Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív35

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Csiszolt kőkor

Segítség kellene ebben a kérdésben. Általában e korszakot csiszolt kőkornak írják. Viszont nem a kőkor csiszolt, hanem a kor a csiszolt kőé. Nem tudom eldönteni, most javítsam minden előfordulásnál csiszoltkő korra, vagy inkább maradjon így. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 26., 15:14 (CET)

Az OH-ban nem találtam, viszont az Akadémiai Kiadó Értelmező kéziszótárának 2003-as kiadása szerint csiszoltkő-korszak. – Hkoala 2009. december 26., 15:28 (CET)

Köszi. Így kötőjellel meglehetősen furcsa, de hát az Akadémia az Akadémia. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 26., 15:38 (CET)

Nekem is furcsa; szerintem ne is kezdd el cserélni, amíg valamelyik szakember nem válaszol rendesen. – Hkoala 2009. december 26., 16:32 (CET)

Nyugodtan lecserélheted a csiszolt kőkorszakot csiszoltkő-korszakra. A magyar helyesírás szabályai 139. pontja foglalkozik a mozgószabályokkal, erre a második vonatkozik: mivel az utótag (korszak) a szókapcsolat mindkét elemére vonatkozik, a csiszolt meg a kő szépen összevonódik. Részletesebben lásd itt. (Ezt a szót egyébként a szabályzat szótári része is tartalmazza.) Vungadu vita 2009. december 26., 17:40 (CET)

Anjou

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ha az Anjou szót mint a tartomány/grófság/terület megnevezésére használom, az -i képző hogyan kapcsolódik hozzá: anjoui vagy anjou-i? – Crimea vita 2009. december 23., 15:29 (CET)

Az -ou azok közé a betűkapcsolatok közé tartozik, amiket a rag/képző kötőjel nélkül követ: Anjout és anjoui. Bennófogadó 2009. december 23., 15:32 (CET)

Köszi szépen. – Crimea vita 2009. december 23., 15:33 (CET)
Alapvetően azért – mivel a tanár úr anélkül közölt egy szabályt, hogy magyarázott volna, amit pedagógiailag elvetendőnek és helytelenítendőnek találok –, mert az "ou" ejtése megegyezik a magyar U-val, és mivel történetesen írásban is U-ra végződik, a toldalék egybeírható vele. Szemben például az "eu" (ejtsd: Ő), "au" (= Ó) stb. kapcsolattal, amik szintén U-ra végződnek, de máshogy ejtetnek ki. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. december 29., 12:08 (CET)

Köszönjük, hogy támogatod a Wikipédia

 megoldás Szép. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 25., 09:36 (CET)

Ez esetben is segítene, ha megírnád, hol olvastad. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 25., 09:58 (CET)

A belépéskor még látom az adománykérő szöveget. Na ott! Gondoltam mindenki látja, ezért nem részleteztem. :-) L AndrásItt megtalálsz 2009. december 25., 10:02 (CET)

Ja! Hát én évek óta nem látom. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 25., 10:03 (CET)

Ez most kifogott rajtam, nem találom se itt, se a translatewikin. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 25., 10:10 (CET)

Talán próbálj meg anonként belépni, akkor kiírja a szöveget, mert a saját beállításaid nem lépnek életbe. Bár most megpróbáltam én is, és már Wales felhívása van ott. Valaki levehette azóta. Mindenesetre ez elég ciki volt (ha csak volt). A műszaki KF-en is van utalás erre, úgyhogy vszeg nem én egyedül láttam. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 25., 10:25 (CET)

Próbáljon, akinek két anyja van. :-) Elég baj nekem, hogy időnként újra be kell jelentkeznem. Nem megnézni akartam, hanem megkeresni, de ezek szerint valaki már javította, azért nem találtam. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 25., 10:37 (CET)

Az éjjel láttam a műszaki kf-en kérdést és én is próbáltam megtalálni, de nem sikerült. A fordítások a metán vannak, az éles üzeneteket pedig Dami tudja módosítani, biztos tudja azt is, hol keresse őket (MediaWiki-névtérre tippelek). Samat üzenetrögzítő 2009. december 25., 11:23 (CET)

Most már jól van; ha esetleg előbb szól nekem valaki, akkor mondhatnám, hogy én javítottam ki... :) --Dami vita 2009. december 28., 14:11 (CET)

Ezt a képet 2009. december 28.-án a nap képének választották, a következő képaláírással:

A mai nap képénél vettem észre: Fájl:A Wilde time 3.jpg. Hát ez mennyire szörnyű már! Nem lehet valahogy kijavítani?

– chery 信 2009. december 28., 13:38 (CET)

Talán ha létrehozod a magyar változatát, akkor megjelenik az átnevezés fül (csak adminoknak). Ki kéne próbálni. (Bocs, javítottam a szakaszcímet.) Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 28., 21:26 (CET)

A szakaszcím direkt ilyen. :)
– chery 信 2009. december 29., 10:02 (CET)

annyi a képaláírás, hogy Oscar Wilde, mi ebben a rossz? Alensha 2009. december 28., 21:59 (CET)

Alensha, olyan boldog vagyok, hogy megkérdezted :-) Azt hittem, rajtam kívül mindenki érti. – Hkoala 2009. december 28., 22:01 (CET)
én is szoktam ilyen helyzetben lenni :D Alensha 2009. december 28., 22:23 (CET)

Jaj, én azt hittem, a kép nevével van a probléma, storno. Talán maga a mondat nem tetszik Cherynek, azt viszont nyilván ki lehet javítani. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 28., 22:09 (CET)

Szerintem a neve is ötletes :) Alensha 2009. december 28., 22:23 (CET)

Chery, ha a pontot akarod eltüntetni, akkor a probléma a műszaki kricsmifalra való. Hosszas nyomozással arra jutottam, hogy itt van a kutya elásva; ez a sablon a commons:Template:Day-re hivatkozik, amelyiknek a szerkesztésénél van egy hu szekció. A probléma az, hogy a Day sablonnal előállított dátumhoz csatlakozik az -án/-én toldalék, viszont ha a dayből csak úgy kivennénk a pontot, az valószínűleg máshol okozhatna hibát. Rá kell uszítani valami sablongurut. Ha nem csak a ponttal van a gondod, akkor szabad a gazda, ne hagyj minket tovább találgatni. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 29., 11:00 (CET)

Hát ja. Azért írtam ide, mert úgy gondoltam, hogy az itteni közönség legalább megközelítőleg átérzi a fájdalmam. :) A ponton kívül más nem zavar.

– chery 信 2009. december 29., 11:13 (CET)

Bájdövéj, ha már régen is pont nélkül voltak a dátumos szócikkek és így minden pontatlan címről van átirányítás, akkor elvben semmi akadálya, hogy visszajobbítsuk a day sablont és népes rokonságát, nem?

– chery 信 2009. december 29., 11:16 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A fájdalmadban maszkimálisan osztozom, engem is rettentően el tud keseríteni az efféle pongyolaság. Annyira, hogy akár tenni is képes vagyok ellene. De az átérzés valóban csak megközelítő lehet, hiszen minden embernek másképp fáj, mindenki a maga módján éli meg, és nincs két egyforma fájdalom. De ha az együttérzés kinyilvánítására vágysz, akkor miért szerkütközöl le? Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 29., 11:19 (CET)

Mikes Györgyök

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Helyesíráshoz ennek nincs köze, de ez az a fórum, ahol a cikkek címét meg szoktuk beszélni.

Javasolom, hogy

  • a Mikes György alias George Mikes (1912-1987) magyar újságíróról, humoristáról, angliai íróról szóló cikk címéül válasszuk azt, hogy „Mikes György (angliai író)”,
  • a Mikes György (1929-1986) magyar újságíróról, humoristáról, kabarettistáról szóló cikk címéül pedig válasszuk azt, hogy „Mikes György (kabarettista)”.
  • „Mikes György”, legyen átirányítás a „Mikes György (egyértelműsítő lap)”-ra.

A cikkek jelenlegi megnevezése: Mikes György (1912-1987) és Mikes György (humorista) (1929-1986)

Karmelaüzenőlap 2009. december 21., 12:53 (CET)

Megcsináltam az egyértelműsítéseket, és több cikkben is javítottam a hivatkozásokat. Ami még hiányzik: a Mikes György (humorista) hivatkozásokból (gondolom többnyire) Mikes György (kabarettista) hivatkozásokat kellene csinálni, de nem vakon, hanem végigondolva, hogy melyik Mikes. (Ehhez most már nincs türelmem, 30-40 cikk, önként jelentkező?) Ha megtörtént ez is, akkor a Mikes György (humorista) vagy törölhető, vagy átirányítássá tehető a Mikes György (egyértelműsítő lap)-ra. Karmelaüzenőlap 2009. december 21., 23:19 (CET)

Sajnálom, hogy nem hívtam fel a különösen érdekelt Humor (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) figyelmét külön is erre a javaslatra, ezért ezúton elnézését kérem. Most szólt nekem, hogy nem ért egyet a változtatásaimmal, idemásolom az üzenetét a vitalapomról. Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 11:40 (CET)

Szia!

A Mikes György (humorista) szócikket én írtam. Meg kértem egy szerkesztőt, aki az egyértelműsítésekben otthon van, hogy oldja meg ezt a helyzetet.

Köszönöm, hogy megpróbálkoztál ezzel. Az átnevezés előtt azonban jó lett volna konzultálnunk, vitatkoznunk a wiki szellemében. Nem értem ugyanis, hogy miért kellett a humorista címkét kabarettistára módosítanod. Véleményem szerint az új címke szűkebben értelmezi a szócikk alanyának tevékenységét, és a választott megkülönböztető kifejezésed ismeretlen a magyar nyelvben. Ezen a kifejezésen még akkor is vitatkoznék, ha az angliai Mikes György kapta volna -a humoristát- megkülönböztetésül. Mivel ez nem így történt javaslom a Mikes György humorista szócikk címet visszaállítani. Üdv. ! Boldog Karácsonyt kívánok! – Humor vita 2009. december 22., 06:27 (CET)

Nem ragaszkodom a fenti megoldáshoz, de szeretném megindokolni. Mindkét Mikes Györgyről elmondhatjuk ugyanis, hogy humorista. Az egyértelműsítéshez igyekeztem valamilyen egyedi vonást kiemelni. Meglehet, hogy ez nem a legjellemzőbb az illetőre általában nézve, azonban a névrokonnal összehasonlítva mégiscsak az. Ha valakinek jobb ötlete van, valósítsuk meg azt. Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 11:45 (CET)

Évszámos megkülönböztetéssel lenne célszerű operálni. Szerintem. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. december 22., 12:32 (CET)

Minek az "angliai" kitétel? Van még több Mikes György (író) is? Ezen kívül miért is lett Mikes György (humorista) Mikes György (kabarettista)? Van több, vagy nevesebb Mikes György (humorista) ? (a szócikkében "ízig-vérig humoristának" van titulálva) – Vince blabla :-) 2009. december 22., 12:42 (CET)

  • re Μatthaeus Damascenus: Az évszámozás precíz ugyan, semleges is, de aligha sokat segít annak, aki a keresőbe begépeli, hogy Mikes György, és erre azt kapja ajánlatként, hogy Mikes György (1912-1987) és Mikes György (1929-1986).
  • re Vince: Mindketten humoristák. Ízig-vérig. Az angliaiság pedig egy ertőteljes megkülönböztető jegye George Mikesnek. Mindketten újságírók. Mi a javaslatod a megnevezésekre?
Vince, egy folyamatban levő megbeszélés közepén miért kezdesz el átnevezgetni és töröltetni?
Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 13:12 (CET)

