Vita:Aradi vértanúk

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
1848–49-es témájú szócikkek (jól használható besorolás)
Magyar kokárda.png Ez a szócikk témája miatt az 1848–1849-es műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2009. október 16.
1848–49-es témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Hadtudományi szócikkek (jól használható besorolás)
Panzer aus Zusatzzeichen 1049-12.svg Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2009. október 16.
Hadtudományi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Magyar történelmi szócikkek (besorolatlan)
Coat of arms of Hungary.svg Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Magyar történelmi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Győr[szerkesztés]

Győrött is van Aradi vértanúk útja. Ott van a Vaskakas Bábszínház, nem emlékeztek? :) Alensha 2005. június 11., 23:32 (CEST)[válasz]

Tábornok[szerkesztés]

Bocs, de én úgy tudom, hogy Aradon tizenkét tábornokot és egy ezredest végeztek ki. Lázár Vilmos volt az ezredes. Így szerintem hibás az 1849. év eseményei között szereplő mondat is.

Így is van. Kiss Ernő pedig altábornagy volt, úgyhogy beírtam a rangokat. A neveket (Láhner és Knezić) pedig Katona Tamás kitűnő, hiteles forrásokon alapuló, meggyőző tanulmánya alapján javítottam. üdv mindenkinek Remete 2005. október 9., 23:56 (CEST)[válasz]

Halálok időpontja[szerkesztés]

Azon gondolkodtam a cikk olvasása hevében, hogy tényleg szükséges mindenki nevéhez odaírni a halál dátumát? Nem egyértelmű? - 81.182.82.107 2005. december 1., 19:55 (CET)[válasz]

Így szebben néz ki :) Alensha  2005. december 1., 22:15 (CET)[válasz]

Angolra[szerkesztés]

Ha jól látom az angol wikin semmi sincs erről az elég fontos cikkről. Kár hogy ez pont csak ma, október 6-án tűnik fel. Esetleg aki nálam jobban tud angolul, lefordítaná? Bár kicsit ki kéne egészíteni mertmagában nem lesz érthető egy külföldinek. A szerkesztést, tördelést stb-t azt szívesen megcsinálom én is.--Kun 2006. október 6., 22:37 (CEST)[válasz]

Hibás link[szerkesztés]

A Kossuth egyetlen fennmaradt fonográf-felvételére mutató link sajnos hibás. Remélem valaki tudja, hol található ez pontosan. (Esetleg a Wikimedia Commonsba nem lehetne feltölteni?) 84.3.161.25 (vita) 2008. május 16., 15:35 (CEST)[válasz]

Egyszer azon gondolkodtam mit ünnepelünk október 6-án. Aztán körbe kérdezem a fél Világot de senki nem tudta ,ilyenkor azon gondolkodom milyen szégyen ez Magyar létünkre ,hogy nem tudjuk ez az alapvető kérdést.Ezután leültem a csöndbe és hallgattam, és elképzeltem mi történhetett miután március 15-én vol a Forradalom, meg a Szabadságharc és utána valamivel később végezték ki az Aradi vértanúkat.Rájöttem ,hogy 1848-1849-ben történt.

Duplikátum[szerkesztés]

A bővítések során kétszer került be egy információ:

  • Gróf Vécsey került az utolsó helyre, aki miután már nem volt kitől elbúcsúznia, Damjanich előtt letérdelve, kezet csókolt neki. (A Lőpor és golyó általi halállal halt alcím felett) és
  • A vértanú tábornokok sorban elbúcsúztak egymástól, Vécseynek már nem volt kitől búcsút vennie, ezért Damjanich holttestéhez lépett és megcsókolta Damjanich kezét. (A Kötél általi halállal halt felsorolás után a második mondat)

Nem akarok belenyúlni, mert látom, hogy többen is dolgoznak a cikkben és nem szeretnék zavarni. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. szeptember 30., 17:30 (CEST)[válasz]

Szerintem nyugodtan szerkesztheted és javíthatod a cikket. Ez a wiki lényege. Az észrevételed alapján nagy szakértelemmel és építő jellegű kritikai érzékkel fogod javítani a magyar hősökről szóló közös ismereteket tartalmazó cikket. Dencey vita 2009. október 3., 10:51 (CEST)[válasz]

Lapvédelem[szerkesztés]

Október 7-ig levédtem a szócikket. Kérem a vitában részt vevő adminokat, hogy ne nagyon szerkesszenek bele a cikkbe. Hkoala és én megkértem Csanádyt, hogy nézzen rá a cikkre. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. október 3., 16:19 (CEST)[válasz]

