelölve az eredeti hírforrás, vagyis akkor már inkább azt az eredeti forrást adjuk meg a wikin, ha erre lehetőség nyílt. A tudományos jellegű tartalomnál szintén az a probléma, hogy nincs feltüntetve a szerző, ráadásul az ilyen típusú információ súlyosabb, alapvetőbb állításokat, törvényszerűségeket ismertet, és a Wikipédia valamely szabályában azt hiszem ki is mondja, hogy erős állításokhoz erős források illenek. Én úgy látom, hogy kis erőbefektetéssel sokkal jobb forrásokat lehet találni az erettsegi.com oldal helyett, épp ezért ellenzem a wikis használatát. Azonban rengeteg ilyen oldal van, de mégsem kerülnek fel a nem megbízható források listájára. Azt hiszem, hogy azokat az oldalakat szoktuk inkább listázni, amelyek szándékosan, vagy sorozatosan dezinformációkat közölnek, bizonyíthatóan hazudnak, álhírekre, összeesküvés-elméletekre specializálódtak stb. (Emiatt kicsit megtévesztő a lista elnevezése, mert nem a megbízhatatlan forrásokat listázza, hanem annál egy szükebb réteget.) - Assaiki ^vita 2022. június 4., 10:46 (CEST)

Lehet, hogy a meglévő listát érdemes lenne átnevezni "Nem ajánlott források" névre (vagy valami hasonló értelműre), és ez is mehetne azok közé. A lista tetejére oda kellene írni, hogy az adott oldalon szereplő állításokat már forrásból is ellenőrizni kell, és a cikkekben csak a megbízhatóbb forrás URL-jét tüntessük fel (a kevésbé megbízhatóét nem).

Egy másik lista neve lehetne "Tiltott forrásoldalak", amiket az említett álhírek, pletykák, összeesküvés-elméletek, áltudományok, stb hírei jellemeznek. Ezeket az oldalakat tilos lenne forrásként használni (a meglévő cikkekből pedig utólag törlendők). misibacsi*^üzenet 2022. június 4., 12:21 (CEST)

"Egy bejegyzett, létező cég weblapja" - ez nem jelent semmit. Én is csinálhatok céget, bejegyzem, veszek domaint, aztán ettől rögtön megbízható lesz a tartalom? Ahogy fentebb is mondták, bárki küldhet be tartalmat. Józsika összeírja, hogy szerinte ilyennek kell lennie egy Ady-tételnek, aztán ha hibás, ha nem, az ott publikálásra kerül. más Wikipédiákat is pont azért nem fogadnuk el forrásnak, mert akárki akármit írhat bele. Az állításokat megbízható forrásokkal kell alátámasztani. Ha nem tudjuk, ki fia borja írta és mi alapján, akkor a megbízhatóságát sem tudjuk megítélni. Xia ^Üzenő 2022. június 4., 13:24 (CEST)

Honnan veszed azt, hogy a honlap üzemeltetője kritika nélkül mindent publikál "ha hibás, ha nem, az ott publikálásra kerül"??? JSoos ^vita 2022. június 5., 10:11 (CEST)

"kritika nélkül" = nem ellenőrzi senki, hogy mi van odaírva. misibacsi*^üzenet 2022. június 5., 10:43 (CEST)

@JSoos győzz meg, hogy nem így van. Hol szerepel az oldalon, hogy valaki ellenőrzi? Én nem találtam erre utalást sem. A honlap üzemeltetője egy egyéni vállalkozó. Gondolom, mindenhez is ért, az irodalomtól a földrajzon át a fizikáig az összes beküldött tételt tüzetzesen ellenőrzi........... Xia ^Üzenő 2022. június 5., 13:50 (CEST)

Nagyon egyszerűen kipróbálhatod, ha beregisztrálsz, és beküldesz valamit, azonnal kiderül, hogy abban a formában kikerül-e a honlapra, vagy sem... JSoos ^vita 2022. június 5., 20:40 (CEST)

@JSoos se időm, se kedvem ehhez, bocs. Nem hiszem, hogy ezzel kellene mérni egy oldal hitelességét, hogy empírikus módon próbálgatjuk, vajon ellenőrzik-e. Jobb helyeken kiírják. Semmit nem veszítünk ezzel az oldallal, ha mellőzük, viszont ha forrásként hivatkozunk rá, akkor megkockáztatjuk, hogy hülyeségek kerülnek az enciklopédiába. Xia ^Üzenő 2022. június 6., 10:23 (CEST)

