Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív202

"XY vármegye települései" navsablonok

Rakás (vita | közrem. | törölt szerk. | ) szerkesztőtárs sorban hozza létre az "XY vármegye települései" navsablonokat, melyekben az adott vármegyéhez tartozó településeket rendezi el egy bizonyos időpont közigazgatási (járási) beosztása szerint, majd ezeket a sablonokat beleteszi az összes település cikkébe, amelyik fel van sorolva bennük. Ilyen például a Tolna (vita, szerk), aminek az elnevezése egyébként rendkívül zavaró, hiszen millió dolgot lehetne jogosan így elnevezni - például a jelenlegi Tolna megye kapcsán is.

Szerintem alapvető koncepcionális probléma van ezekkel a sablonokkal, és teljesen feleslegesek.

• 1. A vármegyei beosztás folyamatosan változott az évszázadok alatt, tehát semmi haszna nincs egy önkényesen kiválasztott pillanatra navsablonokat csinálni.
• 2. A járási beosztás is folyamatosan változott, emiatt a navsablonok járási beosztás szerinti elrendezése egy önkényesen kiválasztott időpontra nem hogy nem segít a használatban, de egyenesen zűrzavart kelt.
• 3. A járási beosztás szerinti felsorolás miatt a navsablon az alapvető funkcióját sem tudja betölteni, hiszen végig kell(ene) bogarásznia az olvasónak az egészet - ha egyáltalán eszébe jutna, hogy így keressen egy települést.
• 4. Települések is folyamatosan keletkeztek és megszűntek, ez is használhatatlanná teszi az ilyen sablonokat.

A navsablon helyett ebben az esetben egyrészt kategóriákat kell használni, másrészt (lista)cikkeket. Csakhogy a kategóriákat Rakás létrehozza ugyan, de azokba is csak az önkényesen kiválasztott időpont szerint teszi be a településeket. Persze ezen elvileg javíthat majd az idő, amikor más szerkesztők megteszik a szükséges kiegészítéseket, de én erősen félek attól, hogy az eredmény egy torzó lesz.

Ami a (lista)cikkeket illeti, azokat a mostani sablonok tartalmából nyugodtan létre lehetne hozni olyan címekkel, mint Tolna vármegye közigazgatási beosztása 1918-ban.

– Peyerk ^vita 2016. március 16., 09:21 (CET)

Évszám nélkül semmit sem ér az egész. Sem a sablon (név + címsor), sem a kategória. 1914. évi állapot lenne az érdekes. Ha száz éve lett volna wikipédia, akkor dédapáink biztos megcsinálták volna és most a szócikkben lenne a sablon vagy a kategóriák is léteznének. - Csurla ^vita 2016. március 17., 18:51 (CET)

 megjegyzés (1) A sablon alapján valóban nem fog keresni senki, de egy rövid áttekintésre attól még jó lehet. (2) Ha nem lesz sablon, akkor csak idő kérdése, hogy megjelenjenek majd a listák, tételesen felsorolva minden falut az adott vármegye szócikkében. Én személy szerint akkor már a sablont értelmesebbnek, kompaktabbnak és elegánsabbnak is tartom. Az átkerült településeket lehet jelölni a sablonban megjegyzéssel, vagy megfelelő csoportosítással is. A bécsi döntések után létrejött vármegyékre meg lehet külön csinálni egyet-egyet, abba talán nem halunk bele. (3) Az elnevezés semmiképpen sem jó. Nemezis ^vita 2016. március 17., 19:26 (CET)

@Nemezis:

(1) Szerintem az áttekintésre sokkal alkalmasabbak az önálló cikkek. X.Y. vármegye településeit nem minden egyes érintett település cikkében kell áttekinteni, hanem egy külön listában.

(2) Most sablonként vannak ott a listák, tehát meg vannak jelenve. Nyilván részben ízlés kérdése, hogy kompaktabb vagy elegánsabb-e egy sablon, szerintem nem az, mert nem rendezhető, sőt még nem is kereshető normálisan, szemben egy külön listacikkbe helyezett táblázattal. De ha külön listacikkek lennének, akkor a vármegyék cikkében elegendő lenne azokat belinkelni, de listára, se sablonra nem volna szükség a vármegyecikkekben.

(2a) "A bécsi döntések után létrejött vármegyékre" való utalásod alapján az a benyomásom, hogy az 1918 előtti évszázadok változásait jelentéktelennek tartod. Ez ténykérdés, és egyáltalán nem jelentéktelenek, még a 19. századra szorítkozva sem azok. Abban viszont egyetértek, hogy minden vármegyéről külön-külön kell írni, de ezt szerintem nem is vonta kétségbe senki. Nagy haszna van ennek, amikor a "művelt közvélemény" szerint 64 vármegye volt, a többi meg csak jelentéktelen epizód.

(3) Egyetértünk.

– Peyerk ^vita 2016. március 18., 11:05 (CET)

@Csurla:

Máshol is állítottad már korábban, hogy a kategóriáknak évszám nélkül nincs értelme, de nem értem, miért gondolod így. Ha eszerint járnánk el, akkor vagy egyes önkényesen kiválasztott időpontokra lennének keresztmetszeteink egy történeti jelenségről, vagy olyan bonyolult kategóriarendszert kellene felépíteni, amiben olyanok is lennének, mint például Kategória:Veszprém vármegye települései (1946–1950), amibe az akkori Balatonfüredi járás településeit kellene tenni, vagy Kategória:Tolna vármegye települései (1930–1950), amibe meg Bogyiszló kerülne egyedül.

A listacikkekben kifejezetten volna (van) mód arra, hogy az időbeli változásokat feltüntessük, ilyeneket csináltam is járásokról szóló cikkekben, például itt: Biai járás, a Községei és a Területe és népessége szakaszokban.

Ami az 1914-es évszám kitüntetett jelentőségét illeti, nem nagyon tudom, mi indokolná. Ha Nagy-Magyarország végét akarjuk kiemelni, akkor 1918 a megfelelő évszám, ha viszont a kézenfekvőnek tűnő forrásokból indulunk ki, akkor az 1913-as helységnévtár jöhetne szóba. De miért ne lenne fontos és érdekes az 1876-os rendezés előtti állapot a különkormányzatokkal, vagy akár az abszolutista időszak különböző beosztásai, hogy ne menjek háromnegyed évszázadnál régebbre vissza.

– Peyerk ^vita 2016. március 18., 11:05 (CET)

@Peyerk: (1) Ebben a részben arra utaltam, hogy ha valaki elolvassa egy település szócikkét, és kíváncsi, hogy vajon a szomszédos falvak/városok hová tartoztak, akkor elég rápillantani a sablonra. Erre bőven elég egy keskeny, rövid sablon abc sorrendű rendezéssel. Erre való a navigációs sablon, nem másra.

(2) Nos igen, ez nagyrészt egyéni ízlés. Namármost én listát írtam, igaz, talán helyesebb lett volna a felsorolás. A táblázattal már más a helyzet, ha a településekhez kiegészítő adatokat is rendelünk, nem csak a településnév jelenik meg önmagában, akkor már rendben van a dolog, ezt el tudom fogadni. Egy ilyen táblázatot el lehet helyezni a vármegye szócikkének végén.

(2a) Nem vonok kétségbe semmilyen változást, de nagyságrendileg jóval nagyobb változás volt kettészakítani egy (több) vármegyét, mint egy-egy külterületi települést áthelyezni egyikből a másikba. A megjegyzésem másik fele is erre vonatkozott, nevezetesen: a csonka vármegyék településeinek lehetne külön sablont készíteni (ebbe nem alunk bele). A kisebb jelentőségű változásokat pedig lehetne megjegyzéssel, lábjegyzettel jelezni. Valami ilyesmire gondolok: XY vármegye és XY e. e. vármegye (1918-1938) stb. Ez a határmenti régiók esetében 2 vármegye sablon, a belső megyék esetében továbbra is 1 sablon. A szócikkekről részemről itt nem volt szó. Nemezis ^vita 2016. március 20., 10:06 (CET)

@Nemezis:

• (1) Ez talán hit és ízlés kérdése, de szerintem egy több száz települést (vagy járásokra bontva járásonként is gyakran több tucatot) felsoroló sablon nem nagyon igazít el senkit abban az ügyben, amit írsz. Kivéve néhányunkat, akik eleve tudjuk, mit hol keressünk.
• (2) Elnézést, itt nem voltam teljesen egyértelmű: listacikk alatt olyan rendezhető táblázatot és magyarázó leírást tartalmazó cikket értek, amiben sok releváns adat benne van a településekről. Ilyeneket mutattam példának a járásokról, és ilyeneket lenne érdemes a vármegyék településeiről csinálni. A vármegyecikk végére viszont nem tenném ezt be, mert gyakran több százas a lista, ott sokszor kezelhetetlen lenne, ezért is megér egy külön cikket.
• (2a) A válaszod alapján mégis úgy érzem, alulbecsülöd a változások tömegét. A tipikus településhez inkább 2 mint 1 vármegye tartozik, de nem volna ritka a 4-5 megyesablont tartalmazó településcikk sem. Ezt csak azon az áron lehetne csökkenteni, ha nem szerepeltetnénk bizonyos történelmi időszakokat, illetve azokhoz tartozó változásokat, de ezzel szerintem kicsit átvernénk az olvasókat, mert a nagy sablonok a teljeskörűség illúzióját kelthetik. (Most is azt keltik, épp ez az egyik fő tartalmi problémám velük.)

– Peyerk ^vita 2016. március 21., 07:13 (CET)

@Peyerk: (2) Azt hiszem kezdem megérteni a probléma igazi lényegét. Tehát az a fő probléma, hogy már a korábbi évszázadokban is nagy volumenű (sok települést érintő) változások történtek a vármegyei hovatartozást illetően, trianont megelőzően is. Ez az amit mezei szerkesztőként nem gondoltam/feltételeztem volna. Ezek alapján támogatom a javaslatodat, a vármegye szócikkétől függetlenül létrehozni egy lista(cikket), benne részletes táblázattal, megjegyzéssel, akár népességi adatokkal. (1) Viszont továbbra is fenntartom a sablon szükségességét is, azzal a kiegészítéssel, hogy ez esetben ne legyen felsorolva minden település, csak a jelentősebb települések, mondjuk a járási székhelyek és a további xy ezer fő feletti települések. Ellenben legyen meghivatkozva a listacikk a részletes adatokhoz. Ezzel lesz egy navigációs sablon, amely felkelti az érdeklődést, de arányaiban nem nyomja el a cikket sem. Megelőzve a kérdésedet, referencia időpontnak én azt az időszakot választanám, amely a leghosszabb ideig fennálló állapotot tükrözi (ez más esetekben is így szokott lenni), így minimális számú megjegyzést kell csak tenni (ha kell). Nemezis ^vita 2016. március 21., 20:33 (CET)

Igen, valami ilyesmire gondolok. Ha tényleg kellenek a sablonok, akkor azoknak szerintem inkább 1913 vagy 1918 lehetne a referenciaidőpontjuk (azoknál a megyéknél legalábbis, amik akkor léteztek), mert az azért igaz, hogy az olvasók nagy részét a trianont közvetlenül megelőző állapot izgatja. A sablonok nevébe és megjelenő címébe viszont mindenképp bele kell tenni az évet, amit (elsősorban) ábrázolnak.

A sablonba felveendő települések körének kiválogatását kicsit rázós terepnek érzem, de meg lehet próbálni valamilyen szabályt kidolgozni erre. Elsőre azt mondanám, hogy egy 1918-as vármegyesablonba a városok és az 1886-1918 között legalább egy ideig járási székhelyként szereplő községek kerülhetnének bele. (Az 1886 onnan jön, hogy azóta vannak állandó járási székhelyek, addig kissé zavaros volt a helyzet.) Ha ehhez mondjuk a járásbírósági és adóhivatali székhelyeket is hozzávesszük (ezek nagyrészt benne vannak az előbb definiált listában), akkor ez megyénként legalább kettő, legfeljebb kb. 30 település lesz.

