Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív90

Taishan (kínai)

Valaki tud segíteni? A kínai Taishan város nevét hogyan kell írni magyarul? (Mi lesz a városról szóló szócikk címe, ha majd egyszer a (távoli?) jövőben valaki megírja?) Zerind 2013. április 11., 12:15 (CEST)

A WP:KÍNAI alapján: Tajsan. – Laci.d ^vita 2013. április 11., 14:41 (CEST)

Gasztronómia vagy konyha? Döntsünk!

Egyes szócikkek gasztronómia címmel vannak, pl. magyar gasztronómia, mások konyha alatt, pl. kínai konyha. Egységesíteni kellene az elnevezést. Természtesen a másik alakról mindenképp kell redir. A kategóriák "XY nemzeti gasztronómia" alatt vannak, pl. Kategória:Kínai gasztronómia. Teemeah Üzenő 2013. április 12., 16:49 (CEST)

ööö... miért van a Kategória:Indiai gasztronómia alatt Kategória:Indiai konyha? Teemeah Üzenő 2013. április 12., 16:52 (CEST)

Gondolom mert a konyha, az nem gasztronómia. Lásd még: meszotar, GASZTRONÓMIA, 1. fejezet (mek.hu). Fauvirt ^vita 2013. április 12., 17:03 (CEST)

szerintem ezek manapság szinonimáknak számítanak. Mi alapján magyar gasztronómia, de kínai konyha a szócikkek címe? Teemeah Üzenő 2013. április 12., 18:50 (CEST)

Nem vagyok szakértő, de a Fauvirt által idézett mek-es cikk [1] elején az alábbi olvasható: „A gasztronómia görög szó, jelentése ínyencség, az ételek és italok szakértő ismerete, kifinomult élvezése, az étkezés művészete. További jelentése szakácsművészet, ínyencmesterség, tágabb értelemben pedig a terítés, a felszolgálás művészete, az étkezés kultúrája, de magában foglal mindent, ami az étkezéssel kapcsolatos.” A második mondatban a gasztronómiát tágabb értelemben véve kijelenti, hogy „magában foglal mindent, ami az étkezéssel kapcsolatos”. Ez alapján a tágabb értelemben vett gasztronómia egyik részterülete a konyhaművészet. Sphenodon ^vita 2013. április 12., 21:05 (CEST)

de mi legyen a szócikkek címe? a tágabb vagy a szűkebb? Én a gasztronómiát javasolnám akkor egységesen, mert a szócikkekben erről is szó esik, pl. a kínai konyha esetébn az evőpálcika használatához kapcsolódó szokásokról, a koreai esetében a tálalási szabályokról stb. Teemeah Üzenő 2013. április 12., 21:43 (CEST)

@Teemeah: Jaj, igen, azt lehagytam! – én is a gasztronómia (tágabb értelemben) mellett foglalok állást. :) S igen, így lehet írni a cikken belül az étkezési szokásokról, eszközökről stb., ahogy' te is említed. Sphenodon ^vita 2013. április 12., 21:53 (CEST)

Én inkább a konyhára szavaznék. Megnéztem mindkét szócikket, azokban inkább ételkészítés módja, étkezési szokások szerepelnek. Az értelmező szótár szerint ez inkább csak konyha, mint gasztronómia. – Wikizoli ^vita 2013. április 12., 22:23 (CEST)

attól még szerepelhet benne később, ezek nem kész, teljes szócikkek egyik sem. Teemeah Üzenő 2013. április 12., 22:57 (CEST)

Egyet értek Teemeah és Sphenodon érveléseivel, de holnap (ma) még megpróbálok utánajárni egy illetékesnél. Fauvirt ^vita 2013. április 13., 03:10 (CEST)

a gasztronómia flancosabb. amikor szusit csinálok, az gasztronómia. amikor rántottát, az konyha. :) Alensha 2013. április 13., 03:38 (CEST)

Nem, de persze így is fel lehet fogni... A lényeg valami olyasmi, hogy mind a kettő egyfajta kultúra, a gasztronómia (kifinomult adottságok, szokások, történelem/történet/kialakulás, összefüggések, szervírozás, hatások stb.), míg egy ennél szűkebb kategóriahalmaz, ami nagy részben ugyan fedésben van az előbbivel, de egy része ki is lóg belőle, az un "konyha" ("alkalmazás"). Fauvirt ^vita 2013. április 13., 21:22 (CEST)

akkor a gasztronómia megfelelőbb szócikkcímnek, mert enciklopédia lévén nem csak azt írjuk le, hogy milyen ételek vannak, hanem a történetét, a szokásokat stb. Lásd pl a pancshan szócikket. Teemeah Üzenő 2013. április 14., 00:00 (CEST)

+1 Így van. Fauvirt ^vita 2013. április 14., 00:45 (CEST)

Bresciaiak, brescia-iak

MegoldvaAkela ^vita 2013. április 13., 14:04 (CEST)

Brescia [ejtsd bressa] városából való személyek: bresciaiak vagy brescia-iak? Magánhangzó-torlódás miatt kétségem támadt, melyik a helyes forma? Akela ^vita 2013. április 13., 08:55 (CEST)

Semmi magyar nyelv számára különleges betűkapcsolat nincs a szó végén, ezért nem kell kötőjelezni, simán bresciaiak. - Gaja  ✉ 2013. április 13., 12:04 (CEST)

Torlódás miatt nem kötőjelezünk, csak ha a Gaja által említett eset forog fenn. Itt nem forog. --Pagony^foxhole 2013. április 13., 12:06 (CEST)

Skót helynevek

Elnevezési problémám akadt... Az Uist nevű skót sziget szerkesztésénél futottam abba problémába, hogy milyenek legyen az elsődleges helynevek... Itt, a Külső-Hebridákon ugyanis az angol mellett hivatalos a skót gael nyelv is, ezért általában mindennek két neve van. Sok esetben nincs is angol név, csak gael... Ebben az esetben is ragaszkodunk továbbra is az angol névhez (ahol van), vagy legyen egységesen gael minden név? Ez egyrészt cikknévadásnál is fontos, de a cikken belül is, hogy melyik név legyen az alap, és melyik kerüljön mellé zárójelbe. Előre is köszi a közreműködést! - Gaja  ✉ 2013. április 13., 19:17 (CEST)

CitWeb: kész a béta verzió

Ezek a paraméterei, a kivastagítottak nem fordultak eddig elő Pasztilla {{CitLib}}-jében és {{CitWeb}}-jében:

• szerző, szerző2 és szerző3 (alternativa: aut, aut2 és aut3)
• cím, alcím és url (alternatíva: tit, subtit és url)
• közreműködők (alternatíva: ass)
• kiadó és hely (alternatíva: red és loc)
• dátum (1998-05-26) vagy pedig év (alternatíva: date vagy pedig ann)
• formátum és terjedelem (alternatíva: form és siz)
• archívurl és archívdátum (alternatíva: aurl és archd)
• doi
• egyéb (alternatíva: misc)
• oldal (alternatíva: pag)
• weblap (alternatíva: work)
• elér (alternatíva: accd)
• idézet (alternatíva: quote)
• nyelvkód (alternatíva: lan)

Dokumentáció még nincs, de a használatát ki lehet bogarászni a Sablon:CitWeb/regressziós tesztelés lapról. Kérlek benneteket, hogy próbáljátok ki a próbalapotokon, és a következő szakaszban szóljatok hozzá a kialakuló sorhoz is, és az új paraméterek nevéhez és alternatív nevéhez is!

--Karmela posta 2013. április 7., 12:49 (CEST)

CitWeb béta – vélemények

Tervezgetés

Biztos sokaknak, akik azelőtt cite webet használtak, megkönnyítené az átállást, ha az angol paraméternevek is szerepelnének. Ha álmomból fölkeltenek, akkor is hadarom már: author, authorlink, url, title, date, accessdate, stb. Peligro (vita) 2013. április 7., 14:07 (CEST) Hozzá téve: azt is megkönnyítenénk ezzel, ha valaki át akarja írni egyes cikkekben a cite webet citwebre, csak a {{cite web részt kellene átírnia {{citweb-re. Peligro (vita) 2013. április 7., 14:09 (CEST) Jó, ezt megcsinálom. Arra azért figyelni kell majd, hogy a cite web-nek 61 (hatvanegy) paramétere van, ennek viszont „csak” 24. Tehát mindig meg kell nézni az eredményt, hogy minden láthatóvá vált-e, ami szükséges, és az „egyéb=” dzsókerrel kiváltani. Ráadásul itt egyes dolgokra más megoldás van, például nincs authorlink, de ha a szerzőről van cikk nálunk, akkor elég szögletes zárójelek közé tenni, és bekékül. --Karmela posta 2013. április 7., 18:57 (CEST) Kipróbáltam (ha nem is valamennyi paraméterrel), nagyszerű! A címet és az alcímet nem lehetne dőlt betűvel, mint pl. a CitLib-nél?  … szalax üzenőlap 2013. április 7., 14:33 (CEST) Kész! --Karmela posta 2013. április 7., 18:57 (CEST) Most a cím után megjelenő összes paraméter szövege dőlt betűs lett. ✮ Einstein2 vitalap 2013. április 7., 19:01 (CEST) Javítva. --Karmela posta 2013. április 7., 19:31 (CEST) A próbalapomra leírtam néhány észrevételt/javaslatot a sablon megjelenésével kapcsolatban. ✮ Einstein2 vitalap 2013. április 7., 17:01 (CEST) Mindjárt megnézem azt is, de előbb az ideírtakkal végzek. --Karmela posta 2013. április 7., 18:57 (CEST) Megnéztem Einstein2 próbalapját, s az 1-8 pontokkal magam is egyetértek; a 9. pontban foglaltakhoz nem igazán értek. (Ha egy link meghal, megmarad [archíválódik] az utolsó élőlink? Csak ez esetben látnám értelmét...) Kipróbáltam a sablont magyar paraméterekkel is. Nekem az "elérésdátum" nem jelent meg. --Fekist vita 2013. április 7., 18:13 (CEST) Lehet, hogy azért, mert „elér=” a neve? De ha jobb lenne úgy, akkor megváltoztathatom. --Karmela posta 2013. április 7., 18:57 (CEST) Jól van, na! Csak le vagyok maradva egy brosúrával... Természetesen maradhat az "elér". Egyébként pedig a sablon tetszik. --Fekist vita 2013. április 7., 19:12 (CEST) Ami az élőhalott linkről szóló paramétert illeti: Tudtommal nincs semmiféle automatizmus kiépítve arra, hogy végigellenőrizze, hogy a linkek élnek-e még, és annak alapján aztán kitöltsenek egy ilyen paramétert. Azt kiegészítendő jó egy ilyen automatizmusnak a sablonban is, ami aztán csereberélné az url és az archívurl funkcióját. A CitLib, CitPer, CitWeb sabloncsaládnak éppen az egyik értelme, hogy egy áttekinthető és minimalista alternatívát nyújtson az agyonkomplikált és javíthatatlan cite sabloncsalád helyett. Persze az más, ha valamiről esetleg kiderül, hogy sokan igénylik. --Karmela posta 2013. április 7., 19:31 (CEST) Az élőlink sablon működését a következőképpen képzeltem el: tegyük fel, hogy egy olyan weboldalra akarunk hivatkozni, amiről valószínűnek tartjuk, hogy több-kevesebb időn belül már nem lesz elérhető. Ezért archiváljuk még élő állapotában (pl. a WebCite segítségével), és az archiválási adatokat feltüntetjük az aurl és archd paraméterekben, az élőlink= paraméter után pedig odaírjuk, hogy igen, ami elrejti az aurl és archd paraméterek szövegét. Ha észrevesszük, hogy a link meghalt, akkor kivesszük az élőlink=igen szöveget, így megjelenik az archivált változat linkje és dátuma. Bár így utánagondolva lehet, hogy ez a megoldás jobban komplikált, mint amennyire hasznos, és egyszerűbb az a megoldás, hogy <!-- --> jelek közé rakjuk az aurl és archd paramétereket. ✮ Einstein2 vitalap 2013. április 7., 19:42 (CEST) Szuper, hogy már itt tart a dolog! Elsőre tetszik, azonban néhány észrevétel: Az alábbiak azok a paraméterek, amiket kötelezően meg kell adni pl. egy kiemelt cikknél (de máshol sem ártana, bár én többnyire csak ezeket fogom használni). A két dátum formátuma (elérés és a cikk születésének a dátumformátuma) eltér egymástól, ezzel jó lenne kezdeni valamit. A weblap a végén eléggé lóg a levegőben, nincs előtte vessző. Ha véletlenül beírjuk a weblaphoz a http-t, akkor igen furcsa dolgok képződnek. {{citweb |szerző=David Ignatius |cím=Nobels With a Message|alcím=|url=http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A21850-2003Oct13.html|archívurl= |archívdátum=|egyéb= |idézet=|nyelvkód=en |weblap=www.washingtonpost.com|elér=2013-04-06 |formátum=|terjedelem=|év=2003|hónap=Október |nap=14 |kiadó=The Wadhington Post |hely= }} Eredmény: David Ignatius: Nobels With a Message. www.washingtonpost.com. (angolul) The Washington Post (2003) (Hozzáférés: 2013. április 6.) – Ogodej vitalap 2013. április 7., 20:15 (CEST) Összehasonlítás a jelenlegi {{cite web}}-bel: David Ignatius: Nobels With a Message (angol nyelven). The Washington Post, 2003. október 14. (Hozzáférés: 2013. április 6.) (dőlt betűs újságcím work paraméterrel az angol dokumentációnak megfelelően, ld. az előző szakaszt) Oliv0 vita 2013. április 7., 20:35 (CEST) Igen, összehasonlítva a jelenlegi citewebbel a CitWeb a kisebb említett hiányosságoktól eltekintve szerintem eléri a célját, azaz alkalmas már ezekkel az alapvető paraméterekkel is megfelelően működni. Ogodej vitalap 2013. április 7., 21:30 (CEST)

