Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Portálok létrehozása és karbantartása[szerkesztés]

A portálok (a Grúzia törlése után kereken százan) a Wikipédia kirakatában vannak, ezért a létrehozásukat feltételekhez szoktuk kötni, de ezek a feltételek nincsenek rendesen összeszedve, és ha egy portál létrejött, akkor vagy foglalkozik vele valaki, vagy nem. A portálok mellett feltüntetett karbantartók között olyan is van, aki majdnem 10 éve nincs közöttünk.

Át kellene nézni, hogy melyik portálnak van gazdája, aki tényleg foglalkozik vele, és jó állapotban tartja; a többinek újat keresni, vagy eldönteni, maradhat-e így gazda nélkül, esetleg raktárba tesszük vagy töröljük. Pontosítani kellene a portálok létrehozásának személyi és tárgyi feltételeit. Mivel a jelek szerint nem vagyunk nagyon jók a folyamatos követésben, kénytelenek vagyunk időnként kampányszerűen foglalkozni a portálokkal.

Az érintett lapok:

  • Portál:Portálok – a portálok listája az önkéntes karbantartókkal. Önmagában sem friss, például rég átnevezett szerkesztők régi neve van beleírva.
  • Portál:Portálok/Karbantartók jelenléte – ezt ma délelőtt csináltam, hogy lássuk, melyik karbantartó mikor szerkesztett utoljára. Szerencsére vannak páran, akik ma. :-) Egyelőre kézzel lehet elindítani a frissítését.
  • Wikipédia:Hogyan lehet új portált létrehozni? – ez lenne a technikai útmutató, 2008 óta érdemben nem fejlődött. Át kellene nézni, hogy jó-e még. Kapásból hiányolom belőle a téka leírását.
  • Portál:Portálok/Portálszabályzat – hasznos oldal, de nekem Szajci magánakciójának tűnik. Ha tud róla valaki, hol volt megbeszélés róla, ne tartsa titokban! Ezt gatyába kéne rázni, közösen megbeszélni, hogy mi legyen benne. Ha nem is kell formális irányelvet csinálni belőle, mert nem szeretem a bürokráciát, de valami megbeszélésnek és konszenzusnak kéne lennie, amit aztán belinkelhetünk a lap aljára. Ki, milyen témában, milyen feltétellel készíthet portált, kivel kell megbeszélnie, hány támogató kell, mikor tekintünk karbantartottnak (élőnek) egy portált, mi történjék a tetszhalottakkal, mikor töröljük stb.

Akármilyen lelkes is valaki, a portál a közösségé, mert a Wikipédia kirakata. Nem vonatkozhat rá a WP:BSZ olyan szabadon, mint a szócikkekre. Ezért kellene közösségi szinten foglalkozni a kérdéssel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 20., 12:18 (CEST)

Ha már említve volt Szajci, akkor pingelem: @Szajci:. Apród vita 2016. augusztus 20., 21:49 (CEST)

A helyzet sokkal súlyosabb, mint elsőre látszik. Találomra én is belenéztem pár portálba még korábban és én is gondoltam egy hasonló javaslatra. Rengeteg helyen van nap képe, hét szócikke, aktuális események..., melyek már évek óta nem változnak. Jó lenne ezeket a nem aktualizált szövegdobozokat kommentbe tenni, ha már nem foglalkozik velük senki régóta. – B.Zsolt vita 2016. augusztus 20., 22:50 (CEST)

Ezek szerint nem érdekel senkit a probléma, engedjük el? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. május 21., 07:18 (CEST)

De, de, engem is érdekel, csak túl nagy falat. Valami konkrétabb megfogalmazás lehet, hogy aktivizálná a közösséget. Esetleg egy portálműhely létrehozása? Bármilyen bürokratikusan is hangzik, ha folyamatos ellenőrzést szeretnénk a portálok felett, valami állandó csapat kell, akik ha nem is naponta, de havi szinten foglalkoznak a kérdéssel, portálok ugyanis mindig lesznek újak, és mindig el is halnak, a szerkesztői lelkesedés hullámzásának függvényében.
Ha már javaslat: a Feljavítandó cikkek kategóriához hasonlóan létre lehetne hozni egy portálkarantént, ahova áttesszük a már nem mozgó jelölteket, nem engedjük, hogy a Google indexelje ezeket, és kiszedjük bottal a szócikkekből a portálra mutató hivatkozásokat. Az eredeti helyéről pedig töröljük. Esetleg egy szabályos TMB keretében kerülnének át (ha átkerülnének) a tetszhalál állapotában lévő portálok - tekintve, hogy azért elég munkás az összes portál-allap átmozgatása, és külön bot írása a hivatkozások szócikkekből való kivételére, szóval ne az legyen, hogy valaki utólag reklamál... Palotabarát vita 2018. május 22., 11:05 (CEST)
Korábban javaslatot tettél arra, hogy a portálsablont átalakítod és egységes formára hozod. Az lenne a legjobb megoldás, ha olyan okos lenne a portál sablon, hogy a letiltott/törölt/átnevezett... portálokat be sem linkeli. Így ha egy portál kritikán aluli, nem kellene 1000 cikket javítani, csak a portált átmozgatni, a cikkekből pedig magától eltűnne a hivatkozás. Ha valaki feljavítja a portált, akkor egy visszanevezéssel megint elérhetővé válhatna. – B.Zsolt vita 2018. május 22., 11:26 (CEST)

