Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív93

Lehetséges másolatok nyomtatott wikikönyvekben

Emlékeztem, hogy DD írt hosszabb cikkeket. Annak idején mikor a kiemelésre méltó cikkeket keresgéltük az ő szerkesztései közt, még ő mutatta meg ezeket, hogy formailag rakjam rendbe. Forrásuk nincs, de nem is ez a legnagyobb baj, hanem az, hogy ezek a cikkek egy része megrendelhető nyomtatott formában a Wikipédiától (pl. Római irodalom). Lásd: Wikipédia:Könyvek/Az ókori Európa irodalma. – Gothika 2010. november 15., 09:48 (CET)

Most látom, hogy sok, már beazonosított VIL copy is köztük van.– Gothika 2010. november 15., 09:49 (CET)

VIL copy – Másolmány kiemelt cikk

Elnézést az új fejezetért, de meglehetősen kényes ügybe futottam. Van nekünk egy kiemelt szócikkünk, a Publius Ovidius Naso, amely tízpercnyi nézegetés alapján biztosan állítható, hogy 90%-ban a Világirodalmi lexikon szövege, itt-ott csekély átírással, de leginkább szó szerint, magyarán sikerült egy jogsértő másolmányt a legjobb cikkeink közé emelni. Nem sablonozom fel, csak miután remélhetően úgy döntünk, hogy tizenöt másodpercen belül levesszük róla a csillagot, kivesszük a szócikket a kiemeltek köréből, DD-t pedig most már tényleg előrángatjuk a kulisszák mögül. Pasztilla 2010. november 7., 18:29 (CET)

A teljes körű összehasonlítást megkönnyítendő szívesen befényképezem a VIL Ovidius-szócikkét, addig is egy gyors összehasonlítási alap:

A Wiki-szócikk egy bekezdése:
Lovagrendű, jómódú családból származott, értelmes, könnyen tanuló fiú volt. Apja kívánságára fiatalon Rómába utazott, hogy bátyjával együtt közügyi vagy pénzügyi pályára lépjen, ezért az ehhez szükséges szónokiskolai tanulmányokkal foglalkozott fiatal éveiben. Hamar kitűnt azonban, hogy igazi tehetsége és hajlama csak a költészethez van. Családja tiltotta volna az irodalmat a rendkívül könnyen verselő fiúnak, ő azonban egy költőtársával Szicíliában, Athénben és Kis-Ázsia görög városaiba utazott tanulni, kisebb törvényszéki hivatalokat is vállalt, de a magasabb hivatali pozíciók küszöbén, fiatalon hátat fordított annak az életútnak, amelyre „testben gyengének, lélekben alkalmatlannak” tudta magát: költő akart lenni, semmi egyéb.

Ugyanaz a VIL-ben, aláhúzva a szó szerinti egyezések:
Lovagrendi családból, jómódú apa második gyermekeként került fiatalon Rómába, hogy apja kívánsága szerint bátyjával együtt közhivatalnoki pályára lépjen. Ezért az ehhez szükséges szónokiskolai tanulmányokkal foglalkozott fiatal éveiben, de hamar kitűnt, amit maga gyermekkorától világosan látott, hogy hajlama és tehetsége csak a költészethez van. Egy költőtársával Szicíliában, Athénban, Kis-Ázsia görög városaiban tett tanulmányutakat, kisebb törvényszéki hivatalokat is vállalt, de a magasabb hivatali pozíciók küszöbén, fiatalon hátat fordított annak az életútnak, amelyre „testben gyengének, lélekben alkalmatlannak” tudta magát: költő akart lenni, semmi egyéb.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pasztilla (vitalap | szerkesztései) 2010. november 7. 18:29

 támogatom Ez esetben a gyorsított eljárás indokolt. L András^pankuš→ 2010. november 7., 18:45 (CET)

 támogatom a gyorsított megvonást. Ezt a tésztát! (Jó propaganda a VIL-nek: kitűnő cikket írnak :) Mi lesz, ha a kiadó engedélyt ad rá? Visszakapja a csillagot? Hiszen a cikk jó, és a csillag nem a szerzőnek jár, hanem a cikknek. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 19:01 (CET)

 támogatom Sürgősen! :( – Pagony^foxhole 2010. november 7., 18:52 (CET)

 támogatom a soron kívüli csillagmegvonást. – Hkoala 2010. november 7., 18:55 (CET)

 támogatom – Vadaro ^vita 2010. november 7., 18:58 (CET)

 támogatom na szép... Laci.d ^vita 2010. november 7., 19:01 (CET)

•  támogatom, azzal a kiegészítéssel, hogy miután DD megkapta az engedélyt a cikkek felhasználására (csak idő kérdése), külön eljárás nélkül visszakerül rá a kiemeltcsillag. Alensha 2010. november 7., 19:02 (CET)

•  megjegyzés Pasztilla, kérlek nézd meg a Vergilius cikket is, ha már van nálad lexikon. Alensha 2010. november 7., 19:06 (CET)

•  támogatomBasszus ezt én jelöltem. Sajnálom, de nem tudtam! Akkor történt, mikor Nikita és DD vitatkoztak DD cikkeinek minőségéről, s bízonyítani kellett, hogy tud ő jó cikket is írni.– Gothika 2010. november 7., 19:08 (CET)

•  megjegyzés Azért kérlek benneteket, várjátokmeg, amíg befényképezem a VIL-szócikket, ne az én bemondásomra történjék bármi is. Alensha: V betűs kötetem nincs, kiemelt pedig mégjogszerűség esetén sem lehet egy másolmány. Szerintem. Pasztilla 2010. november 7., 19:13 (CET)
• Szerintem ha van rá engedély, miért ne lehetne? A Wikipédia szempontjából mindegy, hogy egy cikket „DD, a WP szerkesztője írt és lemondott a hozzá fűződő jogairól a WP számára” vagy „XY, a VIL szerkesztője írt és lemondott a hozzá fűződő jogairól a WP számára”. A cikk minőségét díjazzuk, nem azt, mekkora teljesítmény áll mögötte; nekem is van olyan kiemelt cikkem, amit én izzadtam össze, meg olyan is, amit lefordítottam az angolról, a kiemelési eljárás nem tett különbséget közte. Alensha 2010. november 7., 19:29 (CET)
  • ja, és nemcsak a te bemondásodra történt a csillag kikommentezése, csak függőben van a kiemelt státusa, amíg a dolog nem oldódik meg akárhogy. A rendőrt se akkor függesztik fel az állásából, amikor elítélték korrupció miatt, hanem amikor megindult a nyomozás az ügyben :) Alensha 2010. november 7., 19:30 (CET)
    • Nemtom, Alensha, számomra a kiemelés a Wikipédia szerkesztői közösségének és teljesítményének elismerése, hogy források feldolgozásából magas szintű szócikkeket képes előállítani. Ilyen alapon ha megjön a VIL engedélye, ha akarod, egy hét alatt „írok” harmincnégy kiemelésre érdemes szócikketamelyeknek az alján persze ott lesz a VIL copy sablon. Pasztilla 2010. november 7., 20:25 (CET)

Befényképezed Pasztilla? És a copyright? :DDDD Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 19:50 (CET)

Tudom, tudom, de jobb nem jut eszembe. Begépelhetném a VIL-szócikket (rohadt hosszúúúú), és jelölhetném benne az azonosságokat, de az még mindig csak Pasztilla inputja. Körbelőhetem e-mailekre a fényképeket. Vagy mit csináljak? Pasztilla 2010. november 7., 20:25 (CET)

Nem értem, mit kell ennyit bonyolítani. Nyugodtan töltsd fel, majd letöröljük, ha már nem kell (nyilván hamar). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 20:29 (CET)

Én is hatvan szmájlival írtam, amit írtam. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 20:39 (CET)

Átmenetileg azért be lehet, nyilván nem örökre szeretnénk megtartani a fájlt. Jajisztenkém, jajisztenkém. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 20:08 (CET)

Óriási különbség van aközött, ha valaki ezer forrásból összekovácsolt egy cikket és azáltal valóban újat alkotott, és aközött, ha valaki egyetlen forrást wikisít, vagy más nyelvről fordít. A cikk lehet ugyanolyan jó, de a szerkesztő teljesítmény más és más. Ezt ugyan nem juttatja kifejezésre a kiemeltség, mert az csak a cikk jóságát hivatott elismerni, a szerzőként fellépő szerkesztő dicsősége azonban ugyanolyan. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 20:48 (CET)

A Wikipédia és az olvasónak nyújtott érték szempontjából nincs különbség. Ha a teljesítményt díjazzuk, akkor az egész kiemelést el lehetne törölni, mert nincs tekintettel arra, hogy amíg valaki megír egy kiemelt cikket, addig más megír 10 jó, rövid cikket röviden tárgyalható témákról. Alensha 2010. november 7., 20:59 (CET)

Mielőtt nagyon belemelegednétek, szögezzük le azért, hogy az itt fennforgó két cikk közül egyiknek se volna esélye arra, hogy akár csak a mai kiemelése átmenjen. Nem kéne tehát összeveszni azon a csillagon, hogy hová tűzzük. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 21:04 (CET)

• A kiemeltség felfüggesztését utólag  támogatom. – FoBe ^üzenet 2010. november 7., 21:01 (CET)

Illusztráció

Na, aki pontosabb képet akar nyerni a VIL és a Wikipédia-szócikk átfedéseiről, annak itt lent van matéria. (Folyamatosan töltöm fel.) Pasztilla 2010. november 7., 22:00 (CET)

• IX. k. 831. o.
  IX. k. 831. o.
• IX. k. 832. o.
  IX. k. 832. o.
• IX. k. 833. o.
  IX. k. 833. o.
• IX. k. 834. o.
  IX. k. 834. o.
• IX. k. 835. o.
  IX. k. 835. o.
• IX. k. 836. o.
  IX. k. 836. o.
• IX. k. 837. o.
  IX. k. 837. o.
• IX. k. 838. o.
  IX. k. 838. o.

Megnéztem három helyet találomra a VIL idemásolt 837. oldalán. Teljes mondatos szószerinti egyezések voltak. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 22:27 (CET)

VIL copy – Másolmány kiemelt cikk 2.

A VIL "V" kötete nálam van. Vergilius-ról:

A Wiki-szócikk egy bekezdése:
A sajátosan vergiliusi költészet nyitánya a „Bucolica”, vagyis a költő tíz eklogája (azaz: válogatott költeménye). Ezek Theokritosz eidüllonjainak (idilljeinek) mintájára megalkotott párbeszédes formában íródott művek. Annak az idillnek a kezdetét, amely az első ekloga élén áll, és feltehetőleg egy „hazulról” érkezett „jó” hír hatására keletkezett. Legjobban úgy lehet jellemezni, hogy a bevezető sorok tiszta, egyszerű körvonalú strófát alkotnak. A kezdőszavak kompozíciója a világos és a sötét magánhangzók váltakozásán alapul, ez a latin nyelvű eredetiben figyelhető meg a legjobban:[stb.]

Ugyanaz a VIL-ben, aláhúzva a szó szerinti egyezések:
A sajátosan vergiliusi költészet nyitánya a Bucolica… E mű Theokritosz eidüllonjainak mintájára írt párbeszédes idillekből áll, s „válogatott költemények”, azaz Eklogák c. vált közismertté és az ekloga műfaj mintájává. Annak az idillnek a kezdetét, mely a Bucolica élén áll, és valószínűleg egy „hazulról” érkezett „jó” hír nyomán keletkezett, a következőképpen lehet jellemezni: „A bevezető sorok tiszta, egyszerű körvonalú strófát alkotnak. […] A kezdő szavak melódiája a világos és sötét magánhangzók váltakozásán alapszik: [stb. Az idézet folytatódik, az idézőjel bezárása utáni név: (V. Pöschl) – a WP szócikkből hiányzik.]

