Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív263

A hétvégén ingyenes az Arcanum arcképfelismerés funkcióval

Ezen a hétvégén (július 19-ig) ingyenes az Arcanum adatbázis, amely új szolgáltatásként bevezette az arcképfelismerés funkciót. Egy meglévő fénykép alapján megkeresi az adatbázisban az illető összes fellelhető képét, illetve találatként hozza a hozzá hasonlók képeit is. – Dodi123 ^vita 2020. július 18., 13:54 (CEST)

Nagyon tanulságos. Igen gyors és sok jó tippet hoz. Kipróbáltam olyan személlyel, akiről jelentek meg fotók a korabeli (1970) lapokban, de én az érettségi képét adtam meg mintának. Jól hozta az eredményeket, legalábbis az említett korabelieket. Egy színművész elég ismert, az Új Tükör címlapján is megjelent arcát is megismerte. Ami meglepő, hogy a fiatal kori kép alapján a későbbieket is, elég szép arányban! Egy régebben többet, ma ritkán szereplő zeneművész mai, profilból készült, privát fotóját nem tudta azonosítani, csak az életkorát és szemüvegességét. De azt szemből is. (Politikusokat és püspököket ajánlott helyette.) Kósa Lajos szoborportréját felismerte, sőt az élő szereplőt is a szobor alapján. – Garamond ^vita 2020. július 19., 12:04 (CEST)

OFF: Kósa Lajosról tényleg készült szobor? :o Pasztilla 2020. július 19., 12:15 (CEST)

Ugyancsak OFF. A Google hozza. Realista szobor, azért próbáltam kerestetni. (De Kósa nem örült neki, hogy ilyen készült; pedig jó.) – Garamond ^vita 2020. július 19., 12:25 (CEST)

Ennél már csak az lenne jobb, ha konkrét képre is lehetne keresni, mint a Google-ban. Bár, ha jól értem, akkor azokat az első találatok között jelenítené meg. – Regasterios ^vita 2020. július 19., 13:21 (CEST)

Amennyiben embert vagy portrét ábrázolnak. Random táj- és épületképekkel próbáltam, már a képfeltöltésnél elakad („Hiba a feltöltött kép feldolgozása közben. Kérjük, győződjön meg róla, hogy a kép megfelel a kritériumoknak.”) Pasztilla 2020. július 19., 14:42 (CEST)

Azt mondja az Arcanum a feltöltésnél („Mire figyeljen képfeltöltésnél?”), hogy: 1. Legyen arc a képen. Akkor? (Kár különben; én régen keresek egy épületfotót, a mi házunkról volt egyszer olyan fotó valami sajtótermékben, hogy „a főváros legcsúnyább épülete”. Sajnos nem találtam meg, hogy hol jelent meg.) – Garamond ^vita 2020. július 19., 14:51 (CEST)

Ezért írtam azt, amit, ti. hogy nem úgy, mint a Google-ban. Pasztilla 2020. július 19., 15:24 (CEST)

A próbáim közül kettő folyóiratból letöltött kép volt, ezeket keresve (Google-módra) az első volt az a találat, ahonnan eredetileg szereztem őket. A portrék szempontjából tehát alighanem úgy működik. – Garamond ^vita 2020. július 19., 15:54 (CEST)

Kiváncsiságból feltettem egy nemrég készült saját képemet, és az első helyen dobott ki egy olyan képet a Magyar Nemzet egyik 15 évvel ezelőtti számából, amiről nem is tudtam, hogy készült ilyen felvétel. – Dodi123 ^vita 2020. július 19., 17:09 (CEST)

Nekem bevált. Egy csomó olyan személyt sikerült azonosítanom általa, akiket eddig nem sikerült, így nem is tudtam róluk feltölteni a róluk készített fotókat.

Esetleg meg kéne próbálni, hogy sikerül-e beazonosítani azokat a parlamenti képviselőket, akiknek a fotói úgy lettek feltöltve, hogy nem tudni, ki(k) van(nak) a képeken. Sajnos nekem ebben a pár órában már nem lesz időm erre is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. július 19., 17:14 (CEST)

Többre emlékeztem, de csak három ilyen kép volt. Abból kettőt sikerült beazonosítani ezzel a módszerrel. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. július 19., 17:31 (CEST)

Igor Mihtaryan

Igor Mihtaryan: erősen hoaxgyanús szócikk. (Ha a hibás átírástól és a valószínűleg hibás névtől eltekintünk, akkor sem található róla semmilyen említés. Létezik egy Henrih Mhitarján nevű focista, róla van is szócikk. Igorról azonban sem Mhitarján, sem Mihtarján formában nem található semmi, beleértve az örmény és az angol írásmódú neveket is. Pedig állítólag gólkirály és válogatott is volt. A Budafoki MTE honlapján sem szerepel az állítólagos igazolásáról semmilyen hír. Állítólagos klubja, a Pjunik Jerevan honlapján sincs róla adat. Célszerű lenne, hogy egy focihoz értő is ránézne, mielőtt törlésre jelölöm. – VargaA ^vita 2020. július 20., 14:18 (CEST)

A magyar privatizáció enciklopédiája

Kedves szerkesztők!

Mivel visszakeresve a magyar wikipédiában csak három hivatkozást láttam Mihályi Péter 2010-ben két kötetben megjelent A magyar privatizáció enciklopédiája című kötetére, nem tudtam eldönteni, hogy amiatt van ilyen kevés hivatkozás rá, mert 10 évvel ezelőtt - vagyis 2010-ben - kiadott kötet vagy azért mert nem annyira ismert kötet. A két kötet tartalomjegyzéke a 7. oldalon kezdődik, a 12. oldalon végződik. A bevezetés tartalma a 13. oldalon található.

Mindenesetre van egy KI KICSODA a magyar privatizációban fejezete is a 2. kötetben (a 2. kötet 313. oldalától a 2. kötet 562. oldaláig). Előtte pedig a 13. fejezet Az ÁVÜ, ÁV Rt., ÁPV Zrt. és az MNV Zrt. irányítói, vezető tisztségviselői néhol fejjel lefelé olvasható részeiben az 1989-2010 közötti részt részletezi táblázatszerűen a 291. oldaltól a 311. oldalig.

Próbáltam rájönni, hogy a 2010-es évre vonatkozólag meddig volt a két kötetnek kitekintése - arra jutottam, hogy 2010. márc. 6.-i volt az utolsó hivatkozása (2. kötet 396. oldala), viszont annál tovább próbált látni a 2010-es év első felére vonatkozólag, hiszen pl. a 428. oldalon olyat írt Költő Magdolna életrajzi szócikkében, hogy A Malév 2010 márciusában történt visszaállamosításakor Költő tulajdonosi szerepe gyakorlatilag megszűnt illetve a 297. oldalon a A magyar privatizáció meghatározó személyiségei kormányonként, 1989-2010 táblázatában Kamarás Miklós privatizációs szerepvállalási időpontjának végét már kérdőjelesen kezeli a 2010-es évre vonatkozólag (2010 jún. 30.?).

És ugyan azóta sok víz lefolyt a Dunán, de talán még most is hasznosítható. Apród ^vita 2020. július 22., 19:44 (CEST)

Civertan légifotói - hibás azonosítások és irreleváns tartalmak

Sziasztok!

Rendszeresen futok bele Civertan (vita | közrem. | törölt szerk. | ) olyan légifotóiba, amelyek települések cikkeiben elsődleges illusztrációként vannak elhelyezve, de valójában egy teljesen irreleváns hely van rajtuk (egy tanya, egy szántó vagy valami hasonló dolog, ami teljesen félrevezet az adott település illusztrációjaként), sőt időnként teljesen tévesen vannak azonosítva, és egyáltalán nem azt ábrázolják, amit a nevük és a leírásuk állít. Az utóbbira példa ez a kép, amibe belóg ugyan Tárnok egy kis darabja, de szinte a teljes kép érdi területeket ábrázol, noha jellemzőnek nyilván Érdre sem mondható, amit látunk.

Nem lehetne visszafogni ezeknek a fotóknak a túlzott használatát ott, ahol félrevezetőek vagy irrelevánsak?

– Peyerk ^vita 2020. július 20., 12:36 (CEST)

Nem csak az infoboxban, de szövegközi illusztrációkban vagy szócikk végi galériákban is túltengenek. Éppen a napokban hajítottam ki vagy féltucatnyi Civertan-légifotót Martonvásár szócikkéből, mert valóban jellegtelenek vagy önismétlések voltak, az égvilágon semmi nem indokolja a szerepeltetésüket. Járulékos jelenség, hogy a településenként feltöltött légifotóhegyek mellé a biztonság kedvéért minden település szócikkébe belinkelte a saját honlapját is, ahol ugyanazok a légifotók láthatóak.

Számomra hasonló gyakori döbbenet a vasútállomások fényképe. Nem tudom, hogy volt-e itt valaha valamilyen vasútállomás-lobbi, de már vagy tucatnyi olyan szócikk került elém, ahol vagy az infoboxot vagy a történelmi (!) fejezetet egy jobbára jellegtelen vasútállomás épülete illusztrálta (pl. Aba). Pasztilla 2020. július 20., 12:56 (CEST)

Régóta úgy gondolom, hogy túlzott a használatuk. Olyat nem láttam, hogy a fotó tévesen azonosítja a cikk tárgyát, de olyat többször is, hogy a cikkbe akár 3-4 légifelvételt is beszuszakolnak és/vagy lecserélik az infoboxban korábban lévő képet. Szép és hasznos a légifelvétel, mert megmutatja a település vagy objektum elhelyezkedését, érzékelteti a teret, – de cikkenként egy elegendő. – Vadaro ^vita 2020. július 20., 17:38 (CEST)

Több rossz beazonosítással találkoztam én is. A legutóbbi: ez a kép például egyáltalán nem a Rákóczi-emlékművet ábrázolja. Pasztilla 2020. július 20., 18:47 (CEST)

A rossz beazonosítás rendszeres, Miskolcon a zsinagógát nézte színháznak, illetve keveri Ómassát Újmassával (ezt mondjuk a helyiek is...), de a képanyag nagy része attól még értékes (azzal egyetértek, hogy nyirbálni lehetne belőle). Alensha 2020. július 23., 18:30 (CEST)

Én például nagyra értékelem a szülőfalumról készített négy légifelvételét. – Pagony ^foxhole 2020. július 23., 18:38 (CEST)

Az biztos, hogy vannak jó képek közöttük, amelyek egy jellegzetes tereptárgyat a környezetükkel együtt illusztratív módon ábrázolnak, de az eredeti felvetés nem ez volt, hanem a dömping és a rossz beazonosítások, a Peyerk által ide beszúrt kép ilyen (jellegtelen, rosszul beazonosított), ráadásul rendkívül rossz minőségű is, tiszta homály. A dömpingkérdés viszont számomra Egyed kapcsán is felmerül, ti. hogy mi szükség mind a négy légifelvételre a szócikkben, amiből három ugyanazokat az épületeket ábrázolja, csak más irányból? (Most már nem, mert lecseréltem egyet.) Pasztilla 2020. július 24., 09:34 (CEST)

oda nem tudsz olyan képet beszúrni, ami nem egyedi. Alensha 2020. július 24., 19:39 (CEST)

Ez beletelt egy kis időbe. :D Pasztilla 2020. július 24., 20:19 (CEST)

A légifotó-galériára és a További információk szakaszban szereplő "Légi felvételek Egyedről" linkre azért van szükség, hogy a Civertan Bt. potenciális ügyfelei tájékozódhassanak a cég eladásra kínált termékeiről, illetve könnyebben megtalálják a cég honlapját. A nagy számú felvétel a keresőmotorok működését is megkönnyíti. A "légifelvételek egyedről" keresésre például mindjárt első találatként kijön a civertan.hu honlapja.

Tekintve, hogy a Wikipédia deklarált célja a hazai üzleti tevékenység élénkítése, a különböző vállalkozások számára az ingyenes reklámfelület biztosítása, a képek jelenlétét mindenképp pozitívumként kell értékelni. Malatinszky ^vita 2020. július 24., 20:09 (CEST)

Nagyjából szerintem is erről van szó. Pasztilla 2020. július 24., 20:20 (CEST)

Hol olvasható "a Wikipédia deklarált céljai" között "a hazai üzleti tevékenység élénkítése"? misibacsi*^üzenet 2020. július 24., 20:30 (CEST)

Irónia. Pasztilla 2020. július 24., 20:33 (CEST)

Hoax az enwikin?

Találtam egy érdekeset, kérem a véleményeteket is, de azt is, hogy ha tényleg nem létező személyről van szó, valaki az enwikin legyen kedves jelezni, mert amit ideírok, nem tudom megismételni angolul. Van egy angol szócikk, en:Ágoston Gellért, ami 2015-ben született, egy elvetélt en:Geller Agoston próbálkozás után. A róla szóló kép egy meglepően mai szakálldivat szerinti fickót ábrázol, ami azért érdemel komoly figyelmet, mert az önarckép 1836-ben készült, az illető pedig - akit ábrázol - 1795-ben hunyt el. Mind a szócikk írójának, mind a kép feltöltőjének ez az egyetlen szerkesztése. Az 1738-ban született Gellért Ágostonról a Wikipédián és klónjain kívül semmi nem szól, nincs érdemi találat sem a Hungaricanan, sem az Arcanumban. További ügyes fordulat az ügyben, hogy 2017-ben hozzáadták a kért cikkekhez. Szerintem az egész egy kamu, de ha valaki fellel Gellértről valami használható információt, akkor adja elő most, vagy temesse el magában örökre.

A szócikk szerint egyébként Gellért finnugrista, aki Sajnovics Jánossal együtt kutatott Norvégiában, hazaérkezését követően azonban elhunyt. Palotabarát ^vita 2020. július 22., 00:02 (CEST)

Valaki betette az angol Sajnovics-cikkbe is [1]. Én is megnéztem az összes létező helyen, nulla említés, pedig Sajnovics és társai élete gyakorlatilag percre fel van dolgozva, azt is tudjuk mikor mit reggeliztek... A megadott hivatkozás (nyelvészkutatók élete) sem létezik, ilyen könyv nincsen. Ez egy hoax, jelezni kellene az angol wikin, egyben azt is ellenőrizni kellene, hogy az IP-ről volt-e más regisztráció, lapul-e még ilyen vicces cikk az enwikin. Viröngy ^vita 2020. július 22., 00:14 (CEST)

@Palotabarát: leszedték a Prod-jelölésedet azzal, hogy ennek AfD-re kell mennie, felraktam oda, itt lehet hozzászólni. Alensha 2020. július 23., 18:21 (CEST)

• @Alensha: kösz szépen, hogy intézted! Palotabarát ^vita 2020. július 24., 09:38 (CEST)

Nobel-díj sablonok (Irodalom)

Több irodalmi díjjal kapcsolatos navbox van: {{Irodalmi Nobel-díjasok}}, van ennek a részletezése is: {{IrodalmiNobelDíj1901-1925}}, tovább 25 évenként. Aztán az irodalmi díjasok itt is megjelennek: {{A 2002. évi Nobel-díj kitüntetettjei}} -től {{A 2016. évi Nobel-díj kitüntetettjei}}-ig. Így adott esetben egy szerző alatt akár három navboxot is fel lehet tüntetni. Valóban szükséges ennyi irodalmi Nobel-díjjal kapcsolatos sablon? A teljes irodalmi Nobel-díj navboxot hol használjuk, ha ott vannak a részletező sablonok? És ha van évenkénti díjazottak navbox, akkor kell külön a másik navbox, csak az irodalmi (és a többi) kategória díjazottairól? - Viloris ^Üzenj! 2020. július 23., 11:01 (CEST)

Szerintem egy adott személy szócikkében bőséggel elég az egyiket meghívni (a legáltalánosabbat, az elsőt). A harmadikról el tudom képzelni, hogy arra készült, a 2002-ről szóló általános és irodalmi szócikkekben szerepeljenek. A negyedszázados bontás értelméről sejtelmem sincs. Pasztilla 2020. július 23., 11:07 (CEST)

