Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív46

…alapú

Már többször belefutottam, hogy nem tudom, hogyan kell kapcsolni az alapú szót az előtte állókhoz? Külön, vagy a megelőző szótól (szavaktól) függően egybe-kötőjellel. A Wikipédiában is teljesen vegyes az alkalmazása. Köszi! Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. szeptember 24., 15:16 (CEST)

Attól függ mit. Angolalapú, de DNS-alapú, Windows-alapú, vagy e alapú logaritmus. Ogodej ^vitalap 2010. szeptember 24., 18:12 (CEST)

Mi a túró az az angolalapú?

Samat: Az elv alapvetően az, hogy ha jelöletlen összetételről vagy jelentésváltozásról van szó, akkor mindig egybeírjuk (forintalapú, értsd: ’a forinton alapuló’; papíralapú, értsd: ’papíron rögzített’), és ebben az esetben a további helyesírási szabályok figyelembevétele indukálja a kötőjelet, amennyiben az előtag tulajdonnév (pl. Windows-alapú), vagy bejön a képbe a szótagszámlálás szabálya (pl. tehéntúró-alapú). Mármost ha a szerkezet nem jelöletlen összetétel és nincs jelentésváltozás sem, akkor az előtag tulajdonképpen a főnévi jelző szerepét tölti be: négyzet alapú test. Ugyanígy viselkedik még az alakú, az értékű, meg a jó Isten tudja még, mik. Pasztilla 2010. szeptember 24., 21:57 (CEST)

Már megint tanultam valamit a wikipédiázás folytán. (Rám is fér.) Karmela^üzenőlap 2010. szeptember 27., 09:07 (CEST)

Filmzenealbumok

Jóval egyszerűbb kérdés: Kategória:Filmzenealbumok. Maradhat ez így, nem kell kötőjel? A kat. természetesen a filmzenékből készült albumok cikkeit tartalmazza. – Vadaro ^vita 2010. szeptember 25., 20:42 (CEST)

Elvileg nincs akadálya (lásd: 6 : 3-as szabály, hármas összetétel, film + zene + album[ok], jel-rag nem számít, öt szótag), viszont nem lenne szebb a filmzenei albumok megoldás? Bennó^iroda 2010. szeptember 25., 21:05 (CEST)

De igen, szebb. Hogyan tudom átnevezni a kategóriát? Vagy ki tudná megtenni? - Vadaro ^vita 2010. szeptember 25., 21:53 (CEST)

Megtörtént. Pasztilla 2010. szeptember 26., 22:30 (CEST)

Köszönettel: – Vadaro ^vita 2010. szeptember 27., 22:55 (CEST)

Összetételekkel kapcsolatos kérdés

Egy ismerős megkérdezte tőlem, hogy melyik a helyes írásmód: telenovella-őrült vagy telenovellaőrült. Én a televízió szóval kapcsolatos összetételekből kiindulva próbáltam keresni a helyes választ (mivel ezeket hozza az OH.), de nem jutottam semmire; ugyanis pl. a televízió-műsor kötőjelesen helyes, viszont a televíziónéző már egybeírva helyes, amikor mindkettő kétszeres összetétel (én a műsort nem érzem összetett szónak) és ugyanannyi szótag. Valaki el tudná magyarázni, hogy ilyenkor milyen logikát követünk? Előre is köszönöm. – Mex ^plática 2010. szeptember 26., 16:13 (CEST)

PS: Kérném, hogy a vitalapomon, vagy e-mailben válaszoljatok. Köszi. – Mex ^plática 2010. szeptember 26., 16:37 (CEST)

A logikát részletesen tárgyalja a 6 : 3-as szabályról szóló szócikk. A műsor és a műhely bizony, ha nem érzed is úgy, összetételek. A tele- előtag nem számít, mert önállóan nem használatos, tehát a televíziónéző hiába 7 szótag, csak kétszeres összetétel, a televízió-műsor viszont háromszoros, szótagszám ellenben megegyezik. Tehát jól érezted, a műsor összetétel volta a kulcs. Bennó^iroda 2010. szeptember 26., 16:50 (CEST)

Értem, köszönöm. Tehát akkor a helyes alak ebben az esetben a telenovellaőrült. Viszont akkor a hivatkozott cikkben is pontosításra szorul a szakaszcím, ugyanis a tele- is egy képző. A műsor mint összetett szó azért furcsa nekem (és azért is nem számítottam ide), mivel a jelentésének (már) semmi köze nincs az önállóan használatos elemei jelentéséhez. – Mex ^plática 2010. szeptember 26., 22:14 (CEST)

Hm, Bennó, korrigálnék csöppet, mert úgy hiszem, félreértés van. Ha szemügyre vesszük az OH. listáját (129–130. o.) a külön összetételi tagnak számító idegen előtagokról, azt találjuk, hogy nem attól számít külön összetételi tagnak például az afro-, a reál- vagy a hiper-, mert önállóan volna bármi értelmük is a magyarban, hanem attól, hogy járulhat hozzájuk utótagként önállóan használatos szó, vagyis a magyar nyelv már bizonyította, hogy az adott idegen előtag felhasználásával képes új szerkezeteket képezni: afrofrizura, afrozene, reálgimnázium, reálérték, hiperszöveg stb. Az OH.-lista ugyan a teljesség igényével sorolja fel az ilyen előtagokat és a tele- nem szerepel köztük, de ha jól értem a mögöttes elvet, amint azt tapasztaljuk, hogy egy idegen előtaggal képesek vagyunk szerkezeteket összekalapálni, az az előtag máris külön összetételi tagnak számít, és a telenovella, teleregény, teleház szavak létezése számomra igenis azt mutatja, hogy a tele- is a listán kellene hogy szerepeljen, és szerintem: telenovella-őrült. Pasztilla 2010. szeptember 26., 22:09 (CEST)

Hát igen, ez határeset szerintem. Mert úgy is lehet tekinteni, hogy a telenovella nem egy magyarban képzett szó, hanem egyszerűen a spanyol telenovela „magyaros” fordítása; a spanyolban viszont a tele szó önállóan ’tévé’ jelentésű, tehát ott nem (csak) képzőről van szó. Értelmezés kérdése. – Mex ^plática 2010. szeptember 26., 22:18 (CEST)

Én pontatlanul fogalmaztam, összevonva az eredeti szabályt ("csak az önállóan használatos elemeket tekintjük külön összetételi tagnak") az "önállónak számítanak, ha így meg úgy" kivételekkel. A kivételek felsorolása eléggé mindent felölelőnek tűnik, ráadásul az OH. a következőket veti utána: "ugyancsak nem alkalmazzuk a szótagszámlálási szabályt akkor, ha a magyarban önállóan nem használatos előtag és az önállóan is használt utótag lexikalizálódott, a két tag jelentéstanilag már nem átlátható, például: televízió, televíziókészülék."

Nesze nekünk. Mármost világos ebből, hogy egyrészt a "tele-" nem véletlenül lett kifelejtve, másrészt ezt a bravúros értelmezést kellene adaptálni a telenovellára, ami valójában a "televíziós novella" összevonása. Én meg vagyok győzve, már csak a teleregény miatt is, hogy itt egy újonnan létrejött, a televízióból rövidült előtaggal állunk szemben, és felőlem lehessen telenovella-őrült, csak az OH.-t kellene majd meggyőzni. :) Bennó^iroda 2010. szeptember 26., 22:23 (CEST)

Egyetértünk. Közben majdnem elkapott a szánalom érzése, hogy mekkora szopattyú a korábban megközelíthetetlen todományos világnak az internet, és hogy utálhatja Mártonfi is, hogy nóném hülyegyerekek revolverezik napi szinten mindenféle felvetésekkel. Pasztilla 2010. szeptember 26., 22:32 (CEST)

Ez már bennem is felmerült, és neki is szegeztem, de váltig tagadja. Bennó^iroda 2010. szeptember 26., 22:59 (CEST)

Tartaléknak ott van még az az érv is, hogy az őr+ült szintén összetett szó. Malatinszky ^vita 2010. szeptember 27., 18:07 (CEST)

Ámulatos kötőjelek

Helyi nagyjaink hol orgiasztikus élvezettel boncolgatják a kis- és nagykötőjel finomságait, hol pedig gyilkos homouzion-homoiuzion vitát folytatnak róla.

Ámulva figyelem ezt, de az ámulat nem abból fakad, hogy ne tudnám beleélni magam az ilyen aprólékos cincába. Inkább azon csodálkozom, hogy nem tűnik fel, hogy a legnagyobb gond tipográfiai jellegű: ritkán elegendő mérvű a különbség ahhoz, hogy egy nem erre iskolázott szem észrevegye. A túlnyomó többség, amelyikhez magam is tartozom, a helyesírást az olvasott szövegekből való megszokással tanulja (úgy ahogy) el, és ha egy különbség nem látható, az nem is létezik a számunkra.

Karmela^üzenőlap 2010. szeptember 27., 09:31 (CEST)

Orgiasztikus, mi? A nagykötő és a kiskötő között meglehetősen észrevehetően észrevehető a különbség, vö. Olivia Newton-John és Osztrák–Magyar Monarchia. Ha azt mered mondani, hogy nem látható, hogy az utóbbi kötőjel duplája az előbbinek, akkor begurulok. Bennó^iroda 2010. szeptember 27., 09:38 (CEST)

Amint éppen nyugtázni akarom, veszem észre, hogy a szerkesztésre megnyitott ablakban viszont nem látok különbséget. Karmela^üzenőlap 2010. szeptember 27., 10:21 (CEST)

Ott valóban nincs. A titok: Alt + 0151, ez a nagykötőjel, a kicsi ugyebár rajt' van a billentyűzeteken. Bennó^iroda 2010. szeptember 27., 10:30 (CEST)

Az nem a gondolatjel, ami még nagykötőjelnél is egy árnylattal hosszabb? (Használata tehát pont ugyanannyira hibás, mint a kiskötőjelé?) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 27., 10:33 (CEST)

El ne hidd Bennónak, az Alt + 0150 a nagykötőjel. Pasztilla 2010. szeptember 27., 10:35 (CEST)

Jó-jó, 1 szám, az nem olyan nagy különbség. Az 151 viszont nem gondolatjel (az a nagykötő előtte és utána spáciummal), hanem egy még hosszabb jel, amit nem alkalmazunk. Bennó^iroda 2010. szeptember 27., 10:48 (CEST)

Na, arra gondoltam én... :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 27., 10:50 (CEST)

Írott szöveg idézése

Létezik-e valamiféle helyesírási szabály vagy konvenció (nem feltétlenül csak a Wikipédiában) arra nézve, hogy az írott szöveg idézésékor kell-e a javítani a helyesírási hibákat. Ugyanis megint éles vitáim voltak egyesekkel (nem itt) abból, hogy egy ékezetek nélkül – tehát helytelenül – írt szöveg idézésekor ki mertem tenni rá az ékezeteket. Kérem a hozzáértő kollégákat, hogy nyilatkozzanak arról, milyen mértékben lehet/kell korrigálni egy írott szöveget idézésben, és ez mitől függ (van-e rá egységes konvenció). Előre is köszönöm a választ. – Mex ^plática 2010. szeptember 28., 08:59 (CEST)