– Vadaro ^vita 2010. november 7., 20:15 (CET)

Ez ugyan meglehetősen egyértelművé teszi a forrást, de tudtommal így már nincs copyright probléma vele. Szerintem elég azt jelezni, hogy a cikk a VIL-len alapul. Az meg nem szégyen. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 20:19 (CET)

Micsoda? Már hogyne volnának vele "kopirájtproblémák"? Per pillanat egy jogvédelem alatt álló szöveg szerepel alig módosítva kiemeltként a Wikipédián. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 20:26 (CET)

Az volt az érzésem, hogy ez már újrafogalmazásnak számít. Persze én nem vagyok szakember abban, hogy meddig tart jogilag az alig módosítva és honnan már megértette és újrafogalmazta. Jó lenne többet összehasonlíthatni a szövegből. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 20:36 (CET)

Először is ez rettenetesen gáz. Másfelől én a fenti példában csak szórványos és nem lényegi (kötőszavak, néhány jelző) újrafogalmazást látok, alapvetően a mondatokat alkotó szövegelemek sorrendisége lett megváltoztatva. Pasztilla 2010. november 7., 20:47 (CET)

Jááááááááááááááj. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 20:18 (CET)

Vadaro, mekkora arányban vannak szó szerinti egyezések nagyjából? Ha viszonylag kicsi, akkor szerintem is oké, de nekünk ezt így VIL nélkül egyetlen bekezdésből nehéz megállapítani. Javasolnád, hogy függőbe tegyük a kiemelt státusát? Alensha 2010. november 7., 20:26 (CET)

A szócikk elég hosszú, az arányt nem merném "megsaccolni". Úgy látom, hogy ez a módszer következetesen érvényesül a szócikkben (több helyet is összehasonlítottam), hogy ti. fél- vagy egész mondatok copy, közben pedig kötő- és egyéb szavak módosulnak, illetve más helyen szerepelnek. Lehet, hogy más forrást is igénybe vettek ehhez, de maga az a tény, hogy sok helyen fél- vagy egész mondatokat szószerinti másoltak ki, elegendő ok ahhoz, hogy a kiemeltséget felfüggesszük. – Vadaro ^vita 2010. november 7., 20:41 (CET)

Vagy az elmúlt négy évben történt szerkesztői hozzájárulások idomítottak a szövegen úgy, hogy itt-ott a szöveg már eltér a VIL-től. Pasztilla 2010. november 7., 20:49 (CET)

Vergi felfüggesztve. Megnéznéd még légyszi Homéroszt? Rengetegen szerkesztették, de DD kezdte, lehet, hogy ebbe is került VIL-anyag. Alensha 2010. november 7., 20:53 (CET)

Csak 3 kötet van nálam a VIL-ből, H-betűs nincs köztük. – Vadaro ^vita 2010. november 7., 20:58 (CET)

Megnéztem Homéroszt a VIL-ben, de nem a mostani állapotával, hanem a DD által véglegesre feltöltött állapottal vetettem össze. Az szinte csont nélkül pofátlanul VIL copy (vagyis az abban a változatban jelölt források hamisak), de nagyon nehéz összevetni a mostani verzióval, mert változott a tagolás, a bekezdések helyzete, és ilyenkor a laptörténeti verzió-összehasonlítás nem igazán használható. Nem tudom, hogy lehetne az akkori és a mostani szöveget gyorsan és egyszerűen összevetni. Mellesleg ami meg lett változtatva, az leginkább hülyeség, például ami a VIL-ben genealógiai monda, az DD változatában eredetmonda lett (a kettő nem ugyanaz, az előbbi az utóbbi egyetlen válfaja). Pasztilla 2010. november 7., 22:22 (CET)

• Feltéve, hogy a cikk szövege nem ütközik copyrightba, és ha nincs ok a cikktől elvitatni, hogy kiemelt szinvonalú, a cikk maradjon csak kiemelt szerintem. A fordításoktól is megvonnánk a kiemelést? A csillag a cikket illeti, nem a szerkesztőit. Ha a cikk nem csak magas színvonalú, de a létrehozás munkája is kiemelkedő volt, sok forrásból valami újat alkotva, azért adjunk külön plecsnit a szerzőnek, de ne a jó cikket érje csillaghullás. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 21:03 (CET)

Fentebb mintha az ellenkezője mellett érveltél volna :) Amíg nem tisztázódik a helyzet, addig felfüggesztjük a kiemelést (nem megvonjuk), mert ha VIL-es is és fogunk is kapni rá engedélyt, az akkor is csak onnantól érvényes, hogy megkaptuk az engedélyt. Alensha 2010. november 7., 21:01 (CET)

Fontos kérdés, hogy történt-e copyright sértés. Amit itt írtam, az abból indult ki, hogy nem. A felfüggesztéssel ennek kiderültéig egyetértek. Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 21:06 (CET)

Konkrétan a VIL Vergilius-szócikkét Kerényi Károly írta. A kötet elején azonban a copy-jel nem az egyes szerzőknél van (az ő nevüket ott fel sem tüntetik, csak a cikkek végén), hanem az Akadémiai Kiadó-nál. Az nehezen (lenne) tagadható, hogy a kiadóval szemben bizony történt copyright-sértés. – Vadaro ^vita 2010. november 7., 21:24 (CET)

Kapcsolódó irodalom: Apám tyúkja, írta Bruckner Szigfrid. – Malatinszky ^vita 2010. november 7., 21:16 (CET)

Arról a Kerényi Károlyról van ugye szó, akinek a tanácsait Thomas Mann is igénybe vette a József írásakor? Milyen éleslátás tőlünk, hogy kiemeltük a cikkét... :))) Karmela^üzenőlap 2010. november 7., 22:18 (CET)

Talán a legnagyobb mitológiaszakértő a világon, mindenképpen megérdemelné még azt is, hogy a saját (tehát az őróla szóló) cikk kiemelt legyen :) Alensha 2010. november 7., 22:28 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) Szerintem már az eredendően hibás/hiányzó forrásjelölés elegendő arra, hogy a cikk kiemeltségét megkérdőjelezzük, függetlenül a másolás mértékétől vagy jogi helyzetétől. – Dami ^vita 2010. november 7., 21:17 (CET)

Ezzel nagyon egyetértek, és ha van tanulsága ennek a történetnek, az egyik éppen a forrásolás mikéntjének környékén van. – Vadaro ^vita 2010. november 7., 21:28 (CET)

Ne kapkodjunk a konzekvenciák levonásával. Én úgy látom, ez elkerülhetetlen, hosszabb-rövidebb távon kiszúrhatatlan. Semmilyen módszer nincs ennek az elkerülésére. L András^pankuš→ 2010. november 7., 21:55 (CET)

Homéroszt akkor most függesszük vagy nem? (Szép társaságban függene, biztos nem lenne ellenvetése :) Alensha 2010. november 7., 22:31 (CET)

A VIL- és a WP-cikk legalább felületes összehasonlítása előtt szerintem ne. – Vadaro ^vita 2010. november 7., 23:14 (CET)

Na most én elvesztettem a fonalat... Mi az alapvető probléma: Jogsértés? Hibás forrásmegjelölés? Kiemelt cikk egy forrás szó szerinti másolata? – B.Zsolt ^vita 2010. november 7., 23:02 (CET)

Első körben hamis forrásmegjelölés, igen. Aztán ha a szerkesztő által feltöltött 2006. augusztusi és a mai változat között számottevő az egyezés, akkor e pillanatban is jogsértés. Egyébként nem csoda, hogy elvesztetted a fonalat, négy éve vagyok wikipista, de ez az első olyan ügymenet, amely szövevényeivel és átláthatatlanságaival megközelíti a szokványos munkahelyi feladataimat. De már ezt is kezdem egyre kevésbé érteni. Pasztilla 2010. november 7., 23:13 (CET)

Kis türelmet, amíg nem késő! Másolmány = copypaste

Miután egyes szerkesztők a saját tetszésük szerint "jogsértőznek", anélkül, hogy egy személyben bármilyen alapjuk lenne ezt megtenni, és ezzel a személyes véleményükkel hisztériát keltenek a Wikipédiában szokásos, az eredeti szöveg átírásából kiinduló munkamódszer ellen.

Világosan válasszuk ketté a kérdéseket, mielőtt még valaki félreértené:

1. A jórészt másolt szövegből álló cikkek nem alkalmasak kiemelt cikk státuszra. Ezt nem vitatja senki.
2. Érthetetlen viszont a felháborodás azon, hogy valaki mondjuk a szavak 25 %-át változtatja meg az eredetihez képest, vagy 35 %-át.
3. DD két szövege nem másolmány, hanem egyetlen forrás felhasználásával írott 2 cikk. Semmiféle jogsértés nincs abban, ha a tartalmi idézés keveredik a szó szerinti idézéssel.

Ráadásul a DD-cikkek közül többnek a szövege idővel, újabb szerkesztésekkel távolodott az eredeti szövegtől.

Az idézés szabadsága a Wikipédia bármelyik szerkesztőjét megilleti. A közösség minden egyes más tagját pedig megilleti a jog, hogy átírja, átfogalmazza, bővítse stb.

1. A másolmány a copypaste megfelelője CTRL C + CTRL V típusú szerkesztésekre. DD egyik szövege sem másolmány, ebben az értelemben.
2. Ha a tényleges másolmányokat nem választjátok el a részleges szövegegyezéses cikkektől, akkor nemcsak egy régi szerkesztő eddigi munkásságát járatjátok le, hanem olyan hisztériát indítotok el, amely beláthatatlan következményekkel jár.
3. Különbséget kell tenni az azonos és a hasonló között.

Összefoglalva: a példáként felhozott két szövegben semmi jogsértő nincs.

Ha pedig semmi jogsértés nincs, akkor nyugodtan átdolgozhatók, bővíthetők a cikkek. És ha nem kiemelt, hát nem kiemelt.

De akkor álljanak ide név szerint azok is, akik a kiemelésüket megszavazták. Ők nem felelősek semmiért? Mit ellenőriztek ők akkoriban és hogyan?

Éppen most folyik a bozótharc egy másik közösségi lapon arról, helyes-e utólag támasztott követelmények alapján egy kitüntető címet, közös javító-kiegészítő akció nélkül megvonni bárkitől.

1. Nemrég még arról volt szó, hogy nincs mindenkinek VIL-je és hogy ki kell vizsgálni DD valamennyi cikkét. Most mitől lett hirtelen olyan sürgős?
2. A kiemelt státuszt pedig csak akkor érdemes megvonni, ha ebből a kiemelésre jelölők is tanulnak.

Kis higgadtságot kérnék mindenkitől. Szerzői jogsértést kiáltani is lehet úgy, mint a mesében farkast kiáltani.

Akkor inkább vizsgálódjunk tovább.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései)

Én úgy tudtam, hogy van az átfogalmazásnak olyan aránya, amitől önálló szövegnek minősül, és van olyan változtatási arány, amitől nem. A bírói gyakorlatban tudtommal plágiumügyekben van egy kialakult mércéje annak, hogy mi számít plágiumnak. Mármost ha az illető alapszöveg még jogvédett is, akkor a szerzői jog tulajdonosát sérelem érte.

