Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Aláíróbot vagy signbot[szerkesztés]

Függőben Függőben Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 12:09 (CEST)

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelelőbb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióidőt hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszerűbben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a többi feladatok miatt nyomon követni, de a szerkesztései többnyire itt és itt láthatók.

A fentiekből számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése tűnik kivitelezhetőnek. A kód javítását a Botgazdák üzenőfalára bíznám. Végső esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat összegyűjtenénk és megfelelő támogatottság esetén az eszközölendő javításokban is megegyeznénk. Köszönettel, -- ato vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon rövid, annyi idő alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként Symbol support vote.svg támogatom a bot működtetését. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszerű, de szokva vagyok. A linkekre kattintva első körben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a „társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy különösebb gyűjtő- és összegzőmunkát, meg szerkesztők tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy külön botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy főként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy kötelező technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, különösen, hogy nem szócikknévtérről van szó, és az első linked alatt szereplő első húsz aláíráspótlás (aug. 22.-étől máig) közül egy hozzászólást sem törölt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés történt a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal könnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkező technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvetően csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyező, kifogástalan magyar dátumformát használ időzónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és különíti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól működik, akkor nagyon hasznos lesz a működése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ördögtől való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megtörténik). Érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszerű külön botot regisztrálni ilyen markánsan elkülönülő feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki különféle jellegű automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Semlegesség és a szentek[szerkesztés]

A címbe/névtérbe írt szent elnevezés nem semleges. Nem szentnek születtek az emberek, a legtöbbjük nem szentként élt, hanem később valamikor egy katolikus avatási eljárással (vagy más módon, kihirdetéssel, beemeléssel) válik szentté azok szemében, akik így, ilyen néven tisztelik. A szent infoboxban is, vagy másodlagos névként kellene szerepeltetni szent nevén, vagy például hivatkozással, mint ahogy itt javítottam. Montepulcianói Ágnes. Jó lenne valami BOT-tal javítani, ha lehetséges. – Phurtoo vita 2020. június 14., 17:06 (CEST)

Hmm, igazad van, csakhogy azt hiszem, az emberek legtöbbje rá Szent Ágnes-ként keres rá a neten, és ha esetleg így találkozik vele, összezavarodhat. Talán a legmegfelelőbb így lenne: Montepulcianói (Szent) Ágnes. De persze ez is csak egy javaslat... Hidiraaaä vita 2020. június 14., 17:22 (CEST)

@Phurtoo: Én a helyedben konszenzus nélkül nem kezdeném átnevezni őket. Elég sok ilyen címünk van, nem is értem, miért most jöttél rá. – Pagony foxhole 2020. június 14., 18:00 (CEST)

Egyelőre a példát is visszaneveztem. – Pagony foxhole 2020. június 14., 18:17 (CEST)

A királyok közül se születik mindenki királynak. Lásd Hunyadi Mátyás. És Karol Wojtyla se II. János Pál pápaként született. Nem beszélve arról, mi legyen az egynevű szentekkel? - Tündi vita 2020. június 14., 18:23 (CEST)

@Hidiraaaä: Nem hiszem, hogy olyan ijedősek és összezavarodók lennének az emberek :-), de aki rákeres mondjuk Szent Ágnesre, az úgyis sok találatot kap, ami között keresgélnie kell valamilyen alapon, aztán eljuthat az wiki Szent Ágnes (egyértelműsítő lap)ra és kiválaszthatja melyikről akar olvasni.
@Pagony: Az aztán tényleg teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy mikor jöttem rá erre és miért most tettem szóvá. Lehet, hogy már nagyon régen, vagy talán már szóvá is tettem, csak valahogy elsikkadt, elsiklott felette mindenki és azt például te nem vetted észre :-). Kettőt neveztem át példaképpen (mert a mostani munkám során párszor beléjük botlottam), ezek az átnevezések még ellenőrzésre várnak, tehát jelzi a rendszer, hogy itt milyen változtatások állnak még függőben és mik az indokok; nem kell aggódnod. Egyébként pont azért tettem fel itt a kérdést, mert gondoltam más is talán véleményt szeretne nyilvánítani erről. (Milei Vencel egyébként egyet már kérésemre javított, ott se volt semmi központi "megbeszélés és konszenzus" és senkinek nem jutott eszébe felszólamlani ellene) – Phurtoo vita 2020. június 14., 18:47 (CEST)
Azokat is visszaneveztem. – Pagony foxhole 2020. június 14., 18:55 (CEST)

A semlegességről meg annyit, azért ne essünk át a ló túloldalára. A királyok között is volt, aki korántsem királyként élt, a pápák között is, stb. A "szent" előtag kvázi az illetők neve lett, pl. Szent Benedek, Szent Teréz, Szent Margit, Szent László, Szent István, stb. Egy részük a 'szentség' nélkül is ismert (pl. a királyaink), de egy csomó van, akik pont arról és azért ismertek, hogy szentek. Az ázsiai személyek neve elől is leveszed az ilyen előtagokat (nem biztos, hogy jól tudom, de mintha a "sri" előtag hasonló lenne Indiában, mint nálunk a "szent")? Úgy érzem, Phurtoo, te most valami félreértelmezett píszí-szemlélelet akarsz ráerőltetni a szentekre és a Wikipédiára egyaránt. Én ateista vagyok, de egy kicsit se csípik a szemem a szentek. - Tündi vita 2020. június 14., 19:13 (CEST)

Éljen a borotva! :-), de egy vélemény olvasnivalónak és érvnek: Miért nem kellenek szentek a protestánsoknak? (hátha talán segít a döntéshozatalban) – Phurtoo vita 2020. június 14., 19:18 (CEST)
Oké, nekem meg királyok nem kellenek, köztársaságpárti vagyok. Nevezzek át minden királyt a "polgári" nevére? Arról nem beszélve, hogy ha katolikus szentekről van szó, akkor hogy jönnek ide a protestánsok? Jó, hogy nem a buddhistákat hozod fel érvnek, hogy nekik se kellenek a szentek. - Tündi vita 2020. június 14., 19:20 (CEST)
Phurtoo, ezt a linket kár volt lobogtatnod, enyhén szólva megkérdőjelezi a kezdeményezésed objektív voltát. – Pagony foxhole 2020. június 14., 19:25 (CEST)

Pagony, melyik nagy wikin látsz Szent névvel ún. katolikus "szenteket"? Akár az angolt, németet, oroszt, franciát nézem, mindegyiken a világi nevükön szerepelnek ezek az emberek. Jó lenne ha megjegyeznétek, hogy itt nem katolikus lexikont írunk. Hanem egy világi lexikont. Át kell bottal íratni az egészet. Csak a szent nevet kell kivenni a címből és a szócikk elején egy kis javítást végezni. – M. V. 2020. június 14., 19:41 (CEST)

Az mondjuk eszedbe jutott, hogy pl. Árpádházi Szent Margit neve magyarul ez, és nem Árpádházi Margit? Hogy esetleg a magyar nyelvben másképp hívunk valakit, mint bármely más nyelvben? Jó lenne, ha konszenzus nélkül nem neveznél át cikkeket, mint Nursiai Szent Benedekét. Mondom én, az ateista. Phurtoo-nál világosan látszik, hogy azért hozta elő a témát, mert a csípi a szemét, hogy a szentek nem is voltak olyan szentéletűek (amit nem is állít senki), de nálad mi az indok? Ne gyere már a mindenféle wikikkel. Szerintem minimum egy megbeszélést megér a dolog, mielőtt önhatalmúlag átnevezgetsz cikkeket. - Tündi vita 2020. június 14., 19:51 (CEST)
Az meg finoman szólva se igaz, hogy minden wikin a világi nevükön szerepelnek, azokon, amiket felsoroltál lehet, de le kellene ellenőrizni az összes szentet, de egy csomó másikon meg nem, pedig azok se katolikus lexikont írnak. A legjobb esetben is az adott wikin konszenzus született róla, hogyan írják ezeknek az embereknek a neveit. Bécs neve is sok wikin Vienna, akkor legyen nálunk is az? És mi lenne a lényegi különbség a Szent Jeromos és a Jeromos (szent) között? Legyen akkor Mátyás király helyett Mátyás (király)? Ha már semlegesség, elvégre nem arisztokrata lexikont írunk. - Tündi vita 2020. június 14., 20:02 (CEST)
Már azelőtt átneveztem, mielőtt megindult volna ez a témakör, és a 2. átnevezésnél se láttam ezt.. De ha te amúgy is ateista vagy, hogy gondoltad, hogy majd a Nursiai Szent Benedek jó lesz egy semleges lexikonban, főleg hogy sehol nem nevezik igy a WP-kon??? A katolikusokon és ortodoxokon kivül máshol sem igy nevezik.. Szent Jeromosból lehet Jeromos (egyházatya)-t csinálni.. Nem sokkal jobb, mint szentezni itt mindenféle embereket? Árpádházi neve pillanatnyilag passz, Bécs-nek a neve semmi köze a témához. Az csak az adott nyelvre való átvitel. – M. V. 2020. június 14., 20:15 (CEST)
@Milei.vencel: Az első, amit megnéztem: en:Saint Peter, de van en:Saint Anne és en:Saint Joseph is. Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. június 14., 20:07 (CEST)
Szt. Péternél csak az angolon ez a neve, a többi WP-n lemarad a szent.. Na de majd én átírom az enwikin is... :) – M. V. 2020. június 14., 20:15 (CEST)
Tévedés, a világ nyelvei nem csak az angolból, németből és franciából állnak. Nézd meg jobban azokat az interwikiket Szent Péter ügyben.... És még mindig nem érted, hogy van olyan, hogy valakinek X a neve egy nyelven és nem Y, hiába hívják máshol Y-nak. Ne legyünk már pápábbak a pápánál. :-) Továbbra is azt mondom, ha töröljük a szent kitételt, akkor töröljük a király kitételt is, ahogy a professzori meg doktori címeket se írjuk bele a cikkekbe. Ha semlegesek vagyunk, legyünk semlegesek rendesen. Magyarországon már nincs se királyság, se nemesség, miért kellene az uralkodókkal kivételt tenni? Még valaki azt hinné, ez egy burzsoá Wikipédia. :D (Egyébként meg véletlen, hogy pont ma nevezted át Szent Benedeket, amikor Phurtoo is felhozta a témát, vagy fordítva? És miért álltál meg Benedeknél?) - Tündi vita 2020. június 14., 20:38 (CEST)
@Milei.vencel: Figyelj csak, velem üvöltözhetsz, amennyit akarsz, lepereg rólam. Van a magyar Wikipédián egy sokéves állapot, azt viszont nem rúghatod fel egyetlen mozdulattal. Erről nem hallottál még? – Pagony foxhole 2020. június 14., 20:36 (CEST)
Nem mintha számítana, de írd csak be az orosz wiki keresőjébe azt, hogy Святой, az angoléba azt, hogy Saint. Meg fogsz lepődni. – Pagony foxhole 2020. június 14., 20:44 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzemNem értek egyet az átnevezési javaslattal.– Porrimaeszmecsere 2020. június 14., 20:40 (CEST)

Csak nyugalom! Nem kell egymásra mutogatni, egymást minősíteni és kitalálni, hogy a másik micsoda, milyen beállítottságú és mire gondolhatott amikor ...; érvek helyett. (Gondoltam, hogy darázsfészek lesz, meg érzelmi töltöttség és vihar, de ) De pl. @Hkoala: ő például Péter apostol, akit .... @Tündi: szinte az összes felsorolt neved egyértelműsítő lapra vezet, mert mindegyikből volt jó néhány .. stb. Egyháztörténetileg (művészettörténetileg; ókori, középkori forráskutatásban bármelyik más tudományágban) mindegyiküknek az eredeti megnevezése az érdekes, ahogy azokat egy zsinatig, vagy a szentté avatásáig hogyan írták (és gondolom egy bármilyen szempontból semleges enciklopédiában is így kellene szerepelnie). A katolikus enciklopédiában szerepeljen szent-ként a neve, itt csak a leírásban jelenjen meg, hogy ezt és ezt ekkor és akkor a katolikus egyház szentté avatta.– Phurtoo vita 2020. június 14., 20:59 (CEST)

A szememben a vallás minden formája anakronizmus, történelemkönyvekbe való, de semlegességre hivatkozva kérni a „szenttelenítést”, szerintem a semlegesség teljes félreértelmezése. Én még emlékszem, amikor csak simán János Kórház volt a budai intézmény neve, az akkori „urak” így (is) próbálták elfeledtetni a történelmi múltat, de lássuk be, Magyarország gyökerei Szent István király (akit persze pont nem így nevezünk a cikkében Vigyor) döntéséig nyúlnak vissza, aki a római pápától kért és kapott koronát, majd „röpke” kilencszázegynéhány évvel később, az utolsó magyar királyt is római katolikus szertartás keretében koronázták meg. Nem kell ettől a szótól félni, szerintem nem olyan nagy kunszt ezt a jelzőt a helyén kezelni.– PZoli vita 2020. június 14., 21:43 (CEST)

@PZoli: érdekes, hogy mindig csak 70-80 évre mutogattok vissza, vallási kérdésekben, meg a katolikus szentek ügyében; itt egy kis olvasnivaló, mikor 130 éve a Magyar Királyságban se mindenkinek tetszett I. István király szentesítése, kisajátítása, elnevezése és hivatalos ünneplése (pedig ők is keresztények és istenhívők) István király napja és a reformátusok – Phurtoo vita 2020. június 14., 22:43 (CEST)
@Phurtoo: Úgy látom nem ment át a mondandóm lényege. A „szent” jelző a névben annyit jelent, hogy az illetőt a római katolikus egyház érdemesnek tartotta arra, hogy hívei szentként tiszteljék. Pont. Ez nem kötelez sem téged (legalábbis amennyiben nem vagy hívő római katolikus :-)), sem engem arra, hogy szentként tiszteljük őt, tehát a dolog abszolút semleges. Az pedig, hogy ezt a jelzőt odabiggyesztjük a nevük elé, a történelmi hagyományunk része. Lehet ezzel vitatkozni most is, lehetett 130 évvel ezelőtt is, lehet Szent (vagy nemszent) István kisajátításaként értelmezni a Szent Jobb-körmenetet, lehet utálni az egészet szimplán csak a forgalmi dugó miatt, ez mindenki szíve joga. És lehet akár „szentteleníteni” is őket a WP-n, csak nem úgy, hogy ketten elhatározzátok, és elkezditek a cikkeket átnevezgetni, hanem úgy, hogy megvárjátok az erről folyó megbeszélés (vita) végét, és ha a többség támogatja a változtatást, akkor meg lehet csinálni (akár bottal is). – PZoli vita 2020. június 14., 23:53 (CEST)

Szerintem, ha valakit szentté avattak, akkor annak az a neve, pl. Szent Ágnes. Ahogy Neumann János is nem magyar környezetben John von Neumann, és nem John Neumann. Pedig a „von”-t az apja kapta a kapott nemességgel. Sok írónak más az írói neve, nem egyezik a polgárival, mégis a felvett néven ismerjük, és a Wikipédiában is így szerepel. Pl. Méhes György polgári neve mindig Nagy Elek volt, de így senki sem ismerné. Wikizoli vita 2020. június 14., 23:24 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Térjünk már vissza egy kicsit a semlegesség kérdésére, hiszen szerkesztőtársunk ezt a kérdést tette fel - márpedig ez minden kérdésben elvileg indokolt egy lexikonban.

A semlegesség azt követeli meg, hogy ebben a kérdésben is semleges álláspont szülessen. Vagyis katolikus, protestáns és nem hívő álláspontoknak egyaránt tükröződniük kell. Természetesen ez azzal is jár, hogy katolikus olvasóinknak joguk van hozzá, hogy pl. Szent Simonról mint szentről olvashassanak - megjegyzem, a MNL ezt a címszót "Simon, szent" megfogalmazásban hozza.

Ami a szent mint cím használatát illeti lexikonunkban, Wikizolival értek egyet.--Linkoman vita 2020. június 14., 23:49 (CEST)

@Wikizoli: Na ja, kik avatták szentté? A katolikus egyház, senki más. Esetleg még az ortodoxok.. Jó ha tudod, hogy a katolikus egyház több mint 10 ezer embert avatott szentté, és ha maholnaptól esetleg Jézus-t is szentté avatják, akkor menjünk utánuk, hogy Szent Jézus?? A logikád alapján ezt kellene. Mindenesetre ez nem fog megtörténni mert ők Jézust megtestesült Istennek veszik..
Az ilyen nevek, amelyeknek a keresztnevükön kívül más megkülönböztetésük is van, mint pl.
*  Nursiai Szent Benedek
*  Loyolai Szent iGNÁC
*  Montepulcianói Szent Ágnes
*  Canterburyi Szent Ágoston
*  Nikomédiai Szent Adorján
*  Zaccaria Szent Antal Mária
*  Kratiai Szent Ábrahám stb. stb. 
ott a névben a szent jelző teljesen felesleges. Nem arról van szó Linkoman, hogy te a cikkben nem olvashatnád, hogy az illető mennyire szent volt (az egyház szerint). Már a cikk elején meg lehet és kell említeni, hogy a katolikus neve ez és ez. De hogy címként is a katolikus nevét vegyük át ennek a rengeteg "szent"nek!? Amikor online lexikonok vagy magazinok írnak ezekről az emberekről, akkor vajon miért nem pl. Loyolai Szent Ignácról írnak, miért csak Loyolai Ignác?? Elgondolkozhatnál ezen.
Nursiai Benedek életéről pl. alig ismert vmi. A katolikus történetirója, I. Gergely csinált belőle egy legendát és szentet. Akkor most már legyen egy világi lexikonban is Nursiai Szent Benedek?? Ugyanez vonatkozik az első három évszázad pápáira. A legtöbb életéről semmi bizonyosat nem tudunk. Mégis mind szent lett. Akkor Wikizoli, ismeretlen embereket egy kitalált kora középkori legendakönyv alapján, - mint a Pápák könyve - az egyház után mi is szentté tegyünk?? – M. V. 2020. június 15., 05:16 (CEST)
Ne haragudj, de az utolsó mondatodon jót nevettem. A Wikipédiának nem kell senkit szentté tennie. :) Nem dolga ugyanis, mert nem egyház. Ezen az alapon feltehetnéd a kérdést, hogy most akkor a Wikipédián is királynővé kell tenni II. Erzsébetet, az angolok után?? Ki tette őt királynővé? Csakis az angolok! Mi közünk az ő királynőségéhez itt Magyarországon, legyen csak Windsor Erzsébet! Orvossá kell tenni Semmelweist, hiszen ki tette orvossá, csakis az orvosi egyetem, ahol tanult! De a mérnöki kar például nem! Ha már semlegesség, sokaknak csípi a szemét a királyság, mint intézmény, mert csak. Én is viccesnek tartom őket, főleg a 21. században, de korábban is. Követeljem, hogy István királyunk ezentúl Árpádházi István (király, 975-1038) legyen, vagy még inkább István (árpádházi, 975-1038) mert akkoriban még nem voltak vezetéknevek? A semlegesség jegyében, elvégre ő is csak ember volt (mint bármelyik szent), akinek az volt a foglalkozása, hogy király volt, márpedig senki foglalkozását nem tüntetjük fel a wikicikkekben, csak egyértelműsítésként? Ne legyünk már ennyire hülyék. Én úgy érzem, téged és Phurtoo-t a vallás zavar. Engem ateistaként nem zavar, amíg nem akarnak megtéríteni, és Erzsébet királynősége se zavar, amíg nem akarják, hogy pukedlizzek előtte. Egyébként szerintem félreérted a semlegesség wikipédiabeli fogalmát. - Tündi vita 2020. június 15., 10:19 (CEST)
@M.V.: Az író is maga dönti el, hogy hogyan nevezi magát. Nem vagyok katolikus, nem ismerem a szokásokat, de nem zavar, ha valakit Szentnek neveznek. Ennek semmi köze a hithez, semlegességhez. A régi uralkodók is kaptak különböző neveket (Oroszlánszívű, Vitéz, Nagy stb.), és nem mindenki volt az, aminek nevezték. Wikizoli vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)
Nevetgéljél tovább. Amiket te itt összezagyválsz, annak köze nincs a témához. Beakadt nálad a lemez a királyoknál, Hunyadinál, meg az Árpádháziaknál, Bécsnél stb.. Otthon hülyézzed a gyereked, meg a családod, meg önmagad a tükörben. – M. V. 2020. június 15., 11:04 (CEST)
Én túlélem, ha hülyézel, még ha én nem is téged hülyéztelek, hanem azt mondtam, "ne legyünk már ennyire hülyék", amivel utaltam arra is, hogy ne nevezzük már át István király Árpádházi Istvánra a píszí jegyében. Egyébként, ha már személyeskedés, te vagy ráfixálódva a szentekre, "mert jaj, mit szólnak a protestánsok meg az ateisták", de a királyok azok okésak, ott nem mondjuk azt, hogy "jaj, mit szólnak a köztársaságpártiak meg a kommunisták", ugye. Pedig mondhatnánk a píszí jegyében ezt is. - Tündi vita 2020. június 15., 11:46 (CEST)