Batthyány[szerkesztés]

Ugyanezen a napon végezték ki Pesten az Újépületben gróf Batthyány Lajos volt miniszterelnököt. Batthyány a kötél általi halál megaláztatást elkerülendő öngyilkosságot kísérelt meg a felesége által becsempészett kis levélbontó késsel. Ezt a néhány méteres közelségben levő őrök jelenlétében úgy kísérelte meg, hogy fejére pokrócot húzva, egyetlen jajszó nélkül először saját szívébe szúrt, majd felvágta karján és nyakán az ütőeret. Ám tettét észrevették, sebeit bekötözték. Ezeket a gróf letépte, így végül a félholt ember kezeit összekötözték. Október 6-a estére különféle izgatószerekkel olyan állapotba hozták, hogy saját lábán ment ki a vesztőhelyre, ahol megkönnyebbülten látta, hogy nincs akasztófa. A pest-budai katonai kerület parancsnoka, Johann Kempen von Fichtenstamm altábornagy, aki később 1863-ban Pest város díszpolgára lett [1] tudta, hogy Batthyány felakasztása ilyen körülmények között lehetetlen, de az ítélet végrehajtását sem akarta elhalasztani. Ezért úgy döntött, hogy agyonlöveti Batthyányt. A magyar miniszterelnököt, aki a súlyos vérveszteségtől tántorgott, ketten kísérték. A kivégzőosztag előtt fél térdre ereszkedett. „Éljen a haza! Rajta, vadászok” – kiáltotta.[2]

A fenti részt – a kapcsolódó képekkel – töröltem, mert Batthyány kivégzése nem tárgya a cikknek. Ha nincs egyetértés vissza lehet tenni, illetve át lehet tenni a helyére, ill. Az 1848–49-es forradalom és szabadságharc megtorlása, vagy ilyesmi című cikkbe.

Rendes tőled, hogy azért hagytál valamit a cikkben, ami idevaló és értékes ismeret. Batthyány Lajos vértanú miniszterelnökünk és az aradi vértanúk ugyanazon gyásznapja, a közös sors és a megtorlók tudatos szervezése miatt a róluk szóló ismereteket egy cikkben érdemes tárgyalni. De mind1, sajnos rengeteg cikk van, ami csonkává válik az ehhez hasonlóan koncepciótlan szerkesztés miatt :(( Dencey vita 2009. október 5., 09:08 (CEST)[válasz]

A koncepció az, ami minden lexikonban: a cikknek a tárgyáról kell szólnia. A kapcsolódó témák kezelésére ott vannak a linkek, meg a "lásd még" fejezet. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 5., 09:31 (CEST)[válasz]

Olvasd a cikket : "A 13-ak ítéletét október 6-án – szándékosan a bécsi forradalom és Theodor Baillet von Latour császári hadügyminiszter meggyilkolásának első évfordulóján – hajtották végre, ami ezért a forradalom és szabadságharc vérbefojtásának gyászünnepe." Batthyány Lajos kivégzésére szintén ugyanezen ok miatt, ugyanezen a napon került sor. A cikkben benne kellett volna hagyni a róla szóló szöveget. Kár belefutnod neked is a tudatlanokat és akarnokokat jellemző tévedésbe, amit a romboló szerkesztő is elkövetett Dencey vita 2009. október 5., 09:54 (CEST)[válasz]

A cikket olvastam. Egy szóval nem mondtam, hogy Batthyány kivégzése nem kapcsolódik a témához; erre való a "lásd még" meg a linkek. Batthyány azonban nem aradi vértanú, tehát nem ebben a cikkben kell leírni a halálának körülményeit, hanem a Batthyányról szóló cikkben. Az pedig, hogy a veled egyet nem értő szerkesztőt rombolónak nevezed, személyeskedés, amire itt nincs szükség. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 5., 10:00 (CEST)[válasz]

Minek neveznél egy olyan szerkesztőt, aki Aulich Lajos tábornok vértanú rangját, aki a kápolnai csata előtt kapta meg tábornoki kinevezését és a második hadtest parancsnoki posztját, tábornokról a vezérőrnagyi rangra cseréli a vértanúságáról szóló cikkben? Dencey vita 2009. október 5., 10:18 (CEST)[válasz]

És egy olyat, aki nem tudja, hogy a vezérőrnagy tábornoki rang? A tábornok mint olyan gyűjtőfogalom, több rendfokozatot is magában foglal, a vezérőrnagy ezek közül egy. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 10:27 (CEST)[válasz]