Ha már így belecsöppentem: az angliai író kitétel szerintem túl részletes és nem illik egyértelműsítési gyakorlatunkba. A kabarettista egyértelműsítést meg messzemenőkig NEM támogatom. Oké, hogy németül Kabarettist, de a magyar nyelvben elég idegen a kifejezés, nem ismert. Ez sem fog segíteni az átlagolvasónak. Nem a WP dolga a nyelvújítás. Most így hirtelenjében Mathae álláspontjához állok közel. Így legalább megnézik mindkét cikket. :-) Cassandro Ħelyi vita 2009. december 22., 13:24 (CET)

Nem ragaszkodom a kabarettistához, de ha itt nem kívánatos a használata, akkor a következő helyeken is változtatnunk kell: Október 8., Január 17., Január 28., December 25., Harald Schmidt. Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 18:24 (CET)
Mikes György nekem humorista. Sokszor hallottam, sokat olvastam tőle életében. De ez csak emlék, nem forrásokkal alátámasztott tény. A Lúdas Matyi című lapnak mindenesetre főmunkatársa volt, az évtizedek alatt különböző beosztásokban – amennyire tudom. OsvátA Palackposta 2009. december 22., 13:22 (CET)
Az nem is vitás, hogy Mikes György (1929-1986) humorista, a „baj” (abszolút nem baj, kiválóan csinálta) csak az, hogy Mikes György (1912-1987) szintén az. Tehát megkülönböztető jegyül nem alkalmas a humoristaságuk. A Lúdas Matyit azért említed, mert esetleg azzal egészítenéd ki a cikk címét? Karmelaüzenőlap

Javaslat? a jelenlegi, vagy [George Mikes]. – Vince blabla :-) 2009. december 22., 13:35 (CET)

Az, hogy mi a jelenlegi, közreműködésed folytán folyamatosan változik. Tehát szerinted az egyik humoristát nevezzük így: „Mikes György (angliai író)” vagy pedig „Mikes György (George Mikes)”, a másikat pedig így: „Mikes György (humorista)” ? Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 13:40 (CET)
Nekem ez a javaslat tetszik: Mikes György (humorista) és Mikes György (angliai író). Ez tiszta és világos. OsvátA Palackposta 2009. december 22., 14:22 (CET)
Annak dacára hogy mindkét Mikes György humorista? Lásd például: :Encyclopedia of British humorists. Akkor már inkább az évszámos megoldásra szavaznék. – Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 15:25 (CET)

George Mikes jól hangzik, ezt kellene kideríteni, hogy ő maga, Angliában hogyan hívta magát. Elvégre Andrew Sarlos sem volt Sarlós András és Alexander Korda esetében sem egyértelmű a dolog... – Burumbátor Speakers’ Corner 2009. december 22., 15:57 (CET)

Leírom egyszerűbben: [Mikes György] és [George Mikes]. Tippeld meg, melyik melyik. Az egyértelműsítő lap pedig fölösleges, "egyszeri azonosság" esetén simán kereszthivatkozunk az egyikről a másikra a cikk legtetején ({{egyért2}}(?), ugyebár) a gyakorlat szerint. Legalábbis így emlékszem. – Vince blabla :-) 2009. december 22., 16:12 (CET)

Mikes György (1912-1986) Magyarországon született, Magyarországon diplomázott, és amig emigrációba nem kényszerült magyar újságíró volt. Az emigrációban sem vesztette el kapcsolatát a magyar irodalommal, sőt Mikes egyik életcélja volt, hogy a magyar irodalom jó hírét elvigye angol nyelvterületre, és legjobbjainkat ott bevezesse és népszerűsítse. Angliában George Mikes-nek neveztette magát, az angolok a sajat humoristájuknak tekintik, de leginkább éppen azt élvezték benne, ahogyan ez a kontinensről jött nem-angol tükröt tartott elébük. Nem látok elégséges okot arra, hogy éppen a magyar Wikipédiában a róla szóló cikknek az angliában használt nevét adjuk címként. Egy ilyen címet azonban jónak tartanék: „Mikes György (George Mikes)”. Azt is egy semleges megoldásnak találnám, ha mindkettőjüket a születés és a halál évével azonosítanánk. Nem tartanám azonban szerencsésnek, ha csupán az egyikőjüket neveznénk humoristának, hiszen ez mindkettőre teljes mértékben igaz, mindkettőnek az egyik legfontosabb tulajdonsága. Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 18:30 (CET)

Szerintem itt kevésbé fontos, hogy melyikünk mit tart jónak, mint az, hogy eddig milyen elvek mentén választottuk ki a szócikkek címét. Igor Stranvinsky, Andrew Sarlos vagy éppen Mark Twain, a művészetek világában vannak olyanok, akik az életük egy pontjától másképp hívják saját magukat, mint ahogy akkor hívták, amikor születtek.
A magyar Wikipédiában eddig az ilyen személyek szócikkeinek címét a legismertebb név alapján neveztük el. Egy magyar származású, de alapvetően brit író (lásd enwiki) neve miért kellene, hogy magyarul álljon? Vagy ha úgy teszünk, akkor jöjjön vissza Verne Gyula, Marx Károly vagy May Károly.
Én az egységesség híve vagyok, és ilyen szócikknév, hogy Mikes György (George Mikes) még nincs a wikiben, viszont az adott személlyel könnyedén párhuzamba állítható gyakorlat már van. Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2009. december 22., 18:39 (CET)
Verne Gyula, Marx Károly és May Károly nem születtek, diplomáztak és dolgoztak magyarként, a magyar nevüknek személyükhöz semmi köze, ezektől a példáktól teljesen eltekinthetünk, te is csak viccnek írtad.
Azt szükséges kinyomoznunk, hogy Mikes György alias George Mikes az angol nevét csak az angol környezetbeli használtra szánta, vagy pedig magyar relációban is áttért erre a névre.
Picit körbegugliztam emiatt, és azt találtam, hogy személyes jóbarátjai (Faludy György, Ungvári Tamás) Mikes Györgynek nevezték őt a visszaemlékezéseikben. Magyarul megjelent könyvei (például a Pont ugye mint az angolok vagy az Amerika papucsban. Hogy kell felhőt karcolni. Bp. (1947.) Grill) szerzőként szintén Mikes Györgyöt tüntetik fel. Az a Magyar Hirlap cikk is, amelyik éppen a magyarságát választotta témául, a Mikes György megnevezés mellett teszi le a voksot.
Szerintem ezek arra mutatnak, hogy Mikes György nem tért át teljesen a George Mikes névre, csak az angolok kedvéért, annak a nyelvi környezetnek a számára vette fel ezt a nevet, de magyar kontextusban megmaradt Mikes Györgynek, ezen a néven ismerték, és ezen a néven publikált.
Karmelaüzenőlap 2009. december 22., 20:54 (CET)

Szerintem évszámmal lenne jó egyértelműsíteni. Sértés lenne, ha pont mi az angol nevét vennénk elsődlegesnek, ez olyan, mintha kitagadnánk. Kertész Imre is Németországban él, de itthon csak azok hívják Imre Kertésznek, akik sértésből teszik, akkor is, ha kint valószínűleg ilye formában használja a nevét. – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 23., 02:32 (CET)

Két megkülönböztetési lehetőséget látok: Mikes György (idősebb) és Mikes György (ifjabb) vagy Mikes György (kivándorolt) és Mikes György (hazai) bár Karmela javaslatát, ami Mikes György (George Mikes) nevet adná az angliainak támogatnám, ha alkalmas címet találhatnánk a hazaira. A dátumos megkülönböztetés, bár egyértelmű, kissé ügyetlen is meg az olvasót se segíti, bár egyetértek azzal a véleménnyel, hogy az olvasó talán mindkét cikk megnézésére kényszerül. Mégegy lehetőség van: nem írunk egyértelműsítő lapot, hanem a két cikk elejére írunk egy-egy hívatkozást a másik személyre. Ha ez jól ki van emelve és linkkel van ellátva akkor egyértelműsítésre sincs szükség és a vitát is megoldja. Gondoljunk Nagy Sándorra és a damaszkuszi csomóra! LouisBB vita 2009. december 23., 08:37 (CET)

  • A cikkek címében az idősebb/ifjabb megnevezés apa-fiú viszonyt sugalna, ezért talán nem szerencsés.
A „Mikes György (kivándorolt)” és „Mikes György (hazai)” tudtommal nem felelnek meg az eddigi megnevezési gyakorlatnak (javítsatok ki, ha mégis, mert ügyes megnevezések lennének).
Akkor már inkább maradjunk az évszámoknál szerintem, és a következő két egyért2 beírásnál:
Egyértelműsítő lapra két cikk miatt valóban nem lesz szükség, hacsak nem akarjuk azt a dilemmát így megoldani, hogy hova mutasson a „Mikes György” átirányítás.
Úgy is érvelhetünk, hogy mutasson az idősebbikre, aki a budapesti humor hírét oly sok országba elvitte. Úgy is, hogy az ifjabbikra, akit odahaza jobban ismernek. De talán egyszerűen az életkorbeli elsőbbséget is vehetnénk, puszta udvariasságból, tehát szerintem mutasson a „Mikes György” átirányítás az idősebbikre.
Tetszene-e egy ilyen megoldás? Kellően megfelel-e az elnevezési szokásainknak?
Karmelaüzenőlap 2009. december 23., 09:22 (CET)
A dátumokkal való megkülönböztetést kissé csak szükségmegoldásnak találom; talán fő lakhelyeikre és állampolgárságukra hívatkozva (londoni) vagy (emigrált londoni) és (budapesti) jelzőket is lehetne használni. Az idősebb (londoni) műveinek száma jóval meghaladja az ifjabbét, amiért megérdemelne elsőséget, a magyarországi ismeretessége miatt talán az ifjabb. Persze az évszámokkal való megkülönböztetés is használható, bár születési év is elég lenne.LouisBB vita 2009. december 23., 12:12 (CET)
Kérdem a cikkmegnevezéstan szakértőit, hogy melyik a nyerő:
  1. „Mikes György (1912–1987)” és „Mikes György (1929–1986)”
  2. „Mikes György (1912)” és „Mikes György (1929)”
  3. „Mikes György (humorista író és újságíró)” és „Mikes György (humorista újságíró és kabarettista)”
  4. „Mikes György (George Mikes)” és „Mikes György (budapesti humorista)”
  5. „Mikes György (Londonba emigrált humorista)” és „Mikes György (budapesti humorista)”
  6. „Mikes György (londoni humorista)” és „Mikes György (budapesti humorista)”
  7. „Mikes György (magyar és angol humorista)” és „Mikes György (magyar humorista)”

és hogy melyikükre mutasson a „Mikes György” átirányítás? Hátha sikerül még Karácsony előtt lezárni a témát... – Karmelaüzenőlap 2009. december 23., 16:22 (CET)

  •  támogatom: „1” („Mikes György (1912–1987)” és „Mikes György (1929–1986)”) a két részletes - mindenre kitérő! - szócikk címe. Mindkét szócikk kezdődjön azzal, hogy figyelmeztet: van másik Mikes György is, utalva az egyértelműsítő lapra! Nem baj, ha megtudják (én sem tudtam): van másik Mikes Györgyünk is, és - jééé! - ő is humorista! És legyen egy egyértelműsítő lap a csupasz „Mikes György” címmel - szükség van az egyértelműsítő lapra: lehet, hogy lesz még harmadik Mikes György is...! És amit még javaslok: „George Mikes” című szócikk is kell, egy közvetlen átirányítással az angliai „Mikes György (1912-1987)” szócikkre! Ilyen szócikk-csokorral soha nem lesz probléma! (Ha szabad megszólalnom, és nem késtem el - ez az első szavazásom!) - vitorlavita 2009. december 29., 00:34 (CET)
Nem késtél el, még nem dőlt el semmi. :) Karmelaüzenőlap 2009. december 29., 19:32 (CET)
  • Megcsinálom ezt most úgy, hogy „Mikes György (1912–1987)” és „Mikes György (1929–1986)” kölcsönös egymásramutogatással, plusz
  • „Mikes György” átírányítás arra, hogy „Mikes György (egyértelműsítő lap)”
Karmelaüzenőlap 2009. december 30., 21:13 (CET)

