Wikipédia-vita:Szavazás/Az egyértelműsítés egyszerűsítése, 2016

Személyre szóló meghívók

azoknak, akik a szavazás előkészítése idején a téma iránt érdeklődést mutattak: Ákos97 Apród Burumbátor Csurla Dodi123 EniPort Fauvirt Gaja Gyimhu Gyurika Hkoala Hollófernyiges Hungarikusz Firkász JSoos JulesWinnfield-hu Karmela Laszlovszky András Malatinszky OsvátA Puskás Zoli Sasuke88 Tacsipacsi Tambo Teemeah Vadaro Wikizoli A szavazás megkezdődött, az urna elé lehet járulni. --Karmela posta 2016. március 20., 23:08 (CET)

Megkaptam a meghívást, köszönöm. – Vadaro ^vita 2016. március 21., 22:40 (CET)

dátum

A Kik szavazhatnak? fejezet írja:

- november 24. és

- február 24.

Miért? A szavazás 2016. március 19-én kezdődött.

És akkor a 2015. február 24. -ről már nem is szólok. Ramakuni ^vita 2016. március 29., 21:02 (CEST)

A releváns időpont itt nem a szavazás 2016. március 19-i kezdete, hanem a szavazási javaslat 2016. február 24-i kiírása. A WP:SZI irányelv szerint az szavazhat, akinek ebben az időpontban már volt 200 szócikk-szerkesztése, és aki az ezt megelőző három hónapban legalább ötször szerkesztett. A 2015-ös évszám valóban elírás; ezt mindjárt ki is javítom. --Malatinszky ^vita 2016. március 29., 21:19 (CEST)

Köszönöm a válaszodat. Igazad van, rosszul emlékeztem. Viszont a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok lapon nincs feltüntetve. Azt hiszem ezen a lapon van egy hiba. Nem tudom, hogy kell javítani, mert én csak a fejrész sablont látom. A sablon utolsó mondata: Ezen a lapon vedd ki a folyamatban levők közül, és tedd át a frissen lezártak közé. Szerintem valahol előtte szerepeltetni kellene, hogy kezdetkor be kell tenni a folyamatban levők köze. Ha egyetértesz kérlek tedd meg ezt a javítást. Ramakuni ^vita 2016. március 29., 21:42 (CEST)

Önidézet a szavazást előkészítő megbeszélésről

Mivel csak most éjszaka jutottam írásközelbe, csak most láttam meg az esti vitát. Így megismétlem a szavazást előkészítő megbeszélésen (Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Az egyértelműsítés egyszerűsítése, 2016) március 19-én írott szavaimat - mintegy mutatva, hogy én mondtam előre, nem fogja megoldani a helyzetet (és ezt most a nagyon-nagyon szoros eredmény mutatja):

A főjelentések körüli viták nem fognak megszűnni. Azért nem, mert a közösség egy része, köztük jelentős szerkesztők, hajlamosak úgy általában véve azt írni, gondolni egy-egy szabály meghozatala után X. idő múlva, hogy na jó, tegyünk most kivételt. Meg most is. Meg most is. Meg most is. Én emiatt érzem értelmetlennek ezt az egész vitát.

Másfelől fáj a szívem, belegondolni, hogy emberek napokat, heteket, éjszakákat fordítva rá próbálnak szabályokat, irányelveket hol kidolgozni, hol lefordítani, aztán egy "Most tegyünk kivételt, mert ezzel az olvasót szolgáljuk" vagy "A békesség kedvéért tegyünk kivételt"-féle vagy "rosszul értelmezed az irányelvet, útmutatót, bármit (miközben nem), meg egyébként sem kötelezőek ezek" meggondolásokból mindig minden helyzetben fel lehet rúgni a wikipédia bármely irányelvét, szabályát és más egyebét. Apród ^vita 2016. április 3., 01:25 (CEST)

Joeyline gondolatai a szavazás végeredményéről

Több mint 1 év – külső körülmények okozta – kényszerű távollét után csupán véletlenül csöppentem bele a jelen szavazást előkészítő javaslatba. Ugyan nem szóltam hozzá, de azért magamban megállapítottam, hogy na, talán mégsem olyan reménytelen ügy ez a magyar Wikipédia, van mersz rendszert, egységességet vinni belé!