A kritikai szövegkiadásnak vannak mindenféle nagyon komoly szabványai, és ez egy elég összetett kérdés, a cz → c transzformáció például meglehetősen bevett, ugyanakkor -u/-ü → -ú/-ű és egyéb ékezetkorrekciókat, külön- és egybeírásokat nem szokás végrehajtani. De kevésbé komolyan: ez nyilván helyzetfüggő. Szépirodalmi, publicisztikai szövegeket illik betűhíven kezelni, ennek a jelentősége csak nőhet, ahogy időben egyre távolibb szövegeket idézünk, azaz egy Zrínyit vagy Faludit kifejezetten nem illek modernizálni még helyesírásilag sem. Ha egy 1960-as évekbeli stencilezett jelentés idézésekor pótolod az ékezeteket, az elfogadható. A magam részéről kifejezetten gondosan szoktam ügyelni a betűhív idézésre (ha módomban áll az eredeti szöveget megtekinteni), ennek stílus-, korszak- stb. felidéző szerepe is van, fontos. Pasztilla 2010. szeptember 28., 09:57 (CEST)

+1, illetve hangsúlyoznám, hogy az idézett szöveg kora mellett a kiadvány/közlés funkciója is döntő, lehet kimondott cél a modernizált átiratban közlés (csakhogy ezt persze jelezni kell). Ha valakinek a 2003-as levelét vagy cikkét közlöm (tehát nem szépirodalmi művét), és a helyesírási hibáknak, egyedi vonásoknak nem látom semmiféle stílusértékét, akkor minden megjegyzés nélkül szokás javítani (pláne az elütéseket, ékezetek pótlását stb.).

Érdekes textológiai alapvetések találhatóak itt: bölcsészettudományi informatikai önálló program honlapján egyébként másutt is. Ha komolyabban foglalkozol ilyesmivel, érdemes a textológia alapműveit felkeresni, ilyen például a kiválóan olvasmányos Bevezetés a régi magyarországi irodalom filológiájába (szerk. HARGITTAY Emil, Budapest, 2003), általánosan hasznosítható egyéb tanulmányokkal, + a neten: Szövegkritika és textológia. Bennó^iroda 2010. szeptember 28., 10:19 (CEST)

Mi a helyzet egy sima, korunkbeli, nem irodalmi jellegű szöveggel, pl. "Kis Pista ezt írta a blogjában" jellegű idézésekkel? – Mex ^plática 2010. szeptember 28., 10:15 (CEST)

Ha nem kimondottan valami sajátosság érzékeltetése a célod (például nyelvjárási jellegzetesség stb.), akkor minden további nélkül javítható (különösen ha nincs okod feltételezni a szándékosságot, például hanyagul van gépelve, általában is gondozatlan a szöveg stb.). Bennó^iroda 2010. szeptember 28., 10:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat. Akkor végül is jól gondoltam, hogy az ilyesmit javítani kell, csak nem tudtam ennyire tudományos érvekkel alátámasztani. – Mex ^plática 2010. szeptember 28., 10:38 (CEST)

Kínai sivatag

A Badain Jaran sivatag nevének helyesírása érdekelne, hogyan írjuk magyarul? Láttam már "Patain-Dzsaran" formában írva ([1]), de mi az elfogadott, nálunk mi legyen? misibacsi*^üzenet 2010. szeptember 29., 21:07 (CEST)

Nagyon gyönyörű probléma, tekintve, hogy Kína területéről származó mongol névalakulatról van szó. Ez utóbbi miatt úgy gondolnám, hogy messzemenően védhető a mongol név magyaros átírása (jobban, mint a mongol név pinyin átírása, ez a fenti Badain Jaran valami olyasmi akar lenni talán?). Ehhez viszont kellene látni az eredeti cirill betűs alakot, de a Patain-Dzsaran határozottan mongolosan néz ki. Pasztilla 2010. szeptember 29., 22:36 (CEST)

Azt viszont nem értem, hogy került a címbe hirtelen kötőjel. Ennek önállóan is értelmezhető neve Patain-Dzsaran vagy Badain Jaran, amelynek értelmező kiegészítője csupán a sivatag, nem kötőjellel kapcsolódik. Lásd például: Góbi sivatag, és nem Góbi-sivatag; Bükk hegység, és nem Bükk-hegység. Talán a további félreértéseket elkerülendő, pusztán Patain-Dzsaran vagy Badain Jaran címen kellene létrehozni. Pasztilla 2010. szeptember 29., 22:39 (CEST)

A kötőjelet Tobi rakta be indokolatlanul. Átneveztem a cikket "Patain-Dzsaran"-ra. Kösz az értelmezést. misibacsi*^üzenet 2010. szeptember 30., 07:32 (CEST)

Azért jó lenne látni az eredetit, hogy áz átírásban megnyugodhassunk. Pasztilla 2010. szeptember 30., 08:34 (CEST)

Az "eredeti" neve csak kínaiul van meg, a cikk elején látható. Cirill betűs nevet nem találtam, a mongoloknál sem létezik még a szócikk. misibacsi*^üzenet 2010. szeptember 30., 11:44 (CEST)

Igen, de a kínai alak egészen más, abból nem származtatható sem Badain Jaran, sem Patain-Dzsaran. Nyomozok. Pasztilla 2010. szeptember 30., 12:18 (CEST)

Бадайн-Жаран. Ahhoz haza kell mennem, hogy átírjam, de nekem ebből a Badajn-Dzsaran tűnik a jó megoldásnak, a dzs rendben. Pasztilla 2010. szeptember 30., 12:28 (CEST)

Kicsit utánanéztem jobban a dolognak, és több ponton is hülyének bizonyultam a fentiekben. A belső-mongóliai ujgur-mongol írás felülről lefele haladó betűírás (nincs cirill betűs transzliterációja), ezen volna autentikus a fenti sivatagnevet megtekinteni, de ehhez én rohadt kevés vagyok, a krikszkrakszok felismeréséig sem jutnék el, nem még az átírásukig. A fenti cirill betűs változat a mongóliai cirill betűs halha-mongol leképezés, ily módon már ez sem közvetlen alak, bár iránymutató lehet az ejtésre, ily módon az átírásra nézve. Kara Györgynél kell megnéznem a mongol magyaros átírását, de végső soron ez is csak tájékoztató adat lehet, ha forrásolni tudjuk a magyar szövegekben előforduló Patain-Dzsaran formát, hát használjuk azt. Pasztilla 2010. szeptember 30., 15:25 (CEST)

Hm. Szóval összekevertük az ujgur-mongolt a halha-mongollal?! Ilyesmit „szakadékban / éjjel / részegen sem” keverünk össze ([c] by Dér Katalin tannő). Asszem ezzel foglak zsarolni hátralévő napjaidban. Bennó^iroda 2010. szeptember 30., 15:31 (CEST)

Manhattan-terv

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok!

Én itt azért írok, mert szerintem nem korrekt (téves) a 'Manhattan terv' magyar szócikk címe. Mert az nem terv(volt) hanem , mint azt az eredeti neve is muatatja: projekt volt.Van különbség a terv és projekt között!! A terv, az egy elképzelés, a projekt az egy vállakozás, amelynek van kimenetele..de ezt ma már Magyarországon is sokan értik, hiszen meghonosodott a projekt szó az angol project-ből

üdv. zimis – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zimis (vitalap | szerkesztései)

A terv az projekt (mindkettő jelent előkészületeket, tervezést, programot és lebonyolítást is), és különösen visszatekintve nem tűnik indokoltnak a módosítása. Amúgy igazad van, a projekt alkalmasint terjed. Könnyen lehet, hogy egy hasonlónak már projekt lesz a neve (ami persze nem angol szó, hanem egy a nemzetközi szókincsben meghonosodott latin szó) a 21. században, de ettől mondjuk a Marshall-tervet se nevezzük át utólag. :) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 6., 19:06 (CEST)

Hát kedves Benó, szerinted nem kéne, szerintem meg 'kéne', de hitvitát nem akarok ebből...ha még bárkit is érdekel ez az ügy, akkor lehet szavazni: ami a több, az nyer:-) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zimis (vitalap | szerkesztései)

A szerintem csak a te megszólalásodban hangzott el, Bennó szépen leírta neked a figyelembe veendőket. Nincs miről szavazni, a teljes szakirodalom Manhattan-tervként és Marshall-tervként ismeri. Pasztilla 2010. október 7., 16:22 (CEST)

Nem beszélve a három- és ötéves projektekről, amiket szintén terv néven szokás ismerni. Meg általában, tervgazdaság van, nem projektgazdaság. – Mathae Fórum 2010. október 7., 18:18 (CEST)

Kedves Pasztilla! nem erőltetném tovább, DE:példád nem túl jó, mert a Marshall, az eredetiben is 'plan' azaz terv volt! Kedves Mathae: ez is rossz példa! Mármint a tervgazdaság, mert az egy itthon kitalált elnevezés volt a 1950-80 években, de ennek semmi köze egy projekthezÍ!! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zimis (vitalap | szerkesztései)

Kedves Zimis! Szerintem érzelemmentesítsük a témát: a szavak élete nem elhatározás kérdése. Lehet, hogy idővel a projekt ki fogja szorítani a tervet, ez egyelőre nem történt meg. Előfordulhat, hogy kétszáz év múlva a terv szó nem lesz közérthető, és ezért a Manhattan-tervet is majd Manhattan-projektnek fogják nevezni. Egyelőre örüljünk, hogy szinonimagazdagság van, keresztülverni egy ilyen cserét semmiképpen sem érdemes. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 18:54 (CEST)

Kedves Bennó! Ez NEM szinonima!! a terv és a projekt nem azonos fogalmak! Még a magyarban sem!! Ha pedig angolból vesszük át-mint itt-, akkor duplán tiszteletben kéne tartani az eredetit...mert a Manhattan NEM Plan volt, hanem Projekt!!