Az is kérdés lehet, @B.Zsolt:, hogy szükség van-e egyáltalán a portálokra? A legtöbb inaktív, alig szerkeszti bárki. Nekem sincs időm három portál folyamatos frissítésére. lehet, hogy a megoldás a névtér megszüntetése lenne (és egy bot kiszedné a portálsablonokat). Xia Üzenő 2018. június 24., 15:44 (CEST)

@Teemeah: Abból, hogy neked nincs időd (kedved) a portálokat frissíteni, nem következik, hogy az összes portált meg kellene szüntetni. (Én például általában egy-két havonta frissítem a Kolozsvár-portált. A Világörökség-portálon a "hét cikke" úgy van megoldva, hogy hetente magától frissül.) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. június 24., 15:51 (CEST)
Az két portál. És a többivel mi lesz? :) Xia Üzenő 2018. június 24., 16:04 (CEST)

OFF. Pont a hetekben játszottam el egy portál létrehozásának a gondolatával. :-( Mit lehet általában tudni a portálok olvasók (nem szerkesztők) általi használatáról, hogy generálnak-e többletforgalmat, ilyesmi. Vagyis mire jó egy portál? Pasztilla 2018. június 24., 18:23 (CEST)

A legnézettebb portál a közösségi napi 100 olvasással (nyilván mert az oldalsó menüben van); ezen kívül 37 olyan portál van, amit legalább napi 10-szer néznek. Ami elég elenyésző ahhoz képest, hogy mondjuk a földrajzportál (legnépszerűbb, napi 76 olvasással) kezdőlapjáról linkelt földrajzi témájú cikkeket együttesen naponta tízezerszer olvassák (szóval ha minden olvasó továbbkattint a portálról, akkor +1% forgalom).

Ami nem különösebben meglepő, a cikkeket kiadja a Google és a belső kereső, a portálokat nem, miért keverednének oda az olvasók? Egy jól megcsinált portált külső oldalakon (közösségi oldalak, linkgyűjtők) reklámozva talán lehetne forgalmat elérni, de ilyesmivel senki nem foglalkozik. --Tgrvita 2018. június 30., 18:48 (CEST)

Érintőlegesen kapcsolódik, hogy megkezdődött az első(?) TMB egy műhelyről (nem portálról). Ha lesznek egyáltalán hozzászólások, akkor azok szempontjait esetleg a portálok törlésével/megmaradásával kapcsolatban is hasznosítani lehet: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Wikipédia:Könyvműhely Palotabarát vita 2018. július 6., 10:01 (CEST)
A TMB eredménye: Megmaradt. – Vadaro vita 2019. augusztus 30., 11:43 (CEST)

Nagyon rosszindulatú összefoglalás az alábbi?

  • A portálok karbantartása iránt nagyon kevesen érdeklődnek
  • Emiatt a portálok jelentős része elavult
  • Szerencsére ez nem tűnik fel az olvasóknak, akik túlnyomó többségükben nem látogatják a portálokat
  • A probléma iránti érdeklődés nem elég nagy ahhoz, hogy mindez cselekvésre késztessen bennünket
  • Ez a szakasz három éve van függőben; az utolsó hozzászólás 14 hónapos. A tapasztalat azt mutatja, hogy a függőben-sablon nem segített hozzá a probléma megoldásához.

Én most ezért a sablont leveszem; aki ezzel nem ért egyet, tegye vissza 14 napon belül, mert azután a szakasz archiválódik. - Malatinszky vita 2019. augusztus 29., 22:57 (CEST)

Az összefoglaló értékelés (sajnos) teljesen reális. Akela vita 2019. augusztus 30., 11:25 (CEST)

Szerintem is meglehetősen pontos az összefoglaló.
Nem szeretnék túlságosan agresszívnak látszani, de @Teemeah kérdését nem érzem jogtalannak, egyáltalán kellenek-e portálok? Fordítsuk már meg a kérdést. Ha nem léteznének ilyenek, fölvetnénk, hogy az X témakörhöz kellene valami állandó, intézményes összefogó lap, hogy jobban orientálni tudjuk az olvasókat, friss hírekkel lássuk el őket, bevonjuk a műhelymunkáinkba stb.? (Vagy nem tudom, milyen célokat fogalmaznánk meg ez esetben.)
Független egyáltalán ez a kérdéskör a műhelyek létezése, nem létezése, munkássága, aktivitása, passzivitása problematikájától? Működhet egyáltalán egy portál, ha nincs mögötte a portált éltető közösség?
Garamond vita 2019. augusztus 30., 11:56 (CEST)

Több értelmét látnám annak, ha az egyes cikkek végén lenne egy összecsukható kis összefoglaló az adott cikkhez kapcsolódó többi cikkről – gyakorlatilag, ami most az egyes portálokon van, de zanzásítva. Ezeket a sablonokat egyszerűbb karbantartani és a lényeg nem sikkad el a sok felesleges dolog között, mint pl. az ezeréves nap/hét/hónap cikke v. képe... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2019. augusztus 30., 12:10 (CEST)

Egyetértek Malatinszkyvel, hogy az olvasók túlnyomó többségükben nem látogatják a portálokat. Megnéztem találomra pár portált, és jellemzően havi 400-500 látogatásuk van (ami igazán nem sok), de olyanok is vannak, melyeknek kevesebb, mint 100. Biztos szükség van rájuk? (Én pl. 10+ év alatt sohasem nézegettem egy portált sem.) Whitepixels vita 2019. augusztus 30., 12:08 (CEST)

