Wikipédia-vita:Hadtudományi műhely/Archív05

Hitler rendfokozata a List-ezredben

Kedves hadtudományi urak! A szócikk azt mondja, tizedes. A német wiki azt mondja, Gefreiter. Az meg a Halász Előd szerint is meg e szerint is őrvezető. Tudom, hogy szokás összevissza káplározni, tizedesezni, őrvezetőzni, de legalább a Wikipédia pontos és irányadó lehetne ebben. Egy db csillaga avagy sávja volt. – Pagony^foxhole 2010. október 20., 17:59 (CEST)

Én is eddig úgy tudtam, hogy őrvezető volt. – Szabi237 ^vita 2010. október 20., 18:05 (CEST)

Ha a NATO-listát nézzük, akkor ez OR–2, aminek nincs magyar megfelelője („alőrvezető” lehetne). Én ezen még nem is gondolkodtam... ;), de a bulvár után tizedesre emlékeztem. Viszont egészen biztosan nem lehet tizedes egyetlen csillaggal/stráffal (a németajkú rendfokozati rendszer is megér egy misét). --Gyantusz ^vita 2010. október 20., 23:32 (CEST)

Szerintem óvatosan közelítsük meg. Az answers.com szerint a brit lance-corporal és az USA private first-class-nak felel meg a Gefreiter. Ennek a jelenlegi magyar megfelelője inkább a szakaszvezető. Itt a link ha valakit érdekelnek az összehasonlítások: NATO STANAG-2116. Ha közelebb akarunk lenni az igazsághoz, akkor vissza kell menni az első világháború hadseregeihez és az akkori rendfokozatokhoz. Mi a tény? Hitler a szárazföldi erők kötelékében szolgált és az akkori egységénél elérte a Gefreiter rendfokozatot. Ez minden bizonnyal tisztesi álománykategória volt és a magyar őrvezető-tizedes-szakaszvezető rendfokozatok közé lehet besorolni. Miért nem célszerű kijelenteni, hogy őrvezető vagy tizedes, szerintem azért, mert azóta sokat változtak a rendfokozatok. Közismert, hogy szeretik lekáplározni, ez egyébként nem helytelen és tekintettel, hogy a Korporal német szó magyaros változata és ez nagyobb rendfokozat a gefreiternél így teljesen rendben van. Ugyanis bevett szokás a katonai szlengben is, hogy a feljebbvalót "előléptetik" például az angol-szász hadseregben a colonel megszólítás az nem feltétlen ezredest jelent, hiszen az alezredest is így szólítják. Összegezve magyar fordításban azért lehet őrvezető és tizedes, mert ezek voltak a korabeli szárazföldi erők honvédei, közlegényei ha tetszik bakái stb. utáni első rendfokozatok. Andrew69. 2010. október 21., 17:02 (CEST)

A lance corporal (between private and corporal) és a private first class (below corporal) egyaránt őrvezető lenne nálunk, már csak azért is, mert ellentétben az US Armyval, nálunk nincsenek különböző fokozatú private-ok. A közlegény utáni első rendfokozat a Gefreiter volt, ahogy a citált szócikk is mondja: Gefreiter was the lowest rank to which an ordinary soldier could be promoted. Szó sincs tizedességről. És ha még a parolit is mellétesszük az egy csillagával és stráfjával, a helyzet egyértelmű. – Pagony^foxhole 2010. október 21., 17:12 (CEST)

Aszittem, ez a Hadtudományi műhely, ezért egy szimpla rendfokozati kérdés nem vész a homályba. Tájékoztatásul: egy műanyag csillag: őrvezető, két csillag: tizedes, három csillag: szakaszvezető. Egy kicsiny ezüstcsillag: őrmester, kettő: törzsőrmester, három: főtörzsörmester; stb. Tehát a sima vállapos honvéd utáni egycsillagos az az őrvezető. Mindenhol, akárhogyan hívják; magyarra így fordítandó. Üdv, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 21., 17:25 (CEST)

Mindenesetre köszönet Burumnak a felsorolásért és itt egy link: a magyar rendfokozatok történetéről. Egyébként az eredeti kérdésre egy válasz van, hiszen a gefreiter rendfokozatot, ahogy Halász Előd is mondta örvezetőnek lehet fordítani és ha valaki lekáplározza Hitlert az tulajdonképpen elő is lépteti, ha ezt nem udvariasságból teszi, akkor azt tudatlanságnak lehet venni. A rendfokozatok vagy annak tűnő kifejezések direkt fordítása meg veszélyes víz, talán a sergeant major a legjobb példa erre, hiszen azt fordítják mindennek és a fent hivatkozott NATO besorolás ellenére a tisztes, a tiszthelyettes és a zászlós állománykategóriák országonként sok helyen eltérnek. Talán a szárazföldi erők tiszt és tábornok rendfokozatai állnak legközelebb egymáshoz. A szócikkek írásakor jó erre figyelni és ha bizonytalan valaki inkább ne erőltesse, az XY őrvezető megszólítást. Andrew69. 2010. október 22., 14:15 (CEST)

Többet már nem tervezek írni, mert asszem kiveséztük a témát, de itt egy német katonai rendfokozati táblázat [1], mely angol fordításait nézve a Gefreiter megelőzi a private first classt. Andrew69. 2010. október 22., 14:50 (CEST)

Tuti linkek vannak itt... ;) Még azt sem árt figyelembe venni, hogy az egyes haderőkben a haderőnemek/fegyvernemek/csapatnemek fokozatainak felsőbb-/alsóbbrendűségét is tükrözik ezek (hadsereg:lövész/tüzér probléma; tengerészet; légierő), amik nyilván országonkét eltérőek lehettek (szövetségi blokkokban rendszerint egy rendszer lehetett). Tehát őrvezető a csillag és a stráf miatt. Zárójelben, vagy lábjegyzetben (ref-elés) ki kell térni a nemtükörfordíthatóságra is (megjegyzést célszerű adni). --Gyantusz ^vita 2010. október 23., 14:22 (CEST)

