Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008

A szavazást félbeszakítottuk a főpróba miatt. A főpróba tapasztalatai alapján pedig új javaslat készült: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A kiemelés új rendje, 2008 augusztus

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

A kiemelőműhely átalakítása 2008. június 28., 02:06 (CEST)

A szavazás lezárásának időpontja: 2008. július 12. 2:06.

A SZAVAZÁS FELFÜGGESZTVE, FŐPRÓBA FOLYAMATBAN

Az szavazhat, aki legalább egy hónapja regisztrált, és 50 komolyabb szerkesztése van szócikk névtérben. Az eredményességhez legalább 10 szavazó és egyszerű többség kell. (lásd: Wikipédia:Szavazási irányelvek)

Bevezető

A javaslat új keretet kíván nyújtani a cikkek kiemeléséhez.
A javaslatnak nem az a célja, hogy aprólékosan tisztázzon minden egyes részletkérdést, hanem hogy egy új irányt körvonalazzon, amit később pontosítani lehet.

A javaslat a következő problémákra igyekszik megoldást találni:

• Eddig korlátlan számú cikket lehetett egyszerre jelölni, és ez megnehezítette a minőségi munkát, túl sok cikk között oszlott meg a kiemelő műhelyben aktívan résztvevők figyelme, ideje és energiája.
• Hiányzott egy lista a kiemelési eljárás során feltétlenül ellenőrzendő szempontokkal, valamint egy eszköz annak biztosítására, hogy valamennyi szempont ellenőrzése meg is történik.
• Aki a jó színvonal érdekében változtatási igényt jelentett be, az ezzel magára volt hagyva, védtelen volt az ellen, hogy addig gyakoroljanak nyomást rá, amig kifárad és visszalép a javaslatától.
• Annak tudatosítása, hogy a kiemelés egy műhelymunka, nem pedig egyszerűen egy szavazás.

Nem ígér azonban megoldás ez a javaslat arra a problémára, hogy a Wikipédiában nincsenek hivatásos szakértők és hogy olyan témakörök is vannak, amikhez Wikipédia-szerte az egy cikkírón kívül még hozzászólni sem tud senki.

Előzmények

• A kimelőműhely munkájának eddigi szabályozása
• A szöveg szavazásra bocsátásának jóváhagyása
• Első, érvénytelen szavazás
• Előkészítő eszmecsere a kocsmafalon 3.
• Előkészítő eszmecsere a kocsmafalon 2.
• Előkészítő eszmecsere a kocsmafalon 1.
• Előkészítő eszmecsere Teemah lapján

A javaslat

Általános eljárás

1. Ha egy cikket írója vagy más pártfogója érdemesnek tartja arra, hogy a kiemelőműhely dolgozzon rajta, akkor a szócikket előbb egy várólista végére tesszük: A kiemelés várólistája.
2. Mindig, amikor a a kiemelés munkapadján kevesebb mint egy később pontosítandó számú (10-15) cikk van, a várólistáról a legrégebben felvett szócikket áttesszük a munkapadon éppen megüresedett helyre.
3. A cikk pártfogójától elvárjuk, hogy figyelje a cikk megváltoztatására tett javaslatokat, és reagáljon azokra. Ha az adott cikk témájában működik egy műhely, akkor a pártfogó már az előkészítés során vegye igénybe a műhely lehetőségeit.
4. A feltételek ellenőrzését az tanúsíthatja, aki legalább 1 hónapja regisztrált és legalább legalább 50 komoly szerkesztése van szócikk névtérben. Javítást mindenki javasolhat, és a változtatásokat mindenki keresztülviheti a cikken, nem csak a pártfogója.
5. A cikk akkor válik kiemeltté, ha:
   1. legalább három hétig a „munkapadon” volt, és
   2. megkapta az összes ellenőrzés tanúsítványát, és
   3. minden változtatási javaslat kivitelezése megtörtént.
6. Előfordulhat, hogy egy javasolt változtatást valaki megalapozatlannak tart. Ha a kötetlen vita erről nem hoz megállapodást, akkor a kívánt változtatás megalapozottságáról a vita valamelyik résztvevője szavazást kezdeményezhet. Az első ilyen szavazás legkorábban három héttel a cikk munkábavétele után írható ki, és csak akkor, amikor már minden feltételt hárman (az első esetén öten) tanúsítottak. Ezeknek a „megalapozottsági szavazásoknak” a pontos rendjét ez a javaslat még nem szabályozza, arról később külön kell dönteni. Azok szavazhatnak, akik tanúsítványt is aláírhatnak.
7. Ha egy cikk hat hét alatt nem kapta meg a kitüntetést, akkor a várólista végére kerül, de megtartja tanúsítványait. Ha másodszor sem sikerül kiemeltté válnia, akkor csak 3 hónap múlva jelölhető újra, de tanúsítványait továbbra is megőrzi. Egy nagyobb átdolgozás után a cikk értelemszerűen elveszti addigi tanúsítványait, de azonnal felvehető a várólistára.
8. Az ebben a javaslatban szóvá nem tett kérdésekben a kiemelés eddigi rendje továbbra is érvényes. (Példa: a bronz csillaggal való megjelölés.)

Ellenőrzendő feltételek

1.) Tanúsítom, hogy a cikk az eddig kiemelt cikkekkel való összehasonlításban az alábbi táblázatban fel nem tüntetett szempontokból sem marad alul.
(ennek a pontnak tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges):

1. aláírás:

2. aláírás:

3. aláírás:

4. aláírás:

5. aláírás:

Ellenőriztem és tanúsítom, hogy a cikk…	1. aláíró	2. aláíró	3. aláíró
2.) tartalma levezethető az ellenőrzéshez szükséges részletességgel megadott és megbízhatónak tekinthető forrásokból
3.) teljeskörű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén)
4.) pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (ha vannak ilyenek)
5.) a cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza; a résztémák aránya kiegyensúlyozott
6.) bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása
7.) áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt
8.) a Wikipédia konvencióinak megfelelően írja a neveket és az idegen szavakat
9.) a megfelelő kategóriákban szerepel, a szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox), a szükséges illusztrációkat tartalmazza(illetve nem szükséges illusztrálni)
10.) elég belső linket tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek
11.) az interwiki hivatkozás(ok) a megfelelő helyre mutat(nak), illetve még nincs egyetlen nagyobb más nyelvű Wikipédiában sem megfelelő cikk

Megjegyzések a fenti táblázathoz:

1. Ugyanaz a szerkesztő egy sorban csak egyszer írhat alá.
2. Ugyanaz a szerkesztő többféle ellenőrzést is végezhet, így több sorban is aláírhat.
3. Akkor teljesült egy feltétel, ha azt három ellenőr tanúsította, és ezenkívül a feltétellel kapcsolatos javasolt változtatások kivitelezése is megtörtént.
4. Azokat a feltételeket csoportosítottuk a táblázat egy sorába, amikről feltehető, hogy egyazon szerkesztő fogja ellenőrizni őket.
5. Példa egy sor kódjára (ahogy az aláíró látja:):

|-------------------------------------------------------
| 2.) tartalma levezethető az ellenőrzéshez szükséges részletességgel megadott és megbízhatónak tekinthető forrásokból
| [[Szerkesztő:IkszIpszilonka]]
| [[Szerkesztő:MinTamás]]
|
|-------------------------------------------------------

Megjegyzés: Dani egy alternativ, sablonnal való megjelenítási módot is kidolgozott, az itt látható. A jelenlegi szavazás nem kíván dönteni a táblázatos és a sablonos megjelenítési mód között, azok tartalmáról van csak szó.

Változtatási igények

Megjegyzések:

1. A táblázat csak egy-egy tömör összefoglalót tartalmaz, a változtatási javaslat részletes kifejtése és megvitatása a táblázatokat követő szabad formájú részben történik.
2. Ez a táblázat tartalmazhat az előző táblázatban már megemlítetteken alapuló javaslatokat is, de a javaslattevő új szempontokkal is előállhat benne.
3. Hangsúlyozandó, hogy konkrétumokkal alátámasztott változtatási javaslatokat várunk.

A cikk következő megváltoztatását tartom szükségesnek a kiemelése előtt:	A javaslattevő aláírása	A javaslattevő a változtatást kielégítőnek tartja (aláírás) ill. A változtatást a szavazás szükségtelennek nyilvánította (dátum)
1.
2.
3.
…és így tovább…

Szavazás

Mellette

1. Karmela^posta 2008. június 28., 11:29 (CEST)
2. – Timiş Volkan+Rüstü... ^üzcsi 2008. június 28., 11:30 (CEST)
3. – OsvátA ^Palackposta 2008. június 28., 11:48 (CEST)
4. • Bennó^fogadó 2008. június 28., 16:51 (CEST)
5. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 28., 16:52 (CEST)
6. – Adapa ^vita 2008. június 28., 18:40 (CEST)
7. - Viktor ^vita 2008. június 28., 23:45 (CEST)
8. → Raziel ^szóbuborék 2008. június 29., 10:13 (CEST)
9. - Vadaro ^vita 2008. június 29., 19:15 (CEST) (A 2. és 6. pont minél előbbi tisztázásával és szavazásra bocsátásával.)
10. – Peti610 ^főposta 2008. június 29., 21:12 (CEST)
11. Lényegében jó, szövegezése szerintem bonyolult, és majd ha beindul, sok pontosítás fog ráférni. A táblázatos részeket mind sablonozni érdemes, a javaslatoknak pl. akár automatikus allappal, ahol lehet azon vitatkozni. Lássuk, hogy működik. Egyébként kár ez az egész szavazósdi, ki lehetett volna előtte próbálni a gyakorlatban. – grin ✎ 2008. július 1., 08:34 (CEST)
12. – Susulyka  ^hm? 2008. július 1., 10:12 (CEST)
13. — (majd meglátjuk) — P/c ^vita 2008. július 3., 11:34 (CEST)
14. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 3., 23:30 (CEST)
15. – Boro » vita 2008. július 6., 02:27 (CEST)
16. Kell a nagyobb odafigyelés. Ha kell munkaerő írjatok... – Beyond silence ^Üz 2008. július 7., 14:33 (CEST)
17. Kamocsai ^vita 2008. július 7., 22:52 (CEST)
18. Xnull ^vita 2008. július 11., 13:40 (CEST)

Ellene

1. – Vince ^blabla :-) 2008. július 2., 14:40 (CEST)
2. aki komolyan azt gondolja, hogy minden kiemelt cikkre jut majd három ember, aki valóban lelkiismeretesen leellenőrzi, hogy pl. "tartalma levezethető az ellenőrzéshez szükséges részletességgel megadott és megbízhatónak tekinthető forrásokból", az alighanem a Holdon él. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 2., 21:18 (CEST)
   • reTgr: megjegyzésemet Vita: Holdon élés cím alatt találod Karmela^posta 2008. július 3., 17:02 (CEST)
3. – Az összes „majd meglátjuk” alapon mellette szavazó helyett. – Winston ^vita 2008. július 3., 12:12 (CEST)
4. – Hol vannak a szakértők? Hol vannak a szakértők? – Darkness ^vita 2008. július 10., 19:24 (CEST)

   reDarkness: Visszakérdezésemet ide írtam: #Vita: Hol vannak a szakértők? Karmela^posta 2008. július 10., 20:52 (CEST)

5. sikerült eljutni a bürokrácia csúcsaira, mégpedig úgy, hogy a wiki alapvető problémájára megoldás nem született.– Istvánka ^posta 2008. július 11., 07:53 (CEST)

   reIstvánka: Kérlek nézd meg a válaszom itt: #Vita: Alaposság és tisztesség Karmela^posta 2008. július 11., 14:13 (CEST)

6. A formai jegyek finomítását talán elősegíti, a tartalom hitelesítésére viszont még alkalmatlannabb, mint az eddigi eljárás. Plusz: a táblázatos/sorszámos fazonban az ad hoc laikus átszabási igények túlzottan komolykodó formát kapnak. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 11., 10:08 (CEST)

   reNullextra: A tartalommal kapcsolatos rosszabbodást kérlek fejtsd ki a vitában bővebben. A „plusz”-hoz lásd: #Vita: Komolykodás. Karmela^posta 2008. július 11., 13:29 (CEST)

7. Kipróbáltam az újat, a régiben is elég rendszeresen részt vettem. Az eredményt illetően viszont nem látok lényeges különbséget.  megjegyzés Kár hogy nem volt a főpróbán egy valóban problémás cikk is (mint pl. a hagyományos eljárásban a Románia), mind a három próbajelölt nagyon jó alaphelyzetből indult, ezért lehet, hogy nem mindenfajta problémára derült fény. – Hkoala 2008. július 11., 14:47 (CEST)
8. megnéztem a Fa (anyag) laptörténetét és változásait a kísérlet kezdete óta. És megnéztem a Paks laptörténetét és változásait a régi kiemelési rendszerrel. Számomra az új (azontúl, hogy sokkal, de sokkal bürokratikusabb, mint az előző,l. Istvánka) nem bizonyította meggyőzően hatékonyságát. Eddig is feltételeztem a szerkesztőtársakról az alaposságot és a tisztességet, s hogy átolvasnak egy szócikket, mielőtt így vagy úgy szavaznak. Ezután is azt fogom tenni. Csak nagyobb lesz a körítés.– Lily15 ^üzenet 2008. július 11., 14:56 (CEST)

   reLily15: Csak egy rövid kérdés, azért irom ide: Figyelembevetted-e, hogy a főpróba a Fa (anyag) egy olyan állapotából indult ki, amikor az már gyakorlatilag meg volt szavazva kiemeltté a régi rendszerrel? Karmela^posta 2008. július 11., 15:41 (CEST)

   Igazad van, a régi rendszer alatti változásokat nem vettem figyelembe. Azért az sem volt kevés. – Lily15 ^üzenet 2008. július 11., 18:58 (CEST)

9. Karmela te figyelembe vetted-e, hogy azóta a Fa (anyag) cikk lelkes szerzője, aki a politikai csatározásokat is simán túlélte, most itt hagyta a wikit, ezen a kiemelésen történt piszkálások miatt? Nekem pl. a „A cikk következő megváltoztatását tartom szükségesnek a kiemelése előtt:” fejezet nagyon nem tetszik. Olyan mintha az cikkszerzőnek abba a táblázatba bekerülő megjegyzések és kívánságoknak eleget kéne tegyen még akkor is ha esetlegesen nem ért egyet változtatással. Mert ha nem tesz eleget a kívánságoknak akkor nem lesz aláírva a másik kockában is → ugrik a kiemelés amiért annyit dolgozott. Először nem akartam szavazni, de miután átnéztem nagyon ellene vagyok és meggyőződésem, hogy ha ez az agyonbonyolított rendszer érvénybe lép jó ha félévente egy kiemelt cikk fog születni, a résztvevők száma meg fogyni fog nem növekedni (ld. Villa esete). – Gothika 2008. július 11., 16:11 (CEST)

   reGothika: Valamit alighanem félreértettél, korábban volt ugyanis feltétel nélkül kötelező a változtatásokat véghezvinni, különben ugrott a csillag, a javasolt rendszerben viszont egy szavazás keretében a kívánság megalapozatlannak nyilvánítható. Karmela^posta 2008. július 11., 17:08 (CEST)

10. végigolvastam, nem volt könnyű. Egy kicsit úgy látom, hogy még maguk a kiírók sem tudják pontosan, hogy hogyan csinálják, a kezdetben meglévő szabályok a vita során fellazultak, az egész javaslat csúszkál, mint malac a jégen. Kérlek Benneteket, hogy gondoljátok át részletekbe menően az egészet, és informatikus aggyal teszteljétek a folyamatot. Azt is olvastam, hogy a forrásellenőrzés szükségessége csorbát szenved... Semmilyen körülmények között nem támogatok olyan javaslatot, ami ezen kritérium laza értelmezésével engedélyezi szócikkek kiemelését. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 11., 21:27 (CEST)

    reBurum: válasz itt: #Vita: Malac a jégen. „Azt olvastam” – ugyan hol? Mert a javaslatban nem. Karmela^posta 2008. július 11., 21:53 (CEST)

    Nem a javaslatban olvastam, hanem valamelyik beszélgetésben. De Teemeah újra szépen összefoglalta itt lentebb, július 12-én egy nappal szavazatom után. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 15., 10:24 (CEST)

    Burum, a jelenlegi rendszer hol szavatolja a források és a tartalom ellenőrzését? Most ugyanis csak odateszel egy táogatomot és kész, kiemelt a cikk, el sem kell hozzá olvasnod egy betűt sem belőle. :) – Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 15., 10:30 (CEST)

11. Alapvetően jó ötlet lenne, de átesett a ló túloldalára, túl bürokratikussá teszi az egész folyamatot. VT^???!!! 2008. július 15., 13:04 (CEST)
12. A kísérlet igazolta a várakozásokat, kinek-kinek a sajátját :( – Peyerk ^vita 2008. július 19., 13:32 (CEST)

Vita

Vita: Apró megjegyzés

Kiemelőműhely nem is létezik. Annak átalakításáról ennélfogva roppant vicces dolog látni, hogy szavazás folyik. Külön poén, hogy olyanok szavazgatnak mellette, akik a kiemelési rendszer műhellyé alakítása ellen ágáltak annó :)))– Vince ^blabla :-) 2008. július 2., 14:54 (CEST)

nem hagyományos műhelyről van szó. nem a WP:MŰHELY keretében működő dologról. A "műhely" megnevezés arra vonatkozik, hogy nem csupán szavazósdi a dolog, hanem az oda került szócikkek alapos megvizsgálását szorglamazza. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 2., 15:01 (CEST)

Keressem meg azt a difflinket, melyben ez ellen hadakoztál (kiemelés legyen műhely jellegű formálisan is és minden tekintetben) március magasságában, vagy megkeresed magad? :))) Ez a műhely, akármilyen is, nem is létezik. – Vince ^blabla :-) 2008. július 2., 15:30 (CEST)

Talán mert most szavazunk róla?. Azon kívül ez egy módosított javaslat, részletesen ki van dolgozva, és az hogy x hónappal ezelőtt nem támogattam, nem jelent semmit. Karmela érvelése meggyőzött, nagyon tetszett az ötlete és utána elkezdtük kidolgozni. Az ember véleménye változhat dolgokról. Vagy te például halálodig ragaszkodsz a döntéseidhez, ha jók, ha rosszak? – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 2., 16:18 (CEST)

Aszondja: A kiemelőműhely átalakítása 2008. június 28., 02:06 (CEST), nem pedig azt, hogy „a kiemelőműhely >létrehozása<”, vagyis nem arról szavazunk itt, amiről te beszélsz. Módosítani nem lehet azt, ami nincs. Előbb tán létre kéne hozni. – Vince ^blabla :-) 2008. július 2., 22:33 (CEST)

Mennyire viszi előre a jelen vitát az utalás egy előző javaslat körében elfoglalt álláspontra, illetve számít igazán a szavazásnak adott cím, vagy az, hogy a javaslat a "műhely", "műhelymunka" szavakat alkalmazza a hivatalosan "műhellyé" nem nyilvánított kiemelési eljárásra? – Dami ^reci 2008. július 2., 22:51 (CEST)

Nem, nem számít semmi. Betűk, betűk... – Peyerk ^vita 2008. július 3., 03:12 (CEST)

Vita: Szöveghossz

• Javaslom, hogy a feltétel listát tartalmazó táblázatban a feltételek hosszú szövegét cseréljük ki 2-3 szavas tételekre, a magyarázatot meg lábjegyzetben adjuk meg (vagy egy ki-be csukható részben), mert ezt a bőlevű szöveget soha senki nem fogja elolvasni (legfeljebb 1x) és így nem áttekinthető. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 28., 21:02 (CEST)
•  támogatom --Adapa ^vita 2008. június 28., 21:38 (CEST)

•  megjegyzés lásd a sablon ötletét (link fentebb) – dani 2008. június 28., 22:30 (CEST)
•  támogatom – Sóhivatal 2008. június 29., 11:23 (CEST)
• Csak részben értek egyet.
  • Irányelvek rövid, sommás neveiből sokszor adódott már galiba. Károsnak tartom a rövidítéseket: A szerkesztők tudatában a teljes szöveg helyébe lépnek.
  • Jól eltudnám képzelni viszont az áttekinthetőség érdekében, hogy a szövegeket becsukhatókká tesszük. Akkor ha akarom, csak a számok látszódnak.
  • Apró betűik miatt a lábjegyzeteket nem tartom szerencsés megoldásnak.
  • Dani sablonos megoldásában csak akkor látszanak rövidítések (is), ha éppen aláírunk, de ilyenkor is ott van mellette a teljes szöveg. Ezt így jónak tartom.

Karmela^posta 2008. június 29., 16:25 (CEST)

• Válaszok (kicsit átfazoníroztam a hozzászólásod, a break helyett jobb a **):
  • Márpedig nincs az az ember, aki ezen a kásahegyen átrágja magát rendszeresen. (OFF: Az én hitvallásom, hogy aki 10 oldalon fogalmazza meg, amit kettőn is meg lehetne, az egyéb aljasságra is képes :). A jelen magyar Wikipedia hátulütője a terjengősség sok esetben, visszaélünk azzal, hogy a képernyő mindent kibír.)
  • Gondolkodtam picit ezen, de az a gond, hogy ez olvasásnál jó, de beíráskor zavaró a kód. Ki kellene próbálni. Lehetne a hosszú leírás <!----> kóddal rejtve, de beíráskor látszana.
  • Az apró betű a lábjegyzetben technikai részletkérdés, meg lehet nagyítani valószínűleg.
  • A sablonos megoldás is jó lehet, bár azt picit zavarosabbnak érzem beíráskor a sima táblázatnál. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 2., 22:11 (CEST)

Vita: Konkuráló cikkek

•  megjegyzés: a kiemelés munkapadján egyszerre megjelenő azonos témájú cikkeket célszerű lenne korlátozni (tehát nem célszerű a legrégebben bekerült szócikk mozgatás), pl.