Akkor téged is megkérdezlek: velem ellentétben azt javasolod, hogy tegyük tiltólistára? Senki nem mondta eddig itt, hogy ajánlott, megbízható forrás. A javaslat arra vonatkozott, hogy tegyük-e tiltólistára vagy ne. Én az utóbbi mellett foglaltam állást, ha Te az előbbi mellet, akkor inkább ahhoz kellene érveket tenni, de ne légbőlkalpott állításokkal (ha hibás, ha nem, az ott publikálásra kerül). JSoos ^vita 2022. június 6., 10:29 (CEST)

Számomra az Eduline hitelessége is kétséges, többször olvastam butaságokat rajta az érettségivel kapcsolatban. Nem gondolom, hogy az Eduline ajánlása hitelessé tenne egy weboldalt. Az teszi hitelessé, ha nyomon lehet követni a rajta szereplő információk eredetét. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. június 5., 14:34 (CEST)

@Bináris: Vagyis? Mit javasolsz velem ellentétben? Tegyük tiltó listára? Semmi olyat nem állítottam, hogy az oldal megbízható, vagy hiteles, csak azt írtam, hogy túlzásnak tartom, hogy tiltólistára kerüljön. JSoos ^vita 2022. június 5., 20:45 (CEST)

Nem javasoltam semmit, mert nem ástam bele magam, csak elmondtam a véleményemet egy részkérdésről. Egyébként azt gondolom, hogy az az oldal egy lukas fabatkát sem ér, és semmi veszteség nem éri az emberiséget, ha tiltólistára tesszük. Assaiki véleménye elég korrekt, eltekintve attól, hogy tudományosságról értelmetlen beszélni ilyen gyűjtemények esetében. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. június 5., 21:19 (CEST)

Keresztnevekhez használatos források

Mi a véleményetek a mainevnap.com illetve a nevekneked.hu lapokról? Mindkettőt a Léla cikkben találtam, és mindkettő elég gagyinak tűnik. Hkoala 2022. június 23., 11:04 (CEST)

Egyetértek. A szokásos kifogásokat lehet felsorolni: nincs impresszum, nincs szerkesztőség, nincs külső forrás, nincs ellenőrzés... misibacsi*^üzenet 2022. június 23., 13:19 (CEST)

Forrás sablont álcázó belső link

A Hunok szócikkbe kerültek számomra ismeretlen (és érthetetlen) belső linkek, amelyekről semmilyen leírást vagy megbeszélést nem találtam, és nem is értem miért jó ez a megszokott sablonok helyett. Tudja valaki hogyan működik ez, és mire jó? Van erről valamilyen leírás valahol? @Turokaci:?

(Pl: Maenchen-Helfen, J. O. in Knight, M. (1973): The World of the Huns. Studies in Their History and Culture. Berkeley, Los Angeles, London)

JSoos ^vita 2022. július 6., 23:27 (CEST)

gyanítom, hogy enwikiből van átvéve. Xia ^Üzenő 2022. július 7., 09:49 (CEST)

az lehetséges, de akkor ez hogy működik itt nálunk is? Nekünk nincs ilyen nevű szócikkünk, a linkben nincs megadva kettősponttal semmilyen további vezérlő előtte, olyan mintha a fő névtérben lévő szócikkre mutatna, és közben utána van egy kettőspont, ami egy url-t tartalmaz. Számomra ez teljesen új. JSoos ^vita 2022. július 7., 11:57 (CEST)

Hogy érted, hogy nincs előtte vezérlő? Éppen az iarchive: a vezérlő. És azért működik itt is, mert az interwiki-előtagok központilag vannak beállítva. (Egyébként a listán látszik, hogy messze nem csak wikikre lehet interwikivel hivatkozni, pl. Google-re, az Ethnologue-ra vagy éppen FreeBSD manjára (súgójára) is.) – Tacsipacsi ^vita 2022. július 7., 13:33 (CEST)

@Tacsipacsi: Köszönöm! Előtte ezek eddig ismeretlenek voltak nekem, és nem is találkoztam még ilyennel szövegben, csak a magyar előtagokkal, mint Wikipédia: Szerkesztő: stb. JSoos ^vita 2022. július 7., 15:20 (CEST)