Julián naptár vs Julián-naptár

Jelenleg a cikk címe Julián naptár, és a Julián-naptár az előzőre átirányítás. A cikk a szövegben ugyanakkor csak a második (azaz kötőjeles) alakot használja. Ha feltételezem, hogy az egyik alak hibás, akkor valamelyiket javítani kellene. Szaszicska vita 2009. december 29., 12:17 (CET)

A korábbi eszmecsere az ügyben a szócikk vitalapján linkesítve van: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív29#Julianus-naptár. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 29., 12:23 (CET)

Köszi, bár számomra az az „eszmecsere” elég szerteágazó és nehezen követhető. Érthető úgy, hogy a kötőjel nélküli alak használandó a cikkben is, vagy inkább ne bolygassam? Feleslegesen nem töröm magam, de ha jobb lenne úgy, akkor inkább javítsuk ki, nem? Szaszicska vita 2009. december 29., 12:38 (CET)

Nincs ott semmi hiba, ama bizonyos hosszú eszmecsere összefoglalója: julián naptár és gregorián naptár, a julián és a gregorián is sima jelző, az alakulat mindkét tagja kicsi. Bennófogadó 2009. december 29., 19:24 (CET)

Ha más miatt nem is, a keresőnek meg kellene hagyni mindkét változatot. – Boldog Új Évet Kíván: Stewe Feedback 2009. december 30., 14:01 (CET)

Naná. Lásd egyébként: WP:REDIR. Bennófogadó 2009. december 30., 15:21 (CET)

Dow Jones Ipari Átlag és Kategória:Dow Jones Ipari Átlag

Ez Tényleg Csupa Nagybetű? Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 29., 14:10 (CET)

Szinte Már-már Egészen Biztos, Hogy Nem. ;) Bennófogadó 2009. december 29., 14:32 (CET)

Üdv. Szerintem igen, mert ez az index tulajdonneve. Helyesírási szabályzatokban nyilván nem szerepel még, kereséssel pedig a "Dow Jones ipari átlag" változat is sűrűn megjelenik. Magyarban kevés a helyesírási tapasztalat index ügyben, ugye. A neten utánanézegetve más nyelveken legalábbis a németben meg az angolban a több szóból álló indexek nagybetűsek. Nekik mások persze a nagybetűsítési szabélyaik, de szerintem magyarban is logikusak a nagybetűk, mert az indexek tulajdonneveknek tűnnek. Bután is nézne ki imígyen rövidítve: DJia.– Korovioff vita 2009. december 29., 14:47 (CET)

A rövidítésnek nem kell automatikusan követnie az egyes betűk eredeti írását, pl. a Magyar Államvasutak rövidítése is MÁV, és a rövidítés nem érv amellett, hogy Magyar Állam Vasutaknak nevezzük a céget. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 29., 15:17 (CET)

Így van, nyilván ez nem volt a legerősebb érv, ezért hadd hozzak fel egy újat. Ha azt látod leírva, hogy "Dow Jones ipari átlag" és nem vagy nagy gazdasági szakértő, esetleg arra is gondolhatsz, hogy valamilyen statisztikai adatról van szó és nem egy indexről. Statisztikai adatokból, különösen az Egyesült Államokban, van százféle, mindenféle kacifántos neveken, ezek viszont, ahogy a magyarban is, köznevek és nem tulajdonnevek, mint a tőzsdeindexek. Nem szakszövegekben, a sajtóban leírva, vagy rádióban-tévébejn én biztosan úgy használnám: "a Dow Jones Ipari Átlag index", hogy még ezzel is világosabbá tegyem, hogy egy indexről van szó. De ha egyszerűen "Dow Jones Ipari Átlag", már ebből is világos, hogy ez egy index és nem egy stadadat (azaz a helyesírásnak jelentésbeli szerepe is lehet az indexek esetében). – Korovioff vita 2009. december 29., 15:26 (CET)

Dow Jones-féle ipari átlag, azaz Dow Jones-ipariátlag?

– chery 信 2009. december 29., 17:40 (CET)

Először is Dow–Jones, nagykötőjellel, ugyanis két úriemberről lett elnevezve, másfelől szerintem megint nem kellene tükörfordítgatnunk a Dow Jones Industrial Average-et, a magyarban ugyanis ezt és a többi háromszáz tőzsde- és részvényindexet mindközönségesen indexnek nevezik, azaz Dow–Jones-index. Pasztilla 2009. december 29., 18:01 (CET)

NB Korovioff: A magyar helyesírás nem ismer olyan tullajdonnévi kategóriát, hogy tőzsdeindexek, azaz a tőzsdeindexeknek „nincs tulajdonnevük”, csak elnevezésük, mint a felhőknek, az állatoknak és az ásványoknak, amelyeket szintén nem írunk nagybetűvel.
Üdv, Pasztilla. A kötőjelezéssel már egész biztosan félresiklottunk kicsit. Az őseredet valóban a Dow és a Jones családnevek, node szerintem mégse alkossunk, mert az indexeket a Dow Jones & Company nevű, hírügynökségként meglehetősen ismert cég számolja, így, kötőjel nélkül. És nem egy indexről van szó, hanem többről (ezek közül az ipari átlag index csak az egyik). Nem sorolnám az indexeket az állatokkal egy kategóriába, egyszerűen arról van szó, hogy a magyar helyesírás nem tudott még mit kezdeni velük. Nekünk meg mégis kellene. Szerintem pedig inkább a több tagból álló, nagy kezdőbetűkkel írt cég-, vagy szervezetnevekkel vannak egy csoportban, mint az ásványnevekkel. Tekintve a fent említett érvet (statisztikai adatoktól elkülönítendő), amihez még azt tenném hozzá, hogy a tőzsdeindexeket gyakran (talán leggyakrabban) tulajdonnevekből alkotják, mint a DJ indexek, vagy teszem azt a brit FTSE, amely a Financial Times rövidítését tartalmazza.– Korovioff vita 2009. december 29., 18:28 (CET)
Korovioffom: ezt már másodszor említed ezt a nem tud velük mit kezdeni tételt. Kifejtenéd, hogy mire gondolsz? Milyen szempontból egyedi létező egy tőzsdeindex helyesírásice, hogy azzal ne tudna mit kezdeni a rendszer? NB. számos tőzsdeindex eddig is szerepelt a helyesírási tanácsadókban, nem olyan új dolgok ezek. Bennófogadó 2009. december 29., 18:34 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Pasztilla +1, a tőzsdeindex természetesen nem tulajdonnév, csakhogy viszont! A Dow Jones-féle indexekből van egy csomó, és időnként muszáj leszünk jelzőt tenni eléjük, azonkívül ezek mintha a cég nevéből kapták volna saját nevüket, tehát a Dow Jones cég által kiadott indexekről van szó, akkor viszont ezek Dow Jones-indexek, és van külön ipari index. en:Dow Jones Indexes. Hm?

Az OH.-ból analóg példát lehet hozni a BUX indexszel, ami viszont azért nem kiskötőjeles, mert az index csak értelmezőként szerepel a neve mellett, a BUX önmagában is = a Budapesti Értéktőzsde indexe. Bennófogadó 2009. december 29., 18:32 (CET)

Korovioff: Oké, tévedtem, Dow Jones rendben. Ám továbbra sem látom, melyik létező tulajdonnévi kategóriába fér bele a tőzsdeindexek neve, és hogy mit jelent az, hogy a helyesírási rendszer nem tudja kezelni. Dehogynem tudja. A helyesírási rendszer szerint ez nem tulajdonnév, hanem, esetleg, tulajdonnévi előtagot tartalmazó elnevezés, mint mondjuk a fizikai axiómák, a matematikai sejtések és függvények esetében. Ezeket is csupa nagybetűvel írja az angolszász, de az nem jelenti, hogy nekünk is így kell.
Bennó: Aligha kell mondanom, hogy Közép-Keletnyugat rettegett tőzsdecápája vagyok, egyszer már találkoztam valakivel, aki látott kilépni másvalakit a Budapesti Értéktőzsdéről (utóbb kiderült, hogy az valójában a Tévépalota volt). Tudomásom szerint egy tőzsdeindex vagy részvényárfolyam-index soha nem egyetlen adatsort tartalmaz, hanem van számos táblája, a BUX-on belül is van a nyitó és a záró árfolyamnak indexe, mindig két hullám vagy villám megy a legmagasabb és a legalacsonyabb árfolyamok indexével. Nem tudom, ez az egész mit jelent, de engem nem rendít meg az, hogy egy index valójában több indexből áll. A Dow Jones Industrial Average nem egyszerűen egy a DJ-indexek közül, hanem az a DJ-index. Pasztilla 2009. december 29., 18:55 (CET)

Ám legyen, és legyen neki számos táblája, de ez most nem annyira elvi okokból érdekes, hanem tisztán pragmatice. Miképpen neveznéd meg ez esetben a DJ-indexnek azt a részét, ami az ipari indexet közli? :-) Bennófogadó 2009. december 29., 19:07 (CET)

Kászim pasa bástya és Mátyás király lovas szobor. Azaz Dow Jones ipari index. Pasztilla 2009. december 29., 19:16 (CET)

Ezt mondám én is, és ez a voltaképpeni válasz a címben foglalt kérdésre... ;) Tehát:

A Dow Jonesnak van pár indexe, l. a szépséges szép en:Dow_Jones_Industrial_Average#See_also szakaszt. Nade miért lenne Dow Jones akármilyen index? A Dow Jones nem index, hanem egy cég. Nem Dow Jones-féle a. i., azaz Dow Jones-a.i. a mozgószabály miatt?

– chery 信 2009. december 29., 19:28 (CET)

Jahogy a Pasztilla a huwiki Gordon Gekkója. :) Hát nem tudom, hiába lényegesen nevezetesebb a DJIA a többinél, mégiscsak ott az angolban is a különbségtétel, ti. hogy az industrial average-ről van szó. Ha fordítjuk, úgy kéne fordítanunk, hogy továbbra is egyértelműen azonosítható legyen, miről beszélünk nem? Teháthogy a DJIA Dow Jones-index, de nem a Dow Jones-index.

– chery 信 2009. december 29., 19:32 (CET)

A Dow Jones-féle index = Dow Jones-index, az utóbbi a rövidebb alak, lásd ad anal. Ady-vers kontra Ady-féle vers. ;) Jelöletlen összetételt így tudnak alkotni tulajdonnevek és köznevek, mint a Mátyás-templom, a Hunyadi-szobor és összes társaik.

Ez a helyzet akkor bonyolódik, ha a köznévi rész vagy a tulajdonnévi rész (esetleg mindkettő) több tagból áll. Ilyen esetekre azt ajánlja az AkH., hogy írjuk külön a tulajdonnévi elemet is: Julianus barát kolostor, Szent István protomártír érseki főszékesegyház stb., és ide tartozik Pasztilla példája, a Mátyás király lovas szobor (vs. Mátyás-szobor). Ezért Dow Jones-index és Dow Jones ipari index. Bennófogadó 2009. december 29., 19:37 (CET)

Lásd egyébként részletesen: OH. 171. o. Bennófogadó 2009. december 29., 19:38 (CET)

Aham, köszönöm. Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy Gekko úrnak nincs igaza a DJIA fordítását illetően. :)

– chery 信 2009. december 29., 19:43 (CET)

Ajánljá' jobbat. Nekem is feltűnt, hogy az Average és az Index váltakozik a nevekben, de nem tudom, hogy ennek van-e különösebb jelentősége. Ezt tessék megmondani. Bennófogadó 2009. december 29., 19:45 (CET)

Hát, hogy az average és az index miért váltakozik, arra csak tippelni tudok. Talán azért, mert az industrial average az industry általános állapotát szeretné lekövetni (a transportation average meg ugyanígy ennek az iparágnak az állapotát), a sustainability index viszont inkább csak informatív jellegű: hogyan állnak azok a papírok, amik szerintünk zöld bizniszt csinálnak? Meg ugyanígy az iszlám bizniszt csinálók papírjaival. Tehát ezek nem mondhatók általános makrogazdasági indikátoroknak, inkább csak érdekességek.