A bontás értelme az lehetett, hogy amíg nem lehetett becsukni a nagy táblázatot, elég nagy helyet foglalt a cikk alatt. Most már tényleg nem kellene ezeket használni. – Hollófernyiges ^vita 2020. július 23., 13:01 (CEST)

Ja értem. Pasztilla 2020. július 23., 15:13 (CEST)

Nevet változtatott személyek

Cziráky Lucy (eredeti nevén Szecsődi Czukelter Róza) szerepelt a Cziráky család kategóriájában, míg az imént ki nem vettem. Jól tettem? (Ha igen, akkor @Gbarta: jobban figyeljen oda.) Nem tudom, mennyire lehet ez ritka eset. – Pagony ^foxhole 2020. július 23., 21:25 (CEST)

Jól tetted. Ez kb. olyan, mintha betennénk Orbán Ottót az Orbán család kategóriába csak mert Orbán a vezetékneve. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. július 23., 21:35 (CEST)

@Pagony: Bocsi, próbálok nem csinálni több ilyen hibát! – Gbarta ^vita 2020. július 24., 09:13 (CEST)

index.hu

Az index.hu-hoz kapcsolódó aktuális hírekkel kapcsolatban kérdésessé vált, hogy elérhető marad-e az oldal tartalma a jövőben. Tekintve, hogy sok (tíz)ezer szócikkünk használja forrásként az oldalon az elmúlt két évtizedben megjelent információkat, érdemes lenne megnézni, hogy vajon a web.archive.org-on milyen mértékben érhetőek el a korábbi cikkek. A saját próbáim alapján részben elérhetőek voltak, viszont többször kaptam time out üzenetet a web.archive.org-tól. (Megkérdeztem az index.hu szerkesztőségét, hogy van-e tervük az oldal archívumával kapcsolatban, de eddig nem válaszoltak.) Tudunk esetleg mi tenni valamit a források fennmaradása érdekében? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. július 25., 11:04 (CEST)

Van az InternetArchiveBot, azt lehetne esetleg ráengedni az index.hu-s hivatkozásokra. – Dodi123 ^vita 2020. július 25., 11:55 (CEST)

Ez a kérdés bennem is felmerült. A blog.hu-s tartalmakkal kapcsolatban is, bár nem tudom, mennyire külön cég a blog.hu és az index. No meg ugye blogot eleve nem fogadunk el forrásként (szerintem helytelenül, mert blog és blog között is van különbség). Mindenesetre, ha szabad magánjavaslatot tennem, érdemes a saját blogot lementeni a blog.hu-ról, mert ki tudja, mi lesz vele. Én már megtettem a saját blogjaimmal. - Tündi ^vita 2020. július 25., 13:01 (CEST)

Szerintem nem fog megszűnni az oldal. Új szerkesztőséget verbuválnak, és talán lesz egy Origo 2.0 az egészből, de a régi tartalom szinte biztosan elérhető marad. A most leköszönő szerkesztőségi tagok nem a tulajdonosai voltak a lapnak, hanem – bármilyen csúnyán hangzik is – lecserélhető újságírók. Nem a lap léte kérdéses, hanem az új szellemiség, ami az eddigi helyére lép. – Regasterios ^vita 2020. július 25., 17:04 (CEST)

Nekem vannak kétségeim azzal kapcsolatban, hogy az origo2-ként működő index.hu megtartja-e a kormánykritikus tartalmait. Ha pedig kiderül, hogy nem, akkor már késő lesz. (De ne legyen igazam!) Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. július 26., 14:28 (CEST)

Az Archive Team foglalkozik ilyesmivel, érdemes lehet felvenni velük a kapcsolatot. --Tgr^vita 2020. július 25., 18:18 (CEST)

Jól gondolom, hogy most nem csak az index.hu-ról van szó, hanem a teljes infrastruktúrájáról és oldalcsaládjáról, ami ugyanahhoz a tulajdonosi körhöz tartozik, a napi.hu, portfolio.hu, a port.hu oldalaktól a teljes inda*.hu oldalakon keresztül totalcar.hu-ig vagy a divany.hu, femina.hu, velvet.hu-ig? Beleértve pl. az index fórumát, a videótárát, levelezőszolgáltatását és a blog.hu teljes tartalmát is? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. július 26., 14:44 (CEST)

Csináltam egy kis statisztikát a Wikipédián található hivatkozásokról, és megnéztem az utolsó webarchiv.org-on található mentéseket. Ebből látható, hogy (a mi forráshivatkozásaink elérhetősége szempontjából) nem akkora a "baj", még akkor sem, ha teljesen beszántják ezeket az oldalakat. Elég frissek az archiválások.

URL	hivatkozás rá	utolsó mentés
index.hu	7508	2020-07-26 11:52:26
napi.hu	386	2020-07-23 19:34:57
portfolio.hu	350	2020-07-23 03:17:24
port.hu	28337	2020-07-22 11:24:37
indavideo.hu	257	2020-07-23 18:13:58
indafoto.hu	37	2020-07-24 15:28:44
inda.hu	3	2020-05-11 14:58:36
totalcar.hu	262	2020-07-24 13:17:08
velvet.hu	289	2020-07-22 09:34:26
divany.hu	151	2020-07-23 04:32:18
femina.hu	452	2020-07-23 08:51:58
blog.hu	4571	2020-07-23 08:52:00
sportgeza.hu	608	2020-07-20 04:40:12

– Dodi123 ^vita 2020. július 26., 15:20 (CEST)

Engem meglep, hogy "csak" ennyi a hivatkozás. Viszont "elég nagy" a baj ott, ahol pl. kiemelt vagy jócikknél van forráshivatkozás az Indexre, illetve bárhol máshol is. - Tündi ^vita 2020. július 27., 11:15 (CEST)

Abból a szempontból nem kritikus a helyzet, hogy esetleges archivumtörlés esetén a "halottá váló" linkek igen jó eséllyel visszaállíthatók a webarchiv.orgból. – Dodi123 ^vita 2020. július 27., 11:26 (CEST)

@Samat: @Dodi123: @Hujber Tünde: @Regasterios: @Tgr: Távozik a szerkesztőség, ki írja most az Indexet? :

Az Index.hu tartalmát a következő napokban/hetekben még a távozó szerkesztőség készíti. Ennek egyszerű oka van: a munkaviszonyunk megszüntetése egy jogszabályok által szabályozott folyamat. Bár a felmondásukat benyújtó munkatársaink többsége kérte, hogy a munkáltató mentesítse őket a munkavégzés alól, a szerkesztőségi dolgozók jelentős részénél várhatóan nem járulnak hozzá ehhez.

Ezt azt jelenti, hogy a szerkesztőség egy részének a felmondási idő alatt még dolgoznia kell, így a lapunkban a legfontosabb aktuális hírek továbbra is megjelennek. (index.hu. 2020. júl. 27.) Apród ^vita 2020. július 27., 18:29 (CEST)

És ez most hogyan kapcsolódik az archívum kérdéséhez? Nyilvánvaló, hogy a felmondási idő alatt dolgozni kell, ez mindenhol így van, ha a dolgozó mond fel. - Tündi ^vita 2020. július 28., 10:37 (CEST)

Exklávéja-e Mindszentpuszta Pérnek?

Sziasztok!

Az enklávé és exklávé cikkben vettem észre a következőket: Az exklávéval rendelkező magyar települések között említi Pért, melynek a cikk szerint exklávéja Mindszentpuszta, amit Mezőörs külterületei vesznek körbe. Erre egyébként Pér szócikkében is van utalás. Sem a Google, sem más térképen nem találtam viszont nyomát, hogy ez valóban így lenne és szerintem ez a fogalom hibás értelmezéséből ered, azaz a szerző arra gondolt, hogy mivel Mindszentpuszta térben külön beépítettségű, ezért exklávé. Esetleg az is történhetett, hogy időközben változott a településekhez tartozó külterületek felosztása. Utóbbit látszik erősíteni, hogy a Google térkép szerint Mindszentpuszta Mezőörs része.

Ugyanitt olvasható az is, hogy Grönland Dánia exklávéja, ami szerintem szintén hibás megállapítás, mivel nemzetközi vizek veszik körül.

Szívesen veszem, ha valaki megerősít, vagy nyomoz a fentiekben. Üdv – Reas ^vita 2020. július 25., 16:42 (CEST)

Elméletileg helyes exklávénak tekinteni. Mindszentpuszta ügye Pér egyéb belterületi része ([2]). Aztán ha a kirán nézünk egy település határt ([3]), akkor a térkép Mindszentpusztát egyértelműen leválasztja Mezőörstől, nagyításban azt is kiírja, hogy az Pér. A Google Térképre településrészek ügyében nem támaszkodnék, közigazgatási határok és városrészek nem minden esetben hibátlanok. – balint36 ^utaspanasz 2020. július 25., 17:52 (CEST)

Hát, én itt nem látok sem exklávét, sem enklávét... - Gaja   2020. július 25., 20:54 (CEST)

OpenStreetMap mikor lett hitelesebb forrás, mint a KIRA rendszer? – balint36 ^utaspanasz 2020. július 25., 21:11 (CEST)

A KIRA térképe az OpesnStreetMap. Látható is a jobb alsó sarokban... Én egyiken sem látok ex/enklávét. Csatolnál képet, hogy Te hol látod? - Gaja   2020. július 25., 21:39 (CEST)

Az OSM legfeljebb csak alapértelmezett alaptérkép, és nem függenek egymástól (nem úgy, mint mondjuk az OpenRailwaMap), de meg is lehet változtatni. A határvonalakat a Térkép szerkesztő menüpontban tudod megjeleníteni. – balint36 ^utaspanasz 2020. július 25., 21:46 (CEST)

Miután átrajzoltad az OSM-ben, nincs értelme ezt tovább folytatnom. Megkérdezhetem, hogy milyen térinformatikai adatbázis alapján „javítottad” az OSM-et? - Gaja   2020. július 26., 11:22 (CEST)

Én már elmondtam. Ezek szerint te mégsem néztél rá. De továbbra is: mióta tekinthető forrásnak az OSM, ha ennyire ragaszkodsz hozzá? – balint36 ^utaspanasz 2020. július 26., 11:30 (CEST)

De ránéztem. Mindenesetre rákérdeztem az Önkormányzatnál, talán válaszolnak és akkor meglátjuk, mi a helyes állapot. - Gaja   2020. július 26., 11:30 (CEST)

@Gaja: @Balint36: Nem akartam itt ellentétet köztetek, csak kíváncsi voltam egy olyan kérdésre, amire nem találtam megerősítést. A KIRA rendszert nem használtam korábban, ezért én sem tudom megmondani a fentiek alapján, hogy mit lehet hivatalosnak tekinteni és mit nem. Viszont ahogy tovább keresgéltem, találtam megerősítést arra, hogy Mindszentpuszta valóban Pér exklávéja (és ugyanazon az oldalon annak ellenkezőjére is :)): Itt egyértelműen látszik Győrtől dél-keletre Mindszentpuszta határvonala külön területként Mezőörsön belül. Ugyanitt egy másik térképen ennek már nyoma sincs.

Ugyanezen az oldalon egyébként hunyorogva Bács-Kiskun megyénél kiszúrható Kalocsa parányi exklávéja is a Duna partján, ez utóbbi a Google térképen is látható. A KSH oldalán is van egyébként egy települési térkép, az ezekhez képest elnagyolt, ott nem látszik exklávé. Szóval a térképek bár ellentmondóak, de úgy tűnik a szakaszcímre valóban igen a válasz.

Félve kérdezem, Grönlandról esetleg vélemény? Üdv, – Reas ^vita 2020. július 26., 11:55 (CEST)

@Reas: Nincs semmi ellentét – szerintem –, csak vélemények ütközése... Próbáljuk a legjobbat kihozni... És mindig is szkeptikus voltam mindennel, ezért is írtam az önkormányzatnak, ők csak tudják, hogy mi a helyzet. A KIRÁval az a bajom, hogy a közutakhoz valóban nagyon jó adatbázis, de nem tudom, hogy a települések határainál miből dolgozott... És ezért nem tartom bizonyítéknak.

Grönlandról az a véleményem, hogy én nem sorolnám ide, hiszen akkor minden ország tengerentúli területe exklávé lenne, én nem tudok arról, hogy Franciaország, vagy az Egyesült Királyság illetve az Egyesült Államok esetében így emlegetnénk őket. Mert Grönland kb. ugyanaz a szituáció, mint pl. Az Egyesült Királyságnak Gibraltár. - Gaja   2020. július 26., 12:18 (CEST)

Itt egy összefoglaló a világ exklávéiról. Gibraltár és Grönland nincs benne. Alaszkát azonban tartalmazza. De tartalmazza például a spanyol Ceuta és Melilla településeket is, amelyek a "tengeren túl" vannak. Igaz, ezek csak városok. Ugyanakkor néhány újságcikkben (például ebben a cikkben) az olvasható, hogy a brit kormány exklávéként tekint Gibraltárra. De ezt tekinthetjük újságírói véleménynek. – Dodi123 ^vita 2020. július 26., 13:35 (CEST)

Ez azért lehet így, mert Ceuta és Melilla szerves részei Spanyolországnak (lényegében ugyanolyan autonóm tartományok, mint Katalónia vagy Andalúzia, még ha csak városok is), viszont Grönland teljesen autonóm, ha jól tudom, Feröerrel együtt csak a kül- és hadügyek vannak dán kézben (meg persze a segélyek...), egyébként önrendelkeznek. - Gaja   2020. július 26., 13:49 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! Az angol a fenti eseteket semi-enclave/exclave néven, azaz fél-enklávé/exklávé éven említi, ezek olyan területek, amelyeknek ha nem lenne nemzetközi vizekkel érintkező tengerpartja is, akkor (valódi) enklávék és/vagy exklávék lennének. Ceuta és Mellila is ebbe a körbe tartoznak. Aztán vannak még további meghatározások is, például egy fél-enklávénak a szárazföldi határa hosszabb kell legyen, mint a tengeri stb. Grönland esetében szigetről beszélünk, amelyet más ország nem határol. Üdv, – Reas ^vita 2020. július 26., 16:51 (CEST)

Bé-Ef

Szerkesztő:Brunofasz – elfogadhatatlan azonosító. OsvátA ^Palackposta 2020. július 28., 08:39 (CEST)

Ezt nem inkább az adminüzenőre kellene írni?– Porrima^eszmecsere 2020. július 28., 09:17 (CEST)

Ezt leginkább blokkolni kéne. OsvátA ^Palackposta 2020. július 28., 09:30 (CEST)

Hát épp azért: blokkolni csak admin tud.– Porrima^eszmecsere 2020. július 28., 09:44 (CEST)

Látják... . OsvátA ^Palackposta 2020. július 28., 10:46 (CEST)

Legközelebb, ha lehet, egyből az AÜ-re tegyük az egyéb kocsmafal helyett. Én például csak Akela jelzése után vettem észre, mi van itt. – balint36 ^utaspanasz 2020. július 28., 10:57 (CEST)

Persze hogy lehet. Csak lusta voltam már hozzá... OsvátA ^Palackposta 2020. július 28., 15:27 (CEST)

Kiemelés

Sziasztok! Két cikk vár kiemelésen olvasni vágyó szerkesztőkre :) Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre. Mostanában kicsit mintha lelanyhult volna a folyamat. Hátha itt többen észreveszik, mint a figyelőlista tetején. Xia ^Üzenő 2020. július 29., 08:52 (CEST)

Asboth Oszkár (feltaláló)

Helyesebb lenne kóklernek, esetleg ipari kémnek, csalónak hívni, ref https://index.hu/tudomany/2016/11/28/a_nagy_asboth-sejtes_feltalalo_vagy_kokler/ . Ahogy olvasom önálló újítása nem volt, a helikoptereinek (vagy ahogy viccesen írjátok a Wikipédián „szélmalom-repülőgépének”) csak köteles repülései/bohóckodásai voltak. Az egész történet totális szégyen a kiváló magyar feltalálók miatt is. Legjobb lenne az egészet törölni. Megjegyzem amennyire nagy feltalálónak állítják be mindössze 6 nyelven van a wikin cikke, az angol helicopter cikkben pedig mindössze egy sor van róla. 82.131.130.36 (vita) 2020. július 29., 23:31 (CEST)

Ezek a megnevezések találóak és illőek lennének, de nem elfogadhatók a Wikipédián szócikkcímként. Ahogy a cikkben az egyik szakértő a kérdésre felel, miszerint "életművész" volt, sajnos itt ez is a kerülendő kategóriába tartozik. Talán az Asboth Oszkár (aviatikus) szócikkcím lenne a legmegfelelőbb. A szó jelentése a Kislexikon szerint:

repülő; a repülés szakértője

repülőszerelő

rég, tréf munka nélkül is könnyen élő ember; aki a levegőből él

Ebbe szerintem benne van minden, ami elmondható róla. A maga korában idehaza a szerény tudása ellenére is szakértőnek számíthatott - főleg a helikopterek területén, szerelhette is a gépeket minden bizonnyal, a harmadik meg telitalálat. – Andreas ^vita 2020. július 29., 23:54 (CEST)

Az aviatikus valóban precízebb lenne, magam részéről támogatom. Akela ^vita 2020. július 30., 21:30 (CEST)

Köszönöm a támogatást. Ha nem jön ellenérv - mondjuk holnap éjfélig, akkor nevezzük át. Nagyon hasonló ez a történet Gustav Weißkopféval, aki miatt két amerikai állam is összekapott, hogy melyikben hajtották végre az első repülést. Aztán a tevékenységének tudományos vizsgálatából kiderült, hogy maga a hordfelület amit épített, eleve nem lett volna képes elbírni a motort és a pilótát. – Andreas ^vita 2020. július 30., 22:19 (CEST)

Septimius Severus palotája és fürdője

Gyanús, hogy ennek a két cikknek azonos a tárgya, de nem merem összevonni a wikidatán: Septimius Severus palotája és fürdője illetve en:Septizodium. Mi a véleményetek? – Hkoala 2020. július 30., 16:58 (CEST)

Sziasztok

Sziasztok! Szlovák Wikipédia kis szerkezstője vagyok. Előre is bocsánatot szeretnék kérni a magyar tudásomért, nem mindig sikerül helyesen kifejeznem magam, de igyekezni fogom.