Azok teljesen mások – a Wikipédia: egy névtér, ami a lapok magyar Wikipédián belüli rendezésére szolgál, az iarchive: (vagy éppen a d: vagy en:) viszont interwiki-előtagok, amik a más wikikre való hivatkozást szolgálják. Egyébként a kettőt onnan is meg lehet különböztetni, hogy az interwikilinkek világosabb kék színűek, mint a – névteres vagy névtér nélküli – belső hivatkozások (látogatva pedig lilák sötétkék helyett). – Tacsipacsi ^vita 2022. július 7., 23:17 (CEST)

Mindig tanul az ember... köszi. JSoos ^vita 2022. július 8., 10:51 (CEST)

Híradástechnika folyóirat

Az alapkérdés az alábbi. A Híradástechnika folyóirat elhatározta, hogy az oldalát teljesen újjáformálja. Ennek részeként a régi számok elérhetősége az oldalon jelenleg megszűnt. Feltöltve a 2004–2013-as évfolyam volt, tervezték továbbá (a weblap szerkezetéből láthatóan) az 1972–1990 évek anyagainak elhelyezését is. De ez eddig nem történt meg. Fizetős hozzáférés az 1962–1997-es számokhoz az Arcanumnál van. (A lapelődhöz is, a Magyar Híradástechnika számaihoz, 1946–1961.)

A magyar Wikipédián a Híradástechnika cikkeire 58 online linket találtam, ezeket az archivált állapotból helyreállítottam. (Hét kivétellel sikeresen.) Ezt jó aránynak érzem. A jövőbeli lehetőségek azon múlnak, hogy reális időn belül valóban kialakul-e az új állapot a Híradástechnika oldalán. Jelenleg, a már elkészült szócikkekben, tőlem telhetően igyekeztem a szóban forgó hivatkozások kattinthatóságát megmenteni.

Mivel szerettem volna tisztázni, hogy vannak-e automatizálható lehetőségek a probléma kezelésére, a Botgazdák üzenőfalán írtam róla. Hogy a téma egyben maradjon, a további gondolatmeneteket is ezen a helyen hagytam. Ha valakit érdekelnek további részletek, ott megtalálja. – Garamond ^vita 2022. július 9., 13:08 (CEST)

Több könyvre hivatkozás egy jegyzetben

MegoldvaAndreas

Sziasztok,

fordítok egy szöveget, amiben sortöréssel választják el egymástól a forrásokat a lábjegyzeten belül. Én ezt a forrásra mutatóan tenném meg, de nem tudom meg lehet-e ezt tenni ilyen összevont jegyzettel, vagy szét kell bontanom őket esetleg? Az összevont jegyzet ilyen.

Andreas ^vita 2022. július 10., 14:19 (CEST)

Én az ilyesmit pl. 3 <ref>-fel oldom meg, és akkor három hivatkozás van [1][2][3]. Másoknál is így láttam. Wikizoli ^vita 2022. július 10., 22:04 (CEST)

Szerintem is ezt három önálló jegyzetként jó megadni. Már csak azért is, mert ha a szócikk más helyén is történik közülük csak az egyikre hivatkozás, akkor azt ott jól lehet ref name-mel kezelni. – Dodi123 ^vita 2022. július 10., 22:09 (CEST)

Szabály nincs rá, van aki háromfelé bontja, mint a fenti példában, de olyan is van, ahol egymás után sortörés nélkül szerepelnek a hivatkozások, lásd például az Apáczai Csere János kiemelt cikket. Utóbbi megoldásban azonban nincs három teljes címleírás egymás után, csak utalás egy {{refhely}}^(?) sablonnal a forrásoknál megadott könyv adott oldalára. Hkoala 2022. július 10., 22:19 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. Mivel eleve több mint 400 hivatkozás van a szócikkben (ami még bővülni is fog), azt hiszem az Apáczainál szereplő összevont jegyzetet alkalmazni fogom. Köszönet az infóért, nem tudtam hogyan kell az ilyet összerakni. – Andreas ^vita 2022. július 11., 21:51 (CEST)

Tótfalusi

{{Tótfalusi}}^(?) sablon hivatkozásai halott linkek (legalábbis, nekem, tegnap és ma nem válaszolnak). Mit lehet tenni? Javítani, törölni, cserélni? Akela ^vita 2022. augusztus 14., 17:05 (CEST)

Én úgy látom, hogy aki azt a szótár oldalt üzemeltette, már nem fizet tovább a szerverszolgáltatásért, így megszűnt (szokincshalo.hu). Az Arcanumon is megvan a szótár (https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/) de hogy oda tovább lehet-e valahogy passzolni a paramétert, hogy a keresett szó oldalára is ugorjon mint eddig, azt nem tudom. Nekem nem sikerült, ilyen szinten nem értek hozzá. JSoos ^vita 2022. augusztus 16., 14:00 (CEST)

