Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív57

Törlési megbeszélésen való részvétel

A törlési megbeszélésen való részvételnek azt a kritériumát, hogy csak két héttel régebben regisztrált és öt komoly szerkesztéssel.... stb, akár törölni is lehetne, mivel elég gyakori, hogy akár frissen regisztrált szerkesztők vagy anonok is véleményt írnak a szócikkük védelmében. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 12., 14:09 (CET)

Mióta nem szavazás, azóta egyrészt nincs sok értelme, másrészt amikor még szavazás volt, akkor is úgy működtünk, hogy a cikk szerzője mindenképpen hozzászólhatott. Bennó^fogadó 2010. február 12., 14:15 (CET)

Akkor meg főleg nyugodtan törölni lehet onnan... - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 12., 14:24 (CET)

Azért kell az, volt már ár példa, hogy az illető idecsődítette a blogja felhasználóit, akik mind teleszórták a maradjon sablonnal a lapot... – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. február 16., 16:49 (CET)

Egyetértésem. Minden hülyeség bennmaradhatna szavazók toborzásával. OsvátA ^Palackposta 2010. február 16., 16:51 (CET)

De ez most is megtörténik, Timi! Anonok és frissen regelt szerkesztők is írnak a saját szócikkük védelmében! Mivel a törlési sablon linkje egyből az adott szócikk megbeszélési lapjára visz, nem is látják azt a megkötést, hogy ki szólhat hozzá. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 16., 21:51 (CET)

A saját szócikkje védelmében szólhat bárki. A megkötés a többiekre szól. Karmela^üzenőlap 2010. február 16., 23:39 (CET)

Matematika a műszaki felsőoktatásban

A BME Matematikai és Fizikai Intézete hozzávetőleg 30 új matamatika és részben fizika elektronikus oktatási anyagot készül készíteni a műszaki felsőoktatás és matematikusok (részben fizikusok) számára. Ez széles kör. Az anyagok tartalmazzák az adott diszciplína legfontosabb fogalmait és tételeit. Ezeket az írása közben szeretnénk már a wiki.nek adni. Ugyanakkor nagyon alkalmas felület a közös szerkesztéshez és a LaTex képletek beírására. Szeretnénk használni. Milyen lehetőségek vannak?

Köszöntettel, Ádám Katalin projektmenedzser

Ez nagyon jó kezdeményezés; izgatottan várom az anyagokat. Ugyanakkor azt hiszem, az ilyesmire a megfelelő fórum a Wikikönyvek (ahol egyébként rendelkezésre áll ugyanaz a szerkesztői felület, mint itt). – Malatinszky ^vita 2010. február 16., 16:03 (CET)

Kézbe vettem az ügyet ;) Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. február 16., 19:51 (CET)

Üzenetjelző csík

Mostanában nagyon sok jogsértő, forrástalan, formázatlan szócikk, stb. problémás szerkesztőnk van, akik ráadásul nem reagálnak az üzenetekre, sok esetben pedig regisztrált szerkesztőről van szó, nem is anonról. Nem lehet, hogy nem veszik észre a csíkot? Nem lehetne ezt nagyobbra, feltűnőbbre, színesebbre, villogóra, szirénázóra változtatni??? (na jó, a sziréna csak vicc) - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 16., 13:27 (CET)

Én meg vagyok győződve róla, hogy olvassák őket, csak fütyülnek rá. Persze bizonyítékom nincs. Tényleg, lehet azt tudni, hogy valaki elolvassa-e a neki szánt üzenetet? Lehet, hogy jó lenne egy visszajelzés funkció, már csak azért is, mert én sokszor jártam úgy, hogy valakitől napokig hiába vártam választ, mire kiderült, hogy a saját vitalapján válaszolt. Nekem meg nem véletlenül van kiírva az aláírásomba, hogy "ide írj". – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 16., 15:05 (CET)

Egy anon esetében megértem, ha fütyül rá, de egy regisztrált szerkesztő esetében nem nagyon. A visszajelzés ötlete nem hülyeség. Vagy pedig addig ne engedjen sehova kattintani a Wiki, amíg az üzenetcsíkra nem kattintunk rá. Na? - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 16., 15:08 (CET)

Remélem ez nem valósul meg. Számtalanszor előfordult már, hogy megkaptam az üzenetjelző csíkot, de egy munka közepén voltam, több másik oldal is nyitva volt, nem akartam kiesni a gondolatmenetemből, stb., ezért csak az adott munkafázis végeztével néztem meg az üzenetet. Ilyenkor kifejezeten zavaró lenne, ha nem tudnék továbblépni (már az is elég zavaró, hogy ilyenkor minden további oldal megnyitásakor újra meg újra felvillan a sárga csík). Csigabi^{itt a házam} 2010. február 16., 15:22 (CET)

Csigabi+1. Én úgy szeretem, ha én mondom meg a számítógépnek, hogy ő mit csináljon, nem pedig fordítva. – Malatinszky ^vita 2010. február 16., 15:59 (CET)

Hhhh... oké, legközelebb nagyobb szmájlit teszek a végére. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 16., 21:47 (CET)

Névboxról utoljára

aztán feladom. Még egyszer megismétlem, amit már számtalanszor leírtam.

• A névbox használata szerintem csak terjedelmes cikkeknél értelmes dolog. Ebben az esetben, az objektumban ki lehet emelni a legfontosabb információkat.
• Semmi értelmét nem látom a szócikkek duplikálásának. Nézze meg valaki a napi termést (a névbox terjedelme azonos a leíró részével) és ellenőrizze véleményemet.
• Ma két cikk vitalapjára írtam ezzel kapcsolatban véleményt. Úgy tűnik a szerzők nem figyelik lapjaikat, de a saját vitalapjukat sem olvassák el. Reagálás egy esetben sem érkezett és ugyanaz a szerző tovább folytatja redundáns szócikkek gyártását.
• Véleményem szerint jó lenne szabályozni a névbox-ok használatát, mivel a jalenlegi gyakorlat nem válik a wiki dicsőségére. – Kispados ^vita 2010. február 16., 17:51 (CET)

Ha az infoboxokról van szó, akkor nem értünk egyet egészen: szerintem a kiemelés és látványos tálalás, ami az infoboxok feladata, nagyon fontos. Lehet, hogy egy darabig a szócikk törzsében sincs több, de annak a szerkezete más. A szócikk bevezetője és az infobox a két legfontosabb és valószínűleg legolvasottabb eleme a szócikkeknek. Bennó^fogadó 2010. február 16., 17:55 (CET)

Bocs. Igen az infoboxról van szó. Nem értünk egyet. A kiemelés csak a terjedelmes cikkeknél indokolt. Mi értelme van a rövid cikkeknél ugyanazt az információt bal és jobb oldalon is olvasni. Például: Batiz András. Nem akarom bántani a szerkesztőt, ez egy általános tendencia, ha nincs több monani-írni valónk, akkor elég lenne csak infoboxot készíteni. Üdv.! – Kispados ^vita 2010. február 16., 18:23 (CET)

Az infoboxok nem csak összefoglalják az információkat, de szoftverek számára is értelmezhetővé tehetik őket mikroformátumok használatával. Ezek a magyar Wikipédián még nincsenek beépítve a sablonokba, de az angol wiki már jó ideje használja őket. Bővebben lásd: en:Wikipedia:WikiProject Microformats. → Raziel ^szóbuborék 2010. február 16., 18:39 (CET)

Szerintem Danival százszor leírtuk már mire jó az infobox, de akkor 101-szerre is leírom:

1. az infobox gyűjti össze azokat a tipikus adatokat, amikre az olvasó kíváncsi lehet és gyorsan akarja.
2. az infobox adatait másféle módokon is fel lehet használni, extractolni, bottal pl. Egyik szép példa nemrégiben volt, amikor a valamelyik ország tartományainak szócikkeiben a legnagyobb város népességét automata módon (!!!) húztuk át az adott ország településszócikkeiből, a településsablon formátumának köszönhetően jöhetett ez létre, így nem lesz az, hogy az egyik szócikkben 5000 egy város lakossága, a másik szócikkben meg ugyanannak a városnak a lakossága 70000 az infoboxban, hanem egységes, és begépelni sem kell újra meg újra. Persze aki nem dolgozik nap mint nap infoboxokkal, az valószínűleg nem látja, mire jók. Ajánlom pár ilyen kütyü elészítését gyakorlásnak, és meg tetszenek tapasztalni első kézből.

Ezen felül pedig az is elhangzott már pl. hogy a wikipédia nem papír alapú lexikon, vagyis nincs olyan, hogy kész szócikk. Attól hogy batiz andrás szócikke most 10 mondatos, lehet hogy két év múlva kiemelt lesz. Ergó teljesen irreleváns, hogy a szócikk milyen hosszúságú ebben a pillanatban. Az kellene hogy legyen a cél, hogy minden cikken legyen kitölthető infobox (nyilván, ahol releváns).– Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. február 16., 18:39 (CET)

OFF: Van az infoboxhasználatnak valamiféle know-how-ja? Nem pont a Kispados által felvetettekre gondolok (mikor és hova?), hanem arra, hogyan kell ésszerűen használni. Gyakran találkozom az információk özönében nem eligazítást nyújtó, hanem infóval ésszerűtlenül telezúdított infoboxokkal. És ha nincs ilyen hivatkozható know-how vagy ajánlás, fogalmam sincs, hogy lehetne sértődés nélkül racionalizálni az infoboxok használatát. Pasztilla 2010. február 16., 19:18 (CET)

Túl azon, amit Raziel és Timi mond, ha egy jól megírt szócikkhez kell az infobox, akkor mi értelme megakadályozni, hogy valaki előre dolgozva megírja őket? Ez olyan, mintha nem engednénk Párizsról cikket írni, amíg Franciaországról nincsen. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. február 16., 19:28 (CET)

Úgy látom, hogy itt keveredik két dolog:

• 1. Szükséges-e az infobox az olvasók szempontjából? (Kispados)
• 2. Szükséges-e az infobox a továbbfeldolgozást végző botok szempontjából? (Raziel, Timish)

Ha a két kérdésre különböző válasz születik, akkor lehet, hogy a kétféle igényt kétféle módon kellene megoldani.

Szerintem az életrajzi cikkhez az olvasó szempontjából nem feltétlenül szükséges az infobox. Ha csak a születés és halál időpontját és helyét, esetleg az illető foglalkozását tartalmazza, akkor az ott van a cikk első mondatában is. Ezenkívül nagyon károsnak tartom azt az újítást, hogy az olyan információkat, amelyek nem "paraméter = érték" típusúak, begyömöszöljünk az infoboxra. Tipikus példa (amit utálok) a "hatással volt rá" és "ő hatott valakire" mezők. A hatás jelentheti azt is, hogy X lelkes követője volt Y-nak meg jelentheti azt is, hogy X egész életét Y tanainak a megcáfolására tette fel. Az ilyen típusú információnak nem az infoboxban, hanem a szövegben a helye, mert bővebb kifejtést igényel. Ezen kívül esztétikai szempontok is szólhatnak az infobox ellen. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy életrajzi cikkben ne lehessen infobox, hanem azt, hogy ne tegyük kötelezővé.

A botok szempontjából: gondolom, hogy akkor is ki tudják gyűjteni az információt, ha az nem az infoboxban (=vitrinben), hanem máshol található. Gondolom, hogy a német cikkek végén az alábbi valami pont erre való:

{{Personendaten |NAME=Teutsch, Georg Daniel |ALTERNATIVNAMEN= |KURZBESCHREIBUNG=Bischof der Evangelischen Kirche |GEBURTSDATUM=12. Dezember 1817 |GEBURTSORT=[[Schäßburg]] |STERBEDATUM=2. Juli 1893 |STERBEORT=[[Hermannstadt]] }}

Esetleg át lehetne ezt venni az infobox erőltetése helyett? – Hkoala 2010. február 16., 21:34 (CET)

Na most már én is beleszólok. Kell az infobox. Éppen hogy esztétikai okokból. Egyszerűen csinosabb, lexikonszerűbb egy cikk infoboxszal, mint anélkül. De ha ennél objektívebb érv is kell, azt is elmondták előttem mások. Én szeretem, ha egy szempillantással átlátom a cikk tárgyának legfontosabb adatait, és nem a cikk néha nagyon hosszú szövegéből kell kimazsolázni. Én támogatom, hogy előbb-utóbb minden cikkben legyen infobox, kötelező jelleggel, de persze ez még odébb van.– Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 16., 21:52 (CET)

Amit írtál, az mind nem érv, leírhatom fordítva én is: Szerintem nem csinosabb, nem lexikonszerűbb az infobox. Én ellenzem, hogy minden cikkben legyen infobox, kötelező jelleggel. (A születési és halálozási adatokat egy szempillantás alatt átlátod az első mondat elolvasásával is.) – Hkoala 2010. február 16., 21:59 (CET)

De igenis csinosabb. Te férfi vagy, ehhez nem értesz. Amúgy engem nem csak a születési-halálozási adatok érdekelnek, ráadásul amikor azt mondom, hogy minden cikk, akkor nem csak a személyek cikkeire gondolok, hanem mindre. Ennek ellenére nem vagyok infoboxnáci, nem pakolok mindig minden általam írt vagy olvasott cikkbe infoboxot. Csak néha. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 16., 22:43 (CET)