Tehát a fentiekhez: nyilván különbséget kell tenni azonos és hasonló között, de ha a változtatások csekélyek, akkor a két szöveg gyakorlatilag azonosnak tekintendő tudtommal. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 12:11 (CET)

Re Bennó: Egyrészt a bíróság nem "plágiumügyekben" dönt, mert a plágium nem azonos a szerzői jogsértéssel (lásd a vonatkozó szócikkünket). Másrészt nincs és nem is lehet aritmetikai meghatározás (vagy hozol forrást a Wikipédiával kapcsolatos szerzői jogi joggyakorlatról?), hiszen egy szövegnek nem feltétlenül minden mondata, adata "szerzői mű".

A felhozott példák így is, úgy is megítélhetők, csakhogy önkényes dolog egy copypaste utáni, javított állapotot azonosítani a copypaste-tel. Megjegyzem: ha másolmánynak csak a teljes illetve az elhanyagolható eltéréseket mutató változatát tekintjük, akkor a két idézett példa nem másolmány!

A bírói gyakorlat - ahogyan én tudom - a szerzői mű egyéni jellegét vizsgálja. Két labdarúgócsapat összeállítását szó szerint átvenni copypaste, de nem jogsértő, viszont az eredeti szöveg sajátos fogalmazásmódját rendre átvevő" másolmány valóban lehet "jogsértő".

Számos másolmányt buktattam már le magam is. A trükk egyszerű: a szövegnek nem a tárgyszavaira, hanem a legsajátosabb, egyedi kifejezésére érdemes rákeresni.

Végezetül: bármennyire is törekednek egyesek az igen - nem jellegű szabályok felállítására, az élet sokkal bonyolultabb.

Kiemelt jelleget megvonni nemcsak "jogsértés" alapján lehet. Például - mint a jelen esetben - az önálló szerkesztői munka hiánya esetén is.--Linkoman ^vita 2010. november 8., 12:48 (CET)

Én sem vagyok a boszorkányüldözés híve. Itt azonban először is arról van szó, hogy a megadott források helyett valójában honnan származik. Legtöbbször a VIL lesz az eredmény. Ekkor jön csak az, hogy copy vagy nem, de attól még semmi akadálya a nemcopynál sem, hogy forrásként szerepeljen a VIL, ha egyszer kétségkívül az a forrás. L András^pankuš→ 2010. november 8., 12:41 (CET)

Pontosan ezért tettem rá a VIL sablont és nem a másolmány mivoltra utaló VIL copy sablont a Homérosz szócikkre is. Ettől függetlenül meggyőződésem, hogy az Ovidius másolmány, önmagában az, hogy a VIL tartalmi és szövegelemei keverednek, nem mond semmit arról, hogy valami plágium-e. Különös tekintettel arra, hogy a plágium kifejezés önmagában nem utal semmi másra, mint más szellemi termékének a sajátként való feltüntetésére, ami itt messzemenően kimerült (komplett mondatok, stíluselemekkel, tagolásokkal vegyest, könyörgök). Természetesen források alapján dolgoznuk, amelyeket feltüntetünk és át is gyúrjuk a szöveget. Ha viszont nem nyúlunk a szöveghez, illetve csak szőrmentén nyúlunk hozzá, majd öt forrást tüntetünk fel, mintha azokból szintetizáltuk volna, holott voltaképpen egy nem jelölt forrás szövegét töltöttük fel, az bizony plágium.

Hogy egyúttal jogsértés is-e? Persze, hogy az, hiszen sérült a szerzői jog. A VIL-szerzőket is megilleti az a személyi jog, hogy amennyiben szellemi termékük részleteit átveszik, jelöljék őket vagy a forrásként szolgáló lexikont. Amennyiben nem tesszük, szerzőijog-sértést követünk el. Azzal, hogy DD másolt, plagizált, azzal, hogy nem tüntette fel a valódi forrást, a szerzői jog sérült – ha akaratlanul is. Azzal, hogy beazonosítjuk és feltüntetjük a valódi forrást, a jogsértő helyzetet távolítjuk el a képből. A plágium viszont továbbra is marad. Pasztilla 2010. november 8., 13:41 (CET)

• A jelenlegi kiemelési eljárás többek között megköveteli a cikk forrásainak legalább szúrópróba szerű ellenőrzését, azt, hogy a tanúsító kézbe is vegye a forrást. A régiben azonban csak puszta tetszésnyilvánításról volt szó. Hát tetszett. Ezért utólag már nem lehet felelősségre vonni senkit :)
• Két kérdés keveredik itt:

1. Kiemelkedően jó cikkről van-e szó, amit ajánlhatunk az olvasónak?
2. Különösen méltánylandó szerkesztői-szerzői munkáról van-e szó?

A kiemeléskor csak az első kérdésre koncentrálunk, csak a cikkről döntünk.

Karmela^üzenőlap 2010. november 8., 12:48 (CET)

re Pasztilla: Nem követtem pontosan az egész vitát, csak távolról. És csak a plágium-kérdéshez van egy kérdésem: van legalább egy olyan szócikk az általad "plágium által elkövetett jogsértés"eseknek nevezettek között, amelyet DD saját műveként tüntet fel? Tehát egyedüli és kizárólagos forrásként saját magát adja meg? Mert ha ilyen helyzet nincs, akkor az nem plágium, hanem egy forrás közel szó szerinti bemásolása, és tévedés a forrás megadásánál. Vagy nem? Ha viszont így van, akkor a tartalom szerintem jelentős hozzájárulás a Wikipédia tartalmához.

A jogsértés megállapításáról már annyit írtam, és annyira igaza van Linkomannak, hogy már bőrkeményedéses az ujjam: ilyen ügyekben a jogsértést Magyarországon csak bíróság mondhatja ki, mi még azt sem, hogy A került lemásolásra B-be. Csak annyit, hogy A szöveg megegyezik B szöveggel. A többit CSAK bíróság, és az meg csak akkor kezd lépni, ha a szerzői jog tulajdonosa erre felkéri (polgári peres eljárást kezdeményez). Mitől gondoljuk mi itt néhányan azt magunkról, hogy ennél a szabályrendszernél mi okosabbak vagyunk? Ez nem egy olyan "bűncselekmény", amelynek felismerhető a jogellenesen elért eredménye (pl. be van törve a lakásba), hanem olyan jogsértés, aminek nem világos a tulajdonosa, nem világos az elkövető és nem világos a szándék. Ezért bízza a magyar jogrend ennek eldöntését bíróságra. Nem szabadna ennyire nagyvonalúan bánni a terminusokkal.

Egyébként pedig bízom abban, hogy ez az áldatlan állapot megszűnik, mindkét VIL sablon egy botmozdulattal eltüntethetővé/ápdételhetővé válik, és utána azzal foglalkozhatunk, ami fontosabb: az esetlegesen a szócikkekben fellelhető tartalmi hibák korrigálásával, illetve a nehezen alátámasztható nevezetesség megállapításával. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. november 8., 14:27 (CET)

Ez tehát azt jelentené, hogy legközelebb olyankor foglalkozzunk csak hasonló problémával, ha már a bíróság is lépett? Számoljuk fel a jogsértésgyanús esetekkel foglalkozó lapot, és ne törődjünk többet az egyezésekkel se? Majd ha a bíróság elmarasztalja a Wikipédiát, akkor lépünk, ha nem marasztalja, akkor nem lépünk. Így kéne?

Mert különben ez az egész jól hangzó különbségtevés nem jelent az égvilágon semmit, hiszen mindenki számára nyilvánvaló, hogy a WP szerkesztői NEM BÍRÓSÁGKÉNT foglalkoznak a jogsértésgyanúval, hanem praktikusan, mint a WP anyagának kezelői. Az tehát majdnem teljesen érdektelen, hogy minek mi a címe és minősége, a kérdés az, hogy praktikusan MIT KEZDJÜNK a gyanús és másolt anyagokkal. A többi részletkérdésnek tűnik. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 14:33 (CET)

Burumbátor, nem először ragadod meg az alkalmat arra, hogy kifejezd, szerinted ez az egész, amit csinálunk, nem fontos. Az egy dolog, hogy a szememben ezzel magad is szűklátókörűségedről és a sumákolásra való hajlamodról teszel tanúbizonyságot, a másik viszont, hogy igyekszel demotiválni is, ami már kifejezetten rosszindulatról vall. Ha nincs mondanivalód és nem ismered a részleteket, azaz nem tudsz építeni, legalább ne rombolj. Ha nem bánod, nem vagyok és nem leszek kíváncsi a jövőben a te tárgyszerűséget és áttekintési hajlamot nélkülöző megnyilvánulásaidra sem. Pasztilla 2010. november 8., 14:59 (CET)

Mindketten félremagyarázzátok, amit írok, de ehhez már (sajnos) hozzá kellett szoknom. NEM mondtam azt, hogy nem fontos, ellenkezőleg, a dzsuva eltakarítása nagyon fontos, és azt azért pontosan látom, amit Pasztilla mester csinált az elmúlt napokban, bottal vagy kézzel. Sajnos már csak harmadik személyben, mert közvetlenbe nem megy. Az is világos, hogy Dd súlyos gondatlansága (?) vezetett eddig. Az is teljesen világos számomra, hogy nagyon nagy erők mozognak a helyzet helyretételén, és ez így van rendjén. Azt is tudom (és Pasztilla is), hogy DD a VIL kiadójával áll tárgyalásban, ebben az Egyesület is támogatja és már nem a megállapodás ténye, hanem konkrét feltételeiről megy a szó.

Amiért én meg merészeltem szólalni az az egész ügy folyamatos tárgyalása, tálalása. Az általam írtakat nyugodtan leszólhatod, kedves Bennó, de attól még amit én írtam, az valóság. Teljesen egyetértek: az a fontos, hogy mit kezdjünk ezekkel a cikkekkel. Én azt gondoltam, és most is azt gondolom, hogy botok mennek, javítják a forrásjelölést, a szócikkek tartalmi jelölése is zajlik, és sok szerkesztő kézzel is nagy munkát végez: ezt tartom fontosnak. A bűnösöket majd megkeressük később...

Hogy mivel gázoltam annyira a lelkedbe, Pasztilla, hogy ilyen kijelentésekre ragadtasd magad velem szemben, azt nem tudom: én nem kritizáltalak vagy személyeskedtem veled. De már a válasz sem fog megérkezni, ezt is jól tudom. További sikeres járőrmunkát kívánok, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. november 8., 15:11 (CET)

Szerk.ütk. után:

Kedves Bennó, kár kötnöd az ebet a karóhoz.

Gondolom, nem komolyan teszed fel a kérdést: akkor ne csináljunk semmit? Mikor és ki mondta ezt?

A bírósággal való riogatást meg jó lenne már kicsit óvatosabban tenni. Amikor egy bölcsész jogi okfejtésekbe kezd, nem jár biztosabb talajon, mint mondjuk egy jogász a jambikus költészet elemzésével. Ki beszélt itt bíróságról, rajtad kívül? Vagy azért kellene tárgyalni a kiadóval, hogy rimánkodjunk, ne pereljen be, holott nem is tudjuk, hogy egyáltalán akar-e? (Mellékesen, amikor X szerkesztő személyiségi jogait nem vettétek figyelembe egy öncikk törlésének megtagadásakor, nem kockáztattatok sokkal inkább egy jogi lépést? Az nem számított?) Honnan vagy Te olyan biztos abban, hogy a forrással megjelölt, nem copypaste anyagokkal kapcsolatban a kiadó jogásza ugyanúgy fogja értelmezni a szerzői jogi törvényt, mint Te, aki az idézéshez való jogot vitatod. Burumbátor nagyon fontos dologra tapintott rá: DD nem úgy tüntette fel, mintha ő lenne a VIL-gyanús anyagok szerzője.