"Ön személyeskedik, tehát elfogytak az érvei, tehát a vitát megnyertem." (Blaise Pascal) – Hollófernyiges vita 2020. június 15., 11:11 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Milei.vencel: Fejezd be, légy szíves, a személyeskedést, különösen ebben a stílusban. Tündi semmi olyasmit nem mondott vagy tett, amivel rászolgálna erre a hangnemre. De még ha tett volna is, akkor sem kellene így válaszolni neki. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2020. június 15., 11:15 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Ne szórakozzunk már, ennyire ne essünk át a politikai korrektség másik oldalára... Jó hogy nem már az összes királyt is átnevezzük, hisz az csak egy titulus, amit ráaggattak egyszer régen, a Wikipédia meg nem monarchista mozgalom, nem? Sőt, a japán császárokat is nevezzük át. Meg nevezgetjük itt a hercegeket és hercegnőket. :D Ennyire ne legyünk már elvakult fanatikus mindentagadók. Attól, mert valamit átnevezünk, a világ még ugyanúgy fog hivatkozni rájuk, ahogy eddig, és semmi mást nem fogunk elérni, csak azt, hogy mindenki a Wikipédián fog röhögni. Ha valakit királyként vagy szentként ismernek (urambocsá, erről nevezetes, ugye), akkor az lesz a cikk címe. Lady Gaga is ekként nevezetes. Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. A királyok meg attól nevezetesek, hogy vagy királynak születtek, vagy annak tették meg őket (a legtöbb királyné vagy hercegecske pl. semmi egyéb nevezeteset nem csinált egész életében, mégis írnak róluk a tankönyvek). Ennyi. Semmi különbség nincs. Xia Üzenő 2020. június 15., 11:14 (CEST)

Egyébként az enwikinek van elnevezési kitétele a szentekre, en:MOS:SAINTS, de az ő saját döntésük, és ők is azt mondják, hogy "The word "Saint" should never be omitted if it is the only way of referring to the title in a recognizable way." Nálunk pedig azt mondja az irányelv, hogy "a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben" (kiemelés tőlem). Vagyis teljesen védhető, hogy az angol wikiben egy szent más cikkcímen szerepel, mint nálunk. Ha egyszer magyarul szentként hivatkozunk rájuk leginkább. Nem kell nekünk azután menni, hogy enwiki/frwiki/dewiki mit csinál, mindegyik a saját nyelvi sajátosságait helyezi előtérbe. Xia Üzenő 2020. június 15., 11:26 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Nem semleges álláspont az, hogy "Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. " A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet a szentek iránt a más hitű és más meggyőződésű (pl. ateista) szerkesztőktől illetve olvasóktól. Szó sincs itt "művésznévről" - itt kultuszról és tiszteletről van szó -- másik oldalról pedig az ilyen állítások katolicizmussal szembeni tiszteletlenségéről. Legyen az illető szerkesztő magánvéleménye bármi, a szentekről szóló szócikkekben kell korrekt, az eltérő megközelítéseket megjelenítő képet adni.

A Loyolai (Szent) Ignác szócikkének címéről lehet higgadtan is vitatkozni. (Magam részéről a szent nélküli, legelterjedtebb nevet támogatom, viszont a szent szót tartalmazó bármelyik névváltozatról átirányítás képezhető.)

Tehát itt tiszteletről és nem csupán "névfeltüntetésről" van szó. --Linkoman vita 2020. június 15., 11:44 (CEST)

Az érved alapján éppen hogy kötelező lenne a szentek nevében feltünteti, hogy szent, mert a katolikusok ezt várják el mindenkitől, hogy tiszteljék őket és a vallásukat. (Te mondtad ezt.) - Tündi vita 2020. június 15., 11:51 (CEST)
"A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet", szerintem nem azért írjuk a szócikkek címében a szentet, mert meg kell felelni az egyes vallások "tiszteletének". Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket :) Mindjárt nevezzük át Kim Dzsongunt is Kedves Vezetővé, mert az észak-koreai olvasóink megsértőtdhetnek. Xia Üzenő 2020. június 15., 12:06 (CEST)
Már bocs, de ő a Bölcs Vezér. A Kedves Vezető az az apja. Teee, dél-koreai. Alensha 2020. június 21., 22:20 (CEST)
Igen, nem is értem, hogyan lehet úgy semlegesen tiszteletben tartani a katolikus emberek véleményét, ha elvesszük a szentjeik nevéből a szentet? Ez lenne a tisztelet? Ha az a semlegesség alapfeltétele, hogy kötelező tiszteletben tartani a katolikusok vallását, akkor tilos lenne ateistának lenni (vagy akár protestánsnak), mert már azzal, hogy más véleményen vagyok, nem tisztelem az ő vallását. Engem se érdekel a szentek tisztelete, a magam részéről a kultúrtörténet részének tartom őket, de attól még a nevük - sőt a lényegük - részének tartom a szent előtagot. - Tündi vita 2020. június 15., 12:28 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- "Nálunk" az irányelv semmit nem mond erről a kérdésről. Az angol szöveg világos és korrekt. Pontosan megfelelne a magyar viszonyoknak is.--Linkoman vita 2020. június 15., 11:48 (CEST)

@Grin: @Teemah:-- "Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket..."?????

A semlegesség a lexikonban azt jelenti, hogy tiszteletben tartjuk mások meggyőződését. "engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete" - vagyis ez POV álláspont, mivel mások meggyőződését nem akarja tiszteletben tartani.

A "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel. --Linkoman vita 2020. június 15., 12:30 (CEST)

Ez egyre jobb. Most keresztre akarod feszíteni Timit (hogy stílusosan fogalmazzak), mert elmondta a magánvéleményét a vallásról, és ezért most bepanaszoltad Grinnél, mint az oviban? A Wikipédiában nem csak a cikkeknek kell NPOV-nak lenni, de a magánvéleményeknek is a kocsmafalon? Aki nem elég píszí a magánéletben, ne szerkesszen Wikipédiát? Nem képzelhető el, hogy valaki NPOV módon írjon valamiről, amiről magánemberként más a véleménye? Csak olyan témáról írhatunk, amiről tulajdonképpen nincs véleményünk? Most mi legyen a Szent János-keresztelőkápolna cikkel, amit én írtam, az ateista és még jócikk is lett belőle? NPOV, mert egy ateista írta? És Szent Rita cikkébe is tettem be képet, most mi lesz. Bocs, de pont te nem akarod tiszteletben tartani a katolikusok meggyőződését, amikor ki akarod venni a szentek nevéből a szentet. Egy katolikusnak rohadtul nem mindegy, hogy Nursiai Benedek vagy Nursiai Szent Benedek. És nem mindegy neki, hogy melyikről van átirányítás a másikra. Abban lehet vitatkozni, hogy az évszázadok alatt Benedek melyik írásmódja honosodott meg a magyar nyelvben, és ha a hivatkozott katolikus elég intelligens, akkor ezt tudomásul veszi. Olyan is lehet, hogy egy-egy embernek több neve is szinonimaként kering (például szerintem Péter apostol és Szent Péter pont ilyen, bár szerintem Szent Péter ismertebb). De a semlegességnek meg a tiszteletnek ehhez nincs köze. Most látom, hogy pl. Szent József József (Jézus nevelőapja)-ként szerepel nálunk. Nem is ez az érdekes, hanem az első sor, hogyaszongya "József, katolikus és ortodox keresztény körökben Szent József". Körök? Erre még én, az ateista is felhúztam a szemöldököm, pedig biztos nagyon píszí kifejezés a vallásra. - Tündi vita 2020. június 15., 13:04 (CEST)


@Grin:-- Véleményem továbbra is az, hogy a "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel.

Itt egyesek a semlegességről hetet-havat összehordanak, kvázi magánvéleményként. Mivel el sem olvassák figyelmesen, mit írok, velük nem kívánom folytatni a "süketek párbeszédét".--Linkoman vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Igen, én is süketek párbeszédének érzem, pláne, hogy pl. az én érveimre senki nem válaszol, csak szajkózza, hogy az a semleges, és tiszteletteljes, ha a szentek nevéből kihagyjuk a szentet. (És megjegyezném, hogy Phurtoo egyik érve - aki az egész témát elkezdte - az volt, hogy ezek az emberek nem is éltek szent módra, tehát miért hívnánk itt a wikiben őket szentnek? És nem hiszem, hogy kapok választ arra az ellenérvemre, hogy a királyok közül se élt mindenki király módra, vegyük el itt a wikiben a titulusukat, mert semlegesek vagyunk?) - Tündi vita 2020. június 15., 13:45 (CEST)
A semlegesség azt jelenti, hogy objektíven írunk valamiről, akármiről, pozitív és negatív dolgokat egyaránt bemutatva, semleges nyelvezeten. A semleges cikkírásnak semmi köze ahhoz, hogy a szócikk írója ateista, katolikus vagy épp Nagy Manitut imádja az erdőben. Ilyen alapon ne írjon politikai tárgyú szócikket senki, mert mindenkinek van egy politikai beállítottsága, tehát a magányvéleménye nem lehet semleges. Vagy éppen mondjuk aki utálja a focit, az ne szerkesszen focistás szócikkbe bele, hát hogy képzeli, nem? Értelmes felnőtt ember képes elhatárolódni szócikkíráskor a magánvéleményétől. Írtam buddhista és muszlim témájú cikkeket is, és nem gondolom, hogy ne lennének semlegesek, csak azért, mert nem vagyok se buddhista, se muzulmán, és nem értek egyet semmilyen vallással... Kicsit el vagy tévedve, sőt nem kicsit, hanem nagyon. Ez egy enciklopédia, semmilyen csoport igényeit nem kell kiszolgálnia vagy "tiszteletben tartania". Objektív, tudományos cikkeket kell prezentálnia témákban, és nem azon gondolkodni, hogy jaj, a reformátusok/katolikusok/muszlimok meg fognak sértődni. Most akkor a muszlim cikkekben "Mohamed Próféta (Allah áldása és békéje legyen vele) " formátumban fog szerepelni a próféta, mert a muszlim szövegekben ez a hivatalos követendő formula és nem szeretnénk, ha a muszlimok megsértődnének, meg mert tisztelnünk kell a muzulmán vallást? Ugye nem? Akkor a katolikus vallásnál miért kell felhozni a "tiszteletben tartást"? Minden vallásnak vannak hasonló dolgai, akkor mindegyiküknél ezt fogjuk tenni, vagy csak a katolikusoknál, mert ők kivételesen sértődékenyek? Ez a feljelentgetősdi Grinnél meg külön vicces, Grinnek van valami perdöntő hatalma a Wikipédián folytatott vitákban? Xia Üzenő 2020. június 15., 13:48 (CEST)
Ez micsoda kérdés‽ Természetesen én döntök mindent, pert is meg a tőkét is ha kell. Nyilván nálam kell mindenkit is bepanaszolni! Ez egyébként a legjobb, mert én szinte mindenkit meghallgatok és utána eldöntöm, hogy mit gondoljak. ;-)
De ha már belefirkálok, akkor az én véleményem az, hogy a szócikk címe az kellene, hogy legyen ahogy az illetőt legszélesebb körben hívjuk; Szent Istvánnak a nevének része a „szent”, nem pedig vallási kérdés. Mint ahogy nekem Mohamed próféta is teljesen jól megfelel és biztos van példa más kultúrkörökből is ahol egy vallási eredetű titulus névvé válik (vagy akármi, például itt van Nat King Cole, akit nem lenne szerencsés Nathaniel Adams Coles néven feltüntetni, stb.).
Kifejezetten ellenzem tehát a vallásinak látszó de valójában a név részeként ismert szavak kivételét, legyen az „szent”, „próféta” vagy „Dzsepcun Dzsampal Ngagvang Loszang Jese Tendzin Gyaco”. grin 2020. június 17., 20:01 (CEST)

Vicces lenne a Szent Erasmus helyett az Erasmus (püspök), Erasmus (vértanú) szócikkcím, mert ő Szent Elmo néven is ismert, tehát ebből következne, hogy a Szent Elmo tüze szócikk lehetne Elmo tüze, de hogy ne legyen összekeverve a Elmóval a Szezám utcából, úgy lenne a szócikk címe, hogy: Elmo (püspök) tüze vagy Elmo (vértanú) tüze, vagy Elmo (Erasmus) tüze. Ja, és akkor már előre jelezni kéne, hogy a Szent Elmo tüze című film létrehozója se ezt a címet adja meg. VigyorVigyorVigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. június 15., 13:55 (CEST)

Ja! És azt képzeld mi maradna a Szentkirályi utcából? :) – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 15., 14:21 (CEST)
I utca maradna, mert a szent után a királyt is el kéne távolítani. Vigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. június 15., 14:25 (CEST)

Ja! Vagy Szentendréből? :) Egyébként Timi álláspontján vagyok, Linkomannal sszemben. Az, hogy valakit mocskosul nem érdekel a *tisztelet* kérdése, az azt is magában foglalja, hogy amennyiben valaki tisztelni szeretné a szentet, úgy az sem érdekli. Ez a tipikus agnosztikus magatartás, amelyet én magam is követek. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 15., 14:27 (CEST)

És nemsokára jön Szent Iván éjszakája. Apród vita 2020. június 15., 14:36 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szerintem fontos lenne, hogy a szentekről szóló cikkek ideológiailag semlegesek legyenek, és aki erre a célra hajlandó időt és energiát áldozni, azt arra biztatom, hogy ne olyan álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját, mint a szentekről szóló cikkek címéből a szent szó eltávolítása, hanem inkább arra, hogy a cikkek tartalma tényszerűbb és teljesebb legyen, ne csak a katolikus/keresztény megközelítést tükrözze. Gyakran fontos lenne több forrás alapján bemutatni az adott szent életét, hogy ne csak a katolikus almanachok által kedvelt „szerényen élt, sokat imádkozott, és amikor meghalt, sírjánál télen-nyáron virágzó bazsarózsabokor nőtt” sémájú életrajzok legyenek a szentekről. Nem egyszer azt is jó lenne elmagyarázni a cikkben, hogy miért, milyen egyházpolitikai megfontolások alapján avattak valakit szentté éppen akkor, amikor erre sor került. Úgy gondolom, ez többet használna az enciklopédiának, mint az, hogy pótcselekvésszerűen eltávolítjuk az érintett cikkcímekből a szent szót, főleg úgy, hogy a témában jól láthatóan nincs konszenzus. --Malatinszky vita 2020. június 15., 14:53 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @@Sokmindenki: -- Én is el tudnék viccelődni azon, nagyon is sokat, hogy miről vitatkozgattok vérremenően évekig és hosszan (akkor másból se állna itt a "dolgom", hogy napi tíz-húsz csípős megjegyzést farigcsáljak azokhoz a "fontos" vitáitokhoz és nevető jeleket rakosgassak mögéjük, majd nevetgélnék jókat magamban, meg a többiekkel - a felvetés komolyabb végiggondolása és odatartozó érvek helyett); meg azt találgatjátok, hogy ki vallásgyőlölő, vallásellenes, vagy miegymás lenne.
-- Ehelyett azt kellene megérteni (és ehhez érveket hozni), hogy pl.: a A kereszténység történetének csak egy része a Római katolikus egyház története és azon belül is a szentté avatási szertartásai. Nem véletlenül történtek a vallási viták az egyházon belül (pl.: az úgynevezett húsvét-vita), nem véletlenül tartottak megbeszéléseket és zsinatokat a keresztények, nem véletlenül történtek az egyházszakadások, kitagadások, kiátkozások, de még a vallásháborúk se és még sorolhatnám; hanem például részben azért, mert nem tudták eldönteni, hogy kit hogyan imádjanak, mit tartsanak róla, mi a lényege az illető személyének és tetteinek és így tovább; és ezeken a vitákon belül arról is szó esett, hogy szent életet élt-e egy illető, vagy eretnek volt kijelentéseiben, álláspontjában, tetteiben. Végül arra is jutottak ezeken a vitákon például, hogy az egyik keresztény oldalnak szentként kell tisztelnie valakit, a másik keresztény irányzatnak pedig nem.
Ezt a gondolatmenetet kellene követni és erről beszélni (nem más, ehhez nem tartozó dolgokat idekeverni) és ehhez a felvetéshez érveket felhozni, hogy például: Szmirnai Polikárp nevében miért kellene a szent megnevezést is odaírni, miért nem elég (ha egyáltalán kell) egy átírányítás, mint Szent Lászlónál; mert Szmirnai Polikárp pl. az ősegyházban tevékenykedett, minden keresztény "nevében" tette és cselekedte azt, amit tett; az egyháztörténetben az ő életéről csak egy kis rész az, hogy a Római katolikus egyház róla később mit tartott, milyen véleményt alakított ki és szentnek nyilvánította. (a leírásban ott szerepel, hogy a történelemben ki mikor és miért tartotta szentnek és miért tisztele és most kinek a naptára szerint mikor, hogyan kell annak tisztelnie, aki szigorúan betartja az egyháza rítusait)
Ebből a nézőpontból teljesen lényegtelen és nem idevaló az az "érv" sem (és nem lehet szavazat sem), hogy valakik kijelentik, hogy őket egyébként nem zavarja, ha ott szerepel, vagy sem ez a megnevezés. – Phurtoo vita 2020. június 15., 17:39 (CEST)
Ezt az érvelésed még akár meg is lehetne érteni, ha rögtön ezzel jössz, és nem azzal, hogy ne legyenek szentek, mert nem éltek úgy. Viszont itt is felmerül a kérdés: semlegesek vagyunk-e akkor, ha a katolikus irányzat helyett a protestánst követjük, amikor Szűz Máriát átnevezzük Mária (Jézus anyja)-ra? (Mert akkor már ne álljunk meg a szenteknél, sőt, nem is szabad megállni.) A Wikipédia ezzel kvázi kijelenti, hogy a protestánsok semlegesebbek, mint a katolikusok? Ha elhagyjuk a szent előtagot, akkor mi most tulajdonképpen de facto protestáns lexikont írunk? Vagy a protestánsok "tiszteletlensége" meg a Wikipédia "semlegessége" puszta véletlenségből egybeesik? És mi a helyzet az ortodoxokkal? Mi a jó megoldás tehát, csak hogy véget vessünk már ennek a parttalan vitának? - Tündi vita 2020. június 15., 19:10 (CEST)
Például hogy nem piszkáljuk őket, mert így ismertek, vagy mert az ő foglalkozásukban ez egy titulus, mint a fociban a csapatkapitány, a tűzoltóban az alezredes vagy a hadseregben a tüzér; hát főkereszténynél meg a szent. Nem hiszem hogy van olyan szent meg szűzmária meg akármi aki kikérte volna magának, mert ő nem keresztény (vagy híve annak a vallásnak ami épp címet adományozott neki amiről ismert lett később), így egyáltalán nem értem, miért kellene bármit is változtatni. Azt sem értem, hogy minek kell belekeverni a tiszteletet meg a hitet meg a vallást, amikor nekem nem kell tisztelnem Szent Brünhildát ahhoz, hogy ezen a néven hivatkozzak rá, ha egyszer ez a neve. Nekem a „szent” szó semmit nem mond azon túl, hogy az illető megfelelt egy lista legalább 15 elemének és emiatt megkapta ezt az achievmentet, meg 5000 pontot és lépett egy szintet. ;-)
Ha valaki azért akar változtatni mert túltolta a polkorrektséget vagy a vallástagadást az meg legyen az ő magánproblémája, ne kelljen már ezen egy egész közösségnek rugóznia. Nem érzem a közösségi igényt arra, hogy bármit széttúrjunk; sőt. grin 2020. június 17., 20:12 (CEST)
@Malatinszky:-- Külön köszönöm neked a személyeskedő megjegyzéseidet (álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját -- pótcselekvésszerűen eltávolítjuk), egy kicsit csodálkoztam rajta, de aztán megrántottam a vállam, mert a wikin ez már bevett gyakorlat és te is beálltál ezek közé, akik ezt megengedik, megengedhetik maguknak.
Egyébként csak tájékoztatásul (nem magyarázkodás miatt) a pótcselekvésemre : éppen forrásokra akadtam tanulmányaim/olvasmányaim során például Szmirnai Polikárp-ról és az ott talált és tárgyalt írások arról tájékoztattak, hogy talán ő maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy őt a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét. Ebből következett az az álmegoldásom, hogy talán fel kellene vetnem, hogy emiatt ne legyen a nevében a szent megnevezés. Ezt egy szerkesztő megértette és jóváhagyta, javította. (és ezért is vetettem itt is fel a kérdést, nehogy partizánakciónak látszódjon) Egyébként pontosan éppen próbálkoztam a cikket kibővíteni, feljavítani, meg is írtam a gépemen egy változatot, de ilyen ellenséges szélben, vidori hozzánemértő beszólásokkal, indok nélküli lesöprő, visszaállító magatartással sajnos nem tudok mit kezdeni. Biztosan nem fogom "feljavítani" egyiket sem, semmi értelme. – Phurtoo vita 2020. június 15., 18:36 (CEST)
Sajnálom, hogy személyeskedő megjegyzésnek tűnt az, amit én jószándékú tanácsnak szántam. Kérlek, tekintsd a hozzászólásomat meg nem történtnek, és fordítsd arra az idődet-energiádat, amire jónak látod. --Malatinszky vita 2020. június 15., 21:52 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Ez első sorban nem hiszem, hogy ezen a fórumon világnézeti kérdés kellene, hogy legyen. Mert ha az, akkor fentebb sokan pontosan kifejtették, hogy a "királyok, hercegek, grófok..." is hamar hasonló sorsra juthatnának, és abból nem nyereség, hanem káosz lesz. Ami szerintem lényeges viszont:
"hippói ágoston" -- nagyjából 436 találat VS "szent ágoston" -- nagyjából 140.000 találat
"szmirnai polikárp" -- nagyjából 78 találat VS "szent polikárp" -- nagyjából 3020 találat
Két dolog lehet: ezek a történelmi személyek
a) a katolikusoknak fontosak szinte csak, akkor feltételezhetően nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevükön szerepeljenek.
b) valójában a magyar nyelven író és kereső emberek döntő többségének a "katolikus" nevükön rögzültek, tehát megint feltételezhetően nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevükön szerepeljenek.
Fontosnak tartom a semlegességet, de sokkal fontosabbnak a használhatóságot. — Yilderim 2020. június 15., 19:32 (CEST)