Én infobox párti vagyok! Vannak más előnye is: könnyen javítható, könnyen összehasonlítható más nyelvekkel, könnyen elkészíthető más nyelvekből, megkönnyíti a keresést, kategorizálást (sőt maga az infobox is tud már kategorizálni)... És egységesebbé teszi a lexikont. Ez pedig másokat is az egységesítésre ösztönöz! – B.Zsolt ^vita 2010. február 16., 22:46 (CET)

Ezzel kevéssé értek egyet. Az infoboxoknak csak a kinézete egységes, a paraméterezésük értelemszerűen nem. Másrészt a más nyelvről lefordítás sem stimmel, hiszen a mi infoboxaink pont, hogy nem az angol wiki még nehezebben átlátható, esztétikailag sem kifejezetten szép verzióira hajaznak. Másrészt nem mindig muszáj követni az enwiki paraméterezési elveit (a hatással volt rá c. dolog nekem sem tetszik különösebben, amúgy sem rajongok azért, hogy az infobox szócikk legyen a szócikkben). A kötelezővé tétellel meg pláne nem értek egyet, főleg ilyen eseteknél: Pál Tamás (énekes). Miben ad ez pluszt? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 16., 23:28 (CET)

Külön felvetem, mert dobálóznak vele, de számomra technikai hiányosságaim miatt nem egészen világos: mire is jó a botoknak ez az infókigyűjtés? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 16., 23:28 (CET)

• reKispados: jó, hogy felvetetted! 2-3 hónapja kezdtem el érezni, hogy valami nincs rendben az infoboxokkal. Azt hittem, csak az én hülyeségem. Emlékszem Katára, aki kikelt a "sablonfaragók" stb. ellen, én pedig mellettük voltam. Most sem vagyok AZ infobox ellen, de úgy látom, egyre inkább elönti a cikkeket: méretével, tolakodásával, információi mennyiségével túlnő a szövegen. Épp ma látom, hogy egy egyszerű, korrekt kis szócikken (Beluha) egy második infobox jelent meg. Az új lejjebb lökte a régebbit, a régebbi meg az alatta lévő képet, és így a szócikk jobb oldal elejétől a végéig kép (kép+infobox). Hkoala gondolatát támogatom, bizony nem kéne mindenhol infobox, ha pedig van: jól érzi valaki magát attól, hogy minél több információt tesz bele? Hogy a benne lévő címer, szöveg, térkép stb. szétnyomja az egész irományt? (Hát még ha alig van szöveg, mint Kispados írta!)

És még valami: elvárjuk, hogy a szócikk szövegében legyen megbízható forrás. Az infoboxokétól miért nem várjuk el? Felelősség és hivatkozás nélkül beírható bármi, - ki fogja ellenőrizni?

Végül, ha már így benne vagyok: ha marad is minden a régiben az infoboxokkal, akkor se lehessen bennük más, mint - adat. Csakis adat. Minden egyebet ki kellene venni belőlük. Szerintem eleve nevetséges egy művészről vagy tudósról infoboxot írni. De ha már leírtuk a cikk szövegében, hogy melyek a "Fontosabb művei", akkor miért írjuk be az infoboxába, hogy azok közül melyek a még "fontosabbak"? Fontosabbak a fontosabbaknál? Ez nem adat. Nem adat, hogy valaki szimbolista vagy impresszionista. Lehet a művei többségét ebbe vagy abba az irányzatba sorolni, ezt megteszik a művészettörténészek, de ez nem adat. Infobox ürügyén ne skatulyázzunk! Kérem, hogy aki ért az infoboxokhoz, az ilyen rovatokat vegye ki belőlük.

Vadaro ^vita 2010. február 16., 23:47 (CET)

Két ellenérvet tudok kapásból hozni:

• vasútvonalak infoboxa: Ezt hogy helyettesíted folyó szöveggel? Nekem nincs tudomásom olyan vasútvonalas szócikkről, melyben nem lenne infobox
• apró információ morzsák: egyes adatok szinte csak infoboxokban vannak, folyószövegbe foglalni felesleges lenne.
• +1: ha van megfelelő pontos infobox, amit könnyű megcsinálni más nyelvekből, akkor a folyószöveget már nyelvtudás nélkül is meg lehet írni!

– B.Zsolt ^vita 2010. február 16., 23:56 (CET)

Külön megjegyzés ide is: nem lehet mindent áthozni más nyelvű wikikből, főleg olyan cikkeknél, ahol nincs más nyelvű megfelelő (ez elsősorban helyi vonatkozású témákra, ezen belül is életrajzokra vonatkozik). Emellett az adatokat át lehet ugyan hozni, csak külön munka kiválogatni, hogy melyik adat melyik magyar sablonos paraméterre vonatkozik. Azt a nézetet pedig különösen aggályosnak tartom, miszerint az apró infómorzsa, ami az infoboxban van, az felesleges a folyószövegben. Éppen ellenkezőleg! A folyószövegben mindennek benne kell lennie. Az infobox egy összefoglaló az adott szócikkről, nem fordítva. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 17., 00:15 (CET)

Itt nem csak az életrajzi cikkek infoboxáról beszélünk? A vasúti, repülős, labdarúgós stb. cikkeknél én is praktikusnak tartom az infoboxot. A fenti ellenvetéseim kifejezetten csak az életrajzi cikkekre vonatkoztak. – Hkoala 2010. február 17., 00:00 (CET)

Saját hozzáfűzés: az én megjegyzéseim is az életrajzi infoboxokra vonatkoztak. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 17., 00:09 (CET)

Amit én kifejezetten szeretek az infoboxban az az, amikor a személy születési és halálozási adataiból kiszámolja, hogy mennyi idős (ha él) vagy hány évesen halt meg. Ez akkor tűnt fel, hogy hasznos, amikor nemrég átolvastam az Árpádházi királyaink cikkeit, és bár nem adta meg ezt az adatot az infobox (ha jól emlékszem, nincs is mindenkinél) de én mégis kiszámoltam, és megdöbbentett, mennyire fiatalon halt meg mindegyikük. Pusztán a cikk bevezető mondatát olvasva ugyanis ez nem esik le egyből. Egyszóval szerintem ez a funkciója az infoboxnak igenis ad pluszt, még művészek és tudósok esetében is. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 17., 10:09 (CET)

Perfectmiss: az életkor kiszámítása nem kötődik szorosan az infóboxhoz, egy sablon csinálja, amit folyószövegben is simán el lehetne helyezni (például a halálozási dátum után: y1.m1.d1-y2.m2.d2., z évesen). --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2010. február 17., 12:02 (CET)

Az eredeti felvetés nem általában az infoboxok ellen íródott, hanem a csöppnyi cikkek névjegyezéssel történő földuzzasztásának értelmét kérdőjelezte meg. Én sem látok rációt abban, hogy három sor mellé odavágunk egy boxot, hátha lesz még az huszonhárom is. Ne a gombhoz varrjuk má' a kabátot, na. Vungadu ^vita 2010. február 17., 10:32 (CET)

A vitaindító ismét

• Remélem nincs félreértés, én nem az infobox-ok ellen ágálok általában, csak az értelmetlen, tartalmában és terjedelmében is tökéletesen redundáns megoldások hasznosságát vitatom. Néhány példa:
  • Kosztolányi Dezső szócikke. Ki vitatná az infobox értelmét, hiszen egy terjedelmes cikk /ki tudja miért nem kiemelt/ legfontosabb információit gyűjti egy csokorba.
  • A mai friss termésben találkoztam Meszléry Judit szócikkével (végre megszületett), ez határeset. A cikk több, mint egy képernyőt foglal el, a kiemelés indokolt lehet. Azt persze vitathatom, hogy mi értelme van a születés időpontját egymás mellett hozni, vagy a díjakat kétszer felsorolni. Részletkérdés.
  • Véletlenszerűen emeltem ki egy szócikket, Kovács Norbert (labdarúgó, 1977). Természetesen nem akarok személyeskedni, százával találunk hasonlót tetszőleges témakörökben. Tessék megnézni, egy fél képernyőnyi területen ugyanaz kétszer. Én nem találok a leíró részben olyan információt, amely az infobox-ban ne szerepelne. Ilyen esetben, ha az infobox egyéb például technikai okokból nagyon fontos, ha nincs több mondanivalónk elég lenne csak a doboz, benne az információkkal. Sajnos hiú ábránd, hogy a szócikk majd bővül. Ez a mai wikipédiában az esetek többségében nem igaz. A cikkek alig több mint 15-20 százaléka bővül jelentősen más szerző által. A csonk cikkek tartósan azok maradnak.

Befejezésül az infobox egyetlen tartalmi kérdéséről. Szerepel benne és általában életrajzi dátumokkal teszik egyenlővé az aktív/alkotó éveket. Ez így teljesen értelmetlen, sok esetben kideríthetetlen szinte, a kezdő és végső időpont. Példák:

• Ruttkai Éva aktív éveinek kezdete, biztos hogy nem 1945-re datálódik. Köztudott, hogy pici gyerekkorától rendszeresen fellépett. A befejező dátum viszont teljesen korrekt, mivel a szócikk megemlíti utolsó premierjének helyét és időpontját. Ez sajnos nagyon kevés, égi társulatba távozott színész esetében van így. A Bilicsi Tivadarról szóló cikk például megemlíti az utolsó fellépés pontos időpontját. Ez csak így helyes, hiszen forrással támassza alá a pálya befejezésének időpontját. Összegezve tehát az a véleményem, hogy az aktív éveket mechanikusan meghatározni nem lenne szabad. Ezt sajnos az infobox ösztönzi és így kerülnek hibás információk a szócikkekbe. – Kispados ^vita 2010. február 17., 11:20 (CET)

Re labdarúgó szócikk. Kötve hiszem, hogy a szezon/klub felosztásban szereplő rúgott gólok számát megtalálod a folyószövegben... hülyén is nézne ki, mondjuk egy David Beckham-szócikkben a húsz oldlanyi folyó szöveg ezzel: Manchesteri pályagfutása alatt 1999-ben 30 góét rúgott, 2000-ben 40 gólt, 2001-ben 50 gólt, 2002-ben 60-gólt és így tovább.. Totálisan követhetetlen, az infoboxban meg elfér egy talpalatnyi helyen. – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. február 17., 16:41 (CET)

reKispados: persze, én sem AZ infobox ellen vagyok. Pl. szvsz fontos, informatív és szép is az állat-madár-növény szócikkeknél, ott a rendszertan miatt különösen hasznos. reZsolt: biztos, hogy a vasúti cikkeknél is hasonlóan fontos. Aber:

• Kétlem, hogy a Kosztolányi-cikk infoboxa rendben volna. Szvsz "tartalmában és terjedelmében" sincs rendben. Fölöslegesnek tartom a szülők, gyermekek boxban való feltüntetését, de emiatt külön még nem szólnék. Ami nagyon zavaró: a "Pályafutása". Hatottak rá: "…számos idegen nyelvű költő költészete (például Rilke)." Ez így fontos információ, tény, ez adat? Jellemző műfajok: "próza, műfordítás, regény, elbeszélés, nyelvészeti és irodalmi tanulmány." A "próza" – műfaj? A "műfordítás" – műfaj? A regény – nem próza? (Mintha mellesleg néhány verset is írt volna…) Nagyon egyetértek Hkoala fenti megjegyzésével: infoboxban a "Hatottak rá" egyszerűen elviselhetetlen. A "Pályafutás"-rész a boxban – nem adat, és bármi hivatkozások nélkül beledöngölhető.
• A Spiró György-cikk infoboxában Pályafutása cím alatt 4 db díja van feltüntetve. Ennyi. Egy kortárs író pályafutása a magyar WP-ban – 4 db díj! Ez ugyan "adat", látszólag tehát ellentmondok magamnak. Csakhogy a cikk szövegében 16 db díja olvasható, köztük persze az infobox 4 díja is. Miért van egyáltalán ott? Mit szólunk majd, ha valaki a többi 12 db-ot is bemásolja az infoboxba? A másik része ennek: hogy mindez "Pályafutás" cím alatt. Szerintem ez szégyen, és nagyon remélem, hogy a WP-nk még nem annyira népszerű, hogy a kortárs írók a szócikkeikbe beleolvassanak! A boxokban egyáltalán nem kellene "Pályafutás"-ról írni. Ha az "Aktív évek" kell, akkor az legyen csak "Aktív évek".
• A Ruttkay-cikk szerintem is teljesen rendben lenne (Aktív évek – ezt nem tudom eldönteni, kell-e), de itt is: 1 db díj a boxban, 5 db díj a cikkben (ráadásul nincs is köztük az infobox-beli). Amennyi ebben a boxban van, az szvsz elegendő.