Ha ma hozzászólok, ezzel a 14 napot még nem "veszélyeztetem":

Többször gondoltam a szakaszt indító bejegyzésre, de úgy voltam és vagyok vele, ahogy Palotabarát írta: "De, de, engem is érdekel, csak túl nagy falat." A portálok elvi funkcióját ismerem, de a gyakorlati szerepét nem látom. Közülük sok törölhető lenne (vagy eltakarható), a Bináris által említett szabályozás is aktuális (enyhén szólva). Tgr fenti bejegyzését és főként utolsó mondatát szintén fontosnak tartom. "Közösségi szintű" (Bin) lépések nélkül továbbra is minden így marad, és ez nem jó. Bennem kevés az ehhez szúkséges kezdeményezőerő. Ha létrejönne egy ezzel (lásd Bin felvetései) foglalkozó néhány fős munkacsoport, (a működését behatároló konkrét céllal és határidővel), abban szívesen résztvennék. – Vadaro vita 2019. augusztus 30., 12:39 (CEST)

Szerintem ne dobjuk el a portálok létezését, vagy portálokat csak azért, mert kevesen látogatják. Igazából hasznos kiindulópontok tudnának lenni, ha rendesen megszerkesztenénk őket. Elég ezeket egyszer jól megírni és aztán évekig elvannak. Az, hogy nincs mögöttük műhelymunka, az más kérdés. Igazából a portál az adott téma kirakata. Szóval fel lehetne őket pumpálni a már kiemelt és jó cikkekre mutató szövegdobozokkal, linkekkel, kiemelt képekkel a témáról és igazából ennyi a szerepük. Sőt, lehetne egy portálokat feljavító összefogást is indítani, ahol időnként a leggázabb portálokat kiválasztva kipofozzuk őket. Hiszen a legjobbakat minek bántanánk?– Porbóllett vita 2019. szeptember 7., 09:43 (CEST)

A portálokkal több gond is van. Ezek létrehozása nem különösebben nehéz, és sajnos sok esetben rossz a témaválasztásuk (mondjuk egy kisközség története). Tehát sok téma eleve keveseket érdekel. Másrészt a legtöbb portál egyszemélyes vállalkozás. Az illető szerkesztő létrehozza a portált (ami nem nehéz), egy darabig karbantartja, majd lelép. A szerkesztéséhez is kell valamennyi speciális ismeret.

@Porbóllett:: Elég ezeket egyszer jól megírni és aztán évekig elvannak. - Ez kapitális tévedés.

A portálok mellett mindig kellene lennie 2-3 aktív szerkesztőnek, aki karbantartja, például frissíti az oldalt, az ott lévő cikkeket cseréli, stb. Ha nincs karbantartó, akkor ki lehetne rakni rájuk "a múlt egy darabkája" feliratot.

Semmi értelmét nem látom egy portálnak, ha nincsenek aktív karbantartói. Ha sok cikk van rajta, akár napi szinten lehetne frissíteni. Persze aki létrehozza, az ebbe nem gondol bele.

Egy portál létrehozása izgalmas és érdekes, de amikor már napi szinten nevelgetni kell, akkor macerás... (mire emlékeztet ez?) misibacsi*üzenet 2019. szeptember 7., 10:14 (CEST)

Porbóllett hozzászólásával egyetértve: a portálokból ki kell venni azokat a részeket, amik folyamatos, rendszeres frissítést igényelnek (nap kép, hét cikke stb.), és akkor a portál hosszú ideig lényeges karbantartási igény nélkül szolgálhat az olvasók számára egy témakör általános áttekintőjeként, kiinduló oldalaként, kategóriákkal, témakörökkel, legfontosabb alapcikkekkel. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 7., 12:07 (CEST)