– Peyerk ^vita 2016. március 22., 09:56 (CET)

@Peyerk:  támogatom Az első két mondatban nagyon jól megfogalmaztad, ezzel én is egyetértek. Legyen hát akkor így. Ez a megyénként max. harminc település teljesen elfogadható szám, nekem is hasonló járt a fejemben. A szabályozást én nem látom vészesnek, ezek az első körös feltételek már nagyon jónak tűnnek. A népességszámnál legalábbis mindenképpen, utólag jutott csak eszembe, hogy az folyamatosan változott. Nemezis ^vita 2016. március 22., 16:30 (CET)

Én rettentő módon rühellem ezt a „rakjuk oda minden cikk aljára egy bazisablonban a teljes Wikipédiát” divatot. Egyszer már ráadásul volt róla megbeszélés, Karmela kezdeményezésében, és nem lett belőle végül semmi :( Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív182#Óriás_pöfeteg_a_cikkek_alján A vármegyerendszer és az egyes vármegyék egyébként is saját cikk szintű kifejtést érdemelnek, akkor mi értelme az egészet lebutítva beszórni ezer helyre, már azon kívül, hogy kicsináljuk vele a „mi vonatkozik erre” funkciót, mert minden hivatkozik mindenre? Alensha 2016. március 23., 20:06 (CET)

Teljesen egyetértek veled, de amíg nem vagyunk képesek közösségi döntést hozni az ügyben, addig sajnos az óvodás lelkesedéssel létrehozott (úgynevezett) navigációs sablonokat csak korlátozni tudjuk, kiirtani nem. A lényeg valóban az, amit írsz: az összes valaha X.Y. megyéhez tartozott település cikkébe belekerül így az összes hasonló településre mutató egy-egy belső link, amivel sikerül totálisan értelmetlenné tenni a belső hivatkozásokat, illetve az azok alapján való keresést :(

Haszna pedig semmi nincs ezeknek a sablonoknak; de erről képtelenség meggyőzni néhány mániákust, marad hát a "kompromisszum".

(Bocs ha durvának tűnik az őszinteség.)

@Alensha: Van ötleted, hogyan lehetne általános döntést elérni ebben az ügyben?

– Peyerk ^vita 2016. március 24., 11:58 (CET)

Nyilván a szavazás a megoldás (utána lenne némi meló az összes ilyen navsablon kigyűjtésével, mert nem lenne értelme csak a megyékről szavazni, amikor lehet általánosan is). Valahogy úgy lehetne feltenni a kérdést, hogy töröltessenek-e azok a navsablonok, amiket egy egyszintű kategória kivált (itt ugye a katnévre kattintás ugyanannyi erőfeszítéssel jár, mint a navsablon kinyitása; más a helyzet egy ezer alkategóriára szabdalt kategóriánál, de pl. a megyék települései, a fáraók, stb. pont nem ilyenek), illetve azok a navsablonok, amelyeket egy lista kivált. Szerinted így életképes lenne a javaslat? Alensha 2016. március 24., 19:30 (CET)

Meg kell fogalmazni, hogy milyen a jó navsablon, hogy legyen a szerkesztők előtt egy példa. Pár navsablont megnéztem, hogy pozitív példákat is tudjak hozni. Pl. a Sablon:Templomépítészet szerintem hasznos, mert nincs benne millió cikk, szorosan egybefüggőek a cikkek (valszeg a navsablon nélkül is folyamatosan hivatkoznák egymást), és bizonyos tematika szerint el van rendezve. A Sablon:Michael Jackson nélkülözhetetlen, mert olyan, főbb témákat fog össze, amelyek több kategóriába tartoznak (ha az összes dal cikke benne lenne, akkor már agyrém lenne). A Sablon:Pritzker-díjasok kiváltható ugyan egy listával, de mivel év szerint sorolja fel a személyeket, még mindig több értelme van, mint a Sablon:A budapesti Katona József Színház alapító tagjai-nak, ami sima névsorba teszi az embereket, így akár lista, akár kategória is kiválthatja. Szóval a jó navsablonban szerintem nincs több száz cikk (lehetőleg annyi legyen, hogy a „mi hivatkozik erre” találatok túlnyomó része ne a navsablonból jöjjön), nem váltja ki kategória, ideális esetben lista sem (és nincs becsukva, ha lehet, szerintem ezt eleve el kéne törölni – ha egy navsablon kinyitva túl nagy, akkor ne sablon legyen, hanem cikk. értem én, hogy ez kompromisszumos megoldás volt, de nem old meg semmit). Alensha 2016. március 24., 19:44 (CET)

Belgák

Megoldva – EniPort  ^eszmecsere 2016. március 24., 02:39 (CET)

Kedves szerkesztők!

Ma úgy gondoltam, ránézek a belgák szócikkére és meglepődve tapasztaltam, hogy a belgák szó az ókori belga törzsekre irányít át, míg a Belgák (egyértelműsítő lap) kb. kilenc és fél évvel ezelőtt törölve lett. Nem kellene mégiscsak egyértelműsítő lap a belgákról? Mivel az embernek a belgák szóról nem a régi belgák, vagyis a belga törzsek jut eszébe. Apród ^vita 2016. március 22., 18:26 (CET)

Talán már az is elég lenne, ha a belgák a Belga (egyértelműsítő lap)ra mutatna, de ahogy most van, az szerintem sem jó (nem akarok most belenyúlni, ha éppen indítottál egy témát róla). – EniPort  ^eszmecsere 2016. március 22., 18:36 (CET)

Bizsu (ékszer)

Megoldva – EniPort  ^eszmecsere 2016. március 24., 02:55 (CET)

A Bizsu (ékszer)ben megszüntettem egy hivatkozást, mert úgy gondolom, reklámot helyezett be az illető egy holt link helyébe (egyébként azért nem archiváltam a holt linket, mert az is reklám volt szerintem, amíg élő volt: korábbi reklám archive.is-en). Az illető szerint viszont legalább most legalább élő hivatkozás van benne: szerkesztő élő linkre kicserélt hivatkozása.

Áttekintően itt: Bizsu (ékszer) laptörténete. Kinek van igaza? A szerkesztőnek vagy nekem? Apród ^vita 2016. március 22., 23:09 (CET)

Úgy látom ez korábban egy szó szerinti idézet volt (ezért van zárójelben), de ezek szerint elveszett az idézet forrása. Lehet át kéne kicsit fogalmazni, és kivenni a zárójelből. De a reklámnak persze hogy nincs ott helye. – EniPort  ^eszmecsere 2016. március 23., 00:08 (CET)

Rossz divat

Sziasztok! Sajnos teljesen rossz divattá vált, hogy adott szócikk csak önmaga kategóriájába tartozik. Egy időben Céline Dion szócikk csak a Kategória:Céline Dion-ban volt benne. Most éppen Türje került csak a Kategória:Türje kategóriába. Ez a fajta kategorizálás nem szolgálja az olvasók érdekeit és ránézésre is értelmetlen. Időtöltésnek is felesleges idáig eljutni. Nagyon kívánatos lenne, ha ez a folyamat megszűnne. - Csurla ^vita 2016. március 14., 10:03 (CET)

Csurla +1.--Linkoman ^vita 2016. március 14., 10:47 (CET)

Mindkét példa-kategória fel van már töltve cikkekkel. Nem csak az a baj, hogy túl türelmetlenek voltatok? --B.Zsolt ^vita 2016. március 14., 18:32 (CET)

Fordítva. A szócikkben csak egy kategória volt és az saját maga. Csurla ^vita 2016. március 15., 11:54 (CET)

Én rosszabbnak tartanám, ha egy olyan cikk, amelyiknek van saját nevén saját kategóriája, amelyik kategória viszont nyilván alkategóriája a megfelelő kategóriáknak, még külön cikként is benne lenne ugyanazokban a kategóriákban. Teszem azt ha van Led Zeppelin kategória, akkor a Led Zeppelin kategória a brit hard rock alkategóriája, és akkor a brit hardrockba már nem kell külön a Led Zeppelin cikk. – LA^pankuš 2016. március 14., 18:47 (CET)

Az nem rossz. Tévedsz. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Csurla (vitalap | szerkesztései) 2016. március 15., 11:53‎

Igen, ez a jó gyakorlat. „A cikkek ne legyenek egyszerre tagjai ugyanazon kategóriának és annak alkategóriáinak” – Rlevente ^üzenet 2016. március 14., 20:15 (CET)

Rosszul értelmezed. Egyik wikipédia sem alkalmazza így. Valaki fejtse ki, hogy miért jó és olvasóbarát, ha XYZ szócikk csak a saját XYZ kategórában van?- Csurla ^vita 2016. március 15., 11:53 (CET)

@Rlevente: Erre hivatkoztál: A cikkek ne legyenek egyszerre tagjai ugyanazon kategóriának és annak alkategóriáinak, ha lehetséges. Ha lehetséges!!!! Ez arra az esetre alkalmazandó pl. ha valaki kategorizálva a Magyar színművészekbe, akkor a Színművészek kategóriába már felesleges. Már a névből is látjuk, hogy felesleges. Ha egy szócikknek csinálunk egy gyűjtőkategóriát az teljesen más fajta kategória! - Csurla ^vita 2016. március 15., 11:57 (CET)

Miért ne lenne lehetséges? És miért más fajta kategória? – Rlevente ^üzenet 2016. március 15., 12:17 (CET)

Azért mert másfajta kategória. - Csurla ^vita 2016. március 15., 13:14 (CET)

{mj}-- Mivel a magyar Wikipédián a kategorizálás nem tudományos igényű, taxonómiai szempontú, ezért az olvasó érdeklődésének megfelelő témakörök gyors áttekintését teszik lehetővé a kategóriák. Amikor a cikk címe a kategória, akkor gyakran előfordul, hogy a kategóriába nem is kerül más cikk, illetve a névazonosság miatt a kategória tök felesleges, hiszen a szóra való keresésnél úgyis megtalál minden releváns cikket az olvasó.

Ha az adott kategória alá több szócikk tartozik, akkor viszont szükséges a kategória, függetlenül attól, hogy megegyezik a cikk címszavával.--Linkoman ^vita 2016. március 15., 12:25 (CET)

Ha a cikknek van azonos című kategóriája, azt a kategóriát kell más releváns kategóriákba helyezni, nem pedig a cikket külön. Minek neki saját kategória, ha a cikk maga még további kategóriákban is önállóan szerepel? Kategória:Szöul szerepeljek a Kategória:Dél-Korea települései, Kategória:Ázsia fővárosai kategóriákban, Szöul pedig egyedül a kategória:Szöul alatt. Ennek így van értelme. Minden egyéb fölösleges túlkategorizálás. Az enwiki kategóriában pontosan a túlkategorizálások miatt lehet kompletten elveszni. Xia ^Üzenő 2016. március 15., 12:33 (CET)

Miért más fajta kategória? íme egy szokványos kategória a kategóriafán: pl. Kategória:Magyar cukrászok

• Szócikkek
  • Társadalom
    • Gazdaság
      • Munka
        • Foglalkozások
          • Nemzetiségek foglalkozás szerint
            • Magyarok foglalkozás szerint
              • Magyar cukrászok

Egy nem szokványos példa, azaz hogy lesz Magyarország fürdőhelyeinek unokakategóriája a Nyíregyháza Spartacus FC szezonjai

• Kategória:Magyarország fürdőhelyei
  • Kategória:Nyíregyháza
    • Kategória:A Nyíregyháza Spartacus FC szezonjai

Az első szokványos példában egy fentről-lefele kibontakozó kategorizálás látható. Szinteket átlépve is logikus marad a kategorizálás. Míg Nyíregyháza esetén (mint a Szöul, Celino Dion, Türje stb). egy horizontális kategorizálás folyik, aminek eredménye valójában a kategóriafa elemeinek összekeverése. Ezért teljesen más ez a fajta kategória és ezért nem lehetséges a fent említett szabályt gépiesen teljesíteni. Valójában az ilyen kategóriák sokkal hasznosabbak lennének sablonként a cikk alján, de ha már léteznek kategóriaként, akkor rendesen, szabályos kategorizálást nem szabad, hogy eltüntessék. Valójában az ilyen kategória a különleges a szócikk alján és a többi a szokványos, ami kell. - Csurla ^vita 2016. március 15., 13:14 (CET)