"Tábornokká kinevezni méltóztatott"
Damjanich János tábornoki kinevezése Mészáros Lázár hadügyminiszter aláírásával
Ahhoz képest, hogy a vértanúkról szóló cikkekben tábornok a rangjuk, mint ahogy a katonai levéltárakban fellelhető hivatalos kinevezési iratok is a tábornok szót tartalmazzák, a hozzászólásod csak ködösítés. Mellékelem Damjanich tábornoki kinevezésének faximile másolatát Dencey vita 2009. október 5., 10:36 (CEST)[válasz]

Nem. Mint írtam, tábornok nem rendfokozat, soha nem is volt az. Hogy lehetne, ha egyszer több rendfokozatú tábornok is van, éppúgy, ahogy tiszt, altiszt és tisztes is. Aulich Lajos vezérőrnagy tábornok volt, a kettő nem zárja ki egymást, sőt. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 10:42 (CEST)[válasz]

Idézet az 1996. évi XLIII. törvényből 4.§
A hivatásos állomány tagja szolgálati beosztásához és feladatainak végrehajtásához az öltözködési szabályzatban előírtaknak megfelelően a fegyveres szervnél rendszeresített egyenruhát vagy polgári ruhát visel, és rendfokozattal rendelkezik.
A rendfokozat kifejezi a hivatásos állomány tagjának állománycsoportba tartozását, feljebbvalói viszonyát, ami meghatározott jogokkal és kötelezettségekkel jár együtt. A rendfokozati jelzést az egyenruhán kell viselni.
A hivatásos állomány tagját az első és a tábornoki rendfokozatokba kinevezik, a többi rendfokozatokba előléptetik.
A rendfokozatok a szolgálati beosztások szintjéhez illeszkednek.
A rendfokozatokat és a rendfokozati várakozási időket a törvény 1. számú melléklete tartalmazza.
A hivatásos állomány tagja rendfokozatát neve, az adott fegyveres szervhez tartozásra, illetve a szakbeosztásra utaló jelző után használhatja mind szóban, mind írásban (például. r.szds., hőr.őrgy., mk.őrgy., r.o.alez.)."
Rendfokozat
Ahogyan a vitalap elején is tárgyalták már. 11 kinevezett honvédtábornok, 1 ezredes, és 1 altábornagy volt a vértanúk között.Dencey vita 2009. október 5., 10:46 (CEST)[válasz]
Úgy bizony, ezzel nincs is semmi gond. A gond ott van, hogy nem tudtad, hogy a vezérőrnagy tábornoki rendfokozat, és az életrajzba a pontos rendfokozatot beíró szerkesztőt egyszerűen "rombolónak" nevezted. Legközelebb nézz picit utána a dolognak, mielőtt vagdalkozni kezdesz. Az idézet pedig pont azt mondja, amit én is: tábornoki rendfokozatok, ahogy tiszti, altiszti, főtiszti, stb. rendfokozatok is vannak. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 10:52 (CEST)[válasz]
DD nem kéne szénné égetned magad. Tartalékolj a következő égésedhez is.Dencey vita 2009. október 5., 10:57 (CEST)[válasz]

Figyi Dencey: személyeskedve rombolónak nevezel egy szerkesztőt, aki helyes információt tesz be egy cikkbe, mindezt azért, mert nem tudtad, hogy a vezérőrnagy tábornoki rendfokozat. Csak ismételni tudom magam: mielőtt bárkit is minősíteni próbálsz (legjobb persze, ha egyáltalán nem teszel ilyet), nézz először utána a dolognak. Valamit nem tudni nem szégyen. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:01 (CEST) BTW: Damjanich sem szimplán tábornok volt, hanem ő is vezérőrnagyi rendfokozatot viselt. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:04 (CEST)[válasz]