Azért lenne jó a DJIA-nál magyarul az átlag, mert máskülönben az ipari indexet könnyű összekeverni a sima Dow Jones-indexszel, ami a sokféle Dow Jones-index közül bármelyiket jelölheti. A Dow Jones-féle ipari átlag egyértelmű helyzetet teremt, nyilvánvaló, hogy a DJIA-ról van szó. És még (nagyjából) magyarul is van.

– chery 信 2009. december 29., 19:57 (CET)

Na, hogy én mekkora vihart kavartam itt! Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 29., 20:18 (CET)

Hejhó, Bennó. Hát én abban a hitben leledztem, hogy nem igazít el a szabályzat, de ha igen, akkor ahogy mondik okomon fogytam magam és nem is szívóskodok tovább. Ha esetleg mégsem, csak annyit ismételnék, hogy szerintem egy ilyen indexnév szerintem jobban hasonlít arra, hogy Magyar Szemle, vagy Concorde Értékpapír Rt., mint mondjuk arra, hogy szén-monoxid vagy Down-szindróma. (De ha értelmezőként utánaillesztem, hogy index, az persze más eset, mert akkor kisbetű.) Bináris: Vihar? Á, az nem ilyen :-)– Korovioff vita 2009. december 29., 20:43 (CET)

De ki az a Gordon Gekkó? Már úgy értem, rajtam kívül? Pasztilla 2009. december 29., 21:47 (CET)

en:Gordon Gekko. Bennófogadó 2009. december 30., 15:21 (CET)

Még mielőtt nekem jönnének...

Tanácsot kérek:

meteoritokat, vagy meteoriteket?

A Szalai féle MHSz tippet se ad, Forrás mindkettőre szép számmal. A Firefox helyesírás ellenőrzője szerint az első rossz, a word mindkettőt elfogadja. – Stewe Feedback 2009. december 30., 12:10 (CET)

Gondolom, az első meteoritokat akart lenni. Ha igen, akkor ez, vegyes hangrendű szó mély hangrendű toldalékkal, a magas hangrendű változat az én fülemnek nagyon furcsa. Az OH.-ban is csupa mély hangrendű toldalékolás szerepel (meteoritot, meteoritok, meteoritja). Pasztilla 2009. december 30., 13:35 (CET)
Igaz. Pasztilla 2009. december 30., 15:19 (CET)

A meteoritek a 19. századi változat, és Bercziszani cikkeiben ez őrződik. A mai nyelvérzéknek szerintem jobban megfelel a meteoritok. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 30., 17:50 (CET)

Semmi vész, csak az kell hozzá, hogy a meterorit i-jét egy kicsit velárisan ejtsük, mindjárt helyére kerül az ugyancsak veláris toldalék, és nem érzel kísértést a palatálisra. ;) Bennófogadó 2009. december 30., 17:56 (CET)

  • Amikor én iskolába jártam (szóval, jó régen) Pasztillával egyezően azt mondták, hogy a hagyományos toldalékai magasak, de mivel a magyarban túl sok az e, ezért most (mármint akkor) éppen kampányolnak ennek megváltoztatásáért, ezzel is segítve a mély hangoxámának gyarapodását, az e-k csökkentését.
P/c vita 2009. december 30., 18:37 (CET)
  • Vagyis ez is egy művi beavatkozás a nyelv természetes fejlődésébe... Az ilyenekre mondom azt, hogy tudatosan teszik tönkre a nyelv jellegét. A magyar alapvetően magas hangrendeket használ(t). Na és? (Csak durrogás, kéretik nem komolyan venni és reofrmkísérletként értékelni.) L AndrásItt megtalálsz 2009. december 30., 18:43 (CET)


A meteor és a meteorit két különböző dolog megnevezése, tehát szükség van mindkét szóra!
A Magyar Nagylexikon meteor szócikke így kezdődik, és így végződik:
meteor <gör.–lat.>, hullócsillag: (csillagászat) az űrből a Föld légkörébe nagy sebességgel (11–70 km/s) belépő testek (meteoroidok) keltette, gyorsan haladó fényjelenség: a testek 80–100 km magasan a gázokkal ütközve felizzanak, anyagukat kezdik elveszíteni, s útjuk mentén a levegőt is felhevítik.
(...)
A Vénusznál (kb. –4 magnitúdónál) fényesebb meteorok a tűzgömbök (bolidák). A fényesebb meteorok útja mentén rövid ideig látható maradhat az ioncsatorna is. Ha a meteorikus test a repülést túléli, a felszínre hullott maradványa a meteorit.
És itt a meteorit szócikk: (csak az eleje)
meteorit: (csillagászat) a világűrből a Föld (illetve más bolygó vagy hold) felszínére hullott, szilárd halmazállapotú kozmikus anyag. A naponta a Földre hulló meteoritok össztömege több mint 1000 t. Ennek túlnyomó része a 0,1 mm-nél kisebb átmérőjű és 0,002 mg-nál kisebb tömegű mikrometeoritokból származik. A szabad szemmel is megfigyelhető meteorjelenséget okozó meteoritokból (1–10 mm átmérő, 0,002–2 g tömeg) napi átlagban kb. 5 t hullhat. A nagyméretű meteoritok igen ritkák, ezek nyomai a korábbi meteoritkráterek, illetve a talált óriásmeteoritok: a legnagyobb ismert (vas)meteorit a namíbiai Grootfonteinben 1920-ban felfedezett, 60 t tömegű Hoba-meteorit.
(...)
Az első sorban szereplő két szó nem ugyanazt ragozza!!!
A meteorotokat a meteor ragozása, pl. a ti meteorotokat láttam átsuhanni az égen - ez birtokos eset.
A meteoriteket pedig a meteorit ragozása, pl. a gyerekek meteoriteket találtak a réten - ez pedig egy másik szó tárgyesete!
Egyébként, az én Opera böngészőm is hibásnak jelzi - nem a meteorit szót, hanem - a ragozott alakjait: (a fenti szócikkben is) meteoritok, mikrometeoritokból, óriásmeteoritok... A magas hangrendű ragokkal elfogadja: meteoritek, óriásmeteoritek - pedig a csillagászok talán nem így mondják (a lexikon szócikkét ők írták)! (A mikrometeoritekből szóval meg az a baja, hogy mikro-val alkot összetett szót... - szerinte a mikro hibásan van írva!)
vitorlavita 2009. december 30., 19:10 (CET)

Már megint kezdünk mitológiai irányokba csúszni, jönnek itten álmeteorok és böngészők, P/c-féle hangrendi összeesküvés és LA nemtetszése... Vigyor

Tereljük vissza a témát az élet aranyfája felé: a meteorit ún. vegyes hangrendű szó, ehhez elvileg illeszkedhet mély és magas toldalék is, kinek-kinek a füle szerint. Aligha hinném, hogy bárki komoly mozgalmakat indított volna valaha a hangrendi illeszkedés befolyásolására, LA pedig ne féljen: a nyelven ilyen erőszakot tenni nem nagyon lehet, akkor sem, ha a világ összes tantónénije összeesküszik. A jelek szerint a mély toldalékkal ellátott változat van előnyben a használatban, ezért szerepel a tanácsadókban is. Bennófogadó 2009. december 30., 19:23 (CET)

OFF: Bennó olvtársat beváltatlan ígéreteivel epedve várják a Wikipédia-vita:Tíz dolog, amit érdemes tudni a Wikipédiáról oldalon — P/c vita 2009. december 30., 20:52 (CET)
Bár ez nem túl szakmai hozzászólás, a meteoriteket hülyén hangzik, a meteoritokat meg jól. :-) - RepliCarter Wormhole 2009. december 30., 19:37 (CET)

Huhh, hát elég furcsa dolog a Magyar Nagylexikon definícióit idézni – a Wikipédiában. Miért is vagyunk akkor itt? Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 30., 20:13 (CET)

Idemásolom az illeszkedés tankönyvi megállapításait, mellesleg a mély illeszkedés a gyakoribb a vegyeseknél. De jöjjön a defi:

„ Az illeszkedés

  • Kétalakú toldalékok illeszkedése: vérben, erősnek, hajnalban, betyárnak, kívánnak ...
  • Háromalakú toldalékok illeszkedése: nővérhez, erdőhöz, ablakhoz, bikához'
  1. A magas hangrendű szavakhoz a toldalékok magas hangú alakja járul.
  2. A mély hangrendű szavakhoz a toldalékok mély hangú alakja járul.
  3. A vegyes' hangrendű szavakhoz többnyire a toldalékok mély hangú alakja járul.
  4. Háromalakú toldalékok esetén a toldalékok az ajakműködés szerint is illeszkednek. Az illeszkedés az utolsó szótag magánhangzóját követi: nővér'hez, erdőhöz' .
  5. Az egy szótagból álló i vagy í hangot tartalmazó szavak közül némelyekhez magas hangú, másokhoz pedig mély hangú toldalékok járulnak: víz'ben, hisznek, isznak'
  6. Az idegen eredetű vegyes hangrendű szavak általában az utolsó szótag szótag magánhangzója szerint illeszkednek. Ha az utolsó szótagban é vagy i hang van, akkor a toldalékok magánhangzója legtöbbször mély: kabaréba, bauxitból

Ugyanez vonatkozik az utónevekre is: Ági'tól, Józsitól'

Néhány esetben ingadozó az illeszkedés, tehát a toldalék magas hangú és mély hangú változata egyaránt helyes: hotelban' vagy hotelben, Ábelnek' vagy Ábelnak.”

Ennyi röviden. No összeesküvés. ;) Bennófogadó 2009. december 30., 20:17 (CET)

  • Van összeesküvés Vigyor. Ott van, hogy többnyire mély járul a vegyeshez, de hogy miért van (lenne) így, az nagyon nincs. Az 'i' betűvel kapcsolatban pedig azért nincs igaza a magyarázatnak, mert ez a betű (a 19. században még tudták) mély hang is lehet. Például a híd és a kígyó mély i-t tartalmaz, ezért a kígyó nem vegyes hangrendű szó, hanem mély. Az idegen nyelvű példáknál is egyáltalán nem az utolsó é és i számít, hanem pl a kabaré mély többségű hangzóval rendelkezik, ezért lesz a toldaléka mély. Valamikor foglalkoztam azzal, hogy átnézzem a tőszavakat (szótári alakokat), és arra jutottam, hogy egyszerű, összetétel nélküli szavainkban nem létezik vegyes hangrendű. A magyar alapszavak mindig illeszkednek. Ezért (is) van ez a bonyodalom a vegyesek körül. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 31., 10:20 (CET)

Személyjel

Tudom, hogy nem itt kellene hirdetnem, de a Birtokos személyjel jó része még mindig nincs lefordítva. Aki jobban ismeri a terminológiát, az kérem, segítsen! Szalakóta vita 2009. december 30., 20:23 (CET)

Jól értem, hogy ezt a magyar nyelvről szóló cikket angolból kellene lefordítani? Hm... – Hkoala 2009. december 30., 20:55 (CET)

Ha tudsz jobbat, akkor… Szalakóta vita 2009. december 30., 21:15 (CET)

Naívságomban úgy képzeltem, hogy ha van valamihez az angolnál jobb magyar nyelvű szakirodalom, akkor ez a témakör az :-) – Hkoala 2009. december 30., 21:20 (CET)

Kisbolygók

Talán volt már e kérdésben megbeszélés, de újra felvetném a problémát. Adott egy forrás (itt), amelyik szerint: Felhívjuk a figyelmet, hogy a magyar helyesírás szerint az istennőről elnevezett törpebolygót Erisnek és nem Erisznek kell írni! (Ahogy a legnagyobb főövbeli kisbolygó is Ceres Ceresz helyett.) Az egyetlen kisbolygó, ami fonetikusan irandó, a Plútó nevet viseli, de az görög helyett római istenről kapta a nevét. (A kisbolygóknál a görög nyelv latin átírását kell követni.)