Senki nem védi itt a copypaste-et. De egy átdolgozott szöveg, részbeni szövegegyezésekkel, nem copypaste. Nem törlésre kell feltenni, meg kell változtatni, ennyi.

Még valami: VIL nélkül nem megy a dolog. Nekem megvan néhány kötet, az érintett cikkeket szívesen megvizsgálom.

Mélységesen egyetértek egyébként a kivizsgálás szándákával. Én sem szeretném, ha támadási felületet nyújtanánk. Ennek érdekében pedig nem vitatkoznunk kellene a jogi mumus felfújt vagy fel nem fújt jellegén, hanem cselekedni. Formálódik egy munkabizottság, ennek kellene dolgoznia. És persze DD-t nem kellene hagyni "kiszállni" a munkából.

Pasztilla, miért személyeskedsz és beszélsz összevissza, indulatosan? Azért, mert nincsenek érveid.

Burumbátornak teljes mértékben igaza van.

Engem nem érdekel, hogy miért veszed semmibe Bennó barátoddal más jogászi felkészültségét. De abból elég legyen már, hogy nem jogász végzettségű szerkesztők riogatják a publikumot, mérlegelés nélkül, indulatból kialakított véleményükkel.

Nagyon rosszul teszed, ha még fokozni akarod azt a feszültséget, amelyet Te keltettél és nevetni fogsz, pont azt a tarthatatlan egymásost képviseled a "plágiummal" kapcsolatban, amit kedvenced, Peadar is megeresztett, amikor felfedezte a DD-problémát.

Tárgyszerű kérdéseket ne személyes érvekkel próbálj meg elintézni. Ha anyázol, attól jobb nem lesz a helyzet. Legfeljebb mnég néhányan makacsul nem akarnak tisztán látni egy lényeges kérdésben. És ez legalább akkora probláma, mint a DD-ügy maga. Egy több éven át szerkesztő admin megérdemli, hogy előbb kivizsgáljuk, mit tett és csak utána kezdjük el a "Hajrá Fradi", "Fujj bíró" nívójú "ha igazam van, azt bárhogy kimondhatom" jellegű Üllői úti B-közép-bölcsességet.

--Linkoman ^vita 2010. november 8., 15:16 (CET)

Bizony, nem jár biztosabb talajon egy bölcsész ilyenkor, ezért is olyan kellemetlen, amikor jön a jogász, és kiderül róla, hogy még nála is ingoványosabb talajon áll, azonkívül a dolog gyakorlati kezeléséhez egyáltalában nem tud vagy nem akar hozzászólni. Volnál szíves a szerzői jognak ehhez a kreatív értelmezéshez valami forrást mellékelni? Én leszek a legboldogabb, ha mostantól nagy ívben tehetünk erre a szempontra (bár az alapítványi szabályok ezt egyébként nem teszik lehetővé), de már akkor is boldog lennék, ha ki tudod mutatni, hogy a magyar jogértelmezési gyakorlat a szerzői jogokat nem védi, csakis a teljesen szó szerinti és teljes egyezés esetén.

Minthogy azonban valószínűtlen, hogy te ilyet hozni tudjál (az elmúlt öt évben is megtetted volna, ha tudnál), a jelek szerint sokkal inkább arról van szó, hogy a saját jogértelmezésedet szeretnéd velünk elfogadtatni. Sajnos azonban bármennyire rokonszenves is nekem a szerzői és szomszédos jogok érvényesítésének átalakítása, alighanem számolnunk kell a realitásokkal, és sajnos nem elég nekünk Linkoman szerkesztő magánvéleménye ahhoz, hogy semmibe vegyük a számunkra, gyarló halandók számára elérhető szakmai állásfoglalásokat e téren. Ami a dolog gyakorlati részét illeti: változatlanul csakis arra jutunk a sok szócséplés után, hogy az ilyen eseteket fel kell tárni és kezelni kell. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 15:25 (CET)

Linkoman, nagyon dicséretes, hogy ma megjelentél és bőszen nógatsz bennünket a feltárásra. Második hete feltárok, ha nem bánod, eléggé otthon érzem magam a DD-filológiában. Komplett mondatokat vett át, alapvetően változtatás nélkül, itt-ott beszúrkálva néhány nagyon lényegi tartalmi elemet (de, „azonban”, „kimagaslóan elismert”, „jóformán semmit” stb.). Mostanára elég pontos képem alakult ki DD eljárásáról, és lesz is a későbbiekben hozzá egy-két keresetlen, de a jelenség megértéséhez elengedhetetlen fontosságú kérdésem. Abban is meglehetősen biztos vagyok, hogy már 1969-ben is (nemtom hányas törvény) a szerzői jog megsértésének számított a szövegek, szövegelemek forrás nélküli átvétele, akármekkora hangerővel óbégatsz arról már évek óta, hogy jogi végzettséged van, most használhatnád is, biztos előbb megtalálod a neten a szerzői jogról szóló törvényeket, mint én. Pasztilla 2010. november 8., 15:49 (CET)

Én erre nem várnék, Linkoman ugyanis évek óta adós az álláspontját támogató szakvélemények és jogi források bemutatásával sajnos. Az Artisjushoz érdemes fordulni, illetve a honlapjukon található helyekre, és tudtommal van egy szerzői jogokkal is foglalkozó szakmai levelezőlista, de ezt Tgr jobban tudja (és biztos a wikiben is felmerült már). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 15:55 (CET)

Itt a törvény hatályos szövege. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. november 8., 16:50 (CET)

Bennó és Pasztilla már nem először vonják kétségbe szakmai kompetenciámat, ezért most már csak nevetek e két elfogult, tiszteletlen, engem gyűlölettel kezelő, velem szemben másokat uszító filosz ócska provokációján. Viselkedésükkel - akaratlanul is - bizonyítják: bár az elemzésemet nem tudják megcáfolni, de személyeskedéssel azért legalább jól fel lehet bosszantani engem. Tévdenek.

Átlátszó taktika ez, elterelő hadművelet.

A Wikipédia józan többségéhez fordulok. Kérem kedves szerkesztőtársaimat, tiszteljenek meg azzal, hogy ismét figyelmesen elolvassák, mit állítottam, mit javasoltam és miért.

Azért érdemes higgadtnak maradni, mert minden eszközzel meg kellene gátolni, hogy a sajtót az ő, csúsztatásoktól és személyes értékítéletektől hemzsegő hozzáállásuk alapján járja be a Wikipédia mindeddig példátlan történésének a híre.

Kérlek benneteket, kedves Szerkesztőtársak, hogy gondoljátok végig, kinek az érdeke (a Wikipédián kívülre is természetszerűleg eljutó) botrányt kavarni?--Linkoman ^vita 2010. november 8., 17:46 (CET)

Miért is nem vagyok meglepve, hogy válaszodban egyetlen az álláspontodat támogató forrást sem sikerült beidézned? Komolyan azt hiszed, hogy itt bárkit át lehet verni ezzel a tereléssel? Harmincezer karaktert ide tudsz vésni, de egyetlen olyan szakmai forrást sem, ami a fent kifejtett meglepő álláspontodat támogatná? Ne rólunk beszélj, hanem a lényegről. Ha rákérdezünk, hogy ugyan honnét veszed azt, amit ezekről a dolgokról előadsz, megismétled ugyanazt. Nem érted, hogy mit jelent a támogató szakvéleménye vagy a jogforrás?

Még mindig türelemmel várjuk (már mióta), hogy elővezesd a fent előadott véleményedet támogató szakvéleményeket, törvényinterpretációt vagy a bírói gyakorlatot összefoglaló hiteles forrást. Amennyiben ilyet nem tudsz, sajnos a fentieket felesleges körnek leszünk kénytelenek tekinteni. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 18:12 (CET)

Hű, ez nagyon izgi lesz. Nemcsak a Linkoman mint józan népvezér mitikus képe, de kíváncsian várom azt is, milyen alternatív terminológiával áll elő a Wikipédia népe, és hogy fogja nevezni a kopirájtos forrásból ezrével szó szerint másolt szócikkeket, mint másolmánynak és jogsértésnek. Ne a fenti három szócikkből indulj ki (Ovidius és társai), amelyeket közismertségüknél és keresettségüknél fogva gyakran szerkesztettek az elmúlt négy évben, viszont ha már düllesztetted a mellkasod, hogy van otthon VIL-ed, ugyan kapd már le a polcról, és vess össze mondjuk tíz nyúlfarknyi DD-szócikket tetszés szerinti Hippiászokról és Eubuloszokról, aztán számolj be róla, hány volt nem szó szerinti. Kimegy a Wikipédián kívülre? És, az is kimegy vele a Wikipédián kívülre, hogy két hónapja vakaróztok. Pasztilla 2010. november 8., 18:03 (CET)

De mert jó fej vagyok, idemásolom neked azt a cikket, amit éppen ellenőrzök. Amíg te itt látatlanban elméleti hőbörgőfélórákat tartasz, az én hőbörgéseimnek elég komoly indoka van, nevezetesen hogy naponta száz ilyent látok.

Hogyan jött a gabona Sumerbe? Wikipédia szócikk szövege:

Hogyan jött a gabona Sumerbe? (modern cím), a Kr. e. II. évezred elején keletkezett sumer irodalmi mű, mitológiai eposz. Az eredetmagyarázó mítosz, amelyet feldolgoz, a sumerek életében a legfontosabb növény, a gabona eredetére ad magyarázatot: két isten hozta le a keleti hegyekből az első magot. Az eposznak mindössze az első része maradt ránk, ez az őstörténet sumer irodalmi toposzával indul:

„Midőn az emberek, akár a juh, szájukkal füvet téptek…"

Ezután két – különben másodrendű – isten elindul a hegyekbe, megszegve Enlil tilalmát, az árpáért és a kölesért. A mítosz a mezopotámiai síkságon termesztett gabona hegyvidéki eredetét a történeti tényeknek megfelelően tükrözi.

Források:

• A sumer irodalom kis tükre (Budapest, 1970)

A Világirodalmi lexikon szócikke:

Hogyan jött a gabona Sumerbe? (modern cím): sumer nyelvű irodalmi mű, mitológiai eposz. Az eredetmagyarázó mítosz, amelyet feldolgoz, a sumerek életében legfontosabb növény, a gabona eredetére ad magyarázatot: két isten hozta le a keleti hegyekből az első magot. Az eposz ránk maradt első része az őstörténet sumer irodalmi toposzával indul:

„Midőn az emberek, akár a juh, szájukkal füvet téptek…"

Ezután két – különben másodrendű – isten indul a hegyekbe, megszegve Enlil tilalmát, az árpáért, kölesért. A mítosz a mezopotámiai síkságon termesztett gabona hegyvidéki eredetét a történeti tényeknek megfelelően tükrözi. Epikus feldolgozása a kultúra értékét témául választó vetélkedések (adamanduga) és a hőseposz között áll. • Kiad.: S. N. Kramer: Sumerische literarische Texte aus Nippur (I. köt., 1961, 5. sz. szöveg).