A példádban szereplő kategorizálást lehet bővíteni pl. így:

• Kategória:Magyarország fürdőhelyei
  • Kategória:Nyíregyháza
    • Kategória:Nyíregyháza sportélete
      • Kategória:A Nyíregyháza Spartacus FC szezonjai

és akkor ugyanúgy fentről lefele haladunk, és eljutunk Magyarország egyik fürdőhelyének egyik focicsapatának a szócikkéhez, aztán pedig annak a szezonjairól szóló cikkekhez. Ez is rendes, szabályos kategorizálás, és nem horizontális. Miért rossz ez? – Rlevente ^üzenet 2016. március 15., 13:28 (CET)

Az, hogy betettél egy plusz kategóriát attól még horizontális maradt. Így nem kettővel, hanem hárommal alatta van a korábbi szócikk. A lényegen nem változtat. Tényleg nem érted miért más ez? (Nem rossz, más!) - Csurla ^vita 2016. március 15., 13:38 (CET)

Tényleg nem értem, hogy miért lenne más. Itt is egyre jobban szűkül a kör. Ugyanúgy, mint a felső példádban. – Rlevente ^üzenet 2016. március 15., 13:48 (CET)

Hát érdekes. Szerintem pedig tök egyszerűnek tűnik. Ja szűkül, csak nem témakörön belül, mert a Nyíregyháza szinten egy univerziális kategóriába lépsz. Az első példában pl. a Munka és a Magyar cukrászok közötti kapcsolat is logikus. A másodikban a fürdőhelyek és a labdarúgó-csapat szezonjai között semmilyen összefüggés nincs. Emiatt nem alkalmazható a fenti szabály, azaz itt nem lehetséges.- Csurla ^vita 2016. március 15., 14:12 (CET)

Így van. Ha A kategóriától szűkül B felé a kör, és B-től szűkül C felé, akkor A-tól szűkül C felé. Tehát ami a Nyíregyháza Spartacus FC szezonja, az egyben fürdőhely, mert a fürdőhelyek részhalmaza Nyíregyháza, Nyíregyházának ez az FC. Egyértelmű, hogy megbomlott a kategóriafa hagyományos képe.– Ruisza' ^{Kérem a következőt!} 2016. március 15., 14:56 (CET)

Az teljesen egyértelmű, hogy az olvasókat nem segíti, hanem potenciálisan zavarja az, hogy Nagykovácsi kizárólag a Nagykovácsi kategóriában van.

A kevésbé rossz esetben az olvasó tudja, vagy valahogy rájön, hogy az egyetlen kategóriára kattintva találja meg azon kategóriák listáját, amelyekbe a település valójában beletartozik, és ekkor csak egy felesleges kattintásra kényszerül. Igen, teljesen felesleges, mert ennek a plusz kattintásnak nincs semmiféle haszna senki számára. A szerkesztők számára sincs, a botok számra sincs, senki számára sincs.

A nagyon rossz esetben az olvasó rá se jön arra, hogy Nagykovácsi be van sorolva egy csomó kategóriába, amik számára hasznosak, informatívak legyenek. Ennek már végképp semmi értelme sincs.

A helyes eljárás igenis az, hogy Nagykovácsit belerakjuk minden olyan kategóriába, amiben a településnek helye van. Nincs is semmi értelmes ok arra, hogy ne tegyük bele.

– Peyerk ^vita 2016. március 15., 22:58 (CET)

Ez viszont dupla kategorizálást jelentene! A Nagykovácsi kategóriára pedig attól még szükség lenne. --B.Zsolt ^vita 2016. március 16., 00:36 (CET)

Fent eddig pont erről írtunk, hogy miért nem dupla kategorizálás. Senki sem mondta, hogy ne legyenek ilyen kategóriák, csak azt, hogy emiatt ne tűnjön el a cikkekből az összes, fontos kategória. - Csurla ^vita 2016. március 16., 08:44 (CET)

És mi a baj a "dupla kategorizálással"? Milyen problémát okoz akár az olvasóknak, akár a szerkesztőknek? Mert azt már leírtam, hogy a hiánya milyen gondot okoz az olvasóknak. – Peyerk ^vita 2016. március 16., 09:01 (CET)

Ez annak a szerkesztőnek gond, aki kategorizálja a cikket. Az olvasónak nem probléma. Lásd: Redundancia. Szalakóta ^vita 2016. március 16., 22:22 (CET)

Az információelméleti értelemben vett redundancia itt nem merül fel, mert egyáltalán nem felesleges, ha a cikk a valódi kategóriáiba is be van sorolva. Ami esetleg beugorhat, az az adatbáziselméleti redundancia, de itt az se játszik, pontosabban nem okoz általában neki tulajdonított problémákat: erőforráskorlát nincs, és az adatbáziskonzisztencia sem merül fel olyan módon, hogy ez probléma lenne.

Tehát úgy tűnik, nincs semmi baj ezzel az úgynevezett "dupla kategorizálással".

– Peyerk ^vita 2016. március 17., 07:40 (CET)

Hadd kötözködjek még: Mi van, ha a két kategória közé bekerül egy új szint? Szalakóta ^vita 2016. március 21., 14:00 (CET)

@Szalakóta: Pontosan mire gondolsz? Egy példával bemutatnád? - Csurla ^vita 2016. március 21., 15:50 (CET)

A következő a helyzet: az A kategóriában benne van a B kategória. A B kategória azonos nevű cikke be van sorolva az A kategóriába is. Erre jön valaki, beteszi a B kategóriát a C kategóriába, a C-t pedig az A-ba. A B kategória azonos nevű cikke marad az A kategóriában, pedig át kellene tenni a C-be, de ezt már nem végzi el az illető, mert például nem figyel. Szalakóta ^vita 2016. március 25., 21:07 (CET)

Jelenleg a kategóriák rendszere egy hálóhoz hasonlítható. Olyan, mint egy bonyolult gráf. Akik ellenzik a "kettős" kategorizálást, azoknak két lehetséges megoldást tudnék ajánlani:

• Kategóriákat ne lehessen kategorizálni. Ebben az esetben a kategóriák úgy működnének, mint pl.: a Youtubeon a címkék;
• Minden kategória csak egy kategóriában lehet benne. Ebben az esetben a kategóriák rendszere egy fához lenne hasonlítható.

Jelenleg a fő kategóriából eljutni egy tetszőleges cikkhez több útirányon is lehetséges. Ezek a plusz utak miatt fordulhat elő, hogy néha egészen logikátlan alá- fölérendelt viszonyok alakulnak ki. De ha két egymásból nyíló kategóriát nézünk csak, nem a teljes rendszert, akkor a logikai kapcsolat mindig megvalósul közöttük. --B.Zsolt ^vita 2016. március 21., 16:04 (CET)

Elhunyt személy egyértelműsítése

Hogy szoktuk csinálni? Azonos nevű személyek egyértelműsítésénél előbb a foglalkozás egyértelműsít a cikk címében, de ha abból is több van, akkor dátumok vannak. Csak a születési dátumot írjuk be, vagy elhunyt személy esetén mindkettőt? Bobby Smith (labdarúgó, 1933) a helyes, vagy át kell őt nevezni Bobby Smith (labdarúgó, 1933–2010) alakra? Pascal Z ^vita 2016. március 25., 09:27 (CET)

Én úgy tudom, mindkét évszám szükséges, ha már elhunyt személyről most születik szócikk. Azt viszont nem tudom, ha azután hunyt el, miután a szócikke keletkezett, át szoktuk nevezni, kiegészítve a halálozási évvel? – Vépi ^vita 2016. március 25., 09:46 (CET)

Én eleve fölöslegesnek tartom a halálozás évét is betenni az egyértelműsítés tagba. Egyetlen esetben látom helyét, ha a foglalkozás és a születési évszám is azonos két személy esetében. – Dodi123 ^vita 2016. március 25., 13:07 (CET)

Utánanéztem és találtam arról korábbi megbeszéléseket ugyanerről, ezeknek a végeredménye az, hogy ebben nincs döntés. Itt például arra a megállapításra jut a tájékoztató, hogy „Nincs konszenzus arról, hogy elhunyt személyeknél vajon a halálozás évét egy nagykötőjel után szintén belevegyük a címbe, vagy sem: sportolóknál a fokozatos szűkítés elve érvényesül és nem kerül bele a halálozás éve, ezzel szemben történelmi személyiségeknél, politikusoknál, tudósoknál, alkotóknál igen.” Habár erről szemmel láthatóan régen is volt sok vita, de megegyezés nem született, lehet, hogy 3 évvel később újra neki lehetne futni, hogy egységesen rendezzük ezt a kérdést. Pascal Z ^vita 2016. március 25., 17:36 (CET)

Az irányelv szerint nincs helye hezitálásnak, a halálozási év kell az egyértelműsítésbe. Ez alól viszont egyedül éppen a sportműhely vonja ki magát következetesen. Egyetértés tehát van (lásd irányelv), kivéve egy szűk csoportot. – LA^pankuš 2016. március 25., 18:40 (CET)

Meg tudod mutatni az irányelvet? Az útmutatót olvastam, abban nincs szó egységességről és szűk csoport kivételéről, mindkét formára lehetőséget ad. Szintén olvastam a 3 évvel ezelőtti vitát, ott sincs szó egyetértésről, nem egy szűk csoport, hanem a vitában részt vevők fele volt az egyik és fele a másik állásponton. Azóta született többséggel elfogadott irányelv? Vagy az ajánlásokat megfogalmazó útmutatóra utaltál? Pascal Z ^vita 2016. március 25., 19:50 (CET)

Eötvös József Gimnázium és Kollégium (Tata)

Érdekes problémába futottam bele mikor belenéztem az elavult változtatásokba: Eötvös József Gimnázium és Kollégium (Tata) (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) Az első szakszban azt írja, hogy "A gimnázium alapításáról szóló szerződést 1900. január 1-jével állították ki, amelyet Mária Terézia királynő is jóváhagyott.". Ezt próbálta javítani valaki 1800-ra (műszakilag hibásan), de eleve ez sem lehetséges, mert Mária Terézia 1780-ban meghalt. A következő szakasz is azt mondja, hogy 1784-ben II. József beszüntette a bölcsésztanfolyamot, ergo akkor már működött az intézmény. Ha a kerek évszámokat nézzük, 1700 lenne a következő lehetőség, ám akkor meg Mária Terézia még nem élt. Keresztkérdés: mikor alapították az iskolát? (A cikk vitalapja szerint laktorált lapról van szó, ezt ezek után erősen késégbe vonom..) --XXLVenom999 ^vita 2016. március 25., 14:52 (CET)

@XXLVenom999: a vandalizmus előtt ellenőrizték. Viszont a 2. külső hivatkozás szerint gróf Eszterházy Miklós vállalta a költségeket: ebben mégis igaza lenne a vandálnak? Oliv0 ^vita 2016. március 25., 15:34 (CET)

Ezek szerint félrenézhettem valamit.. Köszönöm a helyreigazítást. --XXLVenom999 ^vita 2016. március 25., 15:39 (CET)

Szigethalmi Találkozó

A szigethalmi találkozóra még korlátozott számban lehet jelentkezni. Az EMESE park látogatás érdekesnek ígérkezik. A paprikás krumpli finom szokott lenni. A fotóséta is jó buli. Az időjárás függvényében meglepetés program is lehet.

Robogos ^vita 2016. március 25., 21:46 (CET)

Ha valaki jár az Országos Széchényi Könyvtárban...