Valószínű, hogy ennek a vitának sem lesz érdemi eredménye, elgágogjuk magunkat, kész. Sok életrajzi cikkben még nincs box. Nekem nem hiányzik, de ha lesz: nem mindegy, hogy mi (nem) lesz bennük. - Vadaro ^vita 2010. február 17., 17:40 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Kosztolányi Dezső cikke kapcsán nem értek egyet Kispadossal: általában is, és ebben a konkrét esetben is vitatom a "hatottak rá" típusú információ betételét az infoboxba. Itt nem arról van szó, mint mondjuk egy bolygó esetében, hogy átmérője = xxxx, hanem sokkal bonyolultabb, képlettel le nem írható kapcsolatról. Biztos, hogy az infoboxban felsoroltakon kívül senki nem hatott Kosztolányira? Miben állt ez a hatás? Lelkes követője volt X-nek vagy a hatás csak nyomokban követhető? A munkássága kezdetén, derekán és végén egyformán ugyanazok a hatások érvényesültek? Szerintem ebben az esetben, kiszolgálva az olvasói lustaságot, fél- vagy tévinformációt nyújtunk. – Hkoala 2010. február 17., 17:51 (CET)

Ha egyet értünk abba, hogy kell-e infobox, talán meg kellene beszélni mi is legyen benne. Ha ez a hatottak rá ennyire zavaró, akkor inkább csak erről a részről vitázzunk! Az eddigi eredmény szerintem: jók az infoboxok, de az önéletrajzi cikkekben óvatosan bánjunk velük. Mostmár csak az óvatosan szót kell kitárgyalnunk :) – B.Zsolt ^vita 2010. február 17., 18:30 (CET)

Nem értünk teljesen egyet, ui. föntebb általában a személyekről (nálam: tudósokról-művészekről) szóló cikkek boxairól volt szó. És ezekben a cikkekben: a) vagy nem feltétlenül kell infobox; b) vagy ha kell, akkor abban csak adat, minimális mennyiségű adat legyen (lásd pl. Ruttkai-cikk). Az utóbbi esetben tehát arról van szó, hogy a már meglévő infobox-sablonokban megmaradnak-e vagy törlésre kerülnek az ennek a feltételnek nem megfelelő rovatok. Bár Kispados helyett nem szólhatok, értelmezésem szerint ő a túl rövid cikkekben a boxok használatát (is?) szeretné korlátozni. - Vadaro ^vita 2010. február 17., 19:56 (CET)

Új irányelv a törlési megbeszélésre

Szeretném felvetni egy új irányelv bevonását a törlési megbeszélésbe:

Amennyiben egy szócikk nevezetesség hiánya miatt kerül törlésre, akkor a megbeszélésen a szócikk nevezetessége mellett érvelő szerkesztőnek a feladata legyen ennek bizonyítása. Mindezt valami komolyabb formában gondolom, tehát nem csak annyi, hogy „nevezetes, mert van 6728 találat a google-ban”, hanem pl. konkrétan néhány forrásnak az adott szócikkbe való beillesztésével, de legalábbis a törlési megbeszélésbe való belinkelésével.

• Így elkerülhető lenne az, hogy valaki csak bizonygatja a nevezetességet, de a munkát meghagyja másnak.
• A törlési megbeszélésbe belinkelt, vagy a szócikkben amúgy is már meglévő forrásokról is lehetne egyeztetni, hogy miért elegendő vagy nem elegendő a nevezetességhez.

Ellenérv a saját ötletem ellen: nem lenne jó, ha emiatt pl. a nevezetességi megbeszélésekbe nem folyna bele senki a továbbiakban ezen kötelezettség miatt. Örülnék, ha a törlési megbeszélésen rendszeresen jelen lévők mindenképpen hozzászólnának a kérdéshez, de persze mindenki más is. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 10:01 (CET)

Na, megint kezdődik. Az x találat az y keresőn eddig sem volt érv, rendes forrás kell. A törlési megbeszélés célja az lenne, hogy kiderüljön van-e megfelelő forrás. Ha van akkor mi értelme törölni a cikket, csak mert jelenleg nincs benne? Egyébként a cikkbe csak olyan forrást kell beírni, ami fel lett használva a szócikk megírásához. A "munkát meghagyja másnak" a wiki működésének alapja (kis túlzással). – Gondnok ^vita 2010. február 19., 10:19 (CET)

Úgy érted, elegendő, ha odaírjuk, hogy igen, van forrás, és kész?? Akkor miről is szól az ellenőrizhetőség követelménye? - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 10:22 (CET)

RepliCarter felvetését megfontolásra érdemesnek tartom, mivel a nevezetesség bizonyítása annak a feladata, aki ezt állítja. A nevezetesség hiányát véleményként meg lehet állapítani, valószínűsíteni is lehet, de nemleges tényt bizonyítani nem lehet.

Azzal is egyetértek, hogy a nevezetesség nem egyszerűen a Google-találatok függvénye (ahogy a helyesírási hibák magas találatszáma sem meghatározó az akadémiai helyesíráshoz képest.)

A forrásokról pedig még sokat kellene beszélni, mert számomra nem megnyugtató, hogy sokan csak azt nézik, hogy a forrás független és nem azzal törődnek, mennyire primer, szekunder vagy tercier jellegű.

A meghatározónak mégis azt tartom, hogy a cikk témája szerinti műhely vagy érdeklődési kör mennyire tartja lényegesnek az illető teljesítményét.

Gyakran megoldás az illetőről szóló anyagnak az általánosabb szócikkbe való bedolgozása, ahelyett, hogy tiszavirág életű, érdektelen forrásokkal felesleges szócikkek fenntartásához járuljunk hozzá. Pl. Ferenc Ferdinánd merénylői többen voltak, nevük is fennmaradt. Szócikket viszont csak Gavrilo Princip érdemelhet önállóan.

Pályakezdő művészek, tudósok, politikusok stb. esetében felmerül egy minimális küszöb kialakítása. Ha Mozart ma lenne 8 éves, zsenije ellenére sem biztos, hogy már cikket érdemelne a 8 éves koráig nyújtott teljesítményével.

És az öncikkekkel is kellene foglalkozni, mert miközben nagy kincs jelentős személyek önmagukról írott hozzájárulása és ezeket nem nélkülözhetjük, az öncikkekkel való jelenlegi elnéző álláspontok azt a téves közvélekedést erősítik, hogy "a Wikipédia olyan mint az iwiw vagy a facebook, szabadon felküldhetsz, csak itt éppen szócikket írhatsz magadról, benne lehetsz egy lexikonban, ami nem semmi" vagy "ha az írásaidat akarod propagálni, akkor írjál magadról szócikket, sorold fel a saját költségedre 100 -100 példányban publikált műveidet és egyes kifejezésekről (pl. Székirodalom) írjál külön szócikket!--Linkoman ^vita 2010. február 19., 10:25 (CET)

•  támogatom, triviális ötlet, kanonizálni kellene az útmutatóban. Emlékeztetek mindenkit, hogy törlési szavazásra zömmel olyan szócikkek kerülnek, melyekben vagy nincs forrás, vagy a forrásból nem derül ki, hogy nevezetes-e az illető dolog vagy személy. December ^vita 2010. február 19., 11:38 (CET)

•  ellenzem IN DVBIO PRO REO Stewe ^Feedback 2010. február 19., 15:34 (CET)

• Ezek szerint az lenne bizonyítandó, hogy valami nem nevezetes? Na ne már. Karmela^üzenőlap 2010. február 19., 16:13 (CET)

Pedig ezt valahogy így kellene, mert nem állítom, hogy ez a legkényelmesebb, és leggyorsabb megoldás, de ne hozzunk olyan szabályt, ami az eddigi irányelvekkel ellenkezik. A javaslat végeredménye az lenne, hogy a törlési kiírás forrásügyi ultimátummá válna, mert ha véletlenül nem jár arra valaki, aki utánakeres, akkor a szubcsonkokkal lenne azonos az elbírálás.– Stewe ^Feedback 2010. február 19., 16:29 (CET)

Linkomannak igaza van, de miért elég kétségbe vonni a nevezetességet egy sablonnal, és utána mást kötelezni az ellenkezőjének a bizonyítására? Vélemény vélemény ellen.... vagy rossz bolygóra kerültem? – Stewe ^Feedback 2010. február 19., 16:37 (CET)

Menjünk sorjában. Az egész nem a törlési megbeszéléssel kezdődik, hanem azzal, hogy valaki feltölt egy cikket, és ezzel implicit azt állítja, hogy nevezetes a témája, csakhogy erre nem ad forrást.

A javaslat szerintem nagyjából megfelel az eddigi gyakorlatnak, de a hosszadalmas vitákat elkerülendő mégis jó lenne formálisan is leírni, hogy nem elég a szócséplés, hanem bizonyítékokkal is ki kell rukkolnia annak, aki egy törlési megbeszélésen azt hangoztatja, hogy a cikk témája nevezetes. Ezért:

•  támogatom

Karmela^üzenőlap 2010. február 19., 16:52 (CET)

Amikor egy szócikk a nevezetesség kérdésessége miatt kerül törlésre, akkor pont az a lényeg, hogy a nevezetesség bizonyítást nyerjen. Márpedig csak akkor nyer bizonyítást, ha erre valaki felmutat valamit, nem, Stewe? Az eddigi gyakorlathoz képest csak annyival szeretnék többet, hogy kissé szabályozzuk be azt, amikor valaki kardoskodik, hogy ez vagy az nevezetes, az ne csak puffogtasson a levegőbe, hanem mutassa meg, mire gondol, honnan veszi az infó, hogy az adott dolog nevezetes.

Természetesen vannak/lesznek olyan esetek, amikhez nem szükséges a nevezetesség bizonyítása, mint ahogy valaki példának hozta fel valahol tegnap a tüdőt. Ezeket valahogy bele lehetne venni az új irányelv megfogalmazásába, már ha lesz egyáltalán. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 17:08 (CET)

• Mintha párhuzamosan folyna a vita ebben a témában, a Kocsmafal (egyéb)-ben is folyik a posztolás. Oda tettem be egy példát, mintegy állatorvosi lovat a források és a reklámok keveredésére. Ha érdekel Benneteket, nézzétek meg: Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)#Tessék_egy_példa December ^vita 2010. február 19., 17:10 (CET)

Pontosan értem amit mondasz: egy véleménnyel szemben van a bizonyítási kényszer, mert ha nem tud bizonyítani, akkor nem is szaszavazhat... az inkvizíció szabott ilyen feltételeket. Stewe ^Feedback 2010. február 19., 17:18 (CET)

Itt van a félreértés! A törlési megbeszélés nem szavazás! Nem arról szól, hogy odateszel egy igent vagy nemet. Sőt, jelenleg is ha egy szócikk nevezetessége kérdéses, jellemzően beírjuk a google-ba, aztán belenézel néhány találatba, hogy tényleg jók-e. Most annyival kellene több, hogy azokat be is linkeld. Szerintem ha már vetted a fáradtságot, hogy rákeress, utánanézz, nem sokkal több idő és energia, hogy három linket betegyél a megbeszélésbe. Továbbá: ha már valaki előtt két szerkesztő betett nyolc linket, már nem lesz kötelesség újabb hármat feltüntetni.

Ezt a részt kellene jól kidolgozni, megfogalmazni, hogy ki, mikor, mennyi forrást tüntessen fel. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 17:30 (CET)

A jelölő pedig hátradől, mert vagy megment egy szócikket, vagy töröl(tet) egy szócikket „de a munkát meghagyja másnak.” Mondom hogy értem! :) Egyébként szoktam venni a fáradtságot, és a szócikkbe is beteszem amit találok... erről nem kell meggyőznöd, nekem az irányelv tervezetből kukucskáló hozzáállás nem tetszik: „Nem tudom nevezetes-e, de majd utána néz valaki!”. Stewe ^Feedback 2010. február 19., 17:47 (CET)

•  ellenzem pontosan azért amit Stewe mond: jelölő pedig hátradől, mert vagy megment egy szócikket, vagy töröl(tet) egy szócikket „de a munkát meghagyja másnak.”. Ha módosítunk akkor először is azt kéne kikötni, hogy a jelölő előbb győződjön meg a téma nevezetességéről és amennyiben tényleg kétséges, csak akkor jelölje törlésre a cikket. A törlési vitán pedig a támogatók és ellenzők hozzák fel a maguk forrásait, szintén kötelező módon. De előbb a jelölő nézzen körül és ne saját ismereteire alapozva jelöljön szócikket törlésre. – Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:08 (CET)

Van igazság abban, amit írsz, és nem is vitatom, hogy ötlet nincs kidolgozva. Valahogyan azt szeretném formába önteni, hogy ne történjen egy törlési megbeszélésen az, hogy egy szerkesztő bizonyítás nélkül mondhassa: „de, maradjon, nevezetes”. Újra csak ismétlem magam, „Szerintem ha már vetted a fáradtságot, hogy rákeress, utánanézz, nem sokkal több idő és energia, hogy három linket betegyél a megbeszélésbe”. Ha ehhez túl kemény követelmény, amit kiírtam javaslatra, lehet enyhíteni, formázni, de valami történjen az ügyben. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:13 (CET)

Nézd, én az olyan eseteket szeretném elkerülni, amikor jön például Karmela és nemtetszik alapon ezzel a mondvacsinált indokkal felrak egy halom cikket a törlési szavazásra, aztán röhögjön rajta, hogy a többi szerkesztő rabszolga módjára kotorja össze az amúgy őáltala is összekotorhatott forrásokat. Valahogy a közösségi tevékenységet nem úgy képzelem el, hogy valaki a trónról beszól, hogy hékás, ha kell a cikk akkor csináld ezt és ezt, mert különben küldöm a süllyesztőbe.– Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:24 (CET)

•  ellenzem, Istvánka már leírta, amit mondtam volna, ismételni nem akarom. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. február 19., 18:14 (CET)