Ha egy csillaga volt, akkor őrvezető, osztrákul Gefreiter (meglehet, a germán-németeknek van rá más szavuk is, nem tudom). Tizedes osztrákul Korporal, germánul Unteroffizier. Viszont abban a szöveg-összefüggésben, amikor képzett tábornokok Hitlerről pejoratív, lenéző hangsúllyal mondták: „ez csak egy osztrák káplár”, ezt úgy lehetne visszaadni: „Ez még csak nem is tiszt, sőt, nem is német.” Az „osztrák káplár” nem a rendfokozat szabatos megjelölése, csak egy lenéző odaköpés. Jó törzsökös magyarsággal: „Ez csak valami surmó altiszt”. Sztem a NATÓ rendfokozatokkal való hasonlítás nem illik ide. Politikai korrektségi nyilatkozat: „Germán” megjelölés nem negatív, csak azt értem alatta: „nem osztrák, nem bajor”. Tudom a különbséget „altiszt” (tiszthelyettes) és a „tisztes” között. Vallom, hogy az altisztek alapvetően nem surmók. Na. Akela ^vita 2010. november 10., 12:02 (CET)

Rombolópuska

Sziasztok! Meg szeretném érdeklődni, hogy mi a lényege a rombolópuskának és miben különbözik a nehéz mesterlövészpuskáktól? – Szabi237 ^vita 2010. november 7., 14:09 (CET)

Szerintem a kettő egy és ugyanaz, de definíciót ne várj tőlem. Ha mégsem, a tűzgyorsaságban látok kibújni valót. Egyébként olyan, hogy „mesterlövészpuska” szerintem szabatos helyen nem létező fogalom. Olyan, mint a „szamurájkard” és a „kommandós”. Bulvár. (?mi az hogy „mester”?, minek a mestere, ki állítja azt, milyen objektív rendszer szerint az?) --Gyantusz ^vita 2010. november 7., 21:27 (CET)

Már elnézést a kötözködésért, de:

• a „mesterlövészpuska” szerintem nem szabatos helyen sem létező fogalom, mivel tárgy.

A gugli

• a„mesterlövészpuska” szóra csak 10.300 találatot ad, a „mesterlövész puska” definícióra 2960 db-ot.
• A "rombolópuskának" 8 a "romboló puskának" pedig 1.

Ez sokat elmond.

Egyébként nehéz lesz a szlenget tudományos alapokon értelmezni. Nem mellesleg katonáék szándékosan neveznek mindent összevissza, mert nem egészséges az ha abban a közegben mindenki érti mit is gondolnak ők. (és marha nagyot kacagnak, hogy a wikipédisták azon görcsölnek mit minek is hívnak.– Hajramagyarok ^vita 2010. november 7., 23:05 (CET)

Úgy a mesterlövészpuska, mint a mesterlövész általánosan használt név. Szóval akkor nincs lényegi különbség a mesterlövészpuska és a rombolópuksa között? Konkrét példával: Mi a különbség mondjuk a Gepárd M1 nehéz mesterlövészpuska és a Gepárd M6 Hiúz rombolópuska között? Esetleg az utóbbi nagyobb átütőerővel rendelkezik és innen a neve? – Szabi237 ^vita 2010. november 8., 14:34 (CET)

Hajramagyarok – Akkor én is kötözködök. A „„mesterlövész puska” definícióra” nem hinném, hogy 2960 darab találat lenne, mert elég érdekes lenne, ha ennyiszer említenék a tárgy fogalmi definícióját magyar nyelven. Mellesleg csak úgy hemzsegnek a guglitalálatok között az MTA-s, MHTT-s, ZMNE-s oldalak... Komoly szakértelem és megbízhatóság. Attól, hogy huszonhatezerszer írom le azt, hogy a Föld lapos, még nem lesz az. A guglitesztek abszolúte nem mérvadóak pontosan emiatt, tudományos szinten legalább is. Bulvárszinten biztosan. Jelen helyzetben nem „katonáék” szlengje az érdekes, hanem a szabatos, tudományos igény. Ha a kacagás és görcsölés alatt pedig azt érted, hogy igénytelenek (vagyunk), akkor teljes mértékben egyetértek veled! Megjegyzem, cikkeink (mesterlövész, M1, M6) „remekbe szabottak” lettek („kapáslövés”... a gereblye biztosan a platón maradt).

Szabi237 – „Általánosan” használt nevek, vagy szabatosan használt nevek (ld. szamurájkard, kommandós - attól, hogy 26 000-szer írom le őket, még gagyik maradnak)? A bulvár vagy a minőségi színvonal érdekel? Az átütő erő nagyságát nem értem, hogyan tudod pusztán a fantázianevekre visszavezetni? Az M1 csöve 1100 mm (a cikk szerint) az M6-é csak 730 mm hosszú ([2]). Ráadásul előbbit csövezik 14,5×114-re is. Hogyan lehetne utóbbi nagyobb átütőerejű? (azonos szerkezeti felépítés és tölténytípus esetén sem; a csöveket egyébként a nemzetközi fegyverpiacról szerzik be)

Hovatovább, még mielőtt elmerülünk a sárdobálásban, jelzem, komoly kételyeim vannak afelől, hogy az interneten magyar nyelven bárminemű használható anyagot találunk (meglepetés mindig érhet). Ezért fogalmaztam úgy, hogy „szerintem a kettő egy és ugyanaz, de definíciót ne várj tőlem.” Szintén csak jelzem, hogy az M1 megjelenése idején volt „általánosan használt név” a mesterlövészpuska, manapság pedig, az M6 idején a rombolópuska lett divatos, „általánosan használt név”. Ezmiatt ad több találatot a *** gugli is. Utóbbival egyébként én személy szerint jobban szimpatizálok, mert pontosabban fejezi ki az adott eszköz lényegét (beszédesebb), mint egy megfoghatatlan maszlag (a Kováts–Nagy: Kézi lőfegyverek (1986), 66. oldalán megtalálható a mesterlövészpuska, a kiadása idején használtakkal harmonizál).