DD Te kevered a tábornoki rangot a törzstiszti ranggal.
"Egy kimutatás szerint a Bécsben működő Központi Katonai Vizsgáló Bizottmány (Militär-Zentraluntersuchung-Kommission) 1848. november 1. és 1850. december 30. között összesen 4628 eljárást folytatott le. Az érintettek között volt 24 tábornok, 71 törzstiszt, 376 főtiszt, 39 katonai hivatalnok, 29 egyéb katonai személy, 354 legénységi állományú, 1448 polgári személy és 39 polgári hivatalnok. 426 esetben már az előzetes vizsgálat során megszüntették az eljárást, 1822 esetet politikai úton intéztek el. A 24 tábornok közül egyet halálra ítéltek, majd kegyelem útján három másikkal együtt többéves várfogságra ítélték; 5 elveszítette rangját, nyugdíját és kitüntetéseit, kettőt rehabilitáltak, 9 főt tisztáztak, háromnál az eljárás még nem ért véget, egy meghalt a vizsgálat során. A 71 törzstisztből kettőt bebörtönöztek, négyet rang- és nyugdíjvesztésre ítéltek, kettőt felmentettek, eggyel fegyelmi úton bántak el, 53 főt tisztáztak és rehabilitáltak, 9 ügyben még nem fejeződött be a nyomozás. A kimutatás azonban egyszerre tartalmazza az 1848 októbere utáni ausztriai eljárásokat, valamint a magyarországi eljárások egy részét; az említett tábornokok és törzstisztek nagy része az 1848-49 telén a magyar hadsereget elhagyók közül került ki."Hermann Róbert:Az 1849-1850. évi kivégzések

"A szabadságharc során kinevezett mintegy 12 ezer főnyi tiszt harmadik csoportját az egykori császári-királyi altisztek alkották. Ők a tiszti pálya nyitottsága, valamint szakértelmük alapján lehettek a honvédsereg tisztjei. A tisztikar nemzeti megoszlás tekintetében eléggé tarka képet mutat. Közismert például, hogy az Aradon kivégzett honvédtábornokok többsége nem magyar származású volt. A tábornoki kar után következő sorban a törzstisztek ezredesek, alezredesek, őrnagyok között, ha nem is ilyen mértékben, de szintén hasonló volt a külföldiek, illetve a magyarországi nem magyarok aránya."Bona Gábor: A szabadságharc honvédségeDencey vita 2009. október 5., 11:23 (CEST)[válasz]

Dencey, a törzstiszt nem tábornok: ezredes, alezredes és őrnagy rendfokozat tartozik ide [1]. Tábornoki rendfokozatok: vezérőrnagy, altábornagy, vezérezredes, hadseregtábornok, efelett csupán a marsall áll. Az összes többi része az idézeteknek felesleges, nem tartozik ide. Vezérőrnagy = tábornok, éppúgy, ahogy hadnagy = tiszt, etc., mivel úgy a tábornok, mint a tiszt és a tisztes, gyűjtőfogalom. Nagy halmaz, amelyet részhalmazok alkotnak, ha úgy tetszik. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:24 (CEST)[válasz]

Dencey, az általad hivatkozott Hermann Róbert anyag (80-as lábjegyzettel ellátott bekezdése) a következőt mondja: „Másnap, augusztus 26-án kezdődött meg Aulich Lajos, Damjanich János, Dessewffy Arisztid, Knezić Károly, Láhner György, Leiningen-Westerburg Károly gróf, Nagysándor József, Poeltenberg Ernő, Schweidel József, Török Ignác vezérőrnagyok és Lázár Vilmos ezredes pere.” (kiemelés tőlem) Fogadd el, hogy a vezérőrnagy egy a tábornoki rendfokozatok közül. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2009. október 5., 11:34 (CEST)[válasz]

A per az osztrák császári jogrend szerint zajlott. Szerintem a magyar wikipédia cikkének nem kell átvennie az akkori ellenség és hóhérok jogi megfogalmazásait. Dencey vita 2009. október 5., 11:46 (CEST)[válasz]
A katonai rendfokozatoknak semmi közük a jogi megfogalmazáshoz. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:50 (CEST)[válasz]
Persze, a megtorló hatalom hivatalosan mindig terrorista vezérnek nevezi az ellene lázadó hadsereg tisztjeit. Dencey vita 2009. október 5., 12:05 (CEST)[válasz]
Tekintettel arra, hogy vezérőrnagyi rendfokozatukat mind használták a szabadságharc alatt, sőt ezt a rendfokozatot forradalom vezetésétől kapták, több mint érdekes a fenti mondatod :)) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 12:09 (CEST)[válasz]
"A magyar köznyelv ebből a kortársak nagy része számára átláthatatlan rendszerből úgy talált kiutat, hogy a hadvezéreket egységesen, megkülönböztetés nélkül, generálisnak nevezte. A 19. századra alakult ki a francia hadseregben a tábornokoknál a vezényelt magasabbegységet jelző rendfokozati megkülönböztetés: dandártábornok, hadosztálytábornok, hadtesttábornok és hadseregtábornok. Részlet a Rendfokozat wikipédia cikkből. A magyar nemzeti emlékezet 13 aradi mártír tábornokra emlékezik minden év október 6-án Dencey vita 2009. október 5., 11:41 (CEST)[válasz]