Próbáljátok egy pillanatra elfelejteni a Karmela-luxorium-reklám témát, és függetlenül azon elgondolkodni, amit írtam. Nem arról van szó, hogy mindent küldjünk törlési megbeszélésre és onnan a kukába! Hanem ha már valami ott van, és ha már úgyis utánanézel, akkor linkeld is be, amit találsz. Ennyi! - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:28 (CET)

A Karmela-Luxorium téma pontosan arra jó, hogy megvilágítsa, hogy meddig vagyunk képesek elmenni saját érdekünk érvényesítése érdekében, illetve az, hogy hiába van irányelv, amely világosan leírja mit és hogyan még is teszünk rá. Magasról. A jelenlegi irányelv előírja, hogy jelölés előtt fel kell kutatni független forrásokat, nos Karmela pont ezt nem tette meg. Te pedig egy olyan módosító javaslattal áltál elő, amivel ezt a hozzáállást bebetonoznák. Azzal, hogy velem értettél most egyet, azt jelenti, hogy a jelenlegi irányelveinket támogatod, semmi mást, tehát tulajdonképpen a javaslatod okafogyottá válik.– Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:37 (CET)

Nem! A luxorium-vita abból jött, hogy akármilyen indokkal törlésre lettek nevezve, ami helytelen volt. Az itteni téma arról szól, amikor MÁR a megbeszélés folyik egy szócikkről, vagyis a szócikk a jelenlegi irányelveknek megfelelően került ki a megbeszélésre. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:44 (CET)

A luxoriumos sz@rozás elvitte a fenébe az egész javaslatot, semmi másról nem tudtok beszélni, csak a luxoriumról, ezért visszavonom a javaslatot. Majd egyszer talán újra előkerülhet - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:47 (CET) És elnézést azoktól, akik támogatták volna.' - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 19:00 (CET)

Elvileg erről is van már útmutató: Wikipédia:Hogyan ne érveljek törlési javaslatoknál?. Az más tál tészta, hogy ezt rendszerint nem tartjuk be. – Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:49 (CET)

Egy példa

Itt egy élő példa a reklám és a forrás keveredésére, törölhetőségének kérdésére. A Rádiófrekvenciás zsírbontás szócikket egy fogyasztószalon propagandistája másolta be a Wikipédiába. Majd törlésre jelölték jogsértés miatt. Megérkezett az engedély, ami a szócikk vitalapján olvasható. Ezt követően maradt a szócikk, egyetlen forrásként a fogysztószalon weboldalát megjelölve: [1] (a linket kikommenteztem a szócikkből mint reklámot, de ez meglehetősen önkényes volt, hiszen forrásként mutatkozott).

• Van forrás? Van.
• Van nem triviális említés? Van.

Emiatt nem tudom törlésre feltenni. A fogyasztószalon cikkében nem hivatkozik más forrásra, az ott olvasható szöveg mintegy ex chatedra a szócikk címének alátámasztása. Ha a Google-ban rákeresek a rádiófrekvenciás zsírbontásra, 7660 találatot ad, ebből kettő biztos, hogy nem triviális említés lesz. Ugyanakkor ez egy egészségügyi tematikájú (de legalábbis egészségügyi vonatkozású) téma, én biztos nem fogom elkezdeni javítgatni, mert nem értek hozzá, és pont az ilyesmivel kurva óvatosnak kell lenni. Ez a szócikk most akkor így ahogy van, fennmarad? (Tulajdonképpen ugyanez történt a Luxóriumos cikksorozattal: volt forrás, volt nem triviális említés, aztán mégis ellehetetlenült a szócikk törlése, pedig mind a megbízhatósága, mind az önzetlensége vastagon megkérdőjelezhető). December ^vita 2010. február 19., 16:24 (CET)

Stewe, Te ezt a patthelyzetet hogyan oldanád fel? Dec

Bár Stewe-nek dobtad a kérdést, valószínűleg tartalmilag én se nagyon nyúlnék ebbe bele. Ha ki van szedve, ami az adott fogyasztószalonra utal, akkor csak a 8 ezres találatból párat - ami nem fogyasztószalon honlap - betennék forrásnak. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 17:44 (CET)

Igazából a luxoriumos áradatnál is ez lenne a menet, csak az ember eldobja az agyát attól, hogy már csak ezzel lehet foglalkozni, mert ömlik az ilyen szócikk. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 17:45 (CET)

Nos az enciklopédiának a világról kell szólnia... (És viszont, de ez egy másik téma.) a tökéletességet még egy nézőpontból is kétséges elérni, de ha a Wikipédia kicsit is hasonlít a világra akkor tele lesz bizonytalanságokkal, konfliktusokkal. Most azért tépem itt a számat, hogy ne hozzunk olyan irányelvet, ami az egyenlőtlen feltételek miatt táptalaja lehet ezeknek. Stewe ^Feedback 2010. február 19., 18:00 (CET)

A wikipédián jelenleg az a gyakorlat, hogy csak akkor teszünk fel törlésre olyan cikket, amelynek nevezetessége nem bizonyított, miután magunk is meggyőződtünk (mondjuk egy guglis kereséssel), hogy valóban az illető személy/tárgy/fogalom nem bír kellő jelentőséggel a wiki számára. Az irányelveink is ezt támogatják és csakis azt tudom leírni ismét amit a törlési megbeszélésen. A nevezetességi irányelvekben a követekező szerepel:

Ha egy témához valószínüleg találhatók független források, melyek jelentős mértékben feldolgozták, akkor a nevezetesség hiányára való hivatkozással helytelen a szócikk törlése, hacsak nem történt kellő erőfeszítés a források összegyűjtésére. A kétes nevezetességű szócikkek esetén a törlés legyen az utolsó lépés.

Ha egy szócikk nem tud megfelelő forrásokra hivatkozni, hogy bizonyítsa a téma nevezetességét, akkor keress hozzá forrásokat te magad, vagy:

• kérj tanácsot a szócikk szerzőjétől vagy a téma egyik szakértőjétől, hogy hol keress forrásokat!
• tedd ki a {{nevezetesség}}^(?) sablont a szócikkre, hogy figyelmeztesd a többi szerkesztőt!
• ha a szócikk egy speciális területet dolgoz fel, akkor használd a {{szakértő}} sablont a megfelelő WikiMűhely hozzáadásával, hogy felhívd a témában járatos szerkesztők figyelmét a szócikkre, hátha ők hozzáférnek olyan megbízható forrásokhoz, melyek nem elérhetőek az Interneten!

Mindez azt feltételezi, hogy még mielőtt kiraknánk a törlési sablont előbb utánajárunk a témának és megnézzük miről is van szó, pusztán arra alapozni, hogy mi erről nem hallottunk magas szintű oktalanságról ad tanúbizonyságot. Ha pedig tényleg nincs, vagy alig van használható és ellenőrizhető forrás akkor kirakjuk törlési szavazásra. A dolgok ezidáig mindig így működtek, kivéve mostanig, amikor Karmela minden előzetes utánanézés nélkül kirakta törlésire az inkriminált cikkeket, valószínűleg azért mert az AÜ-n vezette hölgykoszorú úgy döntött, hogy mindent ami luxorium törölni kell, mert csak..., mert egyszerűen képtelenek voltak lemenedzselni a helyzetet, vagy mert egyszerűen lusták voltak segíteni (alább részletesen kifejtve).

Badarságnak azt az elképzelést, hogy attól követeljük meg a cikk nevezetességének bizonyítását aki a megmaradása mellett kardoskodik. Először is azt kéne kötelezővé tenni, hogy a kiíró előbb győződjön, meg, hogy egyáltalán létezik-e külső forrás a nevezetesség bizonyítására és csak azután jelöljön törlésire. Ezután aztán lehet kardoskodni a nevezetesség mellett vagy ellen akár. Ha egyszer valaki nem néz utána, hogyan tudkja eldönteni, hogy a téma egyáltalán milyen súllyal bír? Ékes példája ennek az MP3 szócikk törlési szavazása, amit egyazon indokkal indítottam el, és cserébe lehurrogást kaptam és a téma mindenkinek ismert volt, és Karmela is csak az álszentség fényében kapart össze néhány forrást, viszont érdekelne, ha egy olyan témát raktam volna fel, amihez nem tud forrást kotorni, mert nem ért hozzá, akkor mi lett volna a véleménye: a törlés mellett kiállt volna-e?.

Másrészt a törlési irányelvekben a következő szerepel:

Ne jelölj olyan csonkokat, amikből fontos cikkek születhetnek.

Ne jelölj olyan lapokat, amik egyszerűen csak átírást igényelnek. Ezek helye a figyelmet igénylő lapokon van.

Ne jelölj elfogult cikkeket, ezekre inkább a semleges nézőpont sablont használd.

Tehát a {{nincs forrás}}^(?) és a {{reklám}}^(?) sablonokat kell használni. Érdekes Karmela azon elmélete, ha nincs forrás akkor a cikk nem létezik a wiki számára. Vajon a tüdő, geometria és még sorolhatnám szócikkek szintén nem fontosak a wiki számára? Tulajdonképpen akkor mire is való a {{nincs forrás}}^(?) sablon, ha egyszer úgyis törlésre kerül a szócikk. Ha én ezeket a forrás nélküli cikkeket most mind feltenném törlési szavazásra valószínűleg blokk lenne a vége azzal az indokkal, hogy demonstrálok, holott én csak a Karmela-féle felfogást követném. Itt most megkérdezném, hogy miért csak Karmelának szabad ilyen indokkal törlésre jelölni? Miért van az, hogy egyeseknek szabad fittyet hányni az irányelvekre, mások számára ezek betartása kötelező. Ez az egész elmélet Karmela találmánya, hogy ezt az öncélú törlési kampányt valamilyen módon igazolja, holott semmiféle alapja nem lenne, ha betartaná az irányelveket.

Ez egy szabad enciklopédia és igenis helye van benne mindennek ami számít, és éppen ez az, ami vonzóvá teszi a wikit a többi enciklopédiával szemben: a sokféleség. Ezt kéne végre elfogadni és nem azon áskálódni, hogy miként írtsunk ki bizonyos témaköröket, csak azért mert azok egyes szerkesztőknek szúrják a szemét.

Az egész wikiprocedurális és wikibürokratikus oldal mellett ugyanakkor kiemelném az egész eljárásnak a legfájóbb pontját, mégpedig a kezdő szerkesztő sárbatiprását. Nagyon érdekes, ahogyan az egész ide jutott. Holdosi szerktársunk nekiállt bemásolni a luxoriumról az egyes divatcégek jellemzését. Ezt követően felszólítást kapott, hogy jogésrtés követ el, mire ő az utasításnak megfelelően az OTRS-hez fordul és szerzett engedélyt, amit be is másolt a szócikkek vitalapjára. Kérdem én, az aki az engedélyt megadta, egyáltalán utánanézett, hogy miről is van szó? Egyáltalán mérlegelte-e, hogy a téma wikibe való-e (nevezetes-e vagy sem)? Ezt követően újabb dorongot kapott, amiért reklámízűek a szövegei és ezen is próbált javítani, lásd a szerkesztéseit:

89.133.203.166

Holdosi (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Tehát részéről a jóindulat megvolt, és ezt a vele való emailváltásom is megerősítette. Ezek után mit kapott? További dorongot! Az égegyadta világon semmiféle segítséget nem kapott, hanem az AÜ-n vérszemet kapott hölgykoszorú azonnal döntött, hogy ezeket a cikkeket kukázza, mivel az általuk kritikusnak kikiálltott helyzet orvoslására csakis ezt a megoldást találták, viszont kommunikálni meg sem próbáltak az inkriminált szerkesztővel, holott láthatták volna, hogy részéről meg van a hajlandóság az együttdolgozásra. Kérdezem én, hol érvényesül itt a Le ne harapd a kezdők fejét!? Ezek után csodálkozunk, hogy a szerkesztők száma nem gyarapszik, amikor ennyire ellenségesen viszonyulunk az új szerkesztőkhöz és a segítségnyújtás helyett inkább úgy próbálunk javítani a helyzeten, hogy töröltetjük a szócikket. Ezzennel akár be is lehetne zárni a mentorműhelyt.