...megkérhetem egy szívességre? Volt egy Szenes Adolf nevű fényképész, akinek a fotói közül néhány már fent van a Commonsban is, a halálozási éve azonban nem ismert. Hosszas kutatás után rátaláltam egy évszámra, 1942-re itt, amely valószínűleg megegyezik az elhalálozás évével, azonban jó volna erről megbizonyosodni. A könyvben megadtak egy forrást a 88. oldalon (MF IV/1942/7.sz. 6.), amely a Magyar Fényképész című havilapot takarja, annak is az 1942 júliusában megjelent IV. évfolyam 7. számát (a 6. bizonyára az oldalszám). Az OSZK-ban úgy tűnik, megtalálható a lap. Meg tudná nekem valaki nézni, hogy valóban Szenes Adolf (vagy ahogy a fotóit szignózta: Koller utóda Szenes) haláláról van benne szó? Megköszönném. – Regasterios ^vita 2016. január 10., 23:36 (CET)

@Regasterios: Koller Károly halála után a műtermét asszisztensei Forché Román és Gálfy István vették át. Ezeken a képeken „Koller Károly tanár utódai” jelzés szerepel. 1911-ben vette át Szenes Adolf. Ezek jelölése „Koller Károly tanár utóda Szenes”. Lásd itt. Üdv. Tambo ^vita 2016. január 13., 11:56 (CET)

Felmérés a wikitalálkozókkal kapcsolatban

Kedves szerkesztőtársak! Az egyesület elnöksége úgy gondolja, hogy a wikitalálkozók fontosak a szerkesztői közösség számára, segíthetnek a szerkesztők közötti kapcsolatok javításában, és lehetőséget teremtenek a Wikipédiával kapcsolatos kérdések személyes megbeszélésére. Mivel azonban nem tudjuk pontosan, hogy a közösség többsége mit, mikor, hogyan, milyen gyakran szeretne, látna legszívesebben, így készítettünk egy felmérést erre.

Kérlek benneteket, hogy töltsétek ki a rövid kérdőívet: valószínűleg nem igényel 5 percnél több időt, de sokat segít nekünk abban, hogy nektek jobb legyen.

A kérdőívet itt találjátok.

Köszönjük! Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. március 2., 19:10 (CET)

A felmérés erősen egyoldalú, azok véleményére nem kíváncsi, akik nem szoktak részt venni WP-találkozókon. misibacsi*^üzenet 2016. március 2., 20:43 (CET)

@Misibacsi: már hogyne lenne kíváncsi: első lapon azt válaszolod, hogy nem, és utána értelemszerűen kitöltöd a többi kérdést. Ha úgy értetted, hogy a felmérés nem mindenhol tölthető ki értelmesen, ha olyan próbálja, aki még nem volt és a jövőben sem szeretne wikitalálkozóra menni, akkor valószínűleg igazad van. Bár ebben az esetben is érdekes lenne, ha leírnád a a felmérés végén (szabadszöveges mezőbe), miért van ez így. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. március 4., 21:45 (CET)

Szerintem meg egy szuper kérdőív :-) Slemi ^vita 2016. március 5., 09:54 (CET)

"értelemszerűen(???) kitöltöd a többi kérdést" - például: A találkozók milyen gyakoriságát tartanád a legjobbnak?

Erre olyan válaszlehetőség nincsen, hogy "egyáltalán semmikor". A kérdések erősen meghatározzák a lehetséges válaszokat, csak azok fogják kitölteni, akik amúgy is eljárnak/járnának WP-találkozókra. Tehát a felmérés erősen egyoldalú = nem ér semmit.

A Wikipédia szerintem nem "jó haverok klubja", vagy "ismerkedési est". Gyakorlatilag névtelenül szerkesztünk, ez az egyik óriási előnye. Ezt az előnyt egy személyes találkozó egy pillanat alatt semmissé teszi. Mi van, ha valaki nem szeretné felfedni a kinézetét, polgári nevét, foglalkozását, munkahelyét, lakhelyét, családi állapotát, email-címét??? Egyrészt: mi köze van ehhez bárkinek, másrészt: jobb/rosszabb szerkesztő az, akiről ezeket az adatokat nem tudjuk? Szerintem semmiképp sem rosszabb.

Engem nem érdekel, hogy aki itt szerkeszt és akinek üzenetet küldök, az szőke vagy barna, nem is akarom tudni, hogy kövér vagy sovány. Nem akarom megutálni amiatt, ahogy kinéz, vagy mert izzad a keze. Nem mindenki ultra-toleráns, én sem vagyok az.

Engem a szerkesztései érdekelnek, azok tényszerűek-e, lehet-e vele kommunikálni, megadja-e a felhasznált forrásokat, jó-e a helyesírása vagy csapnivaló, van-e humorérzéke... Itt ezek számítanak. Felőlem lehet diszlexiás vagy néger, esetleg robot, nem érdekel és nem fogom lenézni ezek miatt. De ha fizikai megjelenésében is el kellene viselnem egy darabig, nem biztos, hogy ugyanúgy tudnék vele dolgozni ezek után, mert mindig eszembe jutna, hogy büdös a lehelete, vagy folyton bele akart nézni a blúzomba... Tehát szerintem a Wikipédia-találkozók a Wikipédiától idegen dolgok, annak elveivel ellentétesek. Ezért nem voltam egyetlen WP-találkozón sem, és ezután sem tervezem az ezeken való részvételt. misibacsi*^üzenet 2016. március 5., 22:15 (CET)

Az hiszem, elkerülte a figyelmedet, hogy a válaszomban azt írtam: a felmérés valóban elsősorban azok véleményére kíváncsi, akik vagy már voltak találkozón a múltban, vagy nem zárják ki, hogy a jövőben részt szeretnének venni. Mert a találkozók gyakoriságát, helyszínét, programját stb. azok igényeihez szeretnénk igazítani, akik várhatóan ott is lesznek (mert vannak olyan szerkesztők, akik máshogy gondolkodnak erről, mint te), nem azokhoz, akik nem (nekik, neked valószínűleg teljesen mindegy, milyen egy ilyen találkozó). Igen, valóban nem készültünk arra, hogy olyanok töltenék ki, akik egyszerűen nem is akarnak részt venni ilyenen. Ezzel együtt a válaszod érdekes adalék a felméréshez, és figyelembe fogjuk venni a kiértékelésnél. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. március 5., 22:58 (CET)

Te kitöltötted már?

1. Igen → köszönjük!
2. Nem → a kérdőívet itt találod.

Köszi: Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. március 5., 17:36 (CET)

(Amerikai) határos megyesablon használhatatlansága

Belebotlottam az Audrain megye (Missouri) cikkbe, aminek az elején egy értelmetlen mondatot találtam a határos megyékről. Először vandálkodásra gondoltam, de kiderült, hogy a {{határos|megyékkel}} sablon a bűnös. Természetesen a határos megyéket mind megnéztem, egyetlen jót nem találtam közöttük. Az már mellékes, hogy a Missouri államnév nem a létező állam cikkére mutat, hanem az egyértelműsítő lapra.

Hát szép dolog, hogy így kevés munkával sok cikket lehet kreálni, de kérdés, hogy ilyenekre szükség van-e? Fogja ezt valaki rendezni? --Porrima^eszmecsere 2016. március 25., 19:23 (CET)

Ezek nem cikkek. Nincs. Nem, nem fogja senki rendezni. Talán a szócikkszám (értelmetlen) növelése miatti kábulatban a többség nem tesz semmit ezek ellen a szubcsonkok ellen, amiket azonnal törölni kellene a keletkezésük után 1 másodperccel. Ha tartalmilag értelmetlen cikket találsz, tegyél rá "azonnali" sablont ("az"). misibacsi*^üzenet 2016. március 25., 20:08 (CET)

Vagy megoldás lehet az azonnali törlés helyett a cikk javítása is. Egy perc és megmutatom, hogy nem a sablon a hibás. --B.Zsolt ^vita 2016. március 25., 20:14 (CET)

Kész is. A sablonok substolása után pedig már a Porrima-féle javítás jelenik meg, csak kettő piros linkkel kevesebbel. Amiat, hogy a megye szó ne jelenjen meg ilyen sokszor, pedig már írtam is egy levélkét, remélem jön rá válasz. --B.Zsolt ^vita 2016. március 25., 20:34 (CET)

Kedves Zsolt!

Örülök, hogy ilyen gyorsan rendbe raktad az általam néven nevezett egy darab cikket. Csak az a baj, hogy az USÁ-nak van még pár ezer megyéje - amelyek közül én csak a szintén említett határosok közül hármat néztem meg, ugyanolyan rossz -, és attól tartok, hogy azokkal is baj van. Föltételezem, hogy ezt Te is tudod... --Porrima^eszmecsere 2016. március 25., 22:29 (CET)

Kézzel csináltam meg, de botfeladat lenne. Ha feltöltené valaki az összes határos megyét, mind megjavulna és a linkek garantáltan jó helyre mutatnának. --B.Zsolt ^vita 2016. március 25., 22:58 (CET)

Kieg: megnéztem, itt minden megye az állam nevével egyértelműsítve van: pont most megy a diszkusszió az egyértelműsítésről. Kérdezem, hogy a sablon miatt minden megye egyértelműsítve van, akár kell, akár nem? Az állam nevét nem tartalmazó megyecikkeket fogja valaki átnevezni, vagy hogyan találkoznak? --Porrima^eszmecsere 2016. március 25., 22:34 (CET)

Felesleges munkának tartom átnevezni őket, jó látni már a cikk címéből is, hová tartozik. Szerintem a mostani rendszer a megyéknél igenis jó, de ha valaki megbolygatja, az viselje a következményeit is, engem ne hibáztasson ezután. --B.Zsolt ^vita 2016. március 25., 22:58 (CET)

Kieg2: kíváncsiságból megnéztem: a Ralls megye (Missouri) névre kettő, a Ralls megye névre szintén kettő hivatkozás van jelenleg. --Porrima^eszmecsere 2016. március 25., 22:38 (CET)

Azokban a kézzel létrehozott cikkekben több link is rossz helyre mutat, jó példák arra, hogy a Wikidatával és sablonokkal megoldott linkelés sokkal megbízhatóbb és pontosabb. Az amerikai államok megyelistái meg jelenlegi formájukban egy-két kivételtől eltekintve mind kukázandók! Ezmiez: Delaware megyéinek listája? --B.Zsolt ^vita 2016. március 25., 22:58 (CET)

Szerintem Te nagyon a saját szemüvegeden látod a világot :-(

Engem Amerika nem érdekel, részemről az ügy le van zárva. --Porrima^eszmecsere 2016. március 26., 11:23 (CET)

Tele van a tököm azzal az arcátlansággal, hogy néhányan botokkal telefossák a Wikipédiát minősthetetlen hulladékkal, aztán amikor valaki ezt szóváteszi, akkor még nekik áll feljebb.

MIKOR LESZ VÉGE ENNEK VÉGRE?!?

(Mielőtt valamelyik admin nevelni próbálna, nézzen utána, mikor intézkedett érdemben az ilyen tevékenységgel szemben, és mikor kezdte el nevelni azokat, akik pofátlanul folyamatosan a közösségre és az olvasókra tolják a fos munkájuk következményeit.)