Ez így nekem magas, hogy miért kellene a görög neveket latin helyesírással írni. A csillagász nyilván nem helyesírási forrás. Ettől függetlenül lehet, hogy az Akadémia is így táblázza be, de szeretnék megnyugtató választ erre nézve. Aztán nem forszírozom a kérdést tovább. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 31., 10:11 (CET)

Több megbeszélés volt e tárgyban. Sajnos nincs egyértelmű és könnyen követhető szabályozás, viszont a linked egy ex cathedra kijelentésre mutat, amihez semmilyen indoklási kísérlet nem tartozik. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 31., 10:20 (CET)

Hát ez a bajom nekem is :-). Nem látom az értelmét. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 31., 10:21 (CET)

Én erre javasolnék egy praktikus megközelítést. Nyilván attól függ, hogy egy idegen szót fonetikusan írunk-e, vagy sem, hogy mennyit használjuk a nyelvben. Mivel a nagyobb bolygókat gyakrabban használjuk a nyelvben, húzzunk meg egy határt vagy a törpebolygó-bolygó, vagy a kisbolygó-bolygó vonalon, és mondjuk azt, hogy a határnál nagyobb objektumokat magyar, a kisebbeket idegen nyelven írjuk, a nagybolygók nyilván a magyar kiejtés, a kicsik meg az idegen nyelvű szerint mennek, a törpebolygóknál meg vagy egyik, vagy másik. Szerintem egyébként a Plútót, ami a magyarban már meghonosodott, szerencsétlen lenne vissza „134340 Pluto”-sítani, tehát ezzel a logikával a törpebolygók magyar kiejtés szerint íródnának, kisbolygó-sorszám szerint. – KGyST vita 2009. december 31., 10:53 (CET)
  • Ezzel csak az az egy gond van, hogy pont szembemegy az általában követett helyesírási gyakorlattal, miszerint a görög neveket fonetikusan, a latinokat eredeti helyesírással írjuk. Így előáll az a helyzet, hogy itt pont az ellenkezője van: az összes latin nevű nagybolygót fonetikusan írjuk (helyesen, mert ezek bevett alakok), ugyanakkor a görög nevű kisbolygókat meg latinosan. Hajmeresztő és követhetetlen. Nem beszélve arról az egyszerű tényről, hogy a Ceres latin alak, ezért az Eriszt nem lehet ahhoz hasonlítani. Miért pont a csillagászat lenne kivétel a helyesírási konvenciók alól? L AndrásItt megtalálsz 2009. december 31., 11:02 (CET)

Dátum és idő sablonok

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Kategória:Dátum és idő sablonok → Kategória:Dátum- és idősablonok Nem? --Bean49 vita 2010. január 2., 01:07 (CET)

De.

– chery 信 2010. január 2., 13:30 (CET)

Köszönöm Bennó! Azt hittem, megy az összes bottal. --Bean49 vita 2010. január 3., 17:32 (CET)

Szajnosz nem. Jó lenne kitalálni egy botos programot, ami a dokuba illesztett kategóriákat venné alapnak a sablonok esetében katcserénél. Bennófogadó 2010. január 3., 17:35 (CET)

Bizonytalanság idegen nevek fordításában

Egy kis segítséget kérnék, melyik helyes:

Az attól függ, miről van szó. Chaco Canyon néven egy település ismert Új-Mexikóban, ha pedig a kanyonról van szó, annak az írásmódja Chaco-kanyon. Pasztilla 2010. január 2., 13:44 (CET)

Különböző nyelvek igeidőinek tárgyalása közös szócikkben

Igaz, nem a magyar nyelvvel kapcsolatos a kérdés, de azért tágabban véve ide tartozhat leginkább.

Szeretnék véleményt kérni: Jó ötlet-e, hogy az azonos felépítésű, szerkesztésű és többé-kevésbé azonos funkciójú igeidőket, amelyek több különböző nyelvben előfordulnak, egyazon cikkben tárgyaljuk, a hasonlóságokat és a különbségeket kiemelve? Ha igen, milyen néven hivatkozzunk ezekre a nyelveken felüli igeidőkre? (Pár ötletet már felvetettem.)

Kérlek, itt reagáljatok: Vita:Present Perfect

Ádám ✉ 2010. január 2., 21:00 (CET)

Én már régen szerettem volna fölvetni: igen, szerintem addig a határig, amíg érdemes az együtt-tárgyalás, nagyon is jobb lenne egyben, mert hiszen rendkívül sok a hasonlóság még a nagyon nem rokon nyelvcsaládok között is, és csak ott választani szét, ahol valóban egyedi, vagy külön fejlődés eredményeképpen eltérő jelenségről vagyon szó (mondjuk például külön cikkben tárgyalandó szerintem a görög aorisztosz, a latin indicativus irrealis, a francia futur antérieur dans le passé, a latin consecutio temporum, a német KATI-szórend stb. (hasraütéses példák), de nem tárgyalandó külön a kijelentő mód, a feltételes módok különféle kifejezései stb., szóval az olyan jelenségek, melyek között több a hasonlóság, mint az eltérés. Bennófogadó 2010. január 2., 21:07 (CET)

Nemzetközi Szláv Csatorna

Elgondolkodám a fenti címen elvtársak. Ez mostan micsoda? Az állandó címek mintájára egy elektronikus periodikum? Cég? Intézmény? Bennófogadó 2010. január 5., 13:17 (CET)

Hánemtom, a televíziós és rádiós csatornák nevének írásmódjáról van valami okosság az OH.-ban? A gyakorlat mintha valóban állandócím-szerűen vagy saját intézményi háttérrel rendelkező eseményként :-) kezelné őket (RTL Klub, Duna Televízió, Music Television, Bartók Rádió, Magyar Katolikus Rádió). Más: nem értem, hogy indult a fenti adó 1993 Szeptemberben [sic!], ha 2008-ban indult.) Pasztilla 2010. január 5., 14:46 (CET)

Hásze éppen ez az: bölcsen kerülni látszanak a problémát, de még nyomozok. És nem csak a szabálértelmezési uszkve négyszáz oldalon, de a tanácsadó szótári részben se szerepel véletlenül se még olyanok se, hogy m2 csatorna, not to mensön mondjuk BBC Prime, Mária Rádió meg ilyenek. Bennófogadó 2010. január 5., 15:08 (CET)

Ezek cégnevek vezérszavai, tehát indokolt a Nagybetűs Írásmód. Vesd össze: kereskedelmi csatornákkal Dunát lehet rekeszteni; az Orion magyar (gyártmányú) televízió volt; az RTL riportere egy klubba látogatott.
Bocs, hogy hozzászóltam.--Linkoman vita 2010. január 5., 15:10 (CET)

Az Orion márkanév, de különben valami ilyesmiről lehet szó, azzal a megkötéssel, hogy a teljes cégnév az RTL Klub csatorna esetében Magyar RTL Televízió Zrt. Bennófogadó 2010. január 5., 16:22 (CET)

Pont ez utóbbi miatt, tudniillik hogy az adónevek nem egyeznek a működtető társaság nevével, nem szavaztam az intézménynévre. Pasztilla 2010. január 5., 16:49 (CET)

Grúziából egyelőre nem lesz nálunk Georgia

Heves georgiai támadás Grúzia ellen (Nyest.hu)

Ádám ✉ 2010. január 6., 16:19 (CET)

Ez megnyugtató. Egyúttal megnéztem – eszembe jutván a dolog – nemrég Bombayról is nyilatkoztak. (A legutóbbi ülés döntései itt láthatóak) „Bombay neve mellett feltüntetendő a hivatalos indiai elnevezés is Mumbai (Bombay) formában.” Bár kétségtelen, hogy a két név egymás mellett szerepel a szó geometriai értelmében, de a megfogalmazás maga nem éppen ezt a sorrendet érzékeltetné. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2010. január 6., 18:14 (CET)

Én ebből úgy veszem ki, hogy a Mumbai a hivatalos magyarul is (hasonlóan ahhoz, hogy más esetekben is tekintetbe vesszük a helyi változásokat). Ádám ✉ 2010. január 6., 22:27 (CET)

A mondat nem éppen erre utal, az viszont, hogy a példában Bombéj a zárójeles, igen. Sajátos. Nem tudnak magyarul az FNB-nél? :) – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2010. január 7., 14:35 (CET)

Tulajdonképpen miért érdekel minket, hogy az FNB tud-e magyarul? Egy államnak joga van megválasztani a hivatalos nevét, egy másik nyelven történő említését viszont aligha kontrollálhatja. A hivatalos kapcsolatokban persze be kell tartani a protokollt, de megköveteli-e valaki, hogy az angolok Hungary, a németek az Ungarn az oroszok pedig a Венгрия helyett Magyarországot írjanak vagy mondjanak? Stewe Feedback 2010. január 7., 15:09 (CET)

Szerintem te nem tudom, mi az FNB. Nézd meg. ;) Azért az nem árt, ha ők tudnak... Amúgy el vagy késve, a törökök például Magyarisztánnak hívnak minket. :-) Bennófogadó 2010. január 7., 15:14 (CET)

Macaristan. A törökök latinul írnak :P. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2010. január 7., 15:46 (CET)

Ezt én is inkább úgy érteném, hogy a Bombay mellett kell feltüntetni a hivatalos Mumbait... Bennófogadó 2010. január 6., 22:56 (CET)

Re Bennó Megnéztem, ezt tudtam. De az előbb ironizálni próbáltam, csak megkavartam:( Másik ország saját nyelven említésének szabályozásánál nem számít tudnak-e magyarul, ha nem arra kíváncsiak, hogy az emberek hogy beszélnek, hanem ők akarják megmondani. Az idegen példákkal csak azt érzékeltettem, hogy egy országot se érdekel, hogy idegen nyelven hogy nevezik meg. Stewe Feedback 2010. január 7., 19:21 (CET)
Az angol nyelv kapcsán egyébként gyakoribb, hogy egy ország meg akarja változtatni a nevét. Egy ideig volt egy olyan irányzat, mely ráismerve arra, hogy az "ia" végű országokkal negatív nézetek társulnak (Albánia volt talán az egyik példa), míg a "land" végződésűekkel nem, így legyen Estoniaból Estland (az irányzat másik ága átrajzolta volna a zászlót, hogy legyen benne egy skandináv kereszt). (A történet a hasonló országimázsötletek sorsára jutott, amikor a kormányt leváltották és a think tanket rövid úton elfelejtették a süllyesztőben.)
Kicsit kitartóbb és hivatalos eredményre jutott próbálkozásokra példa Timor-Leste és Côte d'Ivoire; ezen országoknak Grúziával ellentétben nem Budapesten van a Magyarországhoz tartozó képviseletük (Kelet-Timornak elvileg nincs ilyen, Elefántcsontparté Berlinben van, így lehet hogy nincs teljesen képben országa magyar elnevezése kapcsán). --Dami vita 2010. január 8., 00:00 (CET)

Ingatlanközvetítő franchise

Az ingatlanközvetítő franchise cikk címét hogy kell helyesen írni? – Hkoala 2010. január 7., 22:12 (CET)

Így. Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy az előtag kéttagú folyamatos melléknévi igenévi összetétel, és mint ilyen, még jelentésváltozás vagy jelentéssűrítés esetén is különíródik az utótagtól, míg ellenben egytagú melléknévi igenévi jelzők tapadnak az utótaghoz: kutatóintézet, de rák|kutató intézet; emelőbak, de autó|emelő bak; ingatlanfranchise, de ingatlanközvetítő franchise; stb. Pasztilla 2010. január 7., 22:53 (CET)
Köszönöm az alapos magyarázatot! – Hkoala 2010. január 7., 22:55 (CET)

Végül is mit jelent a végül is?