@Ptlklszl:-- Köszönöm, de az ilyen jellegű érvelésemet egyszer már elutasították hozzáértők. Shandong-kérdés Nem tudom, hogy emiatt, vagy másért itt felhasználhatóként szerepelhet-e a felvetésed. – Phurtoo vita 2020. június 15., 20:13 (CEST)
@Phurtoo: A Shandong-kérdés sztem ha valamihez, talán az Europa-névvitához hasonlít... és bár kínai átírásban elég fogalmatlan vagyok, de azt gondolom, annak kialakult szabályrendszere van, amihez logikus a wikin egyféleképpen viszonyulni. A nagy perzsa hódítók (Xerxész, pl.) is "hülye" néven szerepelnek itt, halandó ember egységsugarú reggel nem keres rájuk úgy, de van mögötte kitalált, felépített, logikusan végigvitt rendszer. Amögött, ami ebből a felvetésből asszem sokak számára, de nekem biztosan lejön, nem látok ilyen rendszer-lehetőséget, mert, de nem szeretném ismételni őket, a királyok és más "tisztségek" szerepeltetésének hosszú baját szabadíthatja el. ÉS egyúttal nem szolgálja a praktikusan, az olvasók igényei szerint minél egyszerűbben használható navigációt sem.
Ha a két kritérium (rendet teremtsen, ne kivételt; használhatóbb legyen, mint eddig) egyikének teljesülését fel tudod mutatni, könnyen lehet, hogy megváltozik az elképzelésem...  — Yilderim 2020. június 16., 11:38 (CEST)
@Phurtoo: Nem igazán értem, hogy ez a példa hogyan kapcsolódik ide. Egyrészt az egy helyesírási kérdés, másrészt egy kattintással olyan alakban olvashatod, amilyenben szeretnéd. – PZoli vita 2020. június 15., 20:46 (CEST)
@PZoli: Csak ennyiben: " A Wiktionary nem mérvadó. És a google találatok sem azok. " – Phurtoo vita 2020. június 15., 21:02 (CEST)
@Phurtoo: Azért vedd észre, hogy az egyik helyesírási kérdés, a másik pedig arról szól, hogy melyik az illető legismertebb elnevezése. Az egyikben a Google találatainak nincs jelentősége, mert azt a helyesírási szabályzat dönti el, a másikban meg elég jó támpontot ad, mert jó eséllyel az lesz az ismertebb, amit többen látnak. – PZoli vita 2020. június 15., 21:12 (CEST)

Eddig még nem szóltam hozzá vitához, mivel viszonylag kezdő vagyok, de az eddigieket olvasva úgy érzem, hogy illene kifejtenem a véleményemet, ami igen hosszú és száraz lesz.

Tudom, hogy a mai világban minden szubjektív, de azért kellene az elnevezéseket illetően néhány sarkalatos pont. A szentek döntő többségénél a "szent" már a nevük része lett, és nagy részüknél eleve ez adja a nevezetességüket. Az uralkodóknál már van egy kialakult rend, így ez felülírja az ismertebb neveket, pl. Nagy Sándor, Rettegett Iván vagy Földnélküli János is más néven lett megírva. Itt legalább indokolt ez, mivel a számozásuk jobban elősegíti az időbeli elhelyezésüket, és a névazonosságot is jobban feloldja. Szenteknél viszont nincsen mondjuk VI. Szent Pál, vagy LXXXIV. Szent Mária, (hacsak nem uralkodók) így szükségtelen a nem hagyományos formában elnevezni őket. Mivel eleve azért nevezetesek, mert szentek, így érdemes az ismertté vált elnevezést használni, a névegyezés is megoldott így pl. Aranyszájú Szent János és Nepomuki Szent János nem keverhető össze, viszont a szent és a jelző nélkül mi lenne a nevük? Szentté avatási sorrend szerint, vagy születésük és/vagy haláluk dátuma szerint, esetleg polgári név szerint, már ha van nekik egyáltalán? Szerintem felesleges, sőt káros lenne az átnevezés, mert összezavarná a dolgokat, másrészt hatalmas energiát kötne le. Sok ország legmagasabb csúcsáról nincs cikk, de több ezer megkérdőjelezhető átnevezésre meg lenne idő? Ha a csillagászati neveknél hirtelen mérvadó lett a hivatalos szervezet véleménye, akkor a szentek "hivatalos" szervezete, az egyház véleménye és (magyar) nevezéktana miért nem lehet az? Természetesen a pápák, uralkodók és ismert történelmi személyiségek lehetnek kivételek, de ha éppen az egyház tette nevezetessé őket, akkor az miért probléma? Ennyi erővel a protestáns szócikkek és a "keresztyén" is sértő lehetne, és át kellene írni azokat, pedig épp azért nevezetesek, mert hozzájuk tartozik. Az igen egyoldalú mormon cikkeket sem törlik, pedig azok aztán nem semlegesek, sőt néha kifejezetten sértőek. De ez az ő igazságuk, nem is lettek átnevezve. A külföldieknek meg a magyar korona sem szent, akkor nekünk meg miért az?

Hogy egy kicsit aktuális példával éljek (A POLITIKÁTÓL ELTEKINTVE!): az afroamerikaiak ledöntik Lee tábornok szobrát, mert az sérti őket. Erre a déliek ezt teszik Lincolnnal, mert sérti őket. A franciák ledöntik Bismarck szobrát. A magyarok Jelačićét, a törökök Dobó Istvánét, a vegánok az állatokát, a Szent 158 cm Egyház tagjai meg mindent, ami több, mint 158 cm. Nincsenek alternatív valóságok, ha valami nevezetes, akkor viseljék el azok is, akik szerint meg nem az, sőt ki sem állhatják. Az egységes elnevezéseket támogatom, de azok cserébe legyenek legalább logikusak és megalapozottak, ne a PC meg valaki ízlése alapján legyenek átírva. Arról nem is beszélve, hogy mekkora hír lenne, hogy a Wikipédia "szentteleníti" a szenteket, és az mekkora anonhullámot, szerkesztési háborút és lenézést hozna, mivel minden oldalon belendülnének a kevésbé toleráns emberek, legyenek azok kőkemény liberális ateisták vagy radikális konzervatív katolikusok. Végső érvként: ha a szerkesztők minden létező dolgon összevesznek, vagy egy kisebbség előtt behódolnak minden józan ész ellenére, akkor azzal nemcsak az olvasókat és a Wikipédiába vetett bizalmat, hanem a sokszínű szerkesztők jó részét is elveszítik. Elnézve pár szavazást, már így is erősen megcsappant a létszám. Szívből remélem, hogy a szomorú kivérzés helyett valami jobb és életerősebb sors vár a wikire, ahol nem a személyeskedés és világnézet, hanem a közös tudás a lényeg. Nem ér ez annyit, hogy az a kevés szerkesztő is inkább továbbálljon sértődöttségében.

Hogyha valakit megsértettem volna, akkor elnézést kérek tőle, mivel az nem állt célomban. Mindenkinek lehet igaza, politikai és vallási nézettől függetlenül. Hozzáteszem, hogy én katolikus vagyok, így ez torzíthat a véleményemen. Ha át lesznek nevezve a szentek, én személy szerint nem ellenezném a hitem miatt, de logikusnak sem tartanám. Remélem konstruktívan tudtam a vitához hozzászólni. Köszönöm, ha végigolvastad ezt a Háború és békét (képletesen is!) Üdv: Botulitisz vita 2020. június 15., 20:59 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Phurtoo: „…a Római katolikus egyház kisajátitsa (sic!), mint szentjét.” Ezt a kisajátítást többször is leírod, úgyhogy biztosan nem véletlen. Ezek szerint például a magyar állam mindenkit kisajátít, aki valamilyen állami elismerést kap? Vagy – mivel tudtommal szentté avatni csak elhunytakat szoktak – csak a posztumusz elismerések jelentenek kisajátítást? – PZoli vita 2020. június 15., 21:05 (CEST)

@PZoli: Kérdésed terelés, csak távolról hasonlít az eredeti felvetésemhez (vallás->egyház->egyháztörténet->kereszténység->dogmatikus viták kora->stb.), de igen, ezek az elismerések "kisajátítások"; az egyházi és állami elismerések is "politikailag vezéreltek"; hát mi mások lennének?; bármelyik oldalról is vizsgálod. Ha megnézed és alaposan megvizsgálod az 1867-től máig (hogy ne menjünk messzebb) kiosztott, jelöltnek állított és onnan valamiért lehúzott "elismertek és kitüntetettek" listáit, akkor az adott névsorban bárkire rábökhetsz és az évszám alapján rögtön tudni fogod, hogy miért akkor kapta meg. De nézhetjük a régebbi egyházon belüli összeütközéseket is. Például az egyik kérdésem: hogyan lehetséges az, hogy valakit egyszer tanbeli tévedései miatt eretneknek tekintettek, majd pár száz év múlva szentté avatják őt (egyazon felekezeten belül). Mi ez, ha nem politika? (persze mondhatod, hogy belátták a tévedésüket -- ez viszont akkor még érdekesebb, ha a saját vallása/felekezete szerinti vallási bíróság égeti meg őket, majd mégis szent lesz később = ez is politika) – Phurtoo vita 2020. június 15., 23:25 (CEST)
@Phurtoo: Ez egyre rosszabb. Ezek szerint, ha Mindszenty Józsefet 50 évvel a halála után szentté avatnák, akkor megváltozna a szemedben a megítélése? Esetleg az se mindegy ebből a szempontból, hogy épp akkor ki lesz a pápa? Valakit attól függően tartasz jobb vagy rosszabb színésznek, hogy Kádár, Gyurcsány vagy Orbán „sajátította ki magának” egy Kossuth-díjjal, esetleg többen is közülük, vagy épp egyikük sem? Szerintem nyugodtan hagyd meg a katolikusok saját problémájának, hogy 2020-ban kiket és miért tisztelnek szentként, magadra nézve tekintsd ezt egy információnak (semmiképp se érezd kötelességednek csak ezért tisztelni őket), írd le a cikkekben ezeket a politikai összefüggéseket, kérdéseket, pálfordulásokat, és talán még azt is eléred, hogy ezentúl ne ódzkodjak a Szent nevű személyek cikkeinek az elolvasásától, mert így a mostani „született, élt, meghalt, csoda történt” (rosszabb esetben: „nem tudunk róla semmit, de csoda történt”) tartalmon kívül még talán valami érdekesség is lesz bennük. :-) – PZoli vita 2020. június 15., 23:50 (CEST)
@PZoli: Ez tényleg egyre rosszabb. Megpróbáltam, de nem sikerült :-): veled nekem sem beszélni, sem érvelni, sem vitázni nem lehet, nem érdemes, mert sajnos nem ismered az érvelésnek azt a logikáját, hogy a felvetésre az ahhoz szorosan kapcsolódó választ add :-). Kapkodsz össze-vissza, előhúzol oda nem illő érveket, a szavaimat félremagyarázod és úgy próbálod beállítani, mintha én azt gondolnám, vagy mondtam volna, amit te ki próbálsz belőle hozni :-). Ennek így tényleg semmi értelme. Nyugodtan vitázz magaddal, nem kellek én ehhez :-). – Phurtoo vita 2020. június 16., 00:33 (CEST)
Phurtoo, rossz hírem van: a világon MINDEN politika. Az is politika, hogy esetleg Józsinak azért nem jut eszébe még csak udvarolni se Marinak, mert Józsi katolikus, Mari meg protestáns, pedig tökéletes pár lennének, de a politika már eleve közéjük áll. Phurtoo, az a baj, hogy te a katolikusok, protestánsok, ortodoxok és úgy bárki helyett akarod eldönteni, hogy mikor kit, milyen néven tiszteljenek, és hogy tiszteljék-e egyáltalán. Én kibírom, ha Aranyszájú Szent János a cikk címe, és azt is, ha Madonna nem Veronica Ciccone-ként szerepel itt. - Tündi vita 2020. június 16., 08:53 (CEST)

A probléma az, hogy ha egy dogmából indulunk ki, akkor akárhogy erőlködünk, nem tudunk semlegesek lenni. Itt két dogma ütközik:

  1. A szenteket mindenkinek szentként kell tisztelnie, aki nem ezt teszi, az bűnt követ el.
  2. Aki szentként tiszteltet valakit, az kisajátítja az illetőt, és korlátozza az ettől elzárkózókat abban, hogy a saját belátásuk szerint tiszteljék vagy ne tiszteljék őt. (A Phurtoohoz intézett kérdéseim célja pont az volt, hogy ennek a megközelítésnek a dogmatikus voltát illusztráljam azáltal, hogy bemutatom az abból egyenesen következő téves következtetéseket.)