Aztán amikor ránéztem később magára a szavazásra, akkor a szavazási időszak több mint fele eltelt már, és megnyugtató előnnyel vezetett az a javaslat, hogy minden egyértelműsítendő címszót egyformán kezeljünk, azaz az alapforma mindig az egyértlapra mutasson. Ez nagyon jó, ezt megerősítendő én is szavaztam (A1, B1).

Bevallom, kicsit meglepett, ahogy a szavazási időszak végén az utolsó 5 szavazattal mégis megfordult az „A” kérdés végeredménye. Ezzel együtt nem vagyok elégedetlen, és a pohár számomra félig tele van, nem pedig félig üres: nagyon fontos dolog szerintem, hogy teljes mértékben felszámolásra kerülnek azok az önkényesen kiválasztott (és a közösség torkán lenyomott) kivételek, amelyek az egyértelműsítési rendszerünket alapjaiban forgatták fel, azaz a több közül az egyik egyértelműsítendő fogalom elfoglalta az alapforma helyét, ezáltal többek között a botos karbantartást is megnehezítve, stb. Az, hogy az alapforma az egyik jelentésre („főjelentésre”, sicc(!)) ezután is mutathat, kevésbé probléma, bár hogy melyik legyen ez a jelentés, még mindig lehet esetleg vita tárgya. Mindegy, a pohár akkor is félig inkább tele van, én pozitívan, a magyar Wikipédiát előrevivőnek látom ezt a végeredményt.

Végezetül még egy fontos megjegyzés. A szavazás során egyik szerkesztőtársunk megjegyezte, hogy ilyen kérdést nem lehet 50%+1-es szavazással eldönteni. Nagy tévedés! Csakis azzal lehet, hiszen a konszenzuskeresés hosszú évek óta eredménytelen volt, és épp a konszenzust el nem érő megbeszélések kérdésének eldöntésére van kitalálva a szavazás intézménye.

Jó munkát mindenkinek! -- Joey ^{üzenj nekem} 2016. április 3., 10:37 (CEST)

A magam részéről kimondottan örülök, hogy az utolsó pillanatban így alakult az eredmény, mivel én is ezt a megoldást tartom jónak. Ugyanakkor nem gondolom, hogy bármelyik szerkesztő önkényesen és meggondolatlanul az egyért. lap helyett a főjelentésre irányíthasson az alapalakról! Ez a sokat emlegetett Budapest, Bartók Béla stb. esetében nem hiszem, hogy 1-2 megrögzött szerkesztő kivételével bárkinek ellenére lenne, hiszen az olvasók 99,99%-át nem kényszeríti fölösleges vargabetűre. A másik oldal az, amit [itt említettem], és jelenleg még átdolgozás alatt áll. Éppen Joey az alapalakokat annak idején „egy kvázi főjelentésre” irányította. A majd' száz „A1-es” eset egyért. lapra módosításához botos segítséget kért, amire én lettem a jelentkező.

Összegezve: szerintem csak tényleg rendkívüli esetekben kerüljön alkalmazásra az egyért. lap helyett főjelentésre átirányítás, amit talán az olvasók általi keresések statisztikai elemzésével is alá lehetne/kellene támasztani. – Porrima^eszmecsere 2016. április 3., 13:31 (CEST)

@Joeyline: A B kérdésben egyik válasz sem kapott 50+1 %-os többséget. A B2-es választ tartalmilag értelmezve van két 50+1%-os eredményünk, de az egyik válasz sem tisztán. Lásd következő szakaszban írtak. - Csurla ^vita 2016. április 3., 14:55 (CEST)

Az eredményről

Az A kérdésre az AX válasz 50+1 %-kal kapta a legtöbb szavazatot és ezzel ez lett az eredménye is a szavazásnak. A B esetén már nem ilyen egyszerű a helyzet. Egyik válasz sem kapott 50+1 %-ot. A második válasz (B2) pedig a B1-hez is érthető (jövőbeni) és a BX-hez is (múltbeli). Így arra például, hogy a Budapest főjelentés szűnjön meg 21-en szavaztak (B1), hogy maradjon kivétel 22-en (B2+BX). A jövőbeli kivételekre tiltására 23-as szavaztak (B1+B2) és 20-an voltak ellene. A B kérdésben így azt szavaztuk meg, hogy a jövőben ne lehessen kivételt tenni főjelentés esetén, de régiek maradhatnak.