Ettől még a vezérőrnagy tábornok marad, s az sem változik, hogy 12 tábornokot, s egy ezredest végeztek ki Aradon. A magyar nemzeti emlékezet is így emlékezik rájuk. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:44 (CEST)[válasz]

Sajnálom, hogy ekkora vihart kavartam. A rangokat azért cseréltem ki, mert Kiss Ernőnél altábornagy szerepelt. Természetesen vissza lehet cserélni, de akkor őt is tábornokként kell feltüntetni. Ez így egyébként kevesebb információt hordoz. A tábornoki kinevező okirattal kapcsolatban: egy háború közben, alakulóban lévő hadseregnél, abban az országban, ahol a katonai szaknyelv is csak kialakulóban volt korabeli okirattal igazolni ilyesmit enyhén szólva is furcsa. – Batthyányhoz odaírtam, hogy ha ellenvélemény van, akkor vissza kell tenni. Azért vettem ki, mert a cikket áttekinthetetlennek láttam és még most is annak látom. Továbbra is fenntartom, hogy meg kell említeni, hogy őt is ezen a napon végezték ki (ez időhiány miatt elmaradt, de valaki majd megteszi), de a fejezet jelentős részét az ő kivégzésének szentelni ebben a cikkben mellébeszélésnek minősül. – A cikken még rengeteget lehet és kell javítani, talán a következő évfordulóra sikerül. Köszönöm: – Csanády vita 2009. október 5., 13:01 (CEST)[válasz]
A magam részéről örülök, hogy bevilágítod a magyar olvasók agyát és az évszázados sötétség után mindenki Bem vezérezredesnek nevezi majd Bem tábornokot. Ugyanakkor azt is korszakalkotónak vélem, hogy Batthyány Lajost nem illik majd a továbbiakban az aradi vértanúkkal együtt emlegetnünk. Azt különösen helyesnek tartom, hogy egy korabeli katonai kinevezési okirat megfogalmazása miatt el kell marasztalnunk az akkori magyar hadügyminisztert, aki tábornoknak nevezett ki egy vezérezredest. Dencey vita 2009. október 5., 13:22 (CEST)[válasz]
Bem tábornok altábornagy volt. Ha visszaolvasod, amit írtam, akkor láthatod, hogy ott nem szerepel olyasmi, amit elsőre olvastál. – Csanády vita 2009. október 5., 13:39 (CEST)[válasz]

A túlzott idézethasználat helyett beleírtam a bevezetőbe, hogy Batthyányt is aznap végezték ki. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. október 5., 13:41 (CEST) Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) [válasz]

Dencey, az előbb ugye ezredest akartál mondani? (Hogy még tovább oszoljon a sötétség.) CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2009. október 5., 13:45 (CEST)[válasz]
Nem. Tudod arról szól ez az eszement eszmecsere a torzítók és a valóságos ismereteket pártolók között, hogy egy 1848-as magyar honvédtábornoknak a katonai rendfokozata a 19. századi külföldi hadseregekben vezérezredes volt és így nekünk is vezérezredesnek kell titulálnunk a magyar vértanú honvéd tábornokokat.Dencey vita 2009. október 5., 13:53 (CEST)[válasz]
Ördögöt. Vezérőrnagyok voltak, ebben a minőségükben szerepeltek, az összes korabeli forrás így hivatkozik rájuk, mi is így teszünk. Vezérőrnagy is tábornok, nem fogunk variálni. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 14:50 (CEST) "19. századi külföldi hadseregekben" - ennek semmi köze a szabadságharc magyar hadseregéhez. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 14:51 (CEST)[válasz]
Az ítélet szövege:
  • Aulich Lajos 57 éves, tábornok, korábban alezredes — kötél általi halál.
  • Damjanich János, szerb származású, 45 éves, tábornok, korábban kapitány — kötél általi halál.
  • Dessewffy Arisztid, 47 éves, tábornok, korábban huszár ezredes — kötél általi halál.
  • Kiss Ernő, örmény származású, 49 éves, altábornagy, az osztrák hadseregben huszár ezredes — golyó általi halál.
  • Knezić Károly, horvát származású, 41 éves, tábornok, korábban százados — kötél általi halál.
  • Lahner György, 54 éves, tábornok, korábban őrnagy — kötél általi halál.
  • Lázár Vilmos, örmény származású, 34 éves, ezredes, korábban hadnagy — kötél általi halál.
  • Gróf Leiningen-Westerburg Károly, osztrák, 30 éves, tábornok, az osztrákoknál százados — kötél általi halál.
  • Nagysándor József, 45 éves, tábornok, nyugdíjas huszárkapitány — kötél általi halál.
  • Poeltenberg Ernő, osztrák, 35 éves, tábornok, korábban huszár százados — kötél általi halál.
  • Schweidel József, 35 éves, tábornok, korábban huszár őrnagy — golyó általi halál.
  • Török Ignác, 54 éves, tábornok, a császári seregben alezredes — kötél általi halál.
  • Gróf Vécsey Károly 42 éves, tábornok, korábban huszár őrnagy — kötél általi halál.
– Gracza György: Az 1848–49. évi Magyar Szabadságharcz Története