A portálok ilyen jellegű átalakítását én is támogatnám. Xia Üzenő 2019. szeptember 7., 18:10 (CEST)
Nem értem, miért kellene azokat a portálokat is átalakítani, amelyek rendesen frissülnek. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2019. szeptember 7., 21:32 (CEST)
Nem kell. Ez csak egy alternatív javaslat volt arra a problémára, hogy egy portált senki sem tart karban és ezért törölni kellene. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 7., 23:39 (CEST)
Saját magunkról azt állítjuk, hogy „A portálok a Wikipédiában tematikus kezdőlapok, amelyek egy adott témához tartozó cikkeket, híreket és tevékenységeket fognak össze. A portál a műhellyel szemben elsősorban az olvasóknak szól (…)” Valamint: „A leglényegesebb eltérés a kategóriákhoz és a listákhoz képest az, hogy a portál a lexikális tartalomszolgáltatáson túl szervezési és esztétikai feladatokat is ellát. Mivel a portálok a Wikipédia »kirakatai«, a portálok létrehozása feltételekhez kötött.”
Milyen mértékig kirakatok? Én biztosan nem szoktam őket használni. Viszont nem is vagyok tipikus olvasó. Mennyire használják mások?
Azt nem érzem mérvadónak, hogy valamelyik portál csak keveseket érdekel. Lehet, hogy ma keveseket, holnap sokakat. Vagy engem ugyan nem érdekel, de másokat nagyon is.
De meg lehet próbálni viszonylag objektív mércét találni. Találomra kiválasztottam nyolc portált és beírtam a nevüket (a portál voltukra utaló célzás nélkül) a keresőbe. A felét hozta a keresés első találatai között. (Franciaország, anime és manga, nyelvek, spanyol világ igen; Formula-1, búr, buddhizmus, macskafélék nem.) (A csalás ott van, hogy ha valaki olyan név alatt létesítene portált, hogy „Hitler Adolf születésnapi ajándéka”, akkor ezt persze ritkasága miatt első helyen hozná a kereső.)
Szubjektív megjegyzéseket teszek viszont a portálok minősége, külleme tekintetében. Portál:Búr „A kavarodás tovább növelte a támadók veszteségeit, végül a britek teljes visszavonultak, amivel a csata véget ért.” – Portál:Formula-1 „Hiba a kifejezésben: nem várt / operátor.” – Portál:Buddhizmus Korrekt. – Portál:Anime és manga Tele van piros linkekkel (de sokakkal ellentétben én ezt nem helytelenítem, most nem részletezem, miért). – Portál:Nyelvek Jó, bár kicsit unalmasan fest. – Portál:Spanyol világ Korrekt.
Némelyik rosszul viseli a megjelenítési variánsokat, nagyítást, telefonos megtekintést pl. a Franciaország portálon a képek, a Macskafélék esetében szövegek is egymásba lóghatnak.
Azt javaslom, hogy a várhatóan gondozott portálokat ne bántsuk. A gondozatlanokat valóban kicsit vissza lehetne fogni, hogy ne szerepeljen bennük öt éve aktuális, de mára elavult „a hét képe”. @Samat foglalta jól össze. Ami teljesen rossz, annál meg ugyanúgy elindítható lenne egy TMB, mint bármi más esetben.
Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy más típusú késztetések és tapasztalatok kellenek egy szócikk létrehozásához és figyelemmel kíséréséhez (lexikonszerkesztőiek), mint egy portál összeállításához és gondozásához (újságíróiak). Ezért (is) megint felvetem, de most már gyakorlatiasabban: szerintem a portálokat kapcsoljuk össze a műhelyekkel, ne egy szerkesztő hirtelen felindulása határozza meg a létüket, hanem egy közösség odafigyelése. – Garamond vita 2019. szeptember 10., 13:05 (CEST)

Javaslat a portálok ügyének rendezésére[szerkesztés]

Dacára a fent bedobozolt trolltámadásnak, szeretném, ha valamilyen lezárást nyerne végre ez a szakasz. Mit szólnátok a következőhöz:

  • Vannak olyan portálok (pl. a Hkoala által említett Kolozsvár-portál), amelyek rendszeresen frissülnek. Ezeknek örülünk, és békén hagyjuk a kezelőiket, hadd tartsák karban a portáljukat, ahogy nekik tetszik.
  • Ha valaki talál egy olyan portált, ami már nagyon pókhálós, nagyon régen nem volt frissítve, de közben tartalmaz olyan szakaszokat, amelyek implicite frissítést igényelnek (hét képe, legfrissebb cikkeink), akkor a portál kap egy "Próbaidős portál" sablont, ami arról tájékoztat, hogy a portál gazdátlanná vált, és ha ez így marad, törölve lesz.
    • Jó esetben a sablon hatására valaki adoptálja a portált, és vagy rendszeresen frissíteni kezdi, mint Hkoala a Kolozsvár-portált, vagy átalakítja úgy, ahogy Samat javasolta fentebb, hogy ne legyen frissítésre szoruló komponense.
    • Rossz esetben a portál nem kell senkinek -- ebben az esetben a "Próbaidős portál" sablon felhelyezése után egy hónappal töröljük.

Járható lenne ez így?

--Malatinszky vita 2019. október 15., 15:56 (CEST)

Nekem alapvetően rokonszenves ez a megközelítés. (A javasolt sablonnév elnevezése azonban nem; de a funkciója igen.)
Más is olvassa a szakaszt? Valahogy nem szóltok hozzá, pedig érdekelne a véleményetek. – Garamond vita 2019. október 19., 19:21 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Miért is kell ezt két lépcsőben véghez vinni? Ha találunk egy "pókhálós" portált, a portálon a problémás részeket ki kell kommentezni. Eleve ez a nap képe dolog szvsz felesleges kínlódás. A portáloknak nem hinném, hogy vannak napi rendszeres látogatói. Ha egy portál törlésre kerül, rengeteg helyen lesz piros portál link, bottal kiszedegetni az meg nem kis munka. Csak nagyon-nagyon indokolt esetben lenne szabad törölni egy portált. Ez a felsablonozás csak máf nyakába varrja a problémát. – B.Zsolt vita 2019. október 19., 21:45 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom az elképzelést, sőt, csináltam is egy listát a portáljainkról a Wikidata alapján. Ebben a listában 24-gyel több szerepel, mint a Portál:Portálok oldalon. Palotabarát vita 2019. október 22., 12:50 (CEST)
Van olyan portál, ami viszont a fenti listában nem szerepel: Fülek, Japán, Kárpátalja, kelet-Ázsia, turizmus, ókori irodalom, Búr, Magyarság, Győr-Moson-Sopron megye, Mezőkovácsháza, Komolyzene, opera, társadalom, természet, klímaváltozás, 1848–49-es forradalom és szabadságharc, napóleon, szűz mária, zsidóság.