– Peyerk ^vita 2016. március 26., 18:16 (CET)

Talán éppen én voltam az utolsó, de ez tüneti kezeléssel nem megy. Konkrétan meg kellett volna szavazni szerintem, hogy engedjünk-e ilyen (szub)csonktömegeket létrehozni. – Pagony ^foxhole 2016. március 26., 18:25 (CET)

Itt írtam, hogy ha nem tetszik, szavaztassátok meg, hogy tiltva legyen a botos cikklétrehozás. Azóta ez eltűnt a süllyesztőben, és eltelt több mint egy hét, igazán nem mozdult rá senki. Véleményem szerint, ha ez ekkora „óriási” probléma lenne, akkor már valaki ráugrott volna a témára. Szóval miről is beszélünk? Rinyálni megy, tenni ellene nem? Akkor? Röhej az egész, vihar a biliben, valaki nagyon ráér... - Gaja   2016. március 27., 12:04 (CEST)

Lehet szavazgatni is, de szerintem adminisztrátori feladat a folyamatosan, minden jelzés ellenére újra és újra minősíthetetlen "tartalmat" tömegesen feltöltő szerkesztőnek legalább a figyelmeztetése. Itt állunk nagy kerek szemekkel, el vagyunk képedve, hogy mik kerülnek a Wikipédiára, és aztán még azt hallgatjuk, hogy mi vagyunk a hibásak, mert nem rakunk rendbe kézzel egyenként több ezer cikket, amit mindenféle szakmai, tartalmi megfontolás nélkül idehánytak. Mindennek a tetejébe pedig még nekem kéne udvariaskodnom. Igen, elegem van ebből. – Peyerk ^vita 2016. március 26., 18:53 (CET)

Én ettől szebb stílusban nem tudok beszélni vagy segíteni. Amit viszont ti itt műveltek, az már kimeríti a civilizált beszélgetés fogalmát! A felvetett javaslatok jogosak, de a stílus az olyan, hogy legközelebb válaszolni sem válaszolok rá. Tacsipacsi megígérte, hogy a sablont néhány nap múlva javítja, ma további határos településeket és címkéket töltöttem fel, a hibás Missouri link is javítva lett. Ti meg itt úgy beszéltek, mint két sértődött óvodás, miközben még csúsztattok is! Na nekem meg ebből van elegem! --B.Zsolt ^vita 2016. március 26., 20:21 (CET)

Egy ponton biztosan egyetértek B.Zsolttal. Peyerk stílusa elfogathatatlan. De ami igazán elkeserít, hogy Pagony aki adminisztrátor, ezért még csak nem is figyelmezteti. Ez nagyon rossz irány! Misib2 ^vita 2016. március 27., 10:32 (CEST)

Szerintem meg az felháborító, hogy, mondjuk ki kendőzetlenül a tényeket, B.Zsolt szakmányban, előkészítetlenül vagy slendrián módon előkészítve senkinek nem hiányzó fostengereket zúdít bele a Wikipédiába, a felvetett problémákat rendszeresen vagy nem érti, vagy elbagatellizálja (mint itt fent), majd miután az embernek kinyílik a bicska a zsebében, a stílusra apellálva odébbáll, és tölti fel a következő fostengert. Gaja, hogy te ezt "vihar a biliben"-kategóriának tartod, az sem kevésbé felháborító, esetleg a tájékozatlanság számlájára írható. Egy példa, az én példám: a csehországi települések botos cikkeivel is számos probléma akadt. Kábé három napot dolgoztam a hibák kézi rendbetételével, aztán az utolsó még fennmaradt problémáknál (rossz címen létrehozott cikkek) gondoltam, most már jöjjön tényleg az elkövető, és javítsa-mozgassa bottal. B.Zsolt két hónapja magasról szarik bele, azóta is inkább újabb fostengerek belapátolásával van elfoglalva, nem tudok másképpen fogalmazni, őt nem zavarja, hogy Blatnice (Plzeň-North járás) típusú cikkcímek százait hozta létre a Wikipédiában, valaki igényesebbnek, akit ez zavar, kellene átmozgatni még mindig kábé 1200 szócikket kézzel. Peyerkkel egyetértve számomra is rettentően unalmas, hogy megint én leszek a rosszfiú, mert egy szarul végzett munka kapcsán leírtam a kocsmafalon azt a szót, hogy fos meg szar, a jól nevelt, de a jó munkával szemben igénytelen szerktársak meg decens és elegáns attitűddel nyomják tele továbbra is gyommal a kertünket. És még őket kell sajnálni. Pasztilla 2016. március 27., 14:48 (CEST)

Továbbra is azt kérdem: ha ez ennyire „fos, szartenger”, miért nem áll ki valaki, és ír ki egy szavazást, hogy ez így nem, azonnal álj, sőt vissza az egész? Eddig csak pampogást láttam itt-ott, konkrét tette sehol. Szavaztassátok meg, aztán lehet hogy marad, lehet, hogy törölni kell az egészet. De addig, csak vihar a biliben. - Gaja   2016. március 27., 15:08 (CEST)

@Gaja: [1] kérelmezték BZsolt botjogának megvonását, de a közösség ezt nem szavazta meg sajnos, így megy tovább ugyanúgy minden, ahogy eddig, és még Zsolt van megsértődve... Felháborító! OrsolyaVirág^HardCandy 2016. március 27., 17:18 (CEST)

Sajnálatosnak tartod a közösség döntését, és felháborodsz. Ha így gondolod, akkor miért nem teszel ellene??? Ez a vita is mindaddig parttalan karakterhalmozás marad, míg valaki nem tesz a botos szerkesztések ellen. Ahogy elnézem ezt a vitát, valahogy ez semelyik ellenzőnek sem akaródzik... Vajon miért? - Gaja   2016. március 28., 00:48 (CEST)

Pampogni az szokott, akinek a keze nem mozog, csak a szája. A magam részéről dolgoztam a fostenger eltüntetésén, úgyhogy leszel szíves nem pampogással vádolni, épp te, aki jelen esetben valóban csupán pampogsz. Ez egy. A másik, hogy nekem például ezzel az üggyel még akkor el is ment a kedvem attól, hogy harcoljak ellene; hiszem, hogy nem lehet, B.Zsolt makacsabb és értetlenebb, mint elképzelni vagy kezelni tudnám. A kisbolygók annak idején legalább korrektül lettek feltöltve; hát ez a jó érzésünk ma már nem lehet meg. Viszont ez továbbra is a Wikipédia, amit önkéntesen szerkesztünk, és eldönthetem, mivel foglalkozom, mivel nem a ráérő szűkös időben. Hát ezzel nem, becsukom inkább a szemem, mert erőm és energiám nincs ezzel szemben harcolni. Arra van időm és energiám, hogy támogassam a botos feltöltéseken kiakadókat. A három pedig az, hogy a pampogás mellett elindult egy hosszabb megbeszélés, rendezési javaslat, hogy miként kellene előkészíteni a botos cikkeket (link a fenti link Zárszó fejezete alján), de sajnos kifulladt. Pasztilla 2016. március 27., 15:18 (CEST)

Igazából már önmagában az elkeserítő (már ha számít nekünk a Wikipédia), hogy a nagy tömegű igénytelenség észrevétlen maradhat, sőt nyilvánvalósága ellenére a felvetésünk megkérdőjeleződik, és kerülnek az igénytelenségnek fogadatlan prókátorai is. Pasztilla 2016. március 27., 15:33 (CEST)

Kicsit megnyugodtam, hogy nem csak én látom bajnak a botokkal létrehozott gyakorlatilag használhatatlan cikkeket vagy cikkrészleteket. Zsolt jó szándékát két dolog bizonyítja:

1. Az általa létrehozott nem tudom hány száz vagy ezer szemét cikk vagy cikkrészlet közül az általam megnevezett EGY darabot gyorsan kijavította. A többivel kapcsolatban úgy tűnik az előttem olvasható sablonnal a maga részéről elintézettnek látja a munkát :-(( Én úgy gondolom, hogy ezt a sablont leginkább olyan célra hozták létre, amikor valaki kifogásolja, hogy ez sincs meg a wikiben, meg amaz sincs meg, nem pedig arra, hogy valaki legyárt ezer hibás tartalmat, a többi szerkesztőnek meg felhívja a figyelmét a javításra.
2. Föltételezem, hogy amennyiben a Wikidata adatbázisa hibátlan lenne, akkor az általa végzett munka is többé-kevésbé hibátlan lenne, sőt jobb, mint a régi manuális módszer. De sajnos látjuk, hogy a kiinduló adatok hibátlansága mint Makó Jeruzsálem :-(

És mint tudjuk, a pokol tornáca jó szándékkal van kikövezve. --Porrima^eszmecsere 2016. március 27., 16:41 (CEST)

Miután a témához tartozik, a dolog itt is megér egy bejegyzést. Időközben B.Zsolt átvágta a gordiuszi csomót. Szerinte akik felvetik, hogy számos probléma van a botos szócikkeivel, azok trollok, és valójában mi, trollok csak irigykedünk, hogy soha ilyen és ilyen remekmű nem fog kikerülni a kezünk alól. Gaja mindehhez gratulál és további jó munkát kíván. Ez a színvonal, ez a hozzáállás, ez a valóságérzékelés. Ezzel a szürreáliával és dölyfös igénytelenséggel harcoljon, aki tud. Pasztilla 2016. március 27., 18:03 (CEST)

@Gaja: Kifejezetten zavarkeltés arra hivatkozni, hogy nincs szavazás. Semmiféle szavazásra nincs szükség ahhoz, hogy a mindenféle figyelmeztetés ellenére a híg fost tonnaszám a nyakunkba öntő, majd a trehányságát másokon bicskanyitogató módon számon kérő szerkesztővel szemben fellépjenek az adminok.

Ha egy anon csak egy tucat ilyen szar "cikket" rakna ide föl, úgy penderítenék ki, hogy észre se venné senki. Ha meg valaki ezerszám csinálja, akkor szavazgatni kéne? Ugyan miről?!?

– Peyerk ^vita 2016. március 27., 19:11 (CEST)

Például, hogy lehessen-e bottal cikket készíteni... - Gaja   2016. március 28., 00:13 (CEST)

Tudomásom szerint nincs olyan irányelvünk, ami tiltaná a bottal készített cikkek létrehozását. Egy útmutató-kezdemény elindult, de tudtommal az sem igazán lett befejezve, „hivatalos irányelvvé” téve. - Gaja   2016. március 28., 00:55 (CEST)

T. szerktársak!

Én azt mondom, ne egymást bántsuk, hanem nézzük meg, mi a probléma!

Szerintem, amint fentebb is írtam, a Wikidata felhasználása nagyon okos dolog, az eredmény viszont magáért beszél, és joggal borzolja a nem ehhez szokott rutinos szerkesztők kedélyét. Ha én találkozom olyan sablontartalmú csonkcikkekkel, amiket Pasztilla említ, nem szólok. De azért már csak szólhassak, ha azt olvasom, hogy "Szolnok megye határos Szolnok megyével" és pont. Ilyen sablonokat szerintem csak akkor szabadna használni, ha az alapadatok legalább 80-90%-ban meg- és jók lennének. Ez persze nem egyedül Zsolt feladata(!), de belátni, hogy ennek így nincs értelme, az elvárható lenne tőle. --Porrima^eszmecsere 2016. március 27., 19:40 (CEST)

Olyasmit nem kér senki számon, ami nem feladata. Nyilván nem az ő feladata, hogy a Wikidatán tökéletes adatok legyenek, ahogy az sem az övé, hogy aktualizálja a Pallas szócikkeit. De az igenis az ő feladata, hogy ha nem jók a Wikidata adatai, akkor ne árassza el velük a magyar Wikipédiát. És igenis feladata, hogy meggyőződjön arról, hogy jók-e az adatok, amiket be akar ide emelni. Meg az is, hogy ha ezt elmulasztja, de felhívják rá a figyelmét, akkor megfelelően reagáljon és cselekedjen.

Ne akarjon enciklopédiát szerkeszteni, aki azt csupán technikai játszadozásnak tekinti, és újabb és újabb rekordokat, kunsztokat és bravúrokat próbál bemutatni, miközben az nem vagy alig érdekli, mit is hoz létre közben.