Lua

Ha már új sablonok ezek, érdemes lehet a WP:LUA műhelytől kérni sokkal gyorsabb és könnyebben karbantartható Lua modulok megírását, ahogy az enwikin is a Template:Cite web, Template:Cite news, Template:Cite journal, Template:Cite book már mind csak {{#invoke:citation/CS1 |citation |CitationClass=…}}. Oliv0 ^vita 2013. április 8., 09:31 (CEST)

(Bocs, hogy belenyúltam a hozzászólásodba, de eltűntek tőle a [szerkesztés] linkek) --Karmela posta 2013. április 8., 10:14 (CEST)

(Ezek szerint nem lehet <nowiki>{{#invoke:</nowiki>, kell a &35; …) Oliv0 ^vita 2013. április 8., 10:29 (CEST)

Most már befejezem ha egyszer elkezdtem, hiszen gyakorlatilag készen van. Ha majd lassúnak tűnik, át lehet alakítani, de a luának sem árt a prototípus és pláne a regressziós tesztelés. Ha majd a dátumátalakító sablon:time-ot megluásítaná valaki, azzal már sokat nyernénk. --Karmela posta 2013. április 8., 21:44 (CEST)

A 2011-03-05 formájú dátumok

tervezgetés

(átköltöztetve Einstein2 próbalapjáról) A 2011-03-05 formájú dátumokhoz: ez az ISO szabvány, ami ráadásul óriási szerencsénkre megegyezik a magyar dátumozási sorrenddel, magyaroknak könnyen olvasható, sok más nyelvnek nincs ilyen szerencséje. Ugyanakkor a karakterláncok szétszedegetése és átalakítása egy különösen drága és lassító művelete a sablonkódoknak. Gondold meg, hogy egy kiemelt cikkben például hány ilyen sablon van beillesztve. Tehát – hacsak haragos tömegek nem lázadnak ellene – örüljünk neki, hogy van egy ilyen egyszerű megoldás, és hagyjuk békén. Szerintem. --Karmela posta 2013. április 7., 20:55 (CEST) Határozottan ellenzem a date, accd és archd paraméterek 2011-03-05 megjelenési formáját. A magyar helyesírás szabályai a dátumok írásánál csak a 2011. március 5., 2011. márc. 5., 2011. III. 5. és 2011. 03. 05. alakot engedik meg, ezért szerintem mi is ezek közül valamelyik formát kellene szigorúan követnünk. Ezek közül a 2011. március 5. alakot tartom a legolvashatóbbnak és a leggyakrabban használtnak. Továbbra is erősen javaslom ezt a formát. Egyébként eddig a {{cite web}}(?)-ben is ezt használtuk a dátumnál, és sehol sem olvastam, hogy valaki a cite web lassítása miatt panaszkodott volna egy hosszabb cikkben. ✮ Einstein2 vitalap 2013. április 8., 09:43 (CEST) Olvashatsz róla többfelé, például itt --Karmela posta 2013. április 8., 18:09 (CEST) Ha ez egy általános igény, akkor a lua hozhat megoldást. Lássuk, hogy a többiek mit szólnak hozzá. --Karmela posta 2013. április 8., 10:19 (CEST) Nem tudom, jól értem-e, itt két dologról van szó: jó lenne, ha a CitWeb-be így írhatnánk bele a dátumot: 2013-04-07, és az így jelenne meg: 2013. április 7. Ogodej vitalap 2013. április 8., 11:50 (CEST) Beépítettem azzal a megkötéssel, hogy ha pusztán évmegadásról van szó, akkor a paraméter neve év (alias ann). Megjegyzem az enWikin a cite web az „2013-04-07” ISO formában megadott dátumokat érintetlenül meghagyja ugyanúgy. De ha ez ennyire zavaró itt, hát nálunk át lesz alakítva „2013. április 7.” formájúvá. --Karmela posta 2013. április 8., 17:46 (CEST)

CitWeb béta – vélemények (folyt.)

• Tehát nyitott teendők:

• (1) plusz alternatívaként az eredeti angol paraméternevek, de csak azoknál a paramétereknél, ahol egy az egyben átvehető a tartalom.

Készítettem {{Xcite web}} néven egy sablont, amivel a cite web beillesztések átalakítása magyar paraméterezésű CitWebbé jórészt, de nem teljesen, automatizálható. --Karmela posta 2013. április 9., 14:56 (CEST)

• (2) A cím [tit] (és az esetleges alcím [subtit]) utáni pont ne legyen a link része. Tehát nem [ Blabla: Bleble. ], hanem [ Blabla: Bleble. ]
• (3) A hely [loc] és a kiadó [red] paraméterek közé szóközt kellene rakni. Tehát nem [ Budapest:Magvető ], hanem [ Budapest: Magvető ].
• (4) a weblap legyen dőlt betűvel (Einstein2 így, Peligro szerint úgy, mi legyen?) (nem lesz dőlt)
• (5) ? a weblap helyének és központozásának ügyesebb megválasztása
• (6) a dátumok egységesítése
• (7) A címet [tit] (és az esetleges alcímet [subtit]) dőlt betűvel kellene szedni. Tehát nem [ Blabla: Bleble ], hanem [ Blabla: Bleble ].
• (8) cím és alcím dőlt betűvel

--Karmela posta 2013. április 7., 21:14 (CEST)

• Ha minden ki van töltve, akkor most így néz ki:

időközben már más
Béres Gyula – Heisz Károly – Klujber László: Messze északon: Egy kis nép szereti a magyarokat. Szerk. Simon Éva – Tóth István. Mek.oszk.hu (franciául) Budapest: Magvető. (1979-04) 54-59, 167. o. Hozzáférés: 2013-03-28 (PDF: 255 oldal) Archiválva: 2006-05-17, doi:10.1038/news070508-7. ezmegaz. „Kiszera méra bávatag”

Alakítgattam a webhely elhelyezésén és kinézetén, most jó-e így?

Ha egyetértetek vele, akkor megszüntetem a hónap és a nap paramétereket és a dátumra a következő három lehetőség marad: év=1978, dátum=1978-04-28 és dátum=1978-04.

 kérdés Csak egyetlen helyen építettem bele valamiféle ellenőrzést a helyes paraméterezésre, a nyelvkód esetében. A többi paraméternél ha valaki hibásan ír valamit, akkor az úgy fog megjelenni, hibásan. Annak fényében, hogy az ilyen ellenőrzések „drága” műveletek, amiből nem szabad túl sokat egy lapra tenni, mert lelassítanak mindent, van-e olyasmi, amit mégis ellenőrizzen a sablon?

Kell-e a terjedelem= paraméter, vagy az csak felesleges ballaszt? (marad)

Kell-e a formátum= paraméter, vagy elég jó megoldás lenne, ha egyéb=(PDF) formában adnánk meg az ilyesmit? (marad)

 kérdés Vagy van-e valami más fölösleges a paraméterek között?

 kérdés Hiányzik-e olyasvalami, amit az egyért= paraméterrel, mint dzsókerrel nem célszerű kiváltani?

 kérdés Kell-e a poi a CitWeb-be egyáltalán, vagy inkább a CitPerbe illene?

Kell-e a hely (nem kell)

Kell-e s a kiadó? (kell)

Ezt nem értem. A legfontosabb paraméter a kiadó. Enélkül a hivatkozás nem ér semmit. Ez biztosítja ránézésre a hivatkozás komolyságát. A hely milyen hely lenne? Pl. Sidney, London? Mert akkor nem. Ugyanis nem mond semmit, könyvnél, folyóiratnál pedig azért fontos, mivel a nemzetközi kiadók különböző változatokat jelentethetnek meg más-más régiókban. Webes hivatkozásnál meg ott a link, ezért ez egyértelmű. Ogodej ^vitalap 2013. április 8., 22:35 (CEST)

Még várok egy kicsit, és ha más szerint is fölösleges, kiszedem a helyet belőle. Lehetőleg mindent, ami felesleges ballaszt. --Karmela posta 2013. április 9., 08:22 (CEST)

 kérdés Jók-e az új magyar paraméternevek? És az alternatívájuk?

 kérdés webhely-weblap-weboldal: melyik a legkifejezőbb mint paraméternév?

--Karmela posta 2013. április 8., 21:40 (CEST)

Támogatom az év, hónap és nap paraméterek kivételét. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. április 8., 09:28 (CEST)

Kiszedtem azzal a megkötéssel, hogy ha csak az év van megadva akkor a paraméter neve nem dátum, hanem év (alias ann). --Karmela posta 2013. április 8., 16:54 (CEST)

•  megjegyzés Úgy látom a webhely szövegét a sablon automatikusan nagy kezdőbetűsre alakítja, amiből alakulhatnak ki furcsa dolgok (pl. Www.washingtonpost.com).