Üdv.Zimis – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zimis (vitalap | szerkesztései)

Szerintem máris érdemtelenül túl komolyan vettük a fiatalembert. Pasztilla 2010. október 7., 19:08 (CEST)

Kedves Pasztilla! merem remélni, hogy a Wikipédia nem az anyázás színtere, hanem a tények megjelenítése és ha vita van, akkor azokat tényszerűen támasztja alá a vitában résztvevő partner! Amit legutóbb írtál,az a tények és az értelem -nem figyelembevétele..nem tudom mire vagy íly pökhendi?? ha elfogynak az érveid, akkor tessék azt bevallani és nem uszítani!

zimis – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zimis (vitalap | szerkesztései)

A terv és a projekt kifejezések valóban nem szinonimái egymásnak, a fenti kérdésben a terv egy elképzelés bizonyos vezetők fejében, míg a projekt a terv megvalósításának folyamata, a prioritások felsorolása, a költségvetési tételek előzetes rendezése. Ez valóban nem érzelmi kérdés. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 7., 19:55 (CEST)

Te most a saját nyelvhasználatodból következtetsz vissza, csakhogy olyankor rögzült a fogalom, amikor a projekt nem volt használatban. Éppen a fenti példákból világos, hogy a terv az egész folyamatot is tudja jelenteni a végrehajtással, kivitelezéssel együtt. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 19:58 (CEST)

A Manhattan-projekt címről átirányítás van a Manhattan-tervre, a szócikk pedig megemlíti a terv/projekt eredeti nevét. Nem látom okát változtatásnak. – Malatinszky ^vita 2010. október 7., 19:59 (CEST)

A szócikk azóta említi meg, hogy beleírtam (tegnap), ennyiben jogos volt Zimis problémája. Másrészt viszont ő elsődleges címnek szeretné a projektes változatot, ami szerintem is indokolatlan. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 20:04 (CEST)

„...csakhogy olyankor rögzült a fogalom, amikor a projekt nem volt használatban...” (idézet Bennótól). Tehát a Pallas fogalmazásait is hagyhatnánk érintetlenül? Csak hogy értsem... – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 7., 20:10 (CEST)

Igen, amennyiben közérthető ma is. Amíg a terv szót az átlagos nyelvi kompetencia értelmezni tudja, addig nincs okunk lecserélni (egy hatvan évvel ezelőtt született, azóta százszor rögzült fogalom esetében). Ha majd elavul mondjuk úgy, mint a malaszt, akkor valószínűleg le kell cserélni (műcímek persze kivéve).

A Pallasban sem cseréljük azt, ami nem avul. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 20:12 (CEST)

Burum, helyesen szögezted le, hogy nem érzelmi kérdés, ehhez képest mégis sikerült a saját szubjektív nyelvhasználatodat alapul venni, amit ugyanis projekt címén leírtál, a magyar nyelv értelmező szótárának közel ötvenéves (!) kiadásában szinte szóról szóra a terv definíciója (a maiban is, csak az szűkszavúbb): a terv azoknak az előzetes megfontolásoknak és számításoknak elrendezése, bizonyos rendszerbe foglalása, illetve kész rendszere, amely valamely cél elérésére irányuló tennivalókat, azok időbeli egymásutánját és módját meghatározza.

A terv és a projekt között a szakasz elején feltételezett nevezéktani differenciálást nem lehet végrehajtani. A projektnek is van csupán tervezeti stádiuma, és a terv is végre lehet hajtva. Ha igaz volna, hogy a végrehajtott terv már projekt, akkor mindennek a neve előbb terv volna, és csak a végrehajtás után projekt, hiszen előre nem tudni, hogy végre lesz-e hajtva.

DE mindez nem kérdés a konkrét eset fényében, mert a Manhattan-tervnek Manhattan-tervnek ismeri az irodalom már hatvan éve, gondolom, te is. Pasztilla 2010. október 7., 20:20 (CEST)

Psztilla, én nem tudom miről beszéltek nagybaszó... :) Csak annak a véleményemnek próbáltam hangot adni, hogy mára a terv és a projekt kifejezések már nem jelentik ugyanazt, mint hatvan évvel ezelőtt. Pont. Mára a terv az egy olyan produktum, amely a jövőben elérendő cél elérést vetíti előre, megfoghatatlan. A projekt már konkrétumokról beszél, mit, mikor hogyan, miből kérdésekre is választ ad.

Én nem akarom, hogy a cikket átnevezzük, csak mindannyian fogadjuk el, hogy korszerű lexikont akarunk építeni, nem pedig hatvanéves begyökerezettségeket megtartani; és amennyiben mára egy kifejezést egy másik kifejezés meghaladott értelmében, akkor ne féljünk az új kifejezést alkalmazni, szakasztott, ahogy tesszük a Pallasnál. De ha ez már annyira "meghonosodott", hogy még akár értelemmódosulás esetén is úgy gondoljátok, hogy ezt kell megtartani, engem nem zavar. Csak érteni akartam a logikát. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 7., 20:32 (CEST)

Laikus érdeklődés: a projekt szó meghonosodási állapotától függetlenül nem inkább ahhoz kéne igazodnunk, ahogyan a források említik? Tehát ha minden magyar forrásban Manhattan-terv van, akkor tervnek kéne lennie itt is. - RepliCarter ^Wormhole 2010. október 7., 20:37 (CEST)

Ezt mondtuk el Pasztillával fentebb már háromszor is. A honosodást azonban ne keverjük, az nem erre használatos fogalom. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 20:44 (CEST)

Köszönöm azon hozzászóloknak, akik visszatereleték a vitát tárgyi mederbe és nem csatlakoztak Pasztilla nem a tárgyhoz tartozó megjegyzéséhez.De vissza a vitához!:

1. Eredetelig 'Manhattan project' volt a név

2. A terv és a projekt NEM szinonimák!(sosem voltak azok)

3. Most élünk 2010-ben, akinek van némi tapasztalata és gyakorlata, annak nem kell elmagyarázni mi egy terv és mi az ha valaki egy projektben vesz részt!

4.Mindezek alapján indokoltnak tartanám ha átneveznénk a Manhattan terv-t Manhattan Projekt-re (és meg lehetne említeni:van aki 'terv' nek hívja, de ez teljesen korrekt)

5.Nem tudom kik döntenek egy ilyen átnevezésben -egyébként nem létkérdés - de gondolják végig: A Wikipédia nem téves információkat közöl, hanem a valóságnak megfelelőket.Ne tanítsuk az olvasót arra, hogy azt higgye: a terv és a projekt azonos dolog..MERT NEM az!

üdv. zimis

Sorry!A 4.pontban elírás történt: 'de ez teljesen korrekt' helyett 'de ez nem teljesen korrekt' a megfelelő

zimis – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Zimis (vitalap | szerkesztései)

Az aláírásodat a négy tilde (hullámvonal) beszúrásával tudod beszúrni: ~~~~. A többit nem kommentálnám, ez nappal is fárasztó lenne, gondolom, egy hiltit kellene a kezünkbe kapnunk, hogy a tudatodig elhatoljunk vele (copyright Adam78). Pasztilla 2010. október 7., 23:48 (CEST)

Erre szerintem sem érdemes több szót vesztegetnünk. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 23:56 (CEST)

Azért az általános tanulságok levonásához mégiscsak kellene valamit kezdeni a Burum által felvetettekkel. Nemrégiben egy alig évszázados magyar földrajzi nevet változtattak át néhányan "helyesírási korszerűsítés" címén, holott szakszövegek, források ezreivel volt ez ellentétes, most pedig egy bő félévszázados idegen elnevezés fordításának a korszerűsítésével szemben látok rugalmatlan (ál)értetlenkedést.

A felvetés teljesen megalapozott abban a tekintetben, hogy terv és projek két különböző dolog, ahogy álom és terv vagy elképzelés és terv is az. Hogy félszázaddal ezelőtt ez a fogalmi distinkció hiányzott a magyar nyelvből, annak értelmezését most a nemzetgyalázás vádjának elkerülése végett nem fejtegetem itt.

De ha már a ma élő nyelvünkben létezik a fogalmi distinkció és a jövevényszóval le is van fedve, akkor miért is nem lehet élni vele?

Jelzem, én személy szerint előbb találkoztam az angol kifejezéssel, valahogy kimaradt a történelmi tanulmányaimból a magyar változat, ez nyilván befolyásol.

– Peyerk ^vita 2010. október 8., 00:27 (CEST)

Ismét sikerült vihart kavarni a biliben. A projekt tervvel kezdődik. A Manhattan-projekt egyben tehát terv is. Az összes komoly forrás tervként említi. A projekt szó pedig ma sem létezik a mai nyelvünkben, ez egy angol kifejezés. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 8., 00:42 (CEST)

Ez most már tényleg röhejes, még éca is van hozzá. Mindenesetre felvéstem a to do listámra, hogy egyfelől a terv korszerűtlen szó a magyar nyelvben, másfelől úgy látom, érdemes volna megbeszélést és szavazást indítani erről az egészről, valahol meg kellene irányelvszerűen állapítanunk, hogy a Wikipédia a szakirodalmi szóhasználattól eltérhet és bevett kifejezéseket ún. korszerűsíthet egyelőre közelebbről meg nem határozott elvek mentén, az értelmező kéziszótárak és a szakkönyvek kizárásával, pusztán ambiciózus, de tájékozatlan fiatal szerkesztők lelkesedése alapján, illetve saját egyéni nyelvhasználatunkra támaszkodva. Alternatív lehetőségként kínálkozik az ötvenévenkénti újra-tükörfordítás. Pasztilla 2010. október 8., 08:06 (CEST)

Zimis: Azt hiszem kissé eltévedt néhány jóhiszemű vitapartner: nem lexikonokat kéne nézegetni, ez merevíti az álláspontokat. Aki az életben gyakorolta sok sok éven át, az jól tudja mi a különbség egy terv és egy projekt között.Elég nagy a különbség! Amiért felszólaltam, az nem is dominánsan a Manhattan...hanem az, hogy a Wikipédiát felkeresőket ne félreinformáljuk avagy hibás dolgokra tanítsuk.Persze ez nem olyan vészes dolog, nem életekről van szó, de akkor is téveszme, ha a kettöt keverjük. A Manhattan projekt, mint eredeti neve (Manhattan Project)is jelzi, NEM "Manhattan Plan" volt és pont azért, mert az nem egy terv volt, hanem egy terv (mármint az atombomba készítése) annak megvalósítására szervezett vállakozás, csapatmunka(projekt), amelyben sok tucat ember vett részt és évekig dolgoztak az atom bomba kidolgozásán. Részemről lezárom ezt a témát, és sajnálnám, ha a szerkesztők nem értenék meg: a terv és aprojekt NEM ugyanaz a fogalom és nem kéne félrevezetni az olvasókat....

üdv. mindenkinek zimisZimis ^vita 2010. október 8., 11:48 (CEST)

Berzsenyi Dániel Evangélikus Gimnázium (Líceum)

Van egy iskola Sopronban (tudtommal egyébként itt folyik Magyarországon a leghosszabb ideje megszakítás nélkül oktatás), a róla szóló szócikk címével kapcsolatban szeretnék tanácsot kérni. Ezt az iskolát sokáig egyszerűen soproni evangélikus líceumként emlegették (erről egy csomó anekdotával tudnék szolgálni, hogy mennyivel elterjedtebb volt ez a gimnázium megnevezésnél). 1948-ban államosították, ekkor Berzsenyi Dániel Gimnázium lett. 1991-ben visszakapta az egyház, ekkor a következő nevet választotta az intézmény: Berzsenyi Dániel Evangélikus Gimnázium (Líceum). Bő 15 évig ez volt a neve, ma is ez szerepel az épület homlokzatán. Szócikkünk is ezt viselte. Az iskolához kötődőknek általában fontos a Líceum megnevezés. Lásd pl. a gimnázium honlapját, ott is a honlap fejlécében és a böngészőablak tetején megjelenő elnevezéseket. Az utolsó csavar a történetben az, hogy a kormány egy-két éve előírta, hogy minden képzési formát fel kell tüntetni az intézmény nevében, így kénytelen-kelletlen ez lett a hivatalos név: Berzsenyi Dániel Evangélikus (Líceum) Gimnázium, Kollégium és Szakképző Iskola. Mit tegyünk? Pasztilla szerint az egyik logikus megoldás a teljes név. Azt hiszem, ebben alapvetően igaza van. De vajon nem lenne ez túl hosszú? (78 karakter) Azt hiszem, ő még a Berzsenyi Dániel Evangélikus Gimnázium megnevezést tartaná elfogadhatónak. Szerintem ez pont a legkarakteresebb kifejezést hagyja ki, és úgy gondolom, hogy ennél még a Berzsenyi Dániel Evangélikus Líceum is jobb lenne. Mit javasoltok? – Tkarcsi ^vita 2010. október 7., 00:00 (CEST)

A teljes név valóban nagyon hosszú. Ha nem ezt, akkor szvsz majdnem mindegy, hogy melyik rövidebbet adod meg a címben. A bevezetőben a teljes nevet megadod, a nevek változását is nyilván leírod. Ha jól sejtem, a névváltoztatásoknak még amúgy sincs vége... Egyébként rákattintottam a szócikk végén megadott forrásra, de nem jött fel az oldal. Esetleg ellenőrizd. Ja, és hogy a leghosszabb vagy 2. leghosszab ideje működő oktatási intézmény, arra is jó lenne forrás - bocsánat, hogy itt, a Helyesírási kocsmában írom. – Vadaro ^vita 2010. október 7., 23:53 (CEST)

Ezt a bizonyos abszolúte leghivatalosabb nevet honnét is állapítottuk meg? Én próbáltam keresni az OM-azonosító alapján (030 693), de nem sikerült rátalálni. Az intézmény honlapján BDEL szerepel, de maga a honlap URL-je bdeg. :) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 8., 00:04 (CEST)

A hivatalos nevet eddig itt találtam: bdeg.hu meg itt: nefmi.gov.hu. Az URL-ben csak a négybetűs rövidítés van, nem intézménynév. A négybetűs rövidítés az egyetlen, ahol a G gyakoribb, mint az L. A cikk végén található linket javítottam. – Tkarcsi ^vita 2010. október 8., 09:29 (CEST)

Tényleg úgy tűnik, hogy a teljes hivatalos neve Berzsenyi Dániel Evangélikus (Líceum) Gimnázium, Szakképző Iskola és Kollégium. Én emellett foglalnék állást, szerintem ez kéne az elsődleges cím legyen. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 8., 09:35 (CEST)

De érdekes, eddig észre sem vettem, hogy a honlap szerint pedig: Berzsenyi Dániel Evangélikus (Líceum) Gimnázium, Kollégium és Szakképzõ Iskola. – Tkarcsi ^vita 2010. október 8., 11:12 (CEST)

Szent István a Szigeten mauzóleum

Ez a cikk jelenleg csak horvátul létezik, ezért nem tudom összehasonlítani más nyelvekkel, hogy hogyan helyes. Magyar nyelvű forrást nem találtam.

Tehát ez egy templom, ahova a középkori Horvátország királyait temették (mielőtt Magyarország alá került volna). Ezért több horvát cikkben úgy is találtam, hogy ez „a horvát királyok mauzóleuma”. Tehát valószínűleg egy templom + temető.

Mi lenne akkor a helyes cím: Szent István a Szigeten templom, vagy Szent István a Szigeten mauóleum?

A második kérdésem maga a templom neve. Horvátul úgy van írva ahogy bukválisan lefordítottam, tehát Szent István a Szigeten. Ez nem azt jelenti, hogy volt egyszer egy Szent István aki szigeten élt, és rólla lett elnevezve a templom, hanem azt, hogy a templom egy szigeten van. Viszont a hivatalos (horvát) nevében benne van az „a szigeten” rész is.

Akkor hogyan lenne ez helyes? Szent István a Szigeten? Szent István-a-Szigeten? Szent István a szigeten? Szigeti Szent István? Szigetes Szent István? :-)

Kérem a cikket ne módosítani mivel még dolgozom rajta. Köszi, – Csaba ^Igeen? 2010. október 7., 23:28 (CEST)

Ez a legvalószínűbben szigeti, csak azt kell eldönteni, hogy szigeti Szent István-akármicsoda vagy a Szigeti afféle hozzáragadt jelzője lett az ottani Szent Istvánnak, mint mondjuk a Loretói Szűznek a Loretói. Ehhez kéne nyomozni. Aztán kettes számú kérdés: miért mauzóleum? Ha a templom egyben királyok nyughelye, attól még templom. Tehát szerintem kétféle megoldás a legvalószínűbb:

• Izé-szigeti Szent István-templom v. WP-ileg: Szent István-templom (Izé-sziget)
• Szigeti Szent István-templom. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 23:41 (CEST)

Így is van, ez a típus szokott a megoldás lenni ilyen esetekben (Falakon Kívüli Szent Pál-bazilika, Szigeti Szent Rókus-templom, konkrétan itt is: Sv. Stjepana na otoku), és tényleg nem a mauzóleum, hanem a templom (crkva) szót kellene használni a szócikk címében. Pasztilla 2010. október 7., 23:53 (CEST)

ok nekem tetszik a Szigeti Szent István-templom, akkor átnevezem. – Csaba ^Igeen? 2010. október 8., 00:00 (CEST)

Magyar tulajdonnevek kiejtése

A tudakozóból bemásolva: – CsGábor^{megbeszélés} 2010. október 8., 10:59 (CEST)

Jó lenne, ha fel lenne tüntetve személyekről szóló szócikkekben, hogy hogyan kell kiejteni a nevüket, ha az az írásmódból nem egyértelmű. Pl. Áprily, Jékely, Batthyány.

--80.98.187.119 (vita) 2010. október 7., 13:37 (CEST)

Ezzel csak az a probléma, hogy nincs kellő kiejtés. Azt lehetne közölni, hogyan volt ejtendő az illető név legvalószínűbben egy-egy korszakban, meg azt, hogyan ejtik manapság (akár többféleképpen). Aligha hinném, hogy mondjuk a Batthyány battyány ejtését mondjuk rossznak lehetne nevezni azon az alapon, hogy valószínűleg battyáni lenne az értelmes -i képzős forma. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 8., 11:08 (CEST)

Ez bennem is sokszor felmerült, hogy kellene jelölni, de mindig letettem róla, leginkább a visszafejthetőség hiánya miatt. Bennó: battyáni csak egy tipp volt a részemről három sör után, nem állítottam, hogy így is ejtették, csak valószínűnek tartom. Pasztilla 2010. október 8., 11:18 (CEST)

Szerintem erősen valószínű, és különben is csak példa volt. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 8., 11:20 (CEST)

A legtöbbször van normatív ejtés. Ha nem "battyányi"-t mondasz, furcsán néznek rád mindenhol, függetlenül attól, hogy régen hogyan ejtették. Az -ly végű családneveknél kétlem, hogy többféle kiejtés is elfogadott. Ha mégis van ingadozás, le lehet írni az összes használatos ejtést, elbírja az oldal, a lényeg, hogy legyen valami információ, valami, ami vezeti az olvasót. - Vik

Közös Nyilatkozat a Megigazulástanról

Ugye jól érzem, hogy a kezdő K betűn kívül csupa kisbetűnek kéne lennie? – Tkarcsi ^vita 2010. október 9., 19:04 (CEST)

Én esküdni mertem volna, hogy csupa naggyal kell, ahogy a Magyar Köztársaság Alkotmányát, de aztán megnéztem és kiderült, hogy az alkotmány is kicsi, akkor valószínűleg ez is. Alensha 2010. október 9., 19:22 (CEST)

A magyar fordítás címlapján: Közös Nyilatkozat a megigazulás tanításáról. Mondjuk helyesírási lektorra nem szerepel utalás... Egyébként én úgy emlékeztem, hogy csak az intézményeknek és periodikának jár a csupa nagybetű. – Tkarcsi ^vita 2010. október 9., 19:30 (CEST)

Jól emlékeztél, Annie egy másik univerzum helyesírási szokásait idézhette. ;) Tehát: amennyiben ezt címnek tekintjük, márpedig legvalószínűbben az, akkor az egyedi címekre vonatkozó zsinórmérték szerint csak az első betűje nagy, valamint a további előforduló tulajdonnevek, amik minden kontextusban amúgy is nagybetűsek. Jelen eset: Közös nyilatkozat a megigazulástanról. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 9., 19:35 (CEST)

Na elmész te abba a másik univerzumba, Bennó, ha még egyszer beszólsz… :D Alensha 2010. október 9., 19:53 (CEST)

Na jó-jó, az úgy van, hogy aki folyton kozmikus utazásokat tesz, az nem mindig tudhatja, melyik univerzumban jár éppen. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 9., 19:58 (CEST)

Egyébként van egy jogászos helyesirásitisz, aminek hatására hajlamosak Mindent Naggyal Írni A Biztonság Kedvéért, Beleértve Mondjuk Az Olyat Is, Mint Az Államtitkár Meg A Miniszterelnök Meg Ilyenek. Talán Az A Logikája A Dolognak, Hogy Ha Minden Nagy, Akkor Senki Se Sértődhet Meg, Amiért Mégis Kicsi Maradt Volna Ha. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 9., 20:00 (CEST)

han kínaiak vagy han-kínaiak?

A Han Chinese népcsoport magyar nevének helyesírására lennék kíváncsi. Google mindkét változatot hozza, az Etnikai kisebbségek Kínában szócikk a kötőjeles verziót alkalmazza. Köszönöm! – Bái Táng ^{a házisárkány barlangja} 2010. október 10., 14:23 (CEST)

Rákaptunk a kínai szócikkek írására? Amúgy szerintem az utóbbi - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. október 11., 09:04 (CEST)

Biztos elfogytak a feldolgozható sármos török popzenészek és színészek ;) – Mathae Fórum 2010. október 11., 16:40 (CEST)

Jó volna érteni a kontextust, de alapvetően hanok, huik, dungánok, a néprajzi szakirodalomnak nem szokása mögétenni a kínait, ahogy palóc magyarokat és székely magyarokat sem említünk így együtt. Ha mégis együtt akarod használni, szóközzel ildomos (cseroki indiánok, han kínaiak stb.), a kötőjel helyesírásilag nem indokolható. (Pár szakasszal feljebb magam is rosszul írtam a halha mongolokat.) Pasztilla 2010. október 11., 19:53 (CEST)

 megjegyzés a kínai (egyértelműsítő lap) szerint maga a han nép tagjai a kínaiak... – Joey ^{üzenj nekem} 2010. október 11., 20:09 (CEST)

Az gyönyörű... Pasztilla 2010. október 11., 20:34 (CEST)

Albuma vagy albumja

Albuma vagy albumja ez itt a kérdés! Egyik sem hangzik jól, esetleg kerüljem meg a problémát azzal, hogy lemeze? Érdekes, ott fel sem merül, hogy lemeze vagy lemezje. Az interneten albuma és albumja egyaránt bőséggel volt található. Köszönöm a segítséget!– Livvyfan ^vita 2010. október 11., 09:00 (CEST)

Az akadémiai helyesírási szótár és a Mozilla-féle helyesírás-ellenőrző szerint mindkettő helyes. A problémamegkerülés a legjobb megoldás, persze nem minden esetben. – Crimea^vita 2010. október 11., 19:44 (CEST)

Ezt (is) nevezik a birtokos személyrag alaki ingadozásának, kötőhangzó-váltakozásának, egyik sem helyes vagy helytelen, ezért is adják meg a helyesírási példatárak (kiv. OH.) mindkét változatot (és az -a/-e-s változat pusztán betűrendi megfontolásból szerepel elöl, nem helyességi sorrend). Teljesen az egyéni stílusunktól függ, bár a puristák szerint a j nélküli közelebb áll a köznyelvi sztenderdhez, nekem ilyen frusztrációm nincsen. Egyedül az i-s változatok archaikusak annyira, hogy az már épp ésszel nem támogatható („Milyen albumid vannak?”) Pasztilla 2010. október 11., 20:03 (CEST)

 megjegyzés Az akadémiai honlap szerint is mindkettő helyes. – Einstein2 ^Góóól! 2010. október 11., 21:13 (CEST)

The Great Game

Mi a magyar elnevezése az angol The Great Game-nek? „A nagy játszma”?

– Csaba ^Igeen? 2010. október 11., 20:11 (CEST)

Szov(j)etszkij(i) járás

Az Oroszországi Föderáció Marij El nevű köztársaságában van egy járás, aminek a székhelye Szovetszkij nevű település. Ennek neve a szovjet szóból van képezve, formája szerint hímnemű melléknévnek látszik. A melléknévnek látszó főnevekből az oroszban nem képeznek tovább toldalékolással melléknevet, hanem változatlan formában melléknévként használják. Magyarul viszont a melléknévképzőnek ott kell lennie, a járásnevek magyarul ugyanúgy melléknevek mindig, mint oroszul.

A szovjet szó átírása a magyarba szabálytalan, kivételes, ami hagyományon alapul. Mivel a szóban nincs se keményjel, se lágyjel, ezért a szabályos átírás szovet lenne. Ugyanez igaz a belőle képezett Szov(j)etszkij településnévre. Kérdés, hogy az átírásban magával hozza-e a j betűt a továbbképzett szó.

Két kérdés van tehát, amit a két zárójelben lévő betű jelez. Hogyan kell írni a Szov(j)etszkij(i) járás nevét?

– Peyerk ^vita 2010. október 11., 20:50 (CEST)

Az -i képző biztosnak látszik, a másik a nagyobb kérdés, nem olyan régen merült fel hasonló. Analóg azzal a problémával, hogy hogy viselkednek a kivételes átírású dolgok ragozva meg ilyen-olyan összetételben.

Mármost a CNMH. által felsorolt összes példa azt mutatja, hogy a -jet jet marad az összes előfordulásban. Példák:

• Szovjetszk
• Szovjetszkaja Gavany
• Szovjetszkaja Zenscsina
• Szovjetszkaja Kultura
• Szovjetszkaja Rosszija
• Szovjetszkaja Torgovlja
• Szovjetszkij Patriot
• Szovjetszkij Szport
• Szovjetszkij Ekran

Tehát úgy tűnik, hogy a j minden képzett és képzetlen alakban marad j. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 11., 21:05 (CEST)

Köszi, ennyi konkrét példa alapján ez egyértelmű. Asszem a szovjet szó mindig felismerhető a magyar fül számára is a képzett és összetett szavakban, tehát ez jól követhető szabály. Az orosz képes azonban csúnya tőmódosításokra is, ott gond lehet a felismerésből. Ha találkozom olyan esettel, akkor jövök még :) – Peyerk ^vita 2010. október 11., 21:23 (CEST)

Spanyol–francia vagy francia–spanyol háború?

Van-e miheztartás, jelzőfény a hadviselő felek sorrendjére egy háború megnevezésében? Nem föltétlenül muszáj, hogy legyen valami szigorú elv, de hátha valaki hallott valamilyen koncepcióról (Támadó–védekező, vagy Nagyország–kisország, vagy Jófiúk–rosszfiúk, vagy Győztes–vesztes, vagy ABC-sorrend, vagy ezek valamelyike megfordítva, vagy mindegy, pl. jó hangzás, stb.). Nem élet-halál kérdése, egyébként. Üdv. Akela ^vita 2010. október 2., 01:10 (CEST)

Nekem a "támadó–védekező" tűnik logikusnak ezek közül. misibacsi*^üzenet 2010. október 2., 08:39 (CEST)

Hát, szerintem a nagykötőjel a szerkezet alkalmi jellegét érzékelteti, akárcsak foci-, vízilabda- stb. mérkőzések (magyar–görög vagy görög–magyar?), politikai találkozók (Bush–Blair vagy Blair–Bush?) találkozók stb., stb. esetén, szerintem a sorrend bízvást felcserélhető. Ugyanakkor háborúk esetében többnyire van egy bevett, kvázikanonizált formula, ami nem jelenti azt, hogy a másik megoldás ne lenne jó. Pasztilla 2010. október 2., 10:32 (CEST)

OK OK, köszönöm, akkor csak szépen, lassacskán. Majd kialakul. Akela ^vita 2010. október 6., 14:23 (CEST)

RE Pasztilla: az általad sorolt példáknál van egy rendező elv: mindig a házigazda nevét írjuk előre. Tornák esetében pedig a pályaválasztó csapatot, tehát amelyik a pénz feldobásakor választhat térfelet. Bush-Blair vagy Blair-Bush is hasonló elvek alapján megyen. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 6., 14:48 (CEST)

Mármint hogy ki dobja fel a pénzt, Bush-e vagy Blair-e? (Merthogy nem feltétlenül valamelyikük rezidenciáján találkoznak, sőt.) Pasztilla 2010. október 6., 14:55 (CEST)

Én es meg akartam kérdezni eztet: van ilyen hagyomány, h. mondjuk a hadüzenő van elől? Vagy ABC? Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 6., 19:08 (CEST)

Én úgy vettem észre, hogy nézőponttól függő. A francia francia-spanyolnak mondja, a spanyol spanyol-franciának. Ahogy mi magyar-török háborúkról beszélünk. Ha spanyol történelmet nézek, ugyanígy spanyol-francia, ha francia történelmet, akkor francia-spanyol. L András^pankuš→ 2010. október 6., 19:27 (CEST)

A kérdés az, hogyan mondja ezt egy harmadik, kívülálló fél? misibacsi*^üzenet 2010. október 6., 20:26 (CEST)

Hát erre mondottam, hogy ha egy magyar a francia történelmet tanulmányozza, akkor francia-spanyol. Egyébként meg ha nagyon nem megy a választás, akkor magának a háborúnak a nevét célszerű használni, mondjuk spanyol örökösödési háború. A támadó-védekező sorrend a fentebb említett magyar-török háborúkon bukik meg, ami sohasem török-magyar háború. Persze ez csak egyéni meglátás, nem szabály. L András^pankuš→ 2010. október 6., 20:34 (CEST)

Nemtom, makacsul úgy érzem, hogy ahol nincs kőbe vésett szabály, ott ne kezdjük el faragni egyet a magunk szakállára. A Burum által említett sportesemények képezik talán az egyetlen kivételt, ahol érvényesíthető egyfajta szempont, de a háborúk, összefogások, koalíciók, viták, polémiák, szembenállások, tárgyalások, válságok stb. esetében egyöntetűen alkalmazható szempontot nem fogunk találni. Pasztilla 2010. október 6., 20:38 (CEST)

Legyen ABC-rend? Még az a leginkább megokolható, és valamilyen sorrend csak kell. :) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 19:24 (CEST)

Há nemtom, én még mindig azt érzem, amit tegnap. Legyen az, hogy te írod betűrendben, én meg ahogy a kezemre jön. Pasztilla 2010. október 7., 19:47 (CEST)

Őőőőő, a sporteseményeket Te említetted, én csak a szabályt mondta rájuk... :)) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 7., 19:51 (CEST)

Ezt most nem értem. Pasztilla 2010. október 7., 20:09 (CEST)

Pedig Te írtad: "Burum által említett sportesemények..." :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 7., 20:12 (CEST)

Logikus lenne, hogy az agresszor kerüljön előre, mégis kínai-japán és orosz-japán háborút emlegetünk folyton, holott mindkét esetben Japán volt a tételes agresszor vagy hadüzenő. Ráadásul az ábécében is előbb van náluk. :) Meg kéne végre kérdezni egy szaktörténészt. – Pagony^foxhole 2010. október 7., 20:17 (CEST)

Megvan! Hogy nem láttunk a szemünktől! Azzal kell kezdeni, akinek a fővárosa légvonalban közelebb esik Bp.-hez. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 7., 20:19 (CEST)

Tőled függetlenül én is valami hasonlóra jutottam, de (úgy tűnik, veled ellentétben) én komolyan elképzelhetőnek tartom, hogy a közelségnek (fizikainak és kulturálisnak) szerepe lehet benne. – Mathae Fórum 2010. október 13., 00:05 (CEST)

Vagy, hogy ne menjünk messze, itt vannak a görög-perzsa háborúk. – Pagony^foxhole 2010. október 7., 21:53 (CEST)

Szerintem ne feszegessük tovább, mert a végén még tényleg feltalálunk egy új huwiki nyelvtani szabályt, és további, csak itt használt kifejezésekkel bővítjük az önálló huwiki nyelvet. Valószínűleg nincs merev szabály, meghonosodás vagy jobb hangzás lehet útmutató (vagy sem). Még a végén tényleg bevezetjük a perzsa-görög háborúkat. Már keservesen bánom, hogy meggondolatlanul felvetettem a kérdést (egy ártalmatlannak tűnő francia-spanyol viszonylatban). Akela ^vita 2010. október 12., 23:26 (CEST)

Összetett szó-e az automorfizmus?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Az Automorfizmus (csoportelmélet) című cikk bütykölése közben merült föl bennem a címben feltett kérdés. A válasz gyakorlati jelentősége abban van, hogy ezen múlik a 6:3-as szabály alkalmazhatósága az olyan szavakra, mint az automorfizmuscsoport (automorfizmus-csoport?) meg az antiautomorfizmus (anti-automorfizmus?). Vélemények?

– Malatinszky ^vita 2010. október 13., 15:52 (CEST)

Amennyiben a morfizmus önálló életre képtelen a magyarban, és nem tudunk vele nyelvünk szerves alkotóelemeként további összetételeket képezni, azaz saját jogán nem lexéma, akkor az én magánvéleményem szerint az automorfizmus nem összetétel. Az OH. ugyanakkor megelégszik azzal, hogy a 6:3-as szabály felől önálló összetételi tagnak minősít bizonyos idegen előtagokat, függetlenül attól, hogy mi járul hozzájuk (bio-, etno- stb.), és az auto- köztük van. (De ez utóbbit most fejből mondom, majd egy OH.-s kiigazít, ha mégsincs köztük, én meg bocsánatot kérek.) Pasztilla 2010. október 13., 16:08 (CEST)

Az auto- valóban azok között szerepel, amiket az OH. tételesen felsorol mint "önállónak számító" idegen előtagot, amely a szótagszámlálási szabály szempontjából önállónak minősül, amennyiben önálló használatú utótag járul hozzá, tehát ennyiben pontosítanám, amit Pasztilla ír fentebb: az utótag önálló használatúsága se mindegy, tehát az auto- önmagában nem döntő.

A morfizmus értelmezhetőségével kapcsolatban viszont – noha nekem az a gyanúm, hogy a morféma, a rengeteg morfo- előtagú összetétel (a morfo- is szerepel a listában), a morfológia és a belőle képzett szavak stb. + az auto- gyakorisága hatására egy automorfizmus összetételi jellege simán felismerhető – tény, hogy a morfizmus önállóan nem használatos, tehát szigorúan követve a zsinórmértéket, megnyugodhatunk abban, hogy az automorfizmus nem számít összetételnek. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 13., 17:49 (CEST)

Megváltoztatná a véleményeteket az, ha elmondanám, hogy a matematikusok (köztük a magyarul beszélők is) viszonylag gyakran vagdalkoznak olyan -morfizmusra végződő szavakkal, mint: homomorfizmus, homeomorfizmus, izomorfizmus, epimorfizmus, monomorfizmus; ritkábban: meromorfizmus, holomorfizmus? Mi több matematika kategóriaelmélet nevű ágában központi fogalom a „morfizmus”, így önállóan. Az objektumorientált számítgépprogramozásban van egy olyan fogalom, hogy polimorfizmus. Van egy Egypontos nukleotid-polimorfizmus című szócikkünk a Genetika kategóriában. Olyat meg még bölcsész szájából is hallani, hogy antropomorfizmus.

– Malatinszky ^vita 2010. október 13., 18:23 (CEST)

Az én véleményemet nem változtatja meg nagyon, mert szerintem felismerhetően összetétel, új adat viszont az önálló használatra, amit mondasz. Kérdés, hogy amennyiben csak a szaknyelv része...? Persze ez egy állandóan fejlődésben lévő dolog, és nyilván nem a szótárak határozzák meg, hogy mi használatos önállóan, maximum feltérképezik. Mi viszont többnyire ilyesmiből indulunk ki. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 13., 18:28 (CEST)

Nekem meg nem volt véleményem, csak elvet vázoltam. Nem tudtam, hogy van önálló morfizmus szó a magyarban, amellyel „tudunk nyelvünk szerves alkotóelemeként további összetételeket...” (lásd fenn), de miután rámutattál, hogy megfelel a külön összetételi tagkénti kezelés kritériumainak, szerintem automorfizmus-csoport, anti-automorfizmus stb. Pasztilla 2010. október 13., 19:23 (CEST)

Oké, akkor bekötőjelezem. Köszönöm a segítségeteket.

– Malatinszky ^vita 2010. október 13., 19:59 (CEST)

Duppi-Tesub szerződés

• Duppi-Tesub-szerződés;
• Duppi-Tesub–szerződés;
• Duppi-Tesub szerződés???

Valaki kisegíthetne. Köszönöm. L András^pankuš→ 2010. október 13., 18:08 (CEST)

Már bocsánat, de Duppi-Tesub nem 1 db önmagával azonos uralkodó? :) Én ezt inkább írnám körül Duppi-Tesubbal kötött szerződésnek, de ha mindenáron le akarod írni így, akkor Duppi-Tesub-szerződés. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 13., 18:30 (CEST)

Szigorúan véve igazad van. De az összes hettitákkal kötött szerződést általában csak a másik féllel szokták megnevezni. Mindenesetre még majd átgondolom, mert a másik lehetséges variáció a "II. Murszilisz és Duppi-Tesub szerződése". Bár most, hogy ezt is leírtam, jobbnak is tűnik. Köszi. L András^pankuš→ 2010. október 13., 18:34 (CEST)

És az lenne a Mursilis–Duppi-Tesub-szerződés. :) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 13., 18:35 (CEST)

Tudtam, hogy valami nagykötő bejön a képbe L András^pankuš→ 2010. október 13., 18:45 (CEST)

Legyen ez az utolsóóó... Annyira könnyen kereshető :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 13., 18:55 (CEST)

„díjkiosztó ünnepség” vs. „szolgáltatóvállalat”

Számomra itt megint érthetetlen, hogy az első miért van külön, a második pedig miért egyben, amikor az én logikám szerint két teljesen hasonló fogalomról van szó: ahogy az első esetben sem az 'ünnepség osztja ki a díjat', úgy a második esetben sem a 'vállalat szolgáltat', hanem a dolog mindkét esetben egy-egy tevékenységgel ('díjak kiosztásával', illetve 'szolgáltatással') kapcsolatos. Talán egy hasonlattal: az olvasószerkesztő ('olvasókkal kapcsolatos szerkesztő') és az olvasó szerkesztő ('szerkesztő, aki olvas') között is van különbség. Lehet, hogy én értem rosszul, de akkor sem igazán vágom, hogy a címben lévő két fogalmat miért írják eltérő módon. – Mex ^plática 2010. október 13., 21:47 (CEST)

Valaki esetleg válaszolna, vagy írjak az MTA-nak? – Mex ^plática 2010. október 15., 08:09 (CEST)

A dolog egyszerű, hasonló mechanizmus, mint amit például az anyagnevek esetében látunk. Amennyiben akár az előtag (a példáidban melléknévi igenevek), akár az utótag összetétel, a szerkezet különírandó.

1. Szolgáltatóipar: Jelentésmódosuláson átesett, tkp. jelöletlen szerkezet (az ipar maga nem szolgáltat), két tagból álló összetétellé lesz.
2. Tartalomszolgáltató cég: Az előtag már önmagában kétszeres összetétel, ezért a jelentésmódosulás dacára különírandó.
3. Szolgáltató kisipar: Az utótag már önmagában kétszeres összetétel, ezért különírandó. Pasztilla 2010. október 15., 09:27 (CEST)

Ez így logikusnak tűnne, de én úgy tudom, hogy ilyenkor sem külön, hanem kötőjellel kellene írni, nem? Díjkiosztó-ünnepség, szolgáltatóvállalat. Így teljesen érthető is lenne... – Mex ^plática 2010. október 15., 09:51 (CEST)

A szabályzat felől nézve ezt rosszul tudod, külön kell írni (kutatóintézet, de rákkutató intézet). Van abban ráció, amit írsz, tudniillik, hogy többtagú összetételek esetén általában nem szóközzel tagolunk, hanem egybeírunk vagy a 6:3-as szabály alapján kötőjellel tagolunk, de ez paradigmatikusan az ilyen szerkezetekre nem ráfeszíthető (ahogy az anyagnevekre sem: rézkupa, de vörösréz kupa). Pontosabban az egybeírás–különírás mai szemléletéből kiindulva csak a hasonlóan hosszú (hat szótagot meghaladó) összetételeknél lenne megoldás a kötőjelezés a tagok elkülönítésére, rövidebb szerkezeteknél (pl. útépítő cég) az útépítő-cég megoldás teljesen kilógna a helyesírási szabályozás mai szemléletéből, és útépítőcéget illene írnunk. Magánemberként egyetértek veled, mindkét típusnál indokolatlan csavarnak tartom a szerkezet szétrántását, szóközös tagolását, és az egyéb egybeírási szabályokhoz hasonítva minden további nélkül védhető megoldásnak tartanám a *vörösrézkupa (ma vörösréz kupa), *vörösréz-klenódium (ma vörösréz klenódium) és az *útépítőcég (ma útépítő cég), *rákkutató-intézet (ma rákkutató intézet) megoldást, de a szabályzat ellenkező szellemű rendelkezése miatt nem tehetjük. Pasztilla 2010. október 15., 10:41 (CEST)

Így már értem, nem tudtam, hogy van ilyen kivételszabály. Köszi. Ez egy újabb következetlenség a magyar helyesírásban, de már kezdek hozzászokni. Most már csak azt nem értem, hogy a számnév+melléknév típusú összetételeket mikor kell egybeírni és mikor külön. Pl. mindig bajban vagyok azzal, hogy "tizenhatéves" vagy "tizenhat éves"? Stb. De azt hiszem, ezentúl a legegyszerűbb az lesz, hogy amiben nem vagyok biztos, megnézem az OH.-ban (úgyis ott van mindig előtem, mióta hírszerkesztő lettem), és nem próbálom meg értelmezni, hogy miért van úgy, ahogy. – Mex ^plática 2010. október 15., 10:49 (CEST)

A mennyiségjelzős összetételekre ugyanaz vonatkozik, amit fentebb elmondtunk: ötéves, de tizenöt éves; háromnapos, de három hónapos. (Igen, a hónap összetétel.) Pasztilla 2010. október 15., 10:53 (CEST)

A fentiek alapján megválaszolnám a tegnapi kérdésemet is: felügyelőbizottság és jelölőbizottság. Azért egy megerősítésnek örülnék. :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. október 15., 10:51 (CEST)

Megkaptad. :-) Pasztilla 2010. október 15., 10:53 (CEST)

Örülök Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. október 15., 10:58 (CEST)

Portugál

en:CPLP szerintem Portugál Nyelvű Országok Közössége, végig nagy betűvel, a Dnyeszter Menti Köztársaság mintájára. Jól gondolom? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 15., 14:50 (CEST)

Nem a köztársaság mintájára, mert az teljes államnév, hanem az egyesületek/szervezetek mintájára, melyeknek a nevét intézményszerűen kezeljük. Igen, úgy tűnik, ez egy intézmény. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 15., 14:57 (CEST)

Portugál Nyelvű Államok Közössége? Pasztilla 2010. október 15., 15:22 (CEST)

Csak a "nyelvű" miatt kérdeztem így, mert a "menti" szerintem arra hajaz. Pasztilla: eredetiben países, angolul countries, szerintem az országok itt pontosabb, ha elsőre sutábban is hangzik. Köszönöm a segítséget! – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 15., 16:18 (CEST)

Igen, az eredetit láttam, csak olyan érzésem volt, hogy az állam jogi nyelvezet vagy mi a csuda szempontjából pontosabb, mint az ország, de biztos nem vagyok benne. Pasztilla 2010. október 15., 16:33 (CEST)

Országok vagy nemzetek, szerintem. Az állam jelentése azért más. Ha már akkor van ilyen mondat, hogy Kirgizisztán volt szovjet tagköztársaság, az ország hivatalos nyelve a kirgiz. Az állam hivatalos nyelve valami más, lásd szlovák nyelvtörvény. De én sem vagyok ebben biztos. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 15., 16:38 (CEST)

Valaminek a valami(lyen) változata...

Ismét egy kérdéssel fordulok hozzátok. Örök dilemmám, hogy a ’film DVD-n lévő változata’ és hasonló jelentésű összetételeket kötőjellel, vagy anélkül írjuk-e:

• „a film DVD változata vagy DVD-változata”?
• „a CD deluxe kiadása vagy deluxe-kiadása”? Stb.

Az világos, hogy pl. „a dal albumváltozata (CD-változata, remixváltozata stb.)” jellegű kifejezések egybe- vagy kötőjellel írandók, hiszen egy dologgal való kapcsolatot fejeznek ki, tehát nem jelzők. Viszont a kérdésemben szereplő összetételek tekintetében mindig bizonytalan vagyok. Előre is köszönöm. – Mex ^plática 2010. október 17., 13:48 (CEST)

A DVD-változat minden további nélkül hozzácsapható az általad felsorolt további egybeírandó változatokhoz. Különírva hirtelen nem is tudnám értelmezni, esetleg technikai leírásként (DVD lemez). A deluxe először is de luxe szerintem, és bár nem tudom, az átlagos nyelvérzéket feltételezve a nyelvhasználók zöme milyen szófajiságot tulajdonít neki, számomra ez inkább jelző, ráadásul nem is honosodott, ezért különírnám: de luxe kiadás, de luxe személygépkocsi. Pasztilla 2010. október 17., 14:08 (CEST)

Nem, a deluxe az angol átvétel, és ott egybeírják, jelentése tkp. ’luxus-’, ’külön-(leges)’. Etimológiailag persze, hogy a fracia de luxe-ből jön (’luxusból való’). Amúgy köszi. – Mex ^plática 2010. október 17., 14:34 (CEST)

Megnéztem a Bakos- és az OH.-féle idegen szavak és kifejezések kéziszótárában egyaránt, mind a kettő különírva kezeli, és ebben az értelmében mintha az angol sem írná egybe, a kötőjelezés vagy az egybeírás legalábbis új fejleménynek tűnik, lásd az en:Deluxe első tételét, vagy: en:Austin de Luxe, en:Car de Luxe, vagy akár a de luxe editionök említését a keresővel. Pasztilla 2010. október 17., 14:50 (CEST)

OK, meggyőztél. S akkor ez melléknév? – Mex ^plática 2010. október 17., 15:11 (CEST)

Az én érzésem szerint igen, de hátha valaki mond egy tutibbat. Pasztilla 2010. október 17., 15:32 (CEST)

Nem tudom, miféle tutibbat lehetne mondani, amikor világos, hogy ez bármiféle helyesírással és származtatással jelző marad (legszigorúbb etimologizáló pontossággal határozói alakú jelző, vő. alma a fáról stb.). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 17., 16:26 (CEST)

Hát azért annyira mégsem egyértelmű, vö. luxusvilla és nem *luxus villa. Mex ^plática 2010. október 17., 19:50 (CEST)

Már megint nem ugyanarról beszélünk. A luxus főnév (a fenti általad említett esetben ráadásul összetételben). A de luxe nem az (illetve forma szerint egy főnév prepozíciós határozói esete, de mint ilyen, jelzői szerepben van, átvétel esetén pedig melléknévi értékű). Jó, belátom, hogy ez annyira mégse egyértelmű ránézésre. Ilyenkor lép elő az a probléma, hogy a szófajok közti határ nem egészen az a beton, aminek oktatásilag közelítve kinéz. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 18., 14:04 (CEST)

Ez mindenképpen tutibb, mint „Az én érzésem szerint…” kezdetű megszólalás. Pasztilla 2010. október 17., 17:10 (CEST)

Hosszú Menetelés

Hogyan írjuk? (nagybetű egyszer, kétszer, egyszer se?)– Szilas vitalapom 2010. október 19., 07:52 (CEST)

A magyar helyesírás szempontjából semmilyen tekintetben nem minősül tulajdonnévnek. Egyszeri események megnevezését, még ha az elemek együttes köznévi jelentéséhez képest némileg mást is jelent (nem egyszerűen egy hosszú menetelésről van szó, hanem konkrét eseményről), köznévként kezeljük: hosszú menetelés, fekete csütörtök stb. Pasztilla 2010. október 19., 09:03 (CEST)

Köszönöm.– Szilas vitalapom 2010. október 19., 15:05 (CEST)

Holland szakosoknak: ydei vagy tavalyi?

Az Yde-i lány cikkről van szó; kell-e a kötőjel a címben és a szövegben? Magáról Yde településről nincs szócikkünk, így azt sem tudom megnézni, hogy kell-e ejteni a végén az e-t. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. október 19., 17:14 (CEST)

A kiejtést itt hallgathatod meg. Ennek alapján helyesen Ydei lány volna a szócikk címe. – Malatinszky ^vita 2010. október 19., 17:26 (CEST)

Csakhogy nehogy az asszony úgy maradjon: Vita:Yde-i lány lapon leírta, hogy mi alapján munkálkodott. Ezt a kiejtős lapot valóban nem találta meg. :)) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 19., 17:46 (CEST)

Családok, házak, dinasztiák: külön és kötőjellel

A magyar történelmi családokat külön írjuk, pl. Koháry család. Viszont a Habsburg-családot, Medici-családot kötőjellel. A házakat, dinasztiákat (amelyeket megtaláltam) kötőjellel (Árpád-ház, Habsburg-ház, Savoyai-ház, Savoyai-dinasztia). Így egyben nézve: jók-e az írásmódok? Akela ^vita 2010. október 20., 16:00 (CEST)

A határ az uralkodócsaládoknál van. Minden uralkodócsalád, ha önálló hercegség fölött uralkodott is, kötőjeleződik, az egyéb családok nem. Az uralkodóházakat éppen ez a nüansz különbözteti meg a rendszeren belül. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 20., 17:15 (CEST)

AkH.¹¹ 168. egyébként. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 20., 17:18 (CEST)

Értem, köszönöm. Van-e preferenciánk a(z uralkodó-) "-ház" vagy "-dinasztia" között? És a Szapolyai családot hova tegyük? Akela ^vita 2010. október 21., 00:32 (CEST)

A kérdés jogos, az egyedi mérlegelés aligha elkerülhető. A Szapolyaiak ültek a trónon minimum két helyen, én megszavaznám nekik a szép kötőjelet. :) Ami a preferenciát illeti: a főszövegben ilyesmire nincs szükség, a cikkek címében viszont el kéne dönteni, és vegyük is fel a formai útmutatóba. A dinasztia jobbnak tűnik, mert kevesebb jelentésben használjuk, mint a házat. A másikról meg gondoskodni kéne redirekről. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 21., 11:04 (CEST)

Én is csak a szócikk-címekre gondolok. Dinasztia-ügyben inkább a "-ház" mellett szavaznék: Árpád-dinasztia, Habsburg-Lotaringiai-dinasztia, Bourbon-dinasztia, Medici-dinasztia, Windsor-dinasztia, Szász-Coburg-Gotha-dinasztia... nagyon furcsának hangzana nekem. A "dinasztia" szót (érzésem szerint) nálunk jóformán csak a Habsburgokra szokták érteni. Akela ^vita 2010. október 21., 12:03 (CEST)

Ajaj. Erdély fejedelmi családjai: Báthory család, Rákóczi család, Apafi család.... Akela ^vita 2010. október 21., 12:12 (CEST)

Ja :)) Épp most akartam belinkelni Akelának tett felvetésem kapcsán, és az itteni eredmény kapcsán. Kérlek, foglaljatok állást. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 22., 18:43 (CEST)

Én nem tudok állást foglalni, vacaknak tartom a szabályozásnak ezt a részét. Miután a családnak régtől fogva van olyan szótári jelentése, hogy uralkodóház, a mai napig nem sikerült felfognom, mi a frászért kell ezt a típust jelöletlen összetételként kötőjellel írni, a másik típust meg külön (Burum család). Pláne hogy sokszor elég nehéz alkalmazni, megtalálni a pontos cezúrát család és -család között. Pasztilla 2010. október 22., 19:14 (CEST)

Krétában?

A mai nap képének feliratában az szerepel "Krétában". Van ilyen nevű város a szigeten?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 21., 08:58 (CEST)

Nem, ez vélhetően "Krétán" lenne helyesen. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. október 21., 10:40 (CEST)

Átírtam úgy, hogy "Spinalonga szigete Kréta keleti felén". - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. október 21., 10:45 (CEST) Inkább "oldalán". - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. október 21., 10:46 (CEST)

Tudom, hogy időnként nagyon hasonlítok helyesen író tudorjainkra - szőrözés területén - de most ez nem azt jelenti, hogy Kréta nevű sziget keleti részét beborítja Spinalonga szigete? Nem úgy lenne helyes, hogy "Spinalonga szigete Krétától keletre"? --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. október 21., 11:47 (CEST)

Hát erre azt mondanám, hogy ha látod a képet, akkor egyértelmű, hogy mit jelent a felirat, ettől függetlenül persze olyanra kell javítani, hogy az szép és jó legyen. Legyen ez a te verziód... amíg nem jön egy másik helyesírótudorszőröző. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. október 21., 12:13 (CEST)

Ennek távolról sincs köze a helyesíráshoz, viszont egy sziget aligha terülhet el egy másik sziget bármelyik felén. :) Szóval esélyesebb lenne a Kréta keleti partjai közelében vagy valami ilyesmi. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 21., 12:14 (CEST)

Régóta kérem Bennót, hogy élesítse be a {{Szőrözés-segély}} sablont, hogy rögtön ott-teremhessünk akárhol, ahol túl nagy konszenzus kezdene kialakulni. De Bennó egy lusta dög.