A 2-es számú válasz nagyon szerencsétlen, mert az 1-eshez és az X-hez is érthető. A választható ilyen fajta felosztását kerülni kellene. Nem kellett volna ebben a formában szavazásra engedni a kérdést, de ha már megtörtén aki a fenti eredménnyel értelmezhető. - Csurla ^vita 2016. április 3., 14:49 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Tévedés, világosan ki van fejtve a javaslatban, és úgy is van szavazásra vive, hogy a 2-es válaszok az 1-est erősítik atekintetben, hogy a változtatásra szavaz. Csupán azzal, hogy megvan már a változtatást megszavazó többség, azon belül kell vizsgálni, hogy az 1-es vagy 2-es módon történik e ez a változtatás. 1-es, mivel a kettő közül az a több. -- Joey ^{üzenj nekem} 2016. április 3., 15:12 (CEST)

@Csurla: a levezetésben (azon túl, hogy ellentétes a szavazás kiírásával) ott van a logikai hiba, hogy az általad kihozott változatot (ami éppen a B2 volt) mindössze 2 szerkesztő választotta a 43-ból. Egy ilyen eredményre mondani azt, hogy ez a többségi akarat, erős átélést igényel. Emellett azzal érvelsz, hogy a B2 és a BX közös halmaza az, hogy a már mostani alakok maradjanak meg, és ezt a B2 és BX unióját képező 22 szavazó közösen választotta. Azonban a BX-re szavazók nem azt mondták, hogy amennyiben nem lesz többet B típusú főjelentés, akkor a régieket tartsuk meg, hanem azt, hogy amennyiben megmaradnak a B típusú főjelentések, akkor a régieket is tartsuk meg. Egyáltalán nem jelenthető ki (sőt, nagyon valószínűtlen), hogy amennyiben csak a B1 és B2 közül választhattak volna, akkor mindannyian a B2-re szavaztak volna. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 3., 17:19 (CEST)

@Samat: Ezt írod: "Azonban a BX-re szavazók nem azt mondták, hogy amennyiben nem lesz többet B típusú főjelentés, akkor a régieket tartsuk meg, hanem azt, hogy amennyiben megmaradnak a B típusú főjelentések, akkor a régieket is tartsuk meg." A régieket tartsuk meg és a régieket is tartsuk meg ott egy alsós is látja, hogy a régiek megtartása az közös halmaz. És ugyan úgy a régiek megtartása a B2 és BX esetén is közös halmaz. Csurla ^vita 2016. április 4., 22:00 (CEST)

Egy alsós lehet, hogy így értelmezi, de egy középiskolás már megérti, hogy van egy előzetes feltétel, ami a második kijelentést már értelmetlenné teszi, ha nem teljesül. Ha az én példámat veszed alapul: ha csak a B1 és B2 lehetőségek közül lehetett volna választani, akkor a B1-et választottam volna. Azaz az én szavazatomat (BX) semmiképpen sem számíthatod a B2-esek közé. Nyilván nem én vagyok az egyetlen, aki így van ezzel, de már az én egyetlen szavazatom is elég ahhoz, hogy ne legyen igazad. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 4., 22:07 (CEST)

Akkor eddig nem jött át elég érthetően. Pont ez az előfeltétel tisztességtelen. - Csurla ^vita 2016. április 4., 22:12 (CEST)

Senki nem mondta, hogy szerencsés volt a szavazás ilyenfajta kiírása, megfogalmazása. Én csak annyit írtam fent, hogy az érvelésed nem helyes a végeredményt illetően. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 4., 22:15 (CEST)

Nem csak én látom így. Lásd Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Gond van a szavazással az egyértelműsítésekről. Az érvelésem tiszta és végig vezethető. Persze ha elfogadod a kiírásban szereplő kiértékelést, akkor mondhatod, hogy nem helyes. De morálisan nézve a megadott kiértékelési feltétel sportszerűtlen. Így veled szemben ezzel én nem tudok azonosulni, sőt a Wikipédia szellemiségével összeegyeztethetetlennek tartom. - Csurla ^vita 2016. április 4., 22:27 (CEST)

Nem érthető ide is és oda is, mert a kiíráskor világosan meg lett határozva a kiértékelés módja: "A „B” változtatást elfogadjuk, ha a változtatás hívei (B1+B2) legalább 10-en és egyúttal többen is vannak mint az ellenzői (BX). Változtatás esetén a B1 és a B2 változat közül az lép érvénybe, amelyikre többen szavaztak."