Azt úgy szokták, hogy a weblapok elejéről lehagyják a "www."-t. De nem muszáj nagybetűsítenem, bár eléggé elterjedt ez az írásmód. Várjuk meg, hogy a többiek mit gondolnak erről. --Karmela posta 2013. április 9., 17:47 (CEST)

Ellenzem a weblap nagybetűsítését. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. április 11., 12:21 (CEST)

•  megjegyzés Vannak arra szabályok/szabványok, hogy a címet itt dőlt betűsre vegyük? Nekem ésszerűnek, és következetesnek tűnt, hogy egykoron a könyvek dőlt betűvel, az újságcikkek idézőjelben, a weboldalak pedig minden formázás nélkül jelentek meg. Nekem az tetszett. Peligro (vita) 2013. április 9., 17:10 (CEST)

Ezt most Einstein2 észrevétele nyomán dőltbetűsítettem. Nem érzem igazán szükségét, hiszen a cím egy külső link, színében-formájában elkülönül a hivatkozás többi részétől. Várjuk meg, hogy a többiek mit gondolnak erről, aztán megegyezünk valahogy. --Karmela posta 2013. április 9., 17:47 (CEST)

Nekem igazából mindkét megoldás elfogadható. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. április 10., 18:43 (CEST)

Jó, akkor inkább álló betűkre teszem vissza. --Karmela posta 2013. április 10., 20:20 (CEST)

•  megjegyzés A dátumot szerintem nem kéne zárójelbe tenni, én eddig csak a {{CitPer}}^(?) sablonban láttam a zárójeles megjelenést. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. április 10., 12:19 (CEST)

De hiszen most éppen arra törekszünk, hogy a CitLib és CitPer sabloncsaládot vigyük tovább, azokkal a meggondolásokkal egyetemben, amit Pasztilla dolgozott ki a magyar Wikipédia számára, és az általa tett eltérések tudatosan történtek az angol cite sabloncsaládétól. Persze vitába lehet szállni vele ha esetleg úgy érzed, hogy nem jól találta el a magyar viszonyoknak megfelelő forrásleírást, de a sabloncsaládon belüli egységet meg kell tartanunk, és a változásoknak lehetőleg együtt kell történniük.

--Karmela posta 2013. április 10., 12:32 (CEST)

Értem, de csak a CitPernél van zárójel, a CitLibben most sem kerül a kiadás ideje zárójelbe. A CitPernél is szerintem csak azért van ez a megoldás alkalmazva, hogy jobban illeszkedjen az évfolyam és a szám megjelenéséhez (lehet, hogy nincs igazam). ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. április 10., 18:41 (CEST)

Erre is azt mondom, hogy többektől is szeretnék véleményt kapni. --Karmela posta 2013. április 11., 20:43 (CEST)

Annyiban egyetértek Einstein2-vel, hogy így furcsán jön ki, hogy a dátum zárójelben van, az elérés dátuma meg nem, ami mintha elsőbbségben részesítené az elérés dátumát, azt sugallva, az a lényegesebb információ a kettő dátum közül. Peligro (vita) 2013. április 11., 22:27 (CEST)

Szerintem a weblap paramétert sem kellene dőltbetűsíteni. Peligro (vita) 2013. április 10., 22:11 (CEST)

Annak analógiájára dőlt betűs, ahogy a periodika neve is dőlt betűs a CitPer-ben. Hasonló szerepet töltenek be. De jó lenne, ha más is hozzászólna, így majd utólag jönnek a reklamációk :(

--Karmela posta 2013. április 10., 22:52 (CEST)

Véleményem szerint weboldalaknál az Allmusic vagy Stylus felel meg a CitPer periodikájának, a webcím nem. Peligro (vita) 2013. április 10., 23:18 (CEST)

Jó, az idézet kivételével semmi sem lesz dőlt betűs, de aki mégis dőlt betűsre akar valamit, az adja meg úgy a paraméterben. --Karmela posta 2013. április 11., 19:35 (CEST)

 kérdés Egy levélben jött ötlet nyomán átnevezem a „méret”-et „terjedelem”-mé, hacsak nem tiltakoztok ellene. --Karmela posta 2013. április 11., 19:35 (CEST)

Aktuális állapot:

Béres Gyula – Heisz Károly – Klujber László: Messze északon: Egy kis nép szereti a magyarokat. Szerk. Simon Éva – Tóth István mek.oszk.hu. (franciául) Budapest: Magvető (1979. április) 54–59., 167. o. (Hozzáférés: 2013. március 28.) (PDF) arch doi ezmegaz. „Kiszera méra bávatag”

Sablonátalakító: az angol „cite web”-ből magyar „CitWeb”

Az áttérést megkönnyítendő készítetettem egy átalakító sablont, úgy hívják, hogy {{xcite web}}. Substolva kell használni, tehát azt, hogy „cite web” arra kell lecserélni, hogy „subst:xcite web”, és el kell tárolni a lapot. Utána a cite web beillesztése helyén egy CitWeb beillesztés lesz magyar paraméterezéssel.

Persze azt is lehet, hogy aki megszokta a cite web-et, az egy darabig még a megszokott angol paramétereket használja továbbra is, csak cite web helyett „subst:xcite web”-et ír, és csak fokozatosan tér át az új változatra, hiszen a „subst:xcite web” a vegyes paraméterhasználatot is jól tűri, elfogadja a CitWeb paramétereit is.

Nem szabad vakon rábíznia magát az embernek, a megfelelő nyelvkódot kézzel kell beilleszteni és az authorlinket sem ismeri. Egyáltalán, meg kell nézni az eredményt, hogy minden benne van-e ami kell, és esetleg az egyéb= paraméter segítségével kiegészíteni.

Próbáljátok ki! Pelligro különös figyelmébe ajánlom, az ő igényéből született. Várom a visszajelzéseteket, főleg, hogy nem nyel-e le valamilyen fontos paramétert.

--Karmela posta 2013. április 9., 10:31 (CEST)

Működik, egyedül a nyelv és az authorlink amivel szöszölni kell, de azért így is nagy segítség az átalakításhoz! Peligro (vita) 2013. április 9., 23:10 (CEST)

Ha felsoroltok néhány gyakran használt nyelvet, és azt is, hogy hogyan szoktak szerepelni a {{cite web}}-ben, akkor azt is beépítem, hogy legalább a gyakoriakkal ne kelljen szöszölni.

Mielőtt nemrég az összes kétbetűs nyelvkódra adtak volna benne lehetőséget, a fr:Modèle:Traduire/Code de langue/Tableau csak a franciára leggyakrabban fordított nyelveket tartalmazta, ez talán ötletet adhat. Oliv0 ^vita 2013. április 10., 08:04 (CEST)

Köszönöm, nagyon hasznos! Ennek alapján az alábbi nyelvkódokat építettem bele a konvertálóba (a katalánt kihagytam a listából :). Ha valamilyen más nyelv szerepel a konvertálandó {{cite web}}-ben, akkor azt majd kézzel kell beírni utólag a {{CitWeb}}-be:

{{cite web}} language=	{{CitWeb}} nyelvkód=	{{cite web}} language=	{{CitWeb}} nyelvkód=
német, German	de	japán, Japanese	ja
angol, English	en	holland, Dutch	nl
francia, French	fr	norvég, Norwegian	no
kínai, Chinese	zh	lengyel, Polish	pl
spanyol, Spanish	es	portugál, Portuguese	pt
eszperantó, Esperanto	eo	román, Romanian	ro
finn, Finnish	fi	orosz, Russe	ru
magyar, Hungarian	hu	svéd, Swedish	sv
olasz, Italian	it

--Karmela posta 2013. április 10., 11:00 (CEST)

 kérdés Az authorlink tényleg hiányzik, szoktátok használni? Építsek ki valamilyen segítséget hozzá?

Nem zavaró, hogy az egyes paramétereket külön sorba írja? Alakítsam át egyetlen sorrá?

--Karmela posta 2013. április 9., 23:22 (CEST)

Most már egyetlen sort képez. --Karmela posta 2013. április 10., 11:10 (CEST)

A magam részéről szinte kizárólag angol és magyar nyelv, ami így fest: "language=angol" és "language=magyar".

Én szoktam az authorlinket használni, nem tudom ki hogy van vele. Úgy gondolom amiatt kellett az a cite webbe, mert a sablon rávezette a használót, hogy a szerző nevét a first és last paraméterekkel adja meg, ami a végeredményben így nézett ki: "Blake, Mark".

Nekem szokatlan, de mondjon rá más is valamit. Peligro (vita) 2013. április 9., 23:25 (CEST)

@Peligro, Az angolt és a magyart belépítettem, próbáld ki!

Hogy jobb az authorlink, ha külön paraméter marad, mint a „cite” sabloncsaládban mindenhol, vagy pedig ha wikilinkként (belső hivatkozásként) lehet megadni a CitWeb számára, mint a CitLib-ben és a CitPer-ben? Tgr amellett érvelt, hogy a későbbi botmunkákra való tekintettel jobb ha külön paraméter marad, de a döntő, hogy melyik a felhasználóbarátabb.

--Karmela posta 2013. április 10., 00:31 (CEST)

Ma már valamiért az istennek nem akar működni: [2] Peligro (vita) 2013. április 10., 20:40 (CEST)

Működik, csak nem megy ha refben van a sablon. Peligro (vita) 2013. április 10., 22:09 (CEST)

Így van, a {{subst: sose működik <ref>…</ref> vagy <gallery>…</gallery> között. Elég baj, mert legtöbbször ref-ben van a {{cite web}}. Oliv0 ^vita 2013. április 10., 22:40 (CEST)

Van egy ötletem a megoldásra, kipróbálom, majd szólok, hogy sikerült. --Karmela posta 2013. április 10., 22:56 (CEST)

Igen, müxik. Átalakítottam úgy, hogy az egészet beágyazza egy {{jegyzet}}-be. Előbb ki kell törölni a <ref>-et és a </ref>-et, aztán minden mehet úgy, mint eddig.

--Karmela posta 2013. április 10., 23:59 (CEST)

• Hogy tetszik az új formájában? Kell-e két változat az xcite web-ből, egy lábjegyzetelős és egy sima? Vagy nem gond a {{jegyzet}}-nek a kitörlése körülötte olyankor, amikor a „Források” szakaszba kerül?

--Karmela posta 2013. április 11., 21:41 (CEST)

Szvsz nem nagy gond. Ez a jegyzet sablon egyébként teljesen megegyezik a ref taggal, vagy van valami hátulütője: nem megy minden böngészőn, stb? Peligro (vita) 2013. április 11., 22:29 (CEST)

@Peligro: A {{jegyzet}} sablon nem más, mint egy ref tag, azaz egy <ref name="..." group="...">...</ref> pár.

A különbség annyi, hogy nem csőrösen kell írni hanem sablonként, és hogy a paraméterek lehetnek magyarul is. A szolgáltatások egy az egyben ugyanazok, de a sablon jelleg biztosítja, hogy működnek benne a „subst:” előtagos behelyettesítések is, amik viszont a csőrös refben nem használhatóak.