A portálok dobozban nem szerepel:

  • Portál:Állatvilág (Q7470306) Portál:Állatvilág
  • Portál:Ásványok és kőzetek (Q56653656) Portál:Ásványok és kőzetek
  • Portál:Balkány (Q20209318) Portál:Balkány
  • Portál:Nyelvészet (Q8312102) Portál:Nyelvészet
  • Portál:Portálok (Q5008867) Portál:Portálok
  • Portál:Veszprém (Q20900869) Portál:Veszprém

– B.Zsolt vita 2019. november 11., 17:15 (CET)

B.Zsolt kösz a kiegészítést! A fenti (általam készített) dobozban azok szerepelnek, amelyeknek volt Wikidata-elemük. Én azt mondom, most már ne hozzunk létre újabb elemeket, amelyek nem jutottak oda, hogy a létrehozójuk a Wikidatával is összekösse a portált, azoknál reális feltételezni, hogy nem frissülnek. Egyenként meg kell vizsgálni azokat, és ha nincs esély a megmaradásukra, törlésre jelölni azokat.
Ugyanúgy a {{Portálok}} bővítésével - vagyis az általad említett hiányzók beírásával - is várnék. Ezeket is meg kell vizsgálni, és csak az kerüljön vissza a sablonba, amelyiknél reális, hogy megmarad. (A Balkány portált én vettem ki, magyarázat a laptörténetben.) Palotabarát vita 2019. november 12., 13:38 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom, a Közlekedésportált továbbra is elvállalom, akár többedmagammal is. ;) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2019. október 22., 19:38 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom A Teniszportál nagyon elhagyatott. Én elvállalom. A férfi teniszhez partnert szívesen látnék, mert én inkább csak a női tenisszel foglalkozom. – Dodi123 vita 2019. október 22., 20:17 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - a legtöbb potálnak van egy olyan doboza is, hogy további portálok. Ezeknek a dobozoknak a tartalmát jó lenne egy közös helyről beolvasni, mert ahány portál, annyiféle lista. Ezt a sort pedig az EU portálján találtam: 2007. június 23-án a tagállamok képviselői sikeresen megállapodtak a reformszerződés tervezetéről, amely a korábban egyes országokban elutasított alkotmányszerződést volt hivatott kiváltani, s amelyet várhatóan 2009-ben fogadnak el a tagállamokban, ezáltal ismét lehetőséget nyújtva a szorosabb integrációra. Aki tudja, hogy végül ezzel mi lett, ne habozzon és frissítse! :) – B.Zsolt vita 2019. október 22., 20:48 (CEST)

Az a jó portál, amit nem kell hétről-hétre frissíteni, hanem egy átfogó képet ad a témáról sok-sok hivatkozással. Ennek szellemében alakítottam át annak idején az Anime- és mangaoportált, igaz, még elég bénácska és sok a piros link. Jelenleg normális műhelymunkára sincs kapacitás nem 100+ portál állandó "babuzsgatására". Nem akarom elvenni senki kedvét egy-egy portál felkarolásától, csak ismertettem egy lehetséges opciót a mumifikálódott portálok feltámasztására. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2019. október 22., 22:39 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom úgy tudnám támogatni, hogy amelyik portált senki sem vállalja el vagy alakítja át statikusra mondjuk a szavazást követő 2 hónapban, annak a sablonját bot szedje ki a szócikkekből és a portál tetejére kerüljön egy {{elavult}}(?) sablon. A portál megmarad, ha később bárki kedvet érez az átalakítására, megteheti, és bottal könnyen újra ki lehet szórni a sablonját. Szégyen, nem szégyen, én öt éve frissítettem utoljára a Kína-portált, például. Egyszerűen elmaradt, és elröppent az idő. Most átalakítom azokat a portálokat, amelyeket én tartottam karban régen, statikus állapotúak lesznek, átfogó tartalommal. A Portál:Korea már meg is újult ennek szellemében. Xia Üzenő 2019. október 23., 22:25 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teemeah elgondolását. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2019. október 24., 08:55 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés a portálsablonok könnyű kiszórásához: Ahogy a {{portál}} dokumentációja is mutatja, azon cikkeknél a meglévő portál sablont kell kiegészíteni, ahol az hatnál kevesebb portállal rendelkezik. Remélem, lesz is erre vállalkozó botgazda. -- ato vita 2019. november 8., 08:50 (CET)

Két nézet látszik kialakulni. Az egyik Malatinszkyé, ami több lépcsőben a portálok megjelölését, önkéntes alapon az átalakítását vagy "örökbefogadását", ezek hiányában a törlését javasolja. A másik Xia javaslata, ami a portál megtartását, de a linkek kiszerkesztését favorizálja, vagyis a portál megmaradna, de a Wikipédián belül lényegében "eltűnne". Mit szólnátok hozzá, ha egy rendes szavazást írnánk ki e két megközelítésről? Palotabarát vita 2019. november 11., 12:00 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szerintem már így is túl sok szó volt erről a témáról. Aki karban tart egy-egy portált, annak köszönet; aki át akar alakítani egy elavult portált, annak sok sikert; aki meg akar szabadulni egy végképp elárvult portáltól, annak ott a TMB intézménye. Szerkesszetek bátran. Nem támogatom, hogy szavazás legyen a kérdésről. --Malatinszky vita 2019. november 11., 14:26 (CET)