Hogy is mondjam... Szlovák Wikipédia nem áll jól a szerkesztéssel – kb. 50 aktív szerkesztőnk van, azaz nem jól haladunk a cikkek számával és a minőségükkel sem.

Lenne rátok egy-pár kérdésem. Remélem nem gond :).

1. Hogy-hogy ilyen jól haladtok? :D A cikkek minősége általában jó a Magyar Wikipédián. Amint valaki megír egy csonkot, azonnal bővítitek a cikk tartalmát, vagy csak egyszerűen a magyar emberek ilyen ügyesek a forráskeresésben és az írásban? :D

2. Szét van Nektek osztva, hogy ki miről írjon (azaz van beosztás), vagy mindenki arról ír, amihez ért, vagy ami érdekli a szerkesztőt?

3. Hogyan lehet, hogy kb. 1700 aktív szerkesztőtök van? A szlovák statisztika szerint 500 aktív szerkesztőnk van, ám ebből csak 50-60 igazán aktív és igazán érdeklődik a Wikipédia irányt...

4. Ez a kérdés összefügg a harmadikkal ... Reklámot csináltatok a Magyar Wikipédiának, hogy ennyi szerkesztőtök van? Mert látom a HuWikiFacebook jól el van indítva (a szlovák nem), lehet ez is segít? Vagy írnak a Magyar ikipédiáról cikkeket a médiák?

A válaszaitokat előre is köszönöm! :D – Hisgeomaps ^vita 2020. július 30., 20:27 (CEST)

Szia. Talán ennek az lehet az oka, hogy ti a csehet is jól értitek, ami nagyjából annyi cikkel rendelkezik, mint a magyar. Na meg ott van a lengyel is, ami egymaga több szócikkel bír, mint ez a három együtt. Nem is beszélve a többi szláv nyelvről, amit gondolom többé-kevésbé a szlovákok is mind értenek. Ennél fogva az igény sem olyan nagy a konkrétan szlovák nyelvű cikkekre, mint nálunk a magyarokra. De így van ez számos dialektus esetén is, pl. alnémet, alemann, aragóniai, okcitán stb., ahol még 100.000 cikk sincs. Szóval olyan rosszul nem álltok ti se. – Andreas ^vita 2020. július 30., 21:17 (CEST)

Szia! Szerintem a beszélők arányához képest nem álltok rosszul. A magyar nyelvet kb 15 millióan beszélik és van kb 474 ezer cikkünk. Szlovákul hányan beszélnek anyanyelvi szinten? Ehhez képest a 260 ezer sok vagy nem sok? Továbbá a magyar szócikke egy része bottal íródott, melyet más nyelvi Wikipédiák is gyakran alkalmaznak. A szlovákok hogy állnak ehhez a kérdéshez? – B.Zsolt ^vita 2020. július 30., 22:42 (CEST)

Ahoj! Nem gyorsítaná fel a címszószaporítást, ha az Encyklopédia Slovenska cikkei alapján kezdenétek cikkgyártásba, frissített adatokkal? Nagyon jónak találom pl. a szlovák zenei információs központ oldalát. (Ha vigasztal, a román wikipédia [sok beszélő] is nagyon rosszul áll román zenével – hogy jó egyoldalú legyek.) A látszat ellenére, a legfontosabb magyarokról is csak az angol, eszperantó, francia, héber, német, orosz wikikben vannak cikkek, a magyarban nem, vagy ha van, nincs benne köszönet (jön fel magyar témában az egyiptomi arab). Dobré úpravy. – Sir Morosus ^vita 2020. július 31., 20:30 (CEST)

@Sir Morosus: Tudnál pár példát mondani, hogy kik azok a legfontosabb magyarok, akikről csak az angol, eszperantó stb. wikiken van szócikk, és a magyarban nincs? Ogodej ^vitalap 2020. július 31., 21:02 (CEST)

@Ogodej: A 20. századi magyar muzsikusokban, különösen a század elejétől a második harmadáig nagyon jók a németek és az oroszok (az angolok se szégyenkezhetnek ebben az ügyben), és az eszperantó meg a japán is jó ebben, bár itt a legtöbb ilyen cikk csonk szintű (az eszperantó magyar színészekben is erős). Itt már évekkel ezelőtt megírták részletesen ezeket, és sok képük is van hozzá. A világsztár Szántó Enid (eddig) ismeretlen halálozási dátumát sikerült a német szerzővel együtt tisztázni. Az egyiptomi arabban már csonkként megvan Borsa Miklós (is). (Kértem a sportműhelyt, hogy a sportolói pályáját dolgozzák ki, de nem is reagáltak.) Láthattad, hogy Carlotta Ordassy már rég megvolt katalánul vagy portugálul a magyar cikk előtt. Sir Morosus ^vita 2020. július 31., 21:36 (CEST)

Nem volt egyértelmű előttem, hogy te kizárólag a legfontosabb magyar muzsikusokról beszélsz (vagy legalábbis az általad legfontosabbnak tartott magyar muzsikusokról), és nem általában a legfontosabb magyarokról, ezért kérdeztem. Egyébként lehet, hogy ezekben a kategóriákban csakugyan gyenge a magyar wiki, ezekhez nem értek, viszont egyebekben, és tudnék példákat mondani, kifejezetten erős. Ogodej ^vitalap 2020. július 31., 21:55 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm a válaszaitokat! Örülök, hogy valamilyen szinten dicséritek a Szlovák Wikipédiát :D

@Andreas P 15: igen, a cseh nagyon hasonlít, csakhogy a szlovákok meg utána panaszkodnak, hogy nem olvashatják el a cikket a saját anyanyelvükön. Vannak olyan szavak, amelyek kellemetlenek a szlovákoknak. Példaként említhetném:

• jégcsap, cencúľ, rampouch
• kirántott hús, vyprážané mäso, řízek
• csók, bozk, polibek
• Viszont látásra, Dovidenia, Nashledanou stb. stb.

@B.Zsolt: egész világon kb. 6,5 millió ember beszél szlovákul anyanylevi szinten. :D

Szlovák Wikipédián is bottal íródtak a cikkek (egy-pár), csakhogy a legtöbbje csak csonk lett, azaz 3 mondat lett róla leérva :(

A 230 000 cikk nem rossz, csakhogy, amint már említettem, túl rövidek és csonkok

@Sir Morosus: Igen, biztos gyorsítaná a Encyklopédia Slovenská segítsége, én is sokszor innen szerzem a forrásokat... de sokszor felesleges dolgokat oldanak a szlovákok (pl. hogy kell-e -ová a külföldi nők nevéhez rakni – mert a szlovákba ez a szokás, de nem kell függetlenül azt a használni...)

Nagyon szépen köszönöm a válaszokat és a rendes hozzállást :) – Hisgeomaps ^vita 2020. augusztus 1., 18:03 (CEST)

Egyértelműsítéssel kapcsolatos kérdés

A Rana (kétéltűnem) szócikket szeretném elkészíteni, de a szócikk lehetséges címénél elakadtam. A felmerült kérdéseim, gondjaim:

Ez a kétéltűnem a Rana (egyértelműsítő lap)on szerepel Rana (állatnem) néven. Ezzel több gondom is van. Az egyértelműsítő lap úgy hivatkozik rá, mint „a békák rendjének egyik neme”. A békák rendjének (közvetlenül) nincs neme csak családja, valójában a békák rendjén belül a Rana a valódi békafélék családjának egyik neme. Ez természetesen még javítható lenne az egyértelműsítő lapon. Ha viszont megkérdezünk egy zoológust, akkor arra a kérdésre, hogy mi a Rana, jó eséllyel nem azt mondja, hogy az egy állatnem, hanem azt, hogy kétéltűnem.

A Wikipédia:Egyértelműsítő lapok útmutató szerint a „témaköröket átfogó módon közös az a törekvés, hogy lehetőleg nagyobb fogalmi körrel egyedítsünk, és csak ha ez nem elégséges, akkor válasszunk szűkebb körből egyértelműsítőt”. Ugyanebben a bekezdésben van egy hivatkozás a Wikipédia:A fokozatos szűkítés elve a címek egyértelműsítésében lapra, ami arra utal, hogy egyes témakörök esetében már vannak kialakult szokások. Ez utóbbi lap példaként említi a Daru (madár) szócikket. Nem az útmutató szerinti nagyobb fogalomkörbe eső daru (állat) vagy neadjisten a daru (élőlény) szócikket, hanem egyenesen az egyik fajt. Ugyanezen analógia mentén szerintem a Rana (kétéltűnem) sokkal kifejezőbb, mint a „Rana (állatnem)” vagy bármilyen másik kombináció.

A véleményeteket kérdem a kérdésben. A kérdés feltevése akár általános is lehet, mivel számos más esetben is találkozhatunk hasonló ellentmondással. Például a madárnemeknél is hol madárnem, hol állatnem egyértelműsítő tagot használunk, vagy a halaknál, ahol nem, halnem, állatnem is található.

Hogy a véleményem egyértelmű legyen az egyértelműsítő tagokkal kapcsolatban: javaslom, hogy az egyes taxonómiai osztályok esetében egységesen az emlősnem, madárnem, kétéltűnem, stb. egyértelműsítő tagokat használjuk. Csigabi^{itt a házam} 2020. július 31., 18:05 (CEST)

A szóbanforgó egyértelműsítő lapot én készítettem, és már akkor is felvetődött ez a kérdés, de végülis megegyeztünk a fokozatosság elvében. Azóta elég sok egyértlapot készítettem, és ma már nem vagyok annyira vaskalapos (speciális esetben), mint akkoriban. Kíváncsian várom a többiek véleményét.– Porrima^eszmecsere 2020. július 31., 19:45 (CEST)

Akkoriban még meg is győztél, és elfogadtam az álláspontodat. Azóta viszont számos ellenpéldát találtam, és – amint fent leírtam – ezekben a taxonómiai esetekben sokkal logikusabbnak tűnik számomra a javasolt megoldás. Csigabi^{itt a házam} 2020. július 31., 20:03 (CEST)

@Csigabi:, ebben az esetben egyetértek veled. DenesFeri ^vita 2020. augusztus 1., 13:24 (CEST)

A fajnál jónak találom a csak madár egyértelműsítőt, a nemnél viszont több információt hordoz a madárnem. Az egységesítéssel teljesen egyetértek, én is szaladtam már bele kétféle elnevezésbe. VC-s^üzenet 2020. augusztus 1., 13:30 (CEST)

Állatöv, állatövi jegy

Kérdésem, hogy az Állatöv és az Állatövi jegy szócikkek nem fedik-e egymást. Utóbbi be van csatlakoztatva a Wd-be (Q40540), előbbi magányosan áll. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 1., 19:54 (CEST)

Nem fedik egymást, illetve jobb lenne még jobban szétválasztani őket. Az egyik egy csillagászati fogalom, a másik pedig asztrológiai. Tudod: asztronómia, asztrológia - csak két betű, de ég és föld a különbség, ahogy mondani szokták. misibacsi*^üzenet 2020. augusztus 1., 20:50 (CEST)

Nem néztem meg őket, csak beléjük botlottam. @Texaner: összedolgozta őket, és azonnalira jelölte a másodikat, de nagy laptörténete van, össze kell fésülni. Amit az AÜ-n kell kérni. Pagony ^foxhole 2020. augusztus 1., 20:59 (CEST)

Eredetileg egy cikk volt (pontosabban keveredett a két fogalom), csak @Porrima 2011. október 25-én szétválasztotta őket, amint a laptörténetből kiderül. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 1., 21:35 (CEST)

Ahogy misibacsi írja! Nehogy összekeverjétek a kettőt! Nem tudom Texanernek mi az elképzelése; a csillagképek lapokon úgy látom javítgatott, itt-ott talán nem is rosszul, de nem vizsgálhattam részleteiben, mert attól féltem, hogy egy gyors adminisztrátor jóvátehetetlen bajt csinál.– Porrima^eszmecsere 2020. augusztus 1., 21:57 (CEST)

Bátorkodom feltételezni hogy nem idióták szerkesztették azt a 101 nem magyar nyelvű lapot ami az állatövről szól (elsősorban asztronómiai fogalomként) és amihez a mi horoszkópos lapunk van csatolva. A legtöbb általam ismert nyelven az állatövről mint csillagászati fogalomról van elsősorban szó legtöbbször megemlítve annak asztrológiai (kultúrtörténeti illetve okkultista) kapcsolatait is. Szerintem így kerek (semleges vagy objektív) a történet. Texaner ^vita 2020. augusztus 1., 23:10 (CEST)

Hogy a más 101 lapot idióták szerkesztették vagy sem, azt én nem tudhatom; szerintem ott van a kutya elásva, hogy a mi horoszkópos lapunkat az asztronómiai laphoz csatolta valaki. Ezt az egyszerű átcsatolást kellett volna meglépni, akkor nem lenne most gondunk. Ezzel szemben @Texaner: önmaga eldöntötte, hogy összeadja a körtét az almával; amit persze gyümölcsre gondolva meg is lehet tenni. Másrészt a csillagjegy vagy állatövi jegy önmagában is olyan terjedelművé bővíthető, ami miatt nem célszerű mással összevonni.

Először is átnéztem az ezzel kapcsolatos szerkesztéseket, és meg kell állapítanom, hogy tökéletesen rendbe tette az asztrológiai belső hivatkozásokat. Ha valaki kompetens személy úgy dönt, hogy mégse legyen összevonva a két rokon, de nem azonos fogalom, akkor én sajnálom a kárbaveszett gondos munkát.– Porrima^eszmecsere 2020. augusztus 2., 14:32 (CEST)

Takács Bogi az első magyar Hugo-díjas író!

Jól látjátok, vérpiros a link, még nincs cikke, csak az enwikin. Azért ez nem olyan Pikacsu díj.