--Karmela posta 2013. április 12., 16:44 (CEST)

Karmela, ha nem bánod, kiszedtem az ucfirst sablon(?)t a weblap paraméter elől. Peligro (vita) 2013. április 16., 21:59 (CEST)

@Peligro: Jól tetted, tényleg gyakran hülyén néz ki. Amikor meg mégis kell, meg lehet adni nagybetűsen is.

--Karmela posta 2013. április 16., 22:03 (CEST)

CitWeb: többnyelvű weblapok

 kérdés Karmela, lenne két apró kérdésem:

1. Többnyelvű weblapok esetén (pl. ez) megoldható lenne-e több nyelvkód beillesztése (mondjuk vesszővel elválasztva), vagy jelezzük az egyéb paraméternél? (Kipróbáltam, eléggé sután néz ki...)
2. Kategorizálásra kerül-e a három új „Cit”-sablon? (Hogy ne csak bennfentesek leljenek rá.) Kösz. – Fekist ^vita 2013. április 17., 13:18 (CEST)

@Fekist:

• Gyorsan bekategorizáltam őket ugyanabba, mint a cite-sablonok vannak: Kategória:Idézetsablonok. Köszönöm, hogy emlékeztettél rá.
• A többnyelvűséget így lehet ezt az egyéb= segítségével megoldani:

1. The Free Dictionary. thefreedictionary.com (franciául), (németül), (olaszul), (portugálul).
2. The Free Dictionary. thefreedictionary.com (franciául, németül, olaszul, portugálul).

ebből lettek

1. {{CitWeb |cím= The Free Dictionary |weblap=thefreedictionary.com |url=http://www.thefreedictionary.com/ |egyéb= {{fr}}, {{de}}, {{it}}, {{pt}} }}
2. {{CitWeb |cím= The Free Dictionary |weblap=thefreedictionary.com |url=http://www.thefreedictionary.com/ |egyéb= (franciául, németül, olaszul, portugálul) }}

Elég jó ezeknek a megoldásoknak valamelyike, vagy olyan gyakran kellene, hogy érdemes extra paramétereket beépíteni hozzá?

--Karmela posta 2013. április 17., 17:26 (CEST)

Köszönöm szépen. - Fekist ^vita 2013. április 17., 19:04 (CEST)

Martingál helyett Martingél

Üdv, a "Martingél" cikkben rossz a cím (és maga a fogalom elnevezése). A magyar valószínűségelméleti szóhasználatban a martingál alakot használják, nem a martingélt. A cikk vitalapján ezt szóvá tettem; egy másik kisebb hiba javítva lett, de ez nem. Utánanéztem, bár nagyon elvétve használják az "é"-s változatot, de nem ez a hivatalos. Fontos lenne javítani, mert elég alapvető dologról van szó. Forrásként belinkelek pár oldalt 3 nagy egyetemtől: http://www.math.bme.hu/~balazs/mm12f.html, http://www.math.elte.hu/probability/common/ferenc.pdf, http://www.stud.u-szeged.hu/tanrend/ETR_tantervek/kptM506_N.html --Salarite ^vita 2013. április 14., 21:18 (CEST)

Az átnevezés opcióval át lehet mozgatni a szócikket, a felső menüben a legördülő nyíl alatt található. Ha inkább így hivatkoznak rá, át kell nevezni. Teemeah Üzenő 2013. április 14., 21:24 (CEST)

Köszönöm a figyelmeztetést. Elvégeztem az átnevezést. Remélem, a cikket eredetileg létrehozó Lamarit szerktárs nem emel kifogást, ugyanis a martingálokat tényleg ezen a néven emlegetik a magyarul beszélő matematikusok. Malatinszky ^vita 2013. április 15., 18:35 (CEST)

Növénynevek helyesírása

Szeretnék azzal kapcsolatban segítséget és ötleteket kérni, hogy lehetséges-e, s ha igen, akkor hogyan lehetne itt elhelyezni (vagy a wikikönyvekben? vagy műhely allapon?) a növénynevek helyesírásával kapcsolatos szabályzatot valamiképpen (szó szerint, vagy kivonatolva, kell-e engedély hozzá, milyen egyéb vonatkozásai vannak)? A „Priszter Szaniszló: Növényneveink: A magyar és a tudományos növénynevek szótára. Budapest: Mezőgazda Kiadó (1999), ISBN 963 9121 22 3” könyv a 14. és 24. oldalak közt tartalmazza a „A magyar növénynevek helyesírási szabályai” c. fejezetet, amely „Az MTA Helyesírási Bizottságának kiadványaként 1985-ben megjelent összeállítás – példaanyagában részben átdolgozott – szövege” (i.m. 14.o.). Persze lehetséges, hogy először kellene futni egy kört az MTA-nál, hogy ez a (könyv szerint 1999-es állapotú) szabályzat jelenleg aktuális-e még, vagy esetleg létezik egy frissebb verzió. --Sphenodon ^vita 2013. április 17., 11:46 (CEST)

õ û

Bizonyára ismert a probléma előttetek, rengeteg szócikkben vannak benne ezen karakterhibák, melyek talán még a számítógépezés hőskorából maradtak vissza (vagy mégsem?). Csupán azt kérdeném, hogy egy-két bottal nem lehetne a problémát rövid úton megoldani? Vagy nyitott kapukat döngetek? Taz ^vita 2013. április 15., 08:59 (CEST)

Nem egyszerű, mert lehet portugál az õ, francia az û. Akkor is hibákat okozna az eljárás, ha megnézné a bot helyesírás-ellenőrzővel, hogy létezik-e magyar szóként. (Most is ebben a hozzászólásomban az ő szó létezne és arra cserélhetné az õ betűt) Oliv0 ^vita 2013. április 15., 09:22 (CEST)

Másik, hogy ha ilyen betűket tlálunk egy szócikkben, azonnal google-keresés! Leginkább a más weboldalakról másolt szövegekben fordul elő. Teemeah Üzenő 2013. április 15., 09:46 (CEST)

Ez jó tipp. --Malatinszky ^vita 2013. április 15., 12:41 (CEST)

Az õ az észt ábécének is része, sok észt témájú szócikkben előfordul. Ezt a kérdést bottal nem lenne szerencsés kezelni. --VargaA ^vita 2013. április 15., 10:52 (CEST)

Szerintem se lehet botozni, illetve csak nagyon alapos és felkészült humánkontroll mellett. Ahol ugyanis szükségesek ezek a karakterek, ott komoly kárt okozhat a kivételük, mert ritkán jár erre olyan olvasó, aki ismeri is az adott nyelvet, van is megfelelő billentyűkiosztása és beleszerkeszteni is van kedve. --Peyerk ^vita 2013. április 15., 11:34 (CEST)

Na jó, de ha eltekintünk az észt, meg a portugál cikkektől van egy rakat magyar szócikk is, ahol viszont éppenséggel hibás. Ilyen mód ez a probléma még sokáig fenn fog állni. Taz ^vita 2013. április 15., 17:20 (CEST)

Csak például a Vályi és Fényes sablonokkal hivatkozott szövegekben, azok ugyanis egy "régi" adatbázisból lettek szó szerint átemelve a településszócikkeknél és ezek javítása nem történt meg maradéktalanul. Taz ^vita 2013. április 15., 17:21 (CEST)

Ha sablonnal meg vannak jelölve, akkor nem gond annyira a botozás, de ügyelni kell (kézi módban), hogy ha ezekben szerepel idegen szóban, azt ne írja felül. Meg kiszűrni a jogsértő másolásokat. Teemeah Üzenő 2013. április 15., 18:38 (CEST)

Vályi és Fényes szerzői jogai ugye egyértelműen lejártak, azért is lettek átemelve, mivel nagyon jó kis történeti kiegészítései a településszócikkeknek (gyakran Borovszky sorozat hiánya esetén ez teszi ki a településről magyarul rendelkezésre álló információ nagy részét, de az átemelés forrásának köszönhetően ilyen "elütéseket" is tartalmazhat) Taz ^vita 2013. április 20., 22:08 (CEST)

Azokat az ósdi szövegeket nem szolgaian bemásolni kéne, hanem mai magyar nyelven parafrazeálni. Ezzel mindjárt a helyesírási problémák is megoldódnának. --Malatinszky ^vita 2013. április 21., 01:25 (CEST)

Nem feltétlenül a hőskorból, egyik szövegszerkesztőben, ha elfelejtem átírni a kódolást, hullámos ő, kalapos ű jelenik meg, aztán akkor veszem észre, amikor a kész szöveget már bemásoltam a wikibe. Ilyenkor a figyelőlistámon, vagy a laptörténetben ez mint hiba megjelenik. Persze a google-keresés ettől függetlenül jó ötlet. Ogodej ^vitalap 2013. április 15., 19:11 (CEST)

Melyik forma helyes?

Szervusztok!
Melyik helyes? A Velencei biennále vagy a Velencei Biennále? A szócikk címében kis-, a bevezető részben pedig nagybetűvel van írva a biennále. Üdvözlettel: --Ronastudor ^{a sznob} 2013. április 17., 15:02 (CEST)

Az OH szerint velencei biennále. --Pagony^foxhole 2013. április 17., 15:08 (CEST)

Köszönöm, kijavítottam! --Ronastudor ^{a sznob} 2013. április 18., 08:36 (CEST)

Snooker helyesírása

Rugo (vita | szerk.) műhelytagunk a vitalapomon keresett meg problémájával, és bár adminként technikailag levédhetném az érintett cikket átnevezés ellen, de talán jobb lenne ha előbb véglegesen szentesítődne az érintett szócikkek helyesírása, így a vitalapomon tett hozzászólását átemelem most egy az egyben ide, a kocsmafalra. Vélemények? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 3., 17:35 (CEST)

Üdv.! Megint közeledik a vb, megint közeledik az elnevezési probléma. Szinte minden évben eljátszom, hogy a snooker magyarul is snooker (nem sznúker), de ezt nem sikerül érvényesítenem (lásd itt). Most neveztem vissza az idei vb szócikkét (tuti, hogy rosszul csináltam, mert most nincsenek iw-k), de nem szeretnék erre külön figyelmet fordítani. Nem lehet valahogy a szócikkeket védeni az átnevezéstől? Köszi! -Rugó ^üzenőfal 2013. április 3., 12:38 (CEST)

2010 óta snooker, most Madridista átnevezte sznúkernek, ez nem nagy dolog, szerintem ezért nem érdemes levédeni. Inkább becitáltam az archivált vitát a cikk vitalapjára az OH állásfoglalásával. --Karmela posta 2013. április 3., 19:43 (CEST)

A lapot visszaneveztem snookerré, a sznúker átirányítás rá. --Karmela posta 2013. április 3., 22:13 (CEST)

 megjegyzés: Javaslom, hogy a szkúnert is nevezzük át scoonerre! Az se lenne kisebb hülyeség! – Winston ^vita 2013. április 5., 14:17 (CEST)

A Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív45#Snooker vagy sznúker alapján jártam el. Győzd meg ennek a vitalapnak a publikumát, és akkor vissza lehet nevezni. Én ebben a kérdésben teljesen szenvedélytelen vagyok. --Karmela posta 2013. április 5., 14:33 (CEST)