Lehet Te nem értettél egyet ezzel, de az "óvásod" nem lett elfogadva, senki nem támogatta, a szavazás ment tovább.

Tehát szerintem nem így van, ahogy Te gondolod, a többség egyértelműen a változtatás mellett voksolt. – EniPort  ^eszmecsere 2016. április 3., 15:08 (CEST)

@EniPort: Milyen óvásom? Nem is óvtam! Tudod, hogy miről írsz???? Jó reggelt! - Csurla ^vita 2016. április 3., 15:15 (CEST)

@Joeyline: Nem hiszem hogy tévednék. Ha szerinted 21 több, mint 22 akkor nincs miről beszélni. Egyértelmű, hogy többen akarták hogy maradjanak a meglévő alakok, ennek ellenére a kevesebb szavzatot kapottat kihozni győztes egyszerű szemfényvesztés, csalás. - Csurla ^vita 2016. április 3., 15:17 (CEST)

@Csurla: Jó reggelt :) (bár nálunk már délután van), igazad van, összekevertem a nevedet Csigabival, ő "óvott", elnézést. Ezzel együtt a kiértékelés módja elég egyértelműen le volt írva előre, nem kéne ezt utólag másként magyarázni, főleg nem ebben a stílusban (szemfényvesztés, csalás). – EniPort  ^eszmecsere 2016. április 3., 15:28 (CEST)

Szerintem ez így kreatív, manipuláció. Az, hogy hogy szemfényvesztés és csalás az nem stílus, hanem vélemény. - Csurla ^vita 2016. április 3., 15:35 (CEST)

Ne haragudj, de azt nem értem, hogy előre, egyértelműen, nagyon világosan, éppen a kialakult esetre vonatkozóan meg volt fogalmazva a kiértékelés pontos módja: "A „B” változtatást elfogadjuk, ha a változtatás hívei (B1+B2) legalább 10-en és egyúttal többen is vannak mint az ellenzői (BX). Változtatás esetén a B1 és a B2 változat közül az lép érvénybe, amelyikre többen szavaztak." Ezek után miért kreatív, és miért manipuláció, ha az eredeti kiírás szerint értékelik ki a szavazást? Én éppen azt érezném manipulációnak, ha utólag valamiért másként járnánk el. – EniPort  ^eszmecsere 2016. április 3., 15:50 (CEST)

A három válasz szétbontása botrányosan rossz. Logikailag hibás. Ha valamelyik válasz 50+1 %-ot kap akkor nem lett volna ebből gond, de így gyalázatos. Az okokat fent leírtam. - Csurla ^vita 2016. április 3., 15:56 (CEST)

Elfogadom, hogy ez a véleményed, de megvolt a lehetőség a kiírás előtti előkészítés során javítani, módosítani (nem tudom próbáltad-e). De ha már egyszer így lett megfogalmazva, elfogadva a "szabály", ha ezzel a szövegkörnyezettel ment végig a szavazás, ha a többség ezt elfogadta, akkor utólag szabályt módosítani, vagy szabálytól eltérően kiértékelni szerintem nem volna korrekt. – EniPort  ^eszmecsere 2016. április 3., 16:04 (CEST)

Logikailag hibás és hibásan kiértékelhető szavazást kiírni nem korrekt. Egy nem korrekt megfogalmazás, értékelés miatt bármikor lehet szólni, sőt kell is. - Csurla ^vita 2016. április 3., 16:23 (CEST)