Most látom csak ezt a beszélgetést. Én többé-kevésbé rendszeresen, de frissítem a Földrajz és a Történelem-portált. A frissítés abból áll, hogy mindkét portálon csináltam dobozt amikben a kiemelt és a jócikkeket listázom (a jócikkeket sehol se reklámozzuk a wikin, legalább itt legyenek), és azokba beírom az újakat, ill. az "új cikkeinkből" rovatba is olykor-olykor kerül új cikk az "Új lapok" oldalról. Ide igyekszem olyat válogatni, ami nem csonk és forrásolt. Ez sajnos főleg föcis cikknél nehéz :( Ezen kívül mindkét portálon van 1-1 kiemelt és jócikk ajánlva (kb. mint a Kezdőlapon). Ez a két portál a leglátogatottabb (ha jól tudom). Még év elején elhatároztam, hogy tekintettel arra, hogy milyen sok kiemelt és jócikk van, a kiemeltet 5, a jócikket 10 naponta frissítem, vezettem is róla ecxeltáblát, hogy ne ugyanaz a téma legyen egymás után (pl. ne legyen két ókori cikk egyszerre vagy egymás után) de rájöttem, hogy még erre sincs időm. Ha ebbe valaki beszállna, ill. az "Új cikkeinkből" rovat frissülne legalább hetente, akkor ezek szerintem tök jó portálok lennének. Egyébként az én olvasatomban a portál afféle színes magazin, ami az adott témakörben kínál olvasnivalót, kb. mint egy igazi újság. Ennélfogva legalább hetente kellene frissülnie új tartalmakkal. Statikus portálnak nem látom értelmét, mert akkor az gyakorlatilag egy kategóriafa, képekkel. Egészen fejlett portál betekintést adhatna a Wikipédia adott témával kapcsolatos munkájába (műhely- vagy szerkesztőbemutatás, cikkíró versenyek), de ezekre tök nyilvánvalóan még talán az angol wikin se lenne kapacitás, hát még itt. Ami a javaslatokat illeti, nem látom értelmét, hogy a portálok linkjét kivegyük a cikkekből, mert akkor minek van portál, ha nem reklámozzuk? - Tündi vita 2019. november 11., 14:12 (CET)

Malatinszky megértem a csalódottságod, én is hasonlóképpen érzek. Nagyon hosszas, láthatóan keveseket megmozgató beszélgetést követően egy konkrét javaslat született, ami kevés támogatás mellett más előjelű újabb javaslatokat hozott: így biztos nem lehet a portálok ügyét egységesen rendezni. Ugyanakkor ez is demokrácia, lehet egyetérteni, és lehet másként gondolni. Tényleg sajnálom, hogy így alakult, ebben az esetben akkor elkezdem a törlésre jelöléseket ott, ahol már régóta nincs mozgás, de aktualizálni kellene a tartalmat. Köszönöm, hogy ilyen kitartóan vitted ezt az ügyet az utóbbi időben. Palotabarát vita 2019. november 12., 13:34 (CET)

Aláíróbot vagy signbot[szerkesztés]

Függőben Függőben Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 12:09 (CEST)

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelelőbb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióidőt hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszerűbben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a többi feladatok miatt nyomon követni, de a szerkesztései többnyire itt és itt láthatók.

A fentiekből számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése tűnik kivitelezhetőnek. A kód javítását a Botgazdák üzenőfalára bíznám. Végső esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat összegyűjtenénk és megfelelő támogatottság esetén az eszközölendő javításokban is megegyeznénk. Köszönettel, -- ato vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon rövid, annyi idő alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként Symbol support vote.svg támogatom a bot működtetését. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszerű, de szokva vagyok. A linkekre kattintva első körben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a „társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy különösebb gyűjtő- és összegzőmunkát, meg szerkesztők tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy külön botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy főként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy kötelező technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, különösen, hogy nem szócikknévtérről van szó, és az első linked alatt szereplő első húsz aláíráspótlás (aug. 22.-étől máig) közül egy hozzászólást sem törölt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés történt a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal könnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkező technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvetően csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyező, kifogástalan magyar dátumformát használ időzónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és különíti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól működik, akkor nagyon hasznos lesz a működése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ördögtől való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megtörténik). Érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszerű külön botot regisztrálni ilyen markánsan elkülönülő feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki különféle jellegű automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Csatlakozás a WMF növekedést segítő kísérleti programjához[szerkesztés]

Függőben Függőben Samat üzenetrögzítő 2019. augusztus 11., 08:58 (CEST)

Sziasztok! Szeretnénk csatlakozni a Wikimédia Alapítvány növekedési csapata által indított kísérleti projekthez, melynek célja olyan műszaki megoldások, szolgáltatások kifejlesztése, melyek segítik a Wikipédiával ismerkedőket, kezdőket abban, hogy minél nagyobb eséllyel átjussanak az első, kritikus időszakon (tanulás, megértés, beilleszkedés), és a projekt aktív közreműködőivé váljanak. A csapat kidolgozott (illetve folyamatosan fejleszt) egy kezdők honlapja nevű felületet, ami egyrészt az első lépések megértését segíti, másrészt segítséget nyújt abban, hogy kérdés esetén könnyen kérdezhessen egy erre vállalkozó, tapasztaltabb szerkesztőtől (nevezzük mentornak). (A Teszt-Wikipédián érdemes kipróbálni: a beállításokban lehet bekapcsolni „Display newcomer homepage” opció aktiválásával.) A program eredetileg (tavaly) a cseh és a koreai Wikipédián indult. Hetekkel ezelőtt csatlakozott az arab és a vietnámi Wikipédia, és a magyart is szívesen látják.

Milyen követelmények vannak a bekapcsolódáshoz?