Ez már csak azért is felettébb érdekes dolog, mert fentebb viszont az áll, hogy az OH-ban hatpirosas sznúker van. Tehát van benne sznúker és snooker is. Kinek és hogyan kéne eldönteni, hogy melyik a helyes, ha ők se tudják? – LA^pankuš 2013. április 5., 14:38 (CEST)

A fentebbi részben az egybe-/különírás miatt van idézve az OH, nem a sznúker írásmódja miatt. – Winston ^vita 2013. április 5., 16:26 (CEST)

Azt én is látom. De ha itt sznúker van, akkor végül is mindkét alak szerepel az OH-ban. – LA^pankuš 2013. április 5., 16:36 (CEST)

Nem vagyok biztos benne, hogy konkrétan a fenti szerkezet szerepel az OH-ban, szerintem Einstein csak a hatpirosos analógiájának nézett utána. – Winston ^vita 2013. április 5., 16:41 (CEST)

Bemásolom azt, amit a cikk vitalapjára írtam. "De ezt a logikát követve, ha az OH úgy döntött volna anno, akkor például a futball/labdarúgás a mai napig "football" lenne, és tele lenne "centerhalf" és ehhez hasonló kifejezésekkel az a téma. Vagy a dizájn szó is design-ként lenne leírva a magyarban. Ma a magyar sportsajtó és egyéb médiumok többségben már (igaz, szűk többségben) a magyaros alakot használják. Megértem az OH-t is, csak nem értek egyet vele. Magyarán minden azon múlik, hogy egy-egy szónál a "szent tehén" OH szerint melyik a helyes forma? A másik meg az, hogy szerintem záros határidőn belül ők is a magyaros alakot fogják helyesként hozni. Ebben teljesen biztos vagyok." És kiegészítem azzal, hogy rendben, járjunk el az OH alapján, de ne az legyen az atyaúristen, vannak esetek, amikor igenis kivételt lehet tenni. Szerintem EZ az. Előbb-utóbb minden idegen szó magyarosodik, száz és száz ilyen példát tudok hozni. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2013. április 5., 15:02 (CEST)

 megjegyzés Vannak esetek, amikor valamilyen különösen indokolt helyi megállapodás alapján itt, a Wikipédiában eltérünk az OH. helyesírási ajánlásától, lásd a WP:ELTÉR lapon. Tehát erre van lehetőség, de a szerkesztőközösségnek kell kimondania, hogy miért teszi ezt, alapesetben a helyesírási keretirányelv értelmében az OH-t követjük. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 5., 15:17 (CEST)

Akkor szeretném, ha ez is egy ilyen lenne. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2013. április 5., 21:47 (CEST)

Ma vettem egy OH-t, 2006-os kiadás. Ez áll benne az 1269. oldalon:

„snooker [sznúker] {snoo-ker} snookert, snookerek, snookere”

az 1329. oldalon pedig ez:

„szkúner szkúnert, szkúnerek, szkúnere”

A szögletes zárójelben a kiejtés van.

--Karmela posta 2013. április 6., 17:00 (CEST)

Utánanézett már valaki, hogy az olyan körökben, ahol a snooker/sznúker szakszó, teljesen kiszorította-e már a fonetikus forma az angolosat, vagy pedig vegyes a használata? --Karmela posta 2013. április 6., 19:44 (CEST)

Írtam a Magyar Biliárd Szövetség Snooker Szakágának. Remélem válaszolnak... Fauvirt ^vita 2013. április 6., 20:09 (CEST)

Bár nem nekem szólt a kérdés, de én is tudok rá válaszolni, mert van némi közöm (egyelőre sajnos csak minimális) a magyar sznúkeres dolgokhoz. Teljesen vegyes. Nyilván általánosítok, de alapvetően a média a fonetikus alakot használja, míg a hivatalos helyek, mint pl a biliárdszövetség, vagy a szakági, az angolost. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2013. április 6., 21:15 (CEST)

 megjegyzés Nem mindig szerencsés kiindulni a média szóhasználatából, gyakran előfordul, hogy nem ők tudják a tutit :) --Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 8., 00:05 (CEST)

Nem tudom, mennyire lesz hiteles forrás, de beszéltem egy bloggerekből, és magyar sznúkerjátékosokból álló közösséggel. Bár ők is nehezen döntenek, a magyaros írásmódot fogadják el, és inkább arra hajlanak, de ezek között az emberek között is vannak sokan olyanok, hogy megszokásból még az angolt használják, mert egyelőre még furcsa nekik leírni a magyaros alakot. Szerintem rajtuk követhető le legjobban a tendencia, vagyis hogy egyre nagyobb teret hódít a magyaros írásmód, amit az illetékesek tudnak is, és el is ismerik, hajlanak is rá, azonban megszokásból még nagyon sokszor a "snooker"-t használják. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2013. április 8., 12:59 (CEST)

Ha azok közössége is megosztott ebben, akiknek a szakszaváról van szó, akkor szerintem még nincs kellő alap ahhoz, hogy felülbíráljuk az OH. által megszabottakat. --Karmela posta 2013. április 10., 17:42 (CEST)

Snooker/sznúker miniszavazás

Kedves mindnyájan! Szinte mindenkinek igaza van itt fentebb, úgy látom. Az irány az idegenes írásmódú szavak írásának honosodása, ez világos, ezen az úton lesz az ún. idegen szavakból jövevényszó, ezért nem írunk egy ideje fauteuilt a fotel helyett, rouge-t a rúzs helyett, lasert a lézer helyett, iniectiót az injekció helyett (kivéve a szakszövegeket) stb.

Csakhogy ez a folyamat felettébb képlékenyen szokott zajlani, és a helyesírási szótáraknak azért nehéz megragadniuk a kellő pillanatot, mert hiszen éppen a helyesírási szótárak ellenében alakul: egyszer csak elkezdenek tömegek dizájnt írni a design helyett, bizniszt a business helyett stb. A szótárak megjelenésük idejétől függően csak rögzítik, hogy ez megtörtént, vagy még úgy látják, hogy a változás nem terjedt el igazán.

Elvi ok tudtommal nemigen van egy ilyen döntés mögött (ti. elvileg a folyamat mindig az írásmód honosodása felé halad).

A Wikipédia általános zsinórmértéke, hogy az OH. legfrissebb kiadásait használja mércének. De ha a WP szerkesztői közössége békétlenkedik, és szeretné a sznúkert sznúkernek látni, szerintem ebben az esetben ennek semmi elvi akadálya nincs, csak meg kell szavazni, hogy ebben az egyébként nyilvánvaló irányban meg kívánjuk tenni ezt a lépést.

Újra felhívnám a figyelmet a félreértések elkerülése végett arra a szempontra, mielőtt valaki forradalmat kiáltana, hogy egy ilyen döntés pusztán megelőlegez egy bizonyosan végbemenő folyamatot egy eredetileg idegen szó esetében, nem pedig valamely hagyomány diktálta formát vagy helyesírási elvet mond fel egyoldalúan, mintha teszemfel a pulykát akarnánk holnaptól pujkának írni.

Egy szó mint száz: szerintem ezt lehet mindkétféleképpen eldönteni, csak legyen eldöntve.

Hasznos olvasnivalók a tárgyban:

• Horváth Péter Iván: A honosított idegen
• Horváth Péter Iván: Vorcsesztert az ósönből

Bennó^fogadó 2013. április 12., 18:32 (CEST)

• Rendezzünk tehát miniszavazást: legalább két hétig, hogy két hétvége is benne legyen, de ha akkor még mindig van aktivitás a kérdésben, akkor hosszabbítunk amíg le nem cseng. Egyszerű többségi döntés. Jó lesz így? Vagy szeretné valaki, ha formálisan kiírt nagy szavazást tartanánk erről?

Nos tehát az a kérdés, hogy az érzésetek szerint a snooker/sznúker a honosodásban lényegesen előbbre lépett vagy sem 2006 óta, tehát azóta, hogy az OH. a snooker írásmódot ajánlotta.

•  maradjon snooker a cikk címe, vagy pedig a voksod egy
•  ellenzem, és legyen sznúker a cikk címe?

• Én ebben a kérdésben tartózkodom. --Karmela posta 2013. április 12., 21:21 (CEST)

Kismillió következetlenséget találhatunk e téren; ennyi erővel a linkelt cikk szavai közül számtalan másik írásmódját is felülbírálhatnánk tetszés szerint, üptre-főre. Szerintem ebbe nem kéne belemenni, mert ez nem valami kirívó, különleges eset: a jövevényszavak szokásos útját járja; másrészt nem igazán mondhatjuk, hogy 2006 (az idézett OH. kiadása) óta valami elsöprő mértékben elterjedt volna a magyaros forma. Ezek miatt tehát maradnék az angolos írásmódnál. Ha idén nem, legkésőbb jövőre jön új helyesírás, ahhoz nyilván lesz új szótár, példatár is: addig szerintem ne újítsunk, ha nem nagyon-nagyon muszáj. Ádám ✉ 2013. április 12., 21:35 (CEST)

Te ezek szerint {{maradjon}}-nal szavazol. --Karmela posta 2013. április 12., 23:24 (CEST)

• Igen, ha szavazni kell, akkor  maradjon Ádám ✉ 2013. április 13., 13:45 (CEST)
•  maradjon --Wikizoli ^vita 2013. április 14., 09:39 (CEST)
•  ellenzem, legyen sznúker a cikk címe. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2013. április 14., 11:42 (CEST)
•  ellenzem, legyen sznúker a cikk címe.  … szalax ^üzenőlap 2013. április 14., 14:16 (CEST)
• Hosszas megfontolás és a felvonultatott érvek-ellenérvek elemzése után:  maradjon. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 14., 14:26 (CEST)

Bár ez a miniszavazás nagyon is minire sikerült: három maradjon és két ellenzem, kiteszem a {{megoldva}} sablont. --Karmela posta 2013. április 20., 01:13 (CEST)

ejj, szívesen szavaztam volna, még nem telt le a két hét... de most már mindegy.Solymári ^vita 2013. április 20., 01:48 (CEST)

@Solymári: Akkora volt a hallgatás az ügyben, hogy azt hittem, hogy már lecsengett az érdeklődés. Szavazzál csak, levettem a megoldva sablont. --Karmela posta 2013. április 20., 09:10 (CEST)

Na nehogy már az inaktivitás döntsön, hogy alig szavaztak...Ha leszavaznak valamit nagy többséggel, úgy oké, na de basszus, nem öt fős minta alapján, azért az nem ugyanaz, ha így fog eldőlni. – Madridista ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2013. április 21., 21:10 (CEST)

Hát, pedig úgy is eldőlhetnek dolgok, még ún. „nagy”, formális szavazásoknál is. Lásd csak pl. a napokban lezárult Wikipédia:Szavazás/Országzászló életrajzi cikkekben, 2013 lapot, ahol egyetlen szavazattal győzött az a verzió, hogy ezután a huwiki életrajzi cikkeinek infoboxaiban senki se használhat országzászlókat!... – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 21., 21:57 (CEST)

Opatija vs. Abbázia

MegoldvaÁtneveztem Abbázia címszóra. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 21., 22:05 (CEST)

Opatija (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Úgy érzem, hogy a cikk elnevezése megérdemel egy nagyobb plénum előtti megbeszélést, mivel a vitalapján nem született egyértelmű megoldás. Opatija vagy Abbázia? Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 14., 22:14 (CEST)

Vicces helyzet: az OH-ban a főalak az Abbázia, az Opatija csak utaló, a Cartographia atlaszában pedig éppen fordítva van. --Pagony^foxhole 2013. április 14., 22:23 (CEST)

Nem tudom, hogy a Fiume vs. Rijeka megbeszélés segíthet-e ebben a kérdésben, mindenesetre idehoztam a belső linket. Egyelőre nem tudom, mi legyen Opatijával és Abbáziával. --Sphenodon ^vita 2013. április 14., 22:27 (CEST)

A vitalap szerint a Cartographia atlaszában „minden esetben zárójelben szerepelnek a magyar nevek (így Kolozsvár, Pozsony, de még Kairó esetében is, ahol az arab név van feltüntetve előbb)”. Oliv0 ^vita 2013. április 16., 17:12 (CEST)

Releváns, hogyne. --Pagony^foxhole 2013. április 14., 22:32 (CEST)

Az archívum linkje alapján én hajlanék az Abbázia elnevezésre. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 16., 16:55 (CEST)

Én is! Az Opatija pedig redirekt. --Wikizoli ^vita 2013. április 16., 17:37 (CEST)

Zárójelmentes telefont!