• az aktív hozzáértők száma szerint
• az egyszerre ott megjelenő cikkek száma szerint (pl. max 30% lehet egy témából).

Így el lehetne kerülni azt, hogy

• az adott kifutási idő alatt tétlenkedjenek azok, akik pl. „ritka” területet képviselnek
• túl sok cikk jusson kevés szakértőre

Továbbá nem lenne az, hogy egy téma már mindenkinek a könyökén jön ki, mert egymás után másfél munkapadnyi azonos téma került beadásra legrégebben... – Kamarton ^vita 2008. június 29., 14:25 (CEST)

• reKamarton: Olyasvalamire gondolsz, hogy több párhuzamos, egy-egy témára szakosodott kiemelőműhelyt tartsunk fenn, saját várólistával? Karmela^posta 2008. június 29., 16:30 (CEST)

Ez is jól hangzik amit te mondasz, de én inkább egyszerűen csak arra gondolok, hogy ha lehetőség van rá, akkor egyszerre minél több téma legyen a munkapadon - tehát az „előszőr be-előszőr ki” munkapadra kerülési elvet sok azonos téma esetén mellőzni kellene. – Kamarton ^vita 2008. június 29., 18:42 (CEST)

•  megjegyzés Sztem ezt is a mostani javaslat elfogadása utánra kéne hagyni.- Vadaro ^vita 2008. június 29., 19:20 (CEST)
•  megjegyzés Nekem ez nagyon komplikáltnak tűnik. Az sokkal járhatóbb, hogy sürgős esetben egyszerűen megkerüljük a mechanikus sorrendet, és előrébb vesszük a fontosabbat. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 2., 22:12 (CEST)

• Mi sem mutatja fölvetésem fontosságot jobban, hogy a főpróbára kiválasztott szócikkek 3 különböző témából lettek összeválógatva. Jómagam pl. csak a Fa (anyag) szócikkhez tudok hozzászólni, míg pl. két épeszetművészeti és egy történelmi szócikk esetében egyikhez sem tudtam volna. Szerintem a szerkesztők adta lehetőségek elpazarlása, ha nem élünk a szerkesztők változatos téma iránti tudás-érdeklődés adta lehetőséggel. – Kamarton ^vita 2008. július 4., 21:30 (CEST)

Vita: Holdon élés

• reTgr:

  Az olvasók a Wikipédiát információkért, mégpedig lehetőleg megbízható információkért keresik fel, nem pedig a cikkek csinosságáért vagy a szép kerek mondatokért. Nincs szakértői gárdánk. Így az egyetlen mérőeszközünk a megbízhatóságra, hogy hű maradt-e a cikk a hivatkozott forrásokhoz.

  Sajnos könnyen lehet, hogy ennek ellenőrzését fel kell adnunk, mert kevesen vállalkoznak erre a munkára. Ezt azt jelentené azonban, hogy az olvasóknak még a kiemelt cikkekben sem tudjuk az információk egy minimális megbízhatóságát garantálni.

  Karmela^posta 2008. július 3., 17:02 (CEST)

Nem. Ez az általad javasolt szabályok mellett azt jelentené, hogy nem lennének kiemelt cikkeink. Ti. csak akkor lehet egy cikk kiemelt, ha legalább hárman átnézték minden egyes hivatkozását. Vess egy pillantást az utolsó pár kiemelt cikkre, nézd meg a hivatkozáslistájukat, és gondolkodj el azon, melyiknél lenne meg a három aláírás, és mi következik ebből... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 3., 21:44 (CEST)

A másik lehetséges kimenet, hogy tényleg csak abból a szócikkből lesz kiemelt, amelyikre jut három ember, aki a szócikk tartalmát összeveti a megjelölt forrásokkal. (Külön-külön átnézi mind a három, nem egymásnak adott becsszóra pipál ... )

A kérdés továbbra is az: mi legyen az esetleges csalóval? Vagy tévedővel? Vagy vajszívűvel? Hogyan tudjuk azt biztosítani, hogy ha valaki valamit tanúsít, az tényleg azt tanúsítsa, amire vállalkozott? Milyen alapon és milyen szankcióval (korlátozással) fenyegetjük azt a wikipédistát, aki rengeteg melóval - hibás eredményre jut, és így vélhetőleg hátrányt okoz a közösségnek?

Sejtem, hogy a kérdés már a kiemelési eljárásnál mélyebben is megjelenik. Ezzel együtt legalább logikailag a végére kéne járnunk egyszer annak, hogy tartozik-e bárkinek bármilyen jogi felelősséggel a Wikipédia Alapítvány bizonyítottan téves információk (ideiglenes) közvetítéséért? (Nem tartozik: Wikipédia:Jogi nyilatkozat)

A következő helyénvaló kérdés az, hogy ha maga az Alapítvány minden jogi következményt elhárít, akkor mi miért törjük itt magunkat - és főleg egymást - olyan minőségért, aminek a fönnmaradásáért semmiféle garanciát sem vállal a honlap üzemeltetője?

Nem merülök bele mélyebben: várom Grin válaszát, amelyben tájékoztat arról, hogy a Wikipédia által nyújtott Felhasználási Feltételek mellett milyen jogi (szerződésre alapozott) lehetőségeink vannak a szabályosan és jogszerűen befektetett önkéntes munkánk eredményeinek megvédésére. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 3., 17:58 (CEST)

A dolog másik fele, hogy a hivatkozásokat leellenőrizni még viszonylag egyértelmű dolog, fogja az ember a könyvet és átnyálazza. (A fölött a kérdés fölött persze elsiklottunk, hogy honnan szerzi be a szerzőn kívül még legalább két ember teszem azt Andrei Avram Cercetări asupra sonorităţii în limba română című művét, meg hogy a lábjegyzetek mekkora részénél van oldalszám...) De pl. annak megállapításához, hogy pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról, vagy meglehetősen jól kell ismernem a különböző nézeteket, vagy legalább annyira ismernem kell őket, hogy tisztában legyek vele, hogy nem ismerem őket elég jól. Aki még ennyire sem ismeri, az a legtisztább lelkiismerettel fog aláírni. Arról nem is beszélve, hogyan döntünk a megfelelő súlyról (ugye ha a három aláírás megvan, a bizonyítás terhe az ellenzőn). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 3., 21:44 (CEST)

Lusta voltam, és nem írtam ide az első három - tartalomtanúsító - pontot név szerint. Mentségemül szolgáljon, hogy az etalonérettségizett problematikáját már megpedzettem valahol a napokban. Tehát első - itt, második - amott; és a te harmadik pontot érintő itteni megjegyzéseddel végül is ketten kezdünk kitenni egy egészet ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 3., 22:12 (CEST)

Vita: Interwikik

1. Nem tudom, hogy ki fogja megalapozottan tanúsítani, hogy az "interwiki hivatkozások a megfelelő helyre mutatnak", ha mondjuk ezeket mind érteni kell hozzá:

[[en:Turkish War of Independence]]
[[de:Türkischer Befreiungskrieg]]
[[es:Guerra de Independencia Turca]]
[[he:מלחמת העצמאות של טורקיה]]
[[id:Perang Kemerdekaan Turki]]
[[ja:トルコ革命]]
[[lv:Turcijas neatkarības karš]]
[[pt:Guerra de independência turca]]
[[ru:Война за независимость Турции]]
[[tr:Türk Kurtuluş Savaşı]]
[[zh:土耳其革命]]

Nem lehetne valahogy átfogalmazni, hogy ne az összes interwikit kelljen igazolnia az aláírónak? – Hkoala 2008. július 4., 20:27 (CEST)

Mondjuk úgy, hogy kiválasztunk 3 nyelvet, és azon? Én persze hazabeszélek, és az angolra, a németre és a franciára gondolok. De az is lehet, hogy elég, ha a két legnagyobb wikipédia, az angol és a német ellenőrzését kívánjuk meg.

Fogalmazd át szerintem Hkoala, de ne a főlapon, azt hagyjuk meg összehasonlításul, hanem az allapokon.

Karmela^posta 2008. július 4., 23:17 (CEST)

2. Mi történik akkor, ha ketten igazolják, hogy az interwikik jó helyre mutatnak, de szerintem meg nem? (Lásd a denderai templom cikkét). – Hkoala 2008. július 4., 20:36 (CEST)

Ilyenkor speciel neked van igazad… :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 4., 20:38 (CEST)

reHkoala: Ez egy javaslat az iw megváltoztatásara, és tisztázni kell a dolgot egymással a vitarészben.

Karmela^posta 2008. július 4., 23:22 (CEST)

Szerintem az inerwikikről azért meg lehet állapítani, hogy az-e az oldal. nagyjából egymásra épülnek a kisebb nyelek cikkei, sokszor ugyanazok a képek (hisz commonsból vannak legtöbbször), és a nevek is hasonlóak. Pl. a más neylevű, latin betűs wikiben is megtalálod az Ataturk vagy Kazim karabekir szavakat. Az infoboxok is hasonlóak szoktak lenni. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 00:34 (CEST)

Ilyen alapon meg tudtam nézni a portugál és indonéz cikkeket, de grizzly legyek, ha a japán cikkben[1] fel tudom ismerni az Atatürk szót . – Hkoala 2008. július 5., 06:21 (CEST)

Kis odafigyeléssel és némi kattintgatással meg lehet állapítani a nem latin írású szövegekről is, hogy az-e kb. Az évszámok sokat sejtetőek, 1918 és 1925 között mozognak a cikkben, némi kattintgatással megtalátam a hivatkozást Törökországra (ott a térképe..), és az I. világháborúra is (ott meg ugyanaz az infobox és képek vannak mint a mi 1. világháborús cikkünkben). – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 10:11 (CEST)

Amit megtaláltál, biztos, hogy Törökország, és nem Anatólia volt? – Hkoala 2008. július 5., 10:35 (CEST)

Elnézést, úgy értettem, hogy Törökország területére (tehát nem mondjuk véletlenül egy másik ország valamijéről szól a cikk). – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 11:22 (CEST)

Megtaláltam atatürköt és kazim karabekir tábornokot is a szócikkben ([2]). Nevek+évszám+helyszínek linkjei amiket eddig találtam azt mutatják, hogy ez a japán cikk török függetlenségi háborúról szól.– Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 11:28 (CEST)

Eleve nem is kellene csak az angol iw linket beírni, a többit úgyis kitöltik a (ro)botok. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 5., 22:49 (CEST)

Ez nem jó ötlet, mert elég sok olyan cikk van, amelyiknek nincs angol párja, de más nyelvű igen. – Hkoala 2008. július 5., 22:55 (CEST)

Értelemszerűen akkor csak azt. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 5., 23:27 (CEST)

Abban viszont igaza van Zimmynek, hogy elég az ellenőrzött interwikiket bennehagyni, ha legalább egy ilyen van, akkor a többit már odarakosgatják a robotok. Karmela^posta 2008. július 5., 23:01 (CEST)

Vita: Hol vannak a szakértők?

reDarkness:
Azt kérdezted, mintegy az ellene szavazat indoklásaként, hogy hol vannak a szakértők.
Mindjárt válaszolok neked, de nekem is van kérdésem hozzád:
Több mint fél éve szerkesztesz itt. Valóban nem vetted volna még észre, hogy a Wikipédiában, annak anonym természete folytán, a szerkesztők nem lehetnek igazolt szakértők, legfeljebb többé vagy kevésbé hitelesnek tűnő és önjelölt szakértők ? Azt, hogy a szakértők hiánya sokszor gondot okoz, nem lehet vitatni. De te tényleg úgy gondolod, hogy egy ilyen, a Wikipédia lényegéből fakadó problémát a kiemelőműhely rendjének megváltoztatásával meg lehetne oldani?
A feltett kérdésedre, hogy hol vannak a szakértők, a válasz a következő: a szakértők a Citizendiumban vannak.
Karmela^posta 2008. július 10., 20:52 (CEST)

Ilyen esetre egy-egy "önjelölt" szakértőt azért be lehet szervezni. - CFC ^vita 2008. július 11., 07:47 (CEST)

Nem minden témára akad még "önjelölt" szakértő sem. – Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 11., 08:40 (CEST)

Már a szócikk megalkotóján felül. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 11., 09:24 (CEST)

Szeretném előrebocsátani, hogy számomra az, hogy egy cikk kiemelt e vagy sem, nem jelent sokat. Mondom ezt úgy, hogy két kiemelt cikk köthető hozzám, igaz egyiket se én jelöltem. Azonban a Tüzérség cikk szavazása (a Nullextra rejtvényei rész az érdekes) tanulságos volt számomra. A szerkesztők általában nem szakértői annak a témának, amiről írnak. Én se vagyok katona, hiába írok főként haditechnikai témában (valami oknál fogva nem érzek késztetést arra, hogy a szakmámba vágó/munkámhoz köthető dolgokról írjak, de ez messzire visz, hagyjuk). Érdemes megfigyelni, hogy Nullextra kifogásaira hogyan regáltak a támogatók, pedig az összes jogos volt. Szerinted ebben a túlbürokratizált rendszerben ez jobban menne? Mert szerintem nem. Én azért nem szavazok ész nélkül a kiemelt jelöltekre, mert nem érzem magam kompetensnek, hogy a tartalmukról véleményt alkossak. El kellene mélyedni a témában, utánaolvasni, stb. Kiemelt cikket írni és főleg lektorálni hatalmas munka. Tehát? A megjegyzésem inkább a kiemelt cikkek koncepciójának szólt. Én nem hiszem, hogy sok értelme van a marketingen kívül. – Darkness ^vita 2008. július 11., 20:13 (CEST)

Ja, és még valami. Hol van az explicit ellenzés a táblázatból??? Ennek az egésznek semmi értelme. – Darkness ^vita 2008. július 11., 20:24 (CEST)

reDarkness: Utolsó megjegyzésedhez: Olvass kérlek egy kicsit figyelmesebben, mielőtt valamit értelmetlenségnek titulálsz! Az ellenőrzendők táblázata alatt, a harmadik pontban ezt olvashatod: Akkor teljesült egy feltétel, ha azt három ellenőr tanúsította, és ezenkívül a feltétellel kapcsolatos javasolt változtatások kivitelezése is megtörtént. Karmela^posta 2008. július 11., 20:35 (CEST)

A táblázat ki nem töltése nem explicit ellenzés. – Darkness ^vita 2008. július 11., 20:52 (CEST)

reDarkness: Jól értem, hogy ellentétben az eddigi rendszerrel, te azt szeretnéd bevezetni, hogy egyszerűen ellene lehessen szavazni, a javításra tett javaslat nélkül? Mert ugye az eddig nem volt megengedett.

Itt sem.

Karmela^posta 2008. július 11., 21:02 (CEST)

Vita: Komolykodás

A változtatási javaslatok táblázata a kötelezően teljesítendő követelmények szintjére emeli az apróbb kívánságokat is, az olyan természetűeket is, amik valójában nem érintik a cikk kiemelhetőségét. Ez Nullextra szerintem teljesen jogos észrevétele volt. Egy példa erre a a Fa (anyag) kapcsán az az óhaj, hogy legyen pár szó arról is, hogy a fákat más és más korukban jó kivágni a faanyagukért. Ennek teljesítésén nem múlhat, hogy a cikk kiemelt legyen-e vagy sem.
Úgy gondolom, hogy a táblázat címének vagy a hozzátartozó megjegyzéseknek megfelelő megszövegezésével egyértelművé tehetjük, hogy csak azok a kívánalmak valók a táblázatba, amikről úgy gondoljuk, hogy feltétlenül szükséges kivitelezni, mielőtt a cikk kiemeltté lesz, és hogy a többi óhajt-sóhajt elegendő a kötetlen részbe írni.
Kérlek benneteket, hogy javasoljatok ehhez egy ügyes megszövegezést!
Karmela^posta 2008. július 11., 13:24 (CEST)

Vita: Alaposság és tisztesség

Egy tisztességes ember, márpedig a Wikipédia szerkesztői zömükben annak mutatkoznak, nem írja alá meggondolatlanul, hogy mondjuk: Ellenőriztem és tanúsítom, hogy a cikk áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt, hanem arra fog késztetést érezni, hogy ezt a kérdést átgondolja és behatóan megvizsgálja. A lista szerinti ellenőrzés alaposságot hoz, azt hozza, hogy a felsorolt szempontok szerint valóban szemügyre vegyük a cikket. Az eddigi rendszer a közfelkiáltás-szerű, esetleg nem igazán végiggondolt, vagy a csak puszta szimpátiákon alapuló kiemeltté tevésnek sokkal inkább kedvezett.
Sajnálom Istvánka, hogy nem éltél a főpróba kínálta lehetőséggel, és nem vettél részt az általad aztán bürokratikusnak titulált forma kipróbálásában. Azonban így, csak a partvonalról nézve is, észre kellett volna venned, hogy a cikkekben milyen fejlődést katalizált az új szisztéma, hasonlítsd csak össze a Fa (anyag) cikk főpróba előtti, a régi rendszer szerint már megvizsgált és jónak talált állapotát azzal, amivé a főpróba hatására alakult.
Azt sem tekinteném puszta bürokráciának, hogy csak korlátozott számú cikkel foglalkozunk egyszerre, ez is a hatékonyság, ez is a minőségjavítás irányába tett lépés.
Karmela^posta 2008. július 11., 14:12 (CEST)

Nem állt szándékomban részt venni a főpróbán, mivel az utóbbi időben rendkivül leamortizálódtam wikiügyileg, de ez most nem tartozik ide. A kiemeltszavazáson eddig megfordult cikkek nagyrészében ugyanaz a változás megvolt, amiről te beszélsz, mindössze nem volt táblázatosítva, azaz bürokratizálva az egész. Úgyhogy a katalizált változásokat egyáltalán nem az új rendszer sikerének könyvelem el. Talán a főpróbában résztvevők alaposabbak voltak ezúttal, lévén, hogy új ötlet, de ez semmiképpen sem kiemelkedő eredmény, ami megalapozná a rendszer jövendőbeli sikerét. Szimpátiaszavazások bizonyosan voltak, de ez a rendszer sem fogja ezt megoldani, már csak azért sem mert egyes témakörökben már szépen körvonalazódnak a haveri kapcsolatok illetve az adott témakör felfuttatása iránti vágy. Szép új köntöst varrtunk az egésznek, csillogó-villogó, tele úgymond kapaszkodókkal, de újat sajnos nem hoztunk a rendszerbe. A felsorolt szempontok formai mintsem tartalmi és forrási követelményekre összpontosítanak, olyan formai követelményekre, amelyek nem csak kiemelt cikkek írása esetében megszívlelendőek, hanem allgemein az összes wiki-szócikk esetében. A szócikkek száma pedig azt hiszem nem téma, mert ezt bármikor szabályozhatjuk, nem kell hozzá külön műhely. Én a KISS-szabály (Keep It Simple Stupid) híve vagyok és két hasonló eredményt produkáló rendszer közül inkább az egyszerűbbet átláthatóbbat preferálom– Istvánka ^posta 2008. július 11., 14:26 (CEST)

A Fa szócikk kiemeltté lett szavava úgy, hogy elég nagy változtatási igényeket fedett fel a próba. Amikor csak szavaznod kell, hogy kiemelt legyen-e, hiába olvasod végig a szócikket, nem tartod a fejedben az összes ellenőrzednő szempontot. Jónak tűnik, meg egyébként is, már hatan előttem támogatommal szavaztak, miért ne pötyizhetném én is oda? EZ a régi rendszer. Ezzel szemben, amikor megnézed a táblázatot, akkor kiválasztasz magadnak egy ellnőrzendő szempontot, és ennek fényében átolvasod a cikket. Utána,, ha rendben van, kipipálod. ha nem, akkor felveted a változtatási javaslatodat. A szerző (vagy más) megoldja a problémát, te megnézed, jó-e és kipipálod. EZZEL fejlődik igazán a cikk, nem azzal, hogy ad hoc módon valakinek eszébe jut valami, amit észrevett a cikkben véletlenül, miközben elolvasta. Ha úgy tetszik, a kiemelőműhely táblázata egy sűrűbb fogú fésű, míg a régi rendszer egy eléggé lyukas fogú. Senki sem állította, hogy mindenre megoldást kínál az új javaslat. De lényegesen többet adhat a kiemelési eljárásnak, mint a régi. Bürokráciáról pedig szó sincs. A próba rávilágított, hogy a táblázatos megoldás jól tud működni. Nem teszi tökéletessé a cikket, azt nem is lehet, de többet ad neki, mint a régi rendszer az adhoc módon osztogatott plecsnijeivel. – Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 11., 14:47 (CEST)