Mind változtathatunk irányelveket, ha egyszer képtelenek vagyunk azokat is betartani amik vannak. Nem azon kéne elgondolkodni, hogy miként lehetetlenítsük el még jobban a kezdő wikiseket, azáltal, hogy újabb meg újabb akadályokat görgetünk eléjük. Lépjünk már túl a saját kis belterjes világunkon és próbáljunk korrektebben viselkedni. – Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:04 (CET)

:Válasz Stewe Nos az enciklopédiának a világról kell szólnia... kezdetű bejegyzésére. Stewe, mintha figyelmen kívül hagynád, hogy a Wikipédia egy lexikon is. Tehát előtérbe helyezed azt, hogy egy közösség, méghozzá egy olyan közösség, amely a megalakulása óta küzd a magára (itt: a sócikkeire) vonatkozó szabályok csiszolgatásával. A Wikipédia lexikon-létét szerintem nem szabadna a közösség-lét alá rendelni. A lexikonság szabályait a közösségi szabályok fölé kell helyezni. Ha a lexikon minőségének a megtartása vagy javítása úgy kívánja, akkor korlátozni kell a közösség tagjainak a jogait. Nem az a fontosabb, hogy egy kezdő wikipédista minél könnyebben ki tudja rakni az anyagait, hanem az a fontosabb, hogy ezek az anyagok megállják a helyüket lexikon szócikként. Mit mondasz olyasvalakinek, aki egy számára fontos egészségügyi kérdésben akart tájékozódni, a Google első helyen dobta ki a Wikipédia cikkét, és az a cikk elavult volt, vagy reklám volt, vagy pontatlan volt, de a jóember abban a hiszemben olvasta, és cselekedett, hogy ez a leghelyesebb döntés? De nem csak ilyen kérdésekben fontos a pontosság, egy középiskolás házidolgozatában se tükröződjön vissza egy bizonytalan forrású Wikipédia-cikk. Tehát igenis ha odáig fajul a dolog, korlátozzuk a kezdők hozzáférési jogát, enyhítsük a törlési szavazásra vivés szabályait, de szigorítsuk a szócikkek megmaradásét, mert a lexikonszerűség, a minőség ezt megköveteli. Te is láttad, Ti is láttátok, hogy nem napok, hanem percek alatt tele lehet fosni a Wikipédiát reklámmal. Mivel a Google előkelőbb helyezést ad a Wikipédiás cikkeknek, és ezen keresztül a forrásként beidézett oldalaknak is, a jövőben egyre gyakrabban lesznek olyan "önzetlen" szerkesztők, akik felbüfögnek valami marhaságot, és alákanyatrítják a cégük linkjét forrás gyanánt. Ez ellen ki kell találni valamit, és a mostani kezdeményezés, miszerint a maradjon szavazathoz kell nemtriviális említést is mutatni, szerintem jó irányba (értsd: a minőség irányába) viszi tovább a Wikipédiát. December ^vita 2010. február 19., 18:16 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Az előbbieket már százszor átrágtuk/rágtátok a törlési lapon. A luxoriumos szerkesztő igenis lett figyelmeztetve, több alkalommal, mind anonként, mint regisztráltként. A sablonozással meg az a gond, hogy ott marad rajta és kész.

Továbbá az ötletem egyáltalán nem szólt arról, hogy minden nincs forrás és reklám sablonnal ellátott szócikket tegyünk törlési megbeszélésre ezután. Hanem arról szólt, hogy ami nevezetesség hiányában kerül megbeszélésre... - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:18 (CET)

Éppen ez az, hogy nem lett átrágva, mert az AÜ-n részletesen is bemutattam, hogy figyelmeztetve ugyan volt, de jó irányba mutató kezdő szárnycsapkodásai ellenére sem kapott semmiféle támogatást. Ez a nagy baj! – Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:25 (CET)

Másrészt miért baj, ha ottmarad a sablon? Szerinted a már meglévő több mint 7000 cikk amire ki van téve a {{nincs forrás}}^(?) hogy született? Nagyon kevesen foglalkoznak ezek pótlásával az tény, de az nem megoldás, hogy akkor most végleg elzárjuk a csapot az új cikkek előtt, mert akkor mi lesz a szabad szerkeszthetőség elvével?– Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:28 (CET)

Mert én inkább nem az enwikis mintát követném (3 millió szócikk, aminek a fele szemét), hanem egy saját magyar mintát látnék szívesen, legyen kevesebb, de jobb. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:29 (CET)

A védencednél az volt az alapvető gond, hogy nem reagált az üzenetekre. Márpedig ha a falnak beszélünk, akkor minek? - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:30 (CET)

Viszont egy ilyen hozzáállás elzárja az utat a friss wikiszerkesztők előtt. Egyelőre még nem akkora a huwiki, hogy megengedje magának azt a luxust amit a németek, hogy durván szelektál. Túl kevesen vagyunk hozzá. A védencem pedig reagált az üzenetekre, a maga módján: kért OTRS engedélyt, sőt nekiállt semlegesíteni a szócikkeket is, de ezt gondolom senki sem vette észre a vérgőzös hangulatban. – Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:33 (CET)

Nem kezdhetnénk ott, hogy tisztázzuk mi a probléma oka? Az én meglátásom szerint az, hogy nem tudunk betartani, és betartatni minden irányelvet. Ha valaki szerint a szigorúbb irányelv betartása és betartatása könnyebb lesz, és jobban elősegíti a minőségi szócikkek szaporodását, az folytassa a meggyőzést nyugodtan, én ebből most itt kiszállnék, vár a gugli. – Stewe ^Feedback 2010. február 19., 18:32 (CET)

A probléma oka, hogy csak akkor tartjuk be az irányelveket, amikor nekünk éppen tetszik. Mélységesen egyetértek Stewe kollégával.– Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:39 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) inkább nem az enwikis mintát követném Ezzel tökéletesen egyetértek. Erre pedig: Viszont egy ilyen hozzáállás elzárja az utat a friss wikiszerkesztők előtt. a fenti bejegyzésemben mondtam el mindent: inkább legyen korlátozva a szabad szerkesztés, de ne kelljen egy lexikonba minőségileg kérdéses szócikkeket olvasnia senkinek. Fontosabbak a csak olvasóként érkező felhasználók, mint az esetleges szerkesztők. December ^vita 2010. február 19., 18:43 (CET)

Te most komolyan gondolod, hogy csináljunk intézményes enciklopédiát a wikiből? A wiki alapelve a szabad szerkesztés, ha jobbat akarsz ott a citizendium. – Istvánka ^posta 2010. február 19., 18:45 (CET)

"inkább legyen korlátozva a szabad szerkesztés" - soha nem lesz korlátozva, ezzel a wiki lényege veszne el. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. február 19., 19:03 (CET)

soha nem lesz korlátozva Soha ne mondd, hogy soha :) Az angolban már anonként nemigen tudsz létrehozni új cikket. Mindannyiunk érdekében bízzunk benne, hogy egyszer mi is bevezetjük. December ^vita 2010. február 19., 19:29 (CET)

A luxoriumos sz@rozás elvitte a fenébe az egész javaslatot, semmi másról nem tudtok beszélni, csak a luxoriumról, ezért visszavonom a javaslatot. Majd egyszer talán újra előkerülhet - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 18:47 (CET) És elnézést azoktól, akik támogatták volna.' - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 19., 19:00 (CET)

Wikipédia:Képek licenceinek megadása oldal átalakítása

Wikipédia:Képek licenceinek megadása. Teljesen egybeolvadnak a kívánatos és nem kívánatos licencek, ezzel a hozzá nem értők, licencet életükben először látó újoncok alaposan megkavarodhatnak. A Sokan nem olvassák el a megjegyzés rovatot! javaslom, hogy különítsük el jól láthatóan, szakaszcímmel:

• A Wikipédiában használható licencek

A Wikipédiában a következő licencek használata ajánlott. Ha a kép nem saját készítésű, vagy a weboldalon, ahol találtad ezek egyikét sem tüntetik fel, olvasd el a Wikipédia:Felküldési útmutató oldalt, illetve konzultálj a közösséggel a Wikipédia:Kocsmafal (képek) oldalon.

(ide kerül: cc-by-2.5, cc-by-sa-2.5, cc-by-sa-3.0 (ez jelenleg nincs is a listában!), GFDL, közkincs, közkincs-saját, közkincs-régi, közkincs-usa, közkincs-usa-NASA, közkincs-nemjogosult, forrásjelölés)

• Problémás licencek

Az alábbi licenceket lehetőség szerint ne használd a Wikipédiában. (ide kerül: az összes többi, a GFDL-saját is)

– Timish ^levélboksz 2009. augusztus 31., 09:38 (CEST)

Jogsértők tömege

Mivel rengeteg a jogsértő szócikk, nem lenne-e megoldható, hogy amikor megnyílik egy új szócikk szerkesztési ablaka, a „Még nincs ilyen szócikk. Ha létre akarod hozni a(z) „x” lapot... ” utáni felsorolásban esetleg még valami olyan is benne legyen, hogy a más weboldalak bemásolása jogsértő, kivéve, ha te vagy a szerzője, ez esetben lásd WP:SZABAD, WP:NEMSZABAD, WP: OTRS, mittudomén...

Valamelyik nap egy user feldobott vagy harminc filmet a port.hu-ról bemásolva, és biztos nem puszta rosszindulatból tette, hanem csak nem tudott róla, hogy nem szabad. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 20., 15:13 (CET)

A szerkablak alatt a licenc alatt ez szerepel:

Csak olyan szöveget küldj be, amit saját magad írtál, vagy megfelel a Wikipédia felhasználási feltételeinek. A weben található szövegek nagy része nem ilyen, akkor sem, ha nincs külön feltüntetve, hogy jogvédett. Ne küldj be másolt anyagot, ha nem győződtél meg a jogtisztaságáról!

Az viszont támogatandó, hogy ez kiemeltebb helyet kapjon, bár így is kétlem, hogy bárki elolvassa ezeket, akármekkora betűkkel írjuk is ki... – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. február 21., 21:51 (CET):

Végül is csak annyi kéne, hogy ez a mondat lentről felkerüljön a fenti felsorolásba. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 21., 21:54 (CET)

Ókori évek (nem megbeszélés, lezáró szavazás)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok, egy szavazásra hívlak Benneteket. Korábban volt egy (több, mert törlésiek is) megbeszélés az ókori évekkel kapcsolatban, a legutóbbi itt. Többféle javaslat elhangzott, én ezekből ollóztam össze egyet. Hogy a szavazás hatékony legyen, arra kérlek Benneteket, új javaslatot most ne tegyetek, csak szavazzatok, hogy a felvetésem támogatható-e vagy sem.

• Ha elutasításra kerül a javaslat, nincs baj, megbeszélhetünk egy új javaslatot.
• Ha elfogadjátok a javaslatot, bevéssük iránymutatásként a Wikipédia:Elnevezési szokások dátumok, évek szakaszába, vagyis kanonizáljuk, minden későbbi vita során lehet rá mutogatni (Egyébként amit most megbeszélünk bármikor megváltoztatható később is, kellő támogatottság mellett).

A javaslat: az ókori évek közül rengeteg meg nem írt van (pl.: i. e. 1222, i. e. 3456 stb.) és a végtelenségig lehetne bővíteni az ilyen szócikkeket. Ám az ókorból kevés pontos évszámmal rendelkezünk (nem azt mondom, hogy nincsenek ilyenek, hanem hogy kevesebb van, mint későbbről). Ugyanakkor i. e. 763-ban egy csillagászati esemény abszolút kronológiát ad az 1. évezredhez. Azt javaslom tehát, hogy az éveket egyesével legfeljebb az 1. évezred végéig írjuk meg, tehát az utolsó önálló év szócikkünk az i. e. 999 lenne. Ezekkel párhuzamosan az 1. évezredből lehetne évtizedeket és évszázadokat is írni. i. e. 1000-től kezdve önálló éveket nem írunk, egyelőre évtizedeket sem, csak évszázadokat.

Ezzel járó apránként elvégzendő munkák:

• A már megírt évek szócikkek tartalmát bemásoljuk a megfelelő évszázad oldalára (pl.: I. e. 1347-et az I. e. 14. század szócikkbe), majd átirányítássá alakítjuk az évszázadra.
• A már megírt évtizedek tartalmát is bemásoljuk az évszázadba (pl.: I. e. 1150-es évek-et az i. e. 12. század-ba), majd átirányítássá alakítjuk az évszázadra.
• A meglévő évszázados lapokból kiszedjük az évekre mutató linkeket, pl. így: I. e. 13. század.
• Más szócikkekben a dátumokat pontosan fel lehet tüntetni, de mutassanak az évszázadra, pl: II. Ramszesz [[I. e. 13. század|i. e. 1279]]-től uralkodott.

Új szócikkeket már ennek a javaslatnak megfelelően hozunk létre, ha pedig belefutunk egy régibe, akkor a fenti protokoll szerint járunk el vele. Amennyiben valamelyik évszázadban már nagyon sok évszám összegyűlt (ami a szerkesztést nehezíti), előbb évtizedekre bontjuk, és amelyik évtized nagyra nő, akkor bontjuk vissza évekre - de ez még valószínűleg a jövő zenéje (így néz ki a jelenlegi legbővebb évszázadunk I. e. 11. század).

Kérlek, minden hozzászólás mellett jelezd a szavazatodat is:

 támogatom : {{támogatom}}

 ellenzem : {{ellenzem}}

 tartózkodom : {{tartózkodom}}

Köszönöm, szevasztok December ^vita 2010. február 21., 11:05 (CET)

(A legutóbbi vita és javaslat Μ. D., Perfectmiss, L András, Malatinszky, Samat és Burumbátor hozzászólásaiból tevődött össze.)