@Csurla: abban, hogy a kiírás nem volt szerencsés, egyetértünk, de ebben az esetben én mégis maradnék az eredmény kiírás szerinti értelmezésnél. (A kiírás szövegétől függetlenül egyébként a szavazási irányelv nem az 50%+1 teljesülését írja elő, hanem a többségi döntést. Itt a három lehetőség közül a legtöbb szavazatot az A1 opció kapta, azaz a legtöbben ezt választották.) Megnyugtató lenne számodra, ha módosítanám a szavazatomat, és BX helyett B1-re szavaznék? Ebben az esetben máris teljesül az 50%+1, és nem lehet vitatni az eredményt. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 3., 17:06 (CEST)

• Nem az eredmény a lényeg, hanem ahogy eljutunk hozzá, és az nem tiszta
• A szavazást te magad zártad le, a szavazás idő is lejárt már. Micsoda képtelen ötlet, hogy csak úgy utólag megváltoztatod a szavazatod?!
• Ha relatív többség dönt a szavazásnál, akkor a válaszoknak egymást kizáróknak kell lenni nem fedhetik át egymást. Itt nem ilyen volt. Illetve biztosítani kell a szavazat leadásnál preferencia sorrend megadását, hogy ne legyen elveszett szavazat, hogy ne forduljon elő, hogy csak egy relatív többség dönt. Egy ilyen kérdésben az 50+1 %-ot elvárnám. Ez a minimum. Nem emlékszem olyan szavazásra, ahol relatív többség győzhetett volna. A szavazat kiértékelés megadott módját is önkényesnek tartom (B1+B2 együtt BX külön). Egy ideig figyelemmel kísértem a szavazási javaslatot, de nagyon nem akart összeállni és folyamatosan változott a koncepció is. Amennyire fontos kérdés ez, annyira rossz minőségű volt a kivitelezés. Az eddig legrosszabb módon kiírt szavazás volt, amit láttam. - Csurla ^vita 2016. április 3., 17:17 (CEST)

Lehet, hogy az előző hozzászólásom félreérthető volt. Nem azt akartam kifejezni, hogy megváltoztatnám a szavazólapon leadott szavazatomat, hanem azt, hogy amennyiben ettől megnyugszanak a kedélyek, akkor tekintsd úgy, hogy én a B1-re szavaztam. De azt hiszem, nincs már jelentősége. Samat ^{üzenetrögzítő} 2016. április 4., 22:18 (CEST)

Én mint érintett, kijelentem, hogy a B2 szavazatom NEM SZÁMÍTHATÓ a BX-hez. A változtatáshoz számítandó. – LA^pankuš 2016. április 3., 17:24 (CEST)

@Laszlovszky András: A B2-re szavaztál. Ezek szerint te azt szeretnéd, ha Budapest vagy Magyarország ebben az alakban maradna. Igaz? - Csurla ^vita 2016. április 3., 17:34 (CEST)

A B2-vel a változásra szavaztam azzal, hogy megengedhető néhány extra kivétel. De tényleg csak néhány, és tényleg csak extra, és tényleg csak egyenkénti szavazás alapján. De ha condorcet lett volna, akkor második preferencia a B1 lett volna, és harmadik preferencia nem lett volna, mert a BX-szel semmilyen körülmények közt nem értek egyet. – LA^pankuš 2016. április 3., 18:01 (CEST)

Senki sem mondta, hogy a BX-szel egyetértesz, de arra szavaztál, hogy akkor a meglévő kivételek megmaradjanak. Ebben a kérdésben a BX-szel egyezel, ha tetszik, hanem. - Csurla ^vita 2016. április 3., 18:32 (CEST)

Ha kérhetném, ne beszélj lyukat a hasamba, hogy mivel értek egyet, mivel nem. Még a két példád közül is nekem semmi problémám nincs Budapest (Magyarország)-gal, Magyarországot pedig szerintem sem kell egyértelműsíteni. De ettől még a BX-szel semmilyen formában nem azonosulok: a jelenlegi állapot szerintem tarthatatlan. Pont. A szavazatom a B1-et erősíti, és csak azért nem változtattam meg B1-re, mert a kiírás szerint is ez a természetes értelmezés. Tehát felesleges ezen rugózni: a B1 nyert. – LA^pankuš 2016. április 3., 18:48 (CEST)

Nem rugózom és nem beszélek lyukat a hasadba, de legalább megtudtam, hogy igazából nem is tudod mire szavaztál. - Csurla ^vita 2016. április 3., 19:00 (CEST)