Az, hogy a Fa szócikk meg lett szavazva és a főpróbán pedig további módosítási kérelmek léptek fel azt jelenti, hogy a szerkesztő, aki a főpróbán a módosításokat/bővítéseket kérte a WP:JKSZ oldalon nem vett részt a szavazásban. Ugyanakkor a jelenlegi rendszerben is úton-útfélen felmerülnek módosítási kérelmek, tehát a javasolt rendszer itt sem hoz újat. Az, hogy check-listet csináltunk jó dolog ugyan, de ezek a követelmények már a wiki irányelveiben szerepelnek és aki nap mint nap ide jár szerkeszteni annak a fejében már benne vannak ezek (és itt nem csak a kiemelt cikkek íróira gondolok) és alkalmazza is őket, hiszen ez a wiki lényege kiemelt cikktől függetlenül. Az új rendszer mindössze annyit csinál, hogy az ad hoc plecsniket egy táblázatba szedi, újat nem hoz.– Istvánka ^posta 2008. július 11., 15:51 (CEST)

Én úgy látom, hogy a Fa szócikk nem lett kiemeltté szavazva, ui. a 2. pontot senki nem írta alá. Vadaro ^vita 2008. július 11., 17:50 (CEST)

reVadaro:

Nem itt, a főpróbán, amiről te beszélsz, hanem az igazi szavazáson, a régi rend szerint volt a Fa (anyag) kiemelése már (gyakorlatilag) megszavazva, mégpedig szokatlanul nagy részvétellel és egyöntetűséggel, csupán a három hét leteltére várt a csillagosítás július 4-én. A cikknek abből az állapotából indult el a főpróba, és ez igen sok változtatást hozott ezen a régi rend szerint már kifogástalannak ítélt cikken. Karmela^posta 2008. július 11., 18:20 (CEST)

Köszi, Karmela, nem tudtam. - Vadaro ^vita 2008. július 11., 22:08 (CEST)

Mindenesetre kíváncsi vagyok milyen eredménnyel lesz lezárva a Fa (anyag) szócikk, főleg, hogy a források ellenőrizhetőségét senki sem vizsgálta meg . – Istvánka ^posta 2008. július 11., 18:42 (CEST)

Mivel a tervezet teszt alatt van többen átnézték a résztvevő cikkeket. Azonban attól tartok, hogy 1-2 hét múltán ugyanúgy ellaposodik mind a régi szavazás. A másik dolog: ha most egy harmadik tesztvalamin futtatnánk át a cikket akkor megint lennének változtatások, s így tovább. Mindig kerülne valaki aki valamit másként csinálna, aztán egy megint másik valaki aki megint másként csinálna és mindig lenne olyan is aki hiányolna valamit. (Az ilyen kötekedőnek üzenem, hogy ne felejtse el, hogy ez egy cikk és nem egy tudományos értekezés, vagy doktori disszertáció.) A cikk laptörténetében pedig újabb változtatások jelennének meg. Azonban a sok mindenféle beszúrása, átalakítása nem is biztos, hogy javít a cikk minőségén. Szerintem mindaz ami fel van sorolva a táblázatban elég lenne a kiemelt cikk szigorú feltételeinek megtenni, kiírni a szavazólapra, hogy ezeknek a feltételeknek kell teljesülniük, aztán aki szavaz figyelembe véve a kritériumokat nézi át a cikket, majd megjegyzi ha hiányzik valami (esetleg ellenzi) vagy támogassa egyetlen egy szál szavazattal.– Gothika 2008. július 11., 19:24 (CEST)

reGothika:
Abban persze igazad van, hogy egy főpróba résztvevői természetszerűen alaposabbak, mint egy átlagos kiemelőműhely lesz. Én mégis azt remélem, hogy amikor tételesen tanúsitványt állít ki valaki, akkor az magasabb gátlásküszöbbel jár, mint az általánosan kimondott követelmények esetén.
Szerintem önmagáért beszél, hogy milyen volt a forrásjegyzék a régi rendszerű szavazás után:

Babos – Filló – Somkuti: Haszonfák – ISBN 963 10 2582 9 Ákos László – Ghimessy László: Az ezerarcú, ezerhasznú erdő – Mezőgazdasági kiadó, 1969 Hein Kobler: Trópusi fák (jegyzet) Aidan Walker: Identifying wood – ISBN 1 85076 755 6

és a listás ellenőrzés mit javított ezen:

Babos Károly dr., Filló Zoltán dr., Somkuti Elemér dr. (1979). Haszonfák. Budapest: Műszaki Könyvkiadó. ISBN 963 10 2582 9. Ákos László, Ghimessy László (1969). Az ezerarcú, ezerhasznú erdő. Mezőgazdasági Kiadó. MG 942-f-6971. Hein Kobler. Trópusi fák. (jegyzet) Aidan Walker (1997). Identifying Wood. London: Apple Press. ISBN 1 85076 755 6. Szász Tibor (1986). Famunkák jó szerszámmal. Budapest: Müszaki Könyvkiadó. ISBN 963 10 6633 9. Szász Tibor (1986). Famunkák szakszerűen. Budapest: Müszaki Könyvkiadó. ISBN 963 10 6818 8.

Karmela^posta 2008. július 11., 20:13 (CEST)

Ilyen példát lehet hozni a hagyományos kiemelésről is, nézd meg például, mennyi hivatkozás került a Kolozsvár szócikkbe a referálás kezdetétől a kiemelés végéig: [3]. Sem a te példád, sem az enyém nem az eljárást, mint módszert minősíti, hanem az eljárásban résztvevők komolyságát. – Hkoala 2008. július 11., 20:35 (CEST)

Ez utóbbi iramjegyzék minden esetben követendő, ezt minden bölcsész szakos/szakon végzett jól tudja (pl. nézz meg egy általam írt cikket én mindig így írom). Ez minden kiemelt cikknél szabvány kéne legyen, épp nemrég írtam ezt Alenshának a hagyományos kiemelés oldalon. Ebben igazad van.– Gothika 2008. július 11., 20:45 (CEST)

reHkoala: Az új eljárásnak éppen az lenne a lényege, hogy a komolyságot katalizálja, hogy az aláírandó lista segítségével arra motiválja a résztvevőket, hogy tényleg végigellenőrizzék a cikket. Az is a komolyságot, alaposságot igyekszik segíteni, hogy korlátoznánk az egyszerre munkába vett cikkek számát. Karmela^posta 2008. július 11., 22:19 (CEST)

re Karmela: Nem arra válaszoltál, amit írtam. Te adtál egy példát az új rendszerből, ami "önmagáért beszél" (kvázi érvként használtad az új rendszer előnye mellett), én is adtam egy hasonló példát a régi rendszerből (kvázi ellenérvként, hogy a te érved miért nem volt jó). – Hkoala 2008. július 11., 22:25 (CEST)

reHkoala: Igaz, féreértettelek. Egyébként jobb is, ha téged nem próbállak meg győzködni, hiszen te résztvettél a főpróbán, mindent alaposan végig is gondoltál, én nem tudok neked új érvekkel előhozakodni. Tőled inkább javaslatokat kérnék. Ne siess vele, holnap és holnapután nem lesz időm wikizni.
Karmela^posta 2008. július 11., 22:50 (CEST)

Mi van akkor amikor már hárman aláírták, hogy megfelel a cikk egy feltételnek később azonban színre lép egy negyedik aki szerint nem

Ha már hárman már aláírták, hogy megfelelt a cikk egy feltételnek de közben megjelennek még egy páran akik szerint ez nem így van, akkor mi a teendő? Az első táblázatból már kiszorultak, csak a változtatások táblázatban fértek be, mennyire számít így a véleményük a végeredmény kialakításában?– Gothika 2008. július 11., 19:45 (CEST)

reGothika:
Az ellenőrzendők táblázata alatt, a harmadik pontban ezt olvashatod: Akkor teljesült egy feltétel, ha azt három ellenőr tanúsította, és ezenkívül a feltétellel kapcsolatos javasolt változtatások kivitelezése is megtörtént.
A kivitelezés kielégítő megtörténtét ugyannak kell igazolnia, aki a változtatásra a javaslatot tette.
Egy változtási javaslat meg is támadható, ha valaki megalapozatlannak találja. Ez vitához, és az általános eljárásban felsorolt feltételek megléte esetén esetleg a megalapozottságról való szavazáshoz is vezethet. Karmela^posta 2008. július 11., 20:31 (CEST)

És ilyenkor a felső táblázatból törli annak az aláírását aki jónak látta? Annak nem lenne jó vége. Elég paradoxul nézne ki egy olyan eset, hogy a felső táblázatban már minden rubrika alá lett írva, hogy megfelelt, a kifogásoknál meg hosszú sor lenne. Akkor most megfelelt, vagy nem? Van egy másik gond is: öt ember ha összebeszél seperc alatt kiemelté tehet bármely cikket. Egy megoldás, szerintem az lenne ha nem háromra korlátozódna az aláírók száma (a felső táblázatban) hanem annyira ahányan alá akarják írni. Az alsó korlát maradjon a három aláíró.– Gothika 2008. július 11., 20:51 (CEST)

reGothika:
Természetesen nem törölgetjük egymás aláírását, ezt miből olvasod ki?
Valóban furcsán áll ott az a szerkesztő, aki aláírásával tanúsítja, hogy leellenőrzött valamit, aztán mások egy sor javítandót találnak avval kapcsolatban. De ez legyen az ő gondja.
Amig minden javítandó kivitelezése meg nem történt, addig nincs kiemelés.
Tévedsz, abban ez a javaslat nem hozott változást, hogy ha öten összebeszélnek, és mindenki más három hétig alszik, akkor kiemeltté tehetnek egy cikket. Ez így volt eddig is, itt is. Emiatt a változatlanul fennálló probléma miatt vetettem fel azt a kérdést a Kocsmafalon, hogy nem volna-e ideje ezen az irányelven változtatni.
Azzal a javaslatoddal, hogy egy sorban többen is aláírhassanak mint hárman, egyetértek. Az csak egy technikai kérdés, hogyan oldjuk meg, de elvi akadályát magam sem látom.
Karmela^posta 2008. július 11., 21:32 (CEST)

Nem olvastam ki sehonnan, hogy töröljék az aláírást, hanem kérdeztem, mivel ezt tűnt logikusnak, ha valaki ellenezni, de már nincs hol ezt megtegye. Arra értettem, hogy öten kiemelté tudnának tenni egy cikket, hogy öt ember kitölti a táblázatot és alá is írja, hogy minden oké, akkor a megjegyzéseknél kifogásolhat 20 ember is bármit, a szavazótáblázatban 100% lesz a jóváhagyás.– Gothika 2008. július 11., 21:54 (CEST)

Aha, értem már a félreértés okát, a szavazótábla kifejezés elárulja. Nincs szó arról, hogy elégséges lenne a feltételek ellenőrzöttségét a táblázatban aláírogatni, és a csillag már jogosult is lenne.
Ez a táblázat csak szükséges, de nem elégséges feltétel.
A táblázatban felsorolt egy-egy feltétel sem tekinthető teljesültnek, amig vele kapcsolatban változási javaslat is létezik, hiába írták akárhányan is alá.
Ezen felül pedig olyan témában is lehet változtatási javaslatot hozni, amiről a táblázatban nem esett szó.
Csak amikor minden változtatási javaslat kivitelezése is megtörtént, akkor válhat kiemeltté a cikk – feltéve, hogy már legalább három hete szavazáson van.
Karmela^posta 2008. július 11., 22:11 (CEST)

Az a gond ezzel, hogy a felső táblázatban semmi nem jelzi, hogy valaki kifogásol valamit, ugyanis csak azok írnak ott alá akik szerint minden rendben van. Magyarán: hülyéül néz ki, hogy alá van írva, hogy minden feltétel teljesült közben meg egy rakás kifogás van. A táblázat valóban segíthet, hogy egy kiemelt szinthez szükséges feltételtől se tekintsünk el, azonban a kivitelezésen és a szavazás lebonyolításán valahogy változtatni kéne. Ha ezt megoldod támogatni fogom az új rendszert.– Gothika 2008. július 11., 22:31 (CEST)

Rendben, szavadon foglak majd, de ma már nem. :) Karmela^posta 2008. július 11., 22:34 (CEST)

Vita: Malac a jégen

Ez mit jelent? – Hkoala 2008. július 11., 22:19 (CEST)
Itt akarnék válaszolni Burumnak, de eddig veled és Gothikával és Vadaroval cseréltem eszmét, nem jutottam hozzá. Most pedig egy kicsit ki kell fújnom magam, majd aztán. Elnézést, Burum, de alighanem holnap lesz ebből, ha nem hétfő. Bocs. Karmela^posta 2008. július 11., 22:22 (CEST)

Azt hallottad ki valamelyik beszélgetésből, hogy a forrásellenőrzés szükségessége csorbát szenved.
Valójában pedig az történt, hogy itt megpróbáljuk a forrásellenőrzést bevezetni, ha sajnos nem is annyit, amennyit szerettünk volna, teljes ellenőrzést, hanem csak annyit, amennyi lehetséges.
Ismered a viccet: Nem osztogatnak, hanem fosztogatnak. :)
Karmela^posta 2008. július 15., 10:44 (CEST)

Majdnem igazad van, és a forrásellenőrzés szükségességét teljesen széles mellel támogatom. Az egész wikipédia azon alapul, hogy amit vakai beleír, arra tud forrást hozni, vagy nem.

Ott bicsaklott bele a bicskám, amikor az csendült ki a beszélgetésből, hogy a "nehéz" forrásokat ne legyen fontos ellenőrizni... Itt nálam ez kétféleképpen csapódhat le: vagy hagyjuk ki a forrásjegyzékből ezeket, tüntessük fel az "Egyéb irodalom" között, és nem hivatkozzunk rá, természetesen, mint forrás; vagy igen is legyen fontos ezeket is tanúsítani, nem lazíthatunk a gyeplőn. (Az első esetben természetesen az ilyen forrás alapján beírt, de nem forrásolt ismeretet azonnal forráshiányosnak fogják jelölni = nem kiemelt.)

Megjegyzem, hogy dolgozó wikipédisták sokasága működött és működik ma ios úgy, hogy adatok ellenőrzéséért befáradnak a könyvtárba. Pasztilla, Adapa és még sokan mások tudnának erről hosszasabban mesélni... – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 15., 10:59 (CEST)

Mi a helyzet Timis cikkével? Amihez tízezer forintokért külföldről szerezte be a könyvet, mert könyvtárban nem hozzáférhető? Nem kitüntethető?
Itt most arra törekszünk, hogy egy életképes eljárás szülessen, amiben az eddigi nulla (zéró, semmi) forrásellenőrzési követelménnyel szemben egy megvalósítható mértékű forrásellenőrzést vezetnénk be.
Karmela^posta 2008. július 15., 11:28 (CEST)

Az írott követelmény eddig sem volt azért nullpiskóta: a „tartalma pontos és megbízható” alatt azt értjük, hogy csak tényszerű, jól dokumentált forrásokat használ, és ezeket a forrásokat fel is tünteti (lásd: ellenőrizhetőség); a felhasznált források a szócikk végén találhatóak a „Források”, illetve az internetes hivatkozások a „Külső hivatkozások” szakaszban; értelmezése: Az ellenőrizhetőség a szócikkek esetében azt jelenti, hogy bármely olvasó leellenőrizheti a szócikkben szereplő tartalmat megbízható, hiteles források alapján.

(Az csak több bekezdés, sőt több tartalomszabályozó előírás összegereblyézéséből derül ki, hogy az állításoknak tételesen, darabonként kell ellenőrizhetőeknek lenniük, és nem ömlesztve. Azaz: minden egybefüggő gondolat után ott kéne állni a lelőhely pontos adatainak. (Naná: épp a semleges körülbástyázás miatt nem mindegy a gyakran egymással is vitázó források azonosíthatósága.) Ha átfésülnénk a háromszáz kiemelt cikkünket, vajon hány olyan állítást találnánk, aminek nincs közvetlenül jelölve a forrása? És ez még csak a "hetőség", nem maga az ellenőrzés.)

Más kérdés, hogy a "hagyományos" kiemelési eljárásban sorozatban lesajnáltuk saját normáinkat. (Úgy kell nekünk ... ) És megint más, hogy most szembesülve ezekkel a normákkal nem teljesíteni akarjuk őket, hanem inkább lazítani rajtuk.

Ha Timis csak a Wikipédia-cikk kedvéért vett drága könyvet, akkor adjunk neki egy vödör gumimacit meg mindenféle más önfeláldoz-barnstart, mert az a tettéhez illő elismerés; a szócikkek kiemelését meg végezzük a szócikkiemelés szabályai szerint. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 11:53 (CEST)

Pontosan ezen a „nem nullpiskóta” követelményeken szeretnénk szigorítani. Eddig csak az ellenőrizhetőség volt a feltétel, azaz hogy tisztességgel feltüntesse írásos és megbízható forrását, ezután pedig az is követelménnyé lenne, hogy valamennyi, ha nem is teljes, ellenőrzés is megtörténjen. Karmela^posta 2008. július 15., 12:13 (CEST)

És a három próbacikk tiptop hető, csakis a könyvek elérhetősége kérdéses? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 12:19 (CEST)

Ugyanis az üresen hagyott rubrikák előtt ez áll: tartalma levezethető az ellenőrzéshez szükséges részletességgel megadott és megbízhatónak tekinthető forrásokból. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 12:21 (CEST)

Az eddigi értelemben ellenőrizhető mind a három: írott a forrásuk, bárki, aki nem sajnálja a költséget és fáradságot, és megtanulja a megfelelő nyelveket, internetben rákattint, könyvtárba ül, külföldről könyveket rendel, innen-onnan a jegyzeteket beszerzi, továbbá hajlandó elolvasni a többszáz oldal szakirodalmat, az ellenőrizheti mind a hármat. A források és a kijelentések egymáshozrendelése is megtörtént.
Az általad idézett szöveget a főpróba tapasztalatai alapján a következőképpen szándékozunk módosítani: szúrópróba szerű ellenőrzés történt, és ezeken a helyeken a cikkbeli kijelentések levezethetőek a megadott forrásból Karmela^posta 2008. július 15., 12:36 (CEST)

Én maradnék még a jelenben: a források és a kijelentések egymáshoz rendelése a Török függetlenségi háború szócikkben jól érzékelhető törekvés, de korántsem teljes mértékű (ld: szultáni felkelők); a Fa (anyag) és a Denderai templom szócikkben pedig egyszerűen nincsenek egymáshoz rendelve a kijelentések és a források. Melyikünk néz másik Wikipédiát? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 13:27 (CEST)

re:Hkoala: ez itt fent jelenti azt, hogy "csúszkál, mint malac a jégen..." – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 15., 12:48 (CEST)

reNullextra:

Ha így találod, akkor írjad be ezt kérlek az egyes cikkekhez rendelt táblázatba, mint 1-2 konkrét példával alátámasztott változtatási javaslatot.

Én a Denderait szándékozom forrásellenőrzésnek alávetni, csak még nem jutottam hozzá, hogy tüzetesebben szemügyre vegyem.

A Fánál úgy láttam, hogy Villanueva egy csomó ilyen beszúrást tett, ezek szerint nem vitte végig?

Karmela^posta 2008. július 15., 14:06 (CEST)

Én meg úgy találom, kedves Karmela, hogy nem fogok én semmit sehova irkálni addig, amíg marad az a vitamódszer, hogy te egyik mondatodban kijelented, hogy ez meg ez megtörtént, a következőben meg elcsodálkozol, hogy nahát, mégsem történt meg? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 15:11 (CEST)

reNullextra:

Sajnálom, tényleg felületes kijelentés volt a vizsgált cikkek pillanatnyi állapotáról, de hát még nem vagyunk kész a főpróbával. Karmela^posta 2008. július 15., 15:17 (CEST)

Én is sajnálom. Egyúttal tájékoztatlak, hogy a kijelentések és források összerendelése a régi rendszer szerint is követelmény, ám legutóbb épp a felületesség elleni főpróba kellős közepén, a Fa (anyag) szócikk megcsillagozásával hánytuk rá a fittyet. (Aztán a vitrinbe már elfelejtettük betenni a legújabb közfelkiáltványt ... ) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 15:37 (CEST)

Vita:Tartalom hitelesítése

• A főpróbára bocsátott változat zártvégű kérdést tesz fel, amelyre a válasz két értéket vehet fel: a tartalom a megadott forrásokból levezethető - a tartalom a megadott forrásokból nem vezethető le. Minden vagy semmi. Helyes realitásérzékkel egyetlen szerkesztő sem vállalta, hogy tanúsítja a három próbacikk tartalmi levezethetőségének tanúsítását, de semmit sem tudtunk meg arról, hogy tartalom és források köszönő viszonyban sincsenek, vagy ellenkezőleg, éppcsak kis híja a tökéletes passzentosságnak. A finomabb artikulációra a dobozos értékelés nem ad helyet és módot, tartalmilag tehát durvábban értékel, mint a "hagyományos" eljárás, ahol kötetlenebb formában lehet nyilatkozni a forrástartalamak és a szócikktartalom egyezőségének fokáról.