– Peyerk ^vita 2016. március 27., 22:58 (CEST)

Ezzel nagyon egyetértek. A technikai lehetőségekkel élni kell, de azokat ne használjuk öncélúan. Az ilyen torzra sikeredett szócikkek csak rontják a magyar wikipédiáról alkotott képet. Ez nem lehet érdeke egyetlen szerkesztőnek sem, ezért fel kell lépni ellene. Minőség vagy mennyiség? Ez itt a kérdés. Én a magam részéről a minőség mellett teszem le a voksom. – Dodi123 ^vita 2016. március 27., 23:12 (CEST)

Nem értem, miért rontják. Van egy infobox minden cikkben, megvannak az interwikik, és még némi tartalom is van benne. - Gaja   2016. március 28., 00:13 (CEST)

Bár nem feltétlenül értek egyet mindenben Zsolttal, de minthogy a Wikipédia színvonalát szeretném növelni, elkészítettem egy modult, ami szépíti a mondatot (lásd a cikkekben). --Tacsipacsi ^vita 2016. március 28., 00:49 (CEST)

 megjegyzés: B.Zsolt botjogának visszavonási felvetése ezzel lett lezárva, ami az én értelmezésemben nem eltiltás, de egyértelmű adminisztrátori kérés az új szócikkek létrehozásának szüneteltetésére:

"B.Zsoltbot botjogának megvonásának vitája helyett pedig arra szeretném kérni Zsoltot, hogy várjon most a botos cikklétrehozásokkal, amíg ki nem alakul a többség által fontosnak tartott irányelv, hogy mit szeretnénk és mit nem szeretnénk a botos cikkekkel kapcsolatban (és örülnék neki, ha ennek kialakításában ő is konstruktívan részt tudna venni), utána pedig annak megfelelően lehet folytatni a munkát. – Hunyadym HunyadymVita 2015. december 7., 01:50 (CET)"

Zsoltot a jószándék hajtja, de szerintem is fontosabb volna a meglévő szócikkek hónapok óta várakozó javításait megoldani (a műhely vitalapján, és a botgazdák üzenőfalán is van jópár nyitott kérés), mint új szócikkeket létrehozni (úgy tűnik a korábbiakhoz hasonló hibákkal). – EniPort  ^eszmecsere 2016. március 28., 03:53 (CEST)

@Gaja: Nem arról van szó, hogy lehet-e bottal szócikkeket akár tömegesen is létrehozni. Arról van szó, hogy akár bottal, akár kézzel szabad-e trágyadombot idehányni. Szerintem elég világos, hogy nem szabad. És erről semmiféle szavazásra nincs is szükség, a létező közösségi szabályok keretei között kell és lehet kezelni a problémát. – Peyerk ^vita 2016. március 29., 12:06 (CEST)

Húsvét

Raffaello Sanzio: Krisztus feltámadása

Technikai okok miatt itt kívánok minden szerkesztőtársamnak az enyémnél boldogabb húsvétot! Szalakóta ^vita 2016. március 28., 16:27 (CEST)

Van-e lehetőség tmb megismétlésére, és ha igen, hogyan?

Üdvözletem! Szeretnék ismételten tmb-re vinni egy cikket, aminek törléséről évekkel ezelőtt már volt megbeszélés (akkor is, most is a cikkalany kérésére), és bár több hozzászóló elismerte, hogy az illető nevezetessége marginális, de a cikk mégis megmaradt. Segítségre azért van szükségem, mert úgy vettem észre, hogy ha újból rátenném a törlési sablont, az a lezárt megbeszélés archivált oldalára vinne, ebből pedig gyanúm szerint nem sülne ki semmi jó; a törlési lehetőségeket leíró technikai oldalon pedig erre nem láttam útmutatást. Ha és amennyiben van lehetőség évekkel korábbi tmb ismételt kiírására, akkor ehhez szeretném a közösség segítségét kérni. Tisztelettel: 185.10.126.15 (vita) 2016. március 29., 01:03 (CEST)

Természetesen ennyi idő elteltével meg lehet ismételni a megbeszélést (persze az eredményét így látatlanban nem tudom borítékolni). A {{törlés|második}}^(?) paraméterezéssel tudod jelezni, ha második jelölésről van szó (és így tovább, egészen a tizedikig). --Tacsipacsi ^vita 2016. március 29., 01:28 (CEST)

Köszönöm, így csináltam. Tokodi Bence (második jelölés) Tisztelettel: 83.216.38.190 (vita) 2016. március 29., 12:55 (CEST)

Spam?

Karácsonykor és húsvétkor üdvözölni szoktam sok szerkesztőt. OrsolyaVirág szerint ez spamnek számít, és különben is, nem erre valók a vitalapok. Szeretném tudni, hogy mi erről a közösség véleménye. Szalakóta ^vita 2016. március 28., 20:16 (CEST)

Általában örülni szoktam neki. Az, hogy zavarjon kivételes eset (Jó jelzés arra, hogy most ki kell kapcsolni a gépet) Robogos ^vita 2016. március 28., 20:23 (CEST)

Dehogy spam! Kedvesség. OsvátA ^Palackposta 2016. március 28., 20:31 (CEST)

Ha nem úgy írtad volna, "...az enyémnél boldogabb húsvétot!", akkor jobban örültem volna neki. Így, azt a rossz érzést váltotta ki, vajon milyen "tragédia" sújtotta szegény Szalakótát? Remélem nem olyan komoly, mint ahogy hangzik. – Pegy22 ^vita 2016. március 28., 20:35 (CEST)

Baj, de nem tragédia. El tudok képzelni rosszabbat is annál, hogy amikor elindítom a gépet, akkor egy grub rescue fogad azzal, hogy nem sikerült egy valami normal.md fájlt betölteni. A másik gépnek pedig 128 Kbájt memóriája van. Szalakóta ^vita 2016. március 28., 21:41 (CEST)

@Szalakóta! Nem biztos, hogy a spam a megfelelő szó rá. Tény, hogy kedves gondolat a jókívánság és azt gondolom, hogy a szerkesztők többségének nem is a neki szánt jókívánsággal van a baja, hanem azzal, hogy ilyenkor a figyelőlista azoknak, akik mások vitalapjait is követik, gyakorlatilag használhatatlanná válik, mivel ember legyen a talpán, aki ki tudja szűrni a kismillió "húsvétolásból" azt, amit figyelemmel kíván követni, arról nem is szólva, hogy ezzel akár fontosabb eseményeket is el lehet "takarni". A javaslatom az lenne, hogy akár a saját vitalapodon, akár itt a kocsmafalon, ahol jobban esik, {{ping}}-eld meg azokat, akiknek személy szerint szeretnél jókívánni és azt hiszem rendkívül sokan lennének neked ezért hálásak és nem hiszem, hogy bárki zokon venné, hogy felsorolásban olvasható a neve, nem pedig a vitalapjára kapta az amúgy is egyen-üzenetet. Hm, legközelebb? ;o) Amúgy meg a boldogság relatív, kívánom, hogy minél több dologban éld meg olyankor is, amikor nehéz. (Ha már úgyis ennek az ünnepét éljük ma: hiszen Ő is feltámadott! Áldás, Békesség! ;o) ) Fauvirt ^vita 2016. március 28., 20:51 (CEST)

Ez spamnek számít? Szerintem nem és a vitalapokat sem kéne korlátozni. Andrew69. 2016. március 28., 20:57 (CEST)

Engem személy szerint nem zavar (pedig közel kétszáz lapot figyelek szerkesztő/szerkesztővita névtérben, aminek biztosan több mint fele valódi szerkesztővita, nem allap!), de azt fontosnak tartom, hogy ha valaki külön kéri (pl. a vitalap tetején), akkor hagyják ki az üdvözlésből. --Tacsipacsi ^vita 2016. március 28., 21:21 (CEST)

Szia! A kedves szándékot értem és értékelem, de engem is bosszantani szokott az, amiről Fauvirt ír, hogy a figyelőlista átmenetileg használhatatlanná válik. Azt jó ötletnek tartom, hogy egy központi helyen (például itt) köszöntse meg mindenki a többieket. Van aztán az a gondolat is, hogy a karácsonyt meg a húsvétot nem mindenki ünnepli. Nem tudom, neked milyen gondolat az, hogy február 8-án vagy október 3-án kívánnak neked boldog új évet; van aki az ilyesmit nem szereti. --Malatinszky ^vita 2016. március 28., 21:34 (CEST)

@Szalakóta: én nem spamnek vettem, hanem figyelmességnek. @Malatinszky: én megtiszteltetésnek veszem és megköszönöm, ha holdújévkor vagy rós hásáná alkalmából megköszöntenek. :) – Pagony ^foxhole 2016. március 28., 22:13 (CEST)

engem leginkább hidegen hagy a húsvét, nem zavar az üdvözlet, de válaszolni se fogok rá. viszont az ilyen egzotikusabb ünnepek érdekesek :) Alensha 2016. április 3., 20:43 (CEST)

Pagony +1. Megszoktam már Szalakótának ezt a kedvességét és jól is esik. Viszonozni is szoktam, ezzel látom, nem is vagyok egyedül. Ha meg évente kétszer egy napig nehezemre esik a figyelőlistám olvasása, hát ez legyen a WP-n a legnagyobb problémám.Ogodej ^vitalap 2016. március 28., 22:36 (CEST)

Tacsipacsi, Pagony, Ogodej+1; Figyelmességnek veszem és örülök neki. Biztos van, aki számára kéretlen (=spam) egy ünnepi üdvözlet, én nem tartozom közéjük, a figyelőlista átmeneti burjánzása évente kétszer szerintem a könnyen feldolgozható traumák közé tartozik. – Mameilon ^vita 2016. március 28., 22:57 (CEST)

OrsolyaVirág véleményét tiszteletben tartva, de egyet nem értve vele, köszönöm a figyelmességet. Én nem tartottam spamnek a húsvéti üzenetet. Csigabi^{itt a házam} 2016. március 28., 23:05 (CEST)

Kedves figyelmesség, megtisztelve érzem magam, pláne, hogy a vitalapomon is olvasható a jókívánság. --Ronastudor ^vita 2016. március 29., 08:19 (CEST)

Már az is spam, ha szeretettel gondolsz valakire? Hát ez itt a vég.:) Vadszederke^' 2016. április 3., 11:36 (CEST)

@Szalakóta: Ahelyett, hogy egy estére átláthatatlanná teszed minden Karácsonykor és Húsvétkor az FV-t, meg lehet tenni azt is, hogy mindenkinek emailt küldesz a rendszeren keresztül. Ugyanannyi energiabefektetés. A Wikipédia nem egy klasszikus közösségi oldal, hasonló üzenet elküldésére ott van pl. a Facebook. Egyébként volt olyan szerkesztő, aki szimplán visszavonta az üzeneted. OrsolyaVirág^HardCandy 2016. április 3., 20:02 (CEST)

És ezt ugyan most kinek mondtad, Andrewnak? Vadszederke^' 2016. április 3., 20:07 (CEST)

Open Call for Individual Engagement Grants

Segíts lefordítani a saját nyelvedre:

Greetings! The Individual Engagement Grants (IEG) program is accepting proposals until April 12th to fund new tools, research, outreach efforts, and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers. Whether you need a small or large amount of funds (up to $30,000 USD), IEGs can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

• Submit a grant request or draft your proposal in IdeaLab
• Get help with your proposal in an upcoming Hangout session
• Learn from examples of completed Individual Engagement Grants

With thanks, I JethroBT (WMF) 2016. március 31., 17:47 (CEST)

Gond van a szavazással az egyértelműsítésekről

Erről a szavazásról van szó: Wikipédia:Szavazás/Az egyértelműsítés egyszerűsítése, 2016

Alig van különbség a változtatni kívánók és a régi rendszert folytatni akarók számában, és ezen a még hátralevő nem egészen két óra már aligha változtat. Azt reméltem ettől a szavazástól, hogy olyan helyzetre tudunk jutni vele, ami vagy a kivételek kiiktatása folytán generál kevesebb vitát; vagy még akkor is, ha a régi rendszert erősíti meg, legalább a magáról a rendszerről szóló állandó vitákat szünteti meg. A szavazás kiegyenlítettsége azonban labilis helyzetet hagy maga után, akármi is az eredmény, nem alkalmas a viták megszüntetésére :(

A fő problémának ezt a kiegyenlítettséget érzem. További probléma is van: Csigabi a szavazatok számlálásának metódusában hibát talált, de sajnos csak túl későn, a szavazás szövegjavaslatának és a számlálási metódusnak elfogadása után jelezte.

Tanácstalan vagyok.