  • Le kell fordítani a hozzá kapcsolódó felületeket;
  • kell legyen néhány aktív, elérhető mentor;
  • a közösség egyetért vele (de legalábbis nem tiltakozik ellene).

Milyen előnyei lehetnek a bekapcsolódásnak?

Milyen kockázata van?

  • Mivel a két kísérleti Wikipédián pozitívak a tapasztalatok, arra lehet számítani, hogy nálunk is működne. Erre nincs garancia, de érdemes megpróbálni: legrosszabb esetben kipróbálunk valamit, ami nem válik be… (A legtöbb szerkesztő számára nem lesz semmilyen változás, nem vesz észre semmit ebből.)

Bónusz előny:

Ahhoz, hogy a fejlesztők nálunk is bekapcsolják ezt a lehetőséget, közösségi hozzájárulás (konszenzus) szükséges. Kérlek, jelezzétek, ha egyetértetek a kipróbálásával (bekapcsolásával), és külön jelezzétek, ha alkalmanként szívesen válaszolnátok a kezdők egyszerű kérdéseire is.

Samat üzenetrögzítő 2019. július 31., 23:29 (CEST)


A bevezetéssel kapcsolatos reakciók:

Köszi. Néhol egyébként tényleg tanácstalan vagyok én is, hogy mi akar lenni a valami, és sajnos a mellékelt screenshotok és linkek nem mindig segítenek beazonosítani a fordítandó elemet. Xia Üzenő 2019. augusztus 5., 11:35 (CEST)
Nyugodtan kérdezz! Nekem nem nagyon volt olyan, ahol ne értettem volna, hogy mit akar mondani (előtte/közben végigkattintgattam a felületet a cseheknél), csak fogalmam sem volt, hogy azt hogy lehetne magyarul mondani. (De ezt már lehet, hogy érdemesebb lenne az ottani vagy itteni vitalapomon lerendezni, szerintem mérsékelten tartoznak az ilyen technikai részletek a kocsmafalra.) – Tacsipacsi vita 2019. augusztus 5., 20:32 (CEST)
Igen, kérésre bármit meg tudunk mutatni vagy utána tudunk nézni. Egyébként az összes fordítanivaló itt van, van közötte nem technikai jellegű is (illetve a szintén lefordítandó útmutató el is magyarázza, hogy néz ki a felület). --Tgrvita 2019. augusztus 6., 08:53 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Szakértelemmel nem tudok segíteni, de az ötlet tetszik.Balfülü2 vita 2019. augusztus 29., 11:15 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom a kipróbálását. Szoktam ilyeneket fordítgatni, amíg el nem akadok valahol, vagy a kedvem elmegy tőle. misibacsi*üzenet 2019. augusztus 29., 17:23 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Kötelező feltétel, hogy minden szöveg legyen lefordítva, tehát elsősorban a fordításhoz kellenének szerkesztők. Én ebbe 2-3 emberrel biztos nem kezdek bele... (csak zárójelben jegyzem meg, hogy már fordítgattam ezt korábban, de az elvégzendő mennyiség elborzasztott).
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Aktuálisan 690 lefordítandó mondat van, ebből jelenleg 319 lefordítatlan, azaz 53% van kész. misibacsi*üzenet 2019. augusztus 29., 18:17 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: befejeztem az összes szükséges és opcionális fordítást is, így elvileg már nincs akadálya a bekapcsolásnak. Samat üzenetrögzítő 2019. november 3., 14:38 (CET)

Kezdőlap helyett Friss változtatások[szerkesztés]

Függőben Függőben Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. november 4., 07:49 (CET)

Jelenleg ha egy adminisztrátor töröl egy lapot, akkor a végeredmény helyén azt a lehetőséget ajánlja fel, hogy az adminisztrátor visszatérhet a Kezdőlapra. Szerintem ennek nem som értelme van, hiszen innen leginkább a Friss változtatásokra megy vissza az illető, hogy figyelmeztesse a törölt lap létrehozóját (persze hacsak előtt nem nyitotta meg új ablakban az illető vitalapját). Így viszont vagy nehézkesen a visszaléptető gombbal, vagy a baloldali listából kiválasztva kell visszanavigálni a „tetthelyhez”. Ezért javasolnám, hogy a Kezdőlapra való visszatérés helyett a Friss változtatásokra lehessen onnan is visszajutni. Mint említettem, nem sok értelmét látom annak, hogy ebből a helyzetből a Kezdőlapra lehet visszajutni (már csak azért sem, mert ide sem a Kezdőlapról jutunk, tehát nem is tudunk visszamenni sem oda). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. október 25., 19:01 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom, tényleg könnyebbséget jelentene és logikusabb is, ha az FV-re visz vissza a gomb. – CrimeaBodoni Ornaments £ 01.svgvita 2019. október 25., 20:45 (CEST)

Ezt valahol egymás között kéne megbeszélnetek; nyilván mi nemadminok nem fogunk beleszólni. De egyáltalán a közösség kezében van ennek a beállítása? -- Malatinszky vita 2019. október 25., 22:28 (CEST)

A közösség részét képezik vagy képezhetik azon szerkesztők vagy szerkesztői csoportok, akik tudják vagy tudhatják, hogy kinek a kezében van ennek a beállítása. Továbbá a közösség részét képezik vagy képezhetik azon szerkesztők vagy szerkesztői csoportok, akik tudják vagy tudhatják, hogy miképpen is lehet a beállítást módosítani. Ezen szerkesztők vagy szerkesztői csoportok viszont nem biztos, hogy átfedésben vannak azon szerkesztőkkel vagy szerkesztői csoporttal, akik részét képezik az „egymás között”-nek. Valamint nincs ebben semmi olyasmi, amit titkos csatornákon kellene tárgyalni, és aki nem akar (mert nem ért hozzá, vagy mert nem rá tartozik és nem érdekli) az amúgy sem fog beleszólni. Röviden ennyi. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. október 26., 07:09 (CEST)