A semlegesség pont abban nyilvánul meg, hogy egyik dogmát sem fogadom el, hanem szabadon használom a szent jelzőt, és például Istvánt királyként és a magyar katolikus egyház alapítójaként is elismerem, és nem bánt, hogy az előbbiért I. Istvánnak, az utóbbiért viszont Szent Istvánnak nevezzem, függetlenül attól, hogy nem vagyok katolikus, de még csak keresztény sem. Az elsődleges viszont a királyi megnevezése kell legyen, mivel az tényeken alapul, szentsége viszont – részben – a fenti dogmán. Imre hercegnek például ezzel szemben nem adatott meg, hogy hercegként vagy uralkodóként maradandót alkosson, legfőbb „tette”, hogy „szentté avatódott” (kár, hogy a cikkéből nem igazán derül ki, hogy ezt mivel érdemelte ki), így szerintem abszolút helyes hogy rá Szent Imreként hivatkozunk. Árpád-házi Szent Margit pedig egy harmadik eset, ő mindent elkövetett, hogy az egyház szentként tisztelje, neki ezért jár ki ez a megnevezés. Nyilván vannak személyek, akiknél bármelyik álláspont vitatható (idézet Phurtootól: „…talán ő maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy őt a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét”), ezeket el kell dönteni, de bottal állást foglalni valamelyik dogma mellett a semlegesség fogalmának teljes félreértelmezése lenne. – PZoli vita 2020. június 16., 19:13 (CEST)

@Pagony: Azt hiszem megint nem értesz, vagy félreértesz valamit: a bemutatott példa egy szempont [1] (azaz 1 a sok közül) a többi felsorolható más érv mellett (az egész egyháztörténetet kellene végigtanulmányoznod, hogy megértsd a többi sok-sok szempontot). Ne az én objektivitásomat, felekezeti hovatartozásomat, vércsoportomat, vagy bármi másomat próbáld méricskélni, hanem abba belegondolni, hogy MOST CSAKIS KIZÁRÓLAG a római katolikus objektivitás érvényesül. A többi felekezeté, más vallásúé, bárki másé (meg a vállrándítóké és lapítóké), aki nem római katolikus, azé pedig NEM. (hozhattam volna azokat a magyar embereket példának a sok közül, akiket mondjuk gályarabságra vittek a meggyőződésük miatt [ha tudományosan nem is érdekel, de olvass erről a nem annyira szárazon megírt könyvben: Moldova- 40 prédikátor]; el se férne a wikipédián annak a sok-sok embernek a véleménye az elmúlt 2000 évből, akinek más a véleménye erről, más az objektivitása erről). Ha meg pápai véleményekre lennél kiváncsi, akkor talán pár vélemény ezek közül:
  • XVI. Gergely pápa : A lelkiismereti szabadságot "őrült eszmének" és "ragályos tévtannak"; a sajtót, a gyülekezési és az oktatási szabadságot az "eretnekség szennycsatornáinak" nevezte.[1]
  • II. János Pál pápa : "a keresztényeknek viselniük kell a felelősséget az elkövetett mulasztásokért Isten és a viselkedésük által megbántott emberek előtt" -- a 2000-es év nagyböjt első vasárnapján pápai szentmisén bocsánatot kért a katolikus egyház múltban és jelenben elkövetett összes bűnéért. A katolikus egyház főpásztoraként, minden keresztény képviselőjeként könyörgött bűnbocsánatért, egyben összeállíttatott a Nemzetközi Teológiai Bizottsággal egy művet: Emlékezés és kiengesztelődés. Az egyház és a múlt bűnei címmel. [2]
  • Ferenc pápa : „A szinodális út azzal veszi kezdetét, hogy […] egy az első század egyháza számára fontos elvet követve meghallgatjuk a népet: »Quod omnes tangit ab omnibus tractari debet – ami mindenkit érint, azt mindenkivel meg kell beszélni«.” Eredeti megfogalmazásában ennél lényegesen többet rejt ez az elv: „[…] ab omnibus tractari debet – […] mindenkivel meg kell beszélni, és mindenkinek jóvá kell hagynia.” E lényegesebb rész kihullott a rostán.
Gondolom ezeket a mondatokat nem sokan olvasták, hallották. (és ezek objektívek ?, vagy másként: ezek elég objektívek?) – Phurtoo vita 2020. június 17., 02:28 (CEST)
Phurtoo, és az meg van, amit fentebb is írtam, hogy ha viszont szentetlenítjük a szenteket, azzal meg hirtelen a protestáns objektivitást követjük? Hova lesz akkor a többi felekezet, pl. a katolikus? Vagy csak az a lényeg, hogy a katolikus ne érvényesüljön? - Tündi vita 2020. június 17., 10:22 (CEST)
Szerintem hagyjuk abba ezt a parttalan vitát. Van két szerkesztő, aki átnevezéspárti, a többiek meg nem, felesleges ezen tovább rugózni, nyilvánvalóan úgysem lehet meggyőzni őket arról, hogy árral szemben pisilnek. Ha annyira szeretnének tömeges átnevezést, akkor írjanak ki szavazást róla, aztán majd meglátjuk, a közösség mekkora része támogatja őket. Xia Üzenő 2020. június 17., 21:10 (CEST)
Egyikőjük ehelyett inkább nekiállt demonstrálni, és a szócikkek bevezetőjében átírogatja a neveket. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. június 18., 07:21 (CEST)
@Hungarikusz Firkász: az viszont vandalizmusnak minősül szerintem, ha konszenzus nélküli vita alatt valaki csakazértis a saját véleménye alapján ír át szócikkeket. Xia Üzenő 2020. június 18., 16:14 (CEST)

Nem vagyok wikipédista (bár nincs kizárva, hogy később az leszek). Ellenben képzett szaktörténész vagyok, és aggasztónak tartom, hogy egy kétfős kisebbség háborút folytat a történelem ellen.

A három keresztény irányzatból kettő, a katolicizmus és az ortodoxia elismeri a szentek tiszteletét. A kereszténység három irányzatából egy, a protestantizmus általában elutasítja azt. Megjegyzendő, hogy ezen a téren maguk a protestánsok sem egységesek, például a 16. században alapított Church of England (ami protestáns mivolta mellett kezdetben egy Rómától függetlenített, "államosított" katolikus egyház volt) támogatta a szentkultuszt. Ami az evangélikus/ lutheránus felekezetet illeti, a Luther Márton által megfogalmazott ágostai hitvallás elveti a szentek tiszteletét és a szentekhez való imádkozást, de elismeri a szentek vallásos hitét és jócselekedeteiket. A szentkultusz elutasítása a helvét hitvallással kezdődött.

Az amerikai típusú neoprotestantizmus, mely nem tartozik a kereszténységhez, általában ellenzi a szentkultuszt, bár a mormonok nevükben is jelzik szent mivoltukat. (Érdekes, hogy a mormonok újkeletű, önkényes szentsége senkit sem zavar, ellenben a katolikusok/ ortodox keresztények történelmileg kialakult, nem keresztények által is elfogadott névhasználata igen.)

Amennyiben a Wikipédia szerkesztőinek konszenzusra kell törekednie, figyelembe kell venni, hogy a keresztény felekezetek többsége napjainkban támogatja a szentek tiszteletét. Többek között az ortodoxok és az anglikánok is, noha a két elfogult szerkesztő a katolikusokat támadja ezért. Természetesen a Wikipédiának, mint semlegességre törekvő online enciklopédiának tükrözni kell kisebbségi véleményt is, de a kisebbségi vélemény nem lehet uralkodó. Persze egy egyre inkább ateista/ agnosztikus társadalomban a kereszténység is kisebbséggé látszik válni, így a katolikus szentek névhasználatát nem a keresztény véleménytöbbség, hanem a történelmileg kialakult konszenzus indokolja.

Más kérdés, hogy világnézetileg elfogult, az objektivitás látszatára sem adó, hozzá nem értő szerkesztő hogy lehet a Wikipédia járőre? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Burgundiai (vitalap | szerkesztései) 2020. június 18., 09:49 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Amint azt @Hungarikusz Firkász: jelezte, M.V. demonstratíve elkezdte átírni a bevezetőket, és bár (rel. kezdőként is) azt gondolom, nem ez a helyes eljárás --de ki vagyok én, hogy ebbe beleszóljak--, mégis az eredmény szempontjából a módszer akár még egy megfelelően konszenzusos álláspont felé is viheti a dolgot, ezért pl. @Burgundiai: visszaállításai (amire aztán @Milei.vencel: is hasonlókat lépett) nem biztos, hogy szükségesek.
A szócikkek címeivel kapcsolatban továbbra is kitartok amellett, hogy a jelenlegi szisztéma az üdvözlendő, mert így vannak a személyek a köztudatban, és a legtöbbjük "nevezetessége" is egyházi működésükhöz kötődik. Ugyanakkor, ha valaki ellenállhatatlan késztetést érez, hogy a neveket "szenttelenített" formában is szerepeltesse a bevezetőben, hát, felőlem, lelke rajta. Akár az infobox név-részében is (ld. [2]), pláne, ha a ""Teljes Név<br>katolikus szent"" alakot beteszik, legalább természetesebb a hosszú név sortörése. — Yilderim  2020. június 18., 12:14 (CEST)

A probléma abból fakad, hogy @Milei.vencel: és kollégája katolikus—protestáns hitvitának akarja beállítani a kérdés megvitatását. Az állítása csak abban hibázik, hogy a katolikusnak vélt és protestáns álláspont támogatottsága nem fifty-fifty: a saját nézőpontja mögött nincs akkora társadalmi támogatottság, mint hiszi. Fentebb rámutattam, hogy a protestánsok között sincs egyetértés a szentkultusz teljes elutasításáról. Ami Milei Vencel művel, az valójában egy abszurd nyelvpolitikai küzdelem. – Burgundiai vita 2020. június 18., 13:59 (CEST)

A vitába nem akarok belefolyni, de: egyrészt a fait accomplizás csúnya dolog, ezért M.V. légy szíves, ne tegyél egyoldalú lépéseket a vita lezárásáig; másrészt ha valahol, akkor épp a bevezetőben kell a 'szentes' névváltozatot feltünteni, ahová a szócikk alanyának teljes (függelékekkkel, mint Sir etc.) nevét írjuk. – Hollófernyiges vita 2020. június 18., 14:20 (CEST)

Hollófernyiges jó lenne ha megnéznéd, hogy épp Burgundi az aki visszavonogatja a szerkesztéseim, mert nem tudja elviselni, hogy ezeknek az ún. szenteknek van világi nevük is. Ennek a vitatémának már régen lezárult az eredménye, még ha az illetékes nem is tett pontot rá. De ez nem azt jelenti hogy a bevezetőben nem említjük meg a katolikusokon és esetleg az ortodoxokon kívül a többi, világi és protestáns csoport megnevezését. Lényegtelen hogy itt a megszólalók hogy álltak hozzá a témához, elég megnézni a jóval nagyobb WP-kat, amelyeket össz. kb. százszor annyian szerkesztenek, mint a magyart, ha nem többen, hogy ott hogy is kezdődik ezen ún. szenteknek a cikke. Ajánlom Burgundiainak is, mielőtt tovább vandalizálja a lapokat. – M. V. 2020. június 18., 14:33 (CEST)

A magyar wikinek megvannak a maga szabályai, nem kell más wikikre hivatkozni.– Porrimaeszmecsere 2020. június 18., 15:12 (CEST)
Mivel az angolszász világ protestáns dominanciájú (olyannyira, hogy a Brit Birodalomban a katolikusok csak a 19. században részesültek teljes vallásszabadságban), és a külföldi wikik az angol nyelv globális hegemóniája jegyében az angol nyelvűre építkeznek, magától értetődő, hogy a külföldi wikik nem a katolikus álláspontot támogatják. Nekünk, a magyar nyelvű Wikipédia szerkesztőinek nem a külföldi álláspontot kell átvennünk. A szerkesztők száma pedig lényegtelen. – Burgundiai vita 2020. június 19., 08:36 (CEST)

Mivel az átirányítások révén a felhasználók a keresés során egy személy nevének bármely változatáról ugyanahhoz a szócikkhez jutnak, teljesen mindegy, hogy mi szerepel a címben. Elsősorban a felhasználók érdekeit kell nézni, és azt, hogy mi a meghonosodott gyakorlat. Ez a vita teljesen értelmetlen. Az illető személy Magyarországon meghonosodott neve legyen a cím, és a bevezetőben legyen feltüntetve minden névváltozata, és minden névváltozatáról átirányítást kell készíteni a szócikkre. – Dodi123 vita 2020. június 19., 10:06 (CEST)

@Dod123:, a probléma az, hogy a vallásilag elfogult Milei Vencel az általa kezdeményezett vallásháború jegyében szisztematikusan meghamisítja a történelmet. Például Milei Vencel szerint a bogumilok és a katharok keresztények voltak, melyet csak a katolikusok vitattak - kár, hogy egyetlen történész sem tud erről, hiszen a katharok a nemzetközi történetírás szerint olyan dualisztikus vallási tanokat képviseltek, melyek nem volt keresztény jellegűek. Legjobb lenne ha a vandálkodó Milei Vencel felhagyna a szócikkek szerkesztésével, mert alsó tagozatos szinten sem ért a történelemhez. – Burgundiai vita 2020. június 19., 10:41 (CEST)
A tartalmi kérdésbe nem kívánok beleszólni, mert nem az én szakterületem. Ugyanakkor érdekelt annyira, mi a helyzet a katharokkal, hogy utánanéztem. A szakirodalom alapján azt tapasztaltam, hogy a vallástörténészek sem egységesek a katharok megítélésében, bár a többség szerint dualisztikus vallási tanokat képviseltek, de keresztény alapokat is tartalmaztak a tanaik. Ez pedig azt jelenti, hogy mindkét oldal véleményét tükrözni kell a róluk szóló, vagy velük kapcsolatos szócikkekben. Nem a Wikipédia a vallási viták terepe és nem is itt dőlnek el a vallási kérdések. Kérem, hogy tartsátok tiszteletben egymás véleményét, és ne átirogassátok azokat, hanem párhuzamosan jelentessétek meg. Természetesen kötelezően forrással ellátva. A saját véleménynek ilyen esetekben nincs helye. – Dodi123 vita 2020. június 19., 22:30 (CEST)

Kiemelt szócikkek felülvizsgálata[szerkesztés]

Régóta terveztem már erről írni, és most a legutóbbi felülvizsgálaton újra előjött a téma, ezért azt hiszem éppen ideje megreformálni a kiemelt szócikkek felülvizsgálati eljárását. A jelenlegi szabályok szerint, ha valaki felülvizsgálatra küld egy kiemelt szócikket, akkor pontonként fel kell sorolja a kifogásait a {{szükséges}}(?) sablon használatával. Ezután a többi szerkesztő ezekben a pontokban, illetve a legelső, összehasonlítás más szócikkekkel pontokban tanúsítja a feltételek meglétét (esetleg további kritikákat fogalmaz meg), valamint a jelölő szerkesztőnek is jeleznie kell, ha a szükségesnek ítélt változtatásokat sikerült javítani. A probléma ott kezdődik, hogy az alacsony aktivitás miatt szinte minden jelölés ugyanolyan végeredménnyel zárul: a szócikk elveszíti a kiemelt csillagát. A kiemelési eljárásoknál is rendkívül alacsony a részvétel, itt viszont még ennél is rosszabb sajnos a helyzet. Sokan a szabályokat sem ismerik (sokáig én is rosszul csináltam), így ha segítenek is javítani a hiányosságokat, a tanúsítás elmarad. Szélsőséges esetben így az is előfordulhat, hogy egy nagyon jó és színvonalas szócikket valaki felülvizsgálatra küld (unalomból, bosszúból, stb.), majd érdeklődés hiányában töröljük a csillagot, függetlenül a jelölés jogosságától (nem volt még ilyen, de a jelenlegi szabályok és feltételek akár lehetővé is teszik). Az aktivitás nem hiszem hogy növekedne, ezért magát az eljárást jó lenne kicsit megreformálni. A legegyszerűbb talán az lenne, ha az egész rendszert megfordítanánk, azaz a jelölő szerkesztő kifogásait kell úgymond tanúsítani, hogy valóban ez hiányzik, vagy valóban az nem jó így. Ha pedig minden pontban összejön az X (ellen)tanúsítás, akkor vesszük le a csillagot. A módszer nekem annyiban nem tetszik, hogy semmilyen konstruktivitás nincs benne, illetve problémát okoz a később érkező kifogások esetén. Viszont sokkal igazságosabb lenne a jelenlegi rendszernél. De remélem van valakinek egy ennél is jobb ötlete, amit be lehetne vezetni. Ha kellő számú támogatás érkezik, akkor gondolom szavazást is ki lehetne írni. Kemenymate vita 2020. június 15., 21:59 (CEST)

Egyetértek, ez így elég gyilkos eljárás. Nem lehetne a szócikkíró versenyek mintájára kitalálni valamit? – Pagony foxhole 2020. június 15., 22:13 (CEST)

Logikus javaslatnak tűnik, de így meg lehet, hogy azok a cikkek is kiemeltek maradnak, amelyek már valóban nem érdemlik meg. Nekem az lenne a javaslatom, hogy a "szükséges változtatások" teljesítése, illetve a teljesítések elfogadása esetén maradjon meg a kiemelt státusz. Ne kelljen külön tanúsítani, csak a kifogásolt részeket kelljen javítani, illetve a hiányosságokat kelljen kiküszöbölni a megmaradáshoz. – Dodi123 vita 2020. június 15., 22:20 (CEST)

Nekem nincs ellenemre egy ilyen egyszerűsítés sem, hátha ennyien azért nézik az eljárásokat. Viszont akkor az előre kitöltött munkalapot is módosítani kéne. Esetleg beleírni hogy mik a szabályok, hogy ne egy külön oldalt kelljen hozzá böngészni, ami egyébként nem is egyértelmű elsőre, hogy merre van. Kemenymate vita 2020. június 15., 22:39 (CEST)

Szívemből beszél Máté, énnekem is régóta piszkálja a csőrömet ez a csillagtalanítási eljárás. Mit szólnátok valami ilyesmihez:

Adott, hogy egy kiemelt cikknek meg kell felelnie mind a kilenc kötött feltételnek. Ha tehát úgy találom, hogy -- példának használva a ma csillagtalanított cikket -- az I. Lajos magyar király cikk nem felel meg a forrásos feltételnek (mondjuk mert nem minden bekezdéshez van forrás rendelve), akkor nyitok egy kiemeltcikkstátusz-megvonási (KCSM) lapot és elindítok egy KCSM-eljárást, ami mondjuk három hétig tart. Az egyszerűség kedvéért minden megkérdőjelezett feltételről külön KCSM-eljárást kell indítani. A KCSM-eljárás célja a hiányosság elhárítása. A KCSM-lapon előadom a kifogásomat. A lapon megbeszélhetjük a cikk problémáit és beszámolhatunk arról, hogy milyen javításokat sikerült elvégeznünk, illetve milyen esetleges problémákba ütköztünk. A három hét folyamán én, a kiíró, bármikor nyilatkozhatom arról, hogy elhárult-e a probléma. Ha ez megtörtént, az eljárást lezárjuk, és a csillag megmarad. Ha nem, akkor van egy -- mittudomén -- egyhetes szavazás, ahol egyszerű többséggel el kell dönteni, hogy a probléma megoldódott-e. Ha igen, a csillag megmarad, ha nem, akkor elvész. Ez így eléggé konstruktív program, és max négy hét alatt le is zárul.