Sajnos nem működik. Talán archivebottal archiváltatni kellene a már meglévő linkeket és a sablont nyugdíjazni. Xia ^Üzenő 2022. augusztus 16., 14:56 (CEST)

A {{Tótfalusi}}^(?) sablon mindössze 43 helyen van beillesztve, tehát elég gyorsan át lehetne igazítani a paraméterezést úgy, hogy az Arcanum formátumát kövesse. A jelenlegi változatban a releváns paraméter a címszó, azaz a tipikus használat a {{Tótfalusi|kér}}; az arcanumos változatban ehhez hozzá kell még biggyeszteni a címszó arcanumos kódját: {{Tótfalusi|kér|F2A6F}}, amiből a sablon már generálni tudja a szükséges "Kér szócikk https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/F2A6F" karaktersort (vagy ennek szebben formázott alakját). --Malatinszky ^vita 2022. augusztus 16., 17:02 (CEST)

Ez így tényleg működőképes! Nem kell a betűfejezet, anélkül is odaugrik. Tehát a sablonban szereplő példa: "lép2"

• https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/F2EDC/

url-t tudja értelmezni az Arcanum és átugrik a

• https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/l-F2DF6/lep2-F2EDC/

címszóra. Vagyis elég az utolsó hexakódot megadni paraméterként a sablonnak, vagyis nem kell generálni a sablonnak semmit csak ahogy eddig a szócikk címét, úgy most egy kódot kell a végére hozzászerkeszteni. (Azért én a szócikk címét is meghagynám a sablonban ("lép2") bár nincs rá szükség, de ki tudja mikor mi változik, jobb ha egyszerűen kiegészítjük egy 2. paraméterrel szerintem.) JSoos ^vita 2022. augusztus 16., 17:31 (CEST)

A sablon által generált szövegben szerepel a szócikk címe, ezért azt mindenképp meg kellene tartani. Este, ha nem vagyok túl fáradt munka után, átalakítom a sablont. Malatinszky ^vita 2022. augusztus 16., 17:42 (CEST)

Ja persze, OK! Köszi! Azt nem figyeltem most. Akkor nincs is kérdés, esetleg az, hogy az index esetlegessége miatt nem lenne-e jobb a hexakódot megtenni 1-es paraméternek, a szócikk nevét 2-esnek és az indexet 3-asnak: {{Tótfalusi|F2EDC|lép|2}} – JSoos ^vita 2022. augusztus 16., 17:56 (CEST)

Pont így gondoltam én is. Malatinszky ^vita 2022. augusztus 16., 18:05 (CEST)

Próbáltam kideríteni mi is az alapmű. De nem találom. Ez Tótfalusi István szócikkében sincs felsorolva, és az ISBN szám alapján sem találom. Lehet, hogy ezt eleve így, az Arcanummal együttműködve DVD-re írta meg a szerző? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője JSoos (vitalap | szerkesztései) 2022. augusztus 16., 17:47‎ (CEST)

A MOKKA is csak elektronikus – az Arcanum Adatbázis Kft. által kiadott – művekről tud ilyen szerzővel és címmel, tehát valószínűleg tényleg a CD volt az eredeti (hacsak nem papíron más címmel jelent meg, de ez elég valószínűtlennek tűnik). – Tacsipacsi ^vita 2022. augusztus 21., 18:23 (CEST)

A DVD-ROM ISBN-je 963-9374-98-9, lásd az OSZK katalógusát. Hkoala 2022. augusztus 21., 18:29 (CEST)

Ez nem lehet ua. mert ez 2004-es. JSoos ^vita 2022. augusztus 22., 23:53 (CEST)

Voltak mindenféle fantáziacímű etimológiai jellegű szótárai, lehet, hogy ezeket dobták össze CD-ROM-on "nagyszótárrá". Pagony ^üzenet 2022. augusztus 23., 00:09 (CEST)

Lehet, de az a furcsa, hogy Tótfalusi maga írja az előszóban: "Könyvem írásában számos tudományos forrás segített." JSoos ^vita 2022. augusztus 23., 00:14 (CEST)