Szerintem inkább az a komédia, hogy egyesek nem képesek beletörődni, ha valami nem úgy van, ahogy szeretnék, és fűhöz-fához kapkodnak, csak hogy mégis úgy legyen. Ebből elég is volt. – LA^pankuš 2016. április 3., 19:25 (CEST)

Egyetértek veled, de most ilyenről szó sincs. - Csurla ^vita 2016. április 3., 19:36 (CEST)

Egyesek talán azért nem képesek beletörődni egy szavazás eredményébe, mert az a szavazás nonszensz, minden szabálynak ellentmondó módon kerül kiértékelésre. Ezt a szavazást így nem lett volna szabad lefolytatni, mert ez a Wikipédia közösség megcsúfolása, függetlenül az eredménytől. Egy egyértelmű, szabályos szavazás eredményét mindenki – jómagam is – elfogadja. Ez azonban egy sportszerűtlenül kiírt, egyoldalú szavazás volt. Tudom, szólhattam volna korábban is, de így alakult, hogy az előkészítés során nem volt alkalmam erre. Azért engedtessék meg nekem, nekünk, hogy utólag véleményt nyilvánítsunk. A Wikipédia egy, elejétől fogva konfliktusokat és vitákat okozó kérdéskörében nem lett volna szabad egyszerű többséggel eredményt hozó szavazást kiírni. Csurlával maximálisan egyet értek. Csigabi^{itt a házam} 2016. április 3., 19:44 (CEST)

Mivel irányelv módosításáról van szó, a minősített többség igénye elfogadhatónak tűnik. – LA^pankuš 2016. április 3., 19:51 (CEST)

Egyetértek Csigabi hozzászólásával. Igaz, hogy az egyik változat amire szavaztam nyert, mégis lenne egy kérdésem a "benfentesekhez". Van-e valamilyen lehetőség egy új, szabályosabb szavazás megtartására? – Pegy22 ^vita 2016. április 3., 19:56 (CEST)

Komédia

Ez az egész egy nagy komédia. Komolytalan és hiteltelen. Javaslat utólagos szavazat módosításra, azt-se-tudja-a-szerkesztő-úr, hogy mire szavaz. Komédia? Inkább tragikomédia. - Csurla ^vita 2016. április 3., 19:03 (CEST)

Nem kellett volna egy linket a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok oldalon elhelyezni?

Két hozzászólás késztet írásra. Az egyik a túloldalon EniPort 2016. április 3., 16:11, a másik Csigabi itteni "az előkészítés során nem volt alkalmam erre" írása. Milyen előkészítés? Hol volt a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok között ez feltüntetve? Mi után létrehoztátok a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Az_egyértelműsítés_egyszerűsítése,_2016 megbeszélés oldalt, nem kellett volna egy linket a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok oldalon elhelyezni? Mégis honnan talál az egyszerű nép a megbeszélés oldalára, ha nem a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok oldalról? (Bár gondolom Csigabit nem ez akadályozta)

A másik EniPort írásáról jutott eszembe. Lehetne a szavazások alatt a Wikipédia oldalakon egy jelzést kitenni? Tehát nem a szócikkekhez, hanem azokhoz amit a "belső" szerkesztők szoktak inkább olvasni. Talán többen látnák, hogy zajlik valami. Ramakuni ^vita 2016. április 3., 20:12 (CEST)

Ha jól emlékszem – mint minden más aktuális esemény – ez is kint volt a Figyelőlista felett, és a Friss változtatások oldalon (a megbeszélésre, majd a szavazásra mutató link is). Persze ez nem változtat azon, hogy a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok oldalra is ki kellett volna írni. – Houtdijken (vita) 2016. április 3., 20:45 (CEST)

Ott volt

• a friss változtatások fölött az aktualitásokban,
• a figyelőlista felett,
• a szerkesztőségi portálon, és
• a javaslatos kocsmafalon.

A Wikipédia:Szavazás/Javaslatok-ról lemaradt, ezt sajnálom. Gyanítom viszont, nincs olyan, aki ezt a lapot szokta ugyan nézegetni, de a másik négyet nem.

--Karmela posta 2016. április 3., 21:14 (CEST)

Hát legalább egy volt :-( Ramakuni ^vita 2016. április 3., 22:28 (CEST)