Ref a díjáról https://index.hu/kultur/2020/08/01/eloszor_nyert_magyar_iro_hugo-dijat/ csak nem emiatt: "az Azonnalin lelhető fel egy 2018-as interjú, amiből kiderül, hogy életrajzában a MAGYAR, ZSIDÓ, AGENDER ÉS TRANSZNEMŰ besorolást használja saját magára." 91.82.4.130 (vita) 2020. augusztus 1., 21:37 (CEST)

Vannak ennél jóval fontosabb cikkek is amik hiányoznak. Ha ennyire érdekel írjál róla nyugodtan, senki se tart vissza. – XXLVenom999 ^vita 2020. augusztus 1., 21:39 (CEST)

Nem kötözködés, de mondanál olyan magyar írót akinek nevesebb díja van, és nincs itt cikke? 91.82.4.130 (vita) 2020. augusztus 1., 21:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nem kötözködés, de mondanál egy okot, hogy miért nem írod meg a cikket? Láthatóan az érdeklődési körödbe vág, hiányolod a létét, itt az alkalom, hogy neked köszönhetően egy fontos személyről legyen szócikk. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 1., 22:01 (CEST)

Nem kötözködés, de nem csak magyar írók vannak a Wikipédiában, hanem más témakörök is. Mellesleg a legfontosabb magyar írókról kivétel nélkül van cikk, ezen a téren pont nem vagyunk elmaradva. – XXLVenom999 ^vita 2020. augusztus 1., 21:55 (CEST)

Itt a cikkeket nem rendelésre írják; mindenki arról ír, ami érdekli, vagy amit fontosnak tart. Ha a pár tucat aktív szerkesztő közül valakit pont Takács érdekel, akkor majd egy nap ír róla egy cikket. Whitepixels ^vita 2020. augusztus 1., 21:58 (CEST)

A Hugo-díjat adományozó World Science Fiction Society teljesen az angolszász szokások szerinti világ- (értsd: amerikai) szervezet, és a maga köreiben díjaz. Nem kell túlpörögni sem, lebecsülni sem az eseményt. Bogi Takács tudtommal ugyan magyar születésű, és ehhez ragaszkodó, de az USA-ban élő szerző, és utóbbi minőségében vannak érdemei. Én nem olvasok fanti szövegeket angolul, ezért őszintén szólva teljesen kiesett a figyelmemből. E tekintetben alighanem osztozom a magyar érdeklődő közönség többségével. Oda szeretnék konkludálni, hogy én elegendőnek tartanám az angol szócikk honosítását. – Garamond ^vita 2020. augusztus 2., 11:17 (CEST)

Tényleg mindig meg kell magyarázni: 1. a Wikipédiát az szerkeszti, aki akarja. 2. Aki szerkeszteni akarja az arról ír, amiről akar. Ezekből következik, hogy a./ Nincs egyetlen témának sem felelőse. b./ Nincs főnök, aki megmondja, minek kell szerepelnie a WP-n, vagy minek nem. c./ Olvasók sem mondhatják meg, miről írjon itt bárki is, legfeljebb kérhetnek. Vagy megírhatják maguk. Így csak megköszönni tudom, hogy felhívtad a figyelmet erre a hiányosságra, persze a "csak nem emiatt" beszólás nem volt teljesen korrekt. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 2., 18:04 (CEST)

Lószakértő kerestetik

Belezavarodtam a finn lovakba. Magyarul van ez: Finn hidegvérű (nincs WD), másolva innen: http://www.lovasok.hu/index-archive.php?i=8297; és van ez: Finn ló (WD: Q1001507). A WD-ban van: Q1001507 (ez nálunk és mindenütt a finn ló, kivéve a svédeket, ahol finn hidegvérű a neve, de ezt az angol cikk is megemlíti) és van Q13570672 (ez csak a svédeknél, a franciáknál és finneknél van, mégpedig finn melegvérűt jelent). Akkor a két magyar cikk ugyanarról szól? Mert nem hasonlítanak. – Vépi ^vita 2020. augusztus 2., 11:19 (CEST)

Szikra nyomdák egyértelműsítése

Nem tudom, hogy a pécsi és a budapesti Szikra nyomdákkal kapcsolatban a Szikra (egyértelműsítő lap)on minden rendesen rendeztem-e el. Apród ^vita 2020. augusztus 2., 22:38 (CEST)

Tudtommal nem lehet link a magyarázatban - Gaja   2020. augusztus 2., 23:25 (CEST)

A budapesti nyomda esetében a Szikra Lapnyomda címre több link mutat, mint a Budapesti Szikra Nyomda változatra. Palotabarát ^vita 2020. augusztus 2., 23:28 (CEST)

nem lehet link a magyarázatban Ezért tettem rejtetté a szövegben, de ha kiveszik, nem bánom, nem teszem vissza.

A budapesti nyomda esetében a Szikra Lapnyomda címre több link mutat, mint a Budapesti Szikra Nyomda változatra. Ebbe bele is kavarodtam más szócikkek esetében, ezért kezdtem el szétnézni a Szikra egyértelműsítő lapján, mert zavart, hogy szócikkeken belül a Szikra ny. kifejezés mire linkelhető. Tudom persze, hogy a Szikra ny. kifejezésre nem kötelező linkelni, az is egy lehetőség, de az is egy lehetőség, hogy linkelve legyen valamire a Szikra ny. kifejezés (már csak azért is, mert az olvasó mondhatja azt is, hogy nem tudja, hogy a ny. rövidítés micsoda a Szikra szó után), viszont akkor mire legyen linkelve? Apród ^vita 2020. augusztus 2., 23:54 (CEST)

Képes útinapló

Keresztapám szeretettel várja a Wikipédia szerkesztőit képes útinaplóinak megtekintésére előzetes bejelentkezés után, amihez igény esetén megadom a jelentkezőnek elérhetőségeit.

Képeit szeretné feltöltetni, viszont számomra túl bonyolult az engedélyeztetés, ezt el kellene magyarázni neki. Szalakóta ^vita 2020. július 25., 21:51 (CEST)

@Regasterios: Apród ^vita 2020. július 25., 22:07 (CEST)

Földrajzműhely? Szalakóta ^vita 2020. július 28., 16:39 (CEST)

Keresztapám azt mondta, ez félreértés, és inkább a következőket szeretné:

• Ha minél többen néznék a Facebookon az Utazások és léleképítés csoportot.
• Ha lennének, akik ellátogatnának hozzá.

Köszönettel Szalakóta ^vita 2020. augusztus 3., 19:31 (CEST)

Nemek szerinti statisztika a Wikidatából

Mutattam már nektek a Wikidata adatai alapján készült statisztikát utónevekről, foglalkozásokról, most mutatok egyet a nemi megoszlásról. Tippeljetek: az életrajzi elemek hány százaléka mutat be férfit, és hány százaléka nőt? Az alábbi táblázat megmutat néhány érdekességet.

állampolgárság	férfi	%	nő	%	össz
Magyarország (Q28)	26 078	79,72 %	6633	20,27 %	32 711
Románia (Q218)	17 764	82,45 %	3779	17,54 %	21 543
Svédország (Q34)	55 278	75,55 %	17 889	24,44 %	73 167
Amerikai Egyesült Államok (Q30)	326 329	78,72 %	88 179	21,27 %	414 508
Portugália (Q45)	13 466	84,90%	2395	15,09%	15 861
Finnország (Q33)	33 814	76,93 %	10 137	23,06 %	43 951
Csehország (Q213)	13 830	75,91 %	4388	24,08 %	18 218
Irán (Q794)	13 838	87,30 %	2013	12,69 %	15 851
Norvégia (Q20)	39 652	73,84 %	14 046	26,15 %	53 698
Szaúd-Arábia (Q851)	3421	92,11 %	293	7,88 %	3714

(a kerekítések miatt előfordulhat, hogy ha a százalékokat összeadjátok, akkor 99,9 vagy 100,01 jön ki)

A Wikidatában egyébként most 8 056 464 emberről van elem. Az ilyenkor szokásos válogatáson kívül próbáltam néhány olyan országot is betenni a listába, amelyeket nagyon PC-nek (politikailag korrektnek) vagy nagyon nem PC-nek gondolunk. A cseh, finn azért került bele, mert kb. hasonló számú szócikk/szerkesztő van ott is, mint nálunk. Portugália azért került bele, mert hagyományosan ezt az országot szoktuk emlegetni, mint méretben és lakosságszámban Magyarországhoz hasonlót. A többi ország a fentebb említett PC-vonal vagy a "csak úgy" révén került be.

Nagyon messzemenő követeztetést azért nem érdemes levonni még akkor sem, ha a sztereotípiákat hellyel-közzel visszaigazoló statisztika olvasható ki a táblázatból. A Wikidatában nagyon sok adat elég hiányosan feltüntetve, így például az állampolgárság is, ezért a fenti számoknál jóval több elem lehet állampolgárság (vagy akár a nem) megjelölése nélkül. Érdekes lenne egy olyan szűkítést csinálni, amiben csak a 20.-21. században született személyek adatai szerepelnek, mert ebben az időszakban az egyenjogúsítási törekvések egyre inkább teret nyertek - elképzelhető, hogy kicsit más eredmények jönnének ki. (Illetve értelemszerűen pl. Csehország, Finnország esetében nem változnának, hiszen az egyik a 20., a másik a 21. században jött létre.)

Kapcsolódó gyűjtés a megírandó cikkekről: Szerkesztő:Syp/temp2.

A statisztika ezzel a lekérdezéssel készült, és ebben a sorban:

?item wdt:P27 wd:Q28.

A Q28 értéket (ami Magyarország (Q28) Wikidata-azonosítója) kell átírni annak az országnak a Q-betűs azonosítójára, amelyikre kíváncsi vagy. Palotabarát ^vita 2020. augusztus 1., 21:24 (CEST)

És akkor most ezzel mi a teendő azon kívül, hogy elkezdünk sírni, hogy a nők el vannak nyomva? Legyen több női hadvezérről cikk? Legyen! Ja, hogy nincs női hadvezér, vagy alig néhány? Most akkor hogyan írjunk több női hadvezérről cikket, ha egyszer nincsenek? Ugyanezt mondhatnám kevésbé sarkított példával is. A történelem nagy része (értsd: 20. század előtt), a férfiakról szólt, de legalábbis ők voltak a főszereplők. Most ezzel mit lehet kezdeni azon kívül, hogy kimegyünk és ledöntjük az összes férfi szobrát? Summa summárum: én mint nő kérem azt, hogy hagyjuk már abba a nemi kromoszómák számolgatását a szócikkekben, és írjunk azokról, akik ad1: megfelelnek a Wikipédia nevezetességi követelményeinek, ad2: a munkásságuk érdekli bármely szerkesztőt annyira, hogy vegye a fáradságot a cikkírásra. - Tündi ^vita 2020. augusztus 3., 10:37 (CEST)

Tündi azért remélem túl fogod élni, hogy példákat hozok a Wikidatából készíthető statisztikák sokszínűségére. Amúgy kösz a hozzászólást, nem csak építő, de még motiváló is, mindenképpen érdemes volt beírnod! Palotabarát ^vita 2020. augusztus 3., 10:47 (CEST)

A statisztika önmagában semmit nem ér, ha nem akarsz vele valamit megmutatni. A nő-férfi arányról pedig állandó polémiák vannak, akár a cikkalanyok, akár a szerkesztők nemi arányának tekintetében, mintha DIREKT lenne kevesebb női szerkesztő/női cikkalany. Miért csodálkozol, hogy valaki ezekre a vitákra asszociál a statisztikádból? Továbbra sem látom, hogy a szörnyülködtetésen kívül mi a cél ezzel a táblázattal. Eddig is gondoltuk(tam), hogy pl. az iszlám államokban sokkal kevesebb nőről van cikk, tekintve, hogy az ő történelmük még olyanabb, mint a nemiszlámoké. (Ránéztem az utóneves statisztikára, annak se látom sok tetejét. Érdekes persze, hogy sokkal több Istvánról van cikk mint Jeromosról, de mit lehet ezzel az infóval kezdeni? - Tündi ^vita 2020. augusztus 3., 11:12 (CEST)

Bán Sándor (építész)

Ezzel mi legyen? Ezt a szócikket néhány órája egy anon szerkesztő hozta létre. Vártam néhány órát, hogy halad-e valamit a szócikk, aztán mikor láttam, hogy nem haladt előre semmit, ugyan javítottam valamit az összképén, de nem tudom, hogy mi legyen vele. Angol nyelvű forrást ugyan adott a szócikkhez, de így is javításra szorul a szócikk. Apród ^vita 2020. augusztus 3., 20:52 (CEST)

Köszönöm a javításokat, @Linkoman:! Apród ^vita 2020. augusztus 3., 21:09 (CEST)

Szabálypontosítási kérdés

Bár a konkrét ügy már több, mint másfél hónapos, ez a kérdés többször visszatért, ezért szeretném kikérni a közösség véleményét:

Tiltja-e valamely irányelv, útmutató vagy ajánlás azt, hogy egy szerkesztő a következő definíciót alkalmazva jelezzen egy ilyen ügyet a megfelelő üzenőfalon:

A kitiltott szerkesztő jogtalan szerkesztése olyan speciális esete a vandalizmusnak, amit bármely szerkesztő külön megbeszélés és szavazás nélkül törölhet. (WP:TILT 6. pont alapján) Továbbá, az ilyen eltávolítás visszaállítása a kitiltott szerkesztő által újabb vandalizmus, amit csak adminok és bürokraták tudnak kezelni.

Vagyis, hogy így értelmezve a szabályokat vandalizmusnak nevezze ezt a fajta tevékenységet?

Indoklásul alább a vonatkozó szabályok, amelyekből ez a definíció is felépíthető:

WP:TILT 6. pont: "Visszaállítás: Minden eltiltott felhasználó által készített szerkesztés – függetlenül annak értékétől vagy tartalmától – bárki által eltávolítható. Mivel az eltiltott felhasználónak nincs joga ezeket a szerkesztéseket elvégezni, ezért ezek eltávolítása sem igényel előzetes megbeszélést"
A WP:AK a blokkolást a 3.1-es pontja alatt tárgyalja, melynek szakaszcíme: "Vandalizmus,..."
A WP:VANDÁL 7. pont első két mondata: "Azon általában lehet vitatkozni, hogy mi nyilvánvaló vagy nem odavaló egy-egy cikk esetén. Emiatt nincs is „hivatalos” definíciója a vandalizmusnak."
Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 1., 22:33 (CEST)