Most javítottam a szócikknévtérben bottal 163 cikkben a végülis-t végül is-re (ez ugyan több hiba, mert némelyikben 2-5 előfordulás is volt). Közben végig az volt az érzésem, hogy a túlnyomó többségénél nem végül is-re, hanem egész egyszerűen végülre kellene javítani, de a sok olvasástól elbizonytalanodtam. Az én fejemben a végül is jelentése sokkal inkább tulajdonképpen, akár, mint végül. Tehát rokon értelmű a végül is a végüllel? Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2010. január 3., 22:46 (CET)

Ha megállapításokat összefoglalva következtetésként szögez le tényt, akkor végül is igen.... de szerintem is közelebb áll a tulajdonképpen-hez. – Stewe Feedback 2010. január 4., 07:56 (CET)
Végső soron? Bár olyan is van, amikor végül: „Próbálkozott ezzel is, azzal is, sokmindennel, de végül is rá kellett jönnie, hogy az eredeti ötlet volt a legjobb.”
Karmelaüzenőlap 2010. január 8., 09:18 (CET)
Igen, ez a példamondat szerintem is simán végül, és ahogy elnéztem őket javítás közben, a túlnyomó részük ebbe a kategóriába esik. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2010. január 8., 11:04 (CET)

Nincs senkinek ellenvéleménye? Akkor nekimehetek ipari módszerekkel az istelenítésnek? Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért 2010. január 8., 08:47 (CET)

A végül is jelentése az értelmező szótárban "elvégre, utóvégre". --Dami vita 2010. január 8., 15:44 (CET)

Japán nevek

Néhány japán csillagász neéhez kéne magyar átírás.

Mdavid89 vitalap 2010. január 6., 18:40 (CET)

Megtörtént. Bennófogadó 2010. január 6., 19:06 (CET)

Köszike. Idő közben találtam még két nevet ha nem gond. Mdavid89 vitalap 2010. január 7., 13:13 (CET)

Megtörtént, de ám te is ám könnyen ki tudod bányászni, csak az elsőbe be kell ütni a kandzsit, ki kell választani a megfelelő hiraganát/katakanát (sokszor többet is ad ki, mert többféleképpen lehet kiolvasni az illető kandzsikat), és aztán beütöd az alábbi második remek Cseresznye-féle átíróba a hiraganát/katakanát, és máris megvan. :-)

Rém egyszerű, nem? (szarkasztikus felnevetés) - csak neke kínai ez az átíró? Vigyor (azt se nem tudom mi az a hiragana,, kandzsi meg katakana, és honnan kell előbányászni, nekem ezek mind krixkraxok. :-) – Timish sablongyári üzenőfal 2010. január 7., 16:06 (CET)

De nem is olyan bonyi ám. :) A kandzsi a kínai képírásos jelek, átvéve a japán írás céljaira, amiket fentebb láthatsz a nevek előtt, Mdavid rakta oda. Ezek elég sokféleképpen olvashatóak ki (Kusida Reiki neve kandzsival: 串田麗樹). A hiragana és a katakana szótagírások, az utóbbival főleg idegen szavakat írnak le. További részletek itt: japán nyelv.

Az első általam ajánlott linken egy olyan átírót találsz, ami a beadott kandzsira hiraganával/katakanával válaszol (Kusida Reikire így: くしだれいき(. Ez utóbbit viszont már át tudod írni a második linken idézett átíróval (és megkapod a Kusida Reikit). :) Tényleg nem olyan bonyolult. Bennófogadó 2010. január 7., 23:35 (CET)

Rendben:). Köszönöm a segítségedet, innentől már szerintem megbírkóom vele :) Mdavid89 vitalap 2010. január 8., 13:52 (CET)

Az FNB 68. ülésének határozatai

Lehet csemegézni, jó lenne kivesézni, mi minden érint minket is. VargaA már felhívta figyelmünket a lehetséges ukrajnai földindulásra (és vajon érinti-e ez például Belorusziát)? Bennófogadó 2010. január 6., 22:55 (CET)

Szeintem azért nem lesz földindulás. Az Ukrajna települései kategóriában most is a hivatalos ukrán elnevezések szerepelnek. Egyedül a Harkiv/Harkov név volt kérdéses, illetve vita tárgya. (Illetve, Kárpátalja települései mind magyar nevükön szerepelnek, de ez eddig sem volt kérdéses.) Az FNB két további város esetében ajánlja a meghonosodott magyar elnevezést, ez Kijev és Szimferopol. (Utóbbi érdekessége, hogy ugyan ismert, bár alig használt a városnév ukrán változata – Szimferopil – is, mégis, a hivatalos ukrán elnevezésként a Szimferopolt használják. Így az FNB állásfoglalása ez ügyben lényegében fölösleges.) Belarusz esetében is a települések a belarusz nevükön szerepelnek, tehát nem változik semmi. Belarusznál a vita az országnéven volt. Itt az FNB a Fehéroroszországot javasolja, így a szócikk neve is ez lett, némi vita után. --VargaA vita 2010. január 7., 22:22 (CET)

Csak nehogy erre hivatkozva kijavítsuk mindenhol a „budai Várnegyed”-et „budai Várnegyes”-re :) (Ilyenkor hogyan kell kapcsolni a ragot?) Samat üzenetrögzítő 2010. január 7., 01:40 (CET)

Most kapcsolok a zárójeles megjegyzésed kapcsán, Samat, azért remélem, hogy észleled pokolszagú átlényegülésedet... Gonosz Leírsz egy önfeledt mondatot, de aztán rögvest az általad leírtak helyesírás-technikai megoldásait ízlelgeted. Mennyivel boldogabb volt az életed uszkve két éve, ugye? :-) Pasztilla 2010. január 7., 23:41 (CET)
Az elütés mellett ahhoz is csak gratulálni tudok az FNB-nek, hogy a Fülöp-szigeteki lemez alakot ajánlják a helyes Fülöp-szigeteki-lemez helyett. Pasztilla 2010. január 7., 09:24 (CET)

Én a „Szőlősnyaraló-ra” szónál csuktam be az ablakot.... Alensha 2010. január 7., 17:27 (CET)

Most miért? Én ott laktam négy évig (Sülysáp része), és sosem értettem, hogy a vasútállomás neve miért Szőlőstelep, ha az 1930-as évek óta Szőlősnyaraló néven ismerik. (Igaz, épp a vasútállomás neve miatt ma már gyakorlatilag ismerik Szőlőstelep néven is.) Pasztilla 2010. január 7., 17:32 (CET)

Ezentúl nem fogadom el az FNB-t autoritásként (Peyerk)

Ezek miatt, a régebbi néhány mellett:

  • "Tejútrendszer" és "galaxis" nem szinonímák: az előbbi egyike a galaxisoknak, a sajátunk
  • A "Fülöp-szigeteki lemez" nyilvánvalóan helyesírás-ellenes
  • Az Asszuáni-gát nem az asszuáni Nagy-gát, ez két külön építmény
  • "Łódź" nevét hibás ékezettel írták
  • A "Tokaj—Eperjesi-hegység" nem a "Zempléni-hegység" szinonimája, utóbbit az előbbi egy részére alkalmazzuk csupán

Van még amivel vitatkoznék, de ez a néhány tétel a tudálékos ostobaság olyan sűrű katyvasza, hogy a határesetekre nem vesztegetem a szót. Kérek mindenkit, ha vitába keveredünk, az FNB határozatait (önmagukban) ne hozzátok fel érvként a jövőben.

– Peyerk vita 2010. január 8., 19:04 (CET)

Ennyire azért nem drámai a helyzet. Eddig is az volt a gyakorlat, hogy az OH. és az FNB elsődlegessége érvényesül, ha nyomós ok nem merül fel ellene (ami lehet a WP sajátos szerkesztési szempontja, önellentmondás, hiba stb.)

Nyilván nem követjük az FNB (honlapon) publikált határozatait az elütésekben, és az OH.-ban is szerepel sajtóhiba. Akkor sem követjük őket, ha a mindkettejük számára keretként szolgáló AkH.-nak indoklás nélkül mond ellent az álláspontjuk stb. Számos döntés és megállapítás azonban nem tartozik ezek közé, ilyen például a Koszovó írásmódját megállapító döntés, ami elvi döntés volt, helyesírási szempontból semmi probléma nem volt a Kosovo alakkal sem. Ilyen pl. a Harkiv/Harkov páros ügye, az előbbi az ukrán név per pillanat szabatos átírása, az utóbbi exonima. Az ezek közti választás is elvi döntés volt (ha egyáltalán megszületett, mert ez egyelőre kérdés), csak a másik irányba. stb.Bennófogadó 2010. január 8., 19:36 (CET)

Azért megtáviratozom a hírt az FNB-nek, hogy Peyerk felmondta a bizalmat. Csak nehogy tragédiával végződjön a dolog. ;) Bennófogadó 2010. január 8., 19:37 (CET)

Komolyra fordítva a szót: ideje volna végre több év tapasztalatai alapján korszerűsíteni a WP:HELYES-t, hogy ne csak a szokásjog szabja meg azt, amiről Peyerk is ír fentebb, hogy ti. mi a helyesírási források rangsora ellentmondások esetén, melyik szakterületen hová fordulunk stb.

Ennek nyilván nem kell törvényi igénnyel fogalmaznia, csak rögzítse nagyjából, hogy az élet sokkal több ellentmondással terhes, mint a per pillanat túl kerek irányelv. :-) Bennófogadó 2010. január 8., 19:42 (CET)

Van valami kapcsolatunk egyébként az FNB-vel? Ha épp unatkoznának, a WP futószalagon küldhetné nekik a kérdéses eseteket... --Dami vita 2010. január 8., 19:40 (CET)
Helyes, jobb ha tudják! Remélem olvassák alkalomadtán a konkrét kifogásokat is. Merthogy ezek nettó tudálékos baromságok, nem egyszerű elütések :)
Az a baj, hogy ha ezeket nem korrigálják, akkor a végén kénytelenek lesznek pl. az 1902-ben épített Asszuáni gátnak valami kitalált új nevet adni :$
– Peyerk vita 2010. január 8., 19:47 (CET)

Zavarban vagyok. Persze, jó lenne eljuttatni hozzájuk, de tudni kell, hogy az FNB elvileg egy meglehetősen kvalifikált társaság, az egyik felét az MTA adja, a másik felét a földművügy háttérintézményei, kormányrendeletek szabják meg a hatáskörét és a feladatát. Belső pletykákból annyit tudok, hogy a tagok időnként hajmeresztő dolgokat javasolnak (többnyire nem a nyelvészek).