•  támogatom – Μ. D. Fórum 2010. február 21., 11:44 (CET)
•  támogatom Szalakóta ^vita 2010. február 21., 14:02 (CET)
•  támogatom - Hozzátenném, hogy az egyedi éveket szerintem redirként mindet létre kéne hozni, vagy legalábbis azokat, amelyekre már mutat link. Aztán az összes ilyet (valószínűleg, bár ehhez nem értek) bottal lehetne a megfelelő évszázadra linkelni. L András^→ 2010. február 21., 17:31 (CET)
•  támogatom - 2010. február 21., 17:37 (CET)
•  támogatom – Ogodej ^vitalap 2010. február 21., 22:21 (CET)
•  támogatom - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 21., 22:23 (CET)
•  támogatom természetesen, lényeg, hogy az irányelv gyorsan kiegészüljön vele. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 22., 15:13 (CET)
•  támogatom Meg lettem győzve, és támogatom L András javaslatát is, a bottal történő, egyes cikkekben lévő konkrét évszámok átirányításával kapcsolatban is (ha technikailag lehetséges). – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 22., 15:35 (CET)
•  támogatom teljesen indokolt és logikus javaslat.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. február 22., 18:01 (CET)

Hadd kötekedjem egy kicsit: i. e. 1000 hányadik évszázad, és hányadik ezred? Ugyebár nincs nulladik év. Szalakóta ^vita 2010. február 23., 14:36 (CET)

• Természetesen 10. század és első évezred. Ettől függetlenül az évtizedek számításában az 1000-es évekhez tartozik. Apró stilisztikai figyelmeztetésként a 11. században kurzívként szerepel. L András^→ 2010. február 23., 15:01 (CET)

Ezen már én is filóztam :)

Bízva abban, hogy nem érkezik hirtelen kilenc ellenszavazat, beírtam az itt megfogalmazottakat röviden a Wikipédia:Elnevezési szokások oldalra. Ezzel a szavazás lezárult, kösz mindenkinek a részvételt és főként a támogatást!

Nem marad más hátra, mint hogy ha belebotlunk egy évszám szócikkbe, a fentiek szerint cselekedjünk. Szevasztok December ^vita 2010. február 23., 16:02 (CET)

Szavazás a reklámcikkekről

Idevaló lenne, de a vita a kocsmafali egyéb szekcióban zajlott, ezért csak jelzésértékűen: egy konkrét javaslatról lehet szavazni itt: Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)#Csak_szavazás. (Már csak szavazás zajlik, de ha valakinek mondanivalója lenne, azt is ott tegye meg pls., hogy egy helyen maradjon a megbeszélés) December ^vita 2010. február 23., 16:12 (CET)

Sablon:Vallási épület bővítése

Ez a sablon jelenleg csak a keresztény templomokhoz alkalmazható leginkább. Ahhoz hogy a nevének megfelelő legyen, és más vallások épületeihez is használni lehessen, bővíteni kellene. Várnám a ti. hozzáértők javaslatait, hogy milyen paraméterekkel lehetne őt bővíteni. Köszönöm! – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. február 23., 16:33 (CET)

Hát a tágításhoz kellene egy típusa (szentély, kegyhely, kolostor), és a vallás mint külön paraméter, amihez talán átvehetnénk a vallási színezést? Bennó^fogadó 2010. február 25., 20:33 (CET)

A sablon vitalapjára is írtam, hogy opcionálisan az építtető, aki sokszor híresebb mint maga a tervező, akinek a nevét talán nem is ismerjük... Ogodej ^vitalap 2010. február 25., 21:21 (CET)

Kamu díjak

Vezetünk valahol listát az olyan díjakról, kitüntetésekről, tisztségekről, amik jól hangzanak, de valójában egyszerű üzleti vállalkozások, X összeg lepengetéséért cserébe bárki megkapja őket? (Ilyen pl. a New York Academy of Sciences diplomája [2] vagy a National Best Book Award [3].) Szerintem hasznos lenne, hogy nevezetességi kérdésekben lehessen némi forráskritikával élni, ill. a díjak/tagságok fejezeteket az olvasók számára informatívabbá tenni. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. február 24., 13:37 (CET)

Tán csak nem haragosokat akarsz gyűjteni a magyar akadémiai és politikai elit köreiben? – Texaner ^vita 2010. február 24., 15:29 (CET)

Annak is megvan a haszna. A barátokkal ellentétben az ellenségekről nagyjából tudja az ember, hogy mit várhat tőlük. - 2010. február 24., 20:05 (CET)

Most eszembe jutott egy-két mondás a barátokról és az ellenségekről:

• Inkább egy megbízható, jól bevált ellenség, mint egy bizonytalan barát!
• Ments meg, Uram, a barátaimtól! Az ellenségeimmel elbánok magam is. Szalakóta ^vita 2010. február 24., 20:47 (CET)

Érdeklődés hiányában allap lett belőle. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. február 25., 17:18 (CET)

mentorra/tapasztalt szerkesztőre várnak

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Itt jobbfelül van két doboz, amiben "mentorra várnak" és "tapasztalt szerkesztőre várnak" valakik vagy valamik. Mivel tudom, hogy a mentorálás az új szerkesztők tanítását jelenti, ezért logikus volt, hogy az első dobozban a mentorra váró szerkesztők vannak felsorolva. A második doboz azonban korántsem ilyen egyértelmű, mert a benjámin-al kezdődik, amiről első ránézésre azt gondoltam, hogy egy szerkesztőt takar, de akkor miért nem a mentoros dobozban van? Vagy a "tapasztalt szerkesztő" egy mentor alatti fokozat, aki ugyan nem mentor, de tőle is lehet tanulni, és őrá is lehet várni, vagy hogy? Szumma szummárum kiderült, rákattintás után, hogy a második dobozban cikkek szerepelnek, amik tapasztalt szerkesztőre várnak. Szóval szerintem át kellene írni ezeknek a dobozoknak a címsorát "mentorra váró szerkesztőkre" illetve "tapasztalt szerkesztőre váró cikkekre", hogy ne tévesszen meg senkit, főleg ne engem. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 25., 17:21 (CET)

Átírtam egyértelműbbre a címeket. – Winston ^vita 2010. február 25., 22:13 (CET)

Csirkefej, disznóól

A minap elémkerült az FV-ben a Disznóól című cikk. Mivel elképzelni sem tudtam, mi enciklopédikusat lehet írni eme épületfajtáról, rákattintottam, és kiderült, hogy ez egy film címe. Ma a Csirkefej került elém, az meg egy dráma. Mivel így önmagukban az ilyen címek (és gondolom még van néhány hasonló) elég megtévesztőek, és még az is előfordulhat, hogy valaki tényleg keresi a disznóólat és a csirkefejet eredeti jelentésükben, ezért javaslom, hogy az hasonló című cikkeket egyértelműsítsük rögtön az elején, azaz legyen Disznóól (film) és Csirkefej (színdarab). (Az egész mondatos, "fütyi"-t és hasonló szavakat tartalmazó cikkcímekről már tudom, hogy South Park epizódot takarnak, de azokon is meghökkentem, mikor először láttam őket. ) – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 25., 13:06 (CET)

Ésszerű ötlet. - RepliCarter ^Wormhole 2010. február 25., 15:30 (CET)

A zárójel nélküli nevekről nyilván átirányítás kéne ilyenkor, úgyhogy legfeljebb az FV-járőröknek lenne kevésbé megtévesztő. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. február 25., 15:55 (CET)

A zárójel nélküli alakot lehet töröltetni. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 25., 17:12 (CET)

Nem, még ne mondj ellent Tgr-nek! :) Csináld meg az átirányítást, de a sima alakokról megtartjuk az átirányítást. Az egyszerű mezei színházba járó honnan tudja, hogy egy olyan zárójeles kiterjesztéssel jelenik itt meg az adott művészeti forma szócikke? OK? Hadd maradjon! Hisz senkit sem zavar... – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 25., 17:19 (CET)

Ha valaki a disznóólat keresi, akkor mi különbség van aközött, hogy átirányítással jut el a filmhez, mintha simán jutna el oda? Se így, se úgy nem tud meg semmit a disznóólakról. Mellesleg ha lenne a Nóra színdarabról cikk, annak a nevében is benne kellene lennie a (színdarab)-nak, mert önmagában a Nóra jelenleg a keresztnév cikke. Az más kérdés, hogy se a disznóól se a csirkefej nem lexikonba illő téma, de keresni kereshetnek rá, mert a rákeresést megtiltani nem lehet. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 25., 17:27 (CET)

Ok. Akkor megcsinálom én. Ami nem lexikonba enciklopédiába illő téma, azt ott nem is keresik. Üdv, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 25., 17:40 (CET)

Ezt komolyan el is hiszed? Mármint hogy ami nem lexikonba való, azt nem is keresik itt? Ezt vajon a reklámcikkek írói is tudják? Tudják, hogy feleslegesen dolgoznak, mert senki nem fogja a terméküket egy lexikonban keresni? És tudják azok is, akik a Tudakozóban a családjukat keresik vagy választ a jogi problémájukra? Ugyan teljesen részletes keresési statisztikákat még nem láttam, de van egy olyan érzésem, hogy bár a lista tetején Petőfi és Harry Potter áll, de a teljes lista alján igencsak fura keresésekre bukkannánk! --Perfectmiss^{ide írj!} 2010. február 25., 20:01 (CET)

Én történetesen azokról az enciklopédiába nem való fogalmakról beszéltem, amiket Te citáltál ide, ezek viszonylatában elhiszem, amit írtam. Az általad idehozott további témakörökről is szívesen kifejtem a véleményem, de nem itt -- még valaki csúsztatásnak tartaná. :)

Az a kifejezés, hogy csirkefej, nem igényel szócikket, mert nem enciklopédikus tartalom. Ugyanígy a disznóól sem az. Bár nekem széles a fantáziám, ez már többször kiderülhetett, nem tudok olyant elképzelni, hogy valaki egy internetes enciklopédia keresőjébe beüsse azt a szót, hogy "csirkefej" és ne a drámát akarja megnézni. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 26., 09:49 (CET)

Rengeteg ilyen van, már rá is akartam kérdezni nincs-e erre valamilyen szabály. Nem az az érdekes, hogy keresik-e vagy sem, hanem hogy ilyen-oylan listában (nem csak a keresési találatok közt) felbukkannak elképesztő címek: Kula bá, az ünnepi kaki, A csirkebaszó stb. Rengeteget tudnék kigyűjteni, nem csak a South Parkból. Jómagam mindenre kiterjesztenék egy külön jelölési szabályt, ami alkotók csoportja vagy alkotás, és címe/neve van:

• Könyvekre (könyv) végződést
• Filmekre (film) végződést, sorozatok epizódjaira a sorozat címének odabiggyesztését (pl: A beszélő fej helyett A beszélő fej (Simpson család)
• Festményekre, képekre (festmény), (kép) végződést
• Zeneszámokra (dal) végződést
• Együttesekre (együttes) vagy (zenekar) végződést
• Időszaki lapoknál (újság) vagy (folyóirat) vagy bármi

Ezt pedig belevésném az elnevezési szabályok közé. Bármi előjöhet, és ismétlem: nem csak keresési találatok közt bukkan fel ilyesmi, akármelyik listán belefuthatunk. December ^vita 2010. február 27., 17:37 (CET)

Egyetértek. Nem felesleges, ettől lesz egyértelmű a szócikk címe, egyúttal útmutatást is ad, hogy miről szól a szócikk és miről nem. A Wikipédiának semmi köze a Google találatokhoz - Ezt Raziel nem gondolta át, hiszen sok olvasó úgy találja meg a Wikipédia-szócikket, hogy a Google-ba beír valamit. Egyáltalán nem mindegy, hogy amit megtalál, az tényleg arról szól-e, vagy rájön, hogy félrevezető volt a cím. misibacsi*^üzenet 2010. március 2., 10:50 (CET)

Raziel ezt tökéletesen átgondolta (a gondolatolvasást még gyakorolnod kell). A keresőmotorok a talált oldalak címe alatt bizonyos terjedelemben az oldal szövegét is megjelenítik. Ez általában egy-két mondat. Abból kiderül, hogy miről szól a cikk. → Raziel ^szóbuborék 2010. március 2., 11:34 (CET)

Raziel, cirka 3000 lista van a Wikipédiában, és a számuk nem csökken! Ezek is lejönnek találatként akárhol, és az ott szereplő szócikkekről sok esetben nincs sokkal több infó, mint a címük. Vannak továbbá: árva lapok, új lapok, keresett lapok (kattintsd le a bal oldali menüben a speciális lapokat, magad is meg fogsz lepődni, hányféle ilyen fícsört találsz), vannak kategóriák, szerkesztői userlapokora kigyűjtött szócikkfelhők, botok által készített listák, és még ki tudja mi minden. Ha nem is ismered ezeket, hidd el, amit írunk nem véletlenül írjuk. Ha már hárman szóvátesszük, hogy belebotlottunk és zavaró, akkor biztos nem elszigetelt jelenség. Pusztán az a tény, hogy Te még nem futottál bele ilyesmibe, nem jelenti azt, hogy ilyen nincs. December ^vita 2010. március 2., 11:59 (CET)

Minek egyértelműsíteni azt, amit felesleges? A csirkebaszó címen a büdös életbe nem lesz másik szócikk (mondjuk ennek a nevezetessége is számomra kétséges, de az már egy másik történet). Ennek csupán az lenne az eredménye, hogy a cikkek tele lennének átirányításokkal. → Raziel ^szóbuborék 2010. február 27., 20:28 (CET)

Pont azt írom, hogy nem felesleges, mert sok helyen felbukkannak ezek a szócikkek. Pl. a Google találataiban is. Az eredeti felvetés is azért született, mert egy szerkesztő belefutott, és ugyanúgy belefuthat az olvasó is.Tehát nem arról van szó, hogy a Kula bá, az ünnepi kaki néven majd valaki cikekt akar írni, hanem hogy a meglévő cikkek közül ezek félreérthető, de legalábbis nem egyértelmű címek, ezeket lehetne pontosítani. 2010. március 1., 13:28 (CET)