Utolsó mondatok[szerkesztés]

Ne haragudjatok, de amit utolsó mondatokként írtatok, az teljesen hiteltelen, a link, amire a hivatkozás megy sem jelöl meg forrást. Sokat olvastam a vértanúkról, de sem Katonánál, sem Hermannál nem szerepelnek ezek a mondatok, pedig alaposan dokumentálva vannak még a vesztőhelyen elhangzottak is. Ezek a mondatok utólagos költések, ugye senki sem gondolja, hogy az a Schweidel József, aki a forradalomban egyáltalán nem, a szabadságharcban alig-alig vett részt, aki a naplójában az utolsó napokig királyhű marad, az utolsó mondatokban "világforradalomról" beszél? Ha nem adtok pontos forrást, törölni fogok. – Kisregina vita 2009. október 5., 11:21 (CEST)[válasz]

Itt vannak a források, de megszámlálhatatlan van a neten

Ezek egyike sem forrás. Forrás az, ami jegyzőkönyvben, eredeti iratban, és ezután történeti munkában szerepel, nem pedig az, amit forrásmegjelölés nélkül valahová felraknak. Attól, hogy számtalan helyen vannak forrásmegjelölés nélkül, attól sem lesznek valósak.

Ezek a mondatok utólagos költések, szájba adott mondatok. Hol mondták volna ezeket? A vesztőhelyre menet annyira dokumentált, hogy azt is lehet tudni, hogy a kivégzés előtt Nagy-Sándor engedélyt kért, hogy vizeljen (komolyan). A bitó alatt semmi ilyesmit nem mondtak, egyedül Leiningen kapott engedélyt, hogy beszéljen, és Damjanich néhány mondata ismert, de az inkább a fekete humor kategóriája. A bírósági jegyzőkönyvben nincsenek ilyen mondatok, és az utolsó levelekben sem. Ezek a mondatok évszázados urbanlegendek. – Kisregina vita 2009. október 5., 11:35 (CEST)[válasz]

Hm, elgondolkodtam picit, levettem pár könyvet a polcról, s valóban nem közli egyik sem az utolsó mondatokat, még a Gracza-féle monumentális forradalomtörténet sem, pedig az az egyik legalaposabb munka mindmáig... Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:38 (CEST)[válasz]
Az utolsó mondatokat -ideiglenesen- kivettem, pont a megbízható forrás hiánya miatt. Este alaposabban utánanézek, s ha találok hiteles forrást rájuk, annak megjelölésével visszateszem. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:47 (CEST)[válasz]

A hangulatuk alapján még azt sem tartom kizártnak, hogy valamikor a XX. század 50-es éveiben költötték ezeket... Ha van forrás, én leszek az, aki nyilvános fejet hajt, de nem hiszek benne... – Kisregina vita 2009. október 5., 11:48 (CEST)[válasz]

Alaposan átnéztem Gracza munkájának vonatkozó fejezetét, szinte percről percre követi az eseményeket, de az ominózus mondatokat sehol sem említi. Nem csupán ő, más sem. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 11:51 (CEST)[válasz]

Ha ez így van, akkor az egyes vértanúk cikkéből is ki kellene venni. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 5., 11:59 (CEST)[válasz]

Nem tudom pontosan, így van-e, mindössze egyetlen könyvem sem tud róluk, a legvaskosabb szakmunkák sem... Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 5., 12:01 (CEST)[válasz]

Hermann Róbert (szerk), 2007, ISBN 978-963-596-691-2 441. oldal Bona Gábor: Az aradi tizenhárom és Batthyány Lajos kivégzése fejezet a cikkben is szereplő (már törölt) utolsó mondatokat sorolja fel. – Csanády vita 2009. október 5., 13:20 (CEST)[válasz]

Bona Gábor kicsoda? Katonánál nem szerepel a szemtanú források között! – Kisregina vita 2009. október 5., 19:47 (CEST)[válasz]