Aztán azt is figyelembe kell venni, hogy a honlapot nem biztosan ellenőrizte senki, a jegyzőkönyv nincs a kezünkben. Bennófogadó 2010. január 9., 12:42 (CET)

Nem akarom túlragozni, de mintha nem lettem volna egyértelmű. Az általam felsorolt tételek a 2. kivételével tartalmi hülyeségek. Az Asszuáni gáttal kapcsolatos javaslat pl. olyan, mintha a Biz. azt javasolná, hogy a Lágymányosi híd helyett használjuk a Budapest hídjára amúgy is alkalmazott és egyszerűbb Lánchíd elnevezést; a hegységekkel kapcsolatos olyan, mintha a Kárpátok helyett a "szinonim" Fogarasi-havasok elnevezést javasolnák stb.
Az Asszuáni-gát és az asszuáni Nagy-gát két külön építmény néhány kilométerre és fél évszázadra egymástól. A Zempléni-hegység a Tokaj—Eperjesi-hegység legdélibb, Magyarországon lévő része. A Tejútrendszer egyike a megszámlálhatatlanul sok galaxisnak, történetesen épp az, amelyikben mi magunk is vagyunk.
Ezek olyan tartalmi kérdések, amik nem lehetnek elírások: elemi földrajzi ismeretek hiányáról tanúskodnak. És ez szégyen, gyalázat, minősíthetetlen.
– Peyerk vita 2010. január 9., 18:37 (CET)

Azért csak jó lenne szólni az FNB-nek. :-) Egyébként a galaxis vs. Tejút témában, szerintem van megfejtés. A határozatban nagybetűvel, tehát tulajdonnévként írják a Galaxis szót. Köznévként (galaxis, kis kezdőbetűvel) valóban Peyerknek lenne igaza. Az ő értelmezésükben viszont a Tejút az "A Galaxis". Ettől függetlenül szerencsésebb lett volna, ha az FNB nem keveri meg ezzel a dolgokat. – Ary vita 2010. január 10., 11:49 (CET)

A nagybetűs "Galaxis" nem jelenti a "Tejútrendszert". Utóbbit jelölheti "a mi galaxisunk" vagy a "Galaktika" elnevezés. Lásd a galaxis cikket.
Az FNB-nek biztos lehetne szólni, de én nem tudok mit kezdeni a helyzettel, amikor ekkora rés az elvárt hozzáértés és a tapasztalt között.
– Peyerk vita 2010. január 11., 14:55 (CET)


Katolikus átirányítások

Érzékelem (vagy úgy érzékelem) hogy a Katolikus egyház, Római katolikus egyház, Latin rítusú katolikus egyház elnevezések közti viszony tisztázása még nem jutott egészen nyugvópontra az illetékes vitalapokon. (Az utóbbi lap tartalmával kapcsolatban is meglehetős kérdőjeleim vannak, de ez más kérdés és nagy fa, ekkora fejszém most nincs.:) Az azért látszik, hogy a "Katolikus egyház" kifejezés és a "római katolikus" jelző teljes azonosítása ellen komoly érvek szólnak.

Ehhez képest és önmagában is fontos volna viszont szerintem egy átirányítási ellentmondás feloldása. Jelenleg ugyanis a Római katolikus kifejezés a Latin rítusú katolikus egyház szócikkre, míg a Római-katolikus (kötőjeles forma) a Katolikus egyházra van átirányítva. Semmi indokát nem látom a különbségtételnek és a különböző átirányításnak. Túl azon, hogy a kötőjeles forma sejtésem szerint alapvetően helytelen (persze ettől még lehet, hogy valaki beírja keresésként), tehát akár meg is lehetne szüntetni, az írásmódnak ilyetén jelentésmegkülönböztető szerepe egészen biztosan nincs. Tehát ha az utóbbi is megmarad, akkor, azt gondolom, mindkettőnek ugyanoda kellene mutatnia. Egzaktság okán lehet, hogy mindkettőnek inkább a Latin rítusú katolikus egyház szócikkre, másrészt viszont a Katolikus egyház cikk összehasonlíthatatlanul kidolgozottabb: a keresett adatokat tehát minden bizonnyal sokkal inkább ott találja meg az érdeklődő. Szóval ha egyetértetek... Ragold vita 2010. január 7., 22:03 (CET)

Mindenben és kiegészítés nélkül  támogatom. Pasztilla 2010. január 7., 22:55 (CET)

Ez egy probléma volt, amire annak idején Adapa akadt rá, és nehéz volt megegyezésre jutni.

Az alapvető problémát a következőben látom: van ugyebár az önmegnevezés, és van a közmegnevezés. A katolikus egyház szókapcsolat le van foglalva az egyetemes egyház jelentésben, mégpedig az óidők óta. A nyugati egyházszakadás (alias reformáció) óta a megkülönböztetés érdekében a római püspökkel egységben maradt egyházat római katolikus egyháznak nevezzük, ami ugyan szigorúan véve tényleg fából vaskarika, a gyakorlatban azonban kiválóan jelöli az illető intézményt (akarom mondani jelenséget).

Adapa ezt katolikus alapon támadta azzal, hogy maga a r. k. e. önmagát simán katolikus egyháznak tekinti és nevezi, mert saját álláspontja szerint ő megmaradt az ökumenén, a többiek szakadtak le róla. Ez egy tiszteletre méltó álláspont, mondom én, de a szócikk elnevezésében mégis a kevésbé korrekt, ámde minden olvasó számára egyértelmű r. k. e. mellett volnék.

Aztán a cikkben magában el lehet magyarázni, mit tekint a szervezet saját legideálisabb megnevezésének.

Ez a probléma első fele, remélem, hogy legalább ebben sikerül megegyezésre jutnunk.

Azután jön a további fele: a rítusok. Per pillanat a római pápával egységben élő (uniált és latin rítusú) katolicizmus több rítusra oszlik, nyugaton és keleten is. A latin rítus az r. k. e.-nek csak egyik része, és ő maga sem egységes (latin rítusból is van per pillanat is négy).

Ez azonban már a szócikken és átirányításokon belüli probléma. Bennófogadó 2010. január 7., 23:12 (CET)

Ha tehát nem lett volna egyértelmű: Ragold feltételezésével ellentétben a római katolikus egyház távolról sem azonos a latin rítusú egyházzal. Bennófogadó 2010. január 7., 23:15 (CET)

Valóban, ez nekem nem volt egyértelmű és így más is a leányzó fekvése. (De vajon Ragoldnak egyértelmű-e?) Pasztilla 2010. január 7., 23:42 (CET)

Csak az érdekesség kedvéért, a következő részegyházak alkotják ma a római katolikus egyházat:

  1. Latin rítusú egyház
    1. római liturgia
      1. szekuláris változat (szinte mindenki)
      2. bencés szerzetesi változat (értelemszerű)
    2. ambroziánus liturgia (Milánói Főegyházmegye)
    3. mozarab liturgia (Toledói Egyházmegye)
  2. Keleti katolikus egyházak


Kedves Bennó, a témában többször kifejtett álláspontodat ismerem, és tisztelettel adózom a pontosságodnak meg alaposságodnak. Többek között épp azért is nem szóltam eddig hozzá az elnevezésbeli kérdéshez, mert úgy láttam, hogy – mások mellett elsősorban – a te témaismereted és "gyorsreagálásod" (lám, itt a példa:) mindig jó irányba terelgeti a vitát, bárhol is lángol föl (vitalapon vagy egyéb helyen a wikin), és ezzel hozzájárulsz ahhoz, hogy egyszer majd megnyugtatóan lehessen tisztázni az elnevezésbeli kérdést, ami viszont egyelőre még nem történt meg. Ellenben kérlek, hogy te is olvasd figyelmesebben az én mondataimat, és – nyilván a téma iránti hevületedben - ne tulajdoníts olyasmit nekem, amit nem állítottam! Egyáltalán nem állja meg a helyét a "Ragold feltételezésével ellentétben..." kezdetű állításod, ugyanis én a fentiekben a lehető legóvatosabban igyekeztem tartózkodni bármiféle végleges vélemény kinyilvánításától a szóhasználati kérdésben. Tehát nekem nincs "feltételezésem". Ilyen kifejezéseket használtam: "tisztázása ... még nem jutott egészen nyugvópontra", "az azért látszik, hogy...", "lehet, hogy mindkettőnek inkább...". Megtisztelnél, ha visszavonnád az engem önkényesen egy véleménydobozba gyömöszölő megfogalmazásodat. Én ugyanis egyáltalán nem állítom, hogy "a római katolikus egyház azonos a latin rítusú egyházzal". Mindössze azt állapítottam meg, hogy - a magyar Wikipédia-szócikkek kijelölte jelenlegi kereteken belül - (ezt a keretfeltételt, úgy gondoltam, egy Kocsmafal-bejegyzéseben, ahol a szócikkeink közti átirányításról van szó, nem kell külön verbalizálnom) talán(!) fogalmilag egzaktabb lenne a Latin... szócikkre történő átirányítás... de ráadásul azt is igyekeztem kifejezni, hogy egyéb okokból végülis én a másik megoldás mellett szavaznék.
Mindazonáltal pedig az eredeti szándékom nem is az egyházelnevezésekről folyó vita multiplikálása volt. (Volt egy olyan hátsó gondolatom, és beigazolódása némiképp mosolyra is fakaszt, hogy a vita elkötelezett résztvevői rá fognak harapni a témára, és megismétlik álláspontjaikat... Azt írod: "Ez egy probléma volt, amire Adapa akadt rá." De az általam imént fölvetett probléma nem egészen az a probléma, csak érintkezésben vannak. Én amabba a vitába most itt nem kívánok beszállni.) Inkább igyekszem rövidebben és megválaszolhatóan összefoglalni az általam a fentiekben véleményezésre szánt, valójában sokkal technikaibb kérdést (amint egyébként te is helyesen megállapítod, hogy az általad vázolt kérdés tulajdonképpen már az átirányításokon "belüli probléma").
Én most itt egy helyesírási és egy átirányítási kérdést tettem föl:
1) A helyesírási kérdés: a Római-katolikus (tehát kötőjeles írásmódú) átirányítólapot egyáltalán megtartsuk-e? A törlés mellet szól szerintem, hogy az írásmód hibás, helytelen. A megtartás mellett szól, hogy ettől függetlenül esetleg valaki így is keresheti. (Bár ezen indokkal tömegesen gyárthatnánk a helyesírási hibás átirányításokat, amit én nem tartanék jónak.) Én szívem szerint egyszerűen  törlendő törölném a kötőjeles címet.
2) Az átirányítási kérdés: a megmaradó átirányítólap (a Római katolikus, és, ha megmarad, a Római-katolikus) hova irányítson át? A Katolikus egyházra vagy a Latin rítusú katolikus egyházra? Az utóbbi mellett szólhat, hogy a Magyarországon a "római katolikus" kifejezésre rákereső felhasználók vélhetően elég nagy valószínűséggel a nálunk többségben lévő – a te szavaddal élve – "jelenséget" ismerik (azaz, ha a "római katolikus" kifejezést írják be a keresőbe, akkor nem a bizánci rítusú ún. görög katolikus egyházat keresik, és nem mondjuk az unitus örményeket, hanem a "megszokott" "szembemisézős" stb. egyházat, amelyiknek a legtöbb helyen van nálunk temploma), márpedig ezt valamivel pontosabb fogalmi meghatározásként ez a kifejezés fedi le (ami azonban kétségtelenül még mindig nem elég pontos), és hát nem árt némi ismeretterjesztés(?). (Jelenleg egyébként a helyesen írt névforma ide irányít át!) Ellene szól viszont, hogy az olvasókat feltételezhetően érdeklő kérdések a másik szócikkben vannak alaposabban kifejtve. Én tehát arra szavazok, hogy – azzal a megelőző opcióval, hogy a két névforma átirányításként semmiképp ne mutasson két különböző helyre; ahogyan pedig most éppen van – a megmaradó átirányítólap(ok) a Katolikus egyház szócikkre  'átirányítás legyen'(ek).
Karmela egyértelműsítőlap-javaslata szerintem akkor lenne jó ötlet, ha a definíciókban és elnevezésekben már valamelyest megnyugtatóan sikerült megegyezni. Hiszen az egyértelműsítő lapon ugyebár egyértelműen meg kell mondani, hogy ha mit keresel, akkor az merre van... Jelenleg szerintem ez a helyzet még nem áll fenn. Másrészt az általam itt most fölemlegetett két átirányítólap címe tkp. egy jelzős kifejezés (római katolikus), amiről – eddig – a meglévő kettő mellett nem csináltunk külön szócikket... Ragold vita 2010. január 8., 01:07 (CET)

:-) De hát szerintem ez a része egyértelmű, és ahhoz, hogy a redireket tisztázzuk, előbb az első felét kellett valahogy.