Nekem ez továbbra sem érv. A Wikipédiának semmi köze a Google találatokhoz, meg ahhoz a „sok helyhez” (fogalmam sincs, hogy ez alatt mit értesz, talán a tükrözéseket?), ahol a cikkek feltűnhetnek. → Raziel ^szóbuborék 2010. március 1., 17:57 (CET)

Üdvözlet. Lenne egy olyan tiszteletteljes kérésem mindenkihez, hogy amíg folyik ez a vita, és nincs egységes álláspont és döntés, addig ne módosítgassunk bele ötletszerűen a meglévő szócikkek címébe. Ne az legyen a módja a vita eldöntésének, hogy melyik tábor tud egységnyi idő több szócikket átalakítani a neki tetsző formátumra, mert ezzel csak ártunk a wikinek. Üdv: GaborLajos ^vita 2010. március 1., 22:37 (CET)

Számok

Sziasztok! Rövid időn belül két számot is törlésre javasoltak (296, 911), és bár mindkettő megmenekült, egyrészt rezgett a léc, másrészt valóban nem lenne rossz valamiféle koncepciót kidolgozni ezekről a szócikkekről, ugyanis szám-szócikket kereken végtelen számút lehetne gyártani, aminek sok értelme valóban nincs. A fenti két törlési lapon kívül is bizonyára folyt megbeszélés a témáról, de nem találom, most egy lezáró megbeszélést kezdeményezek. Van két kategóriánk, a Kategória:Számelmélet és a Kategória:Nevezetes számsorozatok, amikbe belenéztem, és azt láttam, hogy:

• az 1 és 100 közötti számok szinte mindegyike nevezetes
• 100 és 1000 között a számok jelentős része valamelyik számelméleti okosságba tartozik

(nem számítva persze a természetes számok és a pozitív egész számok halmazait)

Én azt javasolnám - és most még nem szavazásra hívlak Benneteket, hanem megbeszélésre -, hogy:

1. 1 és 1000 között legyen megírva az összes szám önálló szócikként (akár nevezetes, akár nem)
2. 1000 felett pedig önállóan ne legyen megírva egyik sem
3. ötszázanként legyen egy-egy szócikk, melybe felsorolásszerűen belekerülnek a számok (pl: 1001 és 1500 közötti számok, 1501 és 2000 közötti számok stb). Az angol wikiben van hasonló: 500.
4. Az 1000 feletti számokra mutató hivatkozásokat is ide irányítanánk.
5. Ha később kiderül, hogy egy ezer feletti szám piszok nevezetes mégis, és nem nélkülözi az önálló szócikket, akkor arról egyedileg lehet szavazni, hogy megírjuk-e vagy se (de nem hiszem, hogy lenne olyan, amelyik nevezetesebb lenne a többinél).

Még két infó:

• A megírt számok listája 1060-ig itt látható.
• Az általam talált legmagasabb megírt számszócikk a 8128.

Mit szóltok? December ^vita 2010. február 26., 08:25 (CET) U.i.: Ja, és a legfontosabb, hogy mire megy ki az egész: ha kialakítunk egy közös álláspontot, amit meg is szavazunk, azt bevéssük a Wikipédia:Elnevezési szokások szócikkbe iránymutatásként.

Jónak látom, de azért az ötszázankénti cikkekbe be kell venni az adott számok tulajdonságait is. Szalakóta ^vita 2010. február 26., 18:21 (CET)

Persze, az angol jó példa erre: en:500 (number). Igaz, ott csak száz szám van. December ^vita 2010. február 27., 00:16 (CET)

Nem hiszem, hogy ez szakmailag megalapozott lenne. Nekem úgy hangzik a dolog, mintha mondjuk a nagyobb országok melletti kis országok szócikkeit meg sem írnánk, hanem átirányítanánk a nagy országra, hogy abban úgyis esik szó a kis szomszédról. Számoknál maradva, mindenképp kéne szócikk például a 33 550 336-ról, mert tökéletes számként bőven elég nevezetes, de akkor az hova kerülne, valamelyik hozzá közel esőhöz? Talán a tízmillióhoz? Egy számnak bőven elég joga (vagyis értelme) van önálló szócikként létezni, nem tudom, miért kéne ilyen kezelhetetlen módon tárolni őket. – BáthoryPéter ^vita 2010. február 26., 22:43 (CET)

Szakmailag tuti, hogy nem megalapozott, de szerkesztői szempontból SZVSZ ez a legreálisabb. Nem arról szól a javaslat, hogy ne lehessen megírni a 33 550 336-ot: ha indokolt, van nevezetessége, fel lehet vetni és meg lehet írni. Arról szól, hogy ne rángassák törlési javaslatra a számokat hivatkozva arra, hogy nem nevezetesek. Lenne egy iránymutatásunk, ennek megfelelően lehet dolgozni. Egyébként egyetlen szám sincs kizárva, az ötszázankénti lapokon fel lehet sorolni, hoyg melyik miről nevezetes. Nézd meg a törlési lapokat amiket belinkeltem, és az enwiki linkelt számát is! December ^vita 2010. február 27., 00:16 (CET)

Ha egy szám mégis nagyon nevezetes, akkor először meg kell vitatni, hogy legyen-e külön cikke. Ezért meg lehet beszélni, hogy 33 550 336, mint tökéletes szám kaphat-e egy külön cikket. Szalakóta ^vita 2010. február 27., 15:12 (CET)

Butaság, hogy egy számról említést teszünk egy gyűjtő-szócikkben, és a keresőnek csinálunk hozzá egy szakasz-átirányítást. (Ha pedig nem csinálunk, akkor minek?) Minden arra érdemes számnak saját szócikket kell csinálni, vagy elfelejteni! Sajnos ez mindig eseti elbírálás alá kell hogy essen, univerzális ökölszabály valószínűleg nem létezik. A nevezetesség elbírálása pedig nem mindig lehet egyértelmű, a 49152 ($C000) jóformán semmit sem mond annak, aki nem programozott assemblyt C= 64-en. Számok esetében tehát csak annak eldöntését tartom szükségesnek, hogy lehet-e nevezetes, nem követelmény, hogy mindenkinek a kedvence legyen. Stewe ^Feedback 2010. február 27., 16:33 (CET)

Semmi értelme csak azért létrehozni egy szócikket, hogy aztán annyi legyen benne, hogy "ez egy tökéletes szám". Aki ilyesmikre kíváncsi, annak amúgy is ott van a Sloane. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. február 27., 17:18 (CET)

A német és angol Wikipédia relevanciakritériumai az egész számokkal kapcsolatban:

Mindkét Wikipédiában szereplő lehetőségek:

• releváns a Wikipédia számára egy szám, ha sajátos megnevezést kapott, mint például a tucat;
• a sajátos kulturális jelentéssel bíró számok is relevánsak, mint például a szerencsés/szerencsétlen tizenhárom
• egy-egy érdekes matematikai tulajdonság még nem elegendő ahhoz, hogy a szám külön cikket kapjon, ehelyett magának a tulajdonságnak lehet külön cikket szentelni. Egy példa erre a de:65537-Eck (65537-szög) cikk.

Csak az angol Wikipédia sorolja fel a következő lehetőségeket:

• ha már három matematikailag érdekes tulajdonsága van a számnak, akkor kaphat külön cikket is. Egy egész szám matematikai érdekességének kiértékeléséhez létezik egy wikiesszé is: en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is.
• ha a következő könyvben:

• David Wells. The Penguin dictionary of curious and interesting numbers, 3, Penguin Press Science, Penguin Books (1997). ISBN 0140261494, 9780140261493 ,
• vagy Erich Friedman honlapján: What's Special About This Number

szerepel egy szám, akkor kellően nevezetes a Wikipédia számára is;

• -1 és 101 között minden számnak jár egy külön cikk.

Ezekből a gondolatokból mi is meríthetünk. Innen szedtem:

• de:Wikipedia:Relevanzkriterien#Zahlen
• en:Wikipedia:Notability (numbers)#Notability of specific individual numbers
• en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is

A kétféle összeállításból adódóan az angol Wikipédia a 42-es számot a en:42 (number) cikkben tárgyalja, ezzel szemben a németben a 42-vel kapcsolatos felsorolások az egyértelműsítőlapra kerültek: de:42 (Begriffsklärung).

Egy további eltérés, hogy a németek a számokról szóló cikk címében szépen kiírják betükkel a szám nevét, tehát:

en:13 (number) viszont de:Dreizehn.

Karmela^üzenőlap 2010. február 27., 21:50 (CET)

Határozók ismét

Üdv mindenkinek!

Először itt vetettem fel a kérdést, azóta mániámmá vált a dolog: hogyan használhatnánk a Wikimedia projekteket határozóként? "Határozóként" használni valamit annyit jelent, hogy bizonyos lapokat azonosíthatunk a hozzájuk rendelt tulajdonságok és tulajdonságértékek alapján. Sokféle módon próbálkoztam (legutóbb a Határozók wikikönyvvel), ám rá kellet jönnöm, hogy ez a dolog itt a wikipédiában is megvalósítható (ja, eleinte úgy gondoltam, hogy itt nem, mert nincs telepítve Semantic Mediawiki, illetve DPL kiterjesztés, de most már látom, hogy ezek nem is feltétlenül szükségesek). A kérdésem tehát a következő:

• Játszadozhatnék-e a Wikipédiával a célból, hogy ezt itt megvalósítsam (ez parktikusan néhány sablon és pár tucat kategóia létrehozását jelenti)?
• Beleillik-e ez a dolog egy olyan enciklopédia tervébe, mint amilyen ez szeretne lenni.

PiPi69e ^vita 2010. március 8., 22:44 (CET)

Nekem nem teljesen kristálytiszta, mit szeretnél, de úgyse nekem kell válaszolni. A Wikikönyvekben megnéztem ezt a kankalinhatározót. Ez a dolog úgy működik, hogy látok egy sárga kankalint, de nem tudom, milyen fajta kankalin (tekintsünk el attól, hogy jó eséllyel még magát a kankalint se ismerem föl), és akkor beírom a kankalinhatározóba, hogy "sárga" és akkor kidobja azokat a kankalinokat, amik sárgák, és akkor meg tudom nézni köztük van-e az én kankalinom? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. március 8., 23:18 (CET)

Dióhéjban igen :) A határozó szerkesztőjének az a dolga, hogy ha több sárga virágú kankalin van, akkor addig "tegyen fel" további kérdéseket, amíg Te (mint olvasó) biztosan eljutsz a fajig (a "tegyen fel" kérdéseket azt jelenti, hogy úgy van felépítve a határozó. Lásd: Szerkesztő:Pipi69e/Határozó wiki). Képzeljük el, hogy egy jobb mobiltelefonnal és internetkapcsolattal felszerelve császkálsz egy erdőben. Ismeretlen növényfajt találsz, pár kérdésre válaszolsz és íme... PiPi69e ^vita 2010. március 8., 23:39 (CET)

• Ami a kisérleti sablonokat illeti: minden lap sablonként is felfogható, tehát ha te egy allapodra írod rá a sablon kódját, akkor aligha fog valaki szólni a "játszadozásért". Én például egy időben ezt az allapomat használtam sablonként: Szerkesztő:Karmela/mycsonk
• Jobb, ha nem használsz olyan kisérleti kategóriát, ami az olvasók számára látható. Vannak azonban "láthatatlan" kategóriák is, ezek csak a regisztrált szerkesztőknek mutatkoznak meg. Lásd: Wikipédia:Kocsmafal_(műszaki)/Archív18#HIDDENCAT

A kérdéseidet valószínűleg érdemes a Wikipédia:Kocsmafal (műszaki) lapon megismételned.

Karmela^üzenőlap 2010. március 10., 00:43 (CET)

Milyen igazad van! Mindig elfelejtem, hogy minden lap használható sablonként :) Másrészt az említett kategóriák amúgy is rejtettek lennének. Köszi a tippeket. PiPi69e ^vita 2010. március 10., 09:19 (CET)

Cikkecske

Cikkecske: A javaslat

Sok új szerkesztő nem érti, lebecsülésnek és fenyegetőnek érzékeli, amikor az épphogy élétképes cikküket bekategorizáljuk csonkként, biztosan ti is találkoztatok már ilyennel.
Ráadásul a használható →csonkok összetévesztése az életképtelen →szubcsonkokkal még a nagymúltú wikipédistáinkkal is előfordul, és ez is az elnevezésre vezethető vissza. Körülnéztem más Wikipédiákon: a francia ébauche olyasmit jelent, mint skicc, nyers vázlat. A holland beginnetje azaz kezdeményke. Az eszperantóban Trovi aŭ kreskigi ĝermojn ami, ha jól értem, valami olyasmi lesz, mint csíra, gyököcske

Válasszunk végre a csonk helyett egy másik megnevezést, ami pozitiv kicsengésű és félreérthetetlenül kifejezi, hogy bár hasznos, de minimális cikkecskéről van szó. Ideírom a javaslataimat, és persze ti is egészítsétek ki a listát!