Természetesen a közösség kezében van a beállítás, csak megfelelően kiterjesztően kell értelmezni hozzá a közösséget, pl. a Földön élő emberek közössége. :-) Viccet félretéve: ezt valószínűleg csak a MediaWiki kódjának módosításával lehet változtatni (amihez általánosságban mindenkinek van joga, legfeljebb visszadobják a konkrét módosítást, ha nem tartják indokoltnak), bár nem találom, hogy hol. Mindenesetre én nem érzem olyan kapitális problémának a dolgot: az oldalsávban mindenhol ott van a FV, ráadásul az billentyűzetről is elérhető (Firefoxban és Chrome-ban pl. Alt+Shift+R – mint RecentChanges –, más böngészőben a módosítóbillentyűk mások lehetnek). – Tacsipacsi vita 2019. október 26., 16:43 (CEST)

Hogy eleget tegyek ebben a szerkesztési összefoglalóban írt várakozásodnak: mint adminisztrátor én sem érzem a probléma súlyát, mert a törlendő lapot ctrl kattintással új lapon szoktam megnyitni, aminek a bezárása után a böngészőm magától visszaugrik a FV-re, ahonnan a törlést indítottam. Sőt, többnyire két ctrl kattintást csinálok a tesztszócikk és az elkövető user számára, így a szerkesztéseit is látom, és tudok figyelmeztetést írni, mielőtt visszatérnék a FV-re. Ugyanezt tettem mezei járőr koromban, mikor még csak azonnalizni tudtam, merthogy az eljárás nem a törléshez, hanem általában a szerkesztéshez kötődik, és okafogyottá teszi a problémát. A megjegyzésed egyébként ismét felesleges szurkálódás volt. Tacsipacsi leírta a műszaki hátteret, és ha figyelmesen elolvasod, amit írt („ bár nem találom, hogy hol”), akkor azt is láthatod, hogy kereste, tehát valószínűleg nem kevés munkát fektetett már a problémád megoldásába, mégpedig olyan munkát (a MediaWiki kódjának böngészése), amire a jelenlevők közül csak nagyon kevesen képesek. Én ezért hálás vagyok neki, ahogy általában a hozzáértésen alapuló hozzászólásaiért, és szerintem inkább tiszteletet érdemelne, mint pikírt beszólásokat. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 4., 08:23 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) :A megszokott személyeskedő, lekezelő megjegyzéseidet leszámítva, köszönöm, hogy megosztottad a véleményedet. Nem mellesleg semmilyen pikírt megjegyzés nem volt a hozzászólásomban, úgyhogy ez a mostani kioktatás eltévedt részedről. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. november 4., 08:28 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Vegyük észre, hogy nem történt semmiféle személyeskedés vagy lekezelés. Azt említettem meg, hogy te szóltál be már megint valakinek feleslegesen, és ilyenkor normális folytatás, hogy te kiabálsz személyeskedést. Viszont szeretném, ha Tacsipacsi látná, hogy van, aki észreveszi és értékeli az erőfeszítéseit, hogy máskor is legyen kedve hozzá. Ezzel a kérdést lezártam. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 4., 08:33 (CET)
Senkinek nem szóltam be (tényt írtam le: Tacsipacsi nem admin (ez tény)-- bár jó lenne, ha az lenne (ez tény); és közölte, hogy szerinte nem szükséges és nem fontos a változtatás (ez is tény).), jó lenne ha nem állítanál valótlant, és nem forgatnád ki a szavaimat -- ezt te sem szereted, úgyhogy te se csináld másokkal). És Tacsipacsi erőfeszítéseit már nemegyszer elismertem. Felőlem le is zárhatod, meg sem kellett volna nyitnod ezt a felesleges kötözködést. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. november 4., 08:38 (CET)

Különbözők vagyunk, én pl. még életemben nem használtam azt a visszaléptető linket. Vagy balra nyíl visszaléptető gombot a böngészőben, vagy a baloldali sáv Friss változtatások linkjét használtam. – Burumbátor Súgd ide! 2019. november 4., 08:25 (CET)

@Bináris: megint tanultam valamit, köszi! – Burumbátor Súgd ide! 2019. november 4., 08:29 (CET)

Egyébként akárhova ugrik vissza a törlés után, mindenképpen be kell töltenie azt a lapot, ahova ugrik (FV vagy kezdőlap). Ha kicsit is lassú a gép vagy a kapcsolat, az új munkalap bezárása a leggyorsabb eljárás, mert akkor egy megnyitott lapra tér vissza a böngésző. További előny, hogy ha törlés után ráugrunk a FV-re, mert felül volt a vandalizmus, akkor a közben történt szerkesztések miatt kifuthat az aljáról több sor, így viszont nem, hanem mi döntjük el, mikor frissítjük. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 4., 08:38 (CET)

Még egy kiegészítés: ctrl kattintás helyett, legalábbis Windowsban, a görgőre való kattintással is elérhető az új lapon való megnyitás, így egyujjas műveletté válik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. november 4., 10:25 (CET)