A Zárójelmentes Planktonért Mozgalom, villámszavazás mintájára írnék ki villámszavazást. Érveim a zárójelmentes telefon mellett: a cikk csak nálunk van egyértelműsítve, az összes többi Wikipédián főjelentés. Feltételezem a következőket: minden magyarul tudó embernek, ha azt mondják: telefon, akkor a távbeszélő jut róla eszébe. Akik ismerik a másodlagos jelentéseket, azok is elismerik, hogy a távrecsegő a főjelentés. Ezek közül csak 2-t írnak ráadásul így, a másik kettő ph-val van. Kérlek Titeket, hogy szavazzatok {{tám}} sablonnal! Köszönöm!

Ha a zárójelmentes nyerne, akkor is megmaradna az egyértelműsítő lap, természetesen. --áкos9702 ^posta 2013. április 14., 13:42 (CEST)

Zárójelmentes Planktonért Mozgalom, villámszavazás elhamarkodott módon, előkészítetlenül lett kiírva, ami a szavazók szerintem akaratlan, de félrevezetését okozta, és ez azóta is állandó konfliktusokhoz és két szerkesztő meghasonlásához vezetett. Kérek ezek elé az alapalak-főjelentés típusú szavazások elé egy szöveg-jóváhagyási fázist, úgyis csak ritkán van rájuk szükség, és akkor akár egy csokorban több ilyenről is meg lehetne kérdezni a szerkesztőséget.

--Karmela posta 2013. április 15., 10:58 (CEST)

Jó ötlet a csokorban való szavazás, ugyanis nem egy ilyen eset van. (pl. Szahara (sivatag), Barikád (torlasz) és társaik) --áкos9702 ^posta 2013. április 15., 17:51 (CEST)

OFF: aki a zárójelezés ellen van az egyértelmű főjelentéseknél, beteheti a szerkesztői lapjára az {{Userbox/főj-egyért-ellenző}} userboxot. --áкos9702 ^posta 2013. április 15., 17:51 (CEST)

Zárójeles

1.  támogatom – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 14., 14:35 (CEST)
2.  támogatom Attól még főjelentés, hogy zárójeles. (Ilyenkor mindig hiányolom, hogy a zárójelmentességre szavazók közül senki nem vállalja be a zárójelmentes alakra mutató linkek rendszeres kézi karbantartását.) --Hkoala 2013. április 14., 18:44 (CEST)
3.  támogatom Világos mint a Nap --Peyerk ^vita 2013. április 15., 09:50 (CEST)

Zárójelmentes

1.  támogatom – Wikizoli ^vita 2013. április 14., 13:51 (CEST)
2.  támogatom Egyértelmű főjelentés, teljesíti a WP:ZÖLD azon kritériumát, hogy mellékjelentésekre linkelőknek eszükbe sem juthat a csupasz alapformát használni. --Sasuke88  ^vita 2013. április 14., 14:01 (CEST)
3.  támogatom --dr.Garfbob10(2) ^labirintus 2013. április 14., 14:15 (CEST)
4.  támogatom – Laci.d ^vita 2013. április 14., 14:58 (CEST)
5.  támogatom, őrület ami itt egyértelműsítés címén folyik... Teemeah Üzenő 2013. április 14., 21:32 (CEST)
6.  támogatom ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. április 15., 17:54 (CEST)
7.  támogatom, --VargaA ^vita 2013. április 16., 07:23 (CEST)

Telefonkészülék és telefonhálózat

1.  támogatom Először én is azt hittem, hogy magától értetődik, hogy a „telefon” elsősorban telefonkészüléket jelent. De aztán megnéztem, hogy milyen kontextusban fordul elő a huWikin a „telefon” szó, és meglepetésemre az derült ki, hogy viszonylag ritkán fordul elő telefonkészülék jelentésben az egyéb olyan jelentései mellett, amikről már tucatnyi Wikipédián külön-külön cikket írtak és van külön Wikidata-száma is.

• „A vasút, a telefon, a modern posta is az ő időszakában települt Kiskunhalasra.” – itt az infrastruktúráról van szó, és nem a telefonkészülékről. A Wikipédián lényegesen gyakrabban fordul elő a „telefon” telefonhálózat értelmében, mint telefonkészülékként.
• „Telefon: (+229) 402838 Fax: (+229) 2131466” – itt telefonszám jelentésben használják, nem pedig telefonkészülékként. Gyakori, nagyon gyakori.
• „Az elnöki telefon után részletesebb mintavétel következhetett.” – telefonhívásról van szó, nem pedig telefonkészülékről. Ez lehet, hogy ritkább, mint a telefonkészülék értelemben vett használat, de ebből is elég sok van.
• Az utcai telefon pedig egy telefonfülke.

Van néhány kuriózum is, mint például ez a neve az egyik választható segítségfajtának a „Legyen Ön is milliomos!” televíziós kvízben, de a felsoroltakhoz képest a többi már nem rúg labdába.

Azt javasolom, hogy a „Telefon (eszköz)” cikket nevezzük át „Telefonkészülék” névre, a „Telefon” pedig legyen átirányítás az egyértelműsítő lapra.

Hiányolom, hogy ez a vizsgálat nem történt meg a szavazás elindítása előtt.

--Karmela posta 2013. április 15., 18:26 (CEST)

Az a baj, hogy a cikk nem csak a készülékről szól, hanem a hálózatokról, a fogalomról stb. is. A készülék csak egy szakasza. --Pagony^foxhole 2013. április 15., 18:38 (CEST)

Más Wikiplédiákban ezeknek a fogalmaknak saját cikke van, és ha jól látom, akkor a mienkében is van annyi anyag az egyes témákról, amiből futja két csaknem egyforma nagy cikkre, külön a telefonkészülékről, külön a telefonhálózatról.

--Karmela posta 2013. április 15., 18:45 (CEST)

Logikus lenne. --Pagony^foxhole 2013. április 15., 18:46 (CEST)

1.  támogatom ez is egy teljesen védhető álláspont. – Laci.d ^vita 2013. április 15., 20:36 (CEST)
2.  támogatom amennyiben vállalja valaki a szócikk szétbontását két épkézláb szócikkre. Nem csak zárójelekkel lehet megoldani egy ilyen problémát . --Sasuke88  ^vita 2013. április 15., 22:03 (CEST)

Szétválasztottam a telefonkészülék és a telefonhálózat fogalmát. Most akkor melyikre is szeretnék a zárójelmentes alakot irányítani? Az önmagában használt „telefon” szó a többnyire telefonhálózat értelemben fordul elő a Wikipédián, telefonszám értelemben is nagyon gyakran szerepel egyszerűen „telefon” meg egy kettőspont, telefonhívásként is sokszor egyszerűen „telefont” írnak a szerkesztők. Egyelőre az egyértelműsítő lapra irányítottam a csupasz alapformát.

--Karmela posta 2013. április 16., 08:02 (CEST)

Köszönjük Karmela! Akkor ezt megoldottnak lehet tekinteni? --áкos9702 ^posta 2013. április 16., 16:23 (CEST)

Megjegyzések

Elképesztőnek tartom, hogy ez a kérdés egyáltalán felmerült. Annyira nyilvánvaló dolog. --Wikizoli ^vita 2013. április 14., 13:54 (CEST)

Nem szívesen szólok Joey helyett, de felteszem, hogy ő is elképesztőnek tartja, hogy ez a kérdés egyáltalán felmerült. Annyira nyilvánvaló dolog. --Malatinszky ^vita 2013. április 14., 14:53 (CEST)

A kiírás a következőt állítja: „a cikk csak nálunk van egyértelműsítve, az összes többi Wikipédián főjelentés”. Ez így tárgyi tévedés, hiszen nálunk is főjelentés, és ennek megfelelően – a WP:EGYÉRT útmutató kívánalmaival összhangban – a zárójeles egyénítő névtag nélküli címszó átirányít a főjelentésre, így az azt hivatkozni szándékozóknak lehetőségük van a rövidebb címszóval is hivatkozni a fogalmat. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 14., 14:42 (CEST)

A főjelentésnek a zárójel nélküli alakot kellene jelentenie (Ákos is ezt értette alatta), minden más egyértelműsített. Az hogy a főalak a főjelentésnek kikiáltott egyértelműsített alakra mutat és nem az egyért lapra csak cifrázás és alapszócikkeknél nem szabadna ezt a módszert alkalmazni. --Sasuke88  ^vita 2013. április 14., 15:06 (CEST)

Szerencsére alapesetben ez nem így van, különben komoly gondok lennének az egyértelműsítés rendszerével, sőt, gyakorlatilag akár nem is beszélhetnénk rendszerről. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 14., 15:17 (CEST)

Igen, ezt értettem alatta, köszi Sasuke! --áкos9702 ^posta 2013. április 14., 15:38 (CEST)

@Hkoala: Én vállalom a kézi ellenőrzést, ámbár gyanúm szerint a telefon van annyira főjelentés, hogy ha valaki a másodlagos jelentésekre akar hivatkozni, akkor először megkeresi azokat. – Laci.d ^vita 2013. április 14., 18:53 (CEST)

Ezt örömmel nyugtázom; milyen gyakran fogod átnézni? Jelenleg 166 hivatkozás van, azokat ellenőrizted már? --Hkoala 2013. április 15., 18:19 (CEST)

Miután jelenleg teljesen karbantartható és tökéletes karbantartott állapotban van, így nem látom szükségét, csak az újonnan felmerülő linkek esetében. Rosszul gondolom? – Laci.d ^vita 2013. április 15., 20:38 (CEST)

@Laci.d: Éppen itt van az eb elhantolva. Ugyanis miről ismered majd fel az újonnan keletkezett linkeket? Ha az alapforma egy átirányítás, akkor miután a karbantartó a 164 vagy hány linkről egyenként eldöntötte, hogy melyik cikkre kellene vezetnie, meg is változtatja mindegyiket úgy, hogy közvetlenül az illető cikkre vezessen. Egy ellenőrzött link többé már nem lesz alapforma. A legközelebbi karbantartási menetben erről fel lehet majd ismerni az újonnan keletkezetteket, mert csak ezek lesznek alapformájúak. Ráadásul mivel zöld az alapforma, a szerkesztők már emiatt is spontán kijavítgatják, még a karbantartási menet előtt.

Ha sem a régi, ellenőrzött csupasz alapformájú alak nem átirányítás, hanem egy lehetséges cikk, akkor nem lehet tudni, hogy egy régi ellenőrzöttről van-e szó, vagy egy új és esetleg rossz helyre vezetőről. Minden egyes karbantartási menetben végig kell nézni az összes alapformájú linket, hogy meg lehessen találni köztük a téveseket.

Fair kívánság, hogy ezt a plusz munkát magukra vállalják azok, akik azért harcolnak, hogy az alapforma ne egy átirányítás legyen, hanem cikkcím.

--Karmela posta 2013. április 16., 07:21 (CEST)

És én ezt nem vitattam. Egyébként hogy lehet felismerni az új linkeket? Hacsak nem feltételezzük, hogy az együttesről kerül be link egy technikai jellegű szócikkbe, akkor kigyűjtjük az átnevezéskor rámutató linkeket, és összevetjük az ellenőrzéskori állapottal. Ha van új tétel a listában, elég azt megnézni. Egyébként gyakorlatban mekkora az esélye, hogy ha valaki a Telefon együttesre akar linket irányítani, fel sem vetődik benne, hogy talán létezik ilyen jellegű készülék is? Mert elméletben szép, hogy ezt a komoly problémát ki tudjuk védeni a jelen rendszerrel, de vajon gyakorlati szempontból nem lehetséges-e, hogy egy olyan problémát kívánunk megelőzni, ami nem is létezik? Például szépen prezentálná a zárójeles alakot védők érvelését, ha tételesen bemutatnák, hogy a zárójelezés bevezetésekor ennyi és ennyi téves linket kellett javítani. – Laci.d ^vita 2013. április 16., 07:29 (CEST)

Ha nem komoly probléma, akkor ugye nyugodtan magukra is vállalják, akik a zárójelmentes alak mellett kardoskodnak?

Megjegyzem tévedsz, ha azt hiszed, hogy a „telefon” szó csaknem kizárólag a készülék értelemben fordulna elő a szövegekben, nagyon gyakran a hálózat értelmében használják, ha önmagában van, és van még egy sor olyan más jelentése is, ami gyakran fordul elő.

--Karmela posta 2013. április 16., 08:16 (CEST)

Eddig csak háromszor adtam írásba, hogy igen, vállalom. Mi kell még?

Soha nem is hittem ilyet. Jelenleg ezek a jelentések egyben voltak és csak az együttes meg a többi harmadrangú téma miatt kellett egyértelműsíteni. – Laci.d ^vita 2013. április 16., 08:54 (CEST)

Rendben. A hivatkozásokat már lecsökkentettem kerek százra az alapformát használó [[telefon]] hivatkozásokat. Eközben ezt találtam:

• 13x telefon » telefonhálózat
• 9x telefon » telefonkészülék
• 3x telefon » telefonszám
• 1x telefon » telefonbeszélgetés
• 1x telefon » telefonfülke

--Karmela posta 2013. április 16., 09:19 (CEST)

A francia wikin nincsenek ilyen egyért-szabályok és mégis tele vannak a laptörténetek botok és járőr-segédeszközök efféle módosításaival. Nem az olvasónak kell alkalmazkodnia a bothoz, hanem fordítva. Oliv0 ^vita 2013. április 16., 08:38 (CEST)

Jó, akkor melyik értelemben használókhoz is alkalmazkodjon az a bot? Van egy pár jelentése a szónak. Azt se felejtsd el, hogy egy ilyen javítást a bot nem végezhet automatikusan, minden egyes javítást végig kell gondolnia a botgazdának, és nálunk nagy a hiány botgazdában.

--Karmela posta 2013. április 16., 09:36 (CEST)

Ez a mindent zárójelesítsünk kezd kicsit átesni a ló másik oldalára. Józan ész, emberek! Komolyan, Joey, a Magyarország szócikk miért nem Magyarország (ország) akkor, az érvelésed alapján? Teljesen abszurd dolog egy olyan lapot egyértelműsítő zárójellel ellátni, amiről mindenkinek a főjelentés ugrik be először. Túlzásba tetszenek vinni ezt az egyértelműsítést. Ésszel kell az irányelvet alkalmazni, nem vakon, mint a vakondok, túrni előre és nem gondolkodni. Teemeah Üzenő 2013. április 14., 21:30 (CEST)

Vajon hogyan lehet az egyértelműsítést túlzásba vinni? Túl egyértelműek lesznek a címek? --Peyerk ^vita 2013. április 15., 10:44 (CEST)

Épp feletted a példa a túlzásba vitelre . --Sasuke88  ^vita 2013. április 15., 13:15 (CEST)

Melyik a példa a túlzásba vitelre?

Őszintén szólva a hócipőm tele van azzal, hogy a minimális alázat is hiányzik néhány szerkesztőből. Amikor valamiről valaki kikiáltja, hogy "nyilvánvaló", mindenféle konkrét vizsgálat nélkül, akkor általában a vége ugyanaz: a szűklátókörűnek minden nyilvánvaló. Pontosan ezt bizonyítja a fenti beszélgetés, ahol az derült ki, hogy az oly nyilvánvaló jelentésű telefon mi mindent is jelent valójában.

--Peyerk ^vita 2013. április 16., 12:19 (CEST)

Egyetértek Peyerkkel és Karmela lentebbi hozzászólásával is. A tanulságok levonásra várnak, elsősorban a közösségileg elfogadott egyértelműsítési rendszer általános alkalmazásának ellenzőitől, akadályozóitól. Miért nem lehet belátni, hogy ha az alapforma az egyértlapra mutat, akkor onnan bárki (olvasó, szerkesztő egyaránt) bármikor ki tudja választani a neki éppen kellő jelentést, és már használhatja (olvashatja illetve linkelheti) is rögtön a megfelelő cikket? A kérdés kicsit költői, de a tanulságok levonásának felvetése nagyon is komoly. A telefon fentebbi példája legyen elrettentő a nyilvánvalónak nevezések későbbi elkerülésére. – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 20., 12:56 (CEST)

A telefon jelentései - facit

Ákos97 azt kérdi feljebb: Akkor ezt megoldottnak lehet tekinteni?

Nem egészen. Hiányolom annak jelét, hogy akik ezt a kampányt elindították, levonták volna a tanulságokat. Pedig kiderült, hogy nem csak elvileg és potenciálisan, hanem ténylegesen, máris, a Wikipédián a „telefon” szó használata kevert, több jelentésű, és még csak nem is a feltételezett a leggyakoribb jelentése, szöges ellentétben az állításukkal. Kiderült, hogy még magát a cikket sem vizsgálták meg, hogy az vajon egyetlen fogalomról szól-e vagy többről, pedig már annak kapcsán fel kellett volna ébrednie a gyanúnak, hogy feltételezésük nem helytálló. Nem vizsgálták meg azt sem, hogy vajon milyen értelemben fordul elő a [[telefon]] link a Wikipédián, és hogy milyen szövegkörnyezetben van esetleg belinkeletlenül.

Hiányolom azt a belátást, hogy ami a első pillantásra természetesnek tűnik, korántsem mindig az, és hiányolom annak a szándéknak a bejelentését, hogy ezután megfelelően előkészített szavazásra hívják fel a többieket, nem hagyják a körülmények felderítésének munkáját másra.

Hiányolom továbbá, hogy aki itt olyan erős kifejezéssel élt, hogy „vakon, mint a vakondok, túrni előre és nem gondolkodni” utólag felülvizsgálná azt a kérdést, hogy vajon ki is az, akire ez alkalmazható, és hogy jelét adná annak, hogy az ellenoldal véleményét „őrület” jelzővel illetni nem volt helyénvaló.

--Karmela posta 2013. április 20., 10:38 (CEST)

Ámbár remekül próbálod a teljes felelősséget a zárójel nélküli alakot támogatókra hárítani, vegyük azért észre, hogy a zárójeles névhasználat, ami minden probléma megoldója, az abszolút csodaszer, a gyakorlatban láthatóan nem képes ellátni a feladatát. Elviekben egy zárójeles egyértelműsítéssel alakított cikk esetén nem szabadna, hogy ilyen problémák felmerüljenek, mint történt ezen cikk esetén. Ezt nem az ellenzőknek kellene megvizsgálniuk és garantálniuk, hanem a rendszer támogatóinak és fenntartóinak. – Laci.d ^vita 2013. április 20., 13:20 (CEST)

Kifejtenéd, mit értesz az alatt, hogy "a gyakorlatban láthatóan nem képes ellátni a feladatát" az egyértelműsítés jelenlegi rendszere? ÉS hogy miféle problémák fordultak itt elő, amiknek "elvileg nem volna szabad felmerülnie"?

Enélkül ez pont olyan üres kinyilatkoztatás, mint hogy a telefon jelentése és egyértelműsítése "nyilvánvaló".

--Peyerk ^vita 2013. április 22., 14:03 (CEST)

Karmela közölte, hogy a telefonra mutató jó linkek nagy része nem is a telefonra, mint eszközre vonatkozik, hanem telefonhálózatra stb. Ha ezt kézzel nem javítjuk a jelen eset kapcsán, akkor zárójeles egyértelműsítés ide vagy oda, hibás marad a linkek egy igen jelentős halmaza. Holott a rendszer fenn hirdetett nagy előnye, hogy elvben ilyen elő sem fordulhatna még kósza gondolat szintjén sem. – Laci.d ^vita 2013. április 22., 19:34 (CEST)

Megjegyzés: a telefonhálózat linkjei azért mutattak a telefon szócikkre, mert abban tárgyalták a telefonhálózatokat. Ennyire egyszerű. Nem az egyértelműsítés gondjai miatt volt ez, szóval Karmela érvei finoman szólva nem igazán állják meg a helyüket. Teemeah Üzenő 2013. április 22., 20:27 (CEST)

• Valóban nem? Én ugyanis azt mutattam be, hogy a szerkesztők nem kizárólag a telefon nevű eszközre gondolhatnak, amikor a telefont szögletes zárójelbe teszik, hanem hol ez, hol meg az tűnik természetesnek, ami éppen a fókuszban van. Kapásból négy különböző fogalomra mutató linkre bukkantam, és ez jól illusztrálja, hogy nem lehet abból kiindulni, hogy a szerkesztők gondolni fognak arra, hogy ennél több egyértelműsítést igényel ez. Magától értetődő természetességgel linkeli be szimplán mint [[telefon]]-t az is, aki a telefonkészülékre gondol, az is aki a telefonbeszélgetésre, a telefon-összeköttetésre, a sarki telefonfülkére vagy a telefonszámra gondol.

Az alapforma sokféle használatának magától értetődő természetességén mit sem változtat, hogy ugyanezzel az elegánsan hanyag mozdulattal valaki ezek közül a számos fogalmak közül kettőt ráadásul még egyazon cikkbe is pakolt.

Sőt, aláhúzza azt.

--Karmela posta 2013. április 23., 06:44 (CEST)

De ez a kérdés már nem a magyar wiki sajátosságai az egyértelműsített cikkcímekben, hanem a más wikin is végzendő linkjavítás tartalmi kettéválás (splitting) esetén. Oliv0 ^vita 2013. április 23., 07:28 (CEST)

Persze, lehet próbálni sokminden másról is beszélni. De itt konkrét vélekedések és "érvek" cáfolata történt, a napnál is világosabban.

• A legkevésbé sem nyilvánvaló a telefon szó jelentése a cikkekben.
• A legkevésbé sem lehet meg a telefon szó egyértelműsítés nélkül.
• Az egyértelműsítés jelenlegi rendszere (amely szerint az azonos alakú neveket zárójeles tagokkal egyértelműsítjük, a nem azonosakat meg nem) tökéletesen alkalmas a telefon egyértelműsítésére - is.

A többi nem tudom hogy kerül ide...

--Peyerk ^vita 2013. április 24., 08:44 (CEST)

Tehát teljesen jó a nem magyar wikik rendszere is, hogy telefon cikkcím egyértelműsítő plusz nélkül, ha egyszerre benne van a cikkben az eszköz is és a hálózat is, ahogy eddig volt. Ha külön van, persze legalább az egyikre kell más cím, és a kettéválás elég nagy munkát igényel a linkek kijavításával. Egyébként az új Telefonhálózat = Public switched telephone network vagy az általánosabb Telephony? Oliv0 ^vita 2013. április 24., 09:38 (CEST)

Az továbbra sem az egyértelműsítési rendszer kérdése, amiről írsz, hanem a cikkek tartalmi elrendezéséé. Arról nekem pillanatnyilag nincs különösebb véleményem, akik írják ezeket a cikkeket, azoknak kell mérlegelniük. --Peyerk ^vita 2013. április 24., 10:59 (CEST)

Mérges kígyó?

A Mérges kígyó szócikk kapcsán kérdezem: eddig úgy képzeltem, azokat a kígyókat, amelyek a harapásukkal képesek megmérgezni áldozatukat, mérgeskígyónak hívjuk, így egy szóba írva, a „mérges kígyó” pedig felindult lelki állapotban lévő kígyót jelent. Tévedek? --Malatinszky ^vita 2013. április 21., 13:43 (CEST)

Teljesen igazad van: mérges kígyó nem létezik csak mérges ember, amikor ilyesmit még címben sem átallanak leírni. (A „mérő műszerrel” ugyanígy vagyok.)--Voxfax ^vita 2013. április 21., 14:09 (CEST)

Épp ellenkezőleg. A kígyó szó szerint mérges, mert valódi méreg kibocsátására képes. A mérges ember is ezt teszi, csak épp átvitt értelemben. Persze azt is külön írjuk. --Regasterios ^vita 2013. április 21., 14:39 (CEST)

Az OH szerint: "mérges kígyó, mérges bogyó, mérges gáz, mérges gomba, de mérgesrája" a helyes alakok, de ez az írásmód nekem is furcsa.

Lehetne azt csinálni, hogy az általunk helyesnek vélt alakokat megszavazzuk, beírjuk az "Eltérés az OH-tól..." lapra, és onnan kezdve azt alkalmazzuk? misibacsi*^üzenet 2013. április 21., 14:42 (CEST)

Akkor nem csak az OH-tól, hanem az MHSZ-től és az Akadémiai helyesírási szótártól is eltérnénk. --Regasterios ^vita 2013. április 21., 14:58 (CEST)

Teljesen egyértelmű, mindenhol mérges kígyó van. Itt mindentől térnénk el, nem csak az OH-tól, szerintem fölöslegesen. --Pagony^foxhole 2013. április 21., 15:07 (CEST)

Ebben az esetben szerintem a méreg nem a harag szinonímája, hanem a tényleges méreg szóra vonatkozik. Mérges kígyó az olyan kígyó, amelyiknek van mérge. A másik értelmezés azért kavar be, mert az átvitt értelmű mérgesnek lenni kifejezést akarja elklerülni, de nem kell. "Haragosnak lenni" és "méreggel rendelkezni" ugyanaz a szóképzés, "van haragja" (mérges ember), "van mérge" (mérges kígyó). – LA^pankuš 2013. április 21., 15:28 (CEST)

Oké, köszönöm. Malatinszky ^vita 2013. április 21., 16:05 (CEST)

Az OH szerintem ebben az esetben (is) téved (ők is emberek). A "mérges ember" esetén egy átmeneti állapotról van szó, ezért két szóba írandó, azonban az összes felsorolt kifejezésnél nem, az egy állandó tulajdonság, ti. "mérget tartalmazó valami". Úgy gondolom, hogy "ha a szó jelentése módosul, egybeírandó" szabály épp ezekre vonatkozik. Számomra a "mérges ember" vs. "mérges kígyó" ellentétpárja mutatja, hogy valami gyökeresen más jellemzőről van szó, tehát a "mérgeskígyó"-t nem két szóba kell írni. misibacsi*^üzenet 2013. április 21., 18:43 (CEST)

Se az OH, se az összes szabályzat nem téved ebben az esetben. A tulajdonság állandó volta nem ok az egybeírásra, ilyen összefüggés nincs a magyar nyelvben és helyesírásban. A mérges ember és a mérges kígyó természtetesen két különböző dolog, de nem csak az ember és a kígyó más, hanem a mérges szó jelentése is kétféle a két kifejezésben. Ettől még nem kell egybe írni egyiket sem.

--Peyerk ^vita 2013. április 22., 11:51 (CEST)

Továbbmegyek, az állatnevek kapcsán is letisztáztuk már egyszer, hogy a sárgarigó azért írandó egybe, mert valójában nem egy sárga színű rigóféléről van szó. A jelzős állatnevek külön írandók, kivéve ha az félreértésre adhat okot. – LA^pankuš 2013. április 22., 12:29 (CEST)

Arra azért kíváncsi lennék, hogy a mérgesrája miért írandó mégiscsak egybe. --Malatinszky ^vita 2013. április 22., 12:59 (CEST)

Tartok tőle, hogy az is külön írandó. Mellékesen inkább tüskés rájáknak szokták nevezni őket. – LA^pankuš 2013. április 22., 13:59 (CEST)

Engem az érdekelne, mi is az a "mérgesrája". De ez sajnos a szótári részekből nem szokott kiderülni. Tippjeim vannak, de azok nem sokat érnek. (Pl. lehet hogy egy szabályos két szóban írt fajnévben valahol szerepel ez, és a szótárba onnan potyant be véletlenül.) --Peyerk ^vita 2013. április 22., 14:07 (CEST)

A Dasyatis cikkben szabályos fajnévnek tűnik a „közönséges mérgesrája”, és ebben az uniós rendeletben is. Oliv0 ^vita 2013. április 22., 15:32 (CEST)

A kettős nevezéktan miatt összevonódhat több jelző esetén. Például kockás piton, de szalagos tigrispiton. A közönséges mérgesrája a mérges (tüskés) ráják közül a közönséges. A fajnál magasabb rendszertani egységeknél meg ismét összevonódik, ez is okozhat zavart az erőben, például mérgesrájafélék. – LA^pankuš 2013. április 22., 15:41 (CEST)

Akkor jól sejtettem. A mérgeskígyó akkor lehetne például egyben, ha lenne "xxx mérgeskígyó" formájú fajnév. De asszem nincs. (Megint egy jó példa arra, hogy mivel a helyesírás mindig függ a jelentéstől is, viszont a helyesírási szótárak nem adnak jelentést, ezért óvatosan kell velük bánni.) --Peyerk ^vita 2013. április 22., 15:48 (CEST)

Kedves Nyelvészkedők! Legalább itt olvassátok át, legyetek szívesek, amit elküldtök, mert tele van betű- és helyesírási hibával. Ha én javítom ki, megsértődtök és indexre tesztek. Szavazok: mérgeskígyó, mert mérges kígyó a feldühített sikló is. Azt hogyan különböztetnénk meg - írásban - a mérgével akár ölni is képes kígyótól? A „szabál' az szabál'” megváltoztatható, ha nem logikus, vagy túlhaladott (frisseség stb.). A bura, árboc, ventilátor viszont természetellenesen nem követik a kiejtést.– Voxfax ^vita 2013. április 23., 08:25 (CEST)

Nos, ebben tévedsz. A magyar helyesírás nem kiejtéskövető, hanem értelemtükröző. Ezért nem írod azt, hogy "aggyon isten", hanem azt, hogy "adjon isten". Az árbóc helyesírása már megváltozott. A búrával és a ventillátorral nem tudom, mit akarsz mondani. Légy oly bátyám, és jelöld meg vagy írd alulra külön az én helyesírási hibáimat. Hálás leszek érte. – LA^pankuš 2013. április 23., 08:53 (CEST)

Bocsánat, de ha van helyesírás-ellenőrződ és miért ne lenne éppen Neked, láthatod, hogy az általad hibásan leírt árboc szó hivatalos helyesírásában a rövid o nem változott, a bura u-ja sem nyúlt meg, viszont a ventillátor egyik l-je elmaradt. De ugyanígy a konkurrencia egyik r-jét is törölték a köznyelvi kiejtésük ellenére. Tényleg nem vetted észre?--Voxfax ^vita 2013. április 23., 09:08 (CEST)

Nekem sosincs bekapcsolva a helyesírásellenőrzőm. Az is tévedhet, meg én is. Nincs OH-m, hogy ezeket az igazából itt irreleváns példákat megnézzem benne, az árbócról úgy emlékeztem, hogy valamelyik helyesírási frissítés megnyújtotta az o-t benne. Vedd észre, hogy a helyesírási szótárak időnként frissülnek, azok követik az általános írásgyakorlatot, és nem fordítva, rögzítik az éppen aktuális használati módot. Leszámítva azokat az eseteket, amikor a kiejtéskövetés értelemzavart okozna, és itt visszatértünk az eredeti kérdéshez. Ne zavarjon be, hogy a "méreg" szó a "harag" szinonímájává vált. De ha be is zavar, akkor is ugyanaz a szóképzés, hogy a haragos kígyó mérges kígyó, a méreggel rendelkező pedig mérges kígyó. Emellett az állatok elnevezése is egy különleges kategória. Ha azt írom, hogy sárgarigó, akkor azonnal tudom, hogy egy sárga színű, de nem rigóféle madárról beszélek. A sárga rigó egy olyan rigóféle lenne, aminek a "sárga" a megkülönböztető jelzője. A mérgessiklófélék mérges siklók (vagyis méreggel rendelkező siklófélék), de nem azért, mert haragosak, hanem mert mérgük van. Ennyi. – LA^pankuš 2013. április 23., 09:30 (CEST)

Prevalencia vagy pervalencia?

Melyik a helyes a Kender c. cikkben? Az idegen szavak szótárában egyiket sem találtam. – Rlevente ^üzenet 2013. április 24., 14:52 (CEST)

Prevalencia. --Pagony^foxhole 2013. április 24., 14:57 (CEST)

Cikk is van ezekről a fogalmakról: prevalencia, incidencia. Oliv0 ^vita 2013. április 24., 15:13 (CEST)

Köszönöm, javítottam a cikkben. --Rlevente ^üzenet 2013. április 24., 16:02 (CEST)