Akkor előterjesztenék egy megoldási javallatot:

  1. a Róma püspökével egységben lévő egyházról szóló cikk elsődleges címe legyen római katolikus egyház;
  2. a katolikus egyház legyen egyértelműsítő lap, ami elmagyarázza a fogalom jelentését, és továbbirányít minden olyan egyházra, ami a nevében viseli a katolikus jelzőt (és kitér a problémákra röviden);
  3. az ortodox egyház hasonlóképpen legyen egyért. lap, ami egyrészt elmagyarázza a fogalom jelentését, másrészt továbbirányít minden olyan egyházra, ami a nevében viseli az ortodox jelzőt;

Minden más pedig az illetékes cikkekben legyen elmagyarázva, a terjedelmi szempontok szerint vagy egyben, vagy külön (latin rítus, rítusok, uniáltak stb.).

Számomra még az tűnik kérdésnek, hogy az egységes egyháztörténetet (kezdetek – 1054) hol tárgyaljuk. Bennófogadó 2010. január 8., 12:04 (CET)

  • Ezt a kérdést talán úgy lehetne megoldani, ha a katolikus és ortodox egyértelműsítőkre mutatna egy keresztény egyházak egyértelműsítő is, amelyben a korai egyházak lehetnének a donatistáktól szíreken keresztül a koptokig. L András→ 2010. január 8., 12:37 (CET)
Ez nagyon jó ötletnek tűnik. Bennófogadó 2010. január 9., 12:37 (CET)
A javaslatban leírt struktúra nem tűnik rossz iránynak, viszont szerintem ezek a tartalmak messze túllépik az egyértelműsítő lapok funkcióját. A leírás szerint (és szvsz a józan ész szerint és a kezelhetőség érdekében is) az egyértelműsítő lapok "olyan szócikkek, melyek azonos alakú szavak (úgynevezett homonimák) közötti választást teszik lehetővé." A leírás elég világosan tisztázza, ami a gyakorlat is, hogy ezeken az oldalakon minél kevesebb szöveg legyen... (Bocs, Bennó, nem gondolnám, hogy nekem kell téged oktatnom az egyért.lapok funkciójáról; dehát az általad fentebb írtak alapján most azért mégis idéznem kell ezeket az elveket.) Ennélfogva egy egyértelműsítő lap:
1. Nem alkalmas arra, hogy továbbirányítson "minden olyan egyházra, ami a nevében viseli a katolikus (ill. ortodox) jelzőt", mert ezeknek az egyházaknak a nevei többnyire messze nem homonimák, különösen nem a "Katolikus egyház" homonimái,
2. Semmiképp nem alkalmas arra, hogy "elmagyarázza a fogalom jelentését" és "kitérjen a problémákra röviden".
3. A L András javasolta "keresztény egyházak egyértelműsítője" szerintem leginkább egy kategória, vagy pedig egy lista-lap (keresztény egyházak listája)
4. Amúgy pedig én egyfajta kitolásnak gondolnám az olvasóval, hogyha egyért. lapról egyért. lapra ugráltatjuk több szinten keresztül... Én legalábbis nem venném jó néven a wikipédiától, ha mezei információkereső létemre ezt csinálná velem. :)
Szóval szerintem a Bennó által felvázolt struktúrakezdemény jó lehet, de többnyire nem egyértelműsítő lapokról, hanem bizony keményen szócikkalkotásról és az egyes szócikkek viszonyának rendezéséről van szó. Amit szerintem leginkább az Egyház szócikken kellene elkezdeni, ami – ha betöltené valódi hivatását – az 1054-ig tartó egyháztörténet felvázolására is alkalmas lenne. A szócikkekben pedig aztán szépen el lehetne helyezni ezeket a bizonyos fogalommagyarázatokat és listákat, amint néhol már ott is vannak. Ragold vita 2010. január 11., 01:33 (CET)
Hát én személy szerint azt venném rossz néven mezei olvasóként, ha a katolikus egyház cikk kizárólag a római katolikusokról szólna, és nem tájékoztatna a katolicizmus általánosságáról. Éppúgy a pravoszláv esetben, és a keresztény egyházak összességével kapcsolatban. A kategória nem rossz dolog, sőt... Ám az olvasók többsége szerintem nem használja a kategóriákat, ámde ha használná, akkor éppúgy csak egyik lapról a másikra küldené, mert az a dolga. Ahogy az egyértelműsítő lapoknak is. Amit fentebb leírtál az egyértelműsítő lapokról, az csak az egyik vetülete a kérdésnek, és nem hiszem, hogy ne lehetne indokolt esetben eltérni az általános gyakorlattól. Igenis fel kell ajánlani az olvasónak egy tág fogalom szűkítésének lehetőségét, és ez esetben egyáltalán nem kell követelménynek lennie annak, hogy kevés szöveget tartalmazzon az a lap. Nem látom ennek kizáró okát. L András→ 2010. január 11., 10:21 (CET)
LA +2. Ragoldnak: egyszerűen elképzelni sem tudom, honnan veszed, hogy az egyértelműsítő lapnak ne volna szabad fogalmakat tisztáznia (ez az egyik feladata), és ne volna szabad olyan lapokra irányítani, amik nem pontosan azonos nevet viselnek. Volnál szíves megmutatni, hogy ezt honnét veszed? Per pillanat rohanok, de fogok neked szállítani vagy egy tucat olyan redirlapot, ami pontosan azt csinálja, amit én fentebb javasoltam, és ha nem csinálnák is, a nem alkalmas nekem egy kicsit kevésnek tűnik érvként... ;) Egy lap arra alkalmas, amire alkalmassá tesszük, feltéve, hogy van értelme a dolognak. Bennófogadó 2010. január 11., 13:32 (CET)
Egészen elképesztő helyről vettem az elképzelést, és a forrást szíves is vagyok megmutatni ;) neked: a Wikipédiának az egyértelműsítő lapokról szóló útmutatóját olvastam el (egyébként már a fentebbi hozzászólásomban is belinkeltem a forrást; a jelek szerint ez ismét elkerülte a figyelmedet), amely – ha megnézed, te is láthatod – teljesen abban a szellemben beszél ezekről az oldalakról, ahogyan én fentebb leírtam.
Viszont a másik forrásommal valóban pórul jártam, és ebben a tekintetben – mármint a gyakorlat tekintetében – neked van igazad. Tényleg léteznek olyan redirlapok, amelyek bőséges fogalommagyarázatot tartalmaznak. Megnéztem ugyanis az egyértelműsítő lapok kategóriát is, ahol első kutatásra csak az én szemléletmódomat igazoló típusú lapokat találtam, amelyeken tudniillik nincs más szöveg, mint ami az azonos alakú (vagy több jelentésű) szavak jelentéseinek megkülönböztetéséhez szükséges. Most, hogy te azt mondtad, tucatjával tudsz olyanokat mutatni, ahol több szöveg van, még egyszer kutatni kezdtem köztük, és valóban találtam ilyeneket (habár azért meg kell állapítanom, hogy erős számbeli kisebbségben vannak), főleg a fogalmakat magyarázó oldalak között. Tehát a gyakorlat terén igazad van. Bár azt is meg kell állapítanom, hogy pl. az Abszolút címet viselő lap láttán én inkább eltévedt tartalmat érzékelek, aminek szerintem ezen a helyen se füle, se farka (a keresztény teológiai értelmezés kezdetű részre gondolok); az Egyensúly oldal esetén pedig nem tudom felfogni, hogy ez miért is egyértelműsítő lap, amikor ez egy szócikk, amely egy fogalomról szól. Ilyen erővel például a Változó szócikk is redirlap lehetne, mert példákat hoz a fogalomnak a különböző tudományterületeken használatos alkalmazására. Mégsem az, és szerintem így a jobb... Szóval a tényszerű igazságodat beláttam, az egyértelműsítő lapok fogalmának pontosságába és használatának egyértelműségébe vetett bizalmam viszont megingott... És továbbra is úgy látom, hogy vagy az útmutató hiányos, vagy a gyakorlat következetlen – és ettől a következetlenségtől nem látom jobbnak a Wikipédiát. (Mielőtt azzal vádolna valaki, hogy információktól akarom megfosztani az olvasókat, sietek leszögezni, hogy világért sem infót gondolnék helyesnek törölni ezekről a lapokról, hanem egyszerűen azt nem értem, hogy ezeket miért kell a redirlapok közé számítani...).
Ami pedig az ügy tartalmi részét illeti, két konklúzió, és akkor én itt nem is szívesen vitáznék tovább. Az egyik, hogy én két dolgot indítványoztam: törölni a kötőjeles Római-katolikus redirlapot, a megmaradó Római katolikust pedig arra az oldalra irányítani, ahol a lényegi tartalom van; ez ebben a pillanatban a Katolikus egyház c. lap. Amennyiben ez később átneveződik vagya tartalma átkerül máshová, a link természetesen utánaigazítható; de a javítást a fogalmi vitáktól függetlenül akkor most azonnal el lehet végezni, nem?
A másik megállapításom pedig, hogy lassan rájövök, a fogalmi nézeteltérést az okozza, hogy te a "katolikus egyház" kifejezésben meghatározóan lényegesnek tartod a "katolikus" szó eredeti jelentését (egyetemes), és ennek alapján nem tartod jónak, hogy az ilyen nevű szócikk egy speciális egyházi közösségről szóljon (a Róma püspökével egységben levő keresztényekéről). Ezzel kapcsolatban is fogalmazódik bennem egy-két gondolat, de ezeknek a kifejtésére egyrészt most nincs időm, másrészt még nem is forrtak ki teljesen, harmadrészt lehet, hogy a Katolikus egyház szócikk vitalapján lenne a helyük, negyedrészt – ne haragudj – csak akkor venném a bátorságot a kifejtésükre, ha biztos lennék benne, hogy figyelmesen és nem fölényesen olvasod a soraimat, és ere sajnos az eddigi válaszaid alapján nem érett meg a bizalmam... De nincs harag azért! :) Ragold vita 2010. január 11., 18:19 (CET)

Ami a mondandód első felét illeti: a feltételezésnek nem szántam ilyen rémisztő hangsúlyt, pusztán annyit volt hivatva jelölni, hogy a jelek szerint erről nincs tudomása, de készséggel visszavonom. Amit viszont most másodszorra írsz le, arra megint azt kell mondanom, hogy sehogyan se ződ: talán(!) fogalmilag egzaktabb lenne a Latin... szócikkre történő átirányítás..., mondod, de hát nem lenne egzaktabb, tekintve, hogy a kettő egymással nem azonos.

Igyekszem jó analógiát találni: a rítuskülönbségek mentén megosztott részegyházak helyzete leginkább az egyetemi karokhoz hasonlít. Azt mondani, hogy a BTK azonos az ELTE-vel, nem egzaktabb, mert egyszerűen nem stimmel. Ha csak egyet is kihagyok a karok közül, az már nem lesz azonos a teljes intézménnyel. Akárhogyan nevezzük is meg tehát a teljes jelenséget, arra azért vigyázni kell, hogy ne úgy nevezzük meg, hogy abban nincs benne a teljessége. Ami nem azonos, az nem azonos. Bennófogadó 2010. január 8., 12:09 (CET)

A "keresztény..." mutat mind a "katolikus...", mind az "ortodox..."-ra kérdéshez: nem volna egy ötlet, ha a két megnevezett egyértelműsítő lap is krosszreferenciázná egymást? mondjuk egy "lásd még" fejezetben? – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 11., 16:20 (CET)

De, szerintem is ez lenne a jó megoldás végül! Bennófogadó 2010. január 11., 17:20 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív35&oldid=15715158”