Komoróczy Géza

Pasztilla 2010. november 8., 18:15 (CET)

Amennyiben a fentiekről Linkoman vagy bárki más úgy gondolja, hogy nem másolmány és nem jogsértő, hajlandó vagyok a holnapi napon mintegy tízezer szócikkel megnövelni a Wikipédia szócikk-korpuszát, ugyanis cirka tíz évvel ezelőtt szórakozásból begépeltem a Magyar nagylexikon két kötetét. Néhány kötőszót bottal betoldok, egyes jelzőket szinonimákra cserélek, és lesz nektek Wikipédiátok. Remélem, azzal nem kavarom fel nagyon az indulatokat, ha a szócikkek forrásául a Magyar nagylexikon t jelölöm meg, elrugaszodva a DD-i hagyománytól. Az eszem megáll. Pasztilla 2010. november 8., 18:57 (CET)

Gondoltam kigyűjtöm a lényeget, hogy másnak már ne kelljen kutakodni: Az átdolgozás joga 29. § A szerző kizárólagos joga, hogy a művét átdolgozza, illetve hogy erre másnak engedélyt adjon. Átdolgozás a mű fordítása, színpadi, zenei feldolgozása, filmre való átdolgozása, a filmalkotás átdolgozása és a mű minden más olyan megváltoztatása is, amelynek eredményeképpen az eredeti műből származó más mű jön létre.

A szabad felhasználás esetei 34. § (1) A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti.

Ez a kettő törvénycikk az, ami szerintem ide vág. Most már csak el kell dönteni, hogy Dédé munkássága melyik kategóriába esik. Laci.d ^vita 2010. november 8., 18:11 (CET)

Hozzátenném még ehhez, hogy a törvény azt mondja ki, idézni csak az eredetihez híven lehet. Mivel Dédé cikkei a VILból lettek kimásolva, ám bizonyos szavakat kicseréltek benne, ez így nem idézésnek, hanem átdolgozásnak minősül. Ráadásul az idézés sem azt jelenti, hogy egy az egyben kimásolom az egészet, és beírom a forrást. Azt hiszem Linkoman csoportosítása alapján én a nem józan Wikipédisták közé sorolnám magam. Azért várjunk, hátha kitör a forradalom a Wikitürannoszok ellen. Laci.d ^vita 2010. november 8., 19:11 (CET)

Hozzátennék még valamit. Pár napja e-mailben jeleztem néhány embernek, hogy éppen a DD-szócikkek kapcsán nagyon is kézzel foghatóan sérült a szerzői jog, amiért a múltban a szerzők egyike már felelősségre vonta DD-t. Tegyey Imre klasszika-filológus, az utóbbi évtizedekben a Mithrász-kutatás főalakja beregelt hozzánk Osthanes néven, majd miután azt tapasztalta, hogy az általa a Világirodalmi lexikonban megírt szócikkek másolmányai sorakoznak a Wikipédián, Pecz-forrásjelöléssel, a szócikkeket elindító DD-hez fordult. Volt egy kis maszatolás és sumákolás már akkor is, mindenesetre Osthanest azóta nem látjuk a Wikipédián, nyilván elég volt neki az a benyomás, ami így a Wikipédián folyó munkáról kialakulhatott benne. Ez volt egy esély a múltban, amikor DD utánanézhetett volna a forrásainak. Pasztilla 2010. november 8., 19:56 (CET)

A Wikipédia józan többségéhez fordulok. Kérem kedves szerkesztőtársaimat, tiszteljenek meg azzal, hogy ismét figyelmesen elolvassák, mit állítottam, mit javasoltam és miért.

Azért érdemes higgadtnak maradni, mert minden eszközzel meg kellene gátolni, hogy a sajtót az ő, csúsztatásoktól és személyes értékítéletektől hemzsegő hozzáállásuk alapján járja be a Wikipédia mindeddig példátlan történésének a híre.

Kérlek benneteket, kedves Szerkesztőtársak, hogy gondoljátok végig, kinek az érdeke (a Wikipédián kívülre is természetszerűleg eljutó) botrányt kavarni?--Linkoman ^vita 2010. november 8., 17:46 (CET)

A szó szerinti copypaste-eknek megvan a kialakult eljárásrendjük. Ha valaki olyat talál, mint amire Pasztilla az imént hivatkozott, nyugodtan tegye fel "Szerzői jogsértésre", Bennó kedvenc kifejezésével élve.

Ezzel Pasztilla - akaratlanul is - elismerte, hogy kétféle "sár" van a DD-cikkenél

1. szó szerinti átvétel
2. lényegében teljes átvétel.

Soha nem állítottam, hogy bármelyik ezek közül jogszerű vagy elegáns. Az első mindig jogsértő, a másik sohasem elegáns, de a jogsértő mivolta egyedi vizsgálat, mérlegelés alapján állapítható meg. Csakhogy van javítható defekt és van abroncscsere.

Én csupán a kérenyhítés szándékát szerettem volna felkelteni.

Az átdolgozás szabályai - nyilvánvalóan - nem a copypaste esetekre vonatkoznak.

A lényeg: minden egyes gyanús szócikket mérlegeljen a közösség előzetesen: ha nem szószerinti (azonos), akkor vajon javítható-e a szöveg, vagy menjen a "levesbe".

Semmivel nem javasoltam többet.

Ha pedig senki mást nem érdekel a kérdés, akkor úgyis eléri célját a duó: mindenki borzongva, utálkozva fogja megszavazni a DD-szócikkek ezreinek törlését, akár tényéleg jogsértő, akár csupán bárki kevesli belőle az átfogalmazást. Tartok tőle, hogy ilymódon a Wikipédia 7 éves fénykora után győzhet a bosszúállás a segítőkészség, a közösségi szellem felett.

Ismétlem: nincs késő egy korrekt összefogalaló elkészítéséhez. Korrekt összefoglaló pedig csak elfogulatlan szerkesztőktől várható. Javasolom, hogy egy bizottságot jelöljön ki a közösség és abban ne vehessen részt, aki elfogult.--Linkoman ^vita 2010. november 8., 21:37 (CET)

Linkoman, te mégis miről beszélsz? Miféle csúsztatások vannak a fentiekben, feketén-fehéren láthatnád magad is, ha volna füled és szemed és hajlamod mások megértésére, hogy miről van szó. Hogy tulajdoníthatsz olyan célt nekünk, hogy a Bennó–Pasztilla-duó (???, miért csak ők, a többi megszólaló már nem is része az összeesküvésnek?) célja a DD-szócikkek tömeges törlése, meg hogy nincs segítőkészség? Egyelőre te játszod a semmittevő, de önérzetes ritter szerepét ebben a komédiában, és mi vagyunk azok, akik segíteni kívánnak a helyzeten, első körben azzal, hogy beazonosítjuk a szócikkeket. Bosszúállás?! Az a minimum, a történtekből fakadó következmény, nem bosszúállás, hogy DD-t megdorgáljuk az egészért, sőt, az adminbitjéről is szavazást tartunk, aztán az ügy lezárultával mindenki szerkeszti tovább a Wikipédiát. Te papolsz magaddal egy platformra sorolt józan többségről meg közösségi szellemről, aki már évek óta rendíthetetlenül csak és kizárólag a te fejedben kavargó gondolatokon szűröd át a valóságot? Meddig tudsz még elmenni a szánalomkeltésben? Pasztilla 2010. november 9., 09:16 (CET)

Pasztilla: azért ezt a szomorújátékot én nem nevezném komédiának. OsvátA ^Palackposta 2010. november 9., 09:23 (CET)

Jogos, nem is az egészre gondoltam, csupán ezt a szakaszt vontam be a komédia körébe. Pasztilla 2010. november 9., 09:55 (CET)

Pár megjegyzés:

• idézni csak a forrás és a szerző megjelölésével, az idézet terjedelmének pontos jelzésével, az idézés célja által indokolt mértékben lehet (Szjt. 43. § (1)).
• A Szerzői Jogi Szakértő Testület a 2005/6-os döntésében foglalkozik azzal, hogy az egy konkrét kiadvány (A 100 leggazdagabb magyar 2004-ben) életrajzai egyéni-eredeti jellegűek-e (igen).
• még ha nem is lennének a VIL cikkei egyenként szerzői jogvédelem alá eső művek (amit én igencsak kétlek), a lexikon egésze akkor is védett mint gyűjteményes mű, és talán mint adatbázis is; több ezer cikk átvétele már a kiadó ilyen irányú jogait is sérti.

– Tgr^vita 2010. november 8., 21:43 (CET)

Linkoman itt abba tévedésbe esett amit a filozófiában kategóriahibának hívunk: egy szerzőtől idézni forrásjelöléssel nem ugyanaz, mint egy kiadó tulajdonában levő produktumot idézni forrásjelöléssel. Tegyey Imre sem azt sérelmezte, hogy az ő művét itt viszont látja, hanem azt, hogy másnak tulajdonítják. A kiadó viszont arra tart jogot, hogy ő a kizárólagos terjesztője az adott produktumnak, itt egyértelműen nem elég megjelölni, onnan lett másolva, hisz pont arra tartanak jogot, hogy nem másolhatók.– Gothika 2010. november 8., 23:08 (CET)

Bizalom

Hát igen, itt kicsit látszik, hogy a "megbízunk a szerkesztőinkben" elv kicsit bukta. A közelmúltból tudnám említeni egy másik szerktársunk esetét, akitől (pont az én kérdésem okán) vissza lett vonva a megerősített szerkesztői státusz. Ha a megerősített szerkesztőkben, járőrökben és adminokban sem lehet megbízni, akkor kiben? Itt buknak el a jelölt lapváltozatok is, hiszen azok alapból feltételezik, hogy bizonyos szerkesztők keze munkájában meg lehet bízni. Ezek szerint mégsem. Viszont a nem-megbízható emberek munkájának az ellenőrzésére sincs elég járőr (és a fenti eszmefuttatás szerint azok is megbízhatatlanok), hát még, ha a megerősített szerkesztőket is ellenőrizni kellene! Márpedig az ilyen DD-féle esetek megelőzésére csak az az egyetlen megoldás van, hogy mindent ellenőrzünk, ami kikerül, akárki írta. Vagy hogyan gondoljuk a megelőzést a jövőben? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 15., 08:16 (CET)

Nem tudom, hogyan kerül a csizma az asztalra? Ha már ilyen büszke vagy erre a „hőstettre”, én meg megemlítek egy másikat, aki kérte a járőrjog, és a megerősített jog visszavonását. Tambo ^vita 2010. november 15., 08:33 (CET)

Nos, nem vagyok büszke a "hőstettemre", viszont tartom, hogy igazam volt. A csizma pedig úgy kerül ide, hogy amikor egy adminról kiderült, hogy másolt, éppen akkor egy másik megerősített szerkesztőről meg kiderült, hogy nincs tisztában a Wikipédia-szerkesztés alapjaival. Ez a két eset együtt már rávilágít arra, hogy a megerősített szerkesztő-járőr-admin szenthármasság sem 100%-osan megbízható. Ergo hiába jövünk itt azzal, hogy a megelőzésre kell tenni a hangsúlyt, ha a megelőzés intézményrendszere inog, mert olyan is admin lehet, aki másol, és olyan is kaphat megerősített státuszt, akinek a cikke hemzseg az elütéstől, helyesírási hibától és hibás linkeléstől. Márpedig ezt az intézményrendszert éppen azért állítottuk fel, hogy ne kelljen mindenkit ellenőrizni. Ha mégis mindenkit kell (mert véleményem szerint csak így lehet megelőzni), akkor minek a megerősített szerkesztőség, a járőrség? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 15., 09:06 (CET)

Talán érdemes lenne hivatkozni Wales késes hasonlatára. Néha előfordul, hogy az egyik vendég leszúrja a többit, de ettől a vendéglőket még nem zárják be.