Egyébként, ha már ki kell találni valami értelmeset a két szóra: 12,7 mm (0,5 hüvelyk) űrméretig lehet mesterlövészpuskának nevezni egy puskát (pl. a klasszikus puska- és karabélytöltényekre csövezettek), 12,7 mm és afelett lehet nyugodtan rombolópuska, mert az a lövedék már elég komoly hatásadatokkal bír. Nyílván 20 mm-ig, mert onnantól már lövegekről beszélünk (ágyúk). Hogy hol a határ (űrméret, vagy mozgási energia), azt nem tudom (én utóbbival szimpatizálok). Egyebet nem tudok. --Gyantusz ^vita 2010. november 8., 18:44 (CET)

Köszönöm a választ! Az átütő erő nagyságával kapcsolatban csak egy ötlet volt amit írtam, másképp nem igazán értem, hogy miért adtak neki rombolópuska nevet. Ami a mesterlövészpuska és rombolópuska neveket illeti, eszem ágában sincs rajtuk vitatkozni (Mondjuk szerintem ha a mesterlövész szót hivatalosan is használják, akkor a mesterlövészpuska miért ne lehetne hivatalos elnevezés?). – Szabi237 ^vita 2010. november 8., 19:19 (CET)

Csak kötekedtem, részben. Utolsó bekezdésem kicsit más gondolatmederbe tereli a mesét. Ezt a variációt elképzelhetőnek találom (figyelve az egyes típusokat), a határt megszabni viszont nem tudom (most találtam ki, de nem kizárt, hogy korábban már mások megtették, más országokban - ehhez részletekbe menően kell ismerni a szakirodalmat(!) ami magyar nyelven elég sovány).

Sose felejts el valamin kételkedni és más szempontok szerint vizsgálódni. --Gyantusz ^vita 2010. november 8., 19:33 (CET)

Még azt sem tartom elképzelhetetlennek, hogy a két család nem ugyanaz, cáfolva tegnapi legelső mondatomat. Ugyanis egy .223 Remington-lövedéktől, vagy egy 7,92×57-től nem lehet nagy átütő erőt várni 500 méteren és felette, viszont nagy pontosságot igen (alapvetően a cső és a csőtorkolat függvénye). Azonban egy nehézpuskatöltény lővedékétől lehet 500-1000 méteren is nagy átütő, vagy romboló erőt kívánni, noha a pontosság nem feltétlen komoly igény, mert nehéz a lövedék, nagy a tehetetlensége, stabilabb azon a lőtávon, ahol a „mesterlövészek” puskái értelmezettek (500-1000 m). Az persze, hogy a rombolópuskákból akad olyan csővel szerelt, ami kis szórásképet produkál, az más történet (halmazelmélet, azon belül is unió). Kis és közepes űrméretre szabott lövedékekkel a pontlövészet lehet a cél (vadászat: ember/egyéb állat), nehézpuskákéi pedig inkább a rombolás, nem a pontosság, mint a rombolóerő a kívánt cél (a nagyobb lövedékbe többmindent is lehet rakni, többcélúbb lehet). Illetve, ez nem kizáró eset, nagy lőtávolságra kellő mértékű pontosság a nehézlövedékkel (lásd távlövészeti rekord Afganisztánban), de ez megint pontlövészet (és rombolóerő - ezzel megint a rovar/bogár esete áll fenn). --Gyantusz ^vita 2010. november 8., 20:11 (CET)

A „nagy átütő erő” értelmezése (nálam): úgy vettem/veszem (ugye valamihez viszonyítani kell), hogy a kis és közepes lövedékek „hatékony” lőtávján belül (200-500 m) vannak nagyobb mozgási energiával/romboló erővel bíró lövedékek (nehézpuskatöltények lövedékei). Az más tészta, hogy ha az egyes tölténylövedékek és a rájuk csövezett puskák fajlagos „teljesítményét” (nem Wattban) vizsgáljuk („hatásos lőtávon” belül mért mozgási energia és szóráskép), vajon a fajlagos értékeknek mekkora lesz a szórása...? (szerintem űrmérettől függetlenül közel azonos, azonos pontossági kategóriákon belül - tehát egy mesterlövész .223 Rem. 500 m-en ~annyit szór, mint egy 14,5-es 2500-on) Szerintem ezen értékek alapján elég konzekvensen lehetne meghatározni, hogy pl. az SZVD miért nem (ma, 2010-ben értelmezett, de akár korábban sem) mesterlövészpuska. És ezért sem érzem különösebben extra teljesítménynek, hogy az G(epárd)M6 Hiúz 100 m-en sziklákat borítgat. Persze, mert bika a lőszer (érdemes lenne a lőporveszteséget (torkolattűz mennyisége) is szemlélni, azaz adott lőszer(lőpor)t milyen hatékonysággal tud kihasználni). De puding a csőhossz, így nem lehet pontlövő 1000 méteren... Amivel reklámozzák ezt a fegyvert, az pusztán marketing, kétséges hatékonysággal bíró eszközre.

Tudományos igény alatt pl. ennek a kiderítését értem és nem a bulvárvéleményt... --Gyantusz ^vita 2010. november 8., 20:52 (CET)

Kedves Gyantusz! Nem sárdobálást kívántam elindítani és nem is szóelemzést. Egy aprócska tényre próbáltam felhívni a figyelmet, miszerint "tudományos" alapon ezeket a kifejezéseket és tartalmukat (esetleg szándékosan) nem egyértelműsítik az egyes alkalmazók.

Mindenki gondolkozhat elemezhet, de el kell fogadni, hogy egy lövész mást ért a "mesterlövészpuska" fogalmán, mint egy fegyvergyártó és esze ágában sincs a homályt oszlatni.

Rendszeresen fellángoló vita a dobtár-csigatár, a golyószóró-géppisztoly-gépfegyver-gépágyú meghatározások s a végén minden marad annyiban, hogy ez így gondolja amaz meg úgy. Ezt el kell fogadni.