• Először is maradjunk a tények talaján. Amikor felmerült, hogy a szerkesztés vandalizmus, még szó sem volt arról, hogy az adott szerkesztés kitiltott szerkesztőtől származik: Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Archív 136#Lecsó:
  • „Anon vandálkodik az infoboxban. Valaki legyen kedves visszaállítani az utolsó ellenőrzött változatra és félig levédeni a lapot! Köszi!” – 2020. július 5., 16:13 (CEST)-kor lett intézkedés kérve vandalizmusra hivatkozva.
  • 2020. július 5., 16:27-kor lett az IP-cím blokksértésért blokkolva.
  • „Közben, ahogy látom, Pallerti blokksértésért blokkolta.” – Ez pedig 2020. július 5., 16:36 (CEST)-kor került az AÜ-re.
  • Vagyis már 1613-kor vandálkodásnak lett minősítve a szerkesztés, és 14 perccel később derült ki, hogy egy kitiltott szerkesztőtől érkezett az. Utólag elég nehéz megmagyarázni, hogy azért lett kitiltott szerkesztő szerkesztése miatt visszavonva, mert kitiltott szerkesztőtől érkezett.
• Másodszor: én úgy látom, ez van ideidézve (kiemelés tőlem): WP:TILT 6. pont: "Visszaállítás: Minden eltiltott felhasználó által készített szerkesztés – függetlenül annak értékétől vagy tartalmától – bárki által eltávolítható. Mivel az eltiltott felhasználónak nincs joga ezeket a szerkesztéseket elvégezni, ezért ezek eltávolítása sem igényel előzetes megbeszélést" – Kiemelt rész: eltávolítható. Tehát nem kötelező az eltávolítás. Nem eltávolítandó, hanem eltávolítható. De akkor sem úgy, hogy utólag sütjük rá, holott az első esetben még nem is tudtuk, hogy kitiltott szerkesztőtől érkezett a szerkesztés.
• Harmadszor: ilyenkor nem árt mérlegelni azt, hogy mi a hasznos a Wikipédiának és az olvasóinak! Az, hogy erőszakkal eltávolítunk hasznos tartalmat, csak azért, hogy megmutassuk, a kitiltott szerkesztő szerkesztései eltávolíthatóak, vagy az, hogy megtartjuk a hasznos szerkesztést? Szerintem a hasznos szerkesztések megtartása viszi előrébb az enciklopédiát.
• Negyedszer:
  • „Tiltja-e valamely irányelv, útmutató vagy ajánlás azt, hogy egy szerkesztő a következő definíciót alkalmazva jelezzen egy ilyen ügyet a megfelelő üzenőfalon:” – Valószínűleg nincs ilyen szabály, de ezzel együtt olyan sincs, hogy bárki vitasson ilyen jelzéseket. Olyan sincs, hogy az ilyen jelzéseket kötelezően el kellene fogadnia mindenkinek, és ne gondolhassa másképpen.
  • „A kitiltott szerkesztő jogtalan szerkesztése olyan speciális esete a vandalizmusnak, amit bármely szerkesztő külön megbeszélés és szavazás nélkül törölhet.” – Szerintem expliciten nincs leírva olyan, hogy a kitiltott szerkesztőtől érkező szerkesztés vandalizmusnak minősül. Pláne olyan nincs, hogy a hasznos tartalmat kötelezően vandalizmusnak kell tekinteni. Mint fentebb kifejtettem, az ilyen szerkesztések eltávolíthatóak, nem pediglen eltávolítandóak.
  • „(WP:TILT 6. pont alapján) Továbbá, az ilyen eltávolítás visszaállítása a kitiltott szerkesztő által újabb vandalizmus, amit csak adminok és bürokraták tudnak kezelni.” – Nem tudom, a bürokraták hogyan jönnek ide, mivel ők nem kezelnek vandalizmusokat. Viszont arról van szó, hogy az így bekerült tartalmat ha nem kitiltott (vagy zoknibábja, IP-címe) helyezi el újra, az nem minősül vandalizmusnak, és egy másik szerkesztő megítélheti úgy, hogy ne tegyünk saját magunk ellen azzal, hogy hasznos tartalmakat törlünk.
  • Vagyis, hogy így értelmezve a szabályokat vandalizmusnak nevezze ezt a fajta tevékenységet? – Természetesen nevezheti vandalizmusnak, de nem kötelezhet másokat arra, hogy azt ők is vandalizmusnak tekintsék.
• Ötödször:
  • A WP:NETASZ itt nagyon hasznos szabály, ha a szerkesztők a Wikipédia tartalmának érdekében nem ragaszkodnak a hasznos tartalom törléséhez, csak mert az kitiltott szerkesztőtől érkezik. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 1., 23:38 (CEST)

• Tehát, akkor egy mondatba összefoglalva az álláspontodat: Szabályt nem sért, de nem értesz vele egyet. Így van?

Ezek szerint én tekinthetem vandalizmusnak, ami senki mást sem kötelez, de én sem vagyok támadható miatta.

• A kérdésem nem vonatkozott olyan esetre, amikor a jogszerűen (WP:TILT 6. pont alapján) eltávolított tartalmat egy legit szerkesztő állítja vissza, hiszen "Ha egy felhasználó tudatosan visszaállítja egy eltiltott felhasználó szerkesztését, ezáltal bizonyos értelemben felelősséget vállal érte. A továbbiakban a visszavonás szempontjából úgy kell tekinteni, mintha az ő hozzászólása lenne."
• Csak az adminok és bürokraták képesek az eltiltott szerkesztőt és zoknibábjait megakadályozni a tevékenységében. Ezáltal az általa végzett vandalizmust is csak ők tudják kezelni.
• Sok esetet nem tárgyalnak konkrétan irányelvek. Ezzel együtt, attól, hogy adott tevékenység nincs taxatív felsorolva, semmi sem zárja ki, hogy az legyen. A vandalizmus pont a WP:VANDÁL irányelv 7. pontja alapján szubjektív. Én a kitiltott szerkesztő tevékenységét destruktívnak tartottam, neked viszont tetszett, amit csinált. Innentől nem is kerülhet azonos megítélés alá általunk ugyan az tevékenység. Nekem jogom volt a tevékenységet vandalizmusként bejelenteni és ahogy Te magad is írtad: "olyan sincs, hogy bárki vitasson ilyen jelzéseket". Azt lehet vitatni, hogy szükséges-e intézkedés az ügyben és ennek eldöntése az adminok illetékességi területéhez tartozik. A mi eldöntendő kérdésünk itt, hogy sértettem-e szabályt azzal, hogy egy általam destruktívnak tekintett tevékenységet vandalizmusnak neveztem, vagy sem? Ha erre nem a válasz, akkor az, hogy helyesen, vagy helytelenül hívtam-e vandalizmusnak, sosem lesz eldönthető kérdés, mert az mindig egy vélemény marad. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 2., 00:19 (CEST)

Ne haragudj, de nem óhajtok veled a továbbiakban vitatkozni erről (igazából semmi másról sem), mert láthatóan szándékosan kiforgatsz mindent, amit mondok/mondanak neked. Nekem erre nincs se kedvem, sem időm. Leírtam az meglátásomat, amit fenntartok. A továbbiakban pedig várom, hogy mások miként gondolják a helyzetet. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 2., 00:26 (CEST)

Én eddig is bármikor vállaltam, hogy többre tartom a „józan paraszti ész” használatát a szabálytengerünk betű szerinti böngészésénél és elemzésénél. A vandalizmus szó jelentése: (oktalan) rongálás. Ebből következik, hogy ha egy kitiltott szerkesztő kijavít pár helyesírási hibát, az nem lehet vandalizmus, hiszen javítja a WP cikkének a minőségét. Ha ezt egy másik szerkesztő pusztán azért visszaállítja, mert aki javított, az nem javíthatott volna, egyértelműen ront a minőségen. Az már nyilván vérmérséklet kérdése, hogy ezt oktondiságnak vagy vandalizmusnak tekintem-e. Szerintem ha a jelenlegi szabályaink az itt leírtaknak ellentmondanak, akkor meg kell változtatni azokat. – PZoli ^vita 2020. augusztus 2., 10:56 (CEST)

@Sh nassau: A közösség véleményét kérted; az enyém konkrétan az alábbi:

1. A Wikipédia:Kitiltás irányelv alapján a kitiltott személy szerkesztéseit minden további nélkül visszavonhatod.
2. Vandalizmusnak azt nevezzük, amikor valaki ártó szándékkal a Wikipédiába nem való, értelmetlen vagy obszcén tartalmat helyez el egy szócikkben vagy közösségi lapon. Nem vandalizmus az, amikor valaki csúnya lecsót ábrázoló képre cseréli a szép lecsót ábrázoló képet, mert hiányzik mind az ártó szándék, mind a tartalom oda-nem-valósága.
3. Nem tiltja irányelv, útmutató vagy ajánlás azt, hogy vandalizmusnak nevezd az adminüzenőfali bejelentésedeben azt, amikor valaki csúnya lecsót ábrázoló képre cseréli a szép lecsót ábrázoló képet, mint ahogy nem tilos az ilyesmit mondjuk liliomtiprásnak, fasizmusnak, nemzetgyalázásnak vagy borhamisításnak nevezni sem. Ezzel együtt az ilyesmit nem hasznos vandalizmusnak nevezni, a kommunikációt ugyanis általában segíti az, ha a dolgokat szabatosan és közérthetően a nevükön nevezzük. Ha ismételten vandalizmusnak nevezel olyasmit, amit a szerkesztők többsége nem tart vandalizmusnak, akkor idővel nem fogják komolyan venni a riasztásaidat.
4. Általában nem hasznos a magatartásodat azzal a mércével mérni, hogy "Tiltja-e valamely irányelv, útmutató vagy ajánlás azt, amit csinálok?". Sokkal jobb megközelítés az, hogy "Elősegíti-e a Wikipédia működését az, amit csinálok?".

Remélem, hasznosnak találod a szavaimat.

--Malatinszky ^vita 2020. augusztus 2., 10:58 (CEST)

Van egy idióta kedves anonvandálunk, rendszeresen visszajár különféle IP-kről, szerkeszt néhány tkp. hasznosat, bár lényegtelent vagy fölöslegeset, de nem ártót, szinte mindig forrás nélkül, aztán meglepetésszerűen csinál egy trágár vagy csak szimplán hülye cikket vagy redirt. Ezt törlöm, az anont lecsapom egy napra, és kezdetben az elfogadható szerkesztéseit is visszaállítottam, merőben bosszantási célzattal, hogy lássa, nem veszem az ő létét jónéven. Aztán egyszer valaki visszavonta az egyik ilyen visszaállításomat, mondván, nem hibás, sőt. Akkor elszégyelltem magam, és azóta nem állítom vissza az anonvandál elfogadható szerkesztéseit. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 2., 11:06 (CEST)

@PZoli, Malatinszky, Pagony: Abszolút elfogadom az általatok megfogalmazott elvet. Itt most nem is az volt a fő kérdés, hogy kötelezően ki kell-e törölni egy kitiltott szerkesztő amúgy hasznos szerkesztését, még csak nem is az, hogy egy adott kép kicserélése egy másikra önmagában vandalizmus-e. Szerkesztési ütközések mindig voltak és lesznek is. A konfliktus, illetve tevékenység, amit én vandalizmusnak neveztem és most is annak tartok, amikor egy kitiltott szerkesztő három "zoknibábról" (különböző ip-kről, bejelentkezés nélkül) szerkesztési háborúba kezd, többször egymásután töröl, visszaállít, amit konstruktív javaslatok ellenére sem fejez be. Tehát az adott esetben nem arról volt szó, hogy én, vagy más legit szerkesztő ész nélkül elkezdtük volna törölni vagy visszaállítani a kitiltott szerkesztő amúgy hasznos szerkesztését, hanem, hogy simán megcsinálta volna a 3-szori visszaállítást és a többi erőszakoskodást, ha nem hagyom ott és itt most tök mindegy, hogy konkrétan melyik szócikk, melyik pontja körül keletkezett a vita, mert az illető habitusából adódik, hogy ezt bármikor, bárhol eljátszhatta volna.

A kérdésem az, hogy maga ez a "játszma", ez sem vandalizmus szerintetek? És most tényleg úgy gondoljatok bele, hogy ha ezt nem az ismert kitiltott szerkesztő csinálja, hanem egy tökismeretlen középiskolás anon köntösben, bármilyen más szócikkben, akkor nem dobnátok rá kb. azonnal egy nuke-ot? Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 2., 12:20 (CEST)

 megjegyzés Malatinszky +1.

Amúgy csodálkozom kicsit a beszélgetésen. Nekem nyilvánvaló, hogy nem helyes vandál szerkesztésnek tekinteni az önmagában korrekt szerkesztést, csak azért, mert biztosan vagy vélhetően vandál szerkesztőtől származik. - Más oldalról: a vandál szerkesztővel szembeni eljárásnál természetesen nem döntő az, hogy közben van néhány helyes szerkesztése is. --Linkoman ^vita 2020. augusztus 2., 12:36 (CEST)

Jó, hát engem teljesen összezavar ez az ambivalens hozzáállás ehhez a kérdéshez. Olvasom a WP:TILT irányelvet és nekem az jön le, hogy egy szerkesztő akkor kerül végleges kitiltásra, ha annyira képtelen a közösségi normákat betartani, hogy az már elviselhetetlen a közösség számára és javulás sem várható. A végleges kitiltás azt mondja a (volt) szerkesztőnek, hogy NE GYERE IDE! semmilyen célból és NE CSINÁLJ ITT SEMMIT! akár jót akarsz, akár nem. Húzz el, foglalkozzál mással, csak a Wikipédiával ne! Ha írtál valami hasznosat, akkor tedd fel olyan helyre, ahol azok, akik továbbra is szerkeszthetnek majd meg tudják találni. Durva példa, de a gyerekgyilkosokat sem engedik ki a börtönből, hogy elkísérjenek egy óvodáscsoportot kirándulni, pedig lehet, hogy nem bántana senkit és hasznos tevékenység lenne. Ha a kitiltott szerkesztő nem "gyerekgyilkos" kategória és egyesek nincsenek meggyőződve arról, hogy az illetőt tényleg örökre ki kellett-e tiltani, akkor inkább a kitiltást kellene újra megvitatni és nem a renitenst jutalmazni és bátorítani azzal, hogy az így-úgy illegálisan beírt szerkesztéseit megtartjuk. Ez az én olvasatomban a szájból izé csinálásának esete. Ez olyan, mint a halálbüntetés kérdése: amikor egy társadalom úgy érzi, hogy elfogadhatatlanul nagy lelkiismeret furdalást okoz számára az élet kioltása, akkor megszünteti a legdurvább büntetési formát. Ha a WP közössége számára túl nagy lelkiismeret furdalást okoz a végleges kitiltás, akkor nem a hátsó ajtón kell beengedni a kitiltott szerkesztőt, hanem el kell vetni a legszigorúbb büntetést. El kell dönteni, hogy a szócikkek, vagy a szerkesztőközösség a legfontosabb és ennek megfelelően egyértelműsíteni az irányelveket. Én így gondolom. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 2., 13:32 (CEST)

@Sh nassau: Nincs itt semmi ambivalencia. Ajánlok két megközelítési módot.

1. A „józan paraszti ész”, azaz az olvasót nem érdeklik a belső háborúink. Az olvasók a cikkeket nézik, és marhára nem érdekli őket, hogy a dagály szó azért van pontos j-vel írva, mert még senki nem vette észre a hibát, vagy mert egy „illegit” szerkesztő javította ugyan, de egy „legit” szerkesztő egy ostoba szabályra vagy egy szabály hibás értelmezésére hivatkozva visszavonta, és nem járt még azóta arra más „legit” szerkesztő, hogy újra kijavítsa. Az olvasó a WP egészén fog röhögni.
2. A betű szerinti értelmezés, azaz nevezzünk mindent a nevén, és cselekedjünk annak megfelelően.

a) Ha valaki rongálja a szócikkeket, az vandalizmust követ el, a szerkesztést vissza kell vonni, ha ugyanaz a szerkesztő sorozatosan vandálkodik, akkor fel kell lépni ellene a WP:VANDÁL előírásai szerint.

b) Ha egy szerkesztő egy vitában, szerkesztési háborúban több azonosítóról és/vagy IP-ről szerkeszt, azt a látszatot keltve, hogy az övé a többségi vélemény, vagy valamilyen szabály kijátszása céljából teszi ezt, az a zoknibábozás tiltott esete, tehát nem vandalizmus, és a WP:ZOKNI szabályai szerint kell eljárni.

c) Ha pedig egy blokkololásban lévő vagy kitiltott szerkesztő tér vissza, az blokksértés vagy a kitiltásra vonatkozó közösségi döntés megsértése, és mivel ezt többnyire csak zoknibábozással tudja megvalósítani, a WP:ZOKNI általában itt is segít. Tény, hogy a WP:TILT a kitiltott szerkesztők esetében a szokottnál megengedőbb a visszavonásra vonatkozóan, de nem teszi kötelezővé azt. Ráadásul egyik szabályzatunkban sem látom, hogy a kitiltott szerkesztő által végzett szerkesztést vandalizmusnak minősítené, így számomra ez csupán a te (félre)értelmezésednek tűnik, és a WP:VANDÁL ráhúzása erre az esetre szerintem egyértelmű hiba. Egy jó szerkesztést pusztán erre a lehetőségre alapozva visszavonni szerintem csupán kivagyiság. (Egy korábbi vitámat erről a vitalapom Nagyszombat (kereszténység) szakaszában is elolvashatod.) A kitiltott szerkesztő kedvét szinte biztosan nem fogod elvenni a visszatérésektől az automatikus visszavonással, csak nevetségessé teszed magad a szemében, esetleg jól felbosszantod, és még intenzívebben fogja nyomni az igazát.