Ami a megelőzést illeti, egyrészt hamarosan megkeresem a Sztaki KOPI készítőit, másrészt talán el lehetne gondolkodni azon, hogy szúrópróbaszerűen leellenőrizzük a forrást a megbízhatónak gondolt szerkesztőknél is? Mondjuk, ha valaki eléri az 1000 cikket, akkor találomra kiválasztunk 10-et, és ott. – Tgr^vita 2010. november 15., 08:34 (CET)

Egyetértek Tgr-el. Ki ellenőrzi az ellenőröket? Perfectmiss! Mit értesz az alatt, hogy mindent ellenőrzünk a jövőben? Eddig is volt ellenőrzés, a hatékonysága meg ilyen lett. Tambo ^vita 2010. november 15., 08:42 (CET)

Azt értem rajta, amit írtam. Úgy tűnik, senkiben sem lehet megbízni, ergo mindenkit ellenőrizni kell. A forrásellenőrzést viszont nem értem. Hogyan ellenőrizzek egy idegen nyelvű forrást, ha nem tudok az adott nyelven? Hogyan ellenőrizzek egy ritka könyvet? Hogyan ellenőrizzek 1 darab adatot egy 800 oldalas könyvben, ha nem tudom, melyik oldalról származik az adat? Stb. A járőrség, mint olyan nem alkalmas tartalmi ellenőrzésre, csak formaira. Ha pedig "a hatékonyság meg ilyen lett", akkor minek mea culpázzunk előre? Majd ha kiszúrja a sajtó az esetet, akkor majd megvonjuk a vállunkat, hogy hát ilyen a hatékonyság, aki tud jobbat, szóljon. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 15., 09:12 (CET)

Tgr ötlete szerintem remek. Én is sok olyan könyvből dolgozom, ami valószínűleg nincs itt meg másnak, de kérésre hajlandó vagyok bármelyikből befényképezni azt az oldalt, amelyikből dolgoztam (legfeljebb haladékot kérek, mert a könyvtáram fele Miskolcon, fele Pesten és kb. 3-4 hetente utazok…) Ami meg a 800 oldalas könyveket illeti, hát emiatt kell feltüntetni pontosan a forrásjelölést, oldalszámmal meg minden. Alensha 2010. november 15., 18:23 (CET)

És akinek nincs otthon szkennere? Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 15., 18:50 (CET)

Nekem sincs. Digitális fényképezővel egész könyveket be lehet fényképezni akár könyvtárban is (úgy beszélsz, mintha te sose jártál volna egyetemre :P) Alensha 2010. november 15., 18:55 (CET)

Nekem van szkennerem, nem magamra gondoltam. Amúgy meg az én időmben még nem volt szokás könyvtárban fényképezgetni oldalak, mi fénymásoltunk. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 15., 19:01 (CET)

Bennó, te is a felsőfokú lódoktorképzőbe jártál? Peligro (vita) 2010. november 15., 19:44 (CET)

Az milyen? Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 15., 19:54 (CET)

Pont olyan, amilyen a neve. Peligro (vita) 2010. november 15., 19:59 (CET)

Azt, hogy mindenkit ellenőrizni kell, és azt, hogy bízunk-e egymásban: nem kell összemosni. Tévedhetünk, lehetünk felületesek, slamposak, vagy fáradtak. Meg lehetünk győződve valamiről, amit rosszul tudunk. Ezek elegendő és szükséges okok az ellenőrzésre. (És lehetünk hülyék is.) OsvátA ^Palackposta 2010. november 15., 09:18 (CET)

Megjegyzem, hogy a figyelőlistámon lévő összes cikken történő változtatást át szoktam nézni, függetlenül attól, hogy már ellenőrizve van-e és hogy ki szerkesztette. Szerintem most már egyre inkább a tartalmi ellenőrzésre kellene helyezni a hangsúlyt, nem arra, hogy "akárki-bárki szócikke minél hamarabb ellenőrizve legyen".

Ha az ügy napvilágra kerül, a nyilvánosságnak fel lehet ajánlani az ötletelést: mondjanak módszereket a cikkek minőségének javítására, illetve mi a fontosabb számukra: a változások hamar megjelenjenek a cikkekben, vagy legyen a tartalom megbízhatóbb?

Nem a legjobb alkalom, de jó alkalom arra, hogy megtudjuk az olvasók véleményét is. misibacsi*^üzenet 2010. november 15., 09:31 (CET)

Hozzátenném, hogy ráadásul az a faramuci helyzet állt elő, hogy ha nyilvánosságra kerülne az ügy, akkor a Wikipédiát azért marasztalná el a nagyközönség, mert megbízhatatlan, miközben az ominózus cikkek egyetlen valótlan állítást sem tartalmaznak, sőt, szóról szóra igazak (azaz nagyon is megbízhatóak), "csak" másolatok. Ráadásul mindezért olyan olvasók (értve ezalatt az újságíróktól a bulvárolvasókig minden kívülállót) marasztalnák el a wikit, akik maguk sem riadnak vissza egy-két zeneszám, film jogtalan letöltésétől. De a Wikipédia esetében ez már "botrány" lenne, és elvesztené az olvasókat, és jönne a végnélküli fikázás.– Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 15., 10:15 (CET)

Nagyon szerencsés lenne nem összemosni a magáncélú letöltést a nyilvánosság felé való, hamis licenc alatti továbbítással, ugyanis ég és föld a kettő. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 15., 20:00 (CET)

Mindent lehet tovább árnyalni. Most a kárfelmérés zajlik, de bizony egy tüzetesebb átnézés sem ártana, mert másolás ide vagy oda, a másolás puszta tényét megállapító felszínes átnézéseim során is olyan, tárgyi tévedéseket eredményező slendrián átmásolásokba (vagy szavak meggondolatlan kicserélésébe) ütköztem, ami felveti, mennyire megbízhatóak a szócikkek. (Pl. időszámítás előtt vagy után, nem pontos idézet, Kebész vagy Pinax?, elbeszélés vagy daljáték? stb.). De ez nem is lényeges, ez az osváti megszólalás körébe esik: mindannyian lehetünk fáradtak, felszínesek, slendriánok.

Emellett azt is gondolom, hogy általános bizalmi válsággá azért mégsem kellene eszkalálni ezt az ügyet. DD nagyot hibázott, de egyáltalán nem gondolnám, hogy ebből egyenesen következne: lapulnak közöttünk további másolók. Nem kellene az egymás elleni bizalmatlanságot irányelvi magasságokba terjeszteni, én legalábbis nagyon rossz vonalnak tartom ezt a felvetést. Az ügy éppen eléggé megerősítheti mindannyiunkban, mennyire fontos a forrásolás és a szócikkírás mint szerkesztői munka. Számomra további tanulság, hogy az ember nem lehet minden körülmények között haver, a múltban párszor már közel jártam a felismeréshez, amikor pár szócikkénél észrevettem, hogy valami nem kóser. És ha meg is mozdult bennem valami gondolatcsíra, pusztán mosolyogva megráztam a fejem, hogy ehh, ez a trehány aranyember nem figyel oda. Pusztán a közöttünk lévő haveri nexus miatt nem jutottam el odáig: itten valami nagy sumákság van. Pasztilla 2010. november 15., 13:26 (CET)

Kedves tökéletes kollegina megmagyaráznád az alábbi 3 kijelentésedet? Nekem ugyanis értelmezési nehézségeim támadtak!

1. a megerősített szerkesztő-járőr-admin szenthármassága
2. senkiben sem lehet megbízni
3. ha (!!!) nyilvánosságra kerülne az ügy

– Texaner ^vita 2010. november 15., 14:11 (CET)

Attól tartok, ez esetben a te problémád, ha nem tudsz magyarul. A "ha" után pedig nem tettem felkiáltójeleket, és félkövérrel sem emeltem ki ezeket a szavakat. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 15., 18:52 (CET)

Kedves Tökéletes kollegina, rendkivül sajnálom, de lehet, hogy mégis értem én Önt csak reméltem, hogy rosszul értettem, de válasza alapján láthatóan mégsem értettem félre azt amit írt! Ezért engedje meg, hogy mondataival kapcsolatosan megjegyezzem az alábbiakat:

1. Sajnos bár egy nagyon okos ember vastag könyvet írt az emberek közötti különbségekről. Én nem érzem jól magam kasztokra osztott társadalomban és nem vagyok hajlandó elfogadni itt a wikin se az egyes szerkesztők megkülönböztetését az Ön szentháromságát.
2. Én már felnőtt voltam a boldog 60-70-es években amikor valóban mindent és mindenkit ellenőriztek. Természetesen az ellenőröket is ellenőrizték. És ezek az évek annak ellenére, hogy akkor voltam fiatal, valahogy a kultúrát az információhoz való hozzáférés lehetőségét illetően meglehetősen rossz emlékeket idéznek fel. Az akkori főellenőr egy szinte tökéletes ember volt, és mégse! Nagyon nem szeretném, ha visszatérnének ezek az idők, már csak a gyermekeim és az unokáim miatt sem.
3. És kérem szépen mi az hogy ha nyilvánosságra kerülne az ügy. Emlékeim szerint a wikipédia alapeszméje, és célja, hogy az információkhoz mindenki korlátozás nélkül hozzáférhessen. Ennek az ügynek csak és kizárólag egy megoldása létezhet a NYILVÁNOSSÁG! Itt nem lehet sumákolni! Mert Magyarország kicsi ország, és ha nem mi (a wikipédia) hozzuk nyilvánosságra, akkor a rengeteg sértett és elüldözött wikipédista között lesz olyan, aki megteszi helyettünk és az valóban a magyar wiki szavahihetőségének teljes elvesztését jelentheti.