DVDNews

Én már több éve használom a DVDNews mint forrás. Több filmes cikkben is megtalálható (például Nem vagy Thor: Szerelem és mennydörgés) Néha csak ők közlik le a magyar hangokat. Ők a Mafilm Audio Kft. stúdiótól kapják meg a listát. Eddig még nem szólt senki, hogy ez a forrás baj lenne. Most @Bandee0615: szerkesztése után merült fel @Hungarikusz Firkász: által, hogy nem felel meg forrásnak. Azt szeretném kérdezni, hogy most mi legyen? Mindenhonnan vegyem ki ezt a forrást és ne használjam vagy használhatjuk. Ha nem használhatjuk akkor hogyan tudassuk a többiekkel, hogy nem random embereket írtuk be, mint magyar hang? Fromiadrian ^vita 2022. augusztus 23., 11:58 (CEST)

Először is köszönöm Fromiadriannak, hogy felvetette a kérdést. Én a magam részéről 2022. augusztus 14-éig nem találkoztam ezzel a forrással szócikkekben (ebbe beletartozik nyilván az is, hogy Fromiadrian szerkesztéseit nem kell ellenőrizni, míg a citált szócikkbe behelyező szerkesztőét viszont igen. Körülnéztem a blog oldalán, de nem találtam rajta sem szerzőket, sem szerkesztőket, sem olyasvalakit/valakiket aki/akik felelős/felelősek az ott lévő adatok megbízhatóságára való tekintettel, ezért a Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak? idevonatkozó részére („Éppen ezért a szerzői kiadású média – akár könyv, hírlevél, személyes honlap, szabadon szerkeszthető wiki, blog, a közösségi oldalakon található személyes profilok, internetes fórumok – nem elfogadhatók forrásként.”) alapozva távolítottam el a szócikkből, mint olyan blog, amely nem elfogadható forrásként. Meg lett említve, hogy a blog a Mafilm Audio Kft. stúdiójától kapja az információkat, de én erre vonatkozó, megbízható forrást nem találtam.

1. Ha vannak a blognak megnevezett megbízható szerzői és/vagy szerkesztői és/vagy felelősei csak én nem találtam azokat, akkor természetesen revideálom az álláspontomat miután ezek bemutatásra kerültek.
2. Szintén revideálom az álláspontomat amennyiben megbízhatóan alátámasztja valaki azt az információt, hogy a blog tényleg a Mafilm Audio Kft. stúdiótól kapja az információkat. Persze nem a blog oldaláról beforrásolva.
3. Ha fentiek ellenére a közösség úgy dönt, hogy a jelen blog megbízható forrásként, természetesen elfogadom, de akkor legyen róla közösségi döntés a WP:SZI vonatkozó pontja szerint.

Fromiadriannak arra a kérdésére, hogy most mi legyen, az a válaszom, hogyha úgy alakul, hogy megbízhatónak tekintjük, akkor nincs semmi probléma a továbbiakban, ha viszont úgy, hogy nem tekintjük megbízhatónak, akkor esetleg ezek mellé a forrásmegjelölések mellé be lehet tenni a Nem megbízható forrás sablont. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. augusztus 23., 12:20 (CEST)

Szerintem ez fordítva működik a szavazással, ha itt megszavazzuk, akkor az bekerül ide: Wikipédia:Kocsmafal (források)/Nem megbízható források listája, különben meg ott a WP:MF, ahogyan a fenti idézett rész is hivatkozik rá, ha vita van arról, hogy megbízható-e, akkor ott a válasz. JSoos ^vita 2022. augusztus 23., 12:59 (CEST)

Nincs kizárva annak a lehetősége, hogy a nem elfogadhatónak tűnőről elfogadhatósági szavazás legyen. Ha van, akkor ez a blog nem fogadható el forrásnak. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. augusztus 23., 13:20 (CEST)

Sajnos én sem találom, hogy kik szerkesztik ezt a blogot és miért kellene megbízni az itt közzétett tartalomban. Vannak blogok, amelyeket használunk forrásként, pl. a Recorder magazin weboldala is blog formátumú, vagy vannak területükön elismert szakértők, akiknek a blogját fel tudjuk használni forrásként (pl. ilyen volt Roger Ebert neves filmkritikus saját weboldala) - de ezek mindig jól beazonosíthatók. Xia ^Üzenő 2022. augusztus 23., 15:09 (CEST)

Természetesen nincs kizárva, csak feleslegesnek és értelmetlennek gondolom a szavazást, ha egyszer az útmutató erre vonatkozóan egyértelműen fogalmaz. JSoos ^vita 2022. augusztus 25., 10:54 (CEST)