Mit szóltok? --Malatinszky vita 2020. június 15., 22:40 (CEST)

Mivel a lényegét tekintve megegyezik az általam javasolttal, nekem tetszik ez az elgondolás. Különösen azért, mert a részletekre is kitér. Még jobb is az általam javasoltnál, mert kitér arra az esetre is, ha a kiemelés megvonását kezdeményező valamilyen okból nem fogadja el az általa szükségesnek ítélt változtatás megtörténtét. – Dodi123 vita 2020. június 15., 22:49 (CEST)
Tényleg hasonlít a javaslatom a tiédre, pedig Isten bizony nem láttam a tiedet, csak azután, hogy a szerkesztési ütközést kiküszöböltem. Malatinszky vita 2020. június 15., 23:00 (CEST)
Mi van akkor, ha jön egy másik szerkesztő és ő talál további hiányosságokat? Indít ő is egy KCSM-eljárást, vagy hozzászólhat a tiédhez? :D Kemenymate vita 2020. június 15., 22:54 (CEST)
Csinálhatnánk itt is egy olyat, mint a kiemelésin, hogy a három hét végéig lehet további kifogást felhozni, de ha az utolsó héten jön az új kifogás, akkor egy héttel meghosszabbodik az eljárás. Malatinszky vita 2020. június 15., 23:03 (CEST)
Kicsit bővebben is válaszolok: szerintem ne legyen lezárva rögtön amikor jelzed hogy minden kész. A hátralévő időben még van lehetőség átnézni, jöhet más is és addig a csillag sem mozdul. Az egyhetes szavazást egy kicsit rövidnek érzem (bár mintha most is lenne ilyen szabály, ha valaki nem ért egyet a szükséges változtatással, vagy ha a jelölő nem nyilatkozik). Nagyon egyértelmű helyzetben, akadékoskodó jelölővel és kevés résztvevővel lehet akár segítséget is kérni kocsmafalon, úgyhogy talán ez nem lenne gond. A másik, hogy minden pontról külön KCSM-eljárás nem tűnik rossznak, de technikailag nem tudom hogyan lehetne úgy megoldani, hogy azt ne is bonyolítsuk túl. Például menet közben kiderül egy másik pontról hogy ott is kéne valamit csinálni, akkor ezeket valahogy egy helyen kéne tartani. Ezt akár úgy is lehetne, hogy a lapra azok a pontok kerülnek fel, amiket kifogásoltak, és ezek később bővíthetők is. Akár úgy, hogy az előre kitöltött munkalapon külön-külön ki vannak kommentelve a pontok, aztán amelyik kell, azt kitölti a jelölő. Kemenymate vita 2020. június 15., 23:06 (CEST)
Lehet, hogy nem jó ötlet minden pontról külön KCSM-eljárást csinálni. Nekem tetszik az ötleted a kikommentelt pontokkal. Malatinszky vita 2020. június 15., 23:17 (CEST)
Igen. Szerintem is inkább egy lapon legyenek a kifogások, és azt lehessen bővíteni. És valóban: legyen egy bizonyos időszak (mondjuk három hét), ami alatt lehet még újabb kifogásokat felróni a lapra. Az is átvehető a kiemelési eljárásból, hogy az utolsó napokban érkezett kifogás esetén a határidő megjosszabbodik egy héttel. – Dodi123 vita 2020. június 15., 23:38 (CEST)

Az itt elhangzott javaslatok alapján készítettem egy körülbelüli lapot, hogyan nézne ki a kiemelés megszüntetését javasló lap: Szerkesztő:Dodi123/Kiemelés megszüntetési javaslat lapja. Bátran szerkesszetek bele. – Dodi123 vita 2020. június 16., 10:48 (CEST)

Nekem tetszik a lap, de akkor a tanúsítás mégis megmaradna? Ha igen, akkor nem tudom mi a változás, ez eddig is kellett, mégse volt elég tanú. :) Kemenymate vita 2020. június 17., 15:17 (CEST)

Kivettem minden olyan részt, ahol tanúsításról van szó. Ha még valahol bennmaradt volna erre való utalás, azt is ki kell venni. Kivéve legfelül, ahol az, aki a kiemelés megvonását javasolja, írja alá. De az lehet, hogy a szöveget át kell fogalmazni egy kissé.
A javasolt lapon az egyes szakaszokban az esetleges kifogásokat lehet megadni a {{szükséges}}(?) sablonnal, és az erre való reakció szerepelhet alatta. Ha teljesítve lett minden változtatási igény, és ezt a változtatást kérő elfogadta, akkor minden külön tanúsítás nélkül a kiemelés megmarad. Abban az esetben, ha a változtatást kérő nem fogadja el a változtatást, és ezen vita alakul ki, akkor van arra szükség (és lehetőség), hogy egy egyhetes szavazás során egyszerű többséggel legyen eldöntve, hogy a kért változtatásra adott megoldás megoldotta-e a problémát vagy sem. De ez sem tanúsítás. – Dodi123 vita 2020. június 17., 16:31 (CEST)
Már látom: a hozzászólások formájánál levő táblázatban szereplő tanúsításra gondolsz. Ez egy {{A hozzászólások formája kiemeléskor}} sablonban van. Létre kell hozni egy {{A hozzászólások formája kiemelés megvonásakor}} sablont, amiben ez a sor már nem szerepel. Vagy egy paraméter segítségével választódjon ki, (attól függően, hogy kiemelésről vagy annak megvonásáról van szó), hogy szerepeljen-e benne ez a sor vagy sem. – Dodi123 vita 2020. június 17., 16:38 (CEST)
Arra is, meg a A feltételek teljesülését csak a szükséges változtatási igényt tartalmazó szakaszokban kell ellenőrizni. mondatra. Kemenymate vita 2020. június 17., 16:41 (CEST)
Jogos. Ezt a mondatot valami ilyesmire lehetne átfogalmazni: A kiemelés megmarad, ha a szükséges változtatási igények teljesítve lettek. – Dodi123 vita 2020. június 17., 16:51 (CEST)

Majd még a kiemelést is meg kell reformálni, hogy ne fordulhasson elő olyan, hogy valaki nem akarja, hogy egy adott cikk kiemelt legyen, és újabb és újabb szükséges feltételekkel szívatja a kiemelőt. Szalakóta vita 2020. június 17., 21:55 (CEST)

@Szalakóta: A jelenlegi szabályok szerint, ha egy szükséges változtatás egy másik szerkesztő szerint alaptalan, akkor kérhet szavazást, és két hetes időtartam alatt kell legalább 10 résztvevővel 2/3-os többségben ellene szavazni. Azt meg lehet vitatni, hogy ez így mennyire tud működni, mert én még nem találkoztam ilyennel. Szívatni ezzel nem lehet a kiemelőt. Kemenymate vita 2020. június 18., 16:19 (CEST)

Jól van, erről majd máskor beszélek. Viszont érdektelenség esetén nehéz összeszedni legalább tíz embert. Szalakóta vita 2020. június 18., 19:40 (CEST)
Ha van konkrét példád arra, hogy valaki szivatásból újabb és újabb szükséges feltételeket vetett fel alaptalanul, csak azért, hogy a kiemelést megakadályozza, vesd fel az esetet az egyéb kocsmafalon, és beszéljük meg a lehetséges tanulságokat. Malatinszky vita 2020. június 18., 19:52 (CEST)
Ha valaki érdemi észrevétel nélkül ad be újabb kifogásokat, azt érdemi vitával, vagy annak hiányával be lehet azonosítani. Ha a kifogásoló nem tárja fel valós, érvényes indokait, vagy azok rosszindulatúak, az már nem a kiemelési eljárás része, hanem Wikipédia:Vitarendezés vonatkozik rá. Szerintem. – Rodrigó 2020. június 20., 22:13 (CEST)

Úgy látom nincsen senkinek kifogása az átalakítás ellen, így most abban szeretnék segítséget kérni, hogy milyen formában kell ezt továbbvinni. Szavazást kell kiírni? Kemenymate vita 2020. június 22., 20:04 (CEST)

Igen. Szavazást kell kiírni. Először javaslatot kell tenni a pontos szövegre. Nekem az a véleményem, hogy ez itt megtörtént, erre a vitára lehet hivatkozni. Mintának megadom a kiemelt státusz megvonásával kapcsolatban érvényben levő [2012-es szavazás szövegjavaslatát], amelynek az 1. pontja vonatkozik a kiemelt sátusz megvonására (de ez a lépés az, amit itt már megtettünk.). Maga [2012-es szavazás lapja itt található]. Megjegyzem, elég nehezen találtam meg, ezért jó lenne ennek a szavazásnak, illetve majd az új szavazásnak (ha elfogadtuk) a linkjével kegészíteni az eljárás útmutatóját. Ha bármiben kell, szívesen segítek. A szavazáshoz legalább 10 támogató szavazat szükséges egyszerű szótöbbséggel. A szavazásra a kiírástól két hét áll rendelkezésre. – Dodi123 vita 2020. június 22., 21:24 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Próbáltam követni a megbeszélést, és ne vegyétek kötekedésnek, de én nem hagynám ki a pontos szövegre vonatkozó javaslattételt. Annak ugyanis az a célja, hogy egységes szerkezetben lássuk a javaslatot, és még azelőtt kiderüljenek az esetleges következetlenségek, kisebb hibák, mielőtt ténylegesen szavazásra vinnétek a kérdést. Elképzelhető persze, hogy én nem látok valamit, de a fentiekből nem tudom kihámozni, hogy mi lenne az útmutatóba kerülő pontos szövegjavaslat. Jelenleg – pont a 2012-es szavazás eredményeként – a kiemelési eljárás útmutatójába van beintegrálva a megvonási eljárás is, ha a két folyamat jelentősen el fog térni egymástól, akkor talán érdemes lenne kivenni onnan, és saját útmutatót írni hozzá. – PZoli vita 2020. június 22., 21:47 (CEST)

@Dodi123: Köszi, a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kiemelt szócikkek felülvizsgálata címen létrehoztam, de mivel sose csináltam ilyet, nem tudom kell-e még valamit. Esetleg nézz is rá, hogy minden a helyén van-e benne. @PZoli: Nem tér el jelentősen, egyetlen pontot írnánk át, a szavazás linken jeleztem is, hogy melyiket. Kemenymate vita 2020. június 22., 22:07 (CEST)

Nekem úgy tűnik, hogy minden benne van. A szövegjavaslat elfogadásához a kiíróval együtt 4 jóváhagyás szükséges, és a szavazás megkezdéséhez legalább három napnak kell eltelnie az utolsó hozzászólás után. – Dodi123 vita 2020. június 22., 23:03 (CEST)
Köszönöm, így már minden világos, a véleményemet ott írom le. – PZoli vita 2020. június 22., 23:04 (CEST)

Feltettem a szavazási lapot a hirdetősávba, hátha többen megnézik. – Dodi123 vita 2020. június 23., 09:13 (CEST)

Javaslat a szerkesztői háború új szabályozására[szerkesztés]

Ha két szerkesztő között háború tör ki, jön az admin, és lelövi az egyiket. Azt, amelyik először lőtt a másikra, függetlenül attól, miért tette. Én meg azt javaslom, hogy ehelyett fegyverezze le mindkét felet, és a közösség döntse el, mi legyen a békeszerződésben, ne az admin, és ne az útmutató. Szakmai kérdésekben nem lehet elkerülni a részleteket.

A jelenlegi szabály az, hogy ha két szerkesztő elkezdi egymás szerkesztéseit visszaállítani, az admin automatikusan kitiltja azt, aki harmadszor állított visssza. Én azt javaslom, hogy ne tiltson ki senkit, hanem ideiglenesen védje le a háború által érintett lapot, és indítson béketárgyalást a közösség bevonásával egy megfelelő szakmai fórumon. A közösség döntse el, melyik fél véleményét támogatja. Ha az ellenoldal a lap megnyitása után, a közösségi döntés ellenére is folytatja a háborút, akkor mese nincs: lőni kell. Az már trollkodás.

A javaslatnak számos előnye van az eddigihez képest:

  • nem kell kitiltani senkit
  • nem az admin dönti el egyszemélyben a szakmai kérdést, hanem a közösség
  • esély van rá, hogy a szembenálló felek lehiggadnak, és lövöldözés helyett tárgyalásba kezdenek.

Van egy hátrány: az adott lapot közben más sem szerkesztheti, de ennek a hátránynak is van előnye. A mit sem sejtő harmadik szerkesztő kereszttűzbe kerülhet a két fél között. Vagy ami ennél még rosszabb: mindkét fél szövetségeseket gyűjt, és úgy esik egymásnak. Ennek pedig az olvasó látja a kárát: egyik pillanatban ezt olvassa, a másikban az ellenkezőjét.

A javaslat egy megtörtént esetre épül. Az egyik szerkesztő másképp gondolt valamit, mint a cikkben volt, és javította. Az egyik járőr nem értett egyet vele, és visszaállította a szerkesztést. A harmadik visszaállítás után az admin a járőrt fenyegette meg kitiltással. Ez nonszensz: a járőrnek pont az a dolga, hogy eltávolítsa a szakmai baklövéseket. A jelenlegi szabályozás épp ezt gátolja meg. Persze a járőr is tévedhet, de ezt nem az olvasó orra előtt kell tisztázni. Az adminnak pedig szakmai kérdésekben nincsen jogköre. Ő csak azért viselhet fegyvert, mert a rend fenntartása néha csak úgy lehetséges, de lőni csak a legszükségesebb esetben szabad.

Ne feledjük: a Wikipédia célja az olvasó. Minden más szempont eltörpül e mellett.

Az ötlet nem az én fejemből pattant ki: az angol Wikin ez a módi. Ilyenkor a cikk elején egy figyelmeztető sablonnal jelzik, hogy a cikkről vita folyik. Gyimhu vita 2020. június 21., 20:46 (CEST)

Szokás szerint lövésed nincs semmihez. Nem három után, nem kitiltás, nem a járőr. Előzményvitát nem láttad, demonstrálásról fogalmad sincs. Arról sincs, hogy gyakran védünk le lapokat a háború megállítására. – Pagony foxhole 2020. június 21., 21:20 (CEST)

Örülök neki, hogy már megvan a gyakorlat. Akkor mi szükség van a három visszaállítás szabályára? Mert így hívják.
Azt ne akard eldönteni, hogy mit tudok, és mit nem. Te meg azt nem tudod, hogy több mint 25 évig voltam szerveradmin. Alighanem egy kicsit többet tudok az adminisztrációról, mint Te. Azt biztosan jobban tudom, hogy az adminnak nincs joga saját elhatározásából kitiltani valaki, csak akkor, ha közvetlen veszély van. A szabályozást jópár biztonsági átvilágításon vizsgálták nálunk. Gyimhu vita 2020. június 22., 11:28 (CEST)

Ráadásul a járőrnek pont nem a szakmai baklövéseket kell eltávolítania, hanem a próbaszerkesztéseket, spameket, vélhetően jogsértő tartalmakat és az egyértelmű vandalizmust. Szakmai kérdésben pont ugyanolyan szerkesztő, mint bárki más. A javaslat többi része stimmel. – PZoli vita 2020. június 21., 21:43 (CEST)

Először is ez nem ide tartozik. Engem szoktatok vádolni vele, hogy oda nem tartozó dolgokról írok. Azért válaszolok: de, a szakmai ellenőrzés a járőrök feladata lenne. Az admin a rendész, a járőr végzi a szakmai munkát. Ahhoz nem kell fegyver. (Egy biztonsági ellenőrzésen azonnal kiakadnának, hogy az adminok járőrök is. Nálunk is voltak összefonódások, de azt nagyon szigorúan vették, hogy mindenki más néven jelentkezzék be adminként, mint szakmai munkát végezve.) Igen, bele tartozik a vandalizmus, de a szakmai ellenőrzés is. Illetve csak kellene. Pár éve, amikor még járőr voltam, a járőrök fellázadtak, és azt mondták, hogy ők nem. Azóta semmiféle minőségbiztosítás nincs a magyar Wikipédián. Addig sem volt gyakorlatilag, de most elvileg sincs. Ennek pedig nagyon rossz vége lesz. Saját tapasztalatom: most néztem át a SMILES-okat a kémiai infoboxokban: 2007/2008-ból ittmaradt hibákat is találtam. Ez még a magyar Wiki őskora.
Enwikin ez nem így megy. Ott időről időre végignézik, mit csinálok, pedig ott megerősített szerkesztő vagyok. Nem minden szerkesztést, csak egy idő után. Ott van minőségellenőrzés. Gyimhu vita 2020. június 22., 11:44 (CEST)
Őőő... nem. Se itt, se az angolon nem folyik minőségellenőrzés, mert nem lehetséges. Hozzál már elő nekem (hogy a szakmámnál maradjak) egy közlekedésmérnököt, aki lektorál nekem. Aztán milyen járőrlázadás? Következő már az lesz, hogy a botok öntudatra ébrednek? Az angol wikis dologban biztos vagy? Mert te ott extended confirmed user vagy, nem megerősített (trusted user). Aztán ki nézi végig a tevékenységeket? Az ilyen tevékenységhez review jog kell (nálunk a járőröknek megvan). Az enwikin kik rendelkeznek ilyennel? Ó, az adminok. – balint36 utaspanasz 2020. június 22., 12:11 (CEST)
Az enwikiben nincs "szakmai" ellenőrzés. Az enwikin az újonnan létrehozott szócikkeket "ellenőrzik" (jobb szó híján, inkább csak láttamozzák, hogy nincs vele nagyobb gond), jobbára a Page Curation nevű erre kifejlesztett extra eszközzel. Lásd még: en:Wikipedia:New pages patrol. Ugyanazt csinálják itt, amit a mi járőreink is: megnézik, hogy az újonnan létrehozott szócikk megfelel-e a nevezetességi követelményeknek, nem vandalizmus-e, nem reklám-e nem jogsértő-e, nem nyilvánvaló hoax stb. ("The Page Curation process is for identifying articles which do not meet the criteria for inclusion and to tag them for attention. The most critical problems are vandalism, obvious hoaxes, copyright violations, and defamatory material about living persons, followed closely by pages that exploit Wikipedia for money (think spam/promotion).") Vagyis PONTOSAN azt csinálják, amit itthon a járőrök, DE csak ÚJONNAN létrehozott szócikkeknél. Xia Üzenő 2020. június 22., 15:51 (CEST)

Gyimhu, szerintem ne vesztegesd az idődet azzal, hogy az adminmaffia veled szemben nyilvánvalóan ellenséges tagjaival vitatkozol itt. Ezeknél az emereknél neked -- a negyedszázados szerveradminisztrátori tapasztalatod révén -- nyilván sokkal nagyobb tudásod van. Nem csoda, hogy ők csak olyan formai érvekkel (úgynevezett "tényekkel") tudnak vagdalkozni, mint hogy szemmel láthatólag összekevered a blokkolást a kitiltással, pontatlanul idézed fel a közösség történetét, vagy hogy összekevered a enwiki szerkesztőtípusait. Ehelyett azt javaslom, állj az élére az adminerőszakkal szemben a felszín alatt forrongó reformmozgalomnak. Írd ki a szavazást az új irányelvről, és a tőled megszokott legendás konszenzusteremtő képességgel fogd össze a csendes többséget a zajos kisebbség uralmával szemben. Ehhez használd a már jól bevált retorikai eszközeidet. Nevezd az irányelveinket gúnyosan Szent Szabályzatnak (ezzel tudod a legbiztosabban megnyerni a közösség jóindulatát), hasonlítsd az adminisztrátorokat csípőből lövöldöző katonákhoz, rendőrökhöz, maffiózókhoz (ha másért nem, hát azért, mert biztos megérdemelnek egy ilyen virtuális rúgást), és sose mulaszd el világossá tenni, hogy te mindent mindenkinél jobban tudsz (hadd tudják a többiek, hogy kinek a szakértelmére lehet támaszkodniuk). Meglásd, tiéd lesz a nagy diadal! --Malatinszky vita 2020. június 22., 15:08 (CEST)

Embertelenül szemét a stílusod Malatinszky, szerintem a csendes többség úgy utál téged, mint egy francia séf a rothadt szarvasgombát. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.226.32.109 (vitalap | szerkesztései)
De miért csendes ez a többség? Miért nem képesek/mernek az emberek kiállni legalább saját magukért, ha már másokért nem is? Tényleg ilyen fontos pozícióban maradni itt a huwikin? Ugyanezt látjuk a nagypolitikában is.
Aki fél, keressen meg emailben. A wikiből lehet emailt küldeni, de ott van a honlapomon is. Mindjárt kiírom a szerkesztői lapomra, ha még nincs ott. Gyimhu vita 2020. június 23., 04:01 (CEST)
Demagóg uraság, milyen többség? Arra nem gondoltál, hogy csak szimplán a te "szabadságharcoddal" a többség nem ért egyet? Ja, várj. Hiába írom ezt, hiába írtunk tényeket, amikkel a zagyvaságaidat megcáfoltuk, téged az nem érdekel (még akkor se, ha azt nem mi, hanem az enwiki találta ki), helyette próbálsz tovább mocskolódni. De ezzel már túllépted a zavarkeltés fogalmát, aztán meg ha folytatod az alaptalan fröcsögést (miközben nem vagy hajlandó figyelembe venni másokat), ne csodálkozz, ha valaki egy időre pihenőre küld (mivel láthatólag ezeket a fogalmaknak se vagy hajlandó utánanézni, ezért tisztázom, hogy nem kitiltás, mert az egy darabig nemigen jár le). – balint36 utaspanasz 2020. június 23., 11:14 (CEST)

Kérdés, hogy lenne e elég pártfogó egyik vagy másik szerkesztő mellett, mert tapasztalatom szerint nem feltétlenül olyan aktív a közösségi élet, legalábbis XY szerkesztő viselt dolgai kapcsán sokszor nem alakul ki olyan pezsgő érdeklődés, szerintem azért sem, mert nem is tudnak ilyen viták, események létéről - vagy nem is érdekli a közösséget! Magam is többször utólag botlottam olyan vitákba, megbeszélésekbe, amelyekhez jó lett volna időben hozzászólni, de addigra már lefutott vagy archivált eseménnyé vált, mert nem tudtam róluk. – Vander Jegyzettömb 2020. június 22., 20:09 (CEST)