Alaposan átolvasva a fentieket, valamint a vonatkozó irányelveket, szerintem ebben az esetben nincs mit egyértelműsíteni, a betű szerinti értelmezés és a „józan paraszti ész” ugyanazt az eredményt dobja. – PZoli ^vita 2020. augusztus 2., 22:02 (CEST)

Használjuk a józan eszünket, törekedjünk a legegyszerűbb és elsőre is leglogikusabb megoldásokra, ne keressünk gondot ott, ahol nincs is. Persze mindig lehetne finomítani a szabályainkat, és erről jó ízes, végtelen vitákat rendezni, de szvsz ennél sokkal jobb, ha magukkal a cikkekkel foglalkozunk. Ezzel persze nem akarom akadályozni a tisztító eszmecseréket, mert már rájöttem, hogy nem lehet megtakarítani bizonyos vitákat, de én amellett vagyok, hogy tereljük gondolatainkat produktívabb irányokba.– Szilas ^vita 2020. augusztus 3., 09:58 (CEST)

@PZoli: Elgondolkoztató, amit írtál, de a Regasteriosal folytatott párbeszéd is. Pont ez itt a kérdés, hogy egy-egy jó szerkesztésért cserébe feladjunk-e egy elvet? Mert az u.n. "józan paraszti ész" használata mégiscsak az elv feladását jelenti. A fűnyíróelven működő szabályok sosem igazán jók, de megkönnyítik a szabályalkalmazók életét. Egy szerkesztő nem akármiért lesz örökre kitiltva. Valami nagyon súlyos ok miatt volt szükség erre a szankcióra. Ahogy Regasterios is írta, ha nem automatizálják a kitiltott szerkesztéseinek visszaállítását, akkor egyenként kell bogarászni, hogy X szerkesztéséből melyik volt hasznos és melyik ultragáz. Kinek van erre ideje és idege? Mi a nagyobb áldozat, ha "dagály" pontos j-vel van írva, vagy ha nem jut idő megkeresni a trágárságot, amit az ixedik apró szerkesztés után rejt el valahol?
Végül is legyen, ez a fajta tevékenység nem vandalizmus, hanem trollkodás. Végül is, hatalmas különbség: a vandálok Rómát dúlták fel a trollok meg a lelkünket. Rendben, akkor ha HuFi ezen (minimum rokon értelmű) fogalmak felcseréléséből eredő hatalmas problémáját megoldottuk, döntsük el azt is, hogy a kitiltott szerkesztők trollkodásaival mi legyen?! Mert ne legyen kétsége senkinek afelől, hogy ha egy szerkesztő a trollkodása miatt véglegesen ki lett tiltva, akkor később sem kisangyalnak jön vissza zoknibábokon és VPN-en keresztül. Bátorítsuk-e azzal, hogy egy-egy hasznosnak gondolt szerkesztését megtartjuk, hogy azután teljes mellszélességgel zavart keltsen? Idejön, generál egy obskúrus vitát egy lényegtelen kérdésben, majd hátradől és nézi, ahogy a szerkesztők egymásnak esnek, hogy ezt a szerkesztést most megtartsák, vagy sem. Ő pedig jól szórakozik rajtunk. Kell ez nekünk? Tényleg kell ez nekünk? Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 3., 11:19 (CEST)

@Sh nassau: Látom, még mindig nem érted, hogy ha automatikusan visszavonjuk a jó szerkesztéseket, akkor is feladunk egy elvet, mégpedig azt, hogy minőségi enciklopédiát akarunk létrehozni. A döntés tehát ebben az esetben az, hogy mi a fontosabb: az enciklopédia vagy az „én vagyok a janiskodás”. Ennyire egyszerű.

Egyébként meg fordítva ülsz a lovon: ha troll, akkor a célja (definíció szerint) a zavarkeltés. Szerkeszt X jót és Y rosszat (pl. nem WP:NPOV szerint). Ha visszavonod az X jót, akkor azt ha én nem, akkor ő megreklamálja. (Ráadásul egy „Tényleg ennyire hülyék vagytok?” kérdésre elég nehéz azt válaszolni, hogy nem, amikor nyilvánvalóan igen.) Az Y db visszavonását szintén meg fogja reklamálni, és máris X+Y esetben sikerült a zavarkeltés. Ha az X jót elengeded, akkor viszont csak Y találata lesz, az X-et mi nyerjük meg, ráadásul duplán, mert nincs belőle vita, és a tartalom is javult. Őt meg a végén így is, úgy is kidobjuk, ugyanazon az íven, ugyanakkora távolságra, így ugyanannyi ideig tart majd neki megint visszatérni. – PZoli ^vita 2020. augusztus 4., 00:23 (CEST)

@PZoli: Ezzel csak az a baj, hogy eleve egy inkább pozitív szcenáriót feltételezel és ilyen példákat is hozol. Csakhogy ilyesmiért nem szokás örökre kidobni innét valakit. Rá vagy fixálódva, hogy az örökre kitiltott (volt) szerkesztő is jó gyerek, csak néha csinál valami banális kis hülyeséget, különben tök hasznos és mi vagyunk a hülyék, hogy nem hagyjuk szerkeszteni. Csakhogy, ha így lenne, nem kellett volna örökre kitiltani. Úgy állítod be, mintha az örökös eltiltás alatt álló ember elleni szankciók, csak hatalmi játszmák lennének az ezeket kiszabó és végrehajtó adminok részéről. Ugyan konkrétan nem mondod ki, de a háttérből drukkolsz az underdognak és közben eltakart szájjal sünözöd a szabályokat betartató adminokat. Szittya nép vagyunk, mi a rendőrt utáljuk, amiért lekapcsolja a jogsi nélkül vezető haverunkat, ahelyett, hogy a havert kérdeznénk meg, hogy hogy a francba fordult meg egyáltalán a fejében, hogy volán mögé üljön jogsi nélkül??? Úgy állunk hozzá, hogy biztos jó oka volt rá. Hát nem! Még a haldokló anyja kórházba szállítása sem elég jó ok rá. Mint a mercis csávó, aki még mindig azon lovagol, hogy mennyivel ment a baleset előtt, amikor ott se lehetett volna, mert bevonták a jogsiját. Baromira nem számít, hogy jobb lesz-e pár száz karakterrel az enciklopédia, ha az ember itt sem lehetne, mert valami akkora bűnt követett el, hogy elvették a jogsiját a szerkesztéstől. Ennyi. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 4., 10:06 (CEST)

@Sh nassau: Érdekes dolgokat írsz, de azért felhívnám két dologra a figyelmedet, ami talán rávilágít arra, mekkora tévedésben vagy.

1. Én is admin vagyok, úgyhogy ebben a kontextusban elég furcsa kijelentés ez tőled: „eltakart szájjal sünözöd a szabályokat betartató adminokat”.
2. Idézném magam a vitalapomról (fentebb már linkeltem a teljes történetet): „Sok bajom volt nekem is korábban Dencey-vel, valószínűleg dobogós helyen állok a »Kit hányszor komcsizott le Dencey?« listán, nem szoktam ügyet csinálni abból sem, hogy még azelőtt Dencey-nek szólítsam, mielőtt bárki nyíltan felvállalná, hogy felismerte, de ez azért szerintem már paranoia.” Gondolom hihető, hogy nem azért kapom tőle a jelzőket, mert őt szoktam védeni.

Úgyhogy maradjunk inkább annál amit írtam, kérlek, hogy ne költs hozzá, ne feltételezz! Továbbra is fenntartom a fentebb és áprilisban általam leírtakat: a feltétel nélküli törlés paranoia, és sokkal többet árt, mint használ. Például most is az X esetről beszélgetünk már harmadik napja, áprilisban is erről beszélgettünk, és ha valaki megint előveszi a főnyírót (ez elütés, de freudi elszólásnak első osztályú lett ), akkor vele legközelebb is erről fog beszélgetni valaki, mert mindig lesz, aki nem érti, hogy miért csinál egy gyakorlott szerkesztő, pláne egy admin nyilvánvaló hülyeséget. – PZoli ^vita 2020. augusztus 4., 21:18 (CEST)

MMA

MMA (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) jelenleg a főjelentésnek kijelölt Magyar Művészeti Akadémia-ra mutat. A ráhivatkozó linkek mind az Akadémiára vezetnek. Valójában ezek kémiai vegyület(ek) linkjei, amelyek további egyértelműsítést igényelnek. Az MMA egyért lapra nem írtam be, mert ehhez szakmai tudás kell. Az enwiki egyértelműsítő lapon látszik, hogy többféle MMA nevű vegyület is lehetséges. Hozzáértő kollégát kérem, alkalomadtán egyértelműsítse az MMA-t. Úgy tűnik, a {{Feniletilaminok}} sablonban van benne, a szócikkekbe innen kerül, tehát kis szerencsével csak egyetlen anyagot kell egyértelműsíteni. Köszönöm. Akela ^vita 2020. augusztus 2., 22:22 (CEST)

Én nem látom, hol zajlott megbeszélés arról, hogy az akadémia ismertebb lenne a harcművészetnél (azt még elfogadom, hogy az egyiptomi síroknál igen). Tekintve, hogy az angol egyértlap szerint csak a kémiában is vagy négyféle dolgot jelent, biztos, hogy azok a vegyületek mind ugyanarra utalnak? Alensha 2020. augusztus 3., 00:43 (CEST)

Amennyire látom, maga az MMA link csak a sablonban van benne, a kémiai szócikkek törzsszövegében nem találtam (miután a nem-kémiai MMA előfordulásokat egyértelműsítettem, és eltűntek a listából). A "mi hivatkozik erre" lista a sablon előfordulásait mutatja. (Már vagy kétszer felvetettem, nincs-e mód a találati listát úgy szeparálni, hogy "közvetlen szövegben lévő link" és "közvetve, sablonon keresztül megjelenő link", de erre nincs mód.) Amúgy: Az MMA linket szerintem is átirányíthatnánk az egyért lapra. (ez megtörtént, kösz) Akela ^vita 2020. augusztus 3., 07:06 (CEST)

ne is mondd, amióta a fél wikipédiát divat belerakni ilyen gigasablonokba, azóta használhatatlan a „mi hivatkozik erre” funkció... Alensha 2020. augusztus 5., 01:25 (CEST)

Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog

Segíts lefordítani a saját nyelvedre

Dear community,

pursuant to the global ban policy, I would like to notify your community I have proposed that User:Eric abiog to be globally banned by the global Wikimedia Community.

You are invited to discuss the case in a request for comment that is running at the Meta-Wiki.

Best regards,
Martin Urbanec (talk)

Delivered by --MediaWiki message delivery ^vita 2020. augusztus 5., 18:11 (CEST)

Az üzenet dióhéjban: Martin Urbanec javasolta Eric abiog globális kitiltását. Aki hozzá szeretne szólni, megteheti a Meta-Wiki request for comment oldalán. (Saját megjegyzés: Eric abiog nálunk 2016 óta blokkolva van.) Csigabi^{itt a házam} 2020. augusztus 5., 18:25 (CEST)

Jogászi hivatások elnevzései egyes országokban

Egy wikidatás fordítás kapcsán találtam ezt a remek összegző oldal az EU jóvoltából, oldalt a sávban egyenként ki lehet választani az EU-tagállamokat és részletes leírás van a jogászi hivatásokról: e-justice.europa.eu. Hátha másnak is jól jön szócikkíráskor. Xia ^Üzenő 2020. augusztus 5., 20:11 (CEST)

Betettem a jogász szócikk "További információk" alá, ott szem előtt van. Akela ^vita 2020. augusztus 6., 21:41 (CEST)

Híres-listák

Sziasztok! Az egyik ilyen "híres-lista" miatt vita keveredett... a vita fő okát én abban látom, hogy a listaszócikk címe eleve hibás. A "híres" szó önmagában nem túl Wikipédia-konform... de rákeresve (keresés itt) megdöbbenten látom, hogy 3000 -nél is több olyan szócikk van, ami vagy már címében, vagy leírásában tartalmazza, hogy abban híres valakik vagy valamik felsorolását tartalmazza. Rendben van ez így itt a Wikipédián?... Én kételkedem, ha csak a semleges nézőpontot nézem is. Arról nem is beszélve, hogy egy cím, ha félreértésre ad okot, azt külön magyarázni kell, hogy adott témában ki vagy mi szerint értendő egy jelző... Ki mit gondol? Fauvirt ^vita 2020. augusztus 5., 13:02 (CEST)

Abszolút szubjektív jelző. A szócikként szereplésnek megvannak a (szerintem már szintén elavult) nevezetességi követelményei, amit jól-rosszul be lehet tartani, de még nem láttam embert, aki objektíven, egyértelműen tudta volna definiálni, hogy mit jelent az, hogy "híres". Így minden lista szubjektív lesz, hiszen az egyiken csak Oscar-díjasok férnek el, máshol meg a sarki cukrász is híresnek számít. Noch dazu, általában olyan emberek őrködnek a cikkek fölött, akik személyes sértésnek veszik, ha valaki módosít a listájukon valamit. Szerintem törölni kellene a Wikipédia cikkei címéből, kategóriáiból a "híres" szót. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. augusztus 5., 13:25 (CEST)

A híres szó jelentése egyszerűen "széles körben ismert, nevezetes" [4], ami ugyan nem feltétlen esik egybe a WP:NEV-vel, de teljesen szubjektív jelzőnek sem nevezném. Nyilván egy-egy területen való ismertség mértéke eltérhet egymástól, mondjuk lehet, hogy az itt szerkesztők 70%-ának nem mondanak semmit a koreai popsztárok, de a saját területükön ismertek. Ha a híres szó nem tetszik, akkor egyszerűen el kell hagyni a címből, az enwikin is ezt teszik: en:Category:Lists of people by occupation, mondjuk híres cipőtervezők listája helyett egyszerűen Cipőtervezők listája a cím, így oda azok kerülnek be, akik a Wikipédia szempontjából nevezetesnek minősülnek (ha nincs szócikkük, forrással lehet ezekbe a listákba beírni a neveket). Xia ^Üzenő 2020. augusztus 5., 15:28 (CEST)

Pontosan. Fogalmunk nincs ezek után, mit jelent, pontosabban hogyan határozzuk meg azt, hogy "széles körben"? Ezt nem lehet egységesen értelmezni, ezért írtam, hogy szubjektív. Neked nagy az ismereted a koreai popsztárok, és a török tótumfaktumok között, engem a kubai írók és a kirgiz manszcsik jobban érdekelnek. Nekem híres - más nem is ismeri. Erre utaltam. A szótári bejegyzés csak alternatív szavakkal kifejezi ugyanazt a bizonytalanságot. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. augusztus 5., 15:32 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Vagy esetleg lehetne azt is, hogy egyértelműen a Nevezetes akármik/akárkik listája a szócikkek címe. Ez megfelel a WP:NEV-re és az irányelv teljesen objektív mércéje szerint lehet betenni-kivenni a listaelemeket. Aki a WP:NEV szerint nevezetes maradhat, aki nem, megy. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 5., 15:35 (CEST)

Nem kell a nevezetes szó sem, szerintem az enwiki gyakorlata a legsemlegesebb és leginkább wikiszabály-konform. Xia ^Üzenő 2020. augusztus 5., 17:33 (CEST)

@Teemeah: ezzel csak az a baj, hogy ez nem az angol wiki és itt listák listája (Híres sakkozók listája vagy másképp szabályhoz (Híres magyar szakácsok listája) szócikkek alakulnak ki... Ha ez a többség szerint rendben van, felőlem, de igazából nem sok értelmét látom. Fauvirt ^vita 2020. augusztus 5., 17:47 (CEST)

attól, hogy nem az angol wiki, még lehet észszerű szabályokat alkalmazni nálunk is. Híres sakkozók listájából simán lehet Sakkozók listája, a Híres magyar szakácsok listájából pedig Magyar szakácsok listája. Semmivel sem lesz rosszabb, nem kell mindent "külön" szabályozni, ha valahol van egy jól működő rendszer, nem kell feltalálnunk a spanyol viaszt megint. Xia ^Üzenő 2020. augusztus 5., 17:49 (CEST)