• Már a főpróba előértékelése során körvonalazódtak olyan gondolatok, hogy ha ennyire nehézkes a tartalmak összevetése, akkor talán nem is kéne ennyire forszírozni ezt a kérdéskört. Végül is a próbaszócikkek sokat fejlődtek, források meg vanni azért vannak bennük, kiemeltcikkek meg kellenek: pont ezen az egy hiányon akadjon el a folyamat? Azt gondolom, hogy ha az új módszer nem világít rá ilyen részvétlenül a forráskezelés elégtelen módjára, akkor nem merült volna fel ilyen nyíltan az a paradox javítási ötlet, hogy a kérdés tompításával tompítsuk a problémát. Magyarán: a próbaeljárás a nemcsak a szócikkiemelést, hanem a szócikkekről és kiemelésről való gondolkodásunkat is tesztelte, és azt mutatta ki, hogy megoldás helyett könnyen hajlunk a megoldás kikerülésére. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 12., 16:00 (CEST)

Null, most te is épp azt teszed, filozofálgatsz a problémán, de megoldást te sem javasolsz rá. Mi törtük a fejünket rajta, hogy hogyan lehetne a forrásellenőrzést megvalsítani. karmelának az is eszébe jutott, hogy akár könyvtárban utána lehetne járni a forrásoknak, de 1. ki lesz arra hajlandó, hogy minden egyes szócikkhez, amit elolvas a kiemelési eljárás során, elmegy könyvtárba búvárkodni? Én pl. arra is nehezen találtam időt, hogy a szakdolgozatom elkezdéséhez elmenjek könyvtárba, pláne hogy a legtöbb könyvtár hatkor bezár hétvégén meg nincs nyitva. A linkes források ellenőrzése megoldható, akár éjfélkor is elvégezhető egy kattintással. A gond a nyomtatott forrásokkal van. Persze felmerülhetne, hogy az ilyen cikkeket nem emeljük ki, de kérdés, hogy helyes-e ez a hozzáállás : ha nem tudom ellenőrizni, akkor már nem értékes a szócikk? Itt teát egész egyszerűen muszáj kompromisszumos megoldáshoz folyamodni. Ez n em problémakerülés, egész egyszerűen fizikai korlátok vannak, amit fentebb Karmela már kifejtett, hisz nem egy hagyományos enciklopédiát írunk hatan, hanem egy virtuálisat sok százan. Nem élünk egy helyen, nem várható el egy szerkesztőtől sem, hogy postán küldözgesse a szakkönyveit elolvasásra más szerkesztőknek, és az sem várható el, hogy bárki átolvasson 500-600 oldalt azért, hogy azt mondhassa, igen, a megadott forrás valóban pontos és az van benne, ami. Ahogy korábban is mondtam, szerintem a wiki célja nem az kell, hogy legyen, hogy milliméterre pontosan ellenőrzött tartalmat szolgáltasson, mert ez a dinamikussága jellegéből adódóan sem megvalósítható dolog, hanem hogy az olvasó számáramegadja a továbbolvasás lehetőségét., i.e. megadja a forrásokat, ahol utánanézhet, aki akar. Ennek megfelelően kellene módosítani a forrásokra vonatkozó pontot a táblázatban.– Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 12., 16:24 (CEST)

Megpróbálom tömören:

• ha a Wikipédia rövidebben mondja, mint a forrásként megjelölt mű, akkor hasznos dolgot művelünk
• ha a Wikipédia mást mond, mint a forrásként megjelölt mű, akkor hamisítunk

Biztos, hogy bennem van a hiba, ha azt mondom, hogy ne tüntessünk ki olyan szócikket, amelynél nem tudjuk/akarjuk kizárni a második eshetőséget? Mert szerintem ez a megoldás a problémára: nem csinálunk olyat, amit nem tudunk rendesen csinálni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 10:47 (CEST)

Ebben az esetben csupán néhány témakörben lsznek kiemelt szócikkek, ez valahol már elhangzott lentebb, sport, politika és napi hírek, meg sztárok. És mi van a történelmi vagy földrajzi vagy fizikai ésatöbbi jellegű szócikkel, amin sokat dolgozot a szerzője, hogy olyan legyen amilyen, mi nem konyítunk hozzá, de ő igen? Csak azért ne legyen kiemelt mert nem tudjuk ellenőrizni a nyomtatott forrásait? Ez kicsit kemény, nem? Vagy akkor vezessük be mi is a Good Article fogalmát, mint az enwikin, azoknak a szócikkeknek, ahol mindent rendben talált a közösség, de a forrásellenőrzés valamiért nem kivitelezhető. – Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 15., 10:53 (CEST)

Csak azért ne legyen kiemelt mert nem tudjuk ellenőrizni a nyomtatott forrásait?

Helyesen értelmezed a szavaimat: pont így gondolom. Ne tegyük prémiumkategóriába azt, ami nem prémiumkategóriás. Hogy a jól megírtnak tűnő, de nem teljeskörűen ellenőrzött szócikkeket a "stabil változat", a "Gesichtet", vagy a "Good Article" titulussal illetjük-e, az nyilván attól függ majd, hogy melyik minősítő eljárást fogjuk bevezetni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 15., 11:07 (CEST)

Főpróba

Főpróba – Toborzás, cikkválasztás

Többeknek vannak aggályai a leírt módszer működésével kapcsolatban (nekem is). Mi lenne, ha a javaslat támogatói kiválasztanának egy szócikket a legutóbbi néhány kiemelt-jelölt közül, és tartanánk egy kosztümös főpróbát egy allapon? – Hkoala 2008. július 3., 20:49 (CEST)

reHkoala:
Zseniális ötlet, csináljuk meg, benne vagyok!
Garantáltan nagyon tanulságos.
Lehet hogy Grin is erre gondolt?
Azt azért mondjuk ki, hogy nem szerepjátszásról van szó, a „kosztümös főpróba” elnevezés dacára sem, hanem tisztességes értékelésről, mindenféle csapdaállítások nélkül.
Ki száll még be?
Karmela^posta 2008. július 3., 21:36 (CEST)

Énisénis! ;) Csapdát mér nem szabad? • Bennó^fogadó 2008. július 3., 21:45 (CEST)

Mer elég nehéz lesz ez anékü is. Milyen csapdát akarsz állítani? Karmela^posta 2008. július 3., 21:49 (CEST)

Itt van mindjárt egy javaslat: Baktériumok (a legelső a kiemelt cikkek tematikus listájában). Várom a lelkes jelentkezőket. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 3., 21:48 (CEST)

 támogatom — P/c ^vita 2008. július 3., 21:49 (CEST)

Én úgy gondoltam, hogy nem a már kiemeltek, hanem a jelenlegi jelöltek közül válasszunk, hogy minél reálisabb legyen a próba. Például a legutóbbi kettő, a Canterburyi Szent Ágoston illetve a Török függetlenségi háború kiemelése alig kezdődött el. A már kiemeltek kissé csalókák, mert már átmentek egyfajta szűrőn, mégha nem is ugyanezen. – Hkoala 2008. július 3., 21:53 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) reTgr:
De hát a Baktériumok az már kiemlelt! Olyat vegyünk inkább, ami igazi jelölt. Felajánlja-e valamelyik pártfogó a cikkét kisérleti nyúlnak? Karmela^posta 2008. július 3., 21:55 (CEST)

Felajánlom a török függetlenségi háborút, cincáljátok szét :) (hű de meg fogom ezt bánni ) – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 3., 22:06 (CEST)

Ugyan nem pártfogoltam, de tanulságos lenne a mostani rendszer szerint 12:0 állással, egyetlen kifogás nélkül befutóra álló Fa (anyag) jelölt megvizsgálása az új módi szerint. És úgy való, hogy ha már ennyit kerékköttem, akkor a próbából is aktívan kivegyem a részem. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 3., 22:18 (CEST)

Ésszerű javaslat, én támogatom. Érdekes lehet az eredménye. → Raziel ^szóbuborék 2008. július 3., 22:30 (CEST)

A Fa (anyag) pártfogója Villanueva, ő is benne van a játékban? Ha igen, akkor melyik cikket cincáljuk?

Karmela^posta 2008. július 3., 22:38 (CEST)

Ha igen: mindkettőt, ha nem, akkor a mostani rendszerben cincérem a fát - az új szempontokat is meggondolva. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 3., 22:46 (CEST)

Hagytam egy üzenetet a kérdéssel Villanuevánál.
Megnéztem mindkét cikket, nem csekélység egyik sem.
Karmela^posta 2008. július 3., 22:54 (CEST)

Válasz: rendben, gyalulhatjátok, bár én nem követtem figyelemmel ezt a vitát, igyekszem bepótolni – Villanueva ^vita 2008. július 4., 11:39 (CEST)

ha kell főpróbacikk, itt a frissen elkészült denderai templom is, hátha szimpibb valakinek, mint a törökök :))) ~ Alensha  ^üzi 2008. július 3., 23:04 (CEST)

Ebben legalább jócskán van netes forrás, tehát én is be tudok szállni a forrásellenőrzésbe. Karmela^posta 2008. július 3., 23:25 (CEST)

No, hát akkor pakolja oda vki az űrlapokat, oszt essünk neki, mint tót a vadkörtének! — P/c ^vita 2008. július 3., 23:17 (CEST)

Elnézést, de én most már aludnék, hosszú volt ez a mai nap. Ha kedvetek van, kezdjétek el nélkülem. Karmela^posta 2008. július 3., 23:25 (CEST)

Szundikálás jó ötlet. No de holnap! — P/c ^vita 2008. július 3., 23:40 (CEST)

Csak most vettem észre ezt az egészet, de támogatom, és nagyon szívesen részt vennék a kipróbálásban is. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 3., 23:30 (CEST)

 támogatom – nekem is szóljatok, ha kezdünk! – Susulyka ^hm? 2008. július 4., 09:11 (CEST)

 támogatom – A szavazáskor akadékoskodtam, de lehetőséget kell adni az új metódusnak, hogy bizonyítson. (Hmmm... mintha nagy lenne az orcám). A javaslatom annyi lenne, hogy képezzünk egy kétcikkes tartaléklistát is, hogy annak a működését is láthassuk! – Beroesz 2008. július 4., 10:31 (CEST)

reBeroesz: Fektesd fel szerintem a tartaléklistát egy negyedik allapon, ha hasznosnak gondolod. Karmela^posta 2008. július 4., 23:45 (CEST)

Kimásoltam a táblázatokat egy allapra, ide: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/táblázatok
Tanácstalan vagyok, melyik cikkel kezdjük? Időközben Villanueva is jelezte egyetértését. Feldob valaki egy pénzt? Vagy van valami javaslata valakinek?
Karmela^posta 2008. július 4., 13:06 (CEST)

Főpróba – A kezdetek

Miért ne mehetne a három párhuzamosan? (Fa (anyag), Denderai templom és Török függetlenségi háború). – Hkoala 2008. július 4., 16:58 (CEST)

Szerintem is mehet mindhárom, csak kezdjünk bele, mert így holnapután lesz a holnapból! ;) – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 4., 18:05 (CEST)

Jó, akkor megcsinálom az allapokat:

• Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/Fa (anyag)
• Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/Denderai templom
• Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/Török függetlenségi háború

aztán igazítsatok rajta.
Jó lenne, ha Dani legalább az egyik cikknél a táblázat helyett a sablonokat helyezné el. Akkor azt is ki tudnánk próbálni. Karmela^posta 2008. július 4., 18:17 (CEST)

Amíg te ezt ideírtad, közben én megcsináltam: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/Próba1, Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/Próba2, Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/Próba3 - akkor ezeket törölni kellene. – Hkoala 2008. július 4., 18:16 (CEST)

Kitöröltem ezeket, most el kell rohannom, aki akar, már dolgozhat is az allapok segítségével! Karmela^posta 2008. július 4., 19:40 (CEST)

Főpróba – Szöveg egyszerűsítés

Az általam korábban javasoltak szellemében a Török függetlenségi háború részt módosítottam - összehasonlítás kedvéért. Máshogy is lehet, ez az egyik lehetőség (felhasznált sablon: {{tétel}}).

P.S. Ja, és az 1. pontot is átírtam kicsit tömörebbre. Nem kellene inkább linkelni a témákat? Mert igen hosszú lesz. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 5., 20:04 (CEST)

Módosítottam a sablont Karmela kérésére, hogy a részletezés normál betűvel legyen, de nekem jobban tetszett kis betűvel. Így elvész a módosítás lényege: a kis betűk nem "akadtak" a szemembe, így meg állandóan kénytelen vagyok önkéntelenül is újraolvasni, fölöslegesen. Aki egyébként beléps a szerkesztésbe, az úgyis látja normál betűvel az egész szöveget. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 5., 20:19 (CEST)

Az a probléma a small betűkkel, hogy sokunknak csaknem olvashatatlan. Ezért ha ilyesmi van a lapon, akkor meg kell nagyítanunk az egészet, és ettől minden szétesik, áttekinthetetlenné válik. Érdemes próbát tenni vele!

Karmela^posta 2008. július 5., 20:47 (CEST)

Nekem sincs túl jó szemem, de a böngésző "közepes" betűmérete mellett a small még olvasható számomra is. Akkor ez lenne a legjobb, ha olyan fix betűméretet állítanánk be, ami mindenkinek jó. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 5., 22:29 (CEST)

Hm. Talán az a legjobb, ha a te meggyőződésed szerinti legjobb változatot mutatod be az allapon, és azután meghallgatjuk mások véleményét is. Elnézést, az extra munkáért a beleszólásom miatt. Karmela^posta 2008. július 5., 22:47 (CEST)

További lehetőség, hogy a tétel címére kattintva el lehet olvasni egy bővebb magyarázatot (akár ki is lehet szedni az apróbetűs részt). Aki ezekben a szavazásokban résztvesz, annak nem kell állandóan újraolvasni a magyarázatokat, hanem a gyors eligazodást és áttekintést kell elősegíteni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 10:19 (CEST)

Az irányelvek röviditett nevei kapcsán bebizonyosodott, hogy az önmagukban látható lerövidített változatok a használók tudatában a csak kattintással láthatóvá tehető részleteses kifejtés helyébe lépnek, sok galiba volt már ebből. Karmela^posta 2008. július 6., 10:47 (CEST)

Itt nem rövidítés van, hanem kulcsszó, kifejezés. Az irányelvek teljes szövegét se olvasgatjuk állandóan, részemről pl. azt hiszem egyet sem olvastam el végig. A galibák ellenére fenntartom amit mondtam az áttekinthetőségről. (Egy ilyen galibát említsél már meg.) Még mindig jobb, ha csak a kulcskifejezést olvassák el, mintha egyáltalán el se olvassák. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 11:34 (CEST)

Főpróba – Dani táblázatának haladéktalan elfogadása

Szorgalmazom Dani táblázatának elfogadását, én most a főpróbán teljesen belezavarodtam a táblázatba, és rossz helyen írtam alá. Ha kevesebb wiki/html kód van jelen, az megkönnyíti az eligazodást.– Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 4., 20:16 (CEST)

Timi ne csináld már! Mi az hogy "haladéktalan elfogadás"? Nem veszed észre hova vezet az állandó hirtelen jött ötletektől vezérelt kapkodás?!? Én még azt se tudom miről beszélsz, mire felfogom, megint én leszek a gáncsoskodó meg a kötekedő. Szavazás is folyik, főpróba is folyik... Ugyammá...

Áááááááááááá!!!!!!!!!!

– Peyerk ^vita 2008. július 4., 20:31 (CEST)

reTimiş: Vedd rá talán Danit, hogy egy vagy két kisérleti allapon vezesse be a sablonját. Legalább egy allapon azonban kísérletezzünk tovább magával a táblázattal, amig teljesen egyértelművé nem válik, hogy melyik a jobb megoldás.
Magát a főlapot hagyjuk szerintem békén, garázdálkodjunk csak az allapokon.
Karmela^posta 2008. július 4., 23:27 (CEST)

kedves Peyerk Dani táblázata ott van az eredeti allapon, amin elkészült a javaslat. Ha "nem tudod" miről beszélek, akkor látszik, mennyire nézted meg azt a javaslatot, amit olyan nagyon kritizálsz. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 00:30 (CEST)

Hagyd abba a személyes támadásokat és a pofátlanságot!!! Ne beszélj velem úgy mintha hülyegyerek lennék! Ezt kikérem magamnak!

Az nem eljárás, hogy bármi az eszedbe jut, hirtelen feldobod hogy azonnal és haladék nélkül döntsünk róla. Ezzel a módszerrel nem lehet közösségi munkát szervezni. Ne hárítsd másra a felelősséget azért, mert ideb...tatok egy átgondolatlan, kidolgozatlan javaslatot, amit te magad is még mindig minden pillanatban módosítgatni akrsz! Szállj magadba, gondolkodj egy kicsit, ne kezdeményezz azonnal döntést minden ötletről, ami az eszedbe jut!!!

És hogy viszonozzam ismételt személyeskedésedet, megfogalmazom másképp is: felfuvalkodott hisztérika vagy, aki azt képzeli, bármi jut az eszébe, a többieknek azonnal azzal kell foglalkoznia és akinek erre nincs ideje vagy kedve, az közellenség. A helyzet viszont az, hogy ezzel a magatartással teljesen ellehetetleníted a közösségi munkát. Szerintem. Ez csak egy vélemény :)

Na most ezzel kezdj valamit!

– Peyerk ^vita 2008. július 6., 11:59 (CEST)

No comment. Válaszom az AÜn. Majd dönt, akinek döntenie kell, ez már nem tartozik a kiemelőműhely-szavazáshoz. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 6., 12:46 (CEST)

Tényleg egyszerűbbnek tűnik a sablonnak a kitöltése. Az aláírás helyén levő szöveg csak bonyolítja a beírást, mert ki kell törölni, hogy beírhassam a szignóm. A sablont ugyanúgy módosítani kellene a kulcsszó kiemelésével szerintem, ahogy a török szócikknél van. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 5., 22:48 (CEST)

Hupsz! Nehogy kitöröld a szöveget a táblázatnál, az aláírás azután, a függőleges vonal után jön! Karmela^posta 2008. július 5., 22:58 (CEST)

Hupsz! Akkor félreértettem, tényleg. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 11:36 (CEST)

Főpróba – A különböző álláspontok pártatlan bemutatása

Mit csinálunk a 4-es ponttal a különböző álláspontok pártatlan bemutatásáról, ha nincsenek igazán különböző álláspontok? Meg kéne változtatni a szöveget, hogy ezek hiányában is alá lehet írni. Pl. a zárójelben ha vannak ilyenek helyett legyen vagy nincsenek ilyenek. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 4., 20:47 (CEST)

Tulajdonképpen már az eredetit ebben az értelemben gondoltam. Fogalmazd át kérlek világosabbá, de csak az allapokon, a főlapon maradjon meg szerintem a kiindulási állapot.

Karmela^posta 2008. július 4., 23:31 (CEST)

OK, megtettem. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 4., 23:35 (CEST)

Főpróba – Irányelvek-hivatkozások a táblázatban

Hasznos lenne, ha az aláírós táblázatokban feltüntetni azt az irányelvet, szabványt stb, amihez igazodni kell. Ennek segítségével nem kellene keresgélni az előírások között, hanem egyből a kellő iránymutatáshoz jutnánk. Példa:
Pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (ha vannak ilyenek) Beroesz 2008. július 5., 21:35 (CEST)

Alapjában egyeteértek ezzel, de olyan kivitelezést kéne találni, ami nem rontja tovább a szerkesztésre megnyitott szöveg áttekinthetőségét. Valószínűleg Dani sablonjába jobban beilleszthető, mint a táblázatos formába. Karmela^posta 2008. július 5., 22:23 (CEST)

Főpróba – A forrás és a holdvilág

Nagyon szépek a főpróba eddigi eredményei. Igazolva látom a lista alapján tett tanúsítványok és a hozzá kapcsolódó műhelymunka minőségbiztosító hatását, fölényét a pontos kritériumokat nélkülöző szavazással szemben. Nézzük csak meg például, hogy a Fa (anyag) milyen fantasztikus fejlődésen ment keresztül a főpróba során! És ez egy olyan cikkel történt, aminek kitünőségét a főpróbát megelőzően egy ritka egyöntetű, és a szokásosnál többrésztvevős szavazás igazolta.

Annak is örülnünk kell azonban, ha valamelyik elképzelésről a kísérlet idejekorán, még az élesben való bevezetése előtt kimutatja, hogy az nem életképes. Sajnos ilyen is van:

Tgr-nek szokás szerint már megint igaza van. (Azért az nem mindig van úgy. Jön még kutyára dér!) Bajban vagyunk a források ellenőrzésével.
A Török függetlenségi háború c. cikk olyan, legalábbis a forrásellenőrzés problémáit tekintve, mint a klinikai beteg ló.
Timish nem sajnálta a fáradságot, és gondosan megjelelölte, hogy melyik résznek mi volt a forrása. Csakhogy:

1. Hol találunk három, vagy akár csak egy törökül tudót, aki a töröknyelvű forrást ellenőrizze?
2. Elvárható-e a cikkírótól, hogy a magyar könyvtárakban nem fellelhető, tízezer forintért beszerzett angolnyelvű könyvét elküldözgesse az ellenőröknek postán?
3. Timish ugyan gondosan megadta, hogy a könyvek melyik fejezetéből desztillálta le egy-egy szakasz eszenciáját, de azt ennél jobban már nem lehet beszűkíteni. Ki olyan áldozatkész, hogy a 300 oldalas angolnyelvű, vagy akár a magyarnyelvű szakkönyveket végignyálazza?
4. Wikipédiaszerte a cikkíró a legjáratosabb az adott témában. Ki tudja közülünk felülbírálni?

A Wikipédiának lényegi tulajdonsága, hogy maguk az olvasók pécézik ki több szem többet lát alapon a hibákat, és teszik meg a kiegészítéseiket. Bele kell nyugodnunk, hogy ez alól a kiemelt cikkek sem lesznek kivételek, ezeknél sem tudunk ennél több vagy jobb garanciát nyújtani az információk korrektségére. Nyilvánvaló, hogy a javaslatnak ez a pontja eredeti formájában nem tartható.

• Ezek után az a kérdés, hogy hol húzzuk meg a vonalat, mi az a maximum, amit a kiemelőműhely reálisan kivitelezni képes? Mit javasoltok, hogyan fogalmazzuk meg a forrásmegadásra vonatkozó ellenőrzést?

Karmela^posta 2008. július 8., 15:34 (CEST)

Azt javaslom, hogy az ellenőrizhető forrásokat (pl. linkek) mindenképpen ellenőrizzük le, hogy legalább a cikk egy részére rábólinthasson az a három ember "forrsáügyileg". A könyvekkel valóban nem tudunk sok mindent kezdeni, ha elérhető könnyen, és van lelkes ember, aki végignyálazza, tegye, de mint a török függetlenségi háború esetében is, Kinross könyve itthon nem kapható, viszont a témát illetően talán a legrészletesebb angol nyelvű forrás. A könyvet nekem is netről kellett rendelnem annó, mert könyvtárban sincs.

A javaslatom: Fogalmazzuk át a forrásos szövegünket, hogy A szócikk leellenőrizhető forrásainak ellenőrzése megtörtént, és tegyünk egy olyan sort is, ahol a cikkíró kijelenti, hogy a nyomtatott források eredetiek és megfelelően használta őket. Szerintem ez a maximum, amit tehetünk. Be kell látnunk, hogy mivel nem hagyományos lexikont írunk,, hanem 30-an negyvenfelé lakunk, a nyomtatott források ellenőrzése szinte kivitelezhetetlen. Pláne mondjuk az olyan idegen nyelvűeké, amiket mondjuk csak egy szerkesztő beszél az egész magyar wikin. Viszont az sem jó ötlet, hogy nem kap egy szócikk csillagot azért, mert fizikai korlátaink vannak a források ellenőrzésében. Az az olvasó, aki nyomósabban utána akar nézni egy-egy cikknek, az megtalálja majd a módját, mondjuk megveszi a könyvet, ami a forrásban szerepel. Hisz ez a lényeg nem? Hogy a wikipédia megadja, hol nézhet utána az olvasó, ha mélyebben el akar merülni a témában. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 15:53 (CEST)

reTimiş: cikkíró kijelenti… részhez nem ragaszkodnék, de a többivel egyetértek. Valami ilyesmit kéne megfogalmazni, és avval megelégedni: 1. a megadott források megbízhatónak, komolynak, tudomisénminek tekinthetőek 2. a forrásmegadás olyan pontos, hogy az ellenőrzést lehetővé tenné, ha a hivatkozott forrás hozzáférhető lenne 3. a hozzáférhető forrásokból szúrópróba szerű ellenőrzés történt, és ezeken a helyeken a cikkbeli kijelentések levezethetőek a megadott forrásból Körülbelül ennyi ellenőrzés valósítható meg, többre nem futja.
Karmela^posta 2008. július 9., 23:28 (CEST)

Egyet értek. A lehető legtöbb olyan adatot kell közzé tenni (oldalszámot is), ami megkönnyíti az olvasónak a forrás megtalálását. Nincs ez másként a „nagy” tudományos életben sem, a publikációk olvasóinak sincs közvetlen lehetőségük a források ellenőrzésére. Aki ennél többet kíván, az azt is kívánhatná, hogy a egy hagyományos publikációs kötethez mellékeljék a forrásokat is. Ez nonszensz lenne. Amit leírtatok, az a lehető legtöbb. – Beroesz 2008. július 10., 21:08 (CEST)

Szerintem amit írtok, az teljesen igaz általában a cikkekre. Nem vagyok azonban biztos abban, hogy a kiemelt cikkekre is igaznak kell lennie. A kiemeltcsillag odaítélése minősítés eredménye, ezért természetesen sokkal többet várunk egy kiemelt cikktől, mint általában, ez a több elvárás pedig természetesen több munkát igényel, szerkesztésben és ellenőrzésben egyaránt. – Peyerk ^vita 2008. július 11., 00:06 (CEST)

rePeyerk:
Azt keressük, hogy mi az a maximum, ami még megkövetelhető, mert reális, hogy kivitelezhető. Pár sorral fejebb felsoroltam három pontot. Milyen kivitelezhetővel szeretnéd még kiegészíteni ezeket?
Karmela^posta 2008. július 11., 00:37 (CEST)

Ezt is lehet kérdezni. De én inkább azt kérdezem: ha nagyon nehéz elvégezni az ellenőrzést, egyes esetekben akár lehetetlen is, abból az az egyetlen lehetséges következtetés, hogy könnyebben adjuk a csillagot? – Peyerk ^vita 2008. július 11., 01:22 (CEST)

Egyetértek Karmeléval és Timişsel. Annyi kiegészítést tennék, hogy a a cikkíró kijelenti, hogy a nyomtatott források eredetiek és megfelelően használta őket mondatot én is feleslegesnek érzem. A cikkíró azzal, hogy feltünteti a forrásokat, gyakorlatilag ezt jelenti ki. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 11., 17:09 (CEST)

Tartok tőle, hogy ez csak a felszíne a problémának, ti. a források ellenőrzése az a pont, amiről az ember egyértelműen el tudja dönteni, hogy képes-e rá. Ezzel szemben nyugodtan hihetem pl. azt, hogy meg tudom állapítani, hogy valami teljeskörű információt szolgáltat a témában, miközben valójában nem tudom, mert nem ismerem eléggé a témát. Ha a szerző öt szakkönyv felhasználásával megír egy témát, és három ember, aki egyetlen szakkönyvet sem olvasott, odaírja, hogy szerinte ez helytálló, teljeskörű és kiegyensúlyozott, annak mennyi van?

A Wikipédia ugyan hagyományosan szakértőellenes (vagy inkább agnosztikus a szerkesztői szakértelmet illetően), de ebben az esetben mégiscsak jól jönne, ha szakértők írhatnák alá, hogy a cikket tartalmilag ellenőrizték.

Másfelől persze ha a szakértelemmel és forrásokkal kapcsolatos követelményeket túl magasra tesszük, annak az lesz az eredménye, hogy azokban a témákban születnek csak kiemelt cikkek, amikhez mindenki ért (vagy legalábbis azt hiszi), és nagyrészt online forrásokra támaszkodnak. Ezek tipikusan a populáris kultúra, sport és aktuálpolitika – vagyis paradox módon a kritériumok emelése akár ronthat is a kiemelt cikkek megítélésén. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 13., 16:08 (CEST)

9 + 1

A főpróba során kilenc helyből kilenc maradt üresen ott, ahol a tartalom levezetésének ellenőrzését kellene tanúsítani. Tegyünk hozzá egy tizediket: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/ALAP - és pontosan kirajzolódnak a Wikipédia lehetőségeinek határai.

Az első kilencben a kiválóság bizonyításának érdekében kellene igazolni a szócikkek tartalmának eredetét. A szócikkek szerkesztői megadtak forrásokat, az ellenőrzést mégsem tudtuk elvégezni. Mert az eredeti szerzők és források bonyolultak, távoliak, elérhetetlenek - egyszóval nem tudunk/akarunk annyi energiát befektetni, amennyi az utánajáráshoz kellene. - Következtetés: ne támasszunk olyan követelményt, aminek nem akarunk megfelelni - de tartsuk meg, sőt illessük a legnagyobb elismeréssel a mi művünket.

A tizedikben a puszta megmaradás érdekében kellene igazolni a szócikk tartalmának eredetét. A szócikk szerkesztője nem adott meg forrást - igaz, befejezettnek sem nyilvánította még a művet. A szócikk önkéntes ellenőre - az intenetes keresővel - nem talált olyan dokumentumot, amelyből a szócikk tartalma levezethető volna. Forrásunk nincs - van viszont szerzőnk, akiről meg kellene állapítani, hogy elfogadható-e a tartalom eredeteként. - Következtetés: töröljük az ő művét.

Főpróba után premier. Itt még a közösség, ott már a közönség dönt - mi a siker. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 11., 07:35 (CEST)

Szerintem ez nem tartozik a mostani tárgyhoz. Ha javaslatot szeretnél tenni a törlési eljárás reformjára, akkor azt a megfelelő helyen tedd meg! Egyébként teljesen igazad van. Támogatnám az átgondolt változtatást. Beroesz 2008. július 11., 12:19 (CEST)

Főpróba – Tökéletesség

Egy fontos megjegyzés. Ugye, most nem a spanyol viaszt szeretnénk feltalálni? Mármint nem arra törekszünk, hogy megalkossuk a tökéletes kiemelési eljárást, ugye? Mert akkor évekig filozofálgathatunk, és addig se jut előbbre a dolog. Én úgy vélem, el lehet indítani a kiemelőműhelyt, hisz már apróba során is láthatjuk, hogy mennyire jól működik a szempontok szerinti átvizsgálás. Sokat javít a cikkek minőségén. És ez bizony nagy lépés előre! Közben pedig offban lehet gondolkodni azon, hogyan lehet még jobbá tenni, és ha valakinek kipattan a fejéből az einsteini szikra, akkor mindenki nagyon boldog lesz. De addig is, az élet - és a kiemelőeljárás - megy tovább. Az enwikiben és a dewikiben sincs világrengető ötlet, amivel megváltották volna a kiemelőeljárást, vagy tévedek? (Viszont ha tévedek,akkor miért nem vesszük át tőlük és hagyjuk abba a fölösleges filózást a problémán?) Lehet törnia fejünket tovább a forrásellenőrzés problémáján, de attól a kiemelőműhely többi pontja még működhet rendesen, és nagyban javíthatja a kiemelt cikkek színvonalát - sokkal jobban, mint az eredeti szavazok-de-el-se-olvastam alapú eljárás. Szerintem. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 16:04 (CEST)

Egyetértek veled. A főpróbát azonban érdemes még egy kicsit tovább vinni szerintem, hamarosan úgyis megállapodik magától is. Akkor összegezzük a hozadékát.
Karmela^posta 2008. július 8., 18:06 (CEST)

Félreértés ne essék, én is úgy gondoltam, hogy a próba után és persze csak ha a közöség megszavazza. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 18:15 (CEST)

Főpróba – kísérleti allapok

Fa (anyag) – kísérleti allap

A kísérlet kezdete: 2008. július 4., 18:21 (CEST)

Az eljárás általános leírását lásd itt: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Általános eljárás

Ellenőrzendő feltételek

1.) Tanúsítom, hogy a cikk az eddig kiemelt cikkekkel összehasonlítva az alábbi táblázatban fel nem tüntetett szempontokból sem marad alul.
(ennek a pontnak tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges):

1. aláírás: – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 12:16 (CEST)

2. aláírás: — P/c ^vita 2008. július 6., 17:03 (CEST)

3. aláírás: – Susulyka ^hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)

4. aláírás:– Beyond silence ^Üz 2008. július 8., 23:33 (CEST)

5. aláírás: Karmela^posta 2008. július 9., 20:58 (CEST)

Ellenőriztem és tanúsítom, hogy a cikk…	1. aláíró	2. aláíró	3. aláíró
2.) a forrásokat az ellenőrzést lehetővé tevő részletességgel adta meg, a források megbízhatónak tekinthetőek, és a szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból
3.) teljeskörű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén)	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	– Zimmy mondj el mindent 2008. július 6., 12:17 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
4.) pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (vagy nincsenek ilyenek)	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
5.) a cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza; a résztémák aránya kiegyensúlyozott	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
6.) bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	Xnull vita 2008. július 6., 17:05 (CEST)
7.) áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)	– Beyond silence Üz 2008. július 7., 22:19 (CEST)
8.) a Wikipédia konvencióinak megfelelően írja a neveket és az idegen szavakat	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
9.) a megfelelő kategóriákban szerepel, a szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox), a szükséges illusztrációkat tartalmazza (illetve nem szükséges illusztrálni)	Timiş Rüstü... üzcsi 2008. július 4., 20:12 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	Xnull vita 2008. július 6., 17:34 (CEST)
10.) elég belső linket tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek	P/c vita 2008. július 6., 10:51 (CEST) (megjegyzésekkel)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
11.) az interwiki hivatkozás(ok) a megfelelő helyre mutat(nak), illetve még nincs egyetlen nagyobb más nyelvű Wikipédiában sem megfelelő cikk	Timiş Rüstü... üzcsi 2008. július 4., 20:13 (CEST)	Xnull vita 2008. július 5., 16:20 (CEST)	Tomeczek Słucham! 2008. július 5., 23:56 (CEST)

Megjegyzések a fenti táblázathoz:

1. Ugyanaz a szerkesztő egy sorban csak egyszer írhat alá.
2. Ugyanaz a szerkesztő többféle ellenőrzést is végezhet, így több sorban is aláírhat.
3. Akkor teljesült egy feltétel, ha azt három ellenőr tanúsította, és ezenkívül a feltétellel kapcsolatos javasolt változtatások kivitelezése is megtörtént.
4. Azokat a feltételeket csoportosítottuk a táblázat egy sorába, amikről feltehető, hogy egyazon szerkesztő fogja ellenőrizni őket.

A változtatási igények táblázata

Megjegyzések:

1. A táblázat csak egy-egy tömör összefoglalót tartalmaz, a változtatási javaslat részletes kifejtése és megvitatása a táblázatokat követő szabad formájú részben történik.
2. Ez a táblázat tartalmazhat az előző táblázatban már megemlítetteken alapuló javaslatokat is, de a javaslattevő új szempontokkal is előállhat benne.
3. Hangsúlyozandó, hogy konkrétumokkal alátámasztott változtatási javaslatokat várunk.

# Nem sikerült a táblázatban aláírnom, mert buta vagyok és ügyetlen — P/c ^vita 2008. július 4., 20:30 (CEST)

A cikk következő megváltoztatását tartom szükségesnek a kiemelése előtt:	A javaslattevő aláírása	A javaslattevő a változtatást kielégítőnek tartja (aláírás) ill. A változtatást a szavazás szükségtelennek nyilvánította (dátum)
1. A szöveget fölöslegesen (magyarázatlanul) terhelő szaxavak elhagyása vagy magyarázata.	P/c vita 2008. július 4., 22:35 (CEST)	P/c vita 2008. július 6., 18:14 (CEST)
2. A bevezető szakasznál kellene még egy használati tárgy képe is (pl. faszobor)	Kamarton vita 2008. július 4., 20:52 (CEST)	Kamarton vita 2008. július 5., 10:53 (CEST)
3. A szag fejezetbe feltétlenül bele kellene tenni a fenyőfát	Kamarton vita 2008. július 4., 20:52 (CEST)	Kamarton vita 2008. július 5., 10:53 (CEST)
4. A sűrűség táblázatnál nincs mértékegység, a feszültség táblánál meg minden adatnál van	Kamarton vita 2008. július 4., 21:58 (CEST)	Kamarton vita 2008. július 4., 22:12 (CEST)
5. Pontosan le kellene határolni a szócikk tárgyát.	– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 5., 11:06 (CEST)	Közérzület: szükségtelen. Legyen úgy.– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 8., 15:54 (CEST)
6. Az állítások mellé kéne írni a a forrásokat.	– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 5., 11:51 (CEST)	Közérzület: megoldhatatlan. Legyen úgy.– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 8., 15:54 (CEST)
7. A forrásoknál legalább a kiadót és a kiadás évét meg kellene adni.	– Susulyka hm? 2008. július 7., 09:08 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 8., 15:38 (CEST)
8. A fák mennyi idő alatt fejlődnek ki hogy faanyagként felhasználatóak legyenek?	– Beyond silence Üz 2008. július 7., 22:25 (CEST)	– Beyond silence Üz 2008. július 9., 22:53 (CEST)
…és így tovább…

A változtatási igények részletes kifejtése, vita és megjegyzések

Inkrusztáció és adkrusztáció (1. igény/1)

Az inkrusztáció és adkrusztáció kifejezések bevezetése, az inkrusztálódó és adkrusztálódó anyagok megkülönböztetése teljesen fölöslegesen terheli a szöveget mindaddig, amíg nem tudunk meg semmit arról, hogy ez a két folyamat miben különbözik. A szövegben mindkettőnek, teljesen egyenrangúan „felhalmozódás” értelme van. Hasonképp magyarázatlan és eképpen fölösleges a „bütümetszet” közönségesen a „metszet” helyett. Hopp, ez benne van, de csak a kép után (ez így továbbra sem szerencsés).

P/c ^vita 2008. július 4., 20:13 (CEST)

1. Ott van a magyarázat, csak Vörösmarty nyomdokain próbáltam járni („Szív és pohár tele búval, borral”) és ez nekem nem megy. Megpróbálom másképp.
2. Átírtam keresztmetszetre, úgy tényleg érthetőbb.

– Villanueva ^vita 2008. július 5., 07:40 (CEST)

Egyetlen sejt (1. igény/2)

„Tracheida, vagyis vízszállító sejt. A végein kihegyesedő, hosszúkás, vízszállítást végző egyetlen sejt.” — Mi értelme van azt leszögezni, hogy a vízszállító sejt egyetlen sejt? Minden sejt egyetlen sejt!

P/c ^vita 2008. július 4., 20:13 (CEST)

Ezt direkt szó szerint másoltam egy szakkönyvből, de attól még igazad lehet van. Szerintem ez a megfogalmazás azt szeretné kihangsúlyozni, hogy amíg a trachea sok sejt egymásbanyílásából keletkező csövecske, addig a hasonló funkciójú tracheida (néha „áledény”) csak egyetlen, de jó hosszú üreges sejt. Ez fontos, de megpróbálom ügyesebben átfogalmazni.

– Villanueva ^vita 2008. július 5., 07:40 (CEST)

Címlapkép (2. igény)

Találtam egy szép fafaragást, odatettem a hasított fa alá – Villanueva ^vita 2008. július 5., 10:47 (CEST)

A fenyő illata (3. igény)

Ha a fa szagáról beszélünk nagyon kevés embernek mond valamit a szivardoboz illata, ellenben a fenyő illatával, amely jellegzetes és a legátlagosabb ember is fel tudja idézni. Sajnos azt nem tudom, hogy hogyan lehetne beleszőni, de szerintem fontos lenne. – Kamarton ^vita 2008. július 4., 20:57 (CEST)

Egyetértek, beleírtam a fenyőillatot a kérdéses részbe (meg a mértékegységet is a sűrűség-táblázatba). – Villanueva ^vita 2008. július 5., 07:40 (CEST)

Lehatárolás (5.igény)

A bevezető a fás szállítószövetet (xilem) jelöli meg tárgyául. Ehhez képest több olyan leágazása van a szócikknek, ami a fás növények szilárd vázának egészét érinti, vagy még azon is túlnyúlik: a fás növények anatómiája, szövettana, élettana; tüzelőanyag, gyantakinyerés élő növényből, cserzőanyagok; fakitermelés. Másik oldalról hiányzik a teljesen elhalt faszövet természetes sorsa: a lebomlás (ökológiai szerep), illetve a szénképződés. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 11:21 (CEST)

Nem, nem magáról a xilémről szól, arról külön cikket kéne írni (nem nekem). Ez a cikk arról az anyagról szól, amit az ember célszerű tevékenysége során a fából mint élőlényből hoz létre, és amit aztán mindenféle hasznos célra tovább feldolgoz százezer év óta. Persze, a fa egyben biológiai anyag, (többé-kevésbé) élő szövet is, amelynek van bizonyos élettevékenysége, élete és halála során ökológiai funkciója, sőt, földtörténeti szerepe, aminek során geológiai tényezővé is válik. De én úgy érzem, nem javítana a cikk hasznosságán, ha ezeket a dolgokat is belevennénk. Ez a cikk a faanyagról mint hasznos, természeti eredetű emberi termékről szól, amelynek persze a kémiai, szöveti, anatómiai felépítéséből érthetjük meg a technikailag hasznosítható tulajdonságait. A gyanták, gumik valóban határesetek, azért van itt talán helyük, mert a legtöbb szakkönyv legalább röviden meg szokta őket említeni ilyen összefüggésben.

– Villanueva ^vita 2008. július 5., 15:57 (CEST)

arról az anyagról szól, amit az ember célszerű tevékenysége során a fából mint élőlényből hoz létre, és amit aztán mindenféle hasznos célra tovább feldolgoz százezer év óta

Azt értem, hogy ez a szándék. És helyeslem is a szándékot. A megvalósulással van kicsi gondom, leginkább az, hogy a "fából, mint élőlényből" nem egy ("arról az anyagról szól"), hanem igen sokféle anyagot nyer ki az emberiség, és a szócikből nem derül ki, hogy ez a sokféleség miért és hol szűkül le a fatest jellemzésére és felhasználására. Oké, hogy az a főanyag, de a fakitermelés nem fatestet, hanem gyökeret, tuskót, kérget, háncsot, ágakat, gallyakat, vesszőket, sőt lombot is termel (fenyők), amelyektől minimum meg kell szabadulni ahhoz, hogy eljussunk az egyedüli részletesen jellemzett matériához. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 17:15 (CEST)

Igazad van, ha úgy vesszük még a cseresznyepálinka is a fa terméke :) Igen, történelmileg, néprajzilag nagyon fontos a vessző és a kéreg, sőt a hajszálgyökerek stb. felhasználása, gondolkodtam is rajta, de arra jutottam, hogy nem lehet (nem tudom) szervesen beilleszteni ebbe a cikkbe, ezeket külön meg kéne írni. Még ezt a redukált témakört is alig-alig sikerül egybetartani – Villanueva ^vita 2008. július 5., 17:43 (CEST)

Talán nem is kell egyben tartani. Végül is három (négy) jól elkülöníthető lépcső épül egymásra: a faanyag biológiai "előállítódása" és anatómiája; a fakitermelés (ami holtfát csinál az élőből, szétválaszja és a feldolgozási helyükhöz közelíti az anyagokat); valamint az elsődleges és másodlagos fafeldogozás. Ennek a szócikknek a zöme a második és harmadik nagy lépcső, az erdei választék és a fafeldolgozás határán keletkező anyagot és annak későbbi sorsát taglalja. Én jobbnak látnám a három nagy részt legalább három külön cikkbe szedni (mindegyik önmagában is bőven tágabb téma egy kiemeltcikkre-valónál ... :), és nem kínlódni például a fásodó szárú egyszikűek begyömöszölésével pusztán azért, mert a bambusz is jó kemény, és botot meg házat (is) lehet belőle csinálni. (És minden másban meg eltér attól kisebb-nagyobb mértékben, amit itt fa (anyag) néven tárgyalunk.)

Lehetne mondjuk: Faanyagok – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 22:21 (CEST)

Ez a cikk a fát nem a fizikus, a kémikus vagy a biológus szemével nézi (nekem ilyen szemeim nincsenek), hanem azzal próbálkozik, hogy a fát az alkotó ember, a fát felhasználó ember szemével nézze. Persze ahhoz, hogy valami rendes dolgot alkossunk fából – legyen az faszén, klarinét vagy fogpiszkáló – legalább egy picit ismernünk kell a fa fizikáját, kémiáját, biológiáját is. A fent javasolt változtatásokat nem tudom (nincs meg hozzá a szakértelmem) és nem akarom (a WP használati értéke szempontjábólnem tartom helyesnek) megtenni. Nincs más választásom, mint a cikk kiemeltségre való jelölését visszavonni. Köszönöm mindenkinek, aki bátorított, támogatott. Az a kérésem, hogy most legalább egy hétig ne szóljon hozzám senki. Köszönöm. – Villanueva ^vita 2008. július 6., 07:37 (CEST)

Nullextra, szerintem az amit Villanueva itt leírt, az igenis egy jó lehatárolás egy cikk témájához. A cikk mérete is egy egészséges méret, mutatja, hogy a téma sem sok, sem kevés egy cikkre. Szerintem elegendő lenne ezt a lehatárolást a bevezető után egy ==Lehatárolás== részben kifejezésre juttatni. Szükség lenne továbbá egy ötletre a címhez. Nekem is eszembe jutott valami, de az sajnos túlságosan leszűkítené: „Faragható fa”. Lehet, hogy a címhez nem is kéne nyúlni, hanem ha majd az itt nem tárgyalt aspektusokhoz külön cikk születik, akkor majd az ottani cím specializál. Az is egy járható út lenne, hogy a hiányolt részekhez készül ugyan egy-egy szakasz, de csak tömören, és egy piros hivatkozással egy specializát cikkre. Segítsz kikerekíteni? Karmela^posta 2008. július 6., 08:18 (CEST)

Villanueva, ez csak egy főpróba itt. Amig a folyamatban levő kiemelésen senki kifogást nem emel, addig az ottani döntés érvényes, nehogy már visszavond a jelölést ott. Azonkívül Nullextra felvetéséről még korántsem világos, hogy a többiek támogatását is megkapja-e. Karmela^posta 2008. július 6., 08:18 (CEST)

Kedves Karmela! Nem véletlen, hogy egy mukkot sem szóltam a folyamatban levő kiemelésen: amit itt leírtam, azt nagyjából már a Fa (anyag) szócikk alkotása közben véggiggondoltam, de látva Villanueva elkötelezettségét és a kiemelési eljáráson buzgón sorakozó támogatókat, lemondtam a közzétételéről. Ugyanakkor a te kezdeményezésedre elindult egy folyamat, ami zömmel formai bűvészkedéssel ugyan, de mégiscsak a Wikipédia kirakat-szócikkeinek további javítását célozza, és nem várt fordulattal még az új módszer próbaüzemét is beindítottuk. Úgy gondoltam, a próba arra való, hogy a lemérjük: a módszer változtatása valóban változtat-e a szócikkek elbírálásának alaposságán? Sajnálom, hogy Villanueva a jelölés visszavonását emlegeti: én ilyet nem javasoltam, azért is kezdtem "talán"-nal az ezelőtti mondókámat. Mindemellett úgy gondolom, hogy nagyon kétélű dolog, hogy ha még egy minőségjavítási folyamat kellős közepén sem tudjuk elválasztani az érzelmi és a szakmai megközelítést egy enciklopédiában. Én is szeretem a fát - élve vagy halva egyaránt ... - de engem ez arra sarkall, hogy gondoljam végig: mi az útja-módja annak, hogy a téma iránti vonzódásomat a kifejezés helyének követelményeivel is összehangoljam? Úgy vélem, hogy ez a főpróba alkalmas arra, hogy véggiggondoljuk: milyen irányban kívánunk továbbhaladni? Kétségtelen, hogy a Wikipédiában jólfejlett hagyományai vannak a hétköznapi szemléletek enciklopédikus külsőségekbe csomagolásának. Ez a folyamat valahol az Ezer fontos cikk táján kezdődhetett, és olyan szövegekben testesül meg, mint a Csatorna, Fekete, Regény, Üzlet, Tűz szócikkek. Közös jellemzőjük, hogy a szóból indulnak ki, és mindent összegyűjtenek, ami arról a szóról eszükbe jut. Én úgy gondolom - és könnyen lehet, hogy ezzel erősen kisebbségi wikipédista vagyok -, hogy az ilyen típusú ("A vasút a bányalótól a hálókocsin át a terepasztalig") szócikkek lenézik az olvasót, gyámkodnak fölötte, mert karosszékben kiagyalt korlátok közé szorítják a mondandőt. „Mi tudjuk, mi kell egy érdeklődő laikusnak!” Nem, Karmela - nem tudjuk. Mi azt tudjuk, hogy mi mire vagyunk képesek, és ezt a korlátot helyezzük át - kéretlenül - az olvasóba is.

A másik lehetséges út a hozzáértés útja: arról írunk, amit töviről hegyire ismerünk. Ki-ki a maga batyujából. Nem tudományoskodást mondok: hozzáértést, jártasságot, magabiztosságot. Villanueva nagyszerű hangszer-szócikkeket írt: miért kényszerüljön arra, hogy Pásztörperc kolléga népszerűsítő rohamait állva az inkrusztáció és adkrusztáció különbségeiről értekezzen, vagy az én nyavalygásom csillapítására a nyitvatermők és a zárvatermők szövettanának eltérései után nyomozzon? Kinek jó az, ha úgy csinálunk, mintha tényleg csak jóízű olvasgatás és minimális szövegalkotási készség kérdése lenne az ismeretterjesztés? Hallottam már zongorahangolásról - (sőt: már láttam is ilyet!!): biztos össze tudnék szedni róla tíz-tizenöt mondatot. De - miért üssem bele az orromat? Mert viszket?

Két cikk: Tojás (biológia) – Tojás (gasztronómiában és kultúrában). Két út: azt nem állítom, hogy az egyik kizárja a másikat, de azt igen, hogy egyszerre nem lehet mindkettőn menetelni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 10:26 (CEST)

reNullextra:
Magam is nagyon különböző megközelítések egyesítésre törekedtem a Lopótökben. Azt a cikket azonban ne keverjük most ide bele, ha ahhoz is vannak észrevételeid, tárgyaljuk ki azt külön, mondjuk az én vitalapomon.
Amiben feltétlenül egyetértek veled: szerintem is mindig világossá kell tenni, hogy mi egy-egy szócikk tárgya. Nem tartom azonban szükségesnek, hogy azt aztán teljes mélységében fedje le a cikk, legalábbis nem minden ponton. Az is jó, ha helyenként csak kiindulópontul szolgál, olyan szakaszokkal, amelyek az aspektus rövid ismertetése után egy másik cikkbe küldik az olvasót. Egy átfogóbb témánál nincs is más járható út, hiszen a cikknek olvasható méretűnek kell lennie. Ha egy-egy ilyen módon hivatkozott cikk még csak a csonk szintjén lenne, akkor is jó csírájává válhat egy jövendő cikknek, ha egyszer egy ahhoz értő erre jár. Így tiszta vizet öntünk a pohárba, felnőttként kezeljük az olvasót, és mindenki arról ír, amiben otthonosan mozog.
Egy ilyen felépítésű cikk is lehet az én szememben kiemelt szintű.
Látsz-e abban fantáziát, hogy az adott cikk ilyen szerkezetet kapjon?
Karmela^posta 2008. július 6., 11:21 (CEST)

Ha látom a szabatosan lehatárolt tárgyat, akkor föltehetőleg kevésbé szorulok a fantáziámra. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 11:55 (CEST)

Szerintem a szócikk tárgya lehatárolt, a fárol szól mint nyersanyag. Minden és csak az szerepel benne, amely a fa mint alapanyag hasznosításához ill. a hasznosíthatóság eléréséhez szükséges (+történelem). A fénylését befolyásoló tényezők, a faragás módjának kimenetele, rögzítéstechnika, egyéb kémiai hasznosíthatóság, mechanika tulajdonságok stb. - egy nyersanyagról szóló cikknek erről kell szólnia. – Kamarton ^vita 2008. július 6., 13:06 (CEST)

Nagyjából az szerepel benne, amely a fa mint alapanyag hasznosításához ill. a hasznosíthatóság eléréséhez szükséges. Ez utólag valóban megállapítható. De éppen te emlegeted a történelmet, emelyet vagy ki kellene hagyni, vagy jelentősen kiegészíteni, mert az újkori és jelenkori rész aránytalanul eltörpül a sokszázaddal ezelőtti kultúrhistória rész mellett. És éppen te említed a „nyersanyag” szót, ami rögtön felidézi a fa (anyag) gazdasági szerepének, súlyának, jellemzőinek kérdését. (A német és a francia nyelvű szócikkek - ahová az iwiw-ek mutatnak - tartalmaznak ilyen összefoglalót, bár egyikük sem kiemelt szintű.)

Természetesen lehetséges a másik út is: a cím és az definíció leszűkítése olyasmire, ami a fát mint technológiai anyagot mutatja be részletesen. Ehhez igen közel áll a szócikk jelen állapotában is, csak az nem derül ki a magából a szövegből, hogy ez mennyire tudatos döntés eredménye. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 11:07 (CEST)

Öszintén megmondom a történelmi rész engem hidegen hagy, ha rajtam múlna egyáltalán nem szerepeltetném benne, de én azon a szemléletmódon vagyok, hogy az idő az emberiség által felhalmozott tudás mellékterméke. Az emberek többsége viszont fontosnak tartja a történelmet.

A gazdasági szempontból viszont igazat kell, hogy adjak, az tényleg jó lenne ha kapna egy röpke fejezetet.

„...csak az nem derül ki a magából a szövegből, hogy ez mennyire tudatos döntés eredménye.” - ezzel nem tudom mire célzol, mit hiányolsz? – Kamarton ^vita 2008. július 7., 16:47 (CEST)

Nem egészen világos nekem Nullextra, hogy védhetőnek tartod-e a cikket a jelenlegi felépítésében, és így kiegészítésekkel, esetleg kisebb elhagyásokkal, valamint egy megfelelő bevezetővel a Wikipédiába való cikknek ítéled, vagy pedig a cikk koncepcióját gyökeréig elhibázottnak tartod.
Ha az előbbi az eset, akkor tudnál kérlek javasolni egy megszövegezést, ami a cikk bevezetőjeként szolgálhatna?
Karmela^posta 2008. július 7., 18:32 (CEST)

Akkor homályoszlatok, nehogy: a gyökeréig elhibázott és "kitüntetett" közötti mezőnyben erősen az utóbbi felé húz, de még nem éri el. Pontosabban: eléri, hiszen akadnak elegen, akik kitüntetik. És marha nehéz tartalmi, szerkezeti, szakmai kérdésekről higgadtan eszmét cserélni úgy, hogy közben

• a cikk alkotója megbántódott (fölbiztatták - jelölte - megtapsolták - megkritizáltam - visszavonta)
• nem megbeszélünk, hanem szurkolunk és fújjolunk (vagy agyalunk)
• nincs szakmai partner

Őszintén: milyen mérce szerint ítélné meg mind a szócikk elsődleges alkotója, mind a közönség a változásokat, ha itt-ott föltúrnám a szócikket, levennék-hozzáraknék? Tizenvalahány wikipédista rábólintott, Gothika már nyakába akasztaná a csillagot, Villanueva hallgat, jópáran reszelgettetek rajta nem kevés részletet, a forrásolás meg úgy áll, ahogy, és azt kívülről, utólag nem is lehet igazán jól megcsinálni. Merre van ilyenkor az előre?? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 22:36 (CEST)

Villanueva újra munkálkodik, remélhetőleg kiheverte a megrázkódtatást. Gondolom most majd pontosítani fogja, hogy melyik részt melyik forrásból merítette, ezt tényleg nem tudja más megtenni helyette, várjuk meg.
Van esetleg egy javaslatod a cikk bevezetőjének, vagy egy a bevezetőt követő, és a témát behatároló résznek a megfogalmazására?
Karmela^posta 2008. július 8., 10:46 (CEST)

Karmela: nem tudok Villanueva fejébe bújni. (És gyanítom, hogy ezt ő sem akarná, és ez így is van jól.) Úgy tűnik, hogy ő egyetlen "megacikken" belül kezelhetőnek látja mindazt a tudnivalót, ami a biológiai alapoktól az erdőgazdálkodáson és a faiparon át a történeti összefoglalóig terjed, és egy "érettségizett laikus" érdeklődésére számot tarthat. Én meg a meglevő anyagot szétszedném legalább három nagyobb szócikkre - biológia, erdészet, faipar -; a faanyag felhasználási módjainak technológiai részleteit itt-ott rövidebbre fognám (összefoglaló+főszócikk), itt-ott viszont kibővíteném (pl: faanyagvédelem); és jóval nagyobb teret szánnék a gazdasági szerepnek, valamint az ökológiai kérdéseknek. Ez nem összefoglalóírás kérdése, hanem a témakör eléggé eltérő megközelítése.

Nagyon idétlenül nézne ki, ha én most utólag kottát tennék Villanueva elé: miért nem ebből játszol? Azért nem, mert neki más a szimpatikus, és egyszerűen nincs olyan eszközünk, amivel egy-egy szócikk koncepcióját racionális keretek között tudnánk tárgyalni. A tegnapi "hetedik kívánság" (írjuk be, mennyi idő alatt nő meg a fa) is megerősíti abbéli meggyőződésemet, hogy nem, vagy nem elsősorban meglevő szakmai konvenciók szerint elbírálható szempontoknak kell itt megfelelni, hanem meglehetősen alkalmi laikus igényeknek. Ami persze nem természettörvény, hanem döntés kérdése: ha efelé toljuk a szekeret, akkor az efelé fog menni. (Az más kérdés, hogy erről sehol nem döntöttünk, ez a népszerűség-igény egyszerűen csak úgy "jött", és most már lassan minden más megfontolást kiszorít.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 8., 11:42 (CEST)

Az a szerencse, hogy a kétféle megközelítés, legalábbis a Wikipédián, nem zárja ki egymást, pusztán idő és energia kérdése. Az angolnyelvű wikpédában számtalan esetben találkoztam ugyanannak a témának két, néha háromféle feldolgozásával. Többnyire valóban egyrészt az általad felrajzolt, másrészt a Fa (anyag) cikkben bemutatott két iránynak megfelelően születtek ott a változatok.
Karmela^posta 2008. július 8., 17:45 (CEST)

Forrásmegadás (6. igény)

Forrásként négy könyv van megjelölve (ebből kettő hiányosan); de egyetlen szócikkbeli állításról sem lehet tudni, hogy melyik forrásból származik. A tartalom nincs levezetve, így ellenőrizni sem lehet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 11:55 (CEST)

Azt a hivatkozási technikát lehetne alkalmazni, hogy minden olyan helyen, ahol mondjuk a Tóth Sándor könyvből jön valami, azt kéne beszúrni, hogy

<ref name="Tóth1945"/>

kivéve egyetlen helyet, ahol viszont az állna, hogy

<ref name="Tóth1945">[http://www.scitech.mtesz.hu/09toth_s/fatort1.htm Dr Tóth Sándor: ''Erdőből a fát, fából a bútort – A fafeldolgozás történetéből I-II.''] elérve: 2008. július 4. </ref>

Akkor minden helyen megjelenne egy kis szám, ez levine a lábjegyzetbe, ahol aztán ez látszana:

Dr Tóth Sándor: Erdőből a fát, fából a bútort – A fafeldolgozás történetéből I-II. elérve: 2008. július 4.

Karmela^posta 2008. július 6., 08:49 (CEST)

Feledékenység

A „Négyéves fából kimetszett hasáb” ábra jelkulcsából kimaradt a 7. pont. (Itt jegyzem meg, hogy nálam a „Fekete dió keresztmetszete” ábra ma reggelre eltűnt; csak a hivatkozása maradt a keretben. De ha rákattintok, bejön az ábra.)

P/c ^vita 2008. július 5., 08:52 (CEST)

Nem feledékenység: tudatlanság. Odaírtam, hogy szerintem micsoda lehet, de jó lenne, ha egy biológusember megvizsgálná. – Villanueva ^vita 2008. július 5., 10:15 (CEST)

Jó lesz az. Parakambium: fellogén másodlagos és harmadlagos bőrszövetet képző osztódószövet a szárban és a gyökérben... (Magyar Nagylex. 14., p. 523.) — P/c ^vita 2008. július 5., 10:53 (CEST)

Linkségek

1. A latex link a LaTexre mutat.
2. A Brinell-keménység, vésés, forgácsolás bevezetőjében egyaránt csak fémeket említenek, és zavaró, még akkor is, ha a Brinell-keménység táblázatában van fa is (ez nem ennek a cikknek a hibája, de nem jó).
3. A fűrészelés jelenleg egy "Lovagláshoz kapcsolódó szakkifejezés" (brrr).

P/c ^vita 2008. július 6., 10:48 (CEST)

A Fűrészelést én wikilinkesítettem, elkezdtem kifejteni mint forgácsolástechnológia, a lovaglás részével nem tudom mi legyen. A Birnell és a vésés szerintem jó így, igazándiból elöbb-utóbb úgy is oda kell hogy mutasson. Egyszerűen ki kell egészíteni a fa szemszögéből is, mert a technológia alapját mindkét esetben ugyan az az eljárás képezi. – Kamarton ^vita 2008. július 6., 13:15 (CEST)

Most már látom, mert a „vésés” a „vésés (fémmegmunkálásra)” redirektel, akkor ezt addig kiszedem, ameddig nem lesz hozzá egy általánosabb. – Kamarton ^vita 2008. július 6., 13:18 (CEST)

Kifejlődés hossza (7. igény)

Az Az élő fa címnél jó lenne megemlíteni a fák mennyi idő alatt fejlődnek ki hogy faanyagként felhasználatóak legyenek.– Beyond silence ^Üz 2008. július 7., 22:25 (CEST)

Azt gyanítom, hogy erre a kérdésre fafajtánként más és más, mégpedig nagyon is különböző választ kapnál. Lehet persze, hogy te nem is konkrét időtartamra gondolsz, hanem egy kissé általánosabb megfogalmazásban a fa életének valamelyik szakaszára? Karmela^posta 2008. július 8., 18:17 (CEST)

Az hogy más és más nem probléma. Kb így gondoltam, "a fák nagyon különböző idő alatt lesznek érettek (...), egyesek 1-2 év más fajtáknál elérheti a 10-20 évet, általában a leggyakrabban (...)" (csak hasra ütésre írtam valamit...). – Beyond silence ^Üz 2008. július 8., 20:25 (CEST)

Mialatt mi itt társalkodunk Villanueva már teljesítette is a kívánságodat: [4] Karmela^posta 2008. július 8., 21:39 (CEST)

Megjegyzés:Történelmi rész

Villanueva kitörölte ezt a részt, mondván, hogy nincs elegendő anyaga hozzá. Szerintem ennek dacára maradhatna, majd bővíti azt később valaki, hadd legyen egy magja a későbbi bővítéseknek. Mit gondoltok? Karmela^posta 2008. július 8., 22:17 (CEST)

Én max. 2-3 mondat erejéig tartanám fontosnak, amit a bevezetőben szakaszban el is lehet intézni. Azonban a megírt szakaszt sajnálnám a laptörténetben elsúllyedni... – Kamarton ^vita 2008. július 9., 18:44 (CEST)

Kérés: Fontos, szóljatok hozzá!

Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Főpróba – A forrás és a holdvilág Karmela^posta 2008. július 10., 09:48 (CEST)

---

---

Denderai templom – kísérleti allap

A kísérlet kezdete: 2008. július 4., 18:21 (CEST)

Az eljárás általános leírását lásd itt: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Általános eljárás

Ellenőrzendő feltételek

A változtatási igények táblázata

Megjegyzések:

1. A táblázat csak egy-egy tömör összefoglalót tartalmaz, a változtatási javaslat részletes kifejtése és megvitatása a táblázatokat követő szabad formájú részben történik.
2. Ez a táblázat tartalmazhat az előző táblázatban már megemlítetteken alapuló javaslatokat is, de a javaslattevő új szempontokkal is előállhat benne.
3. Hangsúlyozandó, hogy konkrétumokkal alátámasztott változtatási javaslatokat várunk.

A cikk következő megváltoztatását tartom szükségesnek a kiemelése előtt:	A javaslattevő aláírása	A javaslattevő a változtatást kielégítőnek tartja (aláírás) ill. A változtatást a szavazás szükségtelennek nyilvánította (dátum)
1. A német nyelvű interwiki (de:Glühbirnen von Dendera) nem a templomról szól. (A német cikk angol interwikije nem is ugyanaz, ami a magyar cikknek).  megjegyzés: Német iw javítva – Beroesz 2008. július 4., 20:46 (CEST)	– Hkoala 2008. július 4., 20:34 (CEST)	– Hkoala 2008. július 4., 20:59 (CEST)
2. Nagyon hiányolok egy olyan fejezetet, amely a komplexum későbbi sorsát írná le, mivel az épületegyüttes története nem fejeződik be a megépítésével. Kik tudósítottak újból róla, kik tárták fel, voltak-e jelentős leletek, ki ma a kezelője? Szerepelt esetleg valamely nyugati film díszleteként?	Beroesz 2008. július 4., 20:57 (CEST)
3. Infobox	→ Raziel szóbuborék 2008. július 4., 22:41 (CEST)
4. Legyen tagoltabb	– Beyond silence Üz 2008. július 7., 22:31 (CEST)
…és így tovább…

A változtatási igények részletes kifejtése, vita és megjegyzések

Infobox (igény 3.)

Időszerű lenne már ezekhez a cikkekhez egy infobox elkészítése, mely tartalmazza többek között az építkezés kezdetének a dátumát, a komplexum méretét, mely isten tiszteletére emelték, szóval a fontosabb adatokat. Helyet kaphatna benne egy pozíciós térkép is a komplexum elhelyezkedéséről. → Raziel ^szóbuborék 2008. július 4., 22:41 (CEST)

Ez jó ötlet, kiegészíteném még azzal, melyik ókori nomosz területén feküdt. Azokkal mit csináljunk, amiben világörökség infobox is van? Két infobox egymás alatt már nem szép... ~ Alensha  ^üzi 2008. július 4., 23:03 (CEST)

Már régebben fel akartam vetni, hogy a világörökség infoboxok olvadjanak be más infoboxokba (pl. a város, városrész és egyebekbe). Ez eddig nehézkes lett volna az eltérő kinézet miatt, de mivel elkezdődött az egységes dobozok kialakítása ez már nem lehet gond. → Raziel ^szóbuborék 2008. július 5., 06:30 (CEST)

A templomos infobox itt készül, lehet farigcsálni :-) → Raziel ^szóbuborék 2008. július 5., 07:35 (CEST)

Szerintem ha szóltok Daninak, beolvasztja a világörökség infoboxot a többibe. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 11:34 (CEST)

Elkészült az infobox előterve, bele van ágyazva egy világörökség alrész is (ahová majd kell) és mellette ott van a világörökség infobox egységesített változatának egy lehetséges előterve is. Lehet megnézni és beleszerkeszteni! → Raziel ^szóbuborék 2008. július 6., 14:08 (CEST)

Esővíz (kérdés)

No, akkor kezdődjön a kísérlet!

•  kérdésEz nem változtatási igény, hanem egy egyszerű kérdés.
  

"A tető a helyiségek egyenetlen magassága miatt teraszos kiképzésű volt, enyhén lejtett és csatornákat vágtak bele, hogy lecsorogjon az esővíz." Tudtommal ezen az éghajlaton minimális az eső. Pontos csapadékmennyiséget csak a közeli Asszuánból tudok mondani, ott 1 mm/év a középiskolai atlasz szerint. Bizonyosan a csapadékvíz levezetését szolgálták a vágatok? – Beroesz 2008. július 4., 19:23 (CEST)

A forrásban ez volt (Wilkinson Az ókori Egyiptom templomai), a belinkelt TourEgypt weboldal uganabból a könyvből dolgozik (=néhol szó szerint másolja...) ott láthatod is. Az ókorban egyébként valamivel csapadékosabb volt az éghajlat arrafelé, azt hiszem, ez a Kákosy-könyvben is szerepel. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 4., 22:59 (CEST)

Ha Felső-Egyiptomban esik, akkor az mindent elmos! Csak nézd meg a sivatagok vádiajit, azok valóságos folyamokká válnak ilyenkor egy rövid időre. Igaz ekkora esők általában ma csak néhány évente vannak Egyiptomban. – Lassi ^vita 2008. július 13., 22:42 (CEST)

Német interwiki (igény 1.)

Hkoalának igaza van, valóban csak egy részletet tárgyal a német cikk. Amíg döntés születik, addig kommentbe tettem a német iw-hivatkozást. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 4., 20:41 (CEST)

Közben Beroesz javította. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 4., 20:44 (CEST)

Alensha reflexiói

Üdv mindenkinek, örülök, hogy beindult a főpróba :) A német iw-t javítottam a külföldi wikikben is, különben visszarakják a robotok (viszont közben az olaszoknál megtaláltam a templom alaprajzát, átraktam a commonsba mindkettőt, majd ide is beszerkesztem; a benne maradt olasz szavakat lefordíttatom a bölénnyel, amint hazaért Szegedről). A templom történelme későbbi részében igazatok van, jövő héten úgyis tervezem, hogy beásom magam a könyvtárba a karnaki templom miatt, majd ennek is utánajárok. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 4., 22:59 (CEST)

Felosztás forrás szerint (kérés Alenshához)

Alensha, tudnál-e olyan részeket megjelölni, amelyeknek minden forrása elérhető az interneten? Akkor azokat a részeket különválasztva be tudnék szállni a levezethetőség ellenőrzésébe.

Különösen sokat segítene, ha

<ref name="AZONOSÍTÓ"/>

segítségével az azonos forráshoz tartozó szövegeket megjelölnéd. Gondolom tudod, hogy elég csak az egyik helyen

<ref name="AZONOSÍTÓ">A FORRÁS LEÍRÁSA</ref>

formában megadni a forrás leírását.

Karmela^posta 2008. július 7., 10:12 (CEST)

Hát, a nagy helyzet az, hogy ennek a forrása egy az egyben elérhető azon a touregyptes weboldalon, a Wilkinson-könyv pedig, amit megadtam, az annak a weboldalnak is az egyik forrása, mert sok helyen szóról szóra átvette. Az a 2 dolog, ami nincs benne, ahhoz már betettem a forrást. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 8., 23:18 (CEST)

Megjegyzés (Vadaro)

Bár a helyesírást már hárman OK-ézták, sztem van néhány kérdéses vagy javítanivaló apróság:

• A falak díszítései a templom alapító szertartásait végző fáraót ábrázolják, - (Ha ez a mondat azt jelenti, hogy a templomnak voltak alapító szertartásai, akkor rendben. De kis javítással így is értelmezhető: "a templomalapító, szertartásait végző fáraót…")
• Itt, a templom hátulján, kívül az oroszlánfejes vízelvezetők közt VII. Kleopátra és fia, Caesarion képe látható, - (vagy vessző kéne a "kívül" után, vagy helyette: "a kinti oroszlánfejes…")
• A külső falba és a templom hátulsó része alatt, a földbe vájt hosszúkás, szűk helyiségek – (Ez nyilván: "a külső falba … és a földbe vájt…" jelentésű. Ha igen, akkor sztem nem kell vessző.)
• Ezt egy elpusztult ptolemaida templom alapköveiből építették, és Augustus idején díszítették. – (nem kell vessző)
  •  megjegyzés Tagmondat határa, miért ne kéne vessző? – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 12., 22:19 (CEST)
• míg a belsők, közte a szentély északra, a Hathor-templom felé fordulnak. – (belsők, köztük a szentély…) - Vadaro ^vita 2008. július 10., 18:35 (CEST)

Köszi! Az első azt akarja jelenteni, hogy a templom alapításakor szertartásokat végzett a fáraó. Az utána jövő hármat javítottam. Az utolsónál nem értem, mi a baj. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 10., 19:09 (CEST)

Az elsőben akkor így írnám: "a templom alapításakor szertartásait végző fáraót...". Az utsóban a többes szám egyeztetése: belsők (azaz belső terek), tehát - szvsz - nem "közte", hanem "köztük". (Ha nem így gondolod, felejtsd el, amit írtam.) - Vadaro ^vita 2008. július 10., 19:29 (CEST)

Kész. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 10., 20:18 (CEST) Láttam, OK. - Vadaro ^vita 2008. július 10., 23:42 (CEST)

• Beroesz felvetéséről: valóban jó lenne megtudni valamit a templom feltárásának idejéről, körülményeiről, ha van hozzá elérhető forrás. A javaslat többi részét (ki ma a kezelője, forgattak-e ott filmet) én elhanyagolhatónak tartom. - Vadaro ^vita 2008. július 12., 22:14 (CEST)

---

---

Török függetlenségi háború – kísérleti allap

A kísérlet kezdete: 2008. július 4., 18:21 (CEST)

Az eljárás általános leírását lásd itt: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Általános eljárás

Ellenőrzendő feltételek

1.) Tanúsítom, hogy a cikk az eddig kiemelt cikkekkel való összehasonlításban nem marad alul.
(ehhez legalább 5 aláírás szükséges):

1. aláírás:

2. aláírás:

3. aláírás:

4. aláírás:

5. aláírás:

Ellenőriztem és tanúsítom, hogy a cikk…	1. aláíró	2. aláíró	3. aláíró
2.) Források a forrásokat az ellenőrzést lehetővé tevő részletességgel adta meg, a források megbízhatónak tekinthetőek, és a szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból
3.) Teljeskörű információ teljeskörű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén)	Tomeczek Słucham! 2008. július 13., 13:57 (CEST)
4.) Kiegyensúlyozott pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (vagy nincsenek ilyenek)	Tomeczek Słucham! 2008. július 13., 13:57 (CEST)
5.) Fejezetek, témák a cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza; a résztémák aránya kiegyensúlyozott	- Vadaro vita 2008. július 8., 23:39 (CEST)	Tomeczek Słucham! 2008. július 13., 13:57 (CEST)
6.) Bevezető bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása	Hkoala 2008. július 4., 20:03 (CEST)	Tomeczek Słucham! 2008. július 4., 23:37 (CEST)	Peti610 főposta 2008. július 5., 06:19 (CEST)
7.) Stílus áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt	Tomeczek Słucham! 2008. július 13., 13:57 (CEST)
8.) Nevek és idegen szavak a Wikipédia konvencióinak megfelelően írja a neveket és az idegen szavakat
9.) Kategória, infobox, illusztráció a megfelelő kategóriákban szerepel • a szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox) • a szükséges illusztrációkat tartalmazza(illetve nem szükséges illusztrálni)	Tomeczek Słucham! 2008. július 4., 23:39 (CEST)	– Hkoala 2008. július 5., 10:42 (CEST)	Xnull vita 2008. július 6., 17:43 (CEST)
10.) Belső linkek elegendő számú belső hivatkozást tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek	– Hkoala 2008. július 5., 10:26 (CEST)	- Vadaro vita 2008. július 8., 23:36 (CEST)	– Xnull vita 2008. július 10., 13:49 (CEST)
11.) Interwiki linkek az interwiki hivatkozás(ok) a megfelelő helyre mutat(nak), illetve még nincs egyetlen nagyobb más nyelvű Wikipédiában sem megfelelő cikk	Hkoala 2008. július 5., 06:31 (CEST) hármat közülük nem tudtam ellenőrizni, lásd megjegyzést a szavazás vitájánál	Tomeczek Słucham! 2008. július 5., 10:58 (CEST)	Xnull vita 2008. július 5., 18:34 (CEST)

Megjegyzések a fenti táblázathoz:

1. Ugyanaz a szerkesztő egy sorban csak egyszer írhat alá.
2. Ugyanaz a szerkesztő többféle ellenőrzést is végezhet, így több sorban is aláírhat.
3. Akkor teljesült egy feltétel, ha azt három ellenőr tanúsította, és ezenkívül a feltétellel kapcsolatos javasolt változtatások kivitelezése is megtörtént.
4. Azokat a feltételeket csoportosítottuk a táblázat egy sorába, amikről feltehető, hogy egyazon szerkesztő fogja ellenőrizni őket.

• Formai: az utolsó pontokon mutatok egy másik fajta lehetőséget a feliratozásra. Eredetileg balra igazítva és háttér/keret nélkül gondoltam, de valamiért ezt nem akarja. Valószínűleg később azért majd rá lehet venni erre. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 7., 15:59 (CEST)

A változtatási igények táblázata

Megjegyzések:

1. A táblázat csak egy-egy tömör összefoglalót tartalmaz, a változtatási javaslat részletes kifejtése és megvitatása a táblázatokat követő szabad formájú részben történik.
2. Ez a táblázat tartalmazhat az előző táblázatban már megemlítetteken alapuló javaslatokat is, de a javaslattevő új szempontokkal is előállhat benne.
3. Hangsúlyozandó, hogy konkrétumokkal alátámasztott változtatási javaslatokat várunk.

A cikk következő megváltoztatását tartom szükségesnek a kiemelése előtt:	A javaslattevő aláírása	A javaslattevő a változtatást kielégítőnek tartja (aláírás) ill. A változtatást a szavazás szükségtelennek nyilvánította (dátum)
1. Javasolom a Végső győzelem Lausanne-ban című rész átnevezését és kiegészítését. Indoklás itt: [5]	– Hkoala 2008. július 4., 19:09 (CEST)	– Hkoala 2008. július 5., 10:16 (CEST)
2. Opera alatt részben nem látszanak a reflinkek.	– Mestska vita 2008. július 9., 20:51 (CEST)	- Mestska vita 2008. július 10., 17:15 (CEST
3. Javasolom, hogy az áttekinthetőség érdekében a {{források}}-t tartalmazó szakasz a lap aljára kerüljön.	Karmelaposta 2008. július 10., 09:39 (CEST)	Karmelaposta 2008. július 10., 14:29 (CEST)
4. A görög és az olasz partraszállás (Szmirna és Antalya) ebben a pillanatban az Előzmények és az Előkészületek szakaszban is szerepel. Javaslom, hogy valahonnan vegyük ki, talán az előzményekből, hiszen az időrend alapján ide illenek kevésbé.	Viktor vita 2008. július 16., 13:13 (CEST)
5. Angora <> Ankara: javaslom, az előbbi csak egyszer szerepeljen, és utóbbi legyen a cikk szövegében.	Viktor vita 2008. július 16., 13:38 (CEST)
6.
…és így tovább…

A változtatási igények részletes kifejtése, vita és megjegyzések

Végső győzelem Lausanne-ban (1. változtatandó)

Sem a kiemelésre szánt cikkben, sem a meghivatkozott Lausanne-i békeszerződés cikkben nem esik szó a lakosságcsere részleteiről, illetve magának a lausanne-i szerződésnek a kritikájáról. Az erről szóló alcím (Végső győzelem Lausanne-ban) kissé propagandisztikusnak hat. Idéznék egy (forrással ellátott) részt a de:Vertrag von Lausanne cikkből: "Der größte Teil der zur Umsiedlung vorgesehenen Bevölkerungsgruppen war schon vor 1923 vertrieben worden, wobei viele Angehörige der Minderheiten ermordet wurden. Der britische Außenminister und führende Vertreter des Imperialismus George N. Curzon bezeichnete den Vertrag von Lausanne als eine durch und durch schlechte und böse Lösung, für welche die Welt während der nächsten hundert Jahren noch eine schwere Buße werde entrichten müssen". Hozzávetőleges fordításban: "Az áttelepítésre szánt népesség nagyobb részét már 1923 előtt elűzték, ennek során a kisebbségekhez tartozó több embert meggyilkoltak. George N. Curzon brit külügyminiszter és az imparializmus vezető képviselője szerint a lausanne-i szerződés keresztbe-kasul rossz megoldás, amely miatt a világnak a következő száz évben még súlyos jóvátételt kell fizetnie". Ezért a bekezdést a jelentlegi formájában nem tartom semlegesnek. – Hkoala 2008. július 2., 18:51 (CEST

válasz: Az angol wikipédia en:Population exchange between Greece and Turkey cikkében a "kiüldöztetés"es rész, amire hivatkoztál, nincs forrássa alátámasztva, sem a számadatok, amire hivatkoznak. Én egyelőre csupán a német wikiből forrással alátámasztott kritikát helyezném el a bekezdésben. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 09:36 (CEST)

A változtatások elvégezve.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 10:04 (CEST)

Kérdés a David Lloyd George hellenisztikus eszméje kitételhez

 kérdés A "David Lloyd George hellenisztikus eszméje" kitételben hivatkozott cikk a jelenlegi formájában kizárólag az ókori vonatkozásokról szól. Jó így a hivatkozás és a meghivatkozott hellenizmus cikket kellene bővíteni vagy esetleg a hivatkozást kellene cserélni vagy esetleg egyértelműsítő lapra lenne szükség? – Hkoala 2008. július 4., 19:51 (CEST)

hellenisztikus eszme alatt a hellén értsd görög kultúra terjesztését értjük, nem? Nem hiszem, hogy kellen egyértelműsítő, hiszen ez nem egy "kidolgozott" eszme, hanem Lloyd George hülye mániája volt, hogy ő márpedig újgörög birodalmat akar Kisázsiában.... – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 4., 20:04 (CEST)

Azért bizonytalanodtam el, hogy jó helyre mutat-e a link, mert a meghivatkozott hellenizmus cikk szerint "Politikai értelemben akkor ért véget, amikor az utolsó hellenisztikus monarchiát, a ptolemaida Egyiptomot is bekebelezte a Római Birodalom." (Remélhetőleg járnak majd erre ókorászok is, akik nálam okosabbat tudnak mondani . – Hkoala 2008. július 4., 20:11 (CEST)

Pontosan ezt mondom én is :) Hogy lloyd george eszméje nem a hellenizmus újraélesztése volt olyan szinten, hogy az fogalommá kellene hogy váljon. a fickó egyszerűen agybajosan ragaszkodott a görögök igazához. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 4., 20:18 (CEST)

A "hellenizmus" elhagyása egyszerűbbé tenné a mondat megértését. Ha a szerző szerint szükség van rá, akkor "a fickó" eszméjét röviden körvonalazni kéne (más szavakkal, pl. fel akarta támasztani a...), mert a "hellenizmus" (mint a WP-cikk is írja) több értelemben is használatos. (Megj.: persze ezt nem tartom kardinális kérdésnek; inkább csak a "főpróba miatt szóltam közbe.) Vadaro ^vita 2008. július 4., 20:39 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 10:07 (CEST)

Kérdés: Változtassam-e a neveket?

Most, hogy újra átolvastam a szócikket, észrevettem, hogy egyes neveknél az angol írásmód szerint bevált formát alkalmaztam, pl Ismet pasa esetében. Eszembe jutott viszont, hogy abban az időben még nem írtak latin betűvel, így elvileg magyaros átírás szerint kellene ezeket a neveket írni pl. Ali Fuat Cebesoy is Ali Fuat Dzsebeszoj lenne ebben az esetben, Kazim Karabekirből Kazim Karabekir, Fevzi Çakmakból Fevzi Csakmak és így tovább. Mert pl. emlékszem, hogy a Musztafa Kemal Atatürk vitalapján volt erről egy vita, hogy nem Mustafa, hanem Musztafa kell hogy legyen... Szerintetek írjam át a török neveket magyaros írással tekintettel arra, hogy akkor még nem így írták a nevüket, ahogy ma (hanem arab betűkkel). – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 11:45 (CEST)

Fogas kérdés. Szerintem vesd fel a helyesírási kocsmafalon.