--Karmela posta 2016. április 2., 22:39 (CEST)

A szavazás valóban fele-fele közeli eredményt hozott, de (ha a mostani számokat végeredménynek tekintjük) a kiírás szerinti kifogásolt számításnak nincsen következménye: ha az A1, A2, A3 és B1, B2, B3 változatok között kellett volna választani egyenlő feltételek alapján, akkor is az A3 és B1 változat lenne a befutó. Ha nem így van, akkor jelezzétek. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 2., 22:52 (CEST)

Mivel a szavazási oldalon óvást emeltem a szavazási módszer ellen, aminek Karmela részben igazat is adott, a szavazást akkor kellett volna felfüggeszteni. Csigabi^{itt a házam} 2016. április 2., 22:56 (CEST)

Szerintem mindenki látta az "óvásod", gondolom mindenki el is gondolkodott rajta amit írtál, de azzal hogy a többség nem állt mellé, nem vonta vissza a már leadott szavazatát, illetve tovább szavazott, így tekintheted úgy, hogy az óvásod nem lett elfogadva. És mivel vétójogod nem volt, így nem volt miért leállítani egy amúgy hosszasan előkészített szavazást.

Amúgy ha jól értem, akkor az két kifogásolt helyzet egyike sem állt elő, tehát nem befolyásolja a végeredményt. – EniPort  ^eszmecsere 2016. április 3., 15:41 (CEST)

Szerintem is az óváskor kellett volna felfüggeszteni a szavazást. A kérdésekre adott válaszokban is volt/van átfedés, ami szintén kiértékelési problémát okoz. - Csurla ^vita 2016. április 3., 17:03 (CEST)

A szakasz-kezdő bekezdéshez: Bármely szavazásnak megvan az a lehetősége, hogy az eredmény kiegyenlített lesz; enélkül nem is érdemes szavazást indítani. Ráadásul az eredeti kiírásban volt is utalás a kiegyenlítettségre mint lehetőségre, ("ha nincs meg a többség..."), ez tehát önmagában - vagy akár fő problémaként - nem indokolja a tanácstalanságot. Szerintem.
Más kérdés a számlálás metódusa, a végeredmény értelmezése (ehhez nem tudok hozzászólni). És megint más kérdés, hogy a vonatkozó útmutató(k) szövegezését hogyan kell megváltoztatni (kell-e vagy maradhat-e így?). A szövegezésről ugyanis a szavazásban nem esett szó. Lehet, hogy arról újabb szavazást kell majd tartani? – Vadaro ^vita 2016. április 3., 19:51 (CEST)

Egyetértek Vadaróval abban, hogy a szavazásnak pont akkor van létjogosultsága, ha az eredmény kétes. Ezért tartom badarságnak, hogy irányelvet csak kétharmaddal lehet módosítani. Amikor kétharmados az eredmény, az már csak a támogatottság demonstrálása, és nem a vélemények felmérése. Eldöntendő kérdésben mindig elegendőnek kéne lenni a sima többségnek, mert éppen az ilyen, állandó problémát okozó kérdéseket másképp soha nem lehet megoldani.

A szavazatszámlálás módjával egyébként semmi baj nincs. A kombinált kérdésekből az első az, hogy legyen-e változtatás, a második pedig az, hogy ha legyen, akkor mi legyen az. A változás mikéntjének megoszlása nem befolyásolja, hogy a változást mennyien támogatják. Két külön szavazásban ez fel se merülne, nem értem, hogy összevonva mitől olyan bonyolult. – LA^pankuš 2016. április 3., 22:31 (CEST)

Szerintem meg éppen ellenkezőleg, egy olyan társaságban ahol fontos a résztvevők együttműködése, a megosztó kérdésekben jobb kompromisszumot kötni. Látható hogy a szerkesztők fele ilyen, a másik meg olyan rendszert szeretne és az lenne az ideális, ha olyan megoldást találnánk, ami ha részben is, de mindkét tábornak elfogadható. Mert különben továbbra is jönnek a viták és a sértődések (ezt nem fogadom el, csak egy-két szavazattal csúszott át; dugjátok fel magatoknak a rendszereteket ilyenben én nem szerkesztek, stb).--Hollófernyiges ^vita 2016. április 4., 12:53 (CEST)

Ha irányelvet, útmutató változtatunk, akkor úgy érdemes a szavazást megtenni, hogy a jelenlegi szöveget megmutatva és a változást is az ebben történő változást is meg kell szövegezni- Csurla ^vita 2016. április 3., 22:38 (CEST)

A szavazásnál fel kell tüntetni mely irányelvek, mely útmutatók mely pontjait módosítja a szavazás. Ez korábban mindig így történt. - Csurla ^vita 2016. április 3., 22:39 (CEST)

Vadaro és LA írta jól: nem szükséges, hogy egy szavazásnál jelentősen több szavazattal nyerjen egy álláspont. A szavazás intézménye épp azokra az esetekre van kitalálva, amikor nincs konszenzus, viszont valamiképpen mégiscsak el kell dönteni egy kérdést. Olyankor az egyszerű többség – legyen az bármennyire kicsi – nyer. Mint itt is. -- Joey ^{üzenj nekem} 2016. április 4., 19:58 (CEST)

Nem ezzel van a baj., hanem azzal, hogy a kiértékelési módszer bűzlik és nem tisztességes. - Csurla ^vita 2016. április 4., 20:18 (CEST)

@Csurla: vigasztaljon az a tudat, hogy ellenkező előjelű eredmény esetén a most az eredményt kreatív magyarázatokkal védő szerkesztőtársak lennének a leghangosabb tiltakozók. Csigabi^{itt a házam} 2016. április 4., 20:28 (CEST)

Lehet. Sajnos nem értik, hogy nem az eredménnyel lenne a gond, hanem azzal, ahogy manipulálva kerül kiszámolásra. Egy hatodik osztályos gyerek is látja, hol van a trükk. Egyébként tudja valaki, hogy hány szócikkről beszélünk? Ötről, tízről vagy többről? Jelenleg Budapest és Magyarország ami tudatosan nincs egyértelműsítve. Debrecen csak talán csak véletlenül nincs. Ady Endrét szerintem így sem kell. De mi a helyzet pl. az ilyen esetekkel: Sárd, Sárd (egyértelműsítő lap). A szavazási javaslat készítése során is említettem, hogy sokkal hasznosabb lenne először összegyűjteni, hogy melyek az érintett szócikkek, mert úgy döntést is könnyebb hozni. - Csurla ^vita 2016. április 4., 20:53 (CEST)

Aki úgy gondolja, hogy a kiértékelés módjával semmi probléma sincs, annak hadd világítsam meg a dolog visszásságát egy konkrét példán keresztül:

Mi történjék a szavazás nyomán a Magyarország lap címével? (Ez, ugye, egyike a korábbi megállapodáson alapuló kivételeknek, mert a címben nem szerepel egyértelműsítő tag, dacára annak, hogy létezik Magyarország (egyértelműsítő lap).) 21 szerkesztő úgy szavazott, hogy a kivételeket szüntessük meg, visszamenőleges hatállyal is. Az ő szándékuk nyilván az, hogy a Magyarország lapot nevezzük át valami olyasmire, hogy Magyarország (kortárs állam). Ketten úgy szavaztak, hogy a jövőben ne lehessen új kivételeket kreálni, de a létezők maradjanak meg. Az ő szándékuk is világos: a lap címe maradjon változatlan. Van végül az a 20 szerkesztő, aki azt kívánta, hogy maradjon fenn a kivételek kialakításának rendszere. Nyilván ők is azt kívánják, hogy a már meglévő kívételek maradjanak meg. Ezek szerint tehát 21-en azt kívánják, hogy a Magyarország lap címe változzon meg, 2+20=22-en pedig azt kívánják, hogy a lap címe maradjon Magyarország. Ennek ellenére a szavazatok kiértékelésének szerencsétlenül megválasztott módja miatt a lap címét az útmutató új szövege szerint meg kell változtatnunk. Ez alapvetően azért van, mert a szavazás kiírója nem adott beleszólást a változás ellenzőinek abba, hogy ha nem ők nyernek, akkor mi történjen. Malatinszky ^vita 2016. április 4., 21:17 (CEST)

Gyakorlatilag ugyan ezt írtam le itt. - Csurla ^vita 2016. április 4., 21:53 (CEST)

Szerintem a Magyarország (állam) is megfelel – a korábbi államformák cikkei közül egyet sem Magyarország (X) a címe. A szavazás visszásságáról: Én az X opcióra szavaztam, sajnálom, de elfogadom a közösség döntését. Azonban ha külön kellett volna döntenem, akkor X1 lett volna a szavazatom, a 2-es opció szerintem teljesen kaotikus helyzetet teremt. 22:21 az egyértelműsített cím javára. Az X szavazat egyáltalán nem jelenti a 2-es opció elfogadását. --Tacsipacsi ^vita 2016. április 4., 21:31 (CEST)

Ez meglep, de akkor is szerencsétlennek tartom, hogy téged, engem és a többi 18 X-es szavazót kizártak annak eldöntéséből, hogy az X alulmaradása esetén mi legyen a már megszavazott kivételekkel. Malatinszky ^vita 2016. április 4., 21:37 (CEST)

Ez a második alkalom, amikor valaki meg akarja mondani, mit jelent a 2-es szavazat. Nem azt jelenti, ezt én állítom, aki a 2-re szavaztam. Ez egy gesztus kívánt lenni a békesség érdekében, de nem kellett volna. Az 1-re kellett volna szavaznom. Ennek ellenére ismételten leszögezem, hogy a szavazatom nem jelenti azt, hogy szívesen látok akár egyetlen kivételt is. – LA^pankuš 2016. április 4., 21:38 (CEST)

@Laszlovszky András: Amire szavaztál az azt jelenti, amit Malatinszky leírt. A szavazatod utólagos módosítására nincs lehetőséged, és az hogy te mit gondolsz bele magánügy, a szavazásnál egyértelműen leírásra került mit jelent a kettes szavazat. - Csurla ^vita 2016. április 4., 21:43 (CEST)

Nem mi mondjuk meg mi a kettes szavazat hanem itt pontosan leírásra került:

Wikipédia:Szavazás/Az egyértelműsítés egyszerűsítése, 2016

• B2: Változtassunk, a jövőben ne hozzunk létre „B” típusú „főjelentéseket”, – de hagyjuk meg az eddig létrehozottak közül azokat, amelyek megbeszélés keretében születtek.

Ez világos és egyértelmű. Itt magánügy, hogy te mit állítasz. - Csurla ^vita 2016. április 4., 21:47 (CEST)

Nem jelenti, még ha a fejed tetejére állsz is. Az, hogy a szavazatom megengedné a meglévők megmaradását, nem jelenti azt, hogy azt szeretném, hogy maradjon. Ha ennek megértése ekkora problémát okoz, az nem az én hibám. – LA^pankuš 2016. április 4., 22:07 (CEST)

"de hagyjuk meg az eddig létrehozottak közül azokat, amelyek megbeszélés keretében születtek." Arra szavaztál, hogy maradjon és nem arra, hogy még gondolkozol rajta és ne maradjanak. Nem hinném el, ha nem a saját szemmel látom, hogy ezt voltál képes leírni fent. Nem találok szavakat erre a logikára. - Csurla ^vita 2016. április 4., 22:17 (CEST)

Én sem arra, hogy mennyire értetlen vagy. Arra szavaztam, hogy maradjanak, nem arra, hogy szeretem őket. De ez az utolsó kísérletem, mert kezdem únni ezt a mellébeszélést. Szerintem rajtad kívül mindenki pontosan érti, mit mondok. Jó éjt. – LA^pankuš 2016. április 4., 22:28 (CEST)

Úgy gondolom, hogy ez a szavazás, pontosabban annak előkészítése és a szavazás módja nem kerül a Wikipédia dicsőségfalára. Ha egy szavazás eredményét többféleképpen is lehet értelmezni, akkor az a szavazás hibás alapokon nyugszik. Ismét elmondom, amit már annyiszor: egy ilyen fontos kérdést, ami a Wikipédia kezdeteitől foglalkoztatja a szerkesztőséget, nem lett volna szabad ilyen módon, ennyire átgondolatlanul szavazásra bocsátani. Nem akarom azt mondani, hogy ez szándékos volt, de hogy átgondolatlan, az biztos. Jelen pillanatban a szerkesztőség fele (pontosabban a szavazók fele) úgy véli, hogy neki van igaza, a másik fele pedig a saját igaza felől van meggyőződve. Ez minden, csak nem konszenzus. Akár nevezhetjük egy akarat lenyomásának az 50%-1 torkán. Szégyen. Csigabi^{itt a házam} 2016. április 4., 22:40 (CEST)

@Csigabi: Ha lenne konszenzus, kéne szavazni? A szavazás éppenséggel a konszenzust soha el nem érő eldöntendő kérdések megoldására való. Ez a kérdés évek óta vajúdik. A kiírásról csak annyit, hogy én éppen azért szavaztam a 2-re, mert a kiírás szerint ezzel nem gyengítettem az 1-es pozícióját. Ha a kiírás nem így szól, akkor nem így szavaztam volna. Vagyis semmi értelme a kiíráson rágódni, mert rajtam kívül egyetlen másik 2-es szavazat van. – LA^pankuš 2016. április 5., 06:45 (CEST)

Olvasva az egészet, azt kezdem hinni, hogy még rendezetlenül is jobb lett volna várni a szavazás kidolgozásával.