Szeretném, ha békésebb hely lenne a Wikipédia. A javaslat alapelvével egyetértek, azonban az általános érdektelenség miatt szavazás helyett megbeszélés legyen. Szalakóta vita 2020. június 22., 21:14 (CEST)

Sajnos csak két lehetőség van. Vagy békés, vagy kőkori. Az alapító atyák (hogy egyházi kifejezést használjak) bekövesedtek a 2003-as induláskori állapotba. Lehetetlen kimozdítani őket, már csak azért is, mert jó pozíciókat szereztek. Elképesztő ez a hozzá nem értéssel párosuló agresszivitás, mindez azért, hogy kukorékolhassanak a szemétdombon. Mert a huwiki bizony az. Pedig kár: jó dolog is lehetne - lásd az enwikit.
Érdemi válasz természetesen ezúttal sincs, csak kötözködés és gúnyolódás, hogy nem ismerem pontosan a Szent Szabályzatot. Tényleg nem, és nem is akarom. Egyrészt hülyeség, másrészt ők sem tartják be, csak hivatkoznak rá, ha valakivel ki lehet tolni. A munkahelyemen én írtam ezeket a szabályzatokat, legalábbis egy részüket... most már nyugdíjas vagyok.
(Úgy látszik, Malatinszkynak bizonyítania kell, hogy jó elvtárs. Itt az alkalom: velem szemben nincs vesztenivalója.) Gyimhu vita 2020. június 23., 03:50 (CEST)
@Szalakóta: Az a helyzet, hogy már most viszonylag békés megoldásunk van rá, csak a kolléga saját bevallása szerint nem ismeri és nem is akarja. Plusz nekünk le van írva, milyen helyzetben érdemes/nem érdemes blokkolni. Plusz van már nekünk olyan lehetőségünk, hogy a szerkesztői jog teljes felfüggesztése helyet már egy-egy lapra is tudjuk korlátozni, ösztönözve a megbeszélésre. Szóval a három pontból a harmadik már alapból ki van lőve, az első kettő pedig nem is létezett. – balint36 utaspanasz 2020. június 23., 11:42 (CEST)

Szóval nagyon kilóg a lóláb. Egyrészt az általam javasoltakat ismerik és használják, másrészt ellenzik. Nagyon jó. Gyimhu vita 2020. június 23., 03:52 (CEST)

Szerintem egy kicsit pihenned kellene, teljesen összefüggéstelenül írogatsz... Emlegettél 90 admint, kérik mutasd meg mikor volt ennyi: sasszé a kérdés elől, emlegetsz lemondatott 60 admint, kérdés mikor: sasszé megint, emlegetsz valami járőrlázadást, kérdésre: sasszé, Malatinszky admin!, kiderül, hogy nem: sasszé, enwikiről írsz butaságokat, szólnak, tényekkel alátámasztva, hogy megint nincs igazad: sasszé, folytassam? Fogalmad sincsen, miről beszélsz, csak vagdalkozol, s közben teljesen hiteltelen vagy. Malatinszkynek mi a fenét kellene bizonyítania bármit is bárkinek, ha egyszer nem admin? Van egy téveszméd az adminok maffiájáról, és egyszerűen nem hagyod, hogy a tények ebben megingassanak. Kilóg a láb, ja, nem is lóláb, hanem a komplett lipcai ménes, csak épp nálad. Viröngy vita 2020. június 23., 08:21 (CEST)

Szerintem ez a nyílt támadó hangnem nem célravezető, mert eltereli a figyelmet a lényegről, jelesül arról, hogy új szabály kerüljön elfogadásra, vagy legalább megbeszélésre, így viszont csak a személyeskedő szájkarate marad. – Vander Jegyzettömb 2020. június 23., 11:08 (CEST)

@Vander: tehát te támogatod a fenti kolléga által tett javaslatot? Hajlandó lennél azt akár ki is dolgozni? – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 23., 11:21 (CEST)

@Burumbátor: Kidolgozom én. ;) Mi nem világos? Pláne azok után, hogy bevett gyakorlat?
A dolog nagyon egyszerű. Eddig két gyakorlat volt a szerkesztői háború elkerülésére (mint ezt az adminok elárulták). Azt javasoltam, hogy az egyiket felejtsük el. Az egyik nem volt az útmutatóban, de nem is ellenkezett vele. A másik benne volt. Na ezt kellene megfordítani. Gyimhu vita 2020. június 23., 11:58 (CEST)
Magánvéleményem az, hogy először szép sorban menj végig azokon a pontokon, amelyeket felsoroltam, tudod, a kérdések, amelyekben butaságokat írtál, s elsasszéztál, amikor rákérdeztek, utána tedd magadban ad acta ezt az adminmaffiás baromságot, UTÁNA ÁLLJ NEKI bármilyen irányelv, vagy irányelv-módosítás kidolgozásának itt a wikin. Biztos én vagyok javíthatatlan idealista, de egy közösség szabályait szerintem hiteles, nem zsigerből-indulatból buzgólkodó, elfogult embernek kellene kidolgoznia/átdolgoznia. Véleményem szerint te sem hiteles nem vagy (sasszék, össze-vissza tett megalapozatlan állítások), sem indulatmentes, higgadt és elfogulatlan (adminmaffia, brancs, Malatinszky ésatöbbi). Hogy nézne már ki, hogy pont te állnál neki adminokkal kapcsolatos akármi kidolgozásának, amikor napok óta mást sem hallunk mint: maffia, brancs, ésatöbbi. Ekkora lóláb ne lógjon ki. Tegyél előbb rendet magadban, azután próbálj máshol sepregetni. Viröngy vita 2020. június 23., 12:12 (CEST)
Aha. Nem maradt más, mint a „kis hülye” vonal. Elárulnád, mit változtatna a javaslaton, ha 3 évvel ezelőtt nem 90, hanem 63 és fél admin lett volna? Vagy hogy a három visszaállítás tkp. négy? Nem nézem meg, mert nem érdekel.
Javasoltam, hogy egy meglevő gyakorlat helyettesítsen egy korábbit, hogy ne kelljen szerkesztőket kitiltani. Persze tudom, hogy az admin számára ez a legfontosabb fegyver: nem fog lemondani róla. Nem is kell. Normális helyen megszavazzák, és elveszik tőle. De a magyar Wikipédia nem normális hely: az emberek még azt sem merik elmondani, hogy nem értenek egyet a javaslattal. Aki meg igen, az személyeskedik, mint Te is, mert indoka nincs. Nem tudom, kaptatok-e útmutatást a nagyoktól, hogy ezt kell tenni, vagy magatoktól nyaljátok későbbi előny reményében - hogy én is személyeskedjek. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:07 (CEST)
Gyönyörűen jellemezted az egész lényegét: téged nem érdekel. De ez nem gátol meg téged abban, hogy oszd az észt. De most légy oly kedves, és hoaxok, kitalációk gyártása helyett válaszolj is a kérdésekre, mert normális helyeken szoktak. Mégegyszer megkérdezem: nem lehet, hogy azért nem érkezik válasz, mert senki se szimpatizál veled? Még egy kérdés: Ha valóban olyan s-fejek vagyunk, EGY (nekem nem kell több) olyan személyt nevezz meg, aki ki lett tiltva egy ilyen helyzet során! – balint36 utaspanasz 2020. június 23., 13:18 (CEST)
Nem ez változtatna semmin, hanem az, ha elismernéd, hogy légből kapott, felfújt adatokkal próbálsz hangulatot kelteni. Burumbátor Súgd ide! 2020. június 23., 13:22 (CEST)

@Burumbátor: Nem dolgozok én ki semmit, csak rávilágítottam néhány szempontra, kinek inge vegye magára, kinek nem ne. – Vander Jegyzettömb 2020. június 23., 12:30 (CEST)

Gyimhu, azért ne te dolgozd ki, mert hiteltelen vagy. Még a kérdéseid, a felvetéseid is híján vannak a tárgyszerűségnek. A javaslatod egyébként nem jó, szembemegy a Wikipédia alapelvével: szabad szerkeszthetőség. Ha lenne (de nem lesz) magyarázatod arra, hogy két szerkesztő között fellángoló tartalmi vita eredményeként miért pont a Wikipédia szerkeszthetőségét kellene korlátozni, és nem a két kakas lila gőzét hagyni lecsillapodni, azt meghallgatnám. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 23., 13:18 (CEST)

Na ez a színtiszta személyeskedés. Egy javaslatot nem a benyújtó, hanem a tartalma szerint kell megítélni. Ebben a hosszú beszélgetésben erről egyetlen szó sem esett. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:23 (CEST)
Én a Te javaslatodat tartalma alapján ítéltem meg. Az első nem ítélet csak a hozzállásom kialakulását elősegítő jellemvonásod. Burumbátor Súgd ide! 2020. június 23., 13:25 (CEST)
A javaslatot az adminok saját bevallásuk szerint alkalmazzák. Akkor ugye meg kell büntetni őket, mert kiemelt jogosultságukkal megsértik a wiki alapelveit? A koronavírus idején rendkívüli intézkedéseket hoztak, mert a helyzet úgy kívánta, és ezek az alapvető emberi jogokkal mentek szembe. A szerkesztői háború nem ugyanez kicsiben? Az angol wikin is megsértik a wiki alapelveit? Nem lehet, hogy Te vagy hiteltelen? Gyimhu vita 2020. június 23., 13:28 (CEST)!
Tehát, ahogy fent zárójelben megjegyeztem, nincs magyarázatod arra, hogy miért a szerkeszthetőséget kellene korlátozni a szerkesztők egy napos fellélegeztetése helyett. Ettől féltem. Burumbátor Súgd ide! 2020. június 23., 13:31 (CEST)
Egy kicsit elhamarkodtad a következtetést. (Második kísérlet a válaszra, az első szerk. ütközés miatt halt el.) Azért, mert a három visszaállítás szabálya nem garantálja, hogy nem az ártatlan felet bünteti-e. A javaslat kiinduló példájában éppen ez történt. Lásd a javaslat elejét. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:50 (CEST)

"magatoktól nyaljátok későbbi előny reményében" ezúton szeretném leszögezni, hogy SEMMILYEN tisztség elvállalása NEM áll szándékomban, tehát sem járőr, sem admin, sem bürokrata, sem semmi más NEM akarok lenni, se holnap, se tíz év múlva, még akkor sem, ha valami fatális véletlen folytán felkérne valaki. Gondolom ez nem fog meggátolni abban, hogy tovább szövögesd az összeesküvés-elméleteid, de gondoltam jó előre tisztázom ezt. Viröngy vita 2020. június 23., 13:32 (CEST)

Rendben, meglátjuk, de azért érveket mondhatnál. A "nem 90" nem érinti a lényeget, a 3/4 pláne nem, hiszen a javaslat meg akarja szüntetni, akárhány is az. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:40 (CEST)
De, érinti. Azért vagy hiteltelen, mert össze-vissza beszélsz, szinte nincs olyan hozzászólásod, amiről ne derült volna ki tényszerűen, hogy nem igaz, te pedig ahelyett, hogy elismernéd, hogy butaságokat hordtál össze, nekiállsz maszatolni, hogy "nem lényeg". Nem a fenét nem, vállald a felelősséget azért, amit leírsz. Minden második szavad az adminmaffia, most hogy leírtam, hogy én aztán nem leszek se admin se semmi, jössz azzal, hogy "meglátjuk". Nem. Nem látjuk meg, veled ellentétben ugyanis amit én leírok, az az esetek túlnyomó többségében úgy is van, ha pedig tévedek, odamegyek és elismerem/elnézést kérek (de erre ebben az esetben nem fog sor kerülni). Ha lenne adminmaffia te már rég a wikin kívülről figyelnél, az, hogy még mindig zavartalanul előadhatod magad az egyik legjobb érv a maffia létezése ellen. Viröngy vita 2020. június 23., 13:49 (CEST)
Ugyanazt mondom Neked is, amit Burumbátornak. A javaslatot a tartalma szerint kell megítélni, nem a benyújtó személye alapján. Ez a Te véleményed rólam. Nekem meg az, hogy nem látod a fától az erdőt. Mindkettő lényegtelen. Beszéljünk a javaslat tartalmáról. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:53 (CEST)
Nyugodtan maszatolj tovább, ne zavarjon, hogy nincs erdő, amit látni kellene. Az pedig, hogy napok masszív adminszidása után nekiállnál sürögni-forogni egy, az adminokra vonatkozó javaslat körül... Hogy is mondjam, kicsit összeférhetetlen, még szerencse, hogy ahogy nézem mindenki a helyiértékén kezeli a dolgot. Részemről ennyi, kicsit pihenj le és gondold át ezt a dolgot az elejétől. Legközelebb pedig próbálj hitelesebb lenni, mert most nagyon nem vagy az. Ha ezt csak én mondanám, legyinthetnél, de vagyunk egypáran. Viröngy vita 2020. június 23., 14:03 (CEST)

Burumbátor hozzászólására térek vissza, mert ez az első, ami a javaslat tartalmáról is szól. Igen, a lap levédésével sérülnek a wiki alapelvei, de azzal is, ha egy szerkesztőt korlátozunk. El kell dönteni, melyik a jobb. Ezzel kezdtem a javaslatot. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:40 (CEST)

Szóval továbbra sincs saját elképzelésed. Így nem lesz egyszerű egy javaslatot keresztülvinni. Burumbátor Súgd ide! 2020. június 23., 13:44 (CEST)
A javaslat önmagában saját (vagy nem saját) elképzelés egy probléma megoldására. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:55 (CEST)

Javaslom, hogy mindannyian, akik az “adminmaffia és seggnyalói” körbe soroltnak érezzük magunkat, vonuljunk most vissza, és várjuk meg a pontos javaslatot, hogy mely útmutatókat és pontosan miként szeretné módosítani a másik fél. -PZoli vita 2020. június 23., 13:43 (CEST)

Annak érzed Magad? Gyimhu vita 2020. június 23., 13:47 (CEST)
Mindenképp szükségem van az éleslátásodra annak eldöntése érdekében, hogy az alfelem a fényes, vagy a nyelvem barna, esetleg (bár erre gondolni se merek) egyik sem. Jelenleg ugyanis súlyos identitászavarral küzdök, és nem tudom elhelyezni magam a világban. -PZoli vita 2020. június 23., 14:50 (CEST)
De ki? Lefogadom, hogy rám gondolsz. Tettem egy javaslatot, amire - Burumbátor kivételével - csak személyeskedő válasz jött. Gyimhu vita 2020. június 23., 13:47 (CEST)


Akkor térjünk vissza a tartalomra. Megpróbálom visszafogni magam, mert én is részt vettem a személyeskedésben.

PZoli azt mondja, döntsünk akkor, ha minden részlet világos. Csakhogy a (normális) jogszabályalkotás nem így működik. (Véletlenül ehhez is értek egy keveset.) Először jön egy koncepció, amiről szavaznak a parlamentben. Ez is megjelenik (valahol), de nem jogszabályként, hanem az államigazgatás egyéb eszközeként, pl. mint irányelv. Ezután kezdődik a jogszabály szövegének kidolgozása.

Eddig a koncepcióról sem volt szó, ill. csak Burumbátor mondott róla kétségeket. Ezt kellene megvitatni, és eldönteni, egyetért-e a közösség azzal, hogy a fent vázolt új alapokra helyezzük a szerkesztői háború megoldását. Ez még nem kötelez semmire, hiszen nem jogszabály (a wikiben: útmutató). Gyimhu vita 2020. június 23., 14:10 (CEST)

Mint hozzáértőtől kérdezem: a jogszabályváltoztatásban való részvétel nem feltételezi az aktuális jogszabályok ismeretét? Valahogy nekem nem áll össze a kép, hogy hogyan akarsz valamit módosítani, amiről hangos melldöngetéssel kijelentetted fentebb, hogy nem ismered (ezt egyébként azok számára, akik ismerjük a jelenlegi szabályokat már magával a javaslat felvetésével bizonyítottad), sőt, nem is akarod megismerni. -PZoli vita 2020. június 23., 14:35 (CEST)

Elvileg nem, bár kétségkívül hasznos minden tapasztalat és megoldási mód. Gyimhu vita 2020. június 24., 02:20 (CEST)

@Gyimhu, térjünk vissza a javaslatodra! Ha jól értelmezem, valami ilyesmit szeretnél az útmutatóban látni:

Szerkesztési háborúkban, ha a szép szó és a figyelmeztetés nem segített, az adminisztrátornak mérlegelnie kell, hogy blokkolással vagy a lap levédésével okoz-e kisebb zavart. A cél sohasem a résztvevők megbüntetése, hanem az, hogy rákényszerítse őket a párbeszédre. Ha egyetlen szerkesztő próbálja rákényszeríteni a véleményét sokakra, miközben mások dolgoznának a lapon, a blokkolás célravezetőbb lehet; ha két nagyobb csoport viaskodik egymással, vagy a szerkesztési háború mellett nem folyik érdemi munka, a levédés a praktikusabb.
Mindig szem előtt kell tartani, hogy az adminisztrátorok nem dönthetnek tartalmi kérdésekben. Ha el kell döntenie, kit blokkol, vagy a lap melyik változatát védi le, figyelembe veheti, ha valaki nem tartotta be az irányelveket (személyeskedett, a megengedettnél többször állított vissza), nem adott meg forrásokat, vagy ha a szerkesztők túlnyomó többsége az egyik változatot támogatja, de azt nem, hogy szerinte kinek van igaza, vagy hogy melyik változat állításaival ért egyet.

Jól látom? – PZoli vita 2020. június 23., 17:02 (CEST)

Nem. A javaslat lényege, hogy az admin ne választhassa a blokkolást. Legalábbis nem azonnal, csak ha a „bűnös” mást is elkövet. Védje le a lapot, és egy erre a célra szolgáló lapon indítson vitát. A levédett lapra meg tegye rá a vitalap linkjét. Ez így működik enwikin - szerintem jól.

A blokkolás nem az admin döntése, hanem a közösségé. Úgy gondolom, hogy minden blokkolás közösségi döntés kell legyen. Sürgős esetben az admin blokkolhat, de utólag ki kell kérnie a közösség véleményét. Ezt se most vitassuk meg. (Ha a rendőr fegyvert használ, minden esetben eljárás indul, hogy jogos volt-e.)

Ha mindkét szerkesztő megígéri, hogy nem fogja módosítani a lapot (legalábbis a vitatott részét), akkor fel lehet oldani a lap tiltását, viszont aki megszegi az ígéretét, az már blokkolással jár. Ha nincs ígéret mindkét részről, a közösség vitassa meg, mi legyen: melyik változatot támogatja (esetleg egy harmadikat). Nyilván valahogyan limitálni kell a lap védettségének a hosszát – ezt tényleg ki kell találni.

Mégiscsak olvasgattam az útmutatókat, és a javaslat teljesen egybevág vele. A teendő mindössze az, hogy a béketeremtés általános megfogalmazását kell konkretizálni a fenti módon.

És azt is elolvastam, hogy az adminoknak semmiféle tennivalójuk nincs vandálkodás kapcsán. (Kivéve, hogy a friss változtatásokból eltüntetik a vandákodás tényét, hogy ne legyen könnyű megtalálni. Ez teljesen rendben van.) Vagyis az útmutató szerinti feladat ellátásához nem kell járőrjog. De ezt ne most vitassuk meg: elég kényelmetlen egyszerre két felhasználó nevében dolgozni.