Bona Gábor hadtörténész, a Miskolci Egyetemen prof. Ő írta a Hermann-könyvben az adott fejezetet. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2009. október 5., 19:56 (CEST)[válasz]

Akkor most nagyon ciki voltam. – Kisregina vita 2009. október 6., 08:27 (CEST)[válasz]

Ne keseredj el, biztos nem először történik veled ilyesmi. A weben irtózatosan sok helyen találhatóak az utolsó mondatok. A mi cikkünk kitűnő így is, csak ezt itt csonknak hívják a szakértők. Dencey vita 2009. október 6., 11:09 (CEST)[válasz]
Dencey, ne légy cinikus. Senki nem hívta csonknak (bár amig csak képekkel volt tele, lehet, hogy az volt...) CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2009. október 6., 11:23 (CEST)[válasz]
Köszönöm a szakértői megjegyzésedet, őszinte véleményedet, személyemet érintő pozitív kritikádat és azt a zseniális felismerést, hogy egy agyoncsonkolt és rombolt, a releváns képektől megfosztott cikk igazából nem is csonk. Dencey vita 2009. október 6., 11:31 (CEST)[válasz]

Sok ilyen gyönyörű "csonk" kellene még a magyar wikire. SZaglásszunk még ezekre az utolsó mondatokra, én még mindig fenntartom az állításomat az utólagos kitalációra. – Kisregina vita 2009. október 6., 12:12 (CEST)[válasz]

  • Itt egy link, amely a Gracza György: Az 1848–49. évi Magyar Szabadságharcz Története című forrásmunkára hivatkozva idézi a vértanú hőseink utolsó mondatait. Somogyi HírlapDencey vita 2009. október 6., 12:52 (CEST)[válasz]

Data Destroyer nem találta meg a Gracza könyvben a mondatokat, lásd pár sorral feljebb...– Kisregina vita 2009. október 6., 13:34 (CEST) DD nem vehető komolya. Itt van az eredeti mű első kötete. Sajnos digitálisan csak az első kötete, de benne van. kb 39 Mb >Gracza György Az 1848–49-iki magyar szabadságharcz története Dencey vita 2009. október 6., 13:37 (CEST)[válasz]

Hol, Dencey? Segítek: a kis távcső a pdf fájl megnyitásakor a kereső. Mutasd már meg, hol vannak az "utolsó mondatok"! Egy oldalszámot, légy szives. Ennyit arról, téged mennyire lehet komolyan venni. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 6., 13:53 (CEST)[válasz]
Figyi DD őrnagy et.! az első kötet van csak digitálisan feldolgozva. Ha digitálisan meg lesz a többi is akkor játszhatsz majd ávós kihallgató tisztet is és pdf szakértőt is velem szemben, de most meg kell elégedj azzal, hogy egy megyei ujság a cikkében hozza a vértanúk utolsó mondatait és forrásként Gracza könyvére hivatkozik. Dencey vita 2009. október 6., 14:06 (CEST)[válasz]
Dencey, ha személyeskedni kezdesz, azzal csak azt éred el, hogy ismét ki leszel tiltva. Bemásoltam a Gracza vonatkozó fejezetét, egy mukk sincs benne utolsó mondatokról. Szitkozódhatsz, moroghatsz, ettől még nem lesz benne (jelzem ez komoly szegénységi bizonyítvány az összes, Graczára hivatkozó forrásnak is). Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 6., 14:45 (CEST)[válasz]

Ezek nem inkább kiragadott mondatok, amiket csak a hatás kedvéért nevezett/ünk utolsónak? Praktikusan ezeket bármikor mondhatták az ítélethirdetéstől a vesztőhelyig. Már ha mondták egyáltalán. – Vince blabla :-) 2009. október 6., 13:43 (CEST)[válasz]

Lehetséges. Mint írtam, Gracza nagyon alaposan leírja a kivégzés napját, szintre percről percre, de ezekről az "utolsó mondatokról" semmit sem ír. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 6., 13:55 (CEST)[válasz]

Mások pl. itt Somogyi Hírlap gondosabban olvasták a könyvet. Nem szégyen, ha te nem. A gyorsolvasás hasznos is lehet, ha nem túl igényes az olvasó. Dencey vita 2009. október 6., 13:58 (CEST)[válasz]

Dencey, nincs benne a Graczában. Megvan úgy a könyv, mint az Arcanum-féle CD-verzió, rákerestem, nincs benne. Szokás szerint küzdhetsz kicsit még, de ettől még nem lesz igazad se neked, se annak, aki azt állítja, hogy benne van. Apropó, hogy állunk a fenti kérdésemmel? Rákerestél már te is? Megmutattam, hogy kell, kiváncsian várom az oldalszámot :)) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 6., 14:06 (CEST)[válasz]