Karmela^posta 2008. július 5., 11:48 (CEST)

Én sem tudok hozzászólni. De van egy másik helyesírási kérdésem : "Antanthatalmak". Több cikkben és a Digitális Könyvtárban is a két szót egybeírják, de kételkedem, én külön írnám. A "központi hatalmak", "szövetséges hatalmak" külön van, ezért is gondolom. - Vadaro ^vita 2008. július 7., 16:55 (CEST)

AkH szerint is egybe kell írni. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 7., 18:09 (CEST)

Gondolom azért van egybeírva, mert az antant nem melléknév, hanem főnév. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 7., 17:13 (CEST)

OK, köszönöm. - Vadaro ^vita 2008. július 7., 18:59 (CEST)

Nem tudok érdemben hozzászólni a névátírás kérdéséhez, de mindenképpen egységes legyen a végeredmény! Jelenleg a bevezetőben Musztafa Kemál van, egy bekezdéssel lejjebb meg már Musztafa Kemal. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 13., 11:35 (CEST)

Ezzel mi van? – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 23., 14:02 (CEST)

Javítva. Két helyen fordult elő Kemál alakban. Nem akarsz szavazni a kiemelésen is? – Timish ^levélboksz 2008. július 23., 14:54 (CEST)

Megjegyzések (Vadaro)– Forrás

(A táblázat 2. pontjára vonatkozik) Erről nem tudok véleményt mondani: a könyveket nem olvastam, (a könyvtár nyáron zárva van), angolból gyenge vagyok. Egy megjegyzés: ránézésre túl soknak tűnik a jegyzetanyag (a "Forrás" alcím alatt). (Vadaro)

Így is spóroltam a jegyzettel, ez egy 500 oldalas könyv. ha csak a könyvet adom meg, akkor szerencsétlen olvasó akie setleg utána akar nézni, valszeg kitépi a haját, hogy ugyan az ötszáz oldlaon belül mégis hol találja azt a részt... fejezetkere bontottam, és a fejezeteket linkeltem be refbe, nem az egyes oldalakat. Szerintem fontos, hogy ott legyenek a refek és ne csak egy könyv legyen megadva, nem hiszem, hogy a forrás zavaró. Engem az zavarna, ha egynémely állításra nem lenne odatéve, jártam már így enwikin, és nagyon idegesítő, amikor át kell lapoznod 500 oldalt hogy megtalálj egy darab mondatot. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 12:19 (CEST)

Nagyon jónak tartom, ha a kijelentésekhez a forrás egyértelműen hozzá van rendelve. Mivel azonban ez természetszerűen igen hosszú lábjegyzet-listához vezet, javasolom, hogy azt a szakaszt, ami a {{források}}-t taralmazza, tegyük a cikk végére.

Karmela^posta 2008. július 8., 13:00 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Kész. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 10., 13:56 (CEST)

(Az "Előzmények, 1918. október – 1919. május" c. szakaszban pl. majdnem minden mondathoz külön lábjegyzet tartozik. De a "sok a jegyzet" – ez csak egy megjegyzés volt, személyes vélemény, nem kértem változtatást.) Mind a négy itteni bejegyzésem valójában ilyen megjegyzés. Egyik sem "Változtatási igény". (Ezért nem jelöltem be őket a táblázatba, és ezért is írtam külön szakaszba őket; de egyáltalán nem baj, hogy ez alá a szakasz-cím alá tették át, megértettem.) Ezekkel a megjegyzésekkel részben az a célom, hogy jelezzem, miért nem írtam alá egyes rovatokat (holott foglalkoztam a cikkel); másrészt hogy jelezzem a "főpróba" számára a "kiemelési műhely" kérdéses pontjait. Pl. ezt: a "Táblázat" és a "Változtatási igények" mellett talán szükség van egy "Megjegyzések" nevű szakaszra is, ahol leírhatom a véleményem azzal, hogy a szerzők döntik el, segít-e az nekik a cikk további javításában, pontosításában, avagy nem. Tehát még egyszer: nem változtatási igény, nem meggyőzés, nem vita, nem "vétó". Mondjuk így: esetleges segítség, több szem többet lát alapon. - Vadaro ^vita 2008. július 8., 18:43 (CEST)

reVadaro:

Javaslatod nyomán kibővítettem az összefoglaló fejezetcímet: A változtatási igények részletes kifejtése, vita és megjegyzések. Ezeket valószínűleg egyszerűbb így, egyetelen összefogó fejezetben hagyni, a hozzászólását az alcímben ki-ki maga minősítheti ennek vagy annak.

Karmela^posta 2008. július 8., 19:22 (CEST)

Látom, OK. "Változtatási igény" (csak az egyértelmű értelmezés miatt írom:) az, amit az ilyen című táblázatban is jeleztek. Vadaro ^vita 2008. július 8., 19:38 (CEST)

Szerintem forrást igényelne ez a mondat: „A győzelemtől mámoros I. Konstantin Angora meghódításával Nagy Sándor nyomdokaiba kívánt lépni.” – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 13., 13:33 (CEST)

Re Tomeczek: a bekezdés végén van a forrás. Így is megkaptam már, hogy túl sok a forrás, nem raktam a végén már minden mondathoz, hanem csak a bekezdés végéhez. Kinross fogalmazott így. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 13., 13:52 (CEST)

Megjegyzések (Vadaro) – Teljeskörű információ

(A táblázat 3. pontjára vonatkozik) Teljeskörű információ? Igen is, meg nem is. Az "érettségizett laikusok" számára valószínűleg néha túlságosan is részletező az események leírása. Ilyennek látom pl. Kemal és Salih pasa vitáját a parlament helyszínéről. Eközben pedig fontos összefüggésekre nem derül fény. Pl.: Karsz "lerohanása". Ha fontos itt ez a téma, akkor miért csak annyit tudunk róla, hogy"lerohanták"? Ha nem fontos, akkor miért van itt? (Ilyenkor van az, hogy nem írom alá a táblázatot.) (Vadaro)

Kars lerohanása egyetlen aspektusa volt az eseményeknek, annyi várost lerohantak, hogy ha mindegyiket leírnám részletesen, na akkor lenne csak terjengős a cikk. A Parlament helye nagyon fontos kérdés volt - ezért van részletezve, mert ahogy a fejezet végén írtam is, sokak számára a parlament áthelyezése felvetette a problémát, hogy a szövetségesek szemében majd tovább romlik a kemalisták megítélése, és fontos volt Angorába helyezése is, mert Atatürk egy jól védhető helyet keresett a parlamentnek - isztambul ugye tengerről gyorsan lerohanható, ahogy azt az angolok meg is tették és feloszlatták a parlamentet. Atatürk végül mások nyomására beleegyezett, hogy a választások után isztambulban üljenek össze - és megint nekilettigaza hisz az angolok rajtuk ütöttek. Ezután került át a parlament (a kemalista) Angorába. Az Angorába helyezés szimbolizálta azt is, hogy a kemalisták elhatárolódtak az Isztambulban székelő oszmán kormánytól és a szultántól. Ezek miatt ennek a résznek a kifejtését fontosnak tartottam. És amint említettem, minden város lerohanásának kifejtését nem tartottam lényegesnek. A lényeges csaták (eskisehir, inönü és dumlupinar) vannak részletesebben kifejtve. Ahhoz hogy megértse valaki a függetlenségi háború jelentőségét - szerintem - kell az, hogy megértse az előzményeket és a háttérben zajló eseményeket is, hisz a háború nem csak abból állt, hogy meneteltek meg lerohantak meg felszabadítottak városokat, az csak a látványos része volt; hanem a háttérben zajló politikai és sokszor személyes intirkák is befolyásolták a végkimenetelt. Igyekeztem ezekre is rámutatni. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 12:16 (CEST)

Megjegyzések (Vadaro) – Stílus

(A táblázat 7. pontjára vonatkozik) 7.) Stílus: Ha itt csak az a szöveg állna, hogy "a cikk felépítése áttekinthető és jól tagolt", akkor szívesen aláírnám. Hogy "szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus", ezt sajnos nem írnám alá. "Helyesírása korrekt", ezt valószínűleg aláírnám, de előtte kérném vesszők szempontjából a cikk újbóli átfésülését; néhány helyen javítottam, de biztos maradt még hiba. Ha kell, később még egyszer átnézem. (Mindezt azért írtam feltételes módban, mert főpróbát tartunk. Végülis így nem mondhatok igen-t arra sem, amit pedig jónak tartok.) (Vadaro)

Tömörség: ezt a témát ennél tömörebben nem tudom kifejteni. Kazim Karabekir legalább 10 könyvet írt a függetlenségi háborúról. Ahhoz, hogy ne csak csaták sorozata legyen, hanem benne legyenek a fontos előzmények és a háttérben zajló események is, kell ez a terjedelem. Egyetlen alfejezet sem hosszabb a kelleténél. Igyekeztem rendkívül tömörítő formában előadni, azt, amit máshol hosszú oldalakon át ecsetelnek. Az inönüi csata például Kinrossnál kb. 20 oldal. Ha ennél tömörebben írok, senki semmit nem fog megérteni belőle. A vesszők miatt... hát... megkérek másokat, hogy nézzék át, mert biztos van benne hiba, pocsék a központozásom, ez tény. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 12:16 (CEST)

reTimiş, reVadaro:

Timiş, ha én jól értem Vadaro ellenvetését, akkor ő nem a tárgyalás tartalmi részletességét kifogásolja, vagy nem elsősorban azt, hanem a megszövegezés módját. Vadaro, adnál kérlek egy példát az egyik problémás helyre, és arra, hogy hogyan lenne az kívánatosabb?

Javasolod-e, Vadaro, hogy az illető pontot több pontra válasszuk szét? Eredetileg is több pontban volt, azért történt az összevonás, hogy az ellenőrzendő pontok formális száma csökkenjen. Karmela^posta 2008. július 8., 18:54 (CEST)

A 7. pontot? Szívem szerint igen, 3 részre. "A cikk felépítése áttekinthető és jól tagolt" - ez nem stílus meg nem is helyeírás, ugye, hanem a szerkezetre vonatkozik. Amiért nem tettem ilyen javaslatot: tudom, hogy mások meg épp a pontok számának csökkentését javasolták. Kompromisszumként azt is el tudom fogadni, - ha sokan ellenzik a több pontot -, hogy elhagyjuk ezt a feltételt. Végül is a cikkek felépítésével elég ritkán van gond.) A másik megjegyzésedre mindjárt visszatérek. - Vadaro ^vita 2008. július 8., 19:56 (CEST)

Igazad van, ritka, hogy egy a kimelelésre jelölt cikk nem áttekinthető és tagolt, és ha mégis úgy lenne, akkor azt fel lehet venni a kötetlen változtatási javaslatok közé. Nyugodtan kimaradhat a szövegből.

Ami a szétválasztást illeti: ha szerinted továbbra is feltehető, hogy ugyanaz a személy ellenőrzi a csokorbakötött kritériumokat, akkor maradhatnak szerintem egyben annak dacára is, hogy ez időnként a jelenlegihez hasonló részleges teljesüléssel jár. Ilyen esetben a hiányosság javítását külön igényelni lehet a második táblázatban. Karmela^posta 2008. július 8., 20:10 (CEST) reKarmela: OK. - Vadaro ^vita 2008. július 8., 20:26 (CEST)

Karmela: igen, pontosan így értem (ezt a tömörség-ről írom). Timis: bocs, hogy nem elég egyértelműen fogalmaztam. Ime néhány példa, csak a "A sivasi kongresszus"-fejezetből:

• A nemzeti mozgalomhoz csatlakozók elfoglalták a távíróállomásokat szerte az országban. (És:) Kemal és társai távíróberendezések használatával mindössze fél óra alatt összeköttetésbe kerültek...
• ... a szultanátus védelmét is célul tűzte ki. - Továbbra sem volt szó a szultanátus megszüntetéséről...
• Damad Ferid lemondott, helyére Ali Riza pasa került. - Miután Damad Feridet leváltották, és a nemzetiekkel jobban szót értő Ali Riza került a helyére... (Az "Isztambul angol kézen"-fejezet előtti utolsó és utáni első sor. Bár ellentmondás is van benne: lemondott, illetve leváltották.) - Vadaro ^vita 2008. július 8., 20:34 (CEST)

Lehet, hogy nem egyértelmű, de Atatürk célja már ekkor is a köztársaság volt, de még nem merte felhozni a témát. "Hivatalosan" szó sem volt arról, hogy ők rezsimet döntögetnének, az "álca" az volt, hogy ők az egész zendülést a "külföldi megszállás foglyaként vergődő szultán kiszabadítására" rendezték. Ez a "szultanátus védelme" és a "szultanátus megszüntetése". Az a baj, hogy én már a teljes történtek ismeretében írtam ugye a cikket, és némely dolgok nekem egyértelműek, bárhogy legyenek is fogalmazva. :) Köszi, hogy felhívtad rá a figyelmet, mind javítva. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 20:53 (CEST)

Úgy látszik, lusta vagy fáradt vagyok pontosan fogalmazni. Amiket írsz, az nagyon is világos, teljesen egyértelmű a cikkben! Én a 7.) pontról többek között ezt írtam: Hogy a cikk "szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus", ezt sajnos nem írnám alá. Karmela példát kért, hogy mit értek ezen. Mindhárom részlet - szándékom szerint - példa arra, hogy lényegében kétszer ismétli meg a szöveg ugyanazt a tényt. Vagyis a szöveg nem elég tömör, stílusa nem igazán enciklopédikus. - Vadaro ^vita 2008. július 8., 23:34 (CEST)

Megjegyzések (Vadaro) – Belső linkek

(A táblázat 10. pontjára vonatkozik) Belső linkek: A "görögök", az "angolok" (a görög, illetve az angol népről szóló cikkre mutat); a "franciák" – "Franciaország túlnyomórészt francia nyelvű polgárai…", az "olaszok" – "egy dél-európai etnikai csoport…" kezdetű szócikkre mutat. Holott minden esetben az illető kormányról, hadseregről stb., nem pedig a népről van szó. Tudom, hogy ez a Wikiben elterjedt szokás, ezért itt sem lehet akadálya a kiemelésnek. De szerintem rossz szokás. Más: elég lenne egy-egy névre csak egyszer, vagy ilyen hosszú cikkben kétszer linket tenni. Itt viszont egy névnek szinte minden előfordulásán link van, még egy szakaszon belül is. Persze ez sem akadálya a kiemelésnek. Csupán egyetlen helyen találtam téves linket: "1919 márciusában Pontosznál…" Itt a link egy ókori országról írt cikkre mutat, nyilván véletlenül. Ezt valahogy (egyértelműsítő lappal?) korrigálni kéne. - Vadaro ^vita 2008. július 7., 23:43 (CEST)

Javítom őket. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 8., 12:16 (CEST)

Opera alatti reflinkek (2. változtatandó)

Az előzmények fejezet első bekezdésében a 6,7,8 számú referencialink kis felső indexben levő száma nem látszik, helyette egy széles szóköz van. Ugyanez vonatkozik a szintén ebben a bekezdésben levő 5-ös reflink második említésére. Mivel a cikk többi részében a reflinkek ilyen szempontból jól vannak, valamint más lapnál nem tapasztaltam ilyet, valamilyen paraméterezési probléma léphetett fel az adott linkeknél. Meg kellene nézni mégegyszer ezeket a linkeket, és formájukat összehasonlítani a többi, nem említettel. – Mestska ^vita 2008. július 9., 20:51 (CEST)

Nem tudom, ez technikai probléma lehet, mert refügyileg mind rendben van, ugyanúgy cite web/boook/journal mint az összes többi... Ez nem igazán a kiemetszavazáshoz köthető dolog, inkább a műszaki kocsmafalon kellene rákérdezni mert én ehhez nem értek. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 9., 23:08 (CEST)

Kérés: Fontos, szóljatok hozzá!

Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Főpróba – A forrás és a holdvilág Karmela^posta 2008. július 10., 09:48 (CEST)

Békék nevei

Lausanne-i békeszerződés, Sevres-i békeszerződés -> ezek szerintem nem tulajdonnevek, tehát kisbetűvel kellene írni (ld. bécsi béke és társai). Valaki erősítsen meg. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 13., 11:20 (CEST)

Hm, igazad lehet, javítom. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 13., 11:37 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 13., 11:47 (CEST)

Konstantinápoly és Isztambul

Van valami megkülönböztető szerepe, hogy melyik mondatban melyik szerepel? Vagy mi az oka ennek a sokszínűségnek? :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 13., 11:58 (CEST)

Már értem, tárgytalan. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 13., 12:27 (CEST)

Ankara <-> Angora

Több helyen szerepel a város két neve, szerintem következetlenül. Az "Angora, az új központ" bekezdésben szerepel, hogy "...Angorát (Ankara)..." javasolták a parlament helyének. Eztán már javasolom, hogy csak Ankara szerepeljen a szövegben, mert 1. egyértelműbb, mint két városnevet használni 2. a melléknévi formában (ankarai mufti) is ez az alak használatos. Viktor ^vita 2008. július 16., 13:35 (CEST)

Ki a felkelő?

„A szultáni kormány úgy döntött, véget kell vetni a közvéleményt egyre inkább maga mögé állító sivasi kongresszusnak, és arra utasították Ali Galipot, Elazig kormányzóját, hogy tartóztassa le Kemalt. Galip az angol Edward Noel hírszerző kapitánnyal közösen próbálta meg Sivas ellen küldeni a kurd lovasságot, ám Kemal értesült a tervekről, és Ali Fuad parancsnoksága alatt török lovascsapatokat indított útnak Noelék ellen. Galip és a felkelő kurd csapatok Szíriába menekültek, az ugyancsak Kemal letartóztatására Sivasba küldött angorai kormányzót pedig még útközben elfogták.”

Biztos, hogy itt a szultán parancsára kiküldött kurd lovasság voltak a „felkelők”? – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 13., 12:21 (CEST)

Hát felkelő, mint a kemalisták ellen felkelő, átfogalmazható, vagy akár el is hagyható. Kemalék szempontjából felkelő csapat voltk, mert a kemalisták nem ismerték el a szultáni kormnyt, és mindnekit, aki ellenállt a török függetlenségi háború céljainak, az felkelő, sőt hazaáruló volt, később sokakat ki is végeztek a "felkelők" közül. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 13., 14:25 (CEST)

A szultáni kormány "szempontjából" viszont vszínűleg a kemalisták voltak a felkelők. - Vadaro ^vita 2008. július 13., 21:42 (CEST)

Igen, de a szócikk nem a szultáni kormányról szól :) és végül a kemalisták győztek :))) – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 13., 22:03 (CEST)

Nem ezt nevezzük POV-nak? – Peyerk ^vita 2008. július 13., 22:11 (CEST)

Mitől POV az a szó, hogy felkelő? A szócikk pedig nem POV attól, hogy túlnyomó részt nem a szultáni kormányról szól, hanem a függetlenségi háborúról, hisz ez a címe, nem az, hogy "hogyan látta a szultáni kormány a kemalista függetlenségi háborút". :) – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 13., 22:22 (CEST)

Attól, hogy az egyik oldal álláspontját kizárólagossá teszi egy nyilvánvalóan kétoldalról szemlélhető kérdésben. A NPOV az lenne, ha a szultáni csapatokat "szultáni csapatoknak" neveznénk. Nem? – Peyerk ^vita 2008. július 13., 22:37 (CEST)

Szutáni csapatoknak vannak nevezve....... a kurd lovasság nem tartozott a szuktáni csapatok közé, az angol titkosügynök bújtotta fel őket, de ez is benne van az illetékes bekezdésben, egyébként.... :) Tomeczekkel már megtárgyaltuk ezt a témát, részemről lezártnak tekintem. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 13., 22:50 (CEST)

Re: Viktorhauk

A szmirnai és antalyai partraszállás időrendben van... Az előzménekben is szerepel, mert ott a helye, mint kiváltó okok egyikének. Az előkészületekben azért van ott, mert visszautal arra, hogy nagy szerepet játszottak a hábprú kitörésében, és az előkészületek megkezdésében. Ezek egy időben történtek: amikor a görögök partraszálltak, akkor indult el Musztafa Kemal Anatóliába, és kezdett el szervezkedni. Ahhoz hogy mindezt megérthesse az olvasó, kell hogy az előzményekben is szerepeljen, az Előzmények szakasz mintegy összefoglalója a kiváltó okoknak.

Angora azért szerepel a cikkben végig, mert akkor még ez volt a neve, ahogy Isztambulnak Konstantinápoly volt még akkor. Ankarának a fővárossá válása után kezdték el hívni. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 16., 16:14 (CEST)

Szia, az előzmények-előkészületekkel csak arra szerettel volna felhívni a figyelmed, hogy egy esemény lehetőleg csak egy helyen szerepeljen. Nem akarok túl háklis lenni, de nekem zavaró volt, hogy miért szerepel két helyen a görögök-olaszok partraszállása. Mivel a két szakasz nincs olyan messze egymástól, a visszautalás talán felesleges. Mindenesetre Szmirna és Antalya elfoglalása után (mindkettő 1919-ben történt), az előzményekben utána még megemlíted a francia-örmény légió partraszállását, ami 1918-ban történt. Szóval ezért gondoltam, hogy jobb lenne, ha innen kivennéd a görögöket és az olaszokat.

Az Angora-Ankara ügy ennél egyszerűbb, nem lehetne végig Ankarát használni, és az első alkalommal megmagyarázni, hogy akkoriban Angora volt a város neve? Vagy pedig végig Angorát használni, de akkor az ankarai muftit is ki kellene cserélni angorai muftira (mint pl. a Fetvaháború c. szakaszban).

Félre ne érts, szerintem tök jó a cikk, csak a pontatlanságnak vagy következetlenségnek látszó dolgokra szerettem volna felhívni a figyelmed.

Üdv,Viktor ^vita 2008. július 17., 12:18 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Javítva. – Kirmizi-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 17., 13:06 (CEST)

Számomra kiválóra sikeredett a szócikk, szavazatomat is adtam hozzá a kiemelt szavazáson. Engemet csupán az érdekelne, hogy biztosan nincs adat a szembenálló erők létszámáról és a háború áldozatairól? [törölt kép] Doncsecz ^{Töj njaš spor.} 2008. július 22., 09:19 (CEST)

Szia, én nem nagyon találtam rá pontos adatot. Egy-egy csatához van ilyen kb. adat a Kinross könyvben (ha volt ilyen, azt a csatához odaírtam), de a teljes háborúhoz nincs adatom a nálam lévő forrrásokból. – Timish ^levélboksz 2008. július 22., 10:14 (CEST)

---

---

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!