Javaslatom Szabi237 részére, írja ahogy gondolja és lábjegyzetbe, hogy kitől vételezte az infót. Ennél többet nem tehet.– Hajramagyarok ^vita 2010. november 9., 23:00 (CET)

Nem kizárt, hogy nem akarnak a zavarosban halászni. Ettől a probléma még adott, amit nem árt majd tisztázni (és nem kell hozzá MTA-tagnak lenni). Kicsivel pontosabban és szabatosabban kell fogalmazni (ha műszaki eszközről van szó, akkor azon a nyelven), kérdezni és utánanézni papíralapúakban (is). Ennyi csak, amit kérhetünk. A dobtár és a csigatár elég egyértelműen meghatározható (főleg geometriailag és műszakilag), a géppisztoly és a gépágyú szintén (az autocannon és a QFG is érdekes, a gépkarabély dettó), viszont a golyószóróval szemben már én is nyavalyogtam pár évvel ezelőtt... de mint kiderült jövevényszó, lassan 90 éves átvétel a magyar nyelvbe. Hagyományőrzés. --Gyantusz ^vita 2010. november 9., 23:40 (CET)

Szócikkek kiemelésre referálása

Megkérem a műhely minden tagját, hogy segítsétek észrevételeitekkel, figyelmetekkel és minden tudásotokkal a kiemelési eljárásban résztvevő szócikkeinket. Jelenlegi kettő a Második kínai–japán háború és a Medal of Honor vár kiemelésre. Wikiüdvözlettel Andrew69. 2010. november 15., 22:38 (CET)

Vita:7. SS Önkéntes Hegyivadász Hadosztály "Prinz Eugen"

A fenti cím kapcsán nyitottam szakaszt a helyeskáefen: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív48#7. SS Önkéntes Hegyivadász Hadosztály "Prinz Eugen". A kérdés általánosságban vonatkozik minden hasonló szerkezetű névre, hogyan volna ezeket a legszerencsésebb. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 22., 13:30 (CET)

Rábel László

Van egy amerikai katona en:Laszlo Rabel, aki magyarnak született és az USA-ért halt meg. Választott hazájában nemzeti hős, talán lehetne róla cikk. Ha valakinek van ideje le lehetne fordítani. Andrew69. 2010. november 22., 18:00 (CET)

Második világháború-műhely

üdvözletem minden műhelytagnak! Mindig is igen csodálkoztam azon, hogy a Wikipédián létezik első világháború műhely, de a második világháborúval foglalkozó műhely nem, pedig úgy érzem lenne rá igény mind cikkírói mind olvasói berkekben, hiszen mindmáig az egyik legnépszerűbb és legtöbbet olvasott történelmi eseményről van szó. Kissé elborzaszt az, hogy ennek rengeteg történelmi aspektusáról, alapmotívumokról nincs cikk vagy csak csonk, illetve katasztrofális helyzetű lap van. Úgyhogy szeretnék egy felmérést tartani a műhely tagjai között, hogy ki venne részt szívesen egy ilyen műhely elindításában.

Érdeklődők:

1. Természetszerűleg, ha az ötletet felvetettem – Laci.d ^vita 2010. november 27., 16:13 (CET)
2. Teljesen egyetértek, elég gyatrán állunk második világháborús cikkekkel. Szívesen csatlakoznék egy ilyen műhelyhez. – Szabi237 ^vita 2010. november 27., 16:48 (CET)
3. Egyetértek, Valóban méltatlan a helyzet, de nehéz semleges nézőpontból tárgyalni olyan témakört, amit kb 40 éven keresztül torzítva és a lényeget elfedve tárgyaltak, oktattak. Még a meglévő dokumentumok feldolgozása sem történt meg teljes egészében. Többségében csak visszaemlékezések és memoárok alapján kell tájékozódni... ez pedig elég szubjektív és irányított.– Hajramagyarok ^vita 2010. november 27., 20:21 (CET)
4. Támogatom a javaslatot és Laci.D szervezd meg, minden elismerésem a tiéd lesz. An plus ha a második világháború szócikk, mely 13 nyelven kiemelt, nálunk sajna tele van sablonnal, pedig ha rendbe lenne téve még akár kiemelt is lehetne. Egyébként ha van lendület nem lehetetlen a feladat, a magam részéről támogatom is, mostanában írtam egy-két kitüntetést a dolgokhoz. Andrew69. 2010. november 27., 20:32 (CET)
5. Mivel írtam már egy pár második VH-st, ott a helyem. L András^pankuš→ 2010. november 27., 20:38 (CET)

Nem vagyok semmi jónak elrontója, de biztos az, hogy ezt a munkát csak egy új műhely lenne képes véghezvinni (a kidolgozási tematikát akár itt is meg lehet szervezni)? --Gyantusz ^vita 2010. november 27., 21:01 (CET)

Igazság szerint, ha az első világháborúnak van külön műhelye, ennek miért ne lehetne? Szerintem ha mélységeiben dolgozzuk ki ezeket és külön cikkértékelést is meghonosítunk (nem ugyanolyan fontos egy egyszerű csata vagy személy a hadtudomány és a második világháború szempontjából), akkor máris van külön értelme a vállalkozásnak. – Laci.d ^vita

Nem mondom, hogy nincs igazad, csak legyenek, akik foglalkoznak vele, már a műhellyel (ld. az I. vh-ét). Egyébként egy időben a hadszínterek (létező/nemlétező cikkeinek) rendszerezésével is molyoltam... (csak a figyelemfelhívás végett). Én is furcsáltam a hiányát, de eszem ágában sem volt egy újabb műhely készítésének nekiállni. Örülök, hogy másoknak most már van. ; ) --Gyantusz ^vita 2010. november 27., 21:42 (CET)

Hát, ha lesz, akkor ott a helyem!!!!!! Történelem p ^{Töri szoba} 2010. november 27., 21:52 (CET)

Allapon elkezdtem elkészíteni a műhely vázlattervét. Még elég kezdetleges (csak a fejléc van meg :D), de nyugodtan bele lehet nyúlni és javítani rajta. A fentiek alapján úgy érzem, hogy igény már alapból van a műhelyre, de holnap (vagyis ma) még írok mindenkinek, aki tag a hadtudományiban és még aktív. – Laci.d ^vita 2010. november 28., 04:05 (CET)

Segítek, amiben tudok, hiszen szeretem a témát. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. november 28., 15:10 (CET)

Örülök a sok jelentkezőnek. Kérek mindenkit, hogy aki jelezte részvételi szándékát, az tegye a státuszát aktívba, írja be az aktuális dátumot és akár az érdeklődési körét is megadhatja (nagyon szeretném ha legalább egy műhelyben kialakulna valami jól szervezett munkacsoport-rendszer), illetve azt kérem mindenkitől, hogy vegye figyelőlistára a műhelyt és aktívan kapcsolódjon be az irányelvek, a cikkértékelést, stb. kidolgozásába. – Laci.d ^vita 2010. november 29., 01:09 (CET)

LAJTA Monitor Múzeumhajó

Megkérnélek titeket, hogy mondjatok véleményt a LAJTA Monitor Múzeumhajó elnevezésével kapcsolatban. Korábban az SMS Leitha (1871) néven szerepelt, de átneveztem mivel a hajó fenntartását külön HM utasítás szabályozza és abban ezen a néven szerepel immár hivatalosan. A kérdésem az lenne, hogy szerintetek szükséges-e további névváltoztatás vagy maradjon így? Andrew69. 2010. november 29., 19:53 (CET)

Nem értem, hogy miért kell pont itt, pont ennél eltérni a kategória elnevezési szokásától. Vissza kell nevezni. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. november 29., 20:05 (CET)

A csupa nagybetűt biztosan nem indokolja semmi. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. november 29., 20:32 (CET)

Hát... A HM-nek tény és való, vannak érdekes nevezési szokásai... (össze-vissza mindenféle). A csupa nagybetűsítés szerintem a figyelemfelhívás ürügyén fogant, ugyanis erősen kétlem, hogy betűszó lenne, vagy volt hajdan, eredetileg. Saját meglátásom szerint vagy az eredeti, legelső nevével, vagy a legutolsóval kéne szerepeltetni. Hogy beleilleszkedjen a többi SMS hajó névrendszerébe, nem lenne botorság a korábbi címen szerepeltetni és a bevezetőben kitérni arra, hogy a hajó/tárgy/eszköz/ország(akármi, a cikk témája) működése/hivatala/fennállása alatt hányféle hivatalos névvel szerepelt, mettől-meddig. Természetesen kövérítve, de legalább is dőltté téve ezen névalakokat. A bevezetőben, aztán a bővebb taglalásban kitérni rájuk, ha majdan egyszer ez lehetségessé válik. --Gyantusz ^vita 2010. november 29., 23:40 (CET)

A hajós szakirodalom a hajóneveket hagyományosan nagybetűvel írja. Ezt itt a wikin mondjuk nem feltétlenül lenne célszerű követni, mert a többi szócikktől jelentősen elütnének formailag. – VargaA ^vita 2010. november 30., 05:29 (CET)

A Lajta Monitor magyar hadihajó, legendás történettel. Egyben technika- és hadtörténeti jelentőségű műemlék. Több történelmi korszak szimbóluma. Egy világszínvonalú, értékes név az internetkorban. Nem szégyellnivaló ócskaság, nem mások elleni merénylet és letagadni való titok. A Lajta Monitor névnek nem indokolt a betiltása. Az az eljárás ugyanis, hogy valaki kitalál (elles valahonnan) egy nevet, majd kidolgoz belőle egy szócikket, még nem kifogásolható. Miért ne lehetne SMS Leitha szócikk ? Természetesen lehet. Az azonban, hogy a ősiség (szerkesztés ?) jogán, a valós nevét valaminek (Lajta Monitor) már nem lehet használni, súlyos tévedés. Ahogy nevetséges az SMS Leitha kizárólagossága, ugyanúgy nevetséges a Lajta Monitor Múzeumhajó kizárólagossága. Nézzük most az indokokat a Lajta Monitor név mellett. Az első és legfontosabb érv a Lajta Monitor elnevezés mellett a természet joga. Élő jog az, hogy a magyar nyelv szuverén, demokratikus. Nem a politikusok, nem a csókosok birtoka. Az emberek soha nem fogják a hajót sem SMS-nek, sem múzeumnak nevezni, mivel nem utasíthatók arra, hogy ne használják az anyanyelvüket. A fontossági sorrendben második érv az, hogy a hajó jogszerű elvezése is Lajta Monitor. A Magyar Királyság 1867 -től az Osztrák-Magyar Monarchia része volt. A hadügy a két állam közös ügye volt, így volt a Monarchiának haditengerészete és annak kataszterében volt SMS Leitha is. Ebben a kataszterben természetesen ma is meg lehet ezeket a tényeket említeni. Az I. Világháborút követően azonban - jogszerűen, a közös vagyon felosztásával - Magyarország tulajdonába került a hajó. Egy hajó nevét a tulajdonos adhatja, ahogy neki tetszik. A hajó új, magyar elnevezése Lajta Monitor lett. Ez jogos volt, nemcsak a jogszerű tulajdonos jogán, hanem már csak azért is, mivel a hajó költséget - ha jól tudom - a Monarchiában is a Magyar Királyság állta (és már ott is magyar nevet kellett volna neki adni). Úgyhogy ez az elnevezés a hajó jogszerű és egyben a történeti hagyományon alapuló neve. A harmadik érv pedig az, hogy egy ilyen ügyben érdekeinknek megfelelő döntést kell hozni. Az internet korban értéke van a neveknek. A Lajta Monitor név a magyar nyelv szabályai szerint könnyen használható és logikus. Ugyanakkor kellően tömör, kifejező és alkalmas az angolszász nemzetközi érintkezés számára. Ha ma egy valós marketing érdekeket figyelembe vevő multinacionális cég adna nevet a brandjének, az egész biztosan a Lajta Monitor nevet adná és nem más, csökött kitalációkat. A hajó 1945 utáni története is tanulságos. Annyit biztosan megérthetünk belőle, hogy - ennél a hajónál egészen biztosan - semmi olyasmi nem történt azóta, amire alapítottan meg kellene változtatni a hajó nevét. Még a feltételezés is nevetséges, hogy egy ilyen történeti emléknél a hagyomány szerinti elnevezést valami agyament napi ötlet nyomán a szemétkosárba kellene dobni. SMS helyett legalább múzeummal károsítani a nevet sem jó ötlet. Egy dolog egy hadihajó, és más dolog egy múzeum. A HM pedig nyugodtan regisztrálhatta volna Lajta Monitorként a hajót. Attól hogy nem ezt tette, még kiindulhatunk a történeti hagyományból. Pusztán azért, mivel van egy múzeumunk, még nem kell betiltani a hadihajónk nevét. Beszari ünnep után egy világszínvonalú branddel még javíthatunk. Kösz: dea – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.99.0.24 (vitalap | szerkesztései) 2010. december 4., 10:09

Sok kijelentést teszel, forrás nélkül. Nincs itt sem csókosság, sem politikusi vita, sem ősiség, sem anyanyelvtagadás. Egy van: pontos típusnévhasználat. --Gyantusz ^vita 2010. december 4., 23:37 (CET)

Megpróbálok egy összegzést tenni. A mostani elnevezést LAJTA Monitor Múzeumhajó többen is javasoljátok megváltoztatni és senki sem ragaszkodik hozzá, hogy így maradjon. A változtatásra lehetőségként két név merült fel a Lajta Monitor és a korábbi SMS Leitha (1871). Figyelembe véve a téma érzelmi oldalát azt javaslom, hogy kérdezzük meg a helyesírási kocsmafalt, hogy jó-e a nyelvtani szerkezet és akkor esetleg a csupa nagybetűre is kaphatunk választ. A Lajta Monitor egyébként azért is egyedi lenne, mert a testvérhajója az SMS Maros (1871). Ez most a helyzet és várom további észrevételeteket és esetleges javaslataitokat. Andrew69. 2010. december 5., 07:28 (CET)

A mostani cikkcímmel, mint legutolsó névállapot, semmi bajom, a nagybetűs részt kivéve. A közbenső nevek egyikét csak abban az esetben tartanám elfogadhatónak (szvsz.), ha tényleg nevezetes/gyakori (bizonyítani kéne, hogy az és nem gugliteszetkkel). A Lajta Monitor ideológiai hátterét elhiszem (ld. dea írása), de ez nem az a média, ahol számítana az „ősiség” és az „anyanyelvtagadás” (ideologizálni bármit lehet). De menjen a WP:KF-HE-re (ők szerintem levágják a nagykezdőbetűsítést is, mert nem intézménynév). --Gyantusz ^vita 2010. december 5., 18:39 (CET)

@gyantusz. Azt mondod, nincs itt sem csókosság, sem politikusi vita, sem ősiség, sem anyanyelvtagadás. Forrásokat kérsz. Érdemes lenne észrevenned, hogy mire vezet az, ha egy közösség hazugságok, félremagyarázások áthatolhatatlan hálójába kerül (Bibó parafrázis). Arra vezet, ami itt történik. Ez a vita azzal kezdődött, hogy kifogásoltam hogy miért SMS Leitha a cikk neve. Akkor azt tartotta mindenki természetesnek. Most már a Múzeum (museum, muzej) a "természetes". Lehetne LADIK MUZEJ ? Ahelyett, hogy forrásokat követelsz, esetleg tanulmányozhatnál néhány, a Lajta Monitor név melletti érvet. Azt pedig, hogy a HM hivatalosan hogy nevezi a hajót, már a kezdeteknél meg kellett volna jelölni a szócikkben (felületesség hogy elmaradt), de a monitor nevét nem ez dönti el. Lehet írni szócikket SMS Marosról is.(Tiltsuk csak be a Maros Monitort is). Csak tessék, tessék.. Úgysem lehet dokumentálni a józan észt. Nagyon kérném a vita iránt érdeklődést tanúsító Andrew69-et, hogy - annak elismerése mellett, hogy a szócikkeket ő dolgozta ki - némi következetességgel, és tárgyilagossággal közelítsen ehhez a vitához. Szerintem nem az a fontos a Lajta Monitornál, hogy ki, hogy ferdítette korábban, meg most is a nevét. Úgyhogy én nem ezzel kezdeném a szócikket. De ha andrew69 mégis elnevezéstörténettel kezd, akkor esetleg nem egy ilyen szerencsétlen és a tárgyilagosság látszatát is kerülő félresikerült mondattal kellene indítani (Most múzeum, de SMS volt). Ez ugyanis nem praktikus és nem is felel meg a valóságnak. (Most már senki sem vitatja, hogy a HM elnevezéséig Lajta Monitor volt a hivatalos neve). Azt hiszem egyetértünk abban, hogy ez a monitor fontos számunkra, és ennek a fontosságnak megfelelően kell kezeljük. Szerintem nem kell szégyelljük ezt a hajót. De ha tilos megírni becsületesen ezt a szócikket, akkor legalább tárgyilagos kellene legyen a Wikipedia. Jellemző kérdés a Lajta nagybetűs írása is. A tradíció szerinti név, ami egyben figyelembe veszi a magyar helyesírás szabályait is: Lajta Monitor. De ez nem számít. Ha már nincs Habsburg Birodalom, akkor legalább abból a HM elnevezésből "kell kiindulni", aminek ez nem számít. Még egyszer mondom: a neveket a történelem, az emberek adják. A magyar nyelv független, és nem tűr erőszakot. A történelem sem. kösz: dea

Akkor az első kérdésem („A tradíció szerinti név, ami egyben figyelembe veszi a magyar helyesírás szabályait is: Lajta Monitor.”): mutass már olyan AkH. szabálypontot, ami szerint a Monitort nagy kezdőbetűvel kell írni!

Második: bizonyítsd már be az állításodat, hogy az eredeti neve Lajta Monitor volt! Vagy higgyük el neked pusztán csak azért, mert Te írod? Ha sikerül kétséget kizáróan bizonyítanod, a minden további nélkül én magam nevezném át a helyes alakra, ha éppen az akkori név lesz a kívánalom (be biztos, hogy az általad bizonyított változat is bekerül a cikk bevezetőjébe). Jelenleg a mostani, jogszabályban rögzített nevén szerepel.

Álláspontomat fentebb kifejtettem: vagy az elsőt, vagy az utolsót kellene használni, vagy a „leggyakoribbat”. Ez utóbbit azonban bizonyítani (és definiálni) kellene, de nem igénytelen guglitesztekkel, hanem igényesen, papíralapú anyagokkal (szinte lehetetlen, ezért célszerű előbbi kettő közül valamelyik). Ha az elsőt használjuk (én ezt javasolnám, de nem kizárólagosan), akkor annak mindenképpen illeszkednie kell az akkori OMM nevezékrendszerébe. Komolyan érdekelne, a Lajta Monitor formula hogyan teszi ezt meg. Egyébként, pontosan a hagyománytisztelet az, ami miatt az SMS Leitha (vagy akár SMS Lajta, ha létezett így), mint „elsőszülött” név lenne célszerű. Márpedig, ha igaz, amit állít a cikk, azaz a dualizmus jegyében az elsőt magyar néven (Maros), a másodikat osztrák nevén kellett elnevezni, akkor, hagyománytiszteletből, bezony Leitha-ként célszerű nevezni a nevezettet. --Gyantusz ^vita 2010. december 8., 21:19 (CET)

Ha pedig a mostani állapot szerinti, átkeresztelt névalakot használjuk, megint nem csaptunk be senkit és nem nyaljuk senkinek a valagát. A név csupa nagybetűsségével azonban továbbra is gondom van, de ezügyben pl. Csonkaréti Károlyékat kellene megkérdezni. Mindenesetre jogszabályokban bizonyíthatóan a mostani alak szerepel, ami viszont nem bizonyítja annak magyar nyelvi helyességét, csak alátámaszthatóságát. --Gyantusz ^vita 2010. december 8., 22:32 (CET)

@gyantusz 1. Ami nagybetük használatát illeti, én az általad említett helyesirási szótár 155. pontja szerinti személynévnek tekinteném a Lajta Monitort, és így mindkét szavat nagybetűvel írnám. Ezt támasztja alá az, hogy a magyar nyelv meg s z e m é l y e s í t i mind a hajókat, mind a repülőgépeket (ha van ilyen nevük - pld az USA -ban az Enola Gay )és hajókat is. A személyneveket pedig nagy kezdőbetűkkel írjuk. Az más kérdés, hogy az általad hivatkozott szabályzat nem tud erről. Másrészt ugyanezt támasztja alá a 193.Márkanevek pont is. Példaként adja: Alfa Rómeó (gépkocsi márka). Nem tartom azonban kizártnak a Lajta monitor elnevezés helyességét sem, mivel nem vagyok nyelvtudós. Számomra azonban ez ellen szól az, hogy a monitor kifejezés nem annyira elterjedt, hogy általános lenne a köznyelvi használata. 2. Ami pedig a tradíciót illeti, számomra az a tradició, ami nemcsak régi, hanem egyben követésre méltó. Magyarország 1920 -ban nyerte el függetlenségét. Az Osztrák-Magyar Monarchia hajó-névadási gyakorlata ettől függetlenül sem írja felül a független magyar állam által adott elnevezést (Lajta Monitor). Mégegyszer: a Wikipedia független, hatalmi jellegű döntést hoz, amikor betiltja, vagy megengedi a Lajta Monitor elnevezést. Ez a független döntés akkor nevezhető megfelelőnek, ha a magyar köznyelv, a magyar tulajdonos általánosan is helyeselhető, ugyancsak független "döntésével" megegyezik. A magyar nyelv pedig nem kedveli sem a LADIK MUSEJ, sem az SMS Leitha, sem a Múzeum elnevezéséket, hanem nevén nevezi a hadihajót: Lajta Monitor. By the way: A Lajta Monitor Múzeumhajó súlyosan kifogásolható pusztán amiatt is, hogy két, megfelelő magyarítással nem rendelkező szót is halmoz: monitor, múzeum. Az a minimum, hogy ezekből csak egyet használjunk (monitor). 3. Célszerű lenne átnevezni a Maros féle SMS-t is Maros Monitorrá. Akik nem szeretnék ha magyar neve lenne a monitornak, kérem lapozzák át - ezt a vitát megelőző - korábbi írásaikat, interneten megjelent cikkeket. Különös módon mindenütt szerepel a szövegekben a Lajta Monitor kifejezés. Érdekes módon, a felavatáson is. Vajos miért ? Talán nem a szuverén nyelv az, ami nem kerülhető meg ? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Derzsi Elekes Andor (vitalap | szerkesztései) 2010. december 9., 11:18

Egyrészt én nem tudok olyanról, hogy a „a magyar nyelv meg s z e m é l y e s í t i mind a hajókat, mind a repülőgépeket”, de ahogy látom, te sem. Az hogy a német és az angol is nőneműként kezeli őket, egy dolog, ez tipikusan nem az „ősmagyarság” hagyományát őrizné (amit bele akarsz gondolni). Érdekelne, hogy a Lajta és a Monitor mióta személynév a magyar nyelvben? Tudtommal az első szó egy földrajzi név (azon belül is víznév; lévén folyamneveket adtak a ladikoknak), a második pedig egy tárgyé. Nem meglepő, hogy az AkH. nem tud róla. Az AkH. 193. az eredeti olasz formát adja, illik pontosan azt használni (Alfa Romeo), nem hozzákölteni. A márkanév fogalom használata megint érdekes egy olyan eszközre, amelyből összesen egyetlen darab épült. Ez teljesen új gondolat (már hadieszköz, mint márkanév).

Ezt a kijelentésedet „a monitor kifejezés nem annyira elterjedt, hogy általános lenne a köznyelvi használata” mire alapozod? Talán közvéleményt kutattál? Mekkora volt a minta?

A tradíciókról: a „szerintem” és a „számomra” magánvélemények, nem enciklopédiába/lexikonba valóak. Pontos, alátámasztható adatokra van szükség ahhoz, hogy ne vigyük lejjebb a színvonalat a bulvár felé.

„A magyar nyelv pedig nem kedveli sem a LADIK MUSEJ, sem az SMS Leitha, sem a Múzeum elnevezéséket, hanem nevén nevezi a hadihajót: Lajta Monitor.” Ki tud ilyet állítani? Te vagy a „magyar nyelv” ékes, művelt szócsöve, aki közvetíti, mit „kedvel” a magyar nyelv? Báj dö véj: talán mi nem magyarul írunk itt és most?

Hogy megegyezik-e a legelső és a legutolsó név használata a „a magyar tulajdonos általánosan is helyeselhető, ugyancsak független "döntésével"”? Mivelhogy Ő adta szerencsétlennek eme két nevet, szentesítve, ahogy illik... Úgy tűnik, nem olvasod figyelmesen sem a cikk bevezetőjét, sem ezt a vitafejezetet.

Kérdések: ha már 1920-ban járunk, mint Magyarország függetlenségének éve, az év 365 napjából melyikben fogadták el és hol szerepeltetik azt, hogy egy bizonyos hadrendben levő eszközüknek (SMS Leitha) mi lesz a neve (Lajta Monitor)? Öröm lenne, ha prezentálnál valami irományt erről.

Sokadszor: a wikipédia (hadtudományi műhelybeli szerkesztőinek egy része) nem hoz „független, hatalmi jellegű döntést”, amikor alá nem támasztott információkat kellene jóváhagynia. Egyszerűen a jelenleg alátámasztható információkat szerepelteti. Ami pedig nem bír ezzel, azt nem (ideális esetben). A WP:FORRÁS szerint elve bele sem lenne szabad ilyennek kerülnie...

A cikkcím jelenleg tartalmazza a Lajta és a Monitor szót is. Nem értem, mi a probléma. : )

Az SMS Maros átnevezési szándéka Maros Monitorra szintén akkor lenne értelmezhető csupán, ha írott bizonyítékok volnának arra nézve, hogy létezett ez a név és nem csak fantazmagória csupán. Ennyi erővel lehetne az egyik, mondjuk a Maros, Árgyélus királyfi, a Leitha pedig Tündér Ilona is. Nem járnánk messzebb az igazságtól... --Gyantusz ^vita 2010. december 9., 22:01 (CET)

Egy ideje azt gondolom nem jutunk előre. A cikk mostani nevét a HM adta és külön ünnepségen szentesítették. Az itteni szerepünk az másodlagos forrásként arra szorítkozik, hogy forrásokkal alátámasztottan adjunk információt az arra kíváncsi olvasóknak. Ezt a nevet meg lehet változtatni, de lehet ezeket a felvetéseket, melyeket DEA tett nem nekünk kellene címezni. A hajóregiszter.hu elég jól követi az elnevezésének változását. Én egyre jobban hajlok arra, hogy maradjon így, mert ez a jelenlegi hivatalos elnevezés és a cikk is erről szól. Tekintettel a hajó fontosságra azt nem tehetjük meg, hogy nyelvtanilag helytelenül vagy nem védhető változatot szerepeltetünk hivatalos megnevezéseként. Fontos azonban tudni, hogy a Lajta monitor és a nyelvtanilag kevésbé teljes Lajta Monitor néven továbbra is elérhető a szócikk. Andrew69. 2010. december 9., 23:18 (CET)

A vita eredményét összefoglalhatjuk a következőképpen. Andrew69 ellenzi azt, hogy egy helyreállított hadihajónak hadihajónevet adjunk itt a Wikipédián (Lajta Monitor vagy Lajta monitor). Először az SMS Leithát tartja jónak, később már a Múzeum elnevezést védi körömszakadtáig. Korábban szó szerint ezt írta: "Ez a szócikk egy hadihajó történetét mutatja be a születésétől egészen napjainkig." És bár tényleg egy hadihajó történetéről van szó a szócikkben, a WIKIPÉDIA BETILTJA azt, hogy Lajta Monitor néven írjak egy szócikket. Ez vita rendkívül tanulságosan megmutatja azt, hogy hol tartunk ma, 2010 -ben, Magyarországon. A további vitának pedig nincs értelme, mivel eddig egyetlen érvre sem kaptam tárgyilagos választ és azt is meg kell állapítsam hogy a vita méltányos eldöntéséhez szükséges tények is titkosítva vannak. Azoknak akik bármi áron meg kívánják akadályozni azt, hogy visszakapja nevét a Lajta Monitor, csak a LADIK MUSEJ-t tudom ajánlani. Ha így neveznék, legalább tudnánk miről van szó. Kösz: dea

Hagy reagáljak én András helyett: a Wikipédia nem tilt be semmit, pláne nem azt, hogy adott, nevezett címen cikket írj. Viszont, ha nem adsz forrást a cikkhez/ötletedhez és a mérete/tartalma sem lesz megfelelő (szubcsonk/jogsértő lesz) le fog törlődni, mint már oly sok „agyszülemény” az elmúlt 4-6 évben.

Ha nem tetszik a hajó mostani neve, kérlek, inkább a Honvédelmi Minisztérium illetékes osztályát keresd fel és velük vitázz, ne itt kínlódjunk tökéletesen értelmetlenül!

Erre, WP:FORRÁS még Te nem adtál tárgyilagos választ, e nélkül pedig mindennemű billentyