Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív50

lovagrend vagy Lovagrend?

Máltai lovagrend vs. Német Lovagrend, kis "l" vagy nagy "L", van-e szabály? Akela ^vita 2010. augusztus 19., 16:17 (CEST)

A magyar helyesírás szabályaiban nem találtam őket, ezért az Általános kislexikonomat (a Magyar Nagylexikon kistestvérét) lapozgatom: johannita rend, Szent János-keresztesek, máltai lovagok, rhodoszi lovagrend; a német lovagrandet itt sem találom, de a rhodoszi lovagrend alapján szerintem az is kisbetűvel lenne helyes. – Ithildraug ^hmm? 2010. augusztus 19., 18:36 (CEST)

A Máltai Lovagrend magyarországi "tagozatának" honlapján, tulajdonnévként említve, mindenképpen nagy L.[1]. Az, hogy van Máltán egy lovagrend, tehát nem tulajdonnévként, akkor természetesen Ithildraugnak van igaza, mind a kettő kicsi. Ha a Német Lovagrendnek ez a neve, és nincs másik német lovagrend, akkor az előbbi analógiájára szerintem névként való említése esetén nagybetű. De a külső linkek között van is egy Pósán László-féle anyag, amiben szintén mindkettő nagybetű. Ahogy a Katolikus lexikonban is.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. augusztus 22., 17:35 (CEST)

Az a szép benne, hogy az OH. a Német Lovagrendet naggyal hozza, a máltai lovagrendet kicsivel... Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 10:44 (CEST)

Azért lehet kicsi, mert a máltai lovagrendnek nem ez a teljes hivatalos neve. A Német Lovagrendről nem tudok. Sudika ^Messaġġ 2010. szeptember 6., 16:12 (CEST)

Baszkföld

Üdv. Van a Baszkföld cikkünk, ami a spanyol autonóm közösség. De van egy Baszkföld (angolul), ami egy régió, mint mondjuk nálunk az Alföld, és magában foglalja a francia baszk részeket is. Aztán van még Felső- és Alsó-Baszkföld, ami a két rész gyakori elnevezése...

Szóval valahogy egyértelműsíteni kéne szerintem. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2010. augusztus 23., 09:52 (CEST)

• „Baszkföld (régió)” esetleg? -- 2010. augusztus 24., 19:08 (CEST)

Nos? Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:29 (CEST)

Én azt mondanám, hogy a Baszkföld a legtágabb, a Baszk(föld) autonóm közösség meg a legszűkebb tartalom. A kettő közötti, Navarrát magába foglaló, de a francia részeket kirekesztő értelmezés a spanyolországi Baszkföld. – Peyerk ^vita 2010. szeptember 6., 20:06 (CEST)

Uralkodói nevek kérdése

Kedves Feleim! Ideje lenne már megállapodni abban, hogy azok az uralkodók, akik adott néven egyes-egyedül uralkodtak egy adott országban, ellátandók-e az I. egyértelműsítővel vagy nem. Hol az egyik, hol a másik kerül elő. Van, aki átnevezi az egyeseket egyes nélkülire, aztán valaki visszanevezi egyesesre. Dömpingszerű a dolog, hol az egyik, hol a másik forma az előnyben részesített, attól függően, hogy ki foglalkozik éppen velük.

Vitaindítónak a véleményem: felesleges az I., kivéve azon ritka eseteket, amikor maga az uralkodó így használta a nevét, amire tipikus példa I. Ferenc József. Irányelvbe kéne foglalni a végeredményt, bármi legyen is az, mert ezt már tarthatatlannak és legfőképp követhetetlennek tartom. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 23:12 (CEST)

Én úgy tudom (ha jól tudom), megvan a megállapodás, mindenkinél kell az I-es. Én ehhez tartom magam (bár épp pont Lajos Fülöp francia királynál nem tartottam be, aki kifejezetten „elsőnek” nevezte magát, elnézést, javítandó). Produkálni nem tudom a vitaanyagot, valahol már el van archiválva, hónapokkal ezelőtt ment ezen hosszabb paláver. Akela ^vita 2010. szeptember 13., 23:32 (CEST)

Lajos Fülöp esetében pont ugyanaz a helyzet, mint Ferenc Józsefnél. Ezért oda kell is. Viszont mondjuk Pál cár esetében már fölösleges. Nagyon nem szívesen látnám az I. Kálmánt vagy I. Imrét. Korábbi megállapodásról nem tudok, bár szóba került Aba (I.) Sámuel vitája kapcsán. L András^pankuš→ 2010. szeptember 13., 23:42 (CEST)

Azt mondanám, hogy sok értelme nincs ilyenkor a sorszámozásnak, de minthogy a gyakorlatban előfordul, sőt mint mondjátok, vannak olyan uralkodók, akik kimondottan ragaszkodtak a sorszámozásukhoz, minimum alternatív redirként létre kéne hozni. Ha különös ok nem áll fenn, az ezen a néven egyetlen uralkodót nem érdemes sorszámozni, csak nehezíti a rátalálást és a szócikk címének kezelését. Bennó^iroda 2010. szeptember 14., 11:14 (CEST)

Lásd: Bennó-törvény. ;) Bennó^iroda 2010. szeptember 16., 11:03 (CEST)

Ha állást kell foglalnom, akkor én az "I." számozásra szavaznék. De ígérem, ellenkező döntésnél nem fogom erőszakkal visszaszámozni.Akela ^vita 2010. szeptember 16., 11:48 (CEST)

• Nem is Tőled tartok, hanem Peadartól L András^pankuš→ 2010. szeptember 16., 14:10 (CEST)
• A tehetetlenség a Wiki alaptörvénye. Legújabb produktum: Izabella brazil régensnő. Akela ^vita 2010. szeptember 16., 23:12 (CEST)

Német betűk

Sziasztok, azt szeretném kérdezni azoktól akiknek van kéznél OH-juk, hogy mint mond a szó végi z, ch, ß hangzókról, nagyon másnak számít az ejtés mint az írás, vagy nem. A ragozás miatt lenne fontos, tehát konstanz-i vagy konstanzi, stb. Köszi --Ithildraug ^hmm? 2010. szeptember 22., 17:48 (CEST)

A kérdés nagyon jó! Sajnos pont három olyan betűt választottál, amit a szokásos példák nem sorolnak. Sorban:

1. az első eset a c hangértékű z. Ezt a példatárak nem ítélik annyira szokatlannak, hogy jelezni kelljen (a c nem áll rettentően messze a z által általában jelölt hangtól), tehát: konstanzi;
2. a ß-re azt mondanám, hogy ez egy ligatúra, ami ~ hosszú sz hangértékű, és egyáltalában nem szokatlan annak a jelölésére, amit jelöl, mert az ember vagy ismeri, és akkor tudja, mi ez, vagy nem, és akkor mindegy. ;) Szóval nem tennék utána kiskötőt.
3. az erős h hangértékű ch után biztos nem kell a kiskötő, ha véletlenül franciás s jelölés, akkor szerintem nem árt. Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 18:53 (CEST)

Tehát: Puchhal és Foch-sal. – Malatinszky ^vita 2010. szeptember 22., 19:34 (CEST)

Szerintem és az alapelvekből következően, de nem ártana példatári példákat is lelni hozzá. Kapásból nem jut eszembe pl. olyan sárfesz sz-re végződő név, ami biztosan benne van a helyespáldatárakban. :( Foch nincs az OH.-ban. Bennó^iroda 2010. szeptember 22., 19:39 (CEST)

Köszi a válaszokat --Ithildraug ^hmm? 2010. szeptember 22., 20:23 (CEST)

Bennó, a ß-nél én a -szal, -szel formájú toldalékra szavaznék, azért, mert az ss ugyanúgy kettősbetűre végződő és idegen, mint pl. a Hartmann-nal. (Igaz, ott azért, mert a Hartmannal alakból nem lehetne visszakövetkeztetni, hogy az eredetije Hartmann vagy Hartman, az ß-nél meg eléggé látszik az eredeti, de ha abból indulunk ki, hogy az ß nem betű, hanem ligatúra és ugyanúgy kezelendő, mint a ss, akkor szerintem így van.)

Franciáknál azért is kell a kötőjel, mert szvsz nemigen van olyan név, ami ch-ra végződik és nincs utána e, de ez nem 100%. Alensha 2010. szeptember 23., 00:31 (CEST)

ß-nál bizonytalan vagyok, szerintem ha a betű 1, akkor a visszakövetkeztetés nem gond, hiszen nem tűnik el a ß. Kíváncsi volnék Pasztilla véleményére. Bennó^iroda 2010. szeptember 23., 10:12 (CEST)

Hajlamos vagyok Alenshával egyetérteni, de ez elég randa kérdés csütörtök délelőttre. Szerintem pusztán a ligatúra megléte, használata nem teszi figyelembe nem vehetővé a ligatúrát alkotó betűket (és ottlétüket), a ligatúra végső soron csak egy technikai eszköz, más kérdés, hogy némelyiküket a helyesírás is szabályozza, pl. ß és „” és »« meg a többi. Vonatkoztassunk el a kacifántos kinézetű ß-től (tkp. ſ + s) és kezeljük egy kalap alatt a többi ligatúrával. Ott van mindjárt az egyszerű ff, ami tipográfiai értelemben valóban egy betű lesz, de a mögöttes betűértékek (f + f) továbbra is figyelembe veendőek: Pfaff-fal, és nem Pfafffal. Ugyanennek analógiáján én is a Heß-szel alakot használnám, nem diszkreditálva a sárfesz eszt a kinézete miatt. Pasztilla 2010. szeptember 23., 13:23 (CEST)

Hahh, scasc azt mondja itt, hogy a ß nem is betűkapcsolat szerinte, mert a ligatúra ide, ligatúra oda, ez 1 karakter, ésszóval szerinte minden további nélkül óne kötjel. Bennó^iroda 2010. szeptember 23., 22:56 (CEST)

Ez a scasc amúgy jó fejnek tűnik, mert megvédi a Luxort. Ha az maradhat x-szel, ami szívem leghőbb vágya, akkor hajlandó vagyok a ß-t úgy ragozni, ahogy akarjátok, sőt, akár kispárnára is hímzem nefelejccsel körülvéve. Kösz, hogy felhívtad a figyelmem a topikra, érdekes olvasnivaló és a leánykereskedelmi iskolán azóta röhögök :D Alensha 2010. szeptember 24., 01:55 (CEST)

Minden ligatúra egy nyomdai jel vagy egy karakter, ezen nincs vita. Az ff is egy karakter. Pasztilla 2010. szeptember 23., 23:41 (CEST)

A ß ligatúra nem ſ + s, hanem s + z. 19. századi német szövegekben gyakran lehet még ezzel a feloldással találkozni. A szokásos ligatúrákhoz képest az teszi igazán különlegessé, hogy a modern német helyesírásban másképp oldódik fel (ss), mint amiből keletkezett. Ez számít valamit? – Peyerk ^vita 2010. szeptember 24., 01:13 (CEST)

Szerintem az számít, hogy most mit jelent, nem azt, hogy régen. A középangol nyelv meg ejtette a szóvégi e-t, most mégis úgy ragozzuk, hogy némának vesszük. Alensha 2010. szeptember 24., 01:49 (CEST)

Van itt minden

Valóban, korrigálok: ß = ſ + ʒ (ſʒ = sz). Majd máskor utánanézek, mielőtt behebrencskedek valamit. Pasztilla 2010. szeptember 24., 08:37 (CEST)

Én is egybeírnám az ß végű neveket a raggal, de nem tudom, miért kéne hosszú sz: Heßszel. Ádám ✉ 2010. szeptember 24., 13:55 (CEST)

Nem tudom, mire gondolsz „hosszú sz” alatt, ilyesmit egyedül Bennó említett. A kérdés az, hogy ha Hess-szel az írásmód (márpedig az), akkor ß esetén megmarad-e ss-ként kezelése vagy sem. Tehát Hess-szel és Heß-szel vagy Hess-szel és Heßszel? Igazából nem tudom eldöntetni, hogy szokatlan betűnek, betűkapcsolatnak minősül-e az ß, az OH. emlékeim szerint erre nem tér ki. Pasztilla 2010. szeptember 24., 14:02 (CEST)

Ez maga a kérdés (ti. a szokatlanság). Én a hosszú sz-t csak azért említettem, mert úgy oldjuk fel a ß-t, ha például nem található valamely billentyűzeten, és mert tudtommal hosszú msh-t jelöl a ligatúra. Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 14:21 (CEST)

Éppenséggel nem hosszú mássalhangzót jelez, hanem szimpla mássalhangzót, és ezáltal hosszú magánhangzót. A németben a mássalhangzók hossza indifferens, a magánhangzóké viszont jelentésmegkülönböztető szerepű lehet. A ß helyesírási funkciója pont az, hogy az előtte lévő magánhangzó hosszú voltát jelöli, ahhoz a német ortográfiai konvencióhoz igazodva, hogy a hosszú magánhangzót szimpla mássalhangzó írásával jelölik, vagy nyújtójellel, ami e vagy h. A németben azonban nincs az sz hangra betű, mert az s betű kiejtése z hang.

A Straße szót hosszú a és rövid sz hanggal ejtik (irodalmi sztenderben legalábbis). A ß lecserélése ss-re ezt a distinkciót irtja ki. De ez láthatóan nem akkora gond, mindenki ki tudja ejteni a Straße szót úgy is. A régebbi helyesírásban ezt nyújtójellel is megoldhatták volna Strahsze formában, de igen ostoba dolog volna egy ß helyett három karaktert írni (hss). A Strase viszont megint nem volna jó, mert azt meg z hanggal kellene kiolvasni.

Szóval nagyonis praktikus nyelvi és helyesírási oka volt a ß ligatúra rögzülésének. A kiejtése pedig a magyar sz betűvel azonos.

– Peyerk ^vita 2010. szeptember 24., 22:07 (CEST)

Az OH. a 275. oldalon felsorol 102 (százkettő!) gyagya példát az idegen nevek kötőjeles toldalékolására, természetesen ugyanaz a hat-hét típus megy körbe-körbe, mindegyikre van tíz-tizenöt példa, de ß-es még véletlenül sem akad köztük. Nagy az óvatosság. Pasztilla 2010. szeptember 24., 22:27 (CEST)

A fórumban se érkezett válasz 2 napja. ;) Bennó^iroda 2010. szeptember 24., 22:29 (CEST)

Sziasztok! Nos, én nem szeretnék sürgetni senkit, de akkor miben lehetne mgegyezni? Ithildraug ^hmm? 2010. október 12., 15:30 (CEST)

Az ß ügye maradt függőben, föltettem a kérdést illetékes szakfórumon, de még nem kaptunk választ. :) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 12., 15:46 (CEST)

OK, rendben :) Ithildraug ^hmm? 2010. október 12., 17:09 (CEST)

'ß' különböző ejtéseire én ilyeneket tanultam: 'Maß' (mérték, ejtsd „máász”, hosszú á, rövid sz) kontra 'Masse' (tömeg, ejtsd „Massze”, rövid á, hosszú sz). Vagy 'Haß' (gyűlölet, ejtsd „háász”), Straße (ejtsd „stráásze”, visszaköszön a holland 'straat', út szóban, kontra 'hassen', 'Klasse', rövid á, hosszú sz. Képzővel válthat: Fraß–fressen, Meßstelle–messen, stb. Ha tudományosan nem pontos, ne üssetek agyon (ne rögtön). Mivel Óberhóhe Amtsstelle fog megnyilatkozni, ezért szavazás helyett csak tippelek: szerintem mindkettő 2-es. (1=egybe, 2=ketőjellel, X=is-is). Akela ^vita 2010. október 12., 23:13 (CEST)

Én végigolvasván az előbbieket szintén kötőjelezném a ß-t, mivel a magyar helyesírás, ábécé számára meglehetősen idegennek tűnik; egy németet soha nem tanult, magyar anyanyelvű személy nem tudja kitatlálni a hangértékét. (kb egy görög bétára tippelhet szerintem ) Ithildraug ^hmm? 2010. október 23., 20:43 (CEST) Ja, és idegen személy, helyiség, stb nevekkel sem találkozott az illető...Ithildraug ^hmm? 2010. október 23., 20:47 (CEST)

Didgeridoo

Hogy van ez helyesen magyarul? Angolul didgeridoo vagy didjeridu (en:Didgeridoo), a magyar cikkben pedig didgeridoo és didzseridu is van. Akkor most mindekettő jó? – Ithildraug ^hmm? 2010. november 23., 19:17 (CET)

Magyarul a "didzseridu" lehet a helyes, mivel a bennszülöttek feltehetőleg nem latin ábécét használnak. A "didgeridoo" megemlítendő zárójelben, mint angol megnevezés. Ez a szócikk neveként nem használható, csak átirányításként. misibacsi*^üzenet 2010. november 23., 22:02 (CET)

Milyen ábécét használnak az ausztrál bennszülöttek, ha nem az angolt? Azért itt tudtommal nem írásos hagyománnyal rendelkező kultúrákról van szó. – Malatinszky ^vita 2010. november 24., 13:22 (CET)

Ausztrál bennszülött nem beszél angol.

Ha nincs írásos történelmük, akkor pláne nem angol helyesírás szerint kell átírni magyarra a bennszülött szavakat (pl. a bumerángot sem boomerang-nak írjuk már egy ideje, pedig az angolok így írták le - hasonlóképpen a kenguru sem kangoroo). misibacsi*^üzenet 2010. november 24., 18:28 (CET)

Maradjunk meg a tények talaján: 1) Az ausztrál bennszülöttek túlnyomó többsége természetesen beszél angolul. Az enwiki Ausztráliáról szóló cikke szerint a bennszülött lakosság mindössze 12 százaléka az, aki otthon nem angolul beszél, de persze közülük is sokan tudnak amúgy angolul. 2) Valamennyi fennmaradt ausztráliai őshonos nyelv a latin ábécét használja az írásbeliségben. Erről bővebben itt olvashatsz en:Transcription of Australian Aboriginal languages. 3) A kengurut angolul helyesen kangaroonak írjuk.

Ennek az egésznek persze vajmi kevés köze van az eredeti kérdéshez, tekintve, hogy a didgeridoo nem az ausztrál bennszülöttek szava. – Malatinszky ^vita 2010. november 24., 18:51 (CET)

Maradjunk meg a tények talaján: 1) Nem számít, hogy az ausztrál bennszülöttek beszélnek-e angolul (vagy franciául vagy spanyolul). 2) Valamennyi fennmaradt ausztráliai őshonos nyelv a latin ábécét használja az írásbeliségben a 21. században. A "didgeridoo" nevű hangszert a 21. században találták ki?? Mert akkor így kell írni, eredeti írásmóddal. Ha viszont korábban találták ki, akkor kiejtés szerint.

Ennek az egésznek persze vajmi kevés köze van az eredeti kérdéshez, tekintve, hogy a didgeridoo nem az ausztrál bennszülöttek szava. - Hanem kié? Vedd észre, hogy egy bennszülött hangszernek adott hangutánzó szóról van szó, amit történetesen egy angol (vagy ír, vagy skót) anyanyelvű ember talált ki. A magyar átírás szempontjából mindez lényegtelen, illetve támpont lehet a magyar írásmódra. misibacsi*^üzenet 2010. november 24., 19:31 (CET)

Tudod mit: neked van igazad. – Malatinszky ^vita 2010. november 24., 19:35 (CET)

Egyetértek, át kéne nevezni. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 24., 01:13 (CET)

Ha jól sejtem, a szó végére egy hosszú ú kívánkozna. Karmela^üzenőlap 2010. november 24., 13:05 (CET)

Oppálá, a szó alighanem ír eredetű az ausztráliai angol nyelvben! Érdekes cikk a témáról az Australian National University oldalán:

• Dymphna Lonergan: Aussie word: didgeridoo: An irish sound in australia.  

Karmela^üzenőlap 2010. november 24., 13:19 (CET)

Az enwiki cikke a témáról felsorol vagy egy tucat bennszülött nevet a hangszerre. Egyik sem hasonlít arra, a hangsorra, hogy didzseridú. – Malatinszky ^vita 2010. november 24., 13:27 (CET)

Itt is azt írják, hogy a nagy fehér ember találta ki ezt a hangutánzó szót, bár nem utánozza igazán a hangszer hangját. Csigabi^{itt a házam} 2010. november 24., 13:48 (CET)

„Both Irish and Scots Gaelic have the word dúdaire which cognates with the word dúid, ‘a pipe’.” Karmela^üzenőlap 2010. november 24., 19:12 (CET)

Basel Mulhouse

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A cikk (amely remélhetőleg még bővülni fog) tárgya a svájci Bázel, a franciaországi Mulhouse és a németországi Freiburg közös reptere, történetesen francia területen. A repülőteret a Marketing Főosztály a trendi EuroAirport Basel-Mulhouse-Freiburg névre keresztelte, de amúgy hívják még Flughafen Basel-Mülhausennek, Flughafen Basel-Mülhausen-Freiburgnak és Aéroport de Bâle-Mulhouse-Fribourgnak meg Aéroport de Bâle-Mulhouse-nak is. A kérdés az, hogy magyarul hogy hívjuk őt. Külön említést érdemel a kötőjelek kis illetve nagy mivolta is.

A helyes megfejtést beküldők meghívót kapnak a Tőketerebes határában megépülő új EuroAirport Miskolc-Kassa-Ungvár megnyitó ünnepségére. :-(

– Malatinszky ^vita 2010. december 15., 20:09 (CET)

Francia területen van, hivatalosan EuroAirport Basel-Mulhouse-Freiburg: én az "EuroAirport" elhagyásával "Basel–Mulhouse–Freiburg repülőtér"-t javaslom címnek, köztük kötőjellel. Azért várd meg, amig nálam hozzáértőbbek is válaszolnak! – Vadaro ^vita 2010. december 15., 20:18 (CET)

Fuj de rusnya. Korábban nagy elmélkedések voltak a repülőterek nevezéktana körül, és alapvetően azt állapítottuk meg, hogy a pályaudvar- és vasútállomásnevek írásmódjához hasonlóan a desztináció + kötőjel + repülőtér neve, esetleg desztináció + kötőjel + repülőtér helye + -i képző formulákat követik a repülőtérnevek (példa az elsőre: Washington-Dulles repülőtér, a másodikra: Budapest-Ferihegyi repülőtér). Az OH. és más ismert példatárak le nem írják ugyan ezt az elvet, de a fentiekhez hasonló példáikkal látens módon követni látszanak, meg sok volt annak idején a szájtépés is, szóval az így megállapított pattern miatt nyugodt vagyok. Ha mármost ezt akarjuk alkalmazni... A fenti példában hármas desztinációról van szó, ami a legfőbb csúnyasága az egésznek, mert kénytelenek leszünk alkalmilag nagykötőjellel kapcsolni őket, amihez – mivel ráadásul neve is van a hülye reptérnek – kiskötőjellel jön a név. Nagyon randa: Bázel–Mulhouse–Freiburg-EuroAirport repülőtér. Ha nem volna ez a lehetetlen név, egyszerűen követhető lenne a vadarói modell: Bázel–mulhouse–freiburgi repülőtér vagy Bázel–Mulhouse–Freiburg repülőtér. Pasztilla 2010. december 25., 21:32 (CET)

Pont éppen ezt akartam ideírni, hát nem egyszerűen hihetetlen? Bennó^fogadó 2010. december 25., 21:38 (CET)

Nagy vétek volna elhagyni azt az EuroAirportot? Ez az airport-repülőtér kombináció nagyon bántja a repetitív szóismétlésekre szenzitíven érzékeny, többnyelvűen poliglott internálauditorikus belső hallásomat. – Malatinszky ^vita 2010. december 26., 05:04 (CET)

Az attól függ, kit kérdezel, de mivel én válaszolok: úgy kilógna a paradigmából, amit én áristommal büntetnék . Komolyra fordítva. Ez a nyelvközi szóismétlés régi diskurzus, nem szűnő lövészárkokkal, én a megengedők pártján állok, tudniillik hogy egyéni műveltségi szintünktől és nyelvismeretünktől teljesen független tény, hogy a magyar nyelv nem ismeri ezeket a lexémákat, és sem a nyelvtől, sem a használóitól nem elvárható, hogy felismerje és annak megfelelően (mintha csak magyar nyelvi elem lenne) kezelje ezeket a szituációkat. Ráadásul ha teret engedünk az ilyen értelmezésnek, nehezen meghúzható a cezúra és meggyűlhet a bajunk. Ha azt mondjuk, hogy a Die Zeitung névelőduplikálás, az arisztokrácia többszörös összetétel, a Harpen Hills hegység szóismétlés, akkor kutyakötelességünk valamennyi hasonló formációt (legyen az szuahéli, japán vagy albán) felismerni és akként kezelni, és nem mondhatom, hogy „az Adevarul azt írta”, mert a románban is ott van már a hátravetett névelő, nem írhatom le, hogy Tien-san hegység, mert a san már eleve hegységet jelent stb. Szóval szerintem ezt a berzenkedést okosabb legyűrni magunkban, elejét éve beláthatatlan következményeknek. Pasztilla 2010. december 26., 13:27 (CET)

+1. Sima kultúrsovinizmushoz vezet, mert mondjuk felismerem a német névelőt meg a repülőteret féltucat nyelven, de ezen az alapon marad vagy hatezer olyan nyelv, aminek a szavait nem ismerem fel, tehát a szóismétlést sem. És hogy ki melyik féltucat nyelven ismeri fel ezeket az elemeket, az erősen esetleges. Bennó^fogadó 2010. december 27., 19:51 (CET)

Túlélőhorror

Egy anonszerkesztés kapcsán tenném fel a kérdést: a hét szótagos túlélőhorrorszerű egybeírandó-e, avagy sem? A szó maga elég szerencsétlen, de ha már benne van a cikkben (Doom3)... Eddig egybe volt írva, most túlélőhorror-szerű a "javított" alak, viszont ezt nem tartom jónak, mert olyan szó nincs, hogy szerű. A túlélő-horrorszerű elválasztás pedig értelmezési kérdéseket nyithat. Szóval egybeírva tűnik a legjobbnak. L András^pankuš→ 2010. december 27., 14:35 (CET)

A hét szótag (és a kettőnél több összetételi tag) miatt semmiképpen nem írjuk egybe...szerintem– 81.0.105.241 (vita) 2010. december 27., 14:46 (CET)

Szerintem nincs kettőnél több összetételi tag. Mint fentebb említettem volt: "szerű" szó nincs a magyar nyelvben. L András^pankuš→ 2010. december 27., 14:50 (CET)

A helyesírási szabályzat "képzőszerű utótag" néven említi a szerűszerű szavakat. Ebből most az utótag a hangsúlyos, amit én úgy értek, hogy a vele alkotott szó összetettként viselkedik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. december 27., 15:09 (CET)

Köszi. Eszerint jó, hogy nem állítgattam vissza. L András^pankuš→ 2010. december 27., 15:13 (CET)

Az is kérdés lehet, hogy a "túlélőhorror" milyen szó, miért írjuk egybe. Aztán majd jöhet a képzőszerű utótag – 81.0.105.241 (vita) 2010. december 27., 15:18 (CET)

túlélőhorror– Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. december 27., 16:02 (CET)

Nomármost a horror az ugyebár a rémtörténet, aminek legfőbb műfaji jellemzője, hogy hullanak benne az emberek, mint a legyek (speciális esetben, ha a művész a legyexempontjából ábrázolja a konfliktust, akkor a legyek hullanak benne úgy, mint az emberek). Ilyen esetben a főhős — legyen akár ember, akár légy, akár kis zöld kőevő — legfőbb törekvése a túlélés. Köv.képpen a túlélőhorror (akár egybe, akár külön írva) közönséges tautológia, ami helyett a horror (ha már…) tökéletesen elegendőnek tűnik.

P/c ^vita 2010. december 27., 16:13 (CET)

Így készülnek fölösleges szavak a tükörfordításokkal – 81.0.105.241 (vita) 2010. december 27., 16:18 (CET)

Naszóval! Szerény meglátásom szerint: az nyilvánvalónak tűnik, hogy itt a 6 : 3-as szabályt kell alkalmazni. Ez azonban olyan összetett szavaknál rakat kötőjelet, ahol 6-nál több szótagból és 2-nél több elemből áll a szó. A túlélőhorrorszerű szóban csak 2 szóelem van: a túlélő és a horrorszerű. A túlélő szó egy igekötős melléknévi igenév, ami nem összetétel. A horrorszerűben pedig a „-szerű” csak egy képző, ami főnévből képez melléknevet! Így ez is egy elemnek számít. Tehát a szó ugyan 7 szótagos, de csak 2 elemből áll, így egybe írandó. Szerintem. De javítsatok ki, ha valahol nem stimmel! – Ithildraug ^hmm? 2010. december 27., 19:28 (CET)

OH. 130. o.: „A képző- és ragszerű utótagokra is érvényes a szótagszámlálási szabály, azaz összetételi utótagként kezeljük őket ebben a vonatkozásban. Elsősorban a -szerű és a -féle, valamint a -ság/-ség képzővel továbbképzett alakokban realizálható: programjavaslat-szerűség, nyereményjáték-féleség, kutyamenhely-szerűség, macskakarmolás-szerű, teljesítménytúra-szerű, tanszékvezető-féle stb.” A macskakarmolás-szerű esete konkrétan is mutatja (ugyanaz az utótag, ugyanannyi szótag), hogy a megoldás: túlélőhorror-szerű. Ádám ✉ 2010. december 27., 22:58 (CET)

Nekem is ez utóbbi lett volna a tippem, de nem mertem mondani biztosra. OFF: minő nagyszerű, hogy a fenti OH. oldalon a teljesítménytúra is említve van! :) – Joey ^{üzenj nekem} 2010. december 27., 23:17 (CET)

Azért ez a „képzőszerű utótag” kategória így eléggé légbőlkapottnak tűnik. Vagy tud valaki valami komoly kritériumot (mást, mint hogy „benne van az OH-ban”) ami alapján egy „képzőszerű utótag” megkülönböztethető egy közönséges képzőtől? Mi a helyzet a -beli és a -menti végződéssekkel? Képzőszerű utótagok, vagy képzők ezek? Túlélőhorrorbeli vagy túlélőhorror-beli? Autópályamenti vagy autópálya-menti? Malatinszky ^vita 2010. december 28., 21:47 (CET)

• Az AkH.¹¹ 141. és 171. jó lesz forrásnak a képzőszerű utótaghoz? Amennyire én értem, ez egy átmeneti kategória a képző és a szó(elem) között: bizonyos téren erre hasonlít inkább, bizonyos téren meg a másikra.
• A -beli toldalékot az AkH.¹¹ 173. képzőnek, az -i variánsának tartja, tehát ez nem számít önálló szóelemnek, tehát a túlélőhorrorbeli hiába 7 szótagos, csak 2 eleműnek számít, így egybeírjuk a 6 : 3-as szabály alapján.
• A menti ezzel szemben önálló szóelem, sőt szó, és különíródik, azaz: autópálya menti, l. http://www.magyarhelyesiras.hu/ (talaj menti fagy, patak menti fák, út menti).
• Grammatika terén azért a szabályzat nem végső tekintély (főleg hogy lassan harmincéves), e célból pl. a Magyar grammatikát vagy A magyar nyelv könyvét lehetne megnézni, hogy nevezik ezeket a szóelemeket. Ádám ✉ 2010. december 29., 11:24 (CET)

Az OH a teljesítménytúrát hozza példának? El vagyok ragadtatva! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. december 30., 01:27 (CET)

Na de mi az, hogy teljesítménytúra-szerű? Valami vagy az, vagy nem az, és akkor nem is szerű. Pasztilla 2010. december 30., 10:13 (CET)

Ó nem, a világ mindig sokkal színesebb. A teljesítménytúrázóknak is vannak fórumaik, ahol késhegyre menő vitákat lehet folytatni arról, hogy egy teljesítménytúraként hirdetett rendezvény valóban az-e vagy csak -szerű; hogy a Kinizsi Százas valóban az első magyar teljesítménytúra-e, vagy a Ságvári-túrák voltak az elsők, amelyek más szerint csak teljesítménytúra-szerűek; saját egyéni túrámra is mondhatom, hogy teljesítménytúra-szerű volt, ha olyan a nehézsége meg a körülményei, és akkor fogják érteni a túrázók; nem is beszélve arról, hogy a teljesítménytúra szó még a magyar-nagykötőjel-angol nagyszótárban sincs benne, és komoly problémát okoz a fordítása, mert a világ legtöbb országában nem rendeznek teljesítménytúrákat, viszont rendeznek teljesítménytúra-szerű eseményeket, amelyeket össze lehet hasonlítani a teljesítménytúráinkkal. Nagyon is értelmes és hasznos szó. Nehezen tudnék olyan főnevet mondani, amihez ne lehetne ezt az utótagot értelmesen kapcsolni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. december 30., 10:28 (CET)

{{Maximálisan helyesel}} – Joey ^{üzenj nekem} 2010. december 31., 16:46 (CET)

Nürnbergi utóperek nevei

Valószínűleg megírnám a „Túszok pere” néven emlegetett 12 nürnbergi utóper egyikét (en:Hostage Trial címú cikkből). A nürnbergi cikkünk címadási módjai elég eltérőek, szerintem helyesírás-javításért esedeznek, még létrehozás előtt. Tehát a kérdések: kell kötőjel és nagy kezdőbetű ha nem személynév/tulajdonnév/ha az az első tag (Orvos-per, Jogász-per, Milch-per, Flick-per, I. G. Farben-, Krupp-, Wilhelmstrasse-). Jegyzem meg, Sebők János (Az ítélet napja, pp. 146–147) kötőjelez. Esetleg újévi fogadalmaim között szerepelhet a többi 11 megírása is... ; ) --Gyantusz ^vita 2010. december 31., 12:13 (CET)

Nem kell, Sebők János ebben ezek szerint téved; orvosper, jogászper. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. december 31., 12:37 (CET)

Persze hogy nem, ezek nem tulajdonnevek, maximum van köztük tulajdonnévvel alkotott összetétel (ad anal. Ady-vers, ezzel szemben prózavers). Sorban tehát:

• orvosper
• jogászper
• Milch-per
• Flick-per
• I. G. Farben-per [már ha a cég nevét tényleg így a legszerencsésebb]
• Krupp-per
• Wilhelmstrasse-per [azmiaszösz?]. Bennó^fogadó 2010. december 31., 16:25 (CET)

A berlini Wilhelmstraße (de:Wilhelmstraßen-Prozess) kábé olyan fogalom (volt) a Vaterlandban, mint a briteknél a Downing Street (10), a központi kormányzat „főutcája”. Tehát egy utcanév és az ott székelt intézmények a vádirat „főszereplői”. Egyébként Sebők ezt a tárgyalást A Wehrmacht főpartancsnokságának pere-ként emlegeti. Ehhez képest ezen tárgyalások hivatalos angol nevei meglehetősen sajátosak (pl. en:Ministries Trial; The United States of America vs. Ernst von Weizsäcker, et al. (et alibi), azaz Az Am. Egy. Áll. kontra Ernst von Weizsäcker és a többiek (tárgyalása)). Legalább is cikkcímként érdekes lenne így. Mindenesetre ez a hivatalos, ha ez kell.

Az Interessengemeinschaft Farbenindustrie Aktiengesellschaft (I.G. Farben AG, azaz „Festékipari Érdekközösségi Részvénytársaság” lehetne) vegyipari vállalat volt, nem különösebben részletezendő, mit is gyártottak a lágereknek a hadieszközök felületkezelési anyagain kívül. A német rövidítéseket azért nem szeretem alkalmazni, mert összevissza mindenféle változattal lehet találkozni hivatalos iratok között is (pontok, szóközök, nagy és kis kezdőbetűk variációi). Látszik, hogy már akkor sem tudtak odaát sem helyesen írni (ezért lenne jobb feloldani a rövidítéseiket, abban nem lehet hiba; úgy viszont csúnyák). --Gyantusz ^vita 2010. december 31., 22:18 (CET)

A 6-é (I.G. Farben) Az Am. Egy. Áll. kontra Carl Krauch és a többiek (The United States of America vs. Carl Krauch, et al.) a hivatalos címe. --Gyantusz ^vita 2010. december 31., 22:22 (CET)

Hm. Ez nagyon érdekes. Az I. G. Farben vsz. jobb, ha afféle márkanévként kezeltetik, és marad így, a másik viszont lehetne talán wilhelmstraßei per? Viszont mér spóroljuk le a sárfeszeszt? Bennó^fogadó 2010. december 31., 22:40 (CET)

Az I. G. Farben világszerte, de legalábbis az angolszász világban így vált hírhedetté. – Pagony^foxhole 2010. december 31., 22:43 (CET)

Rendben (viszont az I.G. között akkor nem kell szóköz!). Ne spóroljuk le, a németek így írják, legyen 13-as esszel. Szégyenszemre én az ángélusoktól csórtam a linket. Egyébként nem meglepő, hogy a hivatalos tárgyalásokban Az Amerikai Egyesült Államok kontra... alak szerepel, ui. az USA volt a vádló, amerikai a haditörvényszék és amerikai ddtb. volt a vezető. A másik három megszálló szövetséges nemigazán élt ezen jogával (ld. en:Subsequent Nuremberg Trials#Background).

Hülye vagyok, csak most nézem: a wilhelmstraßei per a 11., a Wehrmacht főparancsnokságának pere a 12., ami akár előbbiekhez hasonlóan lehetne a Leeb-per is (en:High Command Trial). --Gyantusz ^vita 2010. december 31., 23:09 (CET)

De kell a szóköz, az, hogy a németek meg az angolok az ilyeneket anélkül írják, nem befolyásolhatja a mi szabályzatunkat, a magyar tipográfia viszont nem ismeri a tapadást ilyenkor. – Pagony^foxhole 2010. december 31., 23:30 (CET)

Nein! Ez nem magyar tipográfia, hanem német helyesírás (az ángélusok most nem lőnek labdába - ezért nem szeretek rövidítve írni). --Gyantusz ^vita 2010. december 31., 23:40 (CET)

Ördögöt helyesírás! :) Ez tipográfiai kérdés, semmi más, és mint ilyen, nem hozandó át. Több ilyen probléma is volt már itt. – Pagony^foxhole 2010. december 31., 23:45 (CET)

Pontosan! I. G. Farben, pont után köll a szóköz. Bennó^fogadó 2011. január 1., 12:25 (CET)

Nem igazán értem, hogy miért. Ugyanis a szóköznek fontos _{(nyelvtani?helyesírási)} szerepe van náluk. Az Interessengemeinschaft összetett szó, mint látszik. Az utolsó tagja miatt főnév ráadásul (die Gemeinschaft), tőle (alapszó), az utolsótól örökli az összetétel a nemét, ragozását és a szófaját. Ha I G-nek írnánk le, azzal azt jelezzük, hogy két különálló német főnévről van szó (mivel nagybetűk, főnevek - egyébként mint betűszó, úgy is egybeírják őket), holott nein! Ez egy darab összetett szó és IG-vel jelölik. Azon lehet csak – szerintem – kínlódni, hogy kirakjuk-e a pontokat, vagy nem. Ezügyben összevissza kavarnak ők is, nem következetesek. Methogy ha az IG-hez igen (I.G. ami „elvileg” így lenne a helyes), akkor az AG-hez is kellene, azaz I.G. Farbenindustrie A.G.. Arra hajlok, hogy ne legyen pont/vagy legyen mindenhol (tipológia), de hogy szóközt kell tenni minden esetben, szerintem valamit félreértelemztetek (vagy én vagyok nagyon tulok, vagy mindegyik állítás igaz). Ezért kéne mindig feloldani őket, mert akkor nincs kínlódás.

Lásd Sd.Kfz. (Sonderkraftfahrzeug), Sd.Ah. (Sonderanhänger), LKW (Lastkraftwagen, „tehergépjármű”, nem szoktak pontozni...), PKW (Personalkraftwagen), KwK (Kampfwagenkanone „harckocsiágyú”), Pa.K. (Panzerabwehrkanone „páncéltörő ágyú”), Fla.K. (Flugzeugabwehrkanone „légelhárító ágyú”), EG (Eisenbahngeschütz, „vasúti löveg”, vagy még rövidebben E), Pz.H. (Panzerhaubitze), MG (Maschinengewehr, „géppuska” és nem M G), bzw. (beziehungsweise, „illetve”), le FH (leichte Feldhaubitze, „könnyű tábori tarack”), s IG (schweres Infanteriegeschütz, „nehéz gyalogsági löveg”), z. B. (zum Beispiel, „például”), z. E. (zum Exempel, „példának okáért”) stb.

OKW (Oberkommando der Wehrmacht), OKH (Oberkommando des Heeres), OBdH (Oberbefehlshaber des Heeres, „a szárazföldi haderő főpk-a”), NSFO (Nationalsozialistischer Führungsoffizier), NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), RSHA (Reichssicherheitshauptamt), JG (Jagdgeschwader, „vadászezred” - légierő), BG (Bombergeschwader), StG (Stukageschwader), JaboG (Jagdbombergeschwader), AK (Armeekorps, „hadsereghadtest”) stb.

A pontozás lehet vita tárgya, de a szóköz (ami az eredetiben nincs), mivel külön jelentést hordoz, szerintem nem (szerintetek mindenhova kellene). Ha mindenhova szóközt teszünk, nem vagyunk korrektek. Valami félresiklott, de meggyőzhető vagyok.

Hm, itt a német KF-HE (de:Wikipedia Diskussion:Helferlein/Rechtschreibprüfung)? Talán nem ártana interwikizni. Ez meg egy új helyesírási, ha jól veszem ki. --Gyantusz ^vita 2011. január 1., 15:43 (CET)

XY-díj + átadó

BÚÉK mindenkinek! Ismét jövök a hülye kérdéseimmel. Ha azt akarom írni, hogy XY-díj + átadó ('rendezvény'), akkor hogyan írom?

1. YX-díjátadó ?
2. XY-díj-átadó ?
3. XY-díj átadó ?

Előre is köszönöm. – Mex ^plática 2011. január 2., 12:57 (CET)

Én úgy tudom, hogy: Nobel-díjátadó (tehát 1.), de nem 100%. (esetleg: XY-díj átadója) – Jmagyar1993 ^vita 2011. január 2., 14:32 (CET)

Én is arra szavaznék, csak a C-vitamin-szükséglet típusú összetételek miatt kissé elbizonytalanodtam. – Mex ^plática 2011. január 2., 14:40 (CET)

OH 1115. o.: Nobel-díj-átadás. – Pagony^foxhole 2011. január 2., 14:44 (CET)

Köszi! – Mex ^plática 2011. január 2., 16:31 (CET)

Teljesen jogos volt az aggodalom: eleve kötőjellel írt alakulat bővülésekor az újabb elem is kötőjellel kapcsolódik, tehát XY-díj-átadó az általános formula.

Lásd még egyébként: Egynél több kötőjellel írt összetételtípusok listája Bennó^fogadó 2011. január 3., 11:10 (CET)

Folyománya: A VIL copy ügy

Az nem inkább VIL-copy-ügy? Ha nem, akkor semmit nem értek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. január 3., 17:05 (CET)

Nem az, indoklása olvasható a vitalapján. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 3., 17:14 (CET)

Elolvastam, és látom, nem csak én nem vagyok meggyőzve, de akkor ugyanazt tudom rá mondani, hogy sebaj. Nem kell nekem mindent értenem. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. január 3., 17:24 (CET)

De hát nem is kell semmiről meggyőzve lennetek, nem meggyőződés kérdése ugyanis, hogy valami hogyan volt vagy hogyan nem volt. Az, hogy a VIL copy sablonnévként, alapvetően technikai fogalomként jött létre (Eredeti sablonnév + copy kiterjesztés, {{ÓKÍL}} → {{ÓKÍL copy}}, {{VIL}} → {{VIL copy}}^(?)) és nem az utólag belemagyarázott Világirodalmi lexikon + copyright szavak vagy bármi más szerves, nyelvi összetételeként, én többet magyarázni már nem tudok. Pasztilla 2011. január 3., 19:14 (CET)

Georg Ostrogorsky

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok, búék, stb! Valaki, aki nálam pengébb cirill átírásból, javítaná a fenti úr nevét, ugyanis ez a mostani erősen angolosnak tűnik. Eredeti cirill alak: Георгий Острогорский. Köszi – Ithildraug ^hmm? 2011. január 2., 20:46 (CET)

Georgij Osztrogorszkij lenne, de amúgy Laszlovszky Andrásnak igaza van: jó az úgy, ahogy van. – Malatinszky ^vita 2011. január 3., 01:45 (CET)

Ostrogorsky ezen a néven lett híres és ezt használta, amennyire tudom. Így mindegy, hogy cirillből hogy kéne átírni. LA^pankuš→ 2011. január 2., 21:00 (CET)

Azt az egy darab művét, amiről híres, Németországban, ezen a néven adta ki. LA^pankuš→ 2011. január 2., 21:03 (CET)

Bizánc-könyve is ezzel a névvel jelent meg magyarul. – Pagony^foxhole 2011. január 2., 21:05 (CET)

Az az az egy LA^pankuš→ 2011. január 2., 21:08 (CET)

Jó száraz. – Pagony^foxhole 2011. január 2., 21:13 (CET)

Borban is az a jó! (Persze én se együltő helyemben olvastam el. És egyszer nem is elég. Jó hosszú program.) LA^pankuš→ 2011. január 2., 21:14 (CET)

Perejaszla(á)v

Új szakaszba helyezte: LA^pankuš→ 2011. január 4., 14:05 (CET)

Offnak iderovom: a Perejaszlávi szerződés miért á-val van? Nem hinném, hogy meghonosodottnak nevezhetnénk. – Pagony^foxhole 2010. december 31., 22:47 (CET)

Ukránul Переяслав. A gugli a mi perejaszlávi szerződésünkön kívül egyetlen találatot ad 'á' betűs átírásra. LA^pankuš→ 2011. január 4., 14:05 (CET)

Sőt mind ukránul, mind oroszul a ja-n van a hangsúly: Perejászlav. Tehát kétszeresen is hibás alak. – Pagony^foxhole 2011. január 4., 14:13 (CET)

Én is Perejaszlavi szerződés-nek írnám. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 4., 14:10 (CET)

"A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. kézikönyvben: Pereszlavl, Perejaszlavl. – Vadaro ^vita 2011. január 4., 14:13 (CET)

Honnan jön az l-betű a végére? LA^pankuš→ 2011. január 4., 14:14 (CET)

Úgy tűnik, ezek régies formák: [2]. Ma mind az ukrán, mind az orosz wiki l nélküli Perejaszlav-Hmelnyickij/Hmelnickij formában hozza. Hogy aztán a történelemtudomány melyik alakot használja Hmelnyickij korára: passz. – Pagony^foxhole 2011. január 4., 14:24 (CET)

A kérdés jogos, rosszul írtam: a példatárukban van Perejaszlav-Hmelnyickij és van Perejaszlavl-Rjazanszkij (utóbbi végén "l". – Vadaro ^vita 2011. január 4., 14:20 (CET)

A szócikkből ítélve nyilván az első helyiségről van szó, tehát "l" nélkül. Kösz, András! – Vadaro ^vita 2011. január 4., 14:22 (CET)

helységről...– Vadaro ^vita 2011. január 4., 14:23 (CET)

A szócikket annak idején én hoztam létre, de hibáztam vele kapcsolatban. Azt hiszem, mindannyian egyetértünk abban, hogy a helyes alak: perejaszlavi szerződés. Szerintem nyugodtan átnevezhető. Molnár Dénes (1983)^vita 2011. január 5., 21:46 (CET)

Átneveztem. LA^pankuš→ 2011. január 5., 21:53 (CET)

Rajagopal, Janadesh, Gwalior magyar átírása (indiai nevek)

Ide kellene. Köszi előre is. Ádám ✉ 2011. január 4., 16:28 (CET)

Még valaki esetleg? Ádám ✉ 2011. január 5., 17:19 (CET)

Talán: Radzsagopál, Dzsanades és Gvalior. Bár úgy nehéz az átírási irányelvvel dolgozni, hogy nincs meg eredeti írással a nevük. (A Gvaliorban az írásjegyek alapján majdnem biztos vagyok, hogy jó). – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2011. január 5., 21:43 (CET)

Nem találok én sem eredeti krikszkrakszokat, mindenesetre KNMH.-analógia alapján az első náv inkább Rádzsagopál. A város neve pedig átírásban Gválijar as per Cartographia. Pasztilla 2011. január 5., 22:24 (CET)

Megnézem én is, hátha találok újind (dévanágari) írást, a Rádzsagopál Dzsanades szerintem is jó, a Gválijarban meg a Cartographia az irányadó ugye. Ogodej ^vitalap 2011. január 5., 22:49 (CET)

Bizony, ott van az "á", a rövid "i" is, meg a "j" is szépen sorban, az utolsó magánhangzó meg rövid, tehát Gválijar: ग्वालियर . Ogodej ^vitalap 2011. január 5., 23:24 (CET)

Köszönöm szépen! Le vagyok nyűgözve! Nem is reméltem, hogy nyomukra bukkanunk. Ádám ✉ 2011. január 6., 01:09 (CET)

Kategória:Alpesi sízők nemzetiség szerint

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Infel a fenti néven nyitott gyűjtőkategóriát, és még mielőtt nagyon elszaporodnának benne az alkategóriák, most megkérdezem a közt, hogy ugye nem jól van ez így? A sportág az alpesisí (sajnos nálunk még nincs megírva), az ezt a sportot művelő sportolók az alpesisízők. Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 4., 02:31 (CET)

Én mindössze már régóta meglévő kategóriát bontottam. Ettől függetlenül előzmény van már ezen az oldalon: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív36#Alpesi sí vagy alpesisí?. Infel ^vita 2010. november 4., 02:40 (CET)

Ahogyan teremlabdarúgók és nem pedig terem labdarúgók, valamint ahogyan strandröplabdázók és nem pedig strand röplabdázók, ugyanúgy alpesisízők és nem pedig alpesi sízők. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 4., 23:42 (CET)

Nos, valaki? – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 9., 11:57 (CET)

Én úgy képzelem, hogy az alpesi síző az, aki Svájcból, Ausztriából, Dél-Németországból, Délkelet-Franciaországból vagy Észak-Olaszországból (hoppá, Liechtensteint kishíján kihagytam) származik, és síel. Az alpesisíző meg az, aki a világ bármelyik hegyvidékén dönget lefelé a havas hegyoldalon. Dehát mittudomén. – Malatinszky ^vita 2010. november 9., 18:49 (CET)

Csak 14 lap, neki kell ugrani és egybeírni mindenhol. Az alkategóriák is hibásak. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. november 9., 18:52 (CET)

Ez utóbbiak létrehozását, majd a cikkekhez való hozzáadásukat vettem észre FV-listán, és szóltam is rögtön Infelnek, hogy pakolja át őket a létrehozandó helyes nevű kategóriákba, ezeket pedig jelölje azonnalira. Ezt követően kötöttünk ki végül itt. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 9., 19:48 (CET)

A múltkori kocsmafali kérdésre Pasztilláék a különírt verziót javasolták, mondván "abból nem lehet baj". Jó lenne őket is olvasni itt, vagy bárkit, aki a "talán" és a "szerintem" kategóriákon kívül is alá tudja támasztani pro vagy kontra érvét. Egyelőre semmilyen irányba nem hangzott el döntő érv. Infel ^vita 2010. november 12., 18:25 (CET)

A véleményem nem változott. Helyesírás-elméleti szempontból a Malatinszky által leírt (noha csekély) jelentésmódosulás okán indokolhatónak és védhetőnek tartom az egybeírást. Alpesi sí: ’hóhatár feletti magashegységben végzett sítevékenység’; alpesisí: ’meghatározott szabályrendszerrel rendelkező téli sportág’ (bocs a slendrián definíciókért). De megnyugtató helyesírási állásfoglalás hiányában nem találok gondot a különírásban sem, emellett sem a jelentésmódosulást, sem a szerkezet állandósulását nem érzem annyira előrehaladottnak, hogy minden további nélkül egybeírjuk.

A teremlabdarúgás és a strandröplabda nem jó párhuzamok, valamennyi összetételi taguk főnév, azaz különírva el sem képzelhetőek. Idevágó párhuzamok lehetnek viszont a melléknévi előtagot tartalmazó szerkezetek, szerencsés módon majd mindegyikük -i melléknévképzővel van ellátva. Ezek közül egybeírjuk: asztalitenisz, vízilabda, kézilabda stb. Ugyanakkor különírunk további, ugyanezt a szerkezetet másoló sportágakat: utcai kerékpár, művészi torna, ritmikus sportgimnasztika (ez utóbbi külön téma, mert hogy a gimnasztika nem ritmikus, az tuti). A már említett jelentésmódosulás és meghonosodottság kapcsán inkább tenném ez utóbbi csoportba az alpesi sít.

Malatinszky: Az alpes/alpesek mint köznév nem csupán az Alpokra utal, csupán abból kiindulva nevezzük a világon bárhol fellelhető nagyonmagashegységeket alpeseknek. (Alpinisták sem csak az Alpokban mászhatnak.) Pasztilla 2010. november 17., 09:13 (CET)

A kulcs ebben a mondatodban van: Alpesi sí: ’hóhatár feletti magashegységben végzett sítevékenység’; alpesisí: ’meghatározott szabályrendszerrel rendelkező téli sportág’. Pontosan arról van itt szó, hogy ezek a sportolók nem csak hobbiból síelgetnek a hegyoldalban, hanem az alpesisí sportágat űzik versenyszerűen, világszínvonalon, pl olimpiai indulóként is. A kategória ilyeneket hivatott összegyűjteni, ezért mint a sportág - egybeírandó. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 19., 00:01 (CET)

Ez csak az egyik kulcs, amit azért tovább árnyaltam. A másik kulcs a művészi torna, utcai kerékpár stb. analógiája, amelyekre ugyanúgy ráfeszíthető volna a fentihez hasonlóan elővezetett jelentésmódosulás, mégsem feszítjük és mégsem írjuk őket egybe. A művészi torna sem ’művészi igényességgel végzett tornamutatvány’, hanem ’meghatározott mozgáselemekre és mozgássorokra épülő beltéri sportág’. A definíciók megint slendriánok, de a lényeg így talán érthetőbb. Pasztilla 2010. november 19., 09:30 (CET)

Igen, valóban érthetőbb. Régebben voltak alpesi sí kifejezést használó cikkeink, de akkortájt amikor én bekapcsolódtam az itteni munkába, akkor már egységesítve lettek névalakilag ezek a cikkek: Kategória:Alpesisí a téli olimpiai játékokon. Korábban számomra se volt világos, de úgy érzem, hogy én megértettem, hogy miért alpesisí az alpesisí, és onnantól viszont e szerint mennék tovább. Az ezt a versenysportot művelő versenysők ugyan alpesi sízők is, hiszen csúszkálnak a hegyoldalban (helyesírásilag az is elfogadható lenne), de azt, hogy ezt a sportágat művelik, szerintem az alpesisízők kifejezéssel jelölhetjük határozottan. Ezért kell egybeírni a kategóriában. Még egyszer hangsúlyozva: az alpesi sízők se hibás helyesírásilag, csak nem azt fejezi ki, amit itt ki akarunk fejezni ezzel a kategóriával. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 22., 00:43 (CET)

Én sem tudok egyértelmű ítéletet mondani (minthogy alighanem csak tekintélyelv alapján lehetne, és erre a helyesírási szótárak valók), de azt tudom, hogy a következetlenség a lehető legrosszabb megoldás: ez semmivel nem védhető. S mivel az egybeírt alak több helyen szerepel, erre fogom átjavítani a különírtakat is. Most szóljon, akinek ellenvetése van, vagy pedig hallgasson – úgymond – mindörökre. Ádám ✉ 2011. január 8., 00:12 (CET)

Baka települések

Megoldva– Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 7., 22:39 (CET)

Segítséget kérnék abban, hogy a Baka és Baka (település) cikkeket hogyan lehetne jól egyértelműsíteni. Mindkettő szlovákiai település. A Baka viszont egyértelműsítőre kellene mutasson, mert egy Baka (fáraó) cikket szándékszom létrehozni. LA^pankuš→ 2011. január 3., 18:48 (CET)

Adott egy erősen magyar többségű Baka a Dunaszerdahelyi járásban, és egy túlnyomórészt szlovák lakosságú (már Vályi András által is tót faluként említett) Baka a Lévai járásban. Mi lenne, ha az utóbbit átneveznénk Devičanyra (a szócikkben természetesen megemlítve, hogy a falu magyar neve Baka, és hogy ez nem tévesztendő össze a másik Bakával)? Tehát

• Baka átirányítana a Baka (egyértelműsítő lap)-ra
• Baka (település) a Dunaszerdahely melletti Bakáról szólna
• Baka (fáraó) a fáraóról szólna
• Devičany a Léva melletti faluról szólna
• Baka (egyértelműsítő lap) felsorolná Devičanyt, Baka (település)-t és Baka (fáraó)-t

– Malatinszky ^vita 2011. január 3., 19:20 (CET)

Több hasonló eset van, emlékeim szerint például azonos nevű romániai települések esetén a kisebb közigazgatási egységet szoktuk egyértelműsítőben megadni, persze direkt most nem találok egyetlen példát sem. Auguste-öt, Istvánkát vagy Hkoalát kellene megkérdezni. A Devičanyval az a baj, hogy az OMM magyar koronához tartozó településeit kivétel nélkül magyar nevükön adjuk meg. Pasztilla 2011. január 3., 19:25 (CET)

Az Erdély-műhelyben úgy állapodtunk meg, hogy mindig csak a minimálisan szükséges mértékig megyünk az egyértelműsítéssel. Ha szükséges a megye is, akkor a megyével, ha az nem elég, akkor a községgel. Példák a fenti linken találhatók. – Hkoala 2011. január 3., 19:43 (CET)

A megyés egyértelműsítéssel csak az a problémám, hogy Erdély megyéit talán még felismerem (azt nem szabdalták át), de a szlovák megyék nekem semmit sem mondanak per pillanat. Persze alkalmazkodom majd a többségi véleményhez. LA^pankuš→ 2011. január 3., 20:07 (CET)

Már hogyne szabdalták volna át. Ha végigkattintod például Kolozs vármegye járási székhelyeit, akkor látni fogod, hogy jutott belőlük a jelenlegi Kolozs megyén kívül Szilágy, Maros és Beszterce-Naszód megyébe is. – Hkoala 2011. január 3., 20:35 (CET)

Persze, igazából a nevekre gondoltam, amik némileg eligazítanak. Bár most már megnéztem a szlovák kerületeket is, és a nyitrai meg nagyszombati kerületek is legalább annyira ismerősek. LA^pankuš→ 2011. január 3., 20:39 (CET)

Fentiek alapján mindenképpen magyarul írnám mindkét települést, és nem mennék a megyeszintű felosztás alá (Szlovákiában kerület (kraj)). A Baka (Nyitrai kerület) és Baka (Nagyszombati kerület) névalakokat javaslom. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 3., 20:32 (CET)

+1. Pasztilla 2011. január 3., 23:16 (CET)

 megjegyzés Mivel a sorkatonát is szokás bakának nevezni, ezért szerintem ezt is fel kellene tüntetni a leendő egyértlapon. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 3., 22:59 (CET)

Tudtommal a baka nem egyszerűen sorkatona, hanem rendszerint rendfokozat nélküli gyalogos (bakancsos → baka) katona. Egy páncéloson szolgáló sorkatona nem baka. Pasztilla 2011. január 3., 23:15 (CET)

Elfogadom, logikusnak tűnik. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 4., 12:45 (CET)

Idióta. Mármint ez nem nektek szól, hanem ezt jelenti japánul. Ádám ✉ 2011. január 4., 20:17 (CET)

Baka már jó helyre mutat, a Baka (egyértelműsítő lap) tartalmazza azokat, amiket tartalmaznia kell, a Baka (település)-t meg töröltem, miután a maradék 3 hivatkozását javítottam (a többi sok még a járás navboxából volt, azt már korábban javítottam). – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 7., 22:39 (CET)

Bohdan/Bogdan Hmelnyickij/Hmelnickij

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Érdemes lenne megvitatni a témát, hogy egységesüljön a leírás. A magyar szakirodalmak (Gebei, Font-Márta, Szabó) kivétel nélkül Hmelnyickij alakot szerepelteti. Azt gondolom, ezt kellene követni. A Bohdan/Bogdan viszont már náluk sem egyértelmű. Gebei pl. a 'g'-vel írja arra hivatkozva, hogy a zöngés 'h' közelebb áll kiejtésben a magyar 'g' hanghoz.

Javaslatom, hogy Hmelnyickij alakot szerepeltessünk, a Bohdan/Bogdan-t viszont jó lenne egyeztetni. Vélemények? Molnár Dénes (1983)^vita 2011. január 4., 22:03 (CET)

Nyilvánvalóan attól függ a dolog, hogy orosz vagy ukrán illetőről van szó. (Én nem tudom.) Ukrán: Bohdan Hmelnickij, orosz: Bogdan Hmelnyickij. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 4., 22:19 (CET)

Azt hiszem, eléggé egyértelműen ukránnak tekintendő (egyrészt az ukrán nemzeti hagyomány okán, másrészt mert olyan korban élt, amikor ukrán népről hovatovább már a mai értelemben már lehet beszélni, ha jól vagyok értesülve), ennek megfelelően ukránosan kéne átírni elsősorban.

Hogy a régebbi (és olykor a mai) szakirodalomban oroszosan is előfordul, annak kétféle oka is lehet, 1) egyrészt az efféle elővigyázatosság és tapintatos eljárás viszonylag újabb keletű divat (régebben kevésbé volt szokás tekintettel lenni a nemzeti érzékenységekre ilyesmiben); 2) az orosz befolyás predominanciája. Mindkét okot is figyelembe véve szerintem nem volna nagyon védhető itt az oroszos alak elsődlegessége, noha persze nyilván készüljön róla redir. Bennó^fogadó 2011. január 5., 00:03 (CET)

Az OH.-ban Bohdan Hmelnickij szerepel. Ádám ✉ 2011. január 5., 00:34 (CET)

Szóval az ukrános. Ez minket erősít, nekem eszembe se jutott megnézni, de akkor ezek szerint az OH. is ukránosan hozza. Bennó^fogadó 2011. január 5., 00:37 (CET)

Ehhez csak annyit hadd fűzzek hozzá egyetértőleg, hogy van szócikkünk a Hmelnickiji területről és a hmelnickiji atomerőműről is, mindkét esetben az ukrán alapú helyesírással. – Malatinszky ^vita 2011. január 7., 17:32 (CET)

Az itt lényegtelen, a földrajzi nevek helyesírása a mindenkori hivatalos megnevezésből ered, a személyneveké meg gyakran a történelmi hagyományból. (Pl. Szécsény vs Széchenyi István.)

– Winston ^vita 2011. január 7., 17:41 (CET)

Ebben igazad van, bár Szécsényt nem Széchenyiről nevezték el, viszont Hmelnickij várost, a terület és az erőmű névadóját, Bohdan Hmelnickijről nevezték el. Talán Beloiannisz vagy Sztálinváros jobb példák. Apropó, a Volga-parti Togliattit miért is nem Toljattinak írjuk (szemben az olasz kommunista vezető nevével, ami valóban Togliatti)? – Malatinszky ^vita 2011. január 7., 18:14 (CET)

Ez már bennem is felötlött, valószínűleg eléggé ismert volt a névadó (mmint itt nálunk). – Winston ^vita 2011. január 7., 19:27 (CET)

OH. 254.:

„A kivételek második csoportját azok a nevek alkotják, amelyek az oroszban idegen (elsősorban német) eredetűek. Ezeket eredeti – tehát nem az orosz – latin betűs formájukban írjuk le. Bizonyos esetekben azonban szabályos átírást kell alkalmazni azzal a kivétellel, hogy a е betű előtt a д, н, т cirill betűknek a d, n, t latin betűket feleltetjük meg. Ilyen nevek például: Ehrenburg, Eichenbaum, Eisenstein, Engelhardt, Herzen, Kantemir, Knipper, Mandelstam, Potebnya, Richter, Togliatti. Ugyanígy járunk el, ha a név viselője maga alakította ki nevének latin betűs írását, például Igor Stravinsky, Roman Jakobson – ez az eljárás azonban csupán egy-egy egyénre vonatkozik, nem terjeszthető ki az összes ilyen nevet viselő személyre.”

Érdekességként, a kivételek első csoportját azok a szavak alkotják, amelyek az átírási szabályok megalkotása előtt kerültek a magyarba; ezt nem gépelem be végig, de közéjük tartozik pl. Anyegin, Ermitázs, Dnyeszter, Lenin, Néva, Sztálin, Urál; bővebben l. kivételes átírású szavak listája. A harmadik csoportot pedig a magyar közszóval való összetéveszthetőség elkerülése indokolja, de erre csak három példát említ a kötet: Ánya, Nágya, Tágya. (A két félkövér kiemelés tőlem származik.) Ádám ✉ 2011. január 7., 22:13 (CET)

Azért az első sorozatban (Ehrenburg, Eichenbaum, Eisenstein) egy kicsit kakukktojás a Togliatti, hiszen a többiek orosz (szovjet) emberek, akiknek a nevét a cirill írásból kódoljuk vissza, a név eredeti, nem orosz írására vonatkozó feltevés alapján. Togliatti ezzel szemben olasz ember volt, akinek a neve leírásában nem is releváns szempont az orosz nevek átírására vonatkozó szabály. Amin itt Winstonnal elmerengtünk az a róla elnevezett város visszaírása. Ez azért egy kicsit más, nem? Na, mindegy. Malatinszky ^vita 2011. január 7., 23:37 (CET)

Sergey Larin‎

Hogyan írjuk ennek a Lettországban, orosz szülőktől született, Oroszországban és Litvániában tanult, Nyugaton híressé vált és Pozsonyban elhunyt operaénekesnek a nevét? Sergej Larin? Szergej Larin? – Malatinszky ^vita 2011. január 6., 17:36 (CET)

A "Nyugaton" híressé lett - kevés info. Attól függ, hol, melyik nyelvterületen lett híressé, milyen néven szerepelt. – Vadaro ^vita 2011. január 6., 18:22 (CET)

Sergejus Larinas– 81.0.105.241 (vita) 2011. január 6., 18:33 (CET)

Ez egy ízig-vérig szovjet művész. És ráadásul orosz nemzetiségű. Szerintem Szergej Larin, és ha kiderül, az óccsesztvával kiegészítve. Anon bejegyzése értéktelen, hiszen átirányít, átirányításokat nálunk is csinálni kell. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 6., 18:42 (CET)

Eszerint 1953-ban született... – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 6., 18:44 (CET)

Eszerint meg Lettországban... Nincs könnyű dolgunk :) :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 6., 18:46 (CET)

Elnézést az értéktelen átirányításért nagyfőnök. Kérek engedélyt ponttá zsugorodni...egy anon

Ne már! Ha sértő voltam, akkor bocs! – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 6., 18:50 (CET)

Talán itt jön össze minden... Lettország, 1956, óccsesztva nincs... :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 6., 18:50 (CET)

A linkelt cikk persze "orosz"-nak írja, de ezt a cikkben semmi nem támasztja alá. Szerintem maradjon csak lett; akkor a cikk címe: Sergejus Larinas és az cikk elején második névként megadva: "oroszul: Сергей Ларин".

A tisztelt ismeretlennek: köszönet a segítségért! Az "anon" szó itt természetesen nem a lekicsinylést jelenti, hanem ezzel a szóval jelöljük azokat az olvasókat/szerkesztőket, akik név nélkül vannak jelen. – Vadaro ^vita 2011. január 6., 19:36 (CET)

Viszont ha orosz szülőktől született, akkor a nemzetisége is orosz, nem? Ehhez elvileg semmi köze annak, hogy a Szovjetunión belül éppenséggel Lettországban született. Hm? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 6., 19:57 (CET)

Az eddigi hasonló témájú megbeszéléseken mindig az volt a meghatározó, hogy hol lett híres, és ahol az volt/lett, ott milyen nevet használt. Ebből a szempontból másodlagos a nemzetisége/származása. A cikkből az derül ki, hogy Lettországban, az ottani operában; persze lehet, hogy a Szovjetunió Lett SZSZK-jában oroszul, nem pedig lettül használta a nevét; én az utóbbit feltételezem. – Vadaro ^vita 2011. január 6., 20:19 (CET)

Lettországot meg Litvániát én is mindig összekeverem, de ahogy utánaolvastam, úgy tűnik, hogy nem Lettországban, hanem Vilniusban, Litvániában lett híres. – Malatinszky ^vita 2011. január 6., 20:31 (CET)

Lásd a fenti hivatkozásokat. Orosz néven létezett. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 6., 20:23 (CET)

Én is ezt veszem ki. Viszont az orosz névhez a szócikkcímbe szükség lenne a patronükumra is. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 6., 20:46 (CET)

Az hagyján, hogy a ruwiki nem ismeri, de az egész nyüves orosz nyelvű gugli nem tudja az apai nevét. Nélkülözni leszünk kénytelenek. – Pagony^foxhole 2011. január 6., 20:59 (CET)

Az lesz a legjobb, ha rányomok egy szubcsonksablont, aztán vszjo, le lesz róla a gond. – Malatinszky ^vita 2011. január 6., 21:02 (CET)

Úgyis az. – Pagony^foxhole 2011. január 6., 21:06 (CET)

Tudom, semmi sem mérvadó, de nekem szubjektíve úgy tűnik, a magyar zenei sajtó inkább Szergejnek hívja. [3], [4], [5], [6], [7]. Akela ^vita 2011. január 7., 18:34 (CET)

Anthropotomia

Jól gondolom-e, hogy az Anthropotomia szócikkünket át kéne nevezni Humán anatómia névre? Az anatómia szócikkünkben így említik, illetve az enwikin is en:Human anatomy címen van. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. január 7., 11:22 (CET)

Hát egy redirt mindenképpen megérdemel, függetlenül az elsődleges nevétől, de szerintem is valami ilyesminek kéne kijönnie. Bennó^fogadó 2011. január 7., 11:34 (CET)

Köszi. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. január 7., 11:38 (CET)

Mellesleg, miért van h betű az anthropotomia szóban; miért nem antropotomia az antropológia, antropomorfia, antropozófia mintájára? És ha már itt tartunk, az utolsó o miért nem hosszú, a lobotómia, anatómia, epiziotómia mintájára? Melyik nyelv helyesírását követjük itt? – Malatinszky ^vita 2011. január 7., 15:34 (CET)

angol wiki azért, mert nem tau-val írják, hanem thétával. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Jzana (vitalap | szerkesztései)

Hogy az angol wiki antropológiáról szóló cikke itt miért releváns, azt nem értem, mint ahogy azt sem értem még mindig, hogy miért kellene másképp írnunk az antropológia és az antropotómia előtagját. Nyilván mind a kettőt thétával írják. – Malatinszky ^vita 2011. január 7., 16:21 (CET)

Malatinszky +1. Bizonyítást kevéssé igénylő tény, hogy a magyarban léteznek antropo- előtagú és -tómia utótagú szavak, tökéletesen függetlenül az eredeti görög betűk átírási értékétől (a -zófia végűeket is simán f-fel írjuk, például). Azonban sokkal szerencsésebbnek érzem a közérthetőbb humánanatómia címszót. (Egybeírva.) Pasztilla 2011. január 7., 19:26 (CET)

Egyetértek. Ez utóbbinak kellene a szócikkcímnek lennie. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 7., 21:27 (CET)

Ellenzem. Az ant(h)ropotómia kifejezést szakszerűbbnek érzem, a humán anatómiát meg (igénytelenebb) tükörfordításnak, angolszász teminológia szükségtelen majmolásának. Az idegen szavak szótárában számos antropo- előtaggal kezdődő tudomány van (antropometria, antropográfia stb.), humánból meg csak a genetika. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 7., 21:43 (CET)

De csak érzésre volna igénytelen tükörfordítás, pláne majmolás? Pár megkérdőjelezhetetlen példa: humánbiológia, humángenetika, humánfarmakológia, humánparazitológia, humánorvoslás stb. Ezeket a szerkezeteket már meglehetősen régen használtuk, amikor e tudományszakok még sokkal inkább kötődtek a németséghez, és az angolszászok a spájzban sem voltak, de ez nem is lényeges, az igénytelenség definícióját kellene csiszolni. A Magyar nagylexikon anatómia szócikke is humánanatómia néven említi. Pasztilla 2011. január 7., 22:14 (CET)

A szóban forgó cikk első mondata az, hogy „Az anthropotomia az ember anatómiája”. Esetleg Az ember anatómiája vagy Emberi anatómia is lehetne a cikk címe. – Malatinszky ^vita 2011. január 7., 22:27 (CET)

Vangelis és Demis Roussos

Ostrogorskyval kapcsolatban viszont eszembe jutott, hogy mondjuk Vangélisz Papathanaszíu és Démisz Rúszosz mi a szöszt keres görögátír névalakban? Túlzásnak gondolom. LA^pankuš→ 2011. január 2., 21:39 (CET)

Ne keverjük a szezont a fazonnal. Vangélisz és DR egy percre sem szűntek meg honos görögnek lenni, nem vándoroltak ki stb. Az, hogy praktikus okokból nyilván van elterjedt latin betűs átírása a nevüknek, semmit nem jelent arra nézvést, hogy a nevüket első helyen az anyanyelvük írásrendszeréből írjuk át. Ostrogorsky egészen más eset, kivándorolt, Belgrádban telepedett le, és nevének kialakította egy George Alexandrovič Ostrogorsky formájú latin betűs írását. Az ő esete Stravinskyéra rímel. Bennó^fogadó 2011. január 3., 11:09 (CET)

Én ebben nem vagyok teljesen biztos. A művészeknél nem a születési nevet és nem is az állampolgárság szerinti nevet szoktuk használni, hanem a művésznevet. (Néhány, tkp érthetetlen kivétellel, mint Horváth Károly vagy Jeszenszky Béla Tibor – az utóbbiról szerintem néhány extrarajongón kívül senkinek fogalma sincs, hogy ezen a néven ki az.) Vangelis és Roussos is kizárólag angol kiadókkal álltak szerződésben, minden alkotásuk Vangelis és Roussos néven jelent meg. Ennyi erővel az Aphrodite's Child együttesnevet is le lehetne fordítani görögre, lévén minden tagja honos görög. Persze lehet, hogy a görög a nyerő, de akkor a WP:NÉV pontosítandó és kiegészítendő. Ebben ugyanis az van, hogy a leggyakrabban használt magyar elnevezést használd. Ez az egyetlen olyan pont, ami esetleg személyekre is alkalmazható, más irányelvről nem tudok, és a jelenlegi cikkcímek a lehető legváltozatosabbak e téren. LA^pankuš→ 2011. január 3., 11:36 (CET)

Kis kitérő: Egyetértek azzal, hogy Horváth Károly és Jeszenszky Béla Tibor szócikkcímének nem ebben a névalakban kellene szerepelnie! Ráadásul előbbinek a mostani névalakja egy egyértlapra illene mutatnia... – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 3., 12:43 (CET)

Az összes görög focista (meg egyéb sportoló) neve is ismert az angol átírás szerint, de mi mégsem úgy használjuk. Ugyanez az eset. Infel ^vita 2011. január 3., 17:37 (CET)

Pontosan. Különbség van aközött, hogy valaki az egész világon ismert, ennélfogva szinte minden írásrendszerben létezik a nevének valamilyen formája, és aközött, hogy ő maga váltott kultúrát-országot, és valahol meghonosodott. Ha egy thaiföldi focista neve létezik cirilltől az inka csomóírásig minden lehető formában, attól még természetesen a thai írás alapján fogjuk átírni, hiszen ő egy thai focista. Ez ennyire egyszerű. Persze lehetne amellett érvelni, hogy a világon a latin betűs írás mellett az összes többi felesleges, töröljék el őket, és térjen át mindenki egyszerűen a latin ábécére, de ez egyrészt nem valami rokonszenves hozzáállás, másrészt aligha találna lelkes fogadtatásra az érintettek részéről. Bennó^fogadó 2011. január 6., 10:44 (CET)

Ilyet nem mondtam sose, sőt általában én is az eredeti írásból kiejtés szerint átírt névalakokat használom. Egyszerűen nekem ez a két úriember kivételnek tűnt/tűnik. Mondjuk Roussos éppenséggel egyiptomi görög, mindent angolul adott ki, már az Aphrodite's Child is Londonban Párizsban működött. LA^pankuš→ 2011. január 6., 11:12 (CET)

Én is túlzásnak tartom az átírási hajcihőt. Mintha már mindent át kéne írni. És ne keverjük már a focistákat a művészekkel! Ez két külön kategória! Ezeknek az embereknek ez a művészevük (Madonna (énekesnő) szócikke se a hölgy teljes neve. Tony Curtis se az anyakönyvezett nevén szerepel! Most írjam át Jay Chou szócikkét is Csou Csie-lunra? Mert Tajvanon így nevezik, ő maga viszont minden külföldi promócióban és az új amerikai filmjében is Jay Chou néven szerepel (ahogy minden memorabilián is és az összes külföldi médiariportban is). Akkor Jet Li is legyen Li Lien-csie, mert sosem vándorolt ki Amerikába és ma is kínai nyelvterületen él. – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2011. január 6., 13:04 (CET)

Megint keveritek a szezont a fazonnal, és olyasmivel vitáztok, amit soha senki sem állított. Két, egymástól teljesen független szempontról van szó:

1. Önmagában az, hogy van egy névnek többféle latin betűs írása is, nem döntő abból a szempontból, hogy a nevet közvetlenül írjuk-e át, vagy közvetítővel. Ebből a szempontból a körülmények a döntők, kultúrához-nemzethez tartozás. Általában igényel némi vizsgálódást, nem dönthető el ránézésre, szükség van hozzá adatokra, és a végén is valószínűleg valamennyire esetleges lesz a döntés, pláne kétes esetekben. Ezt lehet kiküszöbölni vagy legalább enyhíteni a sokszoros gondos redirekkel.
2. A művésznév teljesen más tészta. Egyelőre nincsen döntés arról, hogy kit szerepeltessünk művésznéven, és kit ne, teljesen esetleges a gyakorlat. Bennó^fogadó 2011. január 7., 20:18 (CET)

Még Vangelis esetén vitatkozhatunk arról, vajon ez a művészneve-e, vagy sem, de a másik úriembernek ez a tulajdonneve, szó sincs itt művésznévről. Infel ^vita 2011. január 7., 20:20 (CET)

Már hogyne lehetne művésznév, ahogy Horváth Charlie is az, hiába szimpla fordítása az eredeti névnek. Ugyanakkor meglehetősen konzekvens a dolog, hiszen Irene Papas is redir az Iríni Papára. Hmmm. LA^pankuš→ 2011. január 7., 20:24 (CET)

Horváth Károlyból művésznév lesz a Charlie. De szerinted Demis Russos művészneve Demis Russos? Infel ^vita 2011. január 7., 20:50 (CET)

Nem. Démisz Rúszosz művészneve a Demis Roussos. LA^pankuš→ 2011. január 7., 20:55 (CET)

A nap vicce Infel ^vita 2011. január 8., 01:00 (CET)

Föl nem foghatom, mi ebben a vicc. Pl. most írok mindjárt egy Zahi Hawass címűt. Arab a jóember, egyiptomban él, és eszembe sem jut arabból átírni (kb. Záhi Havvász, de erre ne vegyél mérget), mert az egész világ ezen a néven ismeri. LA^pankuš→ 2011. január 8., 14:22 (CET)

Ne haragudj, tényleg azt hittem, hogy vicceltél. Nem hiszem, hogy Russos úr Magyarországon művésznévként használná az angol átírású névalakját. Mint ahogy a művésznév szerintem valami egészen mást jelent. Persze igazat adhatnék neked, ha a görög cikkben szerepelne az angol átírás szerinti alak. Még egyszer bocs. Infel ^vita 2011. január 8., 19:18 (CET)

Hát akkor most kapaszkodj meg: Vangelis történetesen latin betűkkel van írva a görögön is helyenként és Vangelis formában (még a Βαγγέλης Παπαθανασίου cikkben is), sőt Ντέμης Ρούσος cikkében is előfordul a Demis latin betűkkel. LA^pankuš→ 2011. január 8., 19:32 (CET)

Na csak mielőtt minden összekutyulódik: erről a cikkről van szó, ahol semmilyen latin betűs művésznevéről nincs szó, a nevének bármilyen latin betűs változata kizárólag egyszer szerepel latin névként a Demis című lemezére utaló megjegyzésben. Arról, hogy neki az angol átírásban a neve egyfajta művésznév lenne, szó sincs a cikkben. Ahogy az sem mérvadó, hogy megjelent Demis címmel lemeze a világban, megjelent neki Attitudes meg Reflections néven is, a Demis alak itt sem egyéb a neve átírásánál. Infel ^vita 2011. január 8., 20:43 (CET)

Érdekes. Amikor egy sportoló kapcsán meg mertem jegyezni, hogy marhára nem érdekel, hogy Evelynnek írja a nevét, attól még Evelin marad (a Sylviákról már nem is beszélve), akkor meg azért hurrogtak le egyesek, hogy ha egyszer azt a nevet használja, akkor az a "művészneve" (a sportolónak!), tehát hagyjam békén. (Csak azt nem tudom, ők most hol vannak.) Ebből én csak azt a következtetést tudom levonni, hogy a T. köz csak a magyaroknál viseli el a mindenféle dzsungaléz-angol keveréknyelvű névtorzításokat, de minden más nemzetnél gondosan vigyáz az illető anyanyelvére. Erre pedig inkább hadd ne mondjak semmit.

Hozzáteszem viszont, hogy Roussos eredeti személynevei ugyebár Artemiosz Vendúrisz voltak, és ebből az elsőnek a rövidített alakja a Demis, ami először az angol nyelvű Aphrodite's Child lemezeken jelent meg ebben a formában. A görögök csak visszaírták görögre az Ντέμης-szel. Hasonlóképpen a Vangelis név az Evángelosz Odüszéasz első részének angolosított változata. Ha ezek nem művésznevek, kutya legyek és ugassak holnaptól. LA^pankuš→ 2011. január 8., 23:04 (CET)

Óriási tévedésben vagy. A Demis név lehet, hogy lemezen ott jelent meg először, de a Demisz (Ντέμης) létező becéző forma a görögben. Tehát ha okvetlenül bizonyítani akarjuk, hogy a Demisz művésznév, akkor sem a Demis formában művésznév, hanem Ντέμης formában, és ennek az angol átírása a Demis, magyar átírása a Démisz. Amit az előző bekezdésben írtál, ahhoz én nem tudok mit hozzátenni, és őszintén szólva nem is kívánok vagdalkozásban részt venni. Részemről a témában mindent elmondtam, amit lehet. Infel ^vita 2011. január 9., 00:12 (CET)

Nem tudom, mi ebben a vagdalkozás (persze mondhatnám, hogy akkor rögvest nevezzük át Bódi Sylvit Bódi Szilviára, és még azt sem mondanám vagdalkozásnak). Azt mindenesetre látom, hogy meg se próbálsz elgondolkodni azon, amit írtam. Azokon ugyanis egy cseppet sem változtat az, hogy a Démisz létező görög becenév. De most már én is hagyok másokat is megszólalni, vagy ha senki többet, menjen az archívumba. LA^pankuš→ 2011. január 9., 00:22 (CET)

Újabb tajvani dilemma: pinjin vagy Wade-Giles a szócikkcímben? (Települések)

Ismét itt a Tajvanszezon. Kérdés: a városok szócikkének címe a kínai karakterek pinjin átirata legyen-e, vagy a Wade-Giles átirat, amit Tajvanon hivatalosan alkalmaznak (ők nem használják a pinjint). Tudom, hogy a kínai nyelvre, mi a pinjint alkalmazzuk és ez bármi más szócikknél rendben is van, ámde: a településeknek van hivatalos romanizált nevük. Pl. Kaohsiung, ami "pinjinül" Gaoxiong lenne (magyarosan Kaohsziung). (hivatalos honlap angol verziója).

Szóval, legyen a szócikk címe

1. megtartva a Tajvanon szokásos, hivatalos Wade-Giles romanizációt Kaohsiung, majd a szócikkben megemlíteni, hogy pinjinje ez-meg-ez.
2. Pinjin legyen a szócikk címe (Gaoxiong) és a bevezetőben említsük meg, hogy egyébiránt Tajvanon Kaohsiung-nak írják.

– Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2011. január 5., 16:27 (CET)

Halihó? Ha senki nem válaszol, eldöntöm magam, aztán ne tessék reklamálni utána! – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2011. január 7., 09:36 (CET)

Én szakmailag nem tudok hozzászólni, de idegen cuccok esetében a "szokásos" szokott lenni a cím, és az első sorban és az infoboxban a helyi név is megjelenik. Szóval ez alapján a másodikra szavaznék. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. január 7., 09:46 (CET)

Talán legyen a pinjin. Úgyis arrafelé vezet a fejlődés iránya, hogy előbb-utóbb minden pinjinben lesz címként, kevés kivétellel. Tehát én is a második megoldásra szavaznék.– Szilas vitalapom 2011. január 7., 10:14 (CET)

Nem tudom, miért csak ezek az alternatívák vannak, magyarul nem lehet írni egy magyar lexikonban? Ott írod, hogy: Kaohsziung a város neve. Ha ez a neve, legyen ez a szócikk címe.

Ez a hivatalos romanizált név hol hivatalos, Tajvanon? Mert az minket igazából érdekel? Nem vettem észre, hogy tajvani fennhatóság alatt lennénk. Magyarországon a magyar átírás a hivatalos, bocs a többiektől, hogy nyilvánvaló dolgokat kell leírnom. misibacsi*^üzenet 2011. január 9., 20:58 (CET)

-szkopikus

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A fenti témához kapcsolódva: ugye jól gondolom azt, hogy a -szkopikus végződésű szavak (makroszkopikus, mikroszkopikus, laparoszkopikus) utolsó o-ja rövid (tehát mikorszkopikus és nem *mikorszkópikus)? – Malatinszky ^vita 2011. január 7., 17:41 (CET)

Erre én is köszönettel várnék eligazítást. Megdöbbentene, ha mikroszkóp, mikroszkópia, mikroszkópos, mellett mikroszkopikus lenne a helyes... Akela ^vita 2011. január 7., 18:24 (CET)

Azért az ilyesmi előfordul: van ugye a túra/turisztika, a kultúra/kulturális, germán/germanizmus. – Malatinszky ^vita 2011. január 7., 18:35 (CET)

Én a hosszúra voksolnék, de csak saját kútfőből. LA^pankuš→ 2011. január 7., 18:27 (CET)

Mikroszkopikus, természetesen. OH! :) – Pagony^foxhole 2011. január 7., 18:38 (CET)

A legtöbb idegenes (többnyire latin eredetű) képző az utolsó, de gyakran valamennyi tőhangzót megrövidíti. Nem csak az -ikus, de az -ika, -ista, -izál stb. is. Melódia → melodika, melodikus; gimnázium → gimnazista; irónia → ironikus, ironizál; szféra → szferikus; túra → turista; sámán → samanizmus, samanisztikus; konzervatív → konzervativizmus; stb. Kevés számú kivételek is akadnak, pl. elégikus, sztálinista stb. Pasztilla 2011. január 7., 19:22 (CET)

Biztos, hogy a sztálinista kivétel? Ott nincs hosszú i. Viszont szvsz a sámán a kivétel, samanizmusról még sosem hallottam, sámánizmusról inkább. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 7., 21:35 (CET)

De á van. Igaz, nem uccsó tőhangzó. Pasztilla 2011. január 7., 21:38 (CET)

A Sztálin alakot az átírás szerint egyébként dukáló Sztalin alakkal szemben az ötvenes évek helyesírási szabályzata alkalmazta először, kivételként. Úgy látszik az akkori szépérzéknek a Sztalin nem volt megfelelő (vö. Sztahanov). Csigabi^{itt a házam} 2011. január 7., 21:55 (CET)

Lásd még Szergej Szártákov költő elvtársat, a szovjet írószövetség hajdani elnökét! :) – Pagony^foxhole 2011. január 7., 22:02 (CET)

Sőt, a -fil is rövidít, pl. bázis -> bazofil 0 (ld. granulocita), szláv -> szlavofil. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 7., 21:48 (CET)

Az alapkérdésben foglalthoz hasonló végződéssel viszont már nem: bázikus. LA^pankuš→ 2011. január 7., 21:50 (CET)

De ott sem hosszú a szóvégi i ... :-). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 7., 21:54 (CET)

Valami bonyolultab dolog működik itt az -ista/-izmus képzővel, hiszen a kádárizmus, rákosista, árpádista szavakban sem rövidül semmi. Ha valaki a piréz nyelvre jellemző fordulatot használ a magyar beszédében, az pirézizmus vagy pirezizmus? Szerintem az előbbi. Malatinszky ^vita 2011. január 7., 22:40 (CET)

Igen, nekem is az az érzésem, hogy ezzel a sztálinizmussal eléggé mellényúltam. Nem hiszem, hogy az -izmus/-ista bonyolultsága tehet róla, sokkal inkább az, hogy ezekben az esetekben az előtag tulajdonnévre megy vissza, aminek a hangzói nem rövidülnek. Ha köznevet raksz elé, az nagy bizonyossággal rövidül (kivétel tuti van). Be kellene már szerezni a szóvégmutató szótárt, ilyen elmélkedésekhez jól jönne. Pasztilla 2011. január 9., 00:37 (CET)

A pirézzel nem tudok mit kezdeni, nem szervesen használható része a szókincsemnek, ugyanakkor a germanizmus, romanista stb. Pasztilla 2011. január 9., 00:42 (CET)

Mindenesetre az eredeti kérdésre kapott választ köszönöm. – Malatinszky ^vita 2011. január 10., 15:49 (CET)

Eleftherios Venizelos

Kérnék egy kis segítséget en:Eleftherios Venizelos nevének átírásához. Jól gondolom, hogy Elefthériosz Venizélosz lenne? – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2011. január 11., 16:21 (CET)

Jaja: Elefthériosz Kiriáku Venizélosz. Bennó^fogadó 2011. január 11., 16:25 (CET)

Köszi. (Vár egy üzi a fogadódban is). – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2011. január 11., 16:29 (CET)

Elkészült: Elefthériosz Venizélosz, viszont van benne egy rakat másik politikus, akiknek a nevével vért izzadtam. Megnéznéd őket? Köszi! – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2011. január 11., 17:17 (CET)

Mondjuk kiejtésileg: Eleftheriósz Venizélósz lenne, a hangsúly a hosszú ó-kon. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 11., 17:20 (CET)

Nem, az ún. monotonikus jelölés (1982 óta), ami csak az ún. éles hangsúlyt jelöli, az ott jelöli, ahol tényleg van (legalábbis nagy vonalakban). A fenti név mindkét elemének utolsó szótagja rövid és hangsúlytalan. Bennó^fogadó 2011. január 11., 17:35 (CET)

Ez lehet, hogy tudományilag így van, csak én hallottam élő görögöket ezt a nevet kiejteni: úgy volt, ahogy én mondom. De nem vitatok semmit, csak jelzem, hogy a kiejtés nem azonos azzal a jelöléssel, amit mi alkalmazunk. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 11., 17:37 (CET)

A monotonikus jelölést éppen azért vezették be, hogy közelítsen az ejtéshez. Nem mi alkalmazzuk ezt a jelölést, hanem a görög helyesírás. A fenti nevet ha te hosszú végszótaggal hallottad, megeszem a hálósipkádat. Visszatérünk rá, ha hozol hiteles hangfelvételt. ;) Bennó^fogadó 2011. január 11., 17:41 (CET)

Azér, nem semmi csákó vagy Te! :) Miért nem a zoknimat? :) :) Hozok, ne izgulj. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 11., 17:46 (CET)