A szavazásommal sem véletlenül vártam hetekig, mert egyrészt az egész szavazási szöveg március 14. után olyan lett, hogy kevésbé volt érthető, mint március 14. előtt. Másrészt mert kiragadottnak tűntek a felvetett egyértelműsítési problémák egy nagy egyértelműsítési rendszerből, hiszen egy egyértelműsítő lapon - hol vitatható, hol nem vitatható - hasonló nevűek is szerepelnek, nem csak olyanok, amiket a szócímbe tett zárójeles toldalékok különböztetnek meg egymástól. Apród ^vita 2016. április 4., 22:54 (CEST)

Számomra két probléma biztosan van, a többi majd csak lesz Koncz Zsuzsa az énekesnőre kellene mutasson akkor is, ha van ilyen nevű fotóművész. Bartók Béla pedig a zeneszerzőre. És persze könnyen lehet, hogy találok újabbakat. Nem azért, mert az egyik Bartók Béla értékesebb a másiknál, hanem azért, mert többen keresik.

A leendő problémák: tényleg robotot akarunk írni minden egyérteműsítő laphoz? Mert ha egy lapra sokan hivatkoznak, és megjelenik egy új jelentés, akkor szükség lesz rá. Szerintem ilyenkor ott kéne hagyni a régi lapot, utalással az egyértelműsítő lapra, és a hivatkozásokat nem bántani. Ez viszont azt jelenti, hogy meg kell engedni szavazáskor az AX, BX-et.

Ráadásul eddig bevett gyakorlat volt, hogy (nem pont) Bartók Béla az egyik lapra mutatott, nem az egyértelműsítésre.. Nem akarok példákat mondani, nehogy a túlbozgó szerkesztőtársak kijavítsák őket, de egy párat összegyűjtöttem. Az a tippem, hogy ezek csak robottal javíthatók – már ha akarjuk egyáltalán javítani őket. Én nem akarom.

A másik probléma: az egyértelműsítő lapra tilos linket tenni azokon a lapokon kívül, amit egyértelműsítünk. Ez a leendő robotnak kell, mert ő nem fogja tudni eldönteni, melyik link egyértelműsítendő, melyik nem. Ez a megkötés viszont megakadályozza, hogy pl. Kossuth egyértelműsítő lapot csináljunk a különböző keresztnevű Kossuthoknak.

A harmadik probléma meg az, hogy a T. szerkesztőtársak nem tudják, mire való az egyértelműsítés. Lásd pl. bodza és alma. Az egyértelműsítés az azonos nevű, de különböző jelentésű fogalmak elkülönítésére való, nem a különböző alkategóriák megkülönböztetésére. Ez az alma és bodza szócikk feladata. Ráadásul e két szócikket még nehezíti a Bartók-probléma: az alma esetén a gyümölcsre gondolunk, nem a keresztnévre, így arra kellene mutatnia a szócikknek. Bodza megye külön szócikk, alakilag nem azonos bodzával, így nem erre az egyértelműsítő lapra kellene kerüljön. Gyimhu ^vita 2016. április 5., 00:05 (CEST)

a T. szerkesztőtársak nem tudják, mire való az egyértelműsítés Karesz hüje, Gyöngyi hüje... – Pagony ^foxhole 2016. április 5., 00:17 (CEST)

Valahogy nem lepődtem meg. Sokan vannak, akik így gondolkodnak, és a vitákban az egyetlen érvük, hogy aki másképp gondolja, az hülye. Sajnos. – LA^pankuš 2016. április 5., 06:45 (CEST)

A szavazásról

Az, hogy egy szócikknek milyen az elnevezése arról az elnevezési szokások irányelv dönt. A fenti szavazás is ebbe a kérdés körbe tartozik. A szavazási irányelv szerint irányelv módosításnál kétharmados támogatottságot szükséges szereznie a győztesnek. Ennek sem felel meg a fenti szavazás. - Csurla ^vita 2016. április 5., 08:38 (CEST)

Ez jogos. Már Csigabi is emlegette korábban. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 5., 11:09 (CEST)

A Csurlától fentebb leírtak értelmében, ha az irányelveket betartjuk, akkor a szavazást érvénytelennek eredménytelennek kell nyílvánítani. – Pegy22 ^vita 2016. április 5., 12:19 (CEST)

A Wikipédia:Szavazás (irányelv) lapon az ún. „szavazási irányelvek” között ez olvasható:

Irányelv módosításáról, illetve új irányelvről: 2 hét;  ⅔-os támogatottság és min. 10 támogató szavazat esetén a lezáró szerkesztő az eredménynek megfelelően módosítja az irányelvet...

Ez csupán azt jelenti, hogy a lezáró szerkesztő módosítja az irányelvet akkor, ha megvolt a min. 10 támogató szavazat és a ⅔-os támogatottság. Ha nem volt meg, akkor nem módosítja (vagy nem ő módosítja). Szó sincs benne arról, hogy az érvényesség feltétele a ⅔ volna, szó sincs a szavazás érvényességéről vagy érvénytelenségéről. – Vadaro ^vita 2016. április 5., 16:47 (CEST)

A szavazás lehet érvényes, de egyben eredménytelen, mert akárhogy is nézem, az irányelvnek ez a szakasza egyértelmű: az irányelv csak abban az esetben módosítható, ha megvan a ⅔ és a minimum 10 támogató szavazat. A módosítást a lezáró szerkesztő hajtja végre, más nem módosíthatja az irányelvet. Ha az irányelv nem kerül módosításra, akkor hiába érvényes a szavazás, annak eredménye senkit semmire nem kötelez. – Dodi123 ^vita 2016. április 5., 16:56 (CEST)

Igen, javítottam. Eredménytelen. – Pegy22 ^vita 2016. április 5., 18:00 (CEST)

Dodi123 véleményére két válaszom van:

1. Nem biztos, hogy az elnevezési szokások irányelv szövegét a szavazás eredménye miatt egyáltalán módosítani kéne. Miért kéne? A szöveg melyik részét? Hogyan? Erről a szavazásról nem esett szó.
2. "A módosítást a lezáró szerkesztő hajtja végre...", de nincs szó arról, hogy irányelvet csak ő módosíthat, más ne módosíthatna - függetlenül a szavazástól. Lásd az erről tartott, döntetlenül végződött szavazást: Wikipédia:Szavazás/Az irányelvek létrehozásáról és módosíthatóságáról. Azóta az irányelvek módosíthatóságát vagy ennek feltételeit, sajnos, semmi nem szabályozza, - én legalábbis így tudom.

Vadaro ^vita 2016. április 5., 18:38 (CEST)

Én általánosan fogalmaztam meg a behivatkozott szöveg jogi értelmezését, ami az irányelvekre (általánosan) vonatkozik. Azok esetében a fenti módon kell eljárni. A mostani szavazás azonban valóban nem az elnevezési szokások irányelv módosítását igényli, (ebben egyetértek Vadaróval), hanem az egyértelműsítő lapok útmutatóját. Az útmutatókkal kapcsolatos szavazások eredményességére vonatkozóan nem találtam leírást. (Attól még lehet, hogy van.) Ha nincs erre vonatkozó irányelv vagy szavazás alapján elfogadott döntés, akkor viszont a többségi véleményt kell ilyen esetben szerintem elfogadni. – Dodi123 ^vita 2016. április 5., 19:36 (CEST)

Felteszem, hogy a szavazás kiírója (@Karmela:) a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok című útmutatót kívánta módosítani. Ez az a közösségi megállapodás, ami szabályozza az egyértelműsítés módját. Ezzel persze mindjárt eljutunk ahhoz a kérdéshez, hogy mi a különbség az útmutató és az irányelv között. A Wikipédia:Irányelvek és útmutatók lapon azt olvasom, hogy a különbség pusztán funkcionális, de nem rangbeli. Ha ez így van, akkor az útmutató lényegi módosításához is kétharmados többség kell. De van egy olyan elképzelés is, hogy az útmutató csak amolyan baráti jótanács a tapasztaltabb szerkesztők részéről, aminek módosításához nem kell kétharmad, sőt formális szavazás sem. Ha ezt a gondolatot követjük, akkor viszont felmerül, hogy mennyire kötelező erejű az útmutató. --Malatinszky ^vita 2016. április 5., 19:40 (CEST)

Egyetértek Malatinszkyval, csak szeretném a hangsúlyt egy kicsit máshová helyezni. A szavazás címe: „Az egyértelműsítés egyszerűsítése”; a tartalma pedig valójában egy javaslat (csak ez a szó nincs kimondva) az ún. „főjelentés” lehetőségének eltörlésére az egyértelműsítéseknél. Ez valóban a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok c. útmutató revízióját jelenti. Szerintem is az a baj, hogy – mint sok egyéb –, az irányelv/útmutató fogalma és különbsége nincs egyértelműen tisztázva; mitől nevezzük az egyik szabályt „irányelv”-nek, a másikat „útmutató”-nak. „Irányelv és útmutató között nagy különbség nincs, végképp nem rangbeli ez a különbség…” Ennek ellenére a szavazási irányelv az irányelvek módosításáról szóló szavazásról egy külön passzusban rendelkezik (2/3-os szavazatarány), az útmutatókéról viszont nem rendelkezik sehogy, amely így a Szavazás bármi egyébről pont alá tartozik. Ezt én nevetségesnek tartom, – de attól még így van.
Ha azonban figyelembe vesszük és alkalmazni akarjuk a szavazási irányelv elején olvasható megjegyzést: „… fontosabb a józan ész, mint a szabály betűje…”, – vagyis ha szavazás szempontjából egyenlőnek tartjuk az irányelveket és az útmutatókat – akkor, és szerintem csakis akkor lehetne kijelenteni, hogy a szavazás érvénytelen. – Vadaro ^vita 2016. április 5., 20:02 (CEST)

Mármint eredménytelen – Dodi123 ^vita 2016. április 5., 20:08 (CEST)

Ha ez a szavazás egy útmutatóról szólt, akkor az egyben azt is jelenti, hogy mostantól fogva ugyanúgy lehet a Bartók Béla/Budapest/Balaton típusú egyértelműsítésekről szavazni, mint eddig, hiszen a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok szerint: Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze, amiket illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük. Ha viszont egy irányelvről szól, akkor a szavazás eredménytelen. A félreértés ott van, hogy míg egyedi esetekről (Bartók Béla, Budapest, Balaton stb.) lehet szavazni, és a szavazás eredménye mindenkire nézve kötelező, jelen szavazás általános érvényt szeretne ráerőltetni az egyértelműsítés minden esetére, ez viszont csak irányelv szinten lehetséges. Csigabi^{itt a házam} 2016. április 5., 20:24 (CEST)