• Y) kezdemény (kifejező)
• V) vázlat (rövid és kifejező, csakhogy ütközik a megtekintés egyik terminusával)
• S) skicc (idegen hangzású ugyan, de jó rövid)
• M) minimum (kifejező, bár talán lekicsinylő?)
• K) kezdet (rövid és kifejező)
• C) cikkecske (kifejező és játékos, de ettől esetleg lekicsinylő)
• E) életképes (nagyon pontos, de melléknév)
• F) félkész
• B) bővítendő
• I) igéret

Cikkecske - Vélemények

•  támogatom a változtatást, és KES az első három helyezettem. Ez azt jelenti, hogy a kezdet 3 jópontot, az életképes 2 jópontot, a skicc pedig 1 jópontot kap tőlem. Megjegyzés: ha később talán ügyesebb ötlet akad, változtatok még a jelöltjeimen. – Karmela^üzenőlap 2010. március 9., 13:11 (CET)
• tipp: félkész. OsvátA ^Palackposta 2010. március 9., 13:35 (CET)

A "félkész"-ben főleg az a jó, hogy nem hangzik bántóan. Olyan viszont nincs is, hogy "kész" cikk. Karmela^üzenőlap 2010. március 9., 23:28 (CET)

• Esetleg bővítendő? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. március 9., 13:36 (CET)

Van benne buzdítás, tetszik. Karmela^üzenőlap 2010. március 9., 23:28 (CET)

•  megjegyzés Erről már volt egy-két eszmecsere. Legutóbb abban maradtunk, hogy a csonk teljesen jó kifejezés, mindent lefed, amit kell, ráadásul a sablonban úgy is benne van a jelentése (bővítést igényel). L András^→ 2010. március 9., 14:12 (CET)
• Így van, felesleges erről még egy kört írni. Inkább fentebb levő Lapváltozatok törlésével foglalkozzunk. Szajci ^reci 2010. március 9., 14:22 (CET)
• Amikor annak idején kezdtem én is rögtön belefutottam ebbe, kaptam egy üzenetet Cherytől és tudtam miről van szó (persze üzi nélkül is ment volna ). Meghonosodott "szakszó" - én még a szerkesztői lapot is még mindig userlapnak mondom -, nem kell rajta változtatni. Ráadásul a felvetett ötletek közül egy sem volt olyan, amelyik számomra tényleg jobban lefedte volna miről is van szó. Kérdés: szubcikkecske, szubbővítendő, szubfélkész, szubskicc (Ez már olyan Harry Potteresen hangzik)? (na, csak azt akarom ezzel mondani, ha esetleg változna a csonk neve, akkor meg kereshetnénk a szubcsonknak is egyet) Pilgab ^üzenet 2010. március 9., 14:40 (CET)

A szubozást teljesen el kéne hagyni. Részben az vezet a félreérthetőséghez, hogy a két fokozat neve között átfedés van. Karmela^üzenőlap 2010. március 9., 23:32 (CET)

•  támogatom Nevezhetnénk (I) Igéret - nek. Ez jelezné, hogy még nem teljes és mint igéret teljesítést is vár, s aki elfeledi igéretét, hát szégyellje magát, mert mindenki annyit ér, amennyit az igéretei érnek. Ez az elnevezés pozitív csengésű, igen közel állna E-hez tartalmában és nem jelző, mint az. A Lapváltozatok is fontos téma persze, viszont minden, ami jobb minőségre motivál az is.– Klug Csaba Ferenc ^vita 2010. március 9., 16:42 (CET)

Ez az "igéret" nagyon jól hangzik. Karmela^üzenőlap 2010. március 9., 23:24 (CET)

• Én csak két dologba kötnék bele. Az egyik, hogy a vázlat az tök mást jelent. Például az én Gigacikk allapom egy vázlat, annyira, hogy még nincs is beleírva semmi a szakaszcímeken kívül. A másik, hogy a Wikipédia lényege az állandó bővítés, így tulajdonképpen minden cikk csonk, mert nincs olyan jól kidolgozott téma, amiről ne lehetne még többet írni. Ergo szerintem eleve fölösleges a csonksablont pakolgatni, én már jó ideje nem is teszem. A szubcsonk persze más tészta. - Perfectmiss^{ide írj!} 2010. március 9., 16:52 (CET)

Hasonlóan értékelem én is. Szerintem minden cikk csonk, ami nem kiemelt minőségű. Ezért hagyom rajta a csonk sablont az általam feljavított cikkeken. Szalakóta ^vita 2010. március 10., 10:43 (CET)

•  megjegyzés Az elnevezésnek a cikk objektív állapotára kell utalnia. Minden becézgetés szerintem ez esetben gügye (mégiscsak egy enciklopédia), azon kívül kerülni kell az olyan kicsengést, amely pejoratívan minősítené a cikket, esetleg megbántaná az íróját. A csonk szó tényleg nem túl szép, de kifejező. Még a „bővítendő” lenne szimpatikus, de teljesen igaz, hogy itt minden bővítendő. Ha mindenáron le akarnánk cserélni a csonkot, akkor az egyszerű „kezdemény”t találom megfelelőnek. Ez a szócikk még csak kezdemény... ez így egyszerű, korrekt. – Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. március 9., 18:19 (CET)

Ja, és ez még a sub-bal is megy: szubkezdemény.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. március 9., 18:23 (CET)

Aki a csonkot esetleg sértőnek gondolná (persze el nem tudom képzelni, miért kéne megsértődni rajta), annak a kezdemény vagy a cikkecske ugyanolyan sértő lesz! L András^→ 2010. március 9., 18:26 (CET)

Én egy szóval nem mondtam, hogy a csonk sértő ("...csonk szó tényleg nem túl szép, de kifejező..."), általában beszéltem az elnevezés kívánalmairól. Sőt, csak az esetre tettem le a voksom a kezdemény mellett, "Ha mindenáron le akarnánk cserélni a csonkot..". Egyébként ha valaki meg akar sértődni az alkotására kitett sablonra, akkor akármi is az, meg fog sértődni, ez így igaz.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. március 9., 19:00 (CET)

Bocs, a látszat ellenére nem Neked szólt az észrevétel, hanem általában. Fentebb van olyan vélemény, hogy a csonk kifejezés sértődésre ad okot. L András^→ 2010. március 9., 20:04 (CET)

A szócsikk játékos és kifejező lenne, kár hogy ez is könnyen kiveri az érzékenységi biztosítékot. A csonknál pontosabbat nem tudok elképzelni, nem a méretre utal, hanem arra, hogy hiányzik valami fontos belőle, és így nem teljes értékű. Ha csak nem muszáj, én nem nyúlnék hozzá. Azt viszont járható útnak tartanám, ha a szubcsonk kifejezést cserélnénk le a csonk szóra, és a mostani csonkoknak keresnénk egy találó nevet. Stewe ^Feedback 2010. március 9., 19:43 (CET)

 ellenzem. ezt egyszer már igen hosszan lejátszottuk. Egyik felsorolt kifejezést sem tartom megfelelőbbnek. A cikkecske meg egyszerűen gyermeteg... (cikkecske, lapocska, törlésicske, kiemeltecske - mint egy plázacica. ) – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. március 9., 20:02 (CET)

 ellenzem Timi + 1. – Hkoala 2010. március 9., 20:06 (CET)

•  támogatom VK (kezdemény, félkész). Peligro (vita) 2010. március 9., 20:13 (CET)

 ellenzem Szerintem nem a szó helyett kellene újat találni. Ha már pozitívabb csengés kellene, az „Ez a lap egyelőre csonk (erősen hiányos). Segíts te is, hogy igazi szócikk lehessen belőle!” mondat helyett kéne bővített verzió, pl. az erősen hiányos helyett egy bátorítóbb tagmondat, mit tudom én „Ez a lap egyelőre csonk, az ígéretes kezdet után folytasd bátran, hogy igazi szócikk lehessen belőle!”. Vagy valami hasonló... - RepliCarter ^Wormhole 2010. március 9., 20:43 (CET)  ellenzem A cikkecske komolytalan. Ígéretes kezdet? És ha olyan cikkről van szó, amin van 3 sablon? Ezt a kört már lefutottuk párszor, nem kell ezen változtatni azért, mert most Uram bocsá' egy kezdő ezt kifogásolta. Szokjon hozzá ő! :P – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. március 9., 21:04 (CET)

•  ellenzem Dani ^vita 2010. március 9., 22:28 (CET)

• Ahhoz mit szóltok tisztelt ellenzők, hogy még egy hete sincs annak, hogy maga a régi harcos Szajci is összekeverte a csonkot a szubcsonkkal? Tényleg olyan kitűnő lenne ez a terminológia? Szerintem a "csonk" azt sugallja, hogy nem éri el a megtartható szintet. A kezdők érzése szerint is így szokott lenni. Stewe megjegyzése is erre utal. (A "cikkecske" egyébként nem volt komoly javaslat csak blikkfang, felesleges rajta rágódni.)

RepliCarter javaslatát az átszövegezéssel emberséges gondolatnak tartom.

Elgondolkodtató Perfectmiss megjegyzése arról, hogy kell-e egyáltalán a {{csonk}}^(?) sablont pakolgatni a cikkekre, nem lenne-e elég a szubcsonkokat felsablonozni.

Karmela^üzenőlap 2010. március 9., 23:08 (CET)

Szerintem elég lenne a csonksablonokban lecserélni az erősen hiányos szövegrészt mondjuk valami olyasmire, hogy már elfogadható, de bővítendő? Lehet, hogy egyszerűen elég az erősen szót kiszedni, az is segíthet. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. március 9., 23:41 (CET)

Nem kevertem össze, csak lemaradt a szub. Ennyi. :D Szajci ^reci 2010. március 10., 07:35 (CET)

A csonk szóval csak egy a baj: wikibennfentes kifejezés. A való világban a csonk értelme: testileg fogyatékos, mert drasztikus körülmények között elvesztette valamijét. Csonk a Milói Vénusz is. (És a keze is). Mindettől függetlenül tetszetős. OsvátA ^Palackposta 2010. március 10., 10:57 (CET)

Bocsi, de ez tévedés (csőcsonk, amiből nem levágtak valamit, mert sose volt rajta, mivel arra szánták, hogy kiegészíteni lehessen, stb). Bármilyen más szó éppúgy wikibennfentes lenne, mert egy szóval nem lehet kifejezni. Erre való a sablon folyószövege. L András^→ 2010. március 10., 11:29 (CET)

•  ellenzem, mégpedig határozottan. A csonk kifejezés meghonosodott, semmi ok felváltani valami szubjektív, ítélekező szöveggel.

1. A felsorolt javaslatok egyrészt nem teljesen szinonímák

   * Y) kezdemény (kifejező)
   * V) vázlat (rövid és kifejező, csakhogy ütközik a megtekintés egyik terminusával)
   * S) skicc (idegen hangzású ugyan, de jó rövid)
   * M) minimum (kifejező, bár talán lekicsinylő?)
   * K) kezdet (rövid és kifejező)
   * C) cikkecske (kifejező és játékos, de ettől esetleg lekicsinylő)
   * E) életképes (nagyon pontos, de melléknév)
   * F) félkész
   * B) bővítendő
   * I) igéret

1. Rágóta küzdök azért, hogy ne csupán a karakterek száma döntse el, hogy egy cikk teljes-e vagy csak csonk. Nem lehet minden különböző témát egyforma centivel mérni.
2. A kiemelt cikkek bűvöletében a csonkok lebecsülése senkit sem a tömör fogalmazásra, hanem a téma bő lére eresztésére ösztönöz. Azért a kiemelt cikkek bűvöletében, mert néha összetévesztik egyesek a teljes cikket a kiemeltjelölt, szépségversenyes cikkel. Mindez abból fakad, hogy az angol Wikipédia számos lexikonellenes megnyilvánulását (pl. bevezetőben ismételd meg a cikk lényegét stb.) szolgaian átvettétek.
3. A csonk csak az adott témakörbe tartozó cikkekre vonatkoztatva nevezhető csonknak, vagy inkább össze kellene dolgozni más cikkekkel.
4. A javaslatok egytől egyig azt fejezik ki, hogy a sablonozó szerint erről a témáról több kellene. Csakhogy vannak olyan csonkjaink is, amiről több információ nincs, mégis fontosak lehetnek. Egyes javaslatok szubjektívek, pl. a "félkész" - mihez képest? vagy "életképes" - vagyis nem lökjük le a Tajgetoszról, kedves spártaiak?
5. Egyedül a "nem teljes, bővítendő" kifejezésnek lenne értelme, de annak is csak akkor, ha a sablonozó legalább szakaszcsonkokként megjelölné, milyen vonatkozásban gondolja bővítendőnek a cikket. Ha a sablonozónak ilyen kötelezettsége nincs, akkor indokolási kötelezettsége sincs. "Sablonoztam, mert túl rövid." - Na ez az, aminél többre képes a társaság, remélem.--Linkoman ^vita 2010. március 10., 11:26 (CET)

•  ellenzem – szerintem is teljesen célravezető a „csonk” kifejezés, a sablon kifejtett szövege pedig megfelelő magyarázatot ad – aki nem érti, valószínűleg nem olvasta el, azon meg nem a mi dolgunk segíteni, szerintem. A „szubcsonk” kifejezés egyértelműbbé tételében több fantáziát látnék, mert valóban, a névátfedés megkavarhatja még a gyakorlott, „régi motoros” szerkesztőket is. -- 2010. március 10., 23:57 (CET)

1. •  támogatom "bővítendő"mzolta ^vita 2010. március 11., 07:50 (CET)