A Katona Tamás-féle kötetben szerepel egy szemtanú beszámolója:

„A kivégzés alkalmával egyik sem beszélt. Csak Leiningen kért a vezénylő tiszttől, midőn a sor reá került, arra engedélyt, hogy esküvel cáfolhassa meg azt a régi vádat, mintha Budavár bevételekor osztrák tiszteket gyötörtetett s orozva megöletett volna. A vezénylő tiszt megadta az engedélyt, mire Leiningen a bitó alatt a katonák felé fordulva hangosan, esküvel erősítette a rágalom alaptalan voltát.

A többi tábornok nem beszélt.”

Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. október 6., 14:01 (CEST)[válasz]

Ez kicsit hosszú lesz, elolvasás után ki lehet venni innen, csak azért teszem ide, hogy tisztán lásson mindenki, pontosan hogy is szerepel Gracza munkájában a kivégzés leírása:

Innen a többi, az ezután következő napokban lezajló kivégzések leírása következik. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 6., 14:13 (CEST)[válasz]

Lemaradt: az idézet a mű 5. kötetéből, a "Vérbosszú" című fejezetből származik. 2009. október 6., 14:15 (CEST)

Ez rövidebb A tábornokok akasztása

Dencey vita 2009. október 6., 14:43 (CEST)[válasz]

Lemaradt a forrás: Az aradi Golgota - Dévai Szent Ferenc Alapítvány

Természetesen sehol nincsenek a cikkből törölt utolsó szavak a "rövidített változatban" sem :)) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. október 6., 14:48 (CEST)[válasz]

Tehát kapsz tőlem egy feladatot, hogy keresd meg az eredeti forrását ezeknek a sosem volt idézeteknek is, amelyek ellepték az egész webet. Ugyanis, ezután, ha valaki felkeresi a wikipédia cikkét, csodálkozni fog azon, hogy az itteni cikkben miért nincs benne az általa egyszer már megismert történelmi mondat. Dencey vita 2009. október 6., 15:07 (CEST)[válasz]

Nem történelmi mondat. Legenda. Az, hogy tele van vele a web, csak azt jelenti, hogy egy eléggé elterjedt legendáról van szó. Igen, nagyon érdekes lenne megtudni, hogy ki találta ki ezeket a mondatokat. – Kisregina vita 2009. október 6., 18:04 (CEST)[válasz]

Tizenhármak[szerkesztés]

Kivettem ezt a szócikkből:

Szerintem nem kell bele, a lista ott van mindjárt az első kép aláírásában, ahhoz képest kevés újat mond sok helyen. Így is kicsit képeslap jellege van már a cikknek. Folyó szöveget lehetőleg csak akkor törjünk meg vizuálisan elkülönülő táblázatokkal, ha tényleg fontos információt hordoznak, és tényleg kell a táblázat formátum (itt pl. semmit nem segít az egyes vértanúkhoz kapcsolódó adatok áttekintésében). --TgrvitaIRCWPPR 2010. március 16., 21:36 (CET)[válasz]

Zavar[szerkesztés]

Idézet a szócikkből:

„Damjanich János büntetését azzal súlyosbították, hogy végig kellett néznie társai kivégzését, mert őt akasztották fel utolsónak. A vértanú tábornokok sorban elbúcsúztak egymástól, Vécseynek már nem volt kitől búcsút vennie, ezért a legenda szerint Damjanich holttestéhez lépett és megcsókolta Damjanich kezét, bár ezt korabeli források nem támasztják alá, erre bizonyíték nincs.”

Kit végeztek ki utoljára? Damjanichot vagy Vécseyt? --Ronastudor a sznob 2012. március 16., 10:12 (CET)[válasz]

Javítás[szerkesztés]

Az első kép leírásánál a "Poeltenberget" Pöltenbergre javítottam a "Kötél általi halál" c. rész alapján. Markó Dániel vita 2013. november 11., 08:30 (CET)[válasz]

Mai napi kezdőlapi évfordulós javítás[szerkesztés]

13, vagy 12?[szerkesztés]

A szócikk első mondata hibás, engem is becsapott. Én is beugrottam neki.

Ha már mindenki tizenhárom vértanúról beszél, akkor ne legyen ott az a tizenkettes szám! A szócikk további részében kellene megemlíteni, hogy nem mindegyiküknek volt tábornoki rendfokozata. MZ/X vita 2018. február 25., 21:08 (CET)[válasz]