Az viszont egyáltalán nincs rendben, hogy egyesek csak azért nem támogatják a javaslatot, mert én kezdeményeztem. Ez a wiki alapelveinek – a szerkesztők egyenlőségének – súlyos megsértése. De ezt se vitassuk most meg. Maradjunk a javaslat tartalmi részénél.

Abból indulok ki, hogy egy tartalmi vita érzelmekkel jár, hiszen emberek vagyunk. Ez teljesen természetes: ne büntessünk az érzelmekért. Az olvasó viszont az érzelmeknél is fontosabb: ő ne lásson belőle semmit. Gyimhu vita 2020. június 24., 01:01 (CEST)

Pontosabban a kitiltás a közösség döntése (szavazás, vagy irányelv által), és ekkor szigorúan nem járhat el egymagában admin. Blokkolással kapcsolatban pedig valamikor be lett vezetve, hogy a blokkolás ne feltétlenül a szerkesztő összes jogának felfüggesztésével járjon, hanem korlátozni lehessen lapokra, névterekre. Ha mondjuk a blokkolás ilyen módon történik meg, akkor az illető csak azt az egy lapot nem tudná szerkeszteni (a többi 470 ezret igen), ezzel kompromisszum is elérhető, és a lapot se kell lezárni teljesen. Ezzel kevesebb "kárt" tudunk okozni, mint a teljes körű blokkolással, vagy a teljes körű lapvédelemmel, nem lenne ez egy jó megoldás? – balint36 utaspanasz 2020. június 24., 03:28 (CEST)
Szerintem ez technikailag nem megvalósítható: különböző wiki-bővítmények kellenek hozzá, amik nekem nem váltak be a munkahelyemen. Örülnék, ha tévednék. Az ötlet jó. Gyimhu vita 2020. június 29., 04:59 (CEST)
Nem kell semmilyen új bővítmény, a huwikin már most teljeskörűen rendelkezésre áll. – balint36 utaspanasz 2020. június 29., 09:55 (CEST)
Lásd: mw:Manual:Block and unblock/hu#Részleges blokkok. (A jelenlegi legfrissebb LTS verzióban (1.31) még nincs benne, de a várhatóan idén nyáron megjelenő következő LTS-ben (1.35) már lesz.) – Tacsipacsi vita 2020. június 29., 23:06 (CEST)

Szerintem várjuk meg, amíg Gyimhu 1.) konkrét, szövegszerű javaslatot tesz; 2.) felsorakoztat maga mellett legalább kettő támogatót javaslatához abból a bizonyos csendes többségből (az aláíratlan hozzá-átkozódásokkal vitézkedők nem számítanak), és majd akkor foglalkozzunk érdemben a témával. Addig ez csak a legszimplább ostoba trollkodás. Egyetlen állítása sem valós, csak keveri, mint Piszkos Fred. Azzal a különbséggel, hogy Piszkos Fred végső soron szimpatikus figura.– Szilas vita 2020. június 24., 09:38 (CEST)

Előterjesztői összefoglaló[szerkesztés]

Erre már korábban válaszoltam. Először a koncepciót kell tisztázni, utána kidolgozni a részleteket.

A koncepció az, hogy szerkesztési háború esetén büntetés helyett először a szakmai hátteret kelljen tisztázni. Ez egy jó javaslat, hiszen időnként már e javaslat nélkül is használják. A javaslat azt mondja, hogy ne csak időnként, hanem mindig, hiszen előfordulhat, hogy azt a felet marasztaljuk el, akinek szakmailag igaza van.

A javaslatot még azok sem támogatják, akik egyébként időnként alkalmazzák. És azt sem titkolják, miért: mert Gyimhu-ban nem bíznak. És nyilván sok más szerkesztőben sem.

Mindenkinek vannak személyes érzelmei, ezeket azonban félre kell tenni egy-egy döntés meghozásakor. Aki nem képes a személyes érzelmeit félretéve (más szóval: tárgyilagosan) dönteni, az alkalmatlan arra, hogy döntést hozzon. Márpedig a Wikipédia döntéshozói ebben a vitában (egy-két kivétellel) nem is titkolták, hogy érzelmi alapon hozzák meg a döntéseiket. Egyedül Burumbátor próbálta meg szakmai síkra terelni a vitát. Ez elképesztő elbizakodottság: arra utal, hogy nagyon régóta így mennek a dolgok. Természetessé vált.

Mit jelent ez? Ha egy szerkesztői háborúban haragszunk a harmadik/negyedik visszaállítóra, akkor blokkoljuk. Ha barátunk, a fenti javaslatot alkalmazzuk. A javaslat beterjesztésekor ez még fel sem merült bennem.

25 év munkahelyi admin gyakorlat annyira naívvá tett, hogy el sem tudtam képzelni, hogy ilyen embereket adminnak választanak, pláne tömegesen. (És ha kiderül, nem váltják le őket.) A javaslatot eredetileg szakmai alapon nyújtottam be. Ez a megbeszélés még indokoltabbá teszi. Ha az adminok nem képesek/akarnak tárgyilagosak lenni, akkor előírásokkal kell őket rákényszeríteni.

Az érzelmi döntés arra vezet, hogy az egymással szimpatizálók kiszorítják a nemszeretem kollégákat. A szeretem kollégák pedig informális hatalmi centrumot (ilyen szép neve van a szakmában) hoznak létre, ami nem a szervezet, hanem saját céljait valósítja meg. Ezt hívtam én leegyszerűsítve maffiának.

Ha egy biztonsági átvilágításon erre bukkannak, akkor robbantani kell. Leváltani az érintett szervezetek vezetőit, a leginkább érintett tagokat elbocsátani és újakkal helyettesíteni. A Wikpédián a Wikitanács az a szervezet, amelyik ezt megtehetné – ha a tagjait nem pont a „csókosok” közül választanák. Érzelmi alapon. A kör bezárult.

Ott tartunk, hogy nem számítanak a Wikipédia céljai, nem számítanak a szabályok/útmutatók, egy dolog számít: a döntéshozók érzelmei. Ijesztő hely lett a magyar Wikipédia. Gyimhu vita 2020. június 26., 02:36 (CEST)

Reakciók az összefoglalóra[szerkesztés]

Te sem tudod a személyes érzelmeidet kordában tartani, szemmel láthatóan, szóval... bagoly mondja verébnek esete? Xia Üzenő 2020. június 27., 09:50 (CEST)
Igen, az az én hibám. De ebből ugye nem az következik, hogy másnak sem kell? Úgy gondolom, hogy az előterjesztői összefoglaló tárgyilagosra sikerült. Gyimhu vita 2020. június 29., 04:02 (CEST)

Sajnos, az tűnik ki ebből a "koncepcióból", hogy maga a javaslat kap benne két sort, még mindig nem szövegszerűen, a többi karakterhalmaz pedig a jelenlegi adminisztrátorok, adminisztrátori rendszer ostorozására szolgál. Az ostorozás részt megítélik nálam felkentebbek, a javaslathoz néhány szót. Ellenzem a szócikk védetté tételét szerkesztési háború kialakulásakor. A szerkesztői háború ideológiai csata szokott lenni, általában két szerkesztő között (lásd a "szentek" vitát). Az ideológiai vitákra szükség van, helyesek, rendjén valók, mert ez előre viszi a Wikipédia szakmaiságát, a jelen lévők össztudása gazdagszik, és végül mégiscsak jutnak valamilyen megoldásra. A vita tehát lehet, hogy egy adott szócikk kapcsán robban ki, de jellemzően utána átmegy elidegenedett, absztrakt vitába, amely megtalálja a helyét a Wikiben. Ha a szócikket lebénítjuk, akkor vitázók másik terepet keresnek. A szócikk levédésével tehát azt kapnánk, hogy úton-útfélen a vitázókba akadnánk, akik a másik felületen (pl. kocsmafal) ott folytatnák, ahol az előbb abbahagyattuk velük. Ez nem jó senkinek. A megoldás tehát szerintem nem a szócikk védelme, hanem a vitázó feleknek egy nap haladékot adni, amíg összegyűjtik gondolataikat, és az arra kieszelt helyen (pl. vitalap) folytatják a tétel kivilágosítását. Én tehát emellett fogok szavazni. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 26., 07:42 (CEST)

A javaslatnak pont az lenne a célja, hogy a vita másik telepen folyjék, ne a szócikken, amit az olvasó is lát. Gyimhu vita 2020. június 29., 03:59 (CEST)

Abból, hogy Gyimhu képtelen átlépni a saját árnyékát, és továbbra is maffiázza, gyalázza az adminokat számomra nyilvánvalóvá lett, hogy ő a legkevésbé alkalmas arra hogy bármilyen, velük kapcsolatos szabályhoz, szabálymódosításhoz köze legyen. Az ok is egyértelmű: képtelen elfogulatlanul hozzáállni a dologhoz, indulat és gyűlölet árad abból, amiket leír. Ennek az okát nem ismerem, felteszem valami személyes sértettség állhat emögött. A wiki alapvető dolgaival sincsen tisztában (lásd fentebbi rövidke hozzászólásom a sasszéiról, amiket tett, amikor rákérdeztek pár állítására, pl. 90 admin mikor volt a wikin, járőrlázadás, stb. - a kérdéseket ignorálta, illetve elkente egy "nem számít"-tal, amikor már körmére égett a dolog). Emiatt teljesen hiteltelen. Véleményem szerint egyetlen célja valamiféle bosszú, esetleg szabadságharc valami képzelt diktatúra ellen, felszabadítása az adminmaffia hatalmába került tömegeknek - tudom nevetséges, de másra a személyes elfogultságából és minduntalan előbükkanó gyűlölködéséből nem tudok következtetni. Mindezen okok miatt a javaslata épp olyan, mint ő a wikin: hiteltelen. Viröngy vita 2020. június 26., 09:19 (CEST)

Jobb lett volna, ha a tárgynál maradsz és arról beszélsz. A hozzászólásod átment Gyimhu személyes motivációinak részletes elemzésébe és pocskondiázásába, amit célszerű lett volna elkerülni. Mondhatnám úgy is, hogy ez durva személyeskedés volt a részedről, a javaslat megbeszélését fikarcnyit sem vitte előre. misibacsi*üzenet 2020. június 26., 11:55 (CEST)
Nem tartom annak. Ugyanezeket már leírtam neki is, én sajnálom a legjobban, hogy nem tud túllépni ezen. Viröngy vita 2020. június 26., 13:21 (CEST)

Amit írtam, a biztonsági átvilágítók gyakorlatából (konkrétabban: a cégünknél végzett átvilágításokról szóló jelentésekből) szűrtem le. Kíváncsi lennék, mi benne a gyalázkodás. És hogy tudsz-e mutatni egyetlen érvet is a fenti vitában, ami nem arról szólt, hogy „Gyimhu-ban nem bízunk”? Kivéve Burumbátort, aki szakmai vitát próbált csinálni a személyeskedésekből. Egyikünknek sem sikerült, annak ellenére, hogy nagyon nem értünk egyet a szakmai vitában. :-) Gyimhu vita 2020. június 29., 04:05 (CEST)

Szavazás[szerkesztés]

Javaslom az útmutatók átalakítását úgy, hogy kimaradjon belőlük a három visszaállítás szabálya, mivel az

  • előbb büntet, utána próbál békéltetni, pedig fordítva kellene
  • vaktában büntet, nem szakmai szempontok szerint: nincs garancia rá, hogy nem az ártatlant blokkolja. Ha többen vandalizálják a lapot, azt fogják blokkolni a szabály szerint, aki mindig visszaállítja az eredeti állapotot.
  • a büntetés (blokkolás) egyetlen adminra van bízva, nem a közösségre (ez esetben nincs is idő megkérdezni a közösséget, még utólag sem, mert addigra lejár a blokk).

A három visszaállítás helyett az admin állítsa vissza a háború előtti állapotot, védje le az adott lapot, és kezdeményezzen megbeszélést.

(Ha technikai lehetőség van rá, hogy csak egyes szerkesztők elől blokkolják a lapot, akkor az admin tegye azt. Úgy tudom, ezt nem lehet. Érdemes lenne a program fejlesztőinél felvetni a kérdést.)

A javaslat szövegszerű kidolgozása a koncepció elfogadása után történik, és a szövegről újabb szavazás lesz. A részleteket (a lapvédelem idejét, a megbeszélés helyét, az esetleges ütközéseket más útmutatókkal) a szöveg megvitatásakor tisztázzuk, addig tehát érvényben marad a régi szabály. A szöveg kidolgozását majd a szerkesztői lapomon kezdem, a parlamentbeli bizottsági vitákhoz hasonlóan. Segítséget remélek, mert az útmutatókat sokan jobban ismerik nálam. Az ottani megállapodásokat vagy – megállapodás híján – a szövegváltozatokat hozom majd ide, a „plenáris ülésre”. Gyimhu vita 2020. július 1., 20:28 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A 3VSZ-ért járó blokk értelme nem a büntetés, hanem a Wikipédia védelme: az, hogy féket iktasson be olyankor, amikor két szerkesztő konszenzuskeresés helyett visszaállítgatással próbálja elrendezni a véleménykülönbségét. A vandalizmus visszaállítása nem számít be a 3VSZ-be, tehát aki vandalizmust állít, akár harmincszor is, vissza, azt soha nem fogják a 3VSZ alapján blokkolni. A blokkolás nem egy adminra van bízva, hanem az adminokra egyetemlegesen. Ha az egyik admin rossz döntést hoz, a másik majd feloldja a blokkot. Jó a 3VSZ úgy ahogy van; én Symbol oppose vote.svg ellenzem a javaslatot. --Malatinszky vita 2020. július 1., 20:44 (CEST)

Gépi fordításúnak látszó lapok kategória eltávolítása az Azonnali törlésre váró lapok kategóriából[szerkesztés]

Pillanatnyilag a Gépi fordításúnak látszó lapok kategória alkategóriája az Azonnali törlésre váró lapok kategóriájának. Tartok tőle, hogy ez egy figyelmetlen adminisztrátort arra sarkallhat, hogy egy lapot azonnali eljárásban töröljön pusztán azért, mert az valaki számára gépi fordításúnak tűnt. Ez több okból is hiba lenne:

  • Az Azonnali törlésre váró lapok kategórialapján a következő instrukció olvasható: „Ha a szócikket nem te készítetted, és a tartalma nem teljes zagyvaság (pl: hybewxb®yewbrubw) vagy trágárság, akkor a Törlésre javasolt lapoknál kérheted a törlését, hogy legyen a készítőjének ideje megindokolni, hogy mi a lap értelme, illetve hogy ha más szerkesztők szerint azt nem kellene törölni, akkor milyen okokból.” A Gépi fordításúnak látszó lapok általában nem a fenti példához hasonló „teljes zagyvaságok”, bár kétségtelenül gyakori, hogy szövegükben sok a nyelvi hiba.
  • Gyakran nem világos, hogy egy cikk, ami gépi fordításúnak tűnik, valóban gépi fordítás révén készült-e, vagy pedig pusztán rosszul sikerült emberi fordítás, esetleg eleve magyarul íródott, de gondatlanul megfogalmazott szöveg.
  • A gépi fordítású cikkek kétségkívül figyelmet igényelnek, de ez a figyelem szinte sohasem merülhet ki az azonnali törlésben. Ehelyett szerintem a helyes eljárási lehetőségek a következőek:
    • A cikk nyelvi hibáinak kijavítása. (Ideális esetben ezt a gépi fordítást alkalmazó szerkesztőnek kell elvégeznie, de sajnos a feladat gyakran a többi szerkesztőre marad.)
    • A cikk átsorolása a feljavításra váró cikkek közé. Itt a cikk 90 napos haladékot kap, ami alatt esetleg feljavíthatják. A törlés csak ennek sikertelensége esetén következhet.
    • A cikk törlési megbeszélésre jelölése.

Javaslom ezért, hogy a Gépi fordításúnak látszó lapok kategóriáját vegyük ki az Azonnali törlésre váró lapok közül, és a kategóriát helyezzük át a Figyelmet igénylő lapok közé. --Malatinszky vita 2020. június 29., 17:00 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. június 29., 17:05 (CEST)

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem: egész egyszerűen nem értem miért ragaszkodunk ennyire a félreérthető, vagy éppen érthetetlen tartalmak megőrzéséhez. Nyilván van, amit kellő időben, kellő hozzáértéssel rendelkező szerkesztő menteni tud, de a zöméhez nem nyúl senki, és úgymarad a törlésig, vagy ha elkerüli a járőrök figyelmét, akkor örökre. Azt támogatnám, ha lenne szavazáson alapuló közmegegyezés abban, hogy a gépi fordítású lapokat azonnali hatállyal a feljavításra váró lapok közé soroljuk, de ez ebben a javaslatban csak egy opció, és így, ebben a formában nem tudom támogatni, mert nem a minőség javítását célozza. Palotabarát vita 2020. június 29., 18:30 (CEST)
    • A javaslat csak annyi, hogy ne azonnali hatállyal töröljétek a gépi fordítással készült lapokat, pontosabban még csak nem is ennyi, csak annyi, hogy ne legyenek bekeverve az azonnali törlésre váró lapok közé. Malatinszky vita 2020. június 29., 19:07 (CEST)
    • Tulajdonképpen mi akadályoz meg abban, hogy egy gépi fordítású lapot bármikor a feljavításra váró lapok közé sorolj? Miért van ehhez szükség szavazásra? Malatinszky vita 2020. június 29., 21:30 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nem először javasolom: kezeljük őket úgy, mint a jogilag tisztázatlan vagy a szubcsonk lapokat: ötnapos türelmi idővel. – Vépi vita 2020. június 29., 18:39 (CEST)

És mi van akkor, ha nem az egész lap, hanem csak egy szakasz belőle a zagyvaság? – B.Zsolt vita 2020. június 29., 18:42 (CEST)

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem A gépi fordításoknak az a jellemző tulajdodonsága, hogy értelmetlenek. Aki csinálja, csak azért csinálja, hogy csináljon valamit. Azt a látszatot kelti, hogy szekeszt, mint egy szerkesztő. Pedig csak egy buta gépen buta gombokat nyomogat. OsvátA Palackposta 2020. június 29., 18:53 (CEST)
Talán ne menjünk bele abba, hogy mit nevezünk értelmetlennek, és hogy a gépi fordítású (és a gépi fordítás után esetleg javított) szócikkek ab ovo értelmetlennek számítanak-e. A figyelmes olvasó számára nyilvánvaló, hogy a fenti felvetés nem erre vonatkozott. A gondot ott látom, hogy egyes szerkesztők olyan szócikkre is elhelyezik a gépi fordítás sablont, amelyek a Malatinszky által felsorolt okok miatt nem feltétlenül törlendők azonnali eljárásban. Ennek eklatáns példája A kerék újra feltalálásának elve, amire gépi fordítás sablon került, de úgy gondolom, hogy amúgy a szerkesztők többsége nem jelölné azonnali törlésre. Nem teljesen ebbe a szakaszba tartozik, de egyes sablonok (szubcsonk, feljavító, stb) automatikus nyomogatása helyett, amit egyes szerkesztők szívesen és nyakló nélkül alkalmaznak, valamiféle fékek és ellensúlyok eljárást kellene bevezetnünk. Ez talán a gépi fordítással megbélyegzett szócikkeken is segítene. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2020. június 29., 19:06 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Gépi fordításúnak látszó szöveg általában az, aminek látszik. Szerkesztői allapon (én) tolerálnám, mint feldolgozás alatt álló munkaszöveget. Főnévtérbe ne jusson ki, mert ottmarad örökre. Ne hagyjuk kint. Jó megoldás (sztem) az azonnali törlés vagy áthelyezés szerkesztői névtérbe (ha új szócikk, és csak egy szerkesztője van). Ha csak egy szövegrész gépi-gyanús, akkor mérlegeljünk: ha a szövegrész meghatározó mennyiségű, akkor azonnali vagy TMB, ha csak egy kisebb bekezdés, akkor a szócikk maradjhatna, de a szövegrész kapjon "gépi" megjelölést sablonnal, türelmi idővel, ennek lejártával, javítás híján a szövegrész legyen törölhető. (Ha nincs ilyen szakasz-sablonunk, javaslom, készítsünk). Akela vita 2020. június 29., 19:16 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Malatinszky eredeti javaslatával azért nem értek egyet, mert a "Figyelmet igényő lapok" kategóriában akármeddig is "díszelegnek" a lapok. A legrégebbi kategória a "Figyelmet igénylő lapok 2004 januárjából". (Ugyanakkor azt elismerem, hogy az azonnali törlést szüntessük meg.) Vépivel értek egyet: a szubcsonkokhoz hasonlóan kellene kezelni a gépi fordításokat, öt napos türelmi idővel. Ha a gépi fordítás sablon nem jogos, ezt ugyanúgy lehessen kifogásolni, mint a szubcsonkoknál. Ha csak egy szövegrész gépi fordítás, azt nyugodtan lehet törölni a cikkből, a laptörténetből vissza lehet hozni, ha valaki dolgozna vele. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. június 29., 19:26 (CEST)