Azért nem tartom szerencsésnek a "híres" elhagyását, mert akkor boldog-boldogtalan beleírhatná akár saját magát is, aki egy kicsit találva érzi magát. Például ha csak simán "Sakkozók listája" lenne, akkor a világ néhány millió sakkozóját is "joggal" tartalmazhatná. Vagy egy magyar éppenhogycsak kezdő, sportolói igazolvánnyal rendelkező IV. osztályú sakkozót is beletehetne bárki, s nem lenne jogalap annak törlésére. Nekem nincs ellenvetésem a "híres" szó lecserélésével szemben. Jónak tartom a "Fontosabb sakkozók listája" címet is. – Dodi123 ^vita 2020. augusztus 5., 17:54 (CEST)

Belenéztem a több, mint 3000 "Híres ... listája" cikkek címének listájába. Az biztos, hogy egységesen nehéz lenne a módosítás. A "híres" elhagyása esetén elég furcsán mutatna a "Macskák listája", a "Nyulak listája", de nem sokat mondana, sőt inkább félrevezető lenne a "Bátonyterenyeiek listája", és hasonlóan az egyes települések híres személyiségeit összegyűjtő listák tömege. Vagy a Híres magyar származású személyek listája helyett vajon ugyanazt értenénk-e ha csak "Magyar származású személyek listája" lenne a címe? Nem tartom megoldhatónak, hogy itt valami egységes névváltoztatási megoldásról szülessen javaslat. Azon lehetne gondolkodni szerintem is, hogy vajon minden jelenleg már létező listára szükség van-e, a nevükben szereplő "híres" szót viszont nem feltétlenül "gyomlálnám" ki. – Dodi123 ^vita 2020. augusztus 5., 18:07 (CEST)

A listacikkek akkor karbantarthatók, ha

• létezik az adott listának olyan állapota, ami teljesnek tekinthető (pl. XY műveinek listája vagy Z uralkodóinak listája), vagy
• van egy egyértelműen meghatározott mérce, ami alapján valaki vagy valami szerepelhet a listán:
  • a nem mérhető kritériumok alapján összeállított listák (ilyenek például a most vitatott szakmai listák) esetében a nevezetességi kritérium teljesítése szerintem jó mérce, amúgy sincs értelme az örökös piros linkek százait tartalmazó felsorolásoknak;
  • a mérhető kritériumok alapján rendszerezett listák esetében (leghosszabb, legmagasabb stb.) pedig vagy a darabszámot (mindig az első 10, 20, 50, 100 szerepelhet benne), vagy a rendező kritérium alsó (vagy felső, ha épp az apróság jelenti az extremitást) határát (50 m-nél magasabb, 500 m-nél hosszabb) kell meghatározni, utóbbi esetben lehetőleg egy olyan értéket választva, aminek elérése azért már valami komolyabb erőfeszítést igényel, nincs belőle minden faluban három.

A címben ezeket nem feltétlenül kell szerintem szerepeltetni, a Magyar szakácsok listája teljesen jó cím, a bevezetőben kell tisztázni a kritériumokat, hogy az az olvasó és a későbbi szerkesztők számára is egyértelmű legyen. – PZoli ^vita 2020. augusztus 5., 18:14 (CEST)

Az első típusba tartoznak még, a rekorderek listái. Ma már „nem kunszt” egy percen belül leúszni a 100 métert, de Johnny Weissmuller azért ezzel örökre beírta magát a sporttörténelembe, ahogy a Brooklyn híd sem fér be ma már az első százba, de 1883-ban első volt, amit nem lehet már elvenni tőle.

Ehhez hasonló alapelveket kéne szerintem leírni az útmutatóba, és a túlburjánzó listákat az alapján gyomlálhatná, aki éppen arra érez késztetést. (Esetleg egy figyelmeztető sablonnal lehetne jelezni, ha egy lista nagyon nem felel meg az ott leírt kritériumoknak.) – PZoli ^vita 2020. augusztus 5., 18:38 (CEST)

@PZoli: Aztán kit lehetne elutasítani szerinted egy ilyen című listából? Bárkit kihúznál, joggal kérdezhetné, hogy akkor szerinted ő most nem magyar, vagy nem szakács? És mi lenne a "beugró"? Egy OKJ-s fecni, vagy egy három éves suli, vagy még ezek se, mert "főzni bárki tud"? És ki a magyar? Aki magyar állampolgár, vagy aki magyarnak vallja magát? És ki a szakács? Akinek papírja van róla, vagy az is, aki papír nélkül Michelin-csillagot szerez? Bármely címrészletbe bele lehet kötni. Felesleges a "híres"-t kipécézni magunknak. A "nevezetes" is csak egy szó, amit valaki kitalált és definiált valamikor a magyar wiki keletkezésének idején. Ha szűkíteni akarunk egy listát, akkor egy-két melléknevet használni kell, amibe midig bele lehet majd kötni. Főleg a szuperlatívuszokba. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 5., 19:23 (CEST)

@Sh nassau: Javaslom, hogy próbálkozz azzal a módszerrel, hogy nem csak elolvasod amit leírok, hanem megpróbálod értelmezni is. Hidd el, sokat segít a parttalan viták elkerülésében. – PZoli ^vita 2020. augusztus 5., 19:49 (CEST)

@PZoli: Én értelmeztem. Ezek szerint Te viszont az enyémet nem.: Egy ilyen pl. "magyar szakácsok listája" cím alá már irkálhatsz bármilyen kritériumot a bevezetőbe, az vitát generálna, mert a "magyar szakácsok" közül akarnál kirekeszteni bárkit, aki nem felel meg a kritériumoknak. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 5., 20:00 (CEST)

@Sh nassau: Ezen a Híres…, a Nevezetes… vagy bármi egyéb előtag semmit sem változtat, hiszen fentebb már te magad is elkezdted ezt: „Bármely címrészletbe bele lehet kötni. … A »nevezetes« is csak egy szó”. Természetesen bármibe bele lehet kötni, ha az a cél, hogy bármibe belekössünk. Úgy tűnik neked ez a célod, én viszont a továbbiakban is megpróbálok olyan javaslatokkal élni, ami a nem csak okvetetlenkedő szerkesztők számára megoldást jelenthet. A kötekedőkre vannak egyéb megoldásaink, például az, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket, így én is ezt fogom most tenni a te esetedben. – PZoli ^vita 2020. augusztus 5., 20:12 (CEST)

@PZoli: Nem kell megsértődni azért, mert rámutatok a javaslatod gyenge pontjára. Én arra utaltam mindezzel, hogy a "híres" van olyan jó, mint bármi más. Ha az, amire cserélnénk nem jobb egy nagyságrenddel, akkor semmi értelme elvetni a hírest. Csak azért ne vessük el, mert nem "elég jó". Még nem hangzott el érv amellett, hogy mitől lenne precízebb, szabatosabb a megfogalmazás, ha kidobnánk a címekből a "hírest" az összes ilyen című listából. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 5., 20:33 (CEST)

Komolyan mondom, régen nevettem ilyen jót. Sikerült az általam leírtakból az egyetlen lényegtelen mondatot kipécézned („A címben ezeket nem feltétlenül kell szerintem szerepeltetni, a Magyar szakácsok listája teljesen jó cím” - kiemelés tőlem, és utána azt mondod, hogy nem csak olvastad, hanem értelmezted is az általam leírtakat. Min is kéne megsértődnöm? Sehol sem találom. – PZoli ^vita 2020. augusztus 5., 22:31 (CEST)

Na, akkor örülök, mert én sem találtam. Persze azt emeltem ki, mert a többivel egyet tudtam érteni. Nem volt odaírva, hogy "ez a leglényegtelen javaslatom:", de nem is csak Te javasoltad, így jó alap volt, hogy alátámasszam vele az érvelésem. Peace. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 5., 22:55 (CEST)

Oké, lássuk az „érvelésedet”.

„És ki a magyar? És ki a szakács? Bármely címrészletbe bele lehet kötni. A "nevezetes" is csak egy szó, amit valaki kitalált és definiált… Ha szűkíteni akarunk egy listát, akkor egy-két melléknevet használni kell, amibe midig bele lehet majd kötni.” – Ezek alapján kb. a három szóköz az a cikkcím, ami a számodra is elfogadható lenne.

Kettőt azért külön kiemelnék az általad leírtak közül:

• „Egy ilyen pl. "magyar szakácsok listája" cím alá már irkálhatsz bármilyen kritériumot a bevezetőbe, az vitát generálna, mert a "magyar szakácsok" közül akarnál kirekeszteni bárkit, aki nem felel meg a kritériumoknak.” – A válaszom erre már fentebb leírtam (Ezen a Híres…, a Nevezetes… vagy bármi egyéb előtag semmit sem változtat.), ezért kell leírni az útmutatóban az alapelveket, a bevezetőben pedig a konkrét kritériumokat. Aki ezek után is kötözködik, azt el kell onnan hajtani, mert őt csak a kötözködés érdekli. (Amúgy meg, ha nincs előtag, akkor máris eggyel kevesebb szóba tud belekötni. )
• Még nem hangzott el érv amellett, hogy mitől lenne precízebb, szabatosabb a megfogalmazás, ha kidobnánk a címekből a "hírest" az összes ilyen című listából. – Ez nem igaz, itt lentebb például Linkoman írt egy – szerintem elég erős – érvet a „nevezetes” használata mellett.

Azt kéne megérteni, hogy nem a címben kell definiálni a kritériumokat. Nyilván egyetlen olvasó sem gondolja majd komolyan azt, hogy a Magyar szakácsok listája az összes valaha élt magyar szakácsot tartalmazni fogja, hanem tudni fogja, hogy valamilyen válogatást fog ott találni, azt viszont ennyi is tökéletesen megmutatja a számára, hogy a mianmari focistákat nem ott kell keresnie. Ha érdekli a téma, akkor majd elolvassa, hogy mi volt a válogatás kritériuma, és eldönti, hogy kíváncsi-e a folytatásra vagy sem.

A véleményem pedig továbbra is az, hogy az ilyen nyitott listákba csak olyanok kerülhessenek bele, akik megfelelnek az épp aktuális nevezetességi kritériumainknak, azaz van rá némi esély, hogy egyszer majd a puszta létezésüknél többet is megtudhatnak róluk a WP olvasói. – PZoli ^vita 2020. augusztus 6., 00:16 (CEST)

 megjegyzés -- Dodi123 +1.

A "híres" helyett a "nevezetes" szó le is korlátozná a lista lehetséges tartalmát, vagyis nem lenne parttalan. Nem csupán egy szó, hanem egy wikipédiás fogalom.

Egyébként a "lista" alatt nemcsak felsorolást, hanem táblzatot is érthetünk. Pl. A 100 leggazgagabb magyar 2019-ben lehetne olyan lista, ahol a néven túl pozíciószám, becsült vagyon stb. egyaránt szerepelhetne.

Azt pedig, hogy milyen témájú legyenek az egyes listák, esetről esetre kellene eldönteni. És ott a specializás elvéből kellene kiindulni: az számít nevezetesnek, amely a téma iránt érdeklődők számára nevezetes. Mivel én pl. egy taktus trash metal elhangzása után már kapcsolok máshová - nem engem kell kérdezni az ilyen listáról, hanem a műfaj rajongóit vagy legalábbis jó ismerőit. --Linkoman ^vita 2020. augusztus 5., 19:44 (CEST)

No... tudom, hogy darázsfészek, hiszen régóta fennálló szócikkekről van szó. De akkor lássunk egy kicsit túl azon, hogy csupán egy jelzővel lenne itt a probléma... szóval, szóba került itt sokminden.. elmondom, nekem mi a bajom dolgokkal, aztán vagy egyetértetek, vagy nem.

A listáknak a kategóriákkal szemben tény és való, hogy az az előnye, hogy pl. kattintható, (valamilyen szintre) megírt szócikkeken túl tartalmazhat még nem létező szócikk témákat/alanyokat és olyan elemeket is, amik vagy akik a WIKIPÉDIA-nevezetességnek nem felelnek meg, de egy ilyen lista-szócikk felsorolásban/táblázatban megfér. Ezzel kapcsolatban két gondolat:

Szerkesztőkként azt hiszem sokaknak már nagyon ráállt az agya arra, hogy a nevezetesség kizárólag ezt, a WP:NEV-t jelenti, pedig nem... tudjuk, tapasztaljuk nagyon is sokszor, hogy az ide látogató, a szerkesztési szabályokban el nem mélyült embereknek (és pedig a Föld népességének ők teszik ki a túlnyomó hányadát, de Magyarországénak is) egészen más fogalmaik vannak erről a szóról.

Ugyanakkor sajnos a korlátlanság bevonzza azt, hogy semmi értelme nem lesz egy listának valójában, mert csupán egy olyan gyűjtőszócikké válik, amolyan régi típusú telefonkönyvvé, amiben sokminden van...

Szóba kerültek kritériumok... de mi van, ha a kritérium is magyarázatra szorul pont e logika mentén?...

Ha már szóba kerültek konkrét szócikkek, vesézzük ki az előbbiek szerint, mikre is utaltam:

híres macskák... tartalom szerint 6-16(vagy akár több) olyan potenciális, külön lista egymás alá sorolása, amik simán ctrlC+crtlV mehetnének akár külön-külön lapra, egyikben sem kellene szerepelnie a híres szónak (pl. Macskákról szóló filmművészeti/irodalmi/zenei alkotások...) ÉS bár ha azt nézzük, hogy ez a lista a "híres macskákról szólna, így nem tudom, mitől híres macskák hogy pl. "Macskajancsi – újonnan börtönbe kerülő személy v. béna, szerencsétlen alak".... vagy hasonló listaelemek, DE az általam javasolt híresség nélküli macskás listában még akár el is férnek. És szerintem senki nem sértődne meg egy a listákat listázó Macskás listák szócikken sem...

Nézzük a híres magyar szakácsokat, ami (zárójelben jegyzem meg, hogy már eleve falnak megyek, hogy a Híres szakácsok listája a Híres külföldi szakácsok listájára visz, ahonnan semmi nem linkel át a magyarokra ami szintén egy érdekes probléma lehet, nem tudom, más listáknál is van-e ilyen.. de visszatérve ahhoz, amit viszont látok, hogy a híres magyar szakácslista)... rögvest azzal kezdődik mint kritérium, hogy híres étterem szakácsa.... öm... és annak a definícióját hova írjuk (vagy netán listázzuk már azt is és akkor aztán lesz nemulass, mire átnézed, van-e jogod az épp aktuális éhíreséttermes lista alapján beírni valakit, na meg mi van akkor, ha épp az az étterem egy hét múlva már nem fér bele az első X-be......)?... második kritérium nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez... ez most wiki-nevezetes vagy más nevezetes és uaz, mint az előbbinél? harmadik kritérium aki másik híres szakács mestere volt - ugye már mondanom sem kell...? És akkor a következő probléma... hogyan ellenőrizzük (már meg sem merem említeni a WP:ELL-t), hogy az illető valójában megfelel vagy nem felel meg a lista-kritériumoknak?... Mi történik, ha a téma szakértője-szerkesztő, aki kidolgozta a kritériumokat szabadságra megy, meghal.. onnantól szabadagazda?...

Úgyhogy parttalan ez az egész... persze, amikor van egy szerkesztő, aki foglalkozik egy témával, mint pl. javarészt Xia és a koreai popsztárok, könnyű azt mondani, hogy a saját területükön ismertek. De ha lenne egy a te témádban még nálad is bennfenntesebb és kijelentené, hogy márpedig a szakma a listád felét csak mulatósnak tartja, vagy épp fordítva, valaki elkezdené akár forrásolva kiegészíteni a listát olyanokkal, akik szerinted már nem férnek bele, de szerinte viszont igen... Amikor egy könyv készül, és annak természetesen ha ez a címe, akkor a könyv készítőinek a szempontrendszerében fogja tartalmazni a hírességeket az adott kiadvány... de mivel a Wikipédának potenciálisan állandóan változó "szerkesztőgárdája" van ilyetén hangzatos, de valójában értelme nincs listáknak szerény véleményem szerint nincs helye. Mondom ezt úgy, hogy már amikor létrehoztam is kérdéses volt a számomra, hogy kik tartoznak a A Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem nevezetes tanulóinak listája alá, de nem tudtam jobb megoldást, mint a szócikk lassan 2/3-át kitevő felsorolást leválasztani és létrehozni egy ilyen listaszócikket... de biztos az, hogy ez jó így?

Én szívesen benne vagyok, hogy nemzetközi téren is felvessük és begyűjtsük az ottani tapasztalatokat... lehetséges-e valami olyan gondolatiságot belevinni, mint amikor elkezdődtek a forrásolási, licencelési kritériumok, amiket mai napig nehéz betartatni, pedig amikor én már kezdtem itt a szerkesztést, javában megvoltak és annak is már 8 éve...

Nem az a célom, hogy egymásnak essünk, csak gondolkozzunk el egy ésszerűsítésen, hogy megoldható-e... Biztos, hogy korlátokkal jár és/vagy tuti, hogy lesz, akinek az ujjába kell harapni akkor is, ha marad minden a régiben... Bocsánat a hosszúságért!!! De ezek a gondolatok gyötörnek a témával kapcsolatban. Fauvirt ^vita 2020. augusztus 6., 11:34 (CEST)

@Fauvirt: Az a baj az érveléseddel, hogy ugyan nüansznyiakat változtattál az egyes kritériumpontokon az érvelésed alátámasztásához, de pont ezek a nüansznyi módosítások támasztják csak alá azt, amit írsz, de lássuk:

1. "a Híres szakácsok listája a Híres külföldi szakácsok listájára visz, ahonnan semmi nem linkel át a magyarokra" - Ott a szócikk alján a "Kapcsolódó szócikkek" szakaszban a a hivatkozás.
2. "azzal kezdődik mint kritérium, hogy híres étterem szakácsa" Nem azzal kezdődik! Az elhunytaknál: "aki valamely híres étterem konyhafőnöke volt", az élőknél "közismert, toplistás korábbi vagy jelenlegi étterem konyhafőnöke". - Egy enciklopédia szócikkét a témában jártas szakértők szerkesztik és a téma iránt érdeklődők olvassák. Lehet, hogy a teljesen fogalmatlan érdeklődő nem fogja tudni felsorolni az egykori híres éttermeket, nekik adják át az információt azok, akik olvasottak a témában és szerkesztik a szócikket. A Wampetich, a Gundel, az Abbázia, a Dunapalota, a 100-éves, a Kispipa, a Hungária, a Gellért pl. a téma iránt érdeklődők számára egyértelműen híres éttermek. A sarki kispiszkos meg nem az. Az is világos minden hozzáértő számára, hogy ma Magyarországon a Dining Guide, a Michelin és G&M a három komolyan vehető kalauz és azok a toplistás éttermek, amelyek ezek "toplistáiban" szerepelnek. Azt is tudjuk, hogy a GM előtt az Alexandra volt és ha holnap pl. az osztrák Falstaff/Gusto kiadója kitalálná, hogy kalauzt indítana a magyar éttermekről, akkor az is csatlakozna a komolyan vehető toplistákhoz.
3. "mi van akkor, ha épp az az étterem egy hét múlva már nem fér bele az első X-be?" - Erre szolgál a "korábbi" szócska.
4. "nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez" - Híres szakács, akinek nevezetes szakácskönyv fűződik a nevéhez... Hmm... Dobos C. József? Gundel Károly? esetleg a Venesz-éra híresei? Nem túl hosszú a lista... A magyar konyhaművészet irodalma jól dokumentált, részletesen kutatott, jól feldolgozott témakör. Kicsi a híres szakácsok és híres szakácskönyvek halmazainak metszete.
5. "aki másik híres szakács mestere volt" - Tehát, adott egy alany a listából, akinek az ismert (elhunyt) mestere is belekerülhet. Tényleg nehéz behatárolni?
   

Ez egy kutatott, dokumentált, feldolgozott tudományág, amelynek saját múzeuma és kutatóbázisa van, továbbá élő publikációi. Nem légből kapott információk alapján születik a lista.
Ahogy már fentebb is megfogalmaztam, minden szóba bele lehet kötni, ha az a cél. Ebben a vitában még nem sikerült rájönnöm, hogy mi a cél. Akárhogy próbálom, nem bírom belelátni ebbe a kérdésbe azt az óriási problémát, amit feltétlenül meg kellene oldanunk. Kismillió gázabb dolog van itt, amibe töredék energiát nem ölünk, mint ebbe a polémiába a "híres" szó körül. De persze, mindenki azzal tölti az idejét, amivel akarja... Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 6., 21:43 (CEST)

@Sh nassau: "Egy enciklopédia szócikkét a témában jártas szakértők szerkesztik és a téma iránt érdeklődők olvassák" Hát akkor kérlek szépen nézd meg ezt a "szakértő" által szerkesztett szócikket: [5] majd hasonlítsd össze a mai állapottal (én nem, én sem vagyok a téma szakértője, csak gyanút fogtam és egy wikiifjonci szerkesztésem miatt figyeltem föl az ahhoz képest négy év múlva történt újabb szerkesztésre)... és tudnád mennyi ilyet tudnék... na mindegy. Alig várom, hogy egy "hozzáértő" a kritériumlista alapján hozzáírja Horváth Ilonát vagy valami hasonló okosságot, majd ha lecseng a szerkesztői érdeklődés... ;o) Észrevehetnéd, hogy nem ellened, hanem érted is van ez a felvetés. De simán lehet, hogy marad minden a régiben, elarchiválódik ez a szakasz is és majd az idő eldönti a dolgokat. Fauvirt ^vita 2020. augusztus 6., 23:29 (CEST)

@Fauvirt: Igen, hát természetesen az ilyen mondatok elé mindig oda kell képzelni gondolatjelben, hogy "ideális esetben", vagy "egy ideális világban". Több százezer szócikk közül mindig lehet hozni valamire példát és ugyanúgy az ellenkezőjére is. És igen, bármely szócikkre érvényes, hogy addig marad biztosan minőségi a tartalma, amíg egy hozzáértő szerkesztő figyelőlapján van és az illető rendszeresen ránéz erre. Amint megszűnik a felügyelet, bármikor jöhet egy jó- vagy rossz-szándékú dilettáns, aki valami hülyeséggel elrontja. Ezt semmivel sem lehet megakadályozni. Azt viszont megadhatjuk a láthatóan hozzáértő szerkesztőnek, aki karban tart egy adott szócikket, hogy nem az önkényeskedés vezérli, hanem ténylegesen a szócikk tematikájának megfelelő tartalmat próbál csak fenntartani. De persze, lehet jó magyarosch szokás szerint eleve a rosszindulatot is feltételezni évek óta aránylag megbízhatóan szerkesztő szerktársaknál is. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 7., 09:29 (CEST)

@Sh nassau:"aki másik híres szakács mestere volt" - Ez konkrétan a nevezetesség (vagy híresség, hívjuk aminek akarjuk) öröklése, ami végül azt eredményezi, hogy például minden tanár nevezetes lesz, még ha a nevén kívül semmit sem tudunk róla csak azt, hogy tanított valakit, aki később tanított másvalakit, aki később tanította mondjuk Farkas Bertalant. – PZoli ^vita 2020. augusztus 6., 23:56 (CEST)

@PZoli: Igen, hát bármi megtörténhet. Még az is, hogy a strucc szárnyra kél, de igen valószínűtlen. Azért a "mestere" kifejezés nem egy szimpla tanárra vonatkozik. Az mindig egy híres szakmai műhely nagy nevű (híres) szakmai személyisége, aki meghatározó tudást ad át, ami megalapozza a későbbi teljesítményt, ami miatt híres lesz a tanítvány. Általában onnan tudunk a "mesterről", hogy a tanítvány büszke arra, hogy az illető tanítványa lehetett. Nyelvünk minden szavának jelentése közmegegyezésen alapul. Ha elkezdjük megkérdőjelezni, elkenni a szavak adott jelentését, akkor nem lesz értelme ennek az egész enciklopédiának, mert minden jelenthet bármit is. Ha nem vagyunk hajlandóak elfogadni, hogy a "mester" minőségileg mást jelent, mint a "tanár", vagy az "oktató", akkor bármi más pontos jelentését is megkérdőjelezhetjük és az hová fog vezetni? Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 7., 10:04 (CEST)

Teljes káosz, amit itt leírtál. Ha a mester „egy híres szakmai műhely nagy nevű (híres) szakmai személyisége”, akkor ő alanyi jogon lesz híres (vagy nevezetes, a mi szóhasználatunknál maradva), nem pedig attól, hogy a tanítványai közül egy szintén ismertté, híressé stb. vált. Tehát nem a tanítvány teszi őt nevezetessé, hanem a saját szakmai sikerei. Ha viszont valakinek nincsenek ilyen szakmai sikerei, „csupán” egy átlagos étterem jó főszakácsa, attól még lehet jó mester, megtaníthatja valakinek a konyhaművészet szeretetét, az igényes tálalást, az új keresésére való törekvést, akármit, ha a tanítványa túlnő rajta és Michelin-csillagos szakács lesz, lehet büszke is a mesterére, de attól a mester még nem lesz híres, megmarad a jó étterem jó főszakácsának, akinek esetleg egy kicsivel többen fogják ismerni a nevét.

Épp ezért, ha elfogadnám a te érvelésedet, hogy a mesternek mindig alanyi jogon nevezetesnek kell lennie ahhoz, hogy mester lehessen, akkor fölösleges ez a kritérium, mert a többi alapján úgyis nevezetes lesz. Ha viszont nem fogadom el, akkor azért kell törölni, mert a tanítvány igenis túlnőhet a mesterén, de a mester nem lesz jobb szakács a tanítvány Michelin-csillagától, ahogy mondjuk jobb orvos vagy fizikus sem a tanítvány Nobel-díjától. – PZoli ^vita 2020. augusztus 8., 23:19 (CEST)

@PZoli: Az a baj, hogy a konkrét szakterület ismerete nélkül, egy általános elméleti vitát folytatsz. Igen, elvileg előfordulhatna, hogy egy ismeretlen konyhafőnök attól válna egy szócikk alanyává, hogy egy híres szakács mestere volt, csakhogy mi, a szakterület ismerői egyetlen ilyen alanyról sem tudunk. Valaki vagy autodidakta módon lesz kiemelkedő (nagyon sok sztázsolással sok helyen), vagy egy konkrét, kiemelkedően nagytudású konyhafőnök adja át neki azt az ismerettömeget, ami a kiemelkedéshez szükséges. Ebben a szakmában csak nagyon mély elméleti és gyakorlati tudással lesz valakiből nagy művész. Egyszerűen nem szokás azok részéről, akik elérnek valamit egy arra érdemtelent mesterként megjelölni. Még nem találkoztam ilyennel. Leginkább arra szokott mindenki büszke lenni, ha egy nagy nevű, híres mester, aki közismert a szakmában, személyesen foglalkozott vele. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 9., 10:48 (CEST)

alapvetően nem abból kell kiindulni, hogy a híres szó elhagyásával bármit lehet a listába írni, a sarki kifőzde szakácsától az egy youtube-videós rockzenekarig. Nem értem, nálunk miért ne működhetne az, ami máshol működik, ha betartjuk, betartatjuk a nevezetességi szabályokat. és csak olyan személy vagy állat kerülhet egy listára, amire megfelelő források rendelkezésre állnak. Enwikiben egyszerűen visszavonják a változtatást, ha megfelelő források nélkül olyan személyt viszel fel egy listára, akinek nincs szócikke. Én tényleg nem értem, hogy mi ezen az olyan bonyolult, hogy hat oldalt kell vitázni róla.... Megvannak a nevezetességi szabályaink, csak azokat kell követni. Az szerepelhet egy listán, aki nevezetes, vagyis várható hogy egyszer majd valaki szócikket is írhat róla. Xia ^Üzenő 2020. augusztus 6., 11:51 (CEST)

Én tudom, hogy hosszú, amit írtam, de kérlek olvasd el, amit írtam... Nem azt írtam, hogy el kell hagyni és hogy minden esetben... a probléma az elburjánzással van mind abból a szempontból, hogy számos olyan "híres-lista" van, ahol ésszerűbb lenne más "csoportosítás" (lásd híres-macskás-lista), a másik probléma pedig az, hogy a híresség szempontjából egy listába kerülhet pl. egy léggitáros (vegyük pl. a Formula–1-versenyző Daniel Ricciardot, akiről van megfelelő forrás erre nézve, híres is, "gitáros" is, lehet, hogy nem is baj, vagy igen?) és Tátrai egy "Híres gitárosok listáján" (ami hál'Istennek még nincs - remélem most nem adtam ötletet senkinek!), ugyanakkor mennyivel ésszerűbbek ezek: Gitárosok listája stílusuk szerint, Minden idők 100 legjobb gitárosának listája (Rolling Stone magazin)... (a WIKInevezetességi kritérium jogos, most nézem a Wikipédia:Listák bevezetőjében szerepel, hogy "listák, azaz szócikkeket tartalmazó felsorolások" - ezt lehet érdemes lenne minden lista elején feltüntetni amúgy). Fauvirt ^vita 2020. augusztus 6., 12:41 (CEST)

@Teemeah: Az általad megfogalmazott kritérium ("az szerepelhet egy listán, aki nevezetes, vagyis várható hogy egyszer majd valaki szócikket is írhat róla") alapján az Erdélyi napló-, emlékirat- és történetírók listája vagy a Erdélyi jezsuita szerzetesek listája vagy a Franekeri magyar peregrinusok listája vagy a Heidelbergi magyar peregrinusok listája java részét ki kellene gyomlálni - holott ezek a gyűjtőcikkek pont azért jöttek létre, hogy az önállóan nem nevezeteseket ne töröljük, hanem összevontan szerepeltessük. Hkoala 2020. augusztus 6., 13:02 (CEST)

Ugyanígy nem férnek bele a kritériumodba a Star-Wars, Harry Potter stb. mellékszereplők vagy helyszínek listái sem. Hkoala 2020. augusztus 6., 13:04 (CEST)

Nem akarom ismételni magam, pont erről írtam tegnap. A Hkoala által említettek kivétel nélkül véges elemszámú listák, jól definiált, objektív belépési feltételekkel. Nem állítom, hogy a jezsuita szerzetesek felsorolásának látom az értelmét, de a krónikások után vélhetően fennmaradt legalább pár sor, ami alapján krónikásnak nevezhetők, és művük forrásként akár ma is felhasználható, így a gyűjtemény a kutatómunkát segítheti, de gyanítható az is, hogy a németalföldi egyetem 1200 magyar vándordiákja között nem sok lehet, aki véletlenül került be abba a kb. 200-ba, akiknek több mint 200 év távlatából is fellelhető a neve. A „leg” listáknál is szubjektív lehet, hogy hol húzzuk meg a vonalat, de mondjuk nem sok olyan területet tudok elképzelni, ahol az első száz ne lenne elegendő mély merítés, a történelmi legek listái (pl. A 100 m-es síkfutás világcsúcstartóinak listája) pedig megint csak végesnek tekinthetők, hiszen nem túl gyakran tud ezekre valaki felkapaszkodni. A szubjektív módon végtelenségig dagasztható listákkal van a baj, ott szerintem a nevezetességi kritériumot kéne használni, híressel, nevezetessel a címben vagy nélkülük, ez már szerintem tök mindegy. – PZoli ^vita 2020. augusztus 6., 19:07 (CEST)

@PZoli: simán lehet, hogy ennyi elég... csak örülnék, ha minél többek átgondolnák és leírnák, mire jutottak, több szem többet lát alapon. Én eddig mondhatni max hivatkozásnövelésnek használtam a listákat, és nemigen találkoztam a "híresesekkel", leszámítva az említett egy esetet, amikor a szócikk arányának megőrzése miatt lépéskényszerként éltem meg. (Ellenben lehet, hogy ezt a wikinevezetes dolgot (is?) át kéne gondolni az útmutató kapcsán.) Fauvirt ^vita 2020. augusztus 6., 23:29 (CEST)