– Texaner ^vita 2010. november 15., 22:14 (CET)

Kedves Texaner. Régi szerkesztő vagy, bizonyára a vita izgalma okozta, hogy elfelejtetted, szerkesztői nevekkel nem játszunk. Csigabi^{itt a házam} 2010. november 15., 22:24 (CET)

Csigabi +1. Megpróbálnék figyelni arra, hogy mit mondasz, de folyton eltereli a figyelmemet az, ahogy mondod. – Malatinszky ^vita 2010. november 15., 22:26 (CET)

Osztom Pasztilla fentebbi véleményét: nem kell tovább fokozni az ügyet a szükségesnél. Ha a kármentés lezajlott, minden visszatérhet a normális kerékvágásba. Ám ha paranoia marad utána, akkor befellegzett ennek a projektnek. L András^pankuš→ 2010. november 15., 19:55 (CET)

Majd rájöttök 60 körül, hogy a felsőbbrendűség tudata milyen veszélyes dolog és mennyire nem játék! – Texaner ^vita 2010. november 15., 22:30 (CET)

A bizalom az én olvasatomban egy pozitív dolog. Addig tart, míg valami miatt meg nem törik. És nem terjed ki másra, másokra, mint az illetőre. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. november 15., 20:14 (CET)

Pasztilla, ELVe +1. Tényleg nem kéne túlzásokba esni. Előfordulnak hibák, ezúttal nagyobb esett meg, de valóban emiatt nem kell általánosítani. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. november 15., 20:26 (CET)

A jogsértő tartalmakat eddig is töröltük vagy átírtuk. Érintsen az bárkit is. Most hirtelen egy nagyobb mennyiség van előttünk. A mechanizmus ugyanaz lesz. Minek kell ide keverni a bizalmat, az adminokat meg a többi dolgot? Születik majd egy megoldás, újabb hiba lesz javítva (és újabbak hozzáadva). És megmutatjuk mindenkinek, hogy a szabályok az adminokra is vonatkozik. Részemről ennyi. Néhányan úgy viselkednek itt, mintha maga Jimmy Wales is érintett lenne a dologban. – B.Zsolt ^vita 2010. november 15., 23:31 (CET)

No azért a ló másik oldalára se essünk át. Először is, ekkora volumenben még nem történt ilyesmi, hasonló sem. Másodszor az illető bizalmi alapú jogosultságának nagyon is nagy szerepe van abban, hogy a működését kevésbé ellenőrizték az erre szakosodottak. Ezek igenis joggal felmerülő kérdések. Hogy történhetett, mit lehetett volna tenni ellene, mit lehetne tenni a jövőbeni hasonlók ellen stb. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 16., 00:24 (CET)

Nem értem, melyik lóról és melyik oldaláról beszélsz. Nem szólva arról, hogy DD bizalmi állása bőven nem előzte meg a tevékenység kezdetét, szóval semmi köze a kettőnek egymáshoz. Ennek csak ahhoz van köze, hogy a hozzáférhető Pecz általában stimmel, míg a szerkesztői köreinkben ritkább VIL dolgaira senki sem figyelt fel. Nem hiszem, hogy ezt most misztifikálni kellene, és a korábbi gyakorlaton bármit is változtatni ennek okán. Uff. L András^pankuš→ 2010. november 16., 00:34 (CET)

Nem muszáj ám nekünk beszélgetnünk egymással (NB. nem is neked írtam). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 16., 00:38 (CET)

Vedd úgy, hogy én sem Neked mondtam. Ámbár mintha kérdeztem volna valamit, de mintegy. Továbbá azt sem gondolom, hogy nekünk most feltétlenül egymásnak kéne ugranunk, csak mert néhány dologban nem ugyanúgy gondolkodunk, amelyek mellesleg részletkérdéseknek tűnnek. Jelzem, rajtam nem múlik, de a kocsmafalat mintha arra találták volna ki, hogy a véleményünket elmondjuk. L András^pankuš→ 2010. november 16., 00:48 (CET)

A mechaniuzmus nem lehet ugyanaz. Tanulni kell az esetből. Például, ha valaki irott forrást adott meg, akkor az oldal szám(okat) sokkal szigorúban meg kell követelni. Így könnyebb ellenőrízni és abban is biztosabb lehetsz, hogy aki megadta az utána nézett és nemcsak jóhiszeműen esetleg félreértelmezett információkat. Ilyen ötleteket, szabályokat kellene összegyűjteni. - Csurla ^vita 2010. november 16., 08:06 (CET)

És ha nem írok bele oldalszámot, akkor nincsforrás sablont kap? Ne vicceljünk. Millió esetben fordul elő, hogy egy-egy könyv teljes tartalmából néhány mondatnyi kivonatban szól a cikk, mert csak annyi szól a tárgyról. Sokszor képtelenség teljesíteni ilyen követelményeket. A DD-féle ügyben is teljesen nyilvánvaló volt, hogy a Ré fiais hivatkozások álforrások, akár meg volt adva oldalszám, akár nem (én néztem át, nem a levegőbe beszélek). L András^pankuš→ 2010. november 16., 08:28 (CET)

A millió, a sokszor mind-mind túlzás. Többnyire hasznos, elvárható és teljesítheő az oldalszám. Most pont az ellenkezője van: többnyire nincs. Fordítani kell az arányon. - Csurla ^vita 2010. november 16., 18:59 (CET)

Fizetős wikipédia, ki fog érte fizetni?

[1]

Én biztos nem. A jó magyar szerkesztőket már rég elüldözték innen. Most az olvasókat is száműzik.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.0.94.30 (vitalap | szerkesztései) 2010. november 16., 00:21

Dehogy lesz fizetős, a szokásos adománygyűjtési kampányról van szó, csak az index nem bír normális címet adni. Én nem tudok róla, hogy bárkit is elüldöztünk volna, aki elment, többnyire eleve beilleszkedésre nem képes egyéniség volt. Alensha 2010. november 16., 00:57 (CET)

Szerintem a "jó magyar" alatt ezt érti, hisz a "jó magyar" összeférhetetlen . – Mathae Fórum 2010. november 16., 01:02 (CET)

Ááá, dehogy. Nincs a magyarokkal semmi baj. Föld-lét ^vita 2010. november 16., 07:20 (CET)

Galambokat etessünk, ne hazajáró trollokat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. november 16., 06:40 (CET)

Azért én kitettem a reklámot a Kezdőlapra. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 16., 09:49 (CET)

Buta anon. – Ary ^vita 2010. november 16., 10:07 (CET)

Ary, a személyeskedéstől anononknál éppúgy tartózkodni kell mint a bejelentkezett szerkesztőknél, és attól is függetlenül, hogy amit állítasz, az igaz-e vagy sem. Továbbá a figyelmedbe ajánlom Bináris felhívását is. Karmela^üzenőlap 2010. november 16., 11:47 (CET)

Valószínűleg előbb lesznek reklámok a wikin, minthogy fizetni kelljen érte. Anon meg talán olvassa végig a hírt. – Deni ^vita 2010. november 16., 14:21 (CET)

OFF: Mindenesetre jó példa arra, hogy mit tud kezdeni a sajtó egy esetleg elhamarkodottan nyilvánosságra hozott, teljesen korrekt tájékoztatóval. A sajtónak szenzáció kell, nekünk viszont nem. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. november 16., 14:31 (CET)

Én még annyit tennék hozzá, hogy tavaly óta jól megemelkedett a kampány által igényelt pénz! Jövő évre több mint kétszeres költséggel számolnak? – B.Zsolt ^vita 2010. november 16., 14:46 (CET)

Igen, az adminok most kaptak 42%-os fizetésemelést meg elvittek minket Balira egyet összerázódni. A magyarok a svédekkel voltak, jó fejeknek ismertem meg őket. A svéd lányok külső és belső szépségeiről nem is beszélve. :) Pilgab ^üzenet 2010. november 16., 14:53 (CET)

Szerintem nem fog összegyülni 16 millió dollár.De azért remélem nem lesz fizetős a wikipédia.– Werz66 ^vita 2010. november 16., 14:49 (CET)

Ha gond lesz, úgyis jön valami sose-hallottunk-európában-róla amerikai alapítvány a digitális kultúra támogatásáért és lerak 1-2 milliót az asztalra. Vagy eladják a Googlenak a wikit max :) Pilgab ^üzenet 2010. november 16., 14:53 (CET)

Hát az biztos, ha beengednénk a reklámokat (úgy értem, hogy bannerben, meg adwordsben, meg hasonló módon), akkor én kénytelen lennék bevezetni, hogy fizessenek a munkámért. Mármint a Wikipédiás munkámért. Ha meg fizetős lenne, akkor meg tuti teljesen kiszállnék. Szóval remélem, jönni fog az az irgalmas szamaritánus alapítvány....– Perfectmiss^{ide írj!} 2010. november 16., 15:28 (CET)

Szerkesztői lapok; licenc

Hirtelen belémnyilallás! Mint mindenütt, a szerkesztői lapok alján is olvasható ez a szöveg:

„A lap szövege Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc alatt van; egyes esetekben más módon is felhasználható..., stb.”

Jól van ez így? OsvátA ^Palackposta 2010. november 16., 11:07 (CET)

Igen, a licenc -tudomásom szerint- ugyanúgy vonatkozik a szerkesztői névtérre. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. november 16., 19:09 (CET)

Nem tudom, azt sem, hogy lehet-e ezen változtatni, de ezért töröltettem kb. 2 éve a felhasználói lapomat! – Texaner ^vita 2010. november 16., 14:54 (CET)

Sablon:VIL copy

VIL copy nov. 2.

VIL copy nov.3.

VIL copy nov.4-5.

VIL copy nov.6.

VIL copy nov.7.

VIL copy nov. 8.

Ezt találtam (Világirodalmi Lexikon) 500 ft. darabja. Esetleg, akinek megvan a sorozat egy része, az most két legyet üthet .– Gothika 2010. november 8., 16:28 (CET)

Nyilván híre ment, hogy a Wikipédián ingyen is el lehet olvasni a VIL cikkeit, összeomlott a használtVIL-piac és két euró alá zuhant a világirodalmilexikon-árfolyam a tőzsdén. – Malatinszky ^vita 2010. november 8., 16:52 (CET)

VIL copy nov. 9-11.

A hét második felében a kezemben lesz az Ókeresztény írók lexikona, és végig tudom ellenőrizni az érintett szócikkeket is. Előzetes kérdés: Amennyiben ott is másolmányokkal lesz dolgunk (van rá esély), mi lesz a helyzet? Tárgyalunk az Atlantisz Könyvkiadóval és a szerzővel is, vagy gyors iramban átgyúrjuk a szócikkeket? Jelen pillanatban cirka félszáz érintett szócikkről tudok, de még nem végeztem célzatosan ilyen irányú keresést. Pasztilla 2010. november 9., 19:27 (CET)

Sajnos akár kétszáz is lehet az érintett szócikkek száma. Pasztilla 2010. november 9., 21:54 (CET)

Előttem az Ókeresztény írók lexikona, és elkezdtem nézni az érintett szócikkeket. Erősen rezeg a léc, DD néhány nem lényegi jelzőt vagy határozószót beszúrt, másokat szinonimákra cserélt, de a szöveg nemcsak felismerhetően, hanem megszövegezését tekintve is ugyanaz. Egy példa:

Aeteria Sylvia szócikk, Wikipédia:

Aeteria Sylvia, Egeria Sylvia, Eucheria Sylvia (Kr. u. 4. század) Ókeresztény író

Életéről semmit sem tudunk. Neve alatt, hiányosan maradt fenn a „Peregrinatio ad loca sacra" (Útikalauz a szent helyekhez) című mű, amelyet Kr. u. 393–394-ben (egyes feltételezések szerint 383–384-ben) tett szentföldi útjáról írt. A szerzőnő körülbelül három évet töltött zarándokúton, meglátogatta szinte az összes szent helyet, bejárta a Sínai-félszigetet, Egyiptom híres szerzetestelepeit, bejárta Ábrahám útvonalát Háránig, majd -ahogy ez a korabeli zarándoklatoknál szokás volt- pünkösdkor érkezett meg Konstantinápolyba. Részletesen leírta a jeruzsálemi húsvéti liturgiát, főképp a nagypénteki kereszthódolatot, ezért műve igen fontos liturgiatörténeti forrás. A szerző maga feltehetőleg előkelő származású aquitaniai szerzetesnő volt, nevét Valerius hispaniai apát egy leveléből ismerjük, mivel művében nem nevezi meg magát.

Források
Vanyó László: Ókeresztény írók lexikona (Budapest, 2004)

Aeteria Sylvia szócikk, ÓKÍL:

Aeteria (Egeria, Eucheria) Sylvia

Az ő neve alatt, hiányosan maradt fenn a Peregrinatio ad loca sacra c. zarándoknapló, amelyet 393–94-ben (esetleg 383–84) tett szentföldi útjáról írt. A szerzőnő körülbelül három évet töltött zarándokúton. Meglátogatta a szent helyeket, bejárta a Sínai-félszigetet, Egyiptom szerzetestelepeit, bejárta Ábrahám útvonalát Háránig, majd, mint szokás volt, pünkösdkor érkezett meg Konstantinápolyba. A jeruzsálemi húsvéti liturgiát, főként a nagypénteki kereszthódolatot részletesen leírta, amiért műve jelentős liturgiatörténeti forrás. A szerző feltehetően előkelő származású aquitaniai szerzetesnő lehetett. Nevét Valerius hispániai apát 7. sz. leveléből ismerjük, nem pedig a naplóból.

Aeteria Sylvia, Misibácsinak egy gyors mutatvány arról, hogy írunk szócikket és mit jelent a forrásfeldolgozás:

Aeteria Sylvia (névváltozatai: Egeria Sylvia, Eucheria Sylvia) a 4. században alkotó ókeresztény írónő.

Nevét Valerius hispaniai apát leveléből ismerjük, a feltételezések szerint előkelő aquitaniai családból származott.

Jelentőségét az ókeresztény irodalomtörténet számára a 393–394-ben, más feltételezések szerint 383–384-ben írt, Peregrinatio ad loca acta című zarándoknaplója adja. Ebben dolgozta fel a Szentföld szent helyein, valamint a Sínai-félszigeten, Egyiptom szerzetestelepein tett három éven át tartó zarándokútja élményeit. Útja során az ún. Ábrahám-útvonalat is bejárta Háránig, majd a kor zarándokszokásainak megfelelően pünkösdkor érte el útjának végső állomását, Bizáncot. Naplója számos fontos utalást tartalmaz a kor vallási és liturgiai szokásaira, egyebek mellett részletezte a jeruzsálemi húsvétünnep, ezen belül a nagypénteki kereszthódolat mikéntjét.

A kérdésem a (valóban) hozzáértőkhöz, mielőtt nekiállok átnézni a közel 200 érintett szócikket, hogy simán jelöljem a forrást, vagy tárgyalni kívánunk az Atlantisz Könyvkiadóval is, és ebből a szempontból indokoltabb-e egy {{ÓKÍL copy}} használata, hogy legalább kigyűjthessük, akár tárgyalási alapnak, akár szerkesztői átdolgozásra. Pasztilla 2010. november 10., 14:59 (CET)

Összevissza beszélek. Az Atlantisznál vettem meg a könyvet, de a Szent István Társulat kiadása. Pasztilla 2010. november 10., 15:49 (CET)

Nem vagyok hozzáértő. Csak annyit jegyzek meg, hogy nem tudunk tárgyalni, értsd: többes szám első személyben - nem. – Vadaro ^vita 2010. november 10., 16:49 (CET)

Ha valaki nagyon háklis erre, és ez a hobbija, akkor még ennél is jobban átírhatja a cikkeket. A Wikipédia egyik alapja, hogy nem elsődleges forrás, tehát amit mi közlünk, az valahol már a nyilvánosság előtt megjelent. A kérdés az, hogy mekkora mértékű változtatás szükséges ahhoz, hogy ne lehessen rásütni a "másolmány" bélyegét?

Véleményem szerint ezt a dolgot néhányan nagyon felfújják és hisztériakeltés folyik a Wikipédia ellen.

Vegyük példaként az életrajzi szócikkeket.

X.Y. itt és itt született, ekkor és ekkor, ide járt iskolába, ez volt a tanítója, majd ide és ide utazott, ezt és ezt csinálta... stb.

Egy ilyen kivesézett életrajzon csak csiszolni lehet, szavakat, jelzőket kicserélni, de a tényeket csak egyféleképpen lehet közölni! (t.i. vagy közöljük, vagy nem). Ilyen adatok közlését egyetlen bíróság sem tilthatja meg (legalábbis amíg jogállamot feltételezünk...). misibacsi*^üzenet 2010. november 10., 17:27 (CET)

Maradjunk abban, hogy sejtelmed sincs a dolog volumenéről. Pedig lehetne, csak utána kellene nézned. – Pagony^foxhole 2010. november 10., 17:30 (CET)

Ez az egyik érvényes megjegyzés valóban: hisztériakeltésnek bélyegezni hetek óta valamin dolgozó, és idegileg és az ügy súlya alatt máshogy is kikészült emberek figyelemfelhívásait olyasvalamiről, amiről sem fogalmad, sem rálátásod nincs, de ráadásul még a felszínét sem kapargattad meg, marajunk annyiban, hogy nem szép dolog. A másik: a példáddal tökéletesen egyetértek, Misibácsi, azt, hogy valaki 1872 és 1876 között a Pesti Tudományegyetemre jár, nem lehet máshogy leírni. De szeretném remélni, hogy mielőtt ezt a hozzászólásodat, aminek a jelen téma tekintetében sem relevanciája, sem kapcsolódási pontja nincs, azért arra vettél fáradságot, hogy az én fenti példámat megnézd az Ókeresztény lexikon kapcsán. Pasztilla 2010. november 10., 17:37 (CET)

Misi bácsi, a kedvedért négy és fél percet azzal töltöttem, hogy ugyanabból a szócikkből egy Wikipédia-komfort szócikket írjak, amelynél még a gyanúja sem merül fel, hogy szó szerinti átvétel. Ezt láthatod a fenti harmadik példában. Négy és fél perc, mondom megint. Nem ördöngösség. Pasztilla 2010. november 10., 17:49 (CET)

Azért olyan megnyugtató volna tudni, ha emberek azzal is töltenék számos idejüket itt a Wikipédián, hogy ragad rájuk valami. A francba, de tényleg. Hogy lehet többéves Wiki-jelenlét után a fenti szócikkírási és forrásfeldolgozási ars poeticát előadni? Pasztilla 2010. november 10., 17:53 (CET)

Mindenképpen külön sablon kell az ilyenekre, ha nem kapunk rájuk engedélyt, akkor jó eséllyel törölni kell őket, és ahhoz is meg kell tudni különböztetni. (Arról nem beszélve, hogy ha valamelyik sértett hivatalosan követeli az anyagainak az eltávolítását, akkor az üzemeltető nyilván először leveszi a vitatott anyagokat, és utána áll neki kielemezni a helyzetet; ha nem lehet gyorsan beazonosítani az érintett szócikkek körét, akkor inkább többet fog levenni, mint kevesebbet. Kapcsoltak már le egész wikit is így.) – Tgr^vita 2010. november 10., 19:23 (CET)

A helyzet nem annyira rossz, mint a VIL esetében. 193 potenciálisan érintett szócikket azonosítottam be. A legutóbbi húsz átnézett szócikk közül öt rendben volt, tizenötért viszont jogosan ágálhat a jogtulajdonos, ezeket látom el {{ÓKÍL copy}} sablonnal. Döntő részük azonban nyúlfarknyi, lásd a fenti példát, némi energiabefektetéssel átírhatóak. Pasztilla 2010. november 10., 19:55 (CET)

Ezeket én bevállaltam. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. november 11., 19:32 (CET)

A cédulák létezéséről (nov. 12.)

Egyáltalán nem hiszek a létezésükben. A jelenleg infók szerint: volt egy após, aki ókori szerzők, művek, miegymásokról cédulákon házi lexikonszerűséget állított össze. Volt a szöveg és alatta, valamilyen formában egy szerző és műve feltüntetve. Ezeknek a cédulák valamilyen módon DD-hez kerültek, de semmilyen instrukciót nem adott az após, hogy mi micsoda rajta. DD elmondásából tudom, hogy az após több mint 10 nyelvet beszélt, köztük olyan ’egzotikus’ nyelveket is, mint az ógörög és a latin, sőt azt hiszem hindi is. Na mármost, ha egy professzor eldönti, hogy ókori szerzőkről összeállít egy lexikont, akkor nagyon csekély esélyét látom annak, hogy azzal kezdje, hogy a VIL-t szó szerint, cetlikre kimásolja. Aki foglalkozott ezzel a korral, szerzőkkel és ráadásul egy négytudású professzor is, az az eredeti szövegekben fog kutakodni, az eredeti nyelven. Peczben biztos nem, mert aki már belenézett láthatta, hogy nagyon vázlatos, hiányos cikkek vannak benne, tudományosnak nem nevezném őket. A másik dolog, ami végleg tarthatatlanná tette a cédulák létezését és a rajtuk levő Pecz/Katolikus lexikon/Buddhista lexikon forrás jóhiszemű értelmezését, az az volt, hogy sok cikk, amin Pecz/Kat. lex./B. lex. forrásjelölés van/volt, benne sincs a ezekben a lexikonokban! Ilyen pl. a Paroszi Márványkrónika cikk is. Így az a verzió, hogy a professzor após cetlikre kimásolta a VIL-t, majd az aljára odaírta, hogy Pecz, ami a DD jelenlegi verzió szerint azt jelentette, hogy após arra utalt, hogy van még infó erről a szerzőről a Pecz-ben, de DD azt hitte, hogy ez a forrásjelölést jelent, tarthatatlan. Hacsak az após nem volt annyira igénytelen, hogy nem nézett utána, tényleg megvan-e a cikk az idézett lexikonban, vagy sem. Szerintem itt az történt, hogy DD teljes jóindulattal bővíteni akarta a Wikipédiát, szorgosan másolta a VIL cikkeket, majd mivel tisztában volt a másolás jogszerűtlenségében, forrásként megjelölt egy szabad művet, mindeközben abban reménykedve, hogy senkinek nem fog feltűnni ez az egész, senki nem ellenőrzi le e forrást. És valljuk be, hat évig nem is tűnt fel senkinek.– Gothika 2010. november 12., 09:49 (CET)

Ritka korrekt összefoglaló. Abból, amit tudunk, tényleg ez következik. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 12., 09:59 (CET)

Kivéve, hogy egy-két alkalommal már közel járt a felismeréshez néhány ember (többek közt épp Pasztilla is). Csak épp az eseti észrevételek után senki sem gondolt a kampányszerű ellenőrzésre épp DD-vel szemben. Mindemellett határozottan állítom, hogy egyelőre nem DD személyével kéne foglalkozni. Eltaktikázta ugyan, de azt mondta, ha a kiadóval megtörténik a megegyezés, akkor kiáll. E tekintetben továbbra is türelemre intenék. L András^pankuš→ 2010. november 12., 10:11 (CET)

Költségtérítés

Aki a másolt cikkek beazonosításában jelentős mértékben részt vesz, és a munkájához valamilyen könyvet kell(ett) vennie, annak a költségeit az egyesület igyekszik megtéríteni. Az ilyen könyvekről kérjetek számlát az egyesület nevére, és írjátok meg az elnokseg@wikimedia.hu címre, mennyibe került. Ha már megvettétek, akkor is írjátok meg; az könyvelési szempontból nehezebb helyzetet teremt, de találunk rá megoldást.

Érthető okokból az egyesület nem szeretné előre elkötelezni magát, hogy bárkinek bármilyen lexikonvásárlását állja, ezért a költségtérítési igényeket egyedileg fogjuk elbírálni, az alapján, hogy az illető milyen mértékben járult hozzá a munkához, illetve hogy mennyire lett volna nehéz az adott könyvet más forrásból (könyvtár stb.) beszerezni. Aki biztosra akar menni, írja meg előre a fenti címre, hogy mire lenne szüksége és kb. hány szócikket tervez átnézni. – Tgr^vita 2010. november 14., 08:18 (CET)