A „Spinalonga szigete Kréta keleti partjai közelében” szerkezettel, az alkalmi jellegű hátravetett határozóval az a baj, hogy mintha Spinalonga szigete bizony előfordulhatna máshol is, mint Kréta keleti partjainál (vö. „Siófok látképe a Balaton partján”, hol máshol?, vagy vö. „Fa Nándor hajója Kréta keleti partjainál”). Az elhelyezkedés állandó jelzője a szigetnek, tehát szerintem: „A Kréta keleti partjainál fekvő Spinalonga(-)sziget.” Pasztilla 2010. október 21., 12:38 (CEST)

Amúgy egyetértek. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 21., 12:48 (CEST)

Ha Pasztilláé tekinthető véglegesnek, akkor átjavítom ismét. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. október 21., 12:49 (CEST)

A kötőjelet nem tudom, életemben először hallok erről a szigetről, csak azért kötőjelezném. Jobban belegondolva, már az is gyanús, hogy miért hívjuk olasz néven? Pasztilla 2010. október 21., 12:53 (CEST)

Áhhhhá, hogy ez Kalidón szigete! Meglepődnék, ha kurrens magyar földrajzi világatlaszokban a velencei múltra visszatekintő itáliai név honosodott volna meg. Otthon megnézem, mi ennek a „magyar neve”. Azt hiszem, ez egy kiváló szőrözési kör volt. {{öntelt}} Pasztilla 2010. október 21., 12:58 (CEST)

Most jön a mély szégyenérzet köre: a görögben is a Szpinalónga (?Bennó?) az elsődleges név. Pasztilla 2010. október 21., 13:00 (CEST)

(Három szerkesztési ütközés után) És részben ott a pont! A név ugyan a grhellénwikiben is elsődlegesen Σπιναλόγκα, de az átírva Szpinalónga lenne. Az archaikus neve Kalüdón. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 21., 13:01 (CEST)

Úgy fest, hogy a Kalidón és a Szpinalónga is él, de az utóbbi az elsődleges, tehát ebben meg lehetne nyúgodni. Persze feltüntetendő a Spinalonga alak is, mintolaszos. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 21., 13:08 (CEST)

Miután ismét sikerült egyszemélyes produkcióval szétugatnom egy topikot, és lassan a kép is lekerül a kezdőlapról, visszatérve az eredeti kérdés egyik elemére: semmilyen említésben nem találtam meg a szigetet a Cartographiában, sem máshol, szóval fogalmam nincs, hogy hívják ezt magyarul. Pasztilla 2010. október 21., 19:14 (CEST)

Nem árt szem előtt tartani, hogy a Google Maps szerint itt egy mindössze Népstadion méretű objektumról van szó. – Malatinszky ^vita 2010. október 21., 20:12 (CEST)

Ez valóban behatárolja a lehetőségeimet, tekintve hogy a régióról meglévő legnagyobb felbontásom 1:3 000 000. Pasztilla 2010. október 21., 20:44 (CEST)

Fentebb már írtam, hogy tekintve a tekintendőket, szerintem simán meg lehetne nyugodni a hellén forrásokban előnyben részesített Szpinalónga formában, másodlagos névként feltüntetve a szintén használatos Kalidónt. Tehát: Szpinalónga-sziget és Kalidón-sziget. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 22., 13:17 (CEST)

Jogos. Két megjegyzés csupán: a klászik változatra fentebb Kalüdónt mondtál, továbbá számomra továbbra is kötőjeles helyzet, a nem kötőjeles szigetek gyors behatárolása viszonylag megoldható (Grönland, Tajvan, Madagaszkár, Kréta stb.). Pasztilla 2010. október 22., 14:31 (CEST)

A kötőjel jogos, javítottam, a Kalidón az újgörögös, Kalüdón az archaikus átírt, minthogy a hellén wiki tanúsága szerint használják máma is. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 22., 14:37 (CEST)

		Szőröző-díj
		Pasztillának és Bennónak azért, mert bármin képesek szőrözni az égegyadta világon :) – Bái Táng a házisárkány barlangja 2010. október 22., 10:29 (CEST)

Olasz Kelet–Afrika

Az Olasz Kelet–Afrika névben mi indokolja a nagykötőjel használatát? Az égtájakat mindig kiskötőjellel kapcsoljuk a főnévhez, vagy nem? – Crimea^vita 2010. október 21., 18:10 (CEST)

Az égvilágon semmi. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 21., 18:18 (CEST)

Vietnámi

Sziasztok!

A Wikiszótár projektben foglalkozik valaki a helyesírással? A 'vietnámi' és a 'vietnami' szavak ugyanúgy vannak kezelve benne, ami miatt most nehéz elhitetnem a Google-ékkel, hogy a 'vietnami' a helyes verzió. Valaki ki tudna segíteni, akár a Wikiszótárban, akár ebben a google-ös hibajegyben? Köszönöm szépen! SyP 2010. október 22., 07:54 (CEST)

De hisz az egyetlenegy lap, amelyikre egyetlen másik hivatkozik meg egy redir. Megnéztrm, hátha botozni kell. Ekkora ereje van ennek? Át kéne nevezni, és kész. De vajon miért vagyok én ott kijelentkezve a rákattintás után, amikor mindig azt mondja nekem ez a gép, hogy az összes projektbe bejelentkeztetett? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. október 22., 08:30 (CEST)

Palota és apátság

Westminster-palota és westminsteri apátság – helyes mind a kettő? – Hkoala 2010. október 23., 10:40 (CEST)

Szerintem helyes. Maga a Westminster/westminsteri használata elég ingadozó, hol tulajdonnévi előtagként, hol földrajzi megjelölésként jelenik meg (Westminster-dóm, westminsteri dóm).

A székesegyház, érsekség stb. esetében egyértelműen hajlok a földrajzi megjelölés felé (westminsteri apátság), hiszen magyarul sincs annak semmi hagyománya, hogy a földrajzi nevet tulajdonnévi előtagként kezeljük (nincs Bélmonostor-apátság vagy Pécs-székesegyház).

A Westminster-palota mellett talán az szólhat, hogy nem egyszerűen egy westminsteri palotáról van szó, hanem egy nagyon is konkrét épületről, amelynek a Westminster a tulajdonnévi egyedítő eleme. Pasztilla 2010. október 23., 11:03 (CEST)

Én ebben az utóbbiban nem vagyok biztos. A Westminster nagyon is konkrét városrésznév, olyannyira, hogy ma is használatban van ebben az értelemben. A név nyugati kolostort jelent (west és minster, az utóbbi a monasteriumból). Tehát kábé Kolostorvárost jelent vagy Barátvárost. Palotanévben az ekvivalense a budai várpalota típus, nem pedig a Nonesuch-féle fantázianév. A tulajdonnévi kezelés leginkább annak köszönhető szerintem, hogy sokan nem tudják, hogy ez helynév. Az egyszerre kétféle kezelése mindenképpen furcsa ugyanabban a szövegben. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 23., 11:37 (CEST)

Azért vigyázz, ez így nem pontos. A budai várpalota szerkezetben az utótag is épp olyan egyedítő elem, mint a westminsteri apátságban az apátság. Nincs másik várpalota Budán, és nincs másik apátság Westminsterben. Palota viszont van bőven Westminsterben. Ugyanakkor az eredeti alak (Palace of Westminster) eltolhat bennünket az -i képzős változat felé, de valamiért továbbra is sokkal inkább érzem tulajdonnévi szerkezetnek (Westminsteri-palota), mint földrajzi megjelölésnek. Pasztilla 2010. október 23., 12:29 (CEST)

Ahá, már érteni vélem. Azért a királyi palota mindig a közönséges főuri pálászok fölé emelkedik, abból pedig nem volt több a Westminsterben, hanem 1 bazinagy palotakomplexum, amiből sorozatos leégések folytán mára csak az a kicsike parlament maradt meg. :)

Hát nemtom, ehhez közelebbi vizsgálat kéne, mindenesetre a Westminster Palace alak téged támogat, igaz, hogy a Palace of Westminster forma is legalább olyannyira használatos. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 23., 14:13 (CEST)

Az is kérdés, hogy mennyire van példa hasonló ingadozó használatra, ahol a tulajdonnévi kezelés jobban látszik. Ahogy látom, az OH. például magunkra hagy bennünket ebben a kérdésben. Közli a problémamentes Buckingham-palota, Batthyány-palota stb. alakokat, aztán egy igazi gyöngyszemet, az Élysée-palotát, csakhogy az fantázianév, Elízium-palota (lásd Champs-Élysée, elíziumi mezők), fel kéne deríteni, hogy miért kiskötős; aztán közli külön a Budavári Palota, Nyári Palota és Téli Palota alakokat, amiket vsz. olyan múzeumi intézménynévnek kellene felfogni. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 23., 14:21 (CEST)

A Budavári Palota megoldás meglep, hiszen budavári palota volna ő ténylegesen, a Nyári Palota és a Téli Palota alakokat meg mindig úgy magyaráztam meg magamban, hogy azért lesz tulajdonnévvé az eredetileg köznévi szerkezet, mert hiszen az eredeti tagok együttes jelentéstől elválva állandó névvé nemesül, amolyan fantázianév (jobb kategória nem jut eszembe). Ez ügyben való önkényes interpretációimat nagyban segítené, ha valaha közölte volna bármely helyesírási példatár mondjuk a Cifra Palota írásmódját, de ilyennel még nem találkoztam. Pasztilla 2010. október 23., 15:00 (CEST)

Amely gyönyörű Téli Palota az oroszban persze Зимний дворец. Elég fura reláció. – Pagony^foxhole 2010. október 23., 15:03 (CEST)

Egyedi cím terjedelmének jelölése a szócikk címében

• A hobbit cselekménye (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A kérdést a fenti cikk címével kapcsolatban kaptuk. Vajjon az elvtársak szerint mi volna a megfelelő módja a címterjedelem jelölésének a szócikk címében? Gubb, a probléma felvetője idézőjelet használna: „A hobbit” cselekménye. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 23., 11:45 (CEST)

A baj, hogy nem szoktuk idézőjelezni az egyedi címeket. Részlegesen kurziválni a címszót nem lehet? Pasztilla 2010. október 23., 12:30 (CEST)

Az jó kérdés, a műszaktól kéne megtudni. Matában a szócikk címében biztos nem ajánlott html-formázást alkalmazni, ha meg linkeled főszövegben, nyilván lehet ilyet: A hobbit cselekménye. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 23., 14:10 (CEST)

A populáris és népszerű-tudományos publikációkban az idézőjel egy művön belüli kisebb egységek jelölésére való, egy novellára, versre stb. Ha nem ajánlott a kurziválási eljárás, akkor itt az az eset, amikor a restrikció a logikus eljárás akadályává válik szerintem. – Pagony^foxhole 2010. október 23., 14:16 (CEST)

Az a baj, hogy technikai akadálya van a címbeli jelölésnek (legalábbis tudtommal), nem elvi, de meg kell kérdezni a műszakiakat. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 23., 14:22 (CEST)

Ja, hogy címben nem fogadja el a rendszer a hármas aposztrófok közé tételt? – Pagony^foxhole 2010. október 23., 14:26 (CEST)