Ha te is úgy gondolod, hogy a gépi fordítású lapok azonnali törlését meg kellene szüntetni, akkor pontosan melyik részét ellenzed a javaslatomnak? Malatinszky vita 2020. június 29., 19:51 (CEST)
Azt, hogy kerüljenek át a "Figyelmet igénylő lapok" kategóriába. Helyette jobb lenne egy dedikált kategória, ami ugyanúgy működne, mint a szubcsonkok. Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. június 29., 21:08 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A szubcsonkok is a figyelmet igénylő lapok alkategóriája, úgyhogy az áthelyezés önmagában nem zárná ki, hogy határidőt szabjunk a cikk rendbetételére. A problémát az okozza, hogy a gépi vagy annak tűnő fordítások sokfélék lehetnek, úgyhogy ez a megjelölés túl általános, ezért inkább azt javaslom, hogy szüntessük meg a használatát. Egy gépi fordítású(nak tűnő) cikkről ugyanúgy kelljen dönteni, mint bármilyen egyéb okból kifogásolható(nak tűnő) cikkről, bízzuk az ilyet találó szerkesztőre, hogy mit csinál vele:

  • kijavítja a nyelvtani és fogalmazási hibákat, és legalább csonk szintű cikket csinál belőle (nincs további teendő);
  • cikkjelöltnek nyilvánítja, ezt úgyis indokolni kell, jelezheti, hogy szerinte gépi fordítás (a szokásos eljárásban feljavítja valaki vagy törlésre kerül);
  • TMB-re viszi, ezt szintén indokolni kell, itt is jelezheti, hogy gépi fordításnak tartja (a szokásos eljárásban feljavítja valaki vagy törlésre kerül);
  • teljes zagyvaságnak nyilvánítva (ugyebár ez is indoklás) azonnali törlésre jelöli (az intézkedő admin eldönti, hogy megalapozott-e a kérés vagy sem, és ennek megfelelően az előző három valamelyike felé tereli a cikket vagy törli).

Ha egyszer sokfélék, akkor szerintem fölösleges megpróbálni rájuk erőszakolni egy sablont, van épp elég lehetőségünk a kifogásolható minőségű cikkek kezelésére. – PZoli vita 2020. június 29., 21:46 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Amúgy például A kerék újra feltalálásának elve cikket bármilyen indoklással is tette volna valaki ebben az állapotában azonnalira, biztosan nem törölném. – PZoli vita 2020. június 29., 22:30 (CEST)

Csak azért piros a link, mert átneveztem. – PZoli vita 2020. június 29., 23:39 (CEST)

szerintem egy admin el tudja dönteni, hogy valóban azonnal törlendő-e egy lap a kategóriában vagy sem. Én nem gondolom, hogy bármelyik admin ész nélkül, olvasás nélkül kattintgatná a törlés gombot, csak mert valaki azonnalira tett egy lapot, tehát teljesen feleslegesnek ítélem ezt a szavazást. Xia Üzenő 2020. június 29., 22:45 (CEST)

Mondjuk ha a fenti piros linkre kattintasz, akkor az is kiderül, hogy a konkrét esetben sem volt egyetértés az adminok között. :-) Ezt én is csak utólag vettem észre. – PZoli vita 2020. június 30., 00:06 (CEST)
Ilyen előfordul, ilyenkor megbeszéljük, vagy át lehet tenni törlésire. Az azonnali kategória nem azt jelenti, hogy ami oda bekerül, az válogatás nélkül azonnal törlésre kerül. Voltam admin, nem hiszem, hogy azóta a gyakorlat változott volna. mint bármelyik másik problémasablonnál, ennél is le lehet venni az azonnali sablont (az admin is megteheti), és átrakhatja törlési mbre, ha úgy érzi, hogy márpedig ez nem felel meg az azonnali törlés feltételeinek. Xia Üzenő 2020. június 30., 20:26 (CEST)
Szemmel láthatólag az adminok nem beszélik meg, hanem van, aki ezeket a cikkeket válogatás nélkül törli, és van olyan is, aki rááldoz az idejéből egy kicsit, és feljavítja a cikket, vagy megkeresi a létrehozó szerkesztőt. Ezt a kerék-újrafeltalálós cikket például jól láthatóan másképp ítéli meg Karmela, aki azonnali eljárásban törölte, mint PZoli aki, miután a cikk másodszor is létre lett hozva, nekiállt feljavítani, és itt fentebb ki is jelentette, hogy ő nem törölné. Semmi jelét sem látom annak, hogy megbeszélték volna a cikk sorsát. De mondok másik példát is: a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív 135#Gépi fordítások szakaszban Csigabi elmondja, hogy nekiállt feljavítani egy gépi fordítással készült cikket, amit Pallerti eközben törölt. Nyilván köztük sem volt semmi megbeszélés. Ugyanitt olvashatod FoBe és Gg. Any párbeszédét, amiből kiderül, hogy Gg. Any azonnali eljárásban törölt egy cikket amit FoBe néhány perccel korábban jelölt gépi fordításúnak. Nyilván itt sem volt semmilyen megbeszélés.
Az azonnali törlés az olyan cikkeknek való, ahol fel lehet tételezni, hogy senki sem fogja kifogásolni a törlést: ilyenek a rontott címes cikkek, a nyilvánvaló vandalizmusok, a "Saci a legjob csajaz osztályban" típusú tesztek, a kiürült kategóriák. A gépi fordítású cikkek szemmel láthatóan nem ilyenek, ezért nem szabadna az azonnal törlendők közé keverni őket. Malatinszky vita 2020. június 30., 20:47 (CEST)

A fent hozott példák alapján én úgy látom, hogy igenis van értelme a kérdésről beszélni, mert láthatóan eltérő vélemények vannak jelen. (Ezt kitűnően illusztrálja A kerék újra feltalálásának elve, amit gépi fordításúnak jelöltem, két órával később egy admin törölte, két nap múlva ismét fel lett töltve, ismét gépi fordításúnak jelöltem, csak most épp egy másik admin járt arra, aki szerint nem törlendő.) A Gépi fordítások kategória funkciójáról is láthatóan megoszlanak a vélemények, ezért már az is előrelépés lesz, ha – így vagy úgy, de – eldöntjük ezt a kérdést, így nem kell majd újra meg újra visszatérni rá.

A gépi fordítással önmagában nyilván nincs baj; a baj az, ha valaki azt hiszi, hogy az így létrehozott lap teljes értékű enciklopédiacikk. Természetesen a Wikipédia számos olyan lapot tárol fő névtérben, ami problémákkal rendelkezik; a fő különbség ezek és a gépi fordítású lapok között szerintem az, hogy míg előbbiek hordozhatnak olyan információt, ami amúgy nehezen érhető el, addig utóbbiakat bárki elérheti, ha ráereszti a Google Translate-et egy témával foglalkozó nem magyar nyelvű oldalra. Engem olvasóként is zavar az, ha egy magyar fordítás olyan gyatra, hogy nehezebb kihámozni az értelmét, mint ha az eredeti változatot olvasom.

Ezek miatt én hibának tartanám, ha hagynánk, hogy a jelenlegi színvonalú gépi fordítású lapok határozatlan időre a szócikkek között maradjanak, tehát a Figyelmet igénylő lapok közé való átsorolásukat Symbol oppose vote.svg ellenzem. Nem tartom szükségesnek, hogy azonnal töröljük őket (erre nem is kéne külön sablon, elég lenne feltenni azonnalira gépi fordítás indoklással), hanem Symbol support vote.svg támogatom azt a gondolatot, hogy adott idő után töröljük őket – hogy ez a szubcsonkokhoz hasonló módon történjen, vagy éppen cikkjelöltté minősítéssel, szinte mindegy. – FoBe üzenet 2020. június 30., 16:18 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzésÚgy érzem, itt többen félreértitek a javaslatom lényegét. Én pusztán azt a helyzetet szeretném megszüntetni, hogy a {{gépi}}(?) sablonnal megjelölt (a Gépi fordításúnak látszó lapok kategóriájában lévő) cikkeket azonnal törlendőnek/törölhetőnek tekintjük. Felőlem vihetitek őket TMB-re, kitalálhattok valamilyen, a szubcsonkmechanizmushoz hasonló rendszert vagy küldhetitek őket a feljavítóba, csak azt szeretném elkerülni, hogy ezek a cikkek vita nélkül, azonnali eljárásban törlésre kerüljenek. Tényleg olyan ördögtől való javaslat ez? --Malatinszky vita 2020. június 30., 16:44 (CEST)

@Malatinszky: Értem, hogy te egy dolgon szeretnél változtatni, de mivel az dolog egy nagyobb rendszerbe illeszkedik, szerintem logikus megvitatni, hogy a rendszer mely eleme helyettesíti majd a mostanit. Úgy látom, azt minden fent hozzászóló el tudja fogadni, hogy a gépi fordítású lapokat ne azonnali eljárásban töröljük – azaz a „javaslatod lényegét” kvázi elfogadtuk. Én abban is látni vélem a konszenzust, hogy nem jó, ha ezek a félkész cikkek tetszőleges ideig a fő névtérben maradhatnak. Azt szükséges még megvitatni, hogy mi történjen velük az azonnali törlés helyett. (Ha már ismét megemlítetted: a TMB-re küldést rém kontrapoduktívnak találom, mert arra teremt lehetőséget, hogy ezt a vitát minden egyes cikk során lefolytassuk, majd megállapítsuk, hogy a vitába fektetett energiamennyiséggel a szócikket már rég kiemeltté írhattuk volna.) – FoBe üzenet 2020. június 30., 18:22 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom ez a lényeg: nem ördögtől való a javaslat. Bár a félelem sem lehet komoly, hiszen pont a közelmúltban emlékeztetett Teemeah szaktársnő egy több hónapja ott díszelgő azeri/török cikkre, ami sehogyan se akart törlődni. Én a javaslatot támogatom, ki a kategóriával az azonnaliból. Helyette menjenek az olyannak ítélt cikkkezdemények a feljavítóba, de az annyira rosszak pedig az azonnaliba. (És máris eljutottunk a kategória feleslegességéhez.) – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 30., 19:12 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Mindenképp kerüljön ki onnan (az azonnali törlés kérésének elfogadott indokai között nem szerepel a gépi fordítás), de – ahogy fentebb is írtam – a legjobbnak azt tartanám, ha elfelejtenénk ezt a kategóriát, és a többi cikkhez hasonló problémasablonokat és problémamegoldási módokat használnánk az esetükben is. Ami megfelel az azonnalinak, azt azonnalizzuk, ami szubcsonk, az legyen az, a feljavítandó legyen cikkjelölt, ami meg csak kicsit problémás, az kapja meg a megfelelő problémasablont. – PZoli vita 2020. június 30., 21:21 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - Támogatom Malatinszky javaslatát és egyetértek azzal is, hogy ezt a kategóriát meg kell szüntetni.

A vitából is kitűnt, hogy a jelenlegi helyzet káros, mivel jelenleg egyes szerkesztők azonnaliként törölik az ilyen cikkeket, függetlenül a cikkek tényleges állapotától és a javíthatóság esélyétől.

A feljavítandóba tétel jó ötlet lehet olyan esetekben, ha a cikk a gépi fordítású szakkifejezések helyre tételével javítható. Azonban lehet azonnali is, ha a gépi fordításból láthatóan egy kukkot sem értettek meg a lefordított szövegből. (Ez nemcsak gépi fordításnál, de túlzott önbizalmú kezdő fordítók esetében is előfordulhat...)--Linkoman vita 2020. június 30., 21:34 (CEST)

@Malatinszky: Oké, mondjuk, hogy meggyőztél, de arra mindenképp kell egy megoldást találni, hogy akkor mi legyen velük, az azonnaliból kivétellel ugyanis egyszerűen csak forever lógni fognak a levegőben és van így is éppen elég problémasablonos szócikkünk, nem kell, hogy évekig zagyvaságok díszelegjenek az enciklopédiában, csak mert most már nem kerülnek azonnal törlésre. Nem lehet csak így kitenni egy javaslatot, hogy szedjük ki, azt' jóvan, hogy utána mi lesz, meg kit érdekel... Inkább legyenek törölve, mint hogy évekig nézegessék az olvasók a guglifordítós hülyeségeket, csak mert pár esetben épp akkor töröltek egy cikket, amikor valaki más elkezdte feljavítani. Úgy nem tudom támogatni a javaslatot, hogy nincs alternatív eljárás ezekre a szócikkekre. Az öt napos, szubcsonkhoz hasonló sablon ötlete mögé be tudnék állni, de ha csak annyi a kiírás, hogy legyenek-e kiszedve az azonnali kategóriából, aztán csak van magának a gépi fordítás kategória bele a világba, akkor nemmel szavazok a kiírásban feltett kérdésre, mert szerintem súlyosabb probléma az, hogy hetekig, hónapokig láthatóak az ilyen színvonalon aluli, gáz cikkek, mint az, hogy az esetleges néhány menthető példány azonnal törlésre kerül. Xia Üzenő 2020. június 30., 21:38 (CEST)

Legyen akkor az az eljárás, amit Palotabarát mond, tehát hogy ezek a cikkek -- hacsak nem lehet őket pár perc alatt rendbehozni -- menjenek a feljavítóba. É--Malatinszky vita 2020. július 1., 00:11 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- A javaslat lényege nagyon fontos: ne legyen kötelezően ( = minden más szempont vizsgálata nélkül) alkalmazandó szabály, az hogy, (minden egyes) gépi fordításúnak kinéző szócikket azonnalival törölni kell. Egyes adminok ezt így fogják fel - és valószínűleg szinte el sem olvassák a szöveget, mielőtt felsablonozzák.

Malatinszky eredeti javaslata következtében az eljárás első lépése: megvizsgálja valaki a közösségből, vajon érdemes-e ezzel a szöveggel foglalkozni. Ha nem, akkor azonnalizunk. Nem akarhatjuk ugyanis ösztönözni azokat a zömében új szerkesztőket, akik vesznek egy új címet, aztán a Google transalateból vett szöveget egyszerűen bemásolják. Előfordulhat, hogy a felküldő szerkesztő már dolgozott a gépileg indított fordításon és akár fel is kérhető, csinálja tovább.

A feljavítóba helyezés lehet az egyik lehetséges megoldás. De nem főszabályként! Minek feljavítózni olyan szöveget is, amelynek a javítása reménytelennek látszik?

Főszabályként leginkább Vépi javaslatával értek egyet: ha a szubcsonk szabályait megfelelően alkalmazzuk a gépi fordításúnak látszó, akár nagyobb terjedelmű szövegekre is, akkor megfelelő idő áll majd rendelkezésre, hogy mérlegeljük és eldöntsük, merre menjünk tovább. ---Linkoman vita 2020. július 1., 16:24 (CEST)

Nagyon fontosnak tartom - és csak ilyen tartalmú javaslatot tudok támogatni -, hogy a gépi fordítású lapok mihamarabb eltűnjenek az olvasók szeme elől, mivel a gépi jellegből adódóan ezeknek a szövegeknek mindegyike vagy zagyva, vagy nehezen érthető. Én tehát egyáltalán nem zárom ki az azonnali törlést sem, de ki tudok egyezni egy azonnali feljavítóba mozgatással (ahol bőséges idő áll rendelkezésre a javításra, 90 nap, vagyis mintegy három hónap). Nem tudom elfogadni az éles cikkekkel kapcsolatos "közösségi megbeszélés", "mérlegelés", "törlési megbeszélés", "megkérdezem az x-műhelyt", "szólok a szerkesztőjének" stb. típusú megoldásokat, mert időhúzásnak tarom, s egy végeláthatatlan vita, vagy válaszra várás időtartama alatt a rettenet szócikkek kint maradnak a fő névtérben, a Google indexeli azokat, az abban szereplő, gyakran érthetetlen vagy félreérthető információk megtéveszthetik az olvasót. Mindezeket a közösségi egyeztetési eljárásokat, megoldásokat meg lehet tenni a feljavítóba került cikkel is, ahol elképesztően sok idő áll rendelkezésre, hogy végigjárjuk a véleménykérés/javítás stációit, mielőtt a lap törlődne. Magunk alatt vágjuk a fát, ha nyitva hagyunk olyan kapukat, mint a "döntsük el" egyáltalán gépi fordítású-e a cikk: mindegyik cikkről ordít, hogy gépi fordítású, mert nyögvenyelős a megfogalmazása. Ezekre semmi szükség nincs a fő névtérben. Palotabarát vita 2020. július 1., 17:15 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Vegyétek már észre, hogy a "mérlegelés" szó elleni tiltakozással egyesek ki akarnak kapcsolni egy szócikkel kapcsolatos bármilyen vizsgálódást!

A "mérlegelés" szó itt egyszerűen annyit jelent, hogy beleolvasunk a szövegbe és ennek alapján eldöntjük, hogy a gépi fordításúnak látszó szöveg

  • azonnali törlésre érdemes
  • vagy pedig könnyen javítható-e egy Wikipédia-cikk érdekében - no, ezek mehetnének a feljavítandóba.

Az eddig tapasztalatok szerint a gépi fordítások döntő többsége úgyis azonnalizható. De nem az összes! A mérlegelés, csupán - adott esetben - legfeljebb 1-2 percig tartó vizsgálatot jelent. Hol itt az "időhúzás"??? (A feljavítanba tétel a szőnyeg alá söprés - és 3 hónapig ott marad, hurrá, de ne mérlegeljünk?

Minden egyes új cikk-kezdemény megérdemli, hogy legalább beleolvassunk. A mérlegelés nélküli döntések kényelmesek, de megvan a veszélye, hogy a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük. Remélem, még van, aki érti, mire utalok. -:) Palotabarát fenti eszmefuttatása arról, hogy egy szócikk vizsgálata (mérlegelés) szerinte időhúzás, egyszerű felhívás az újonc szerkesztők elleni fellépésre. Itt valaki ünnepel --Linkoman vita 2020. július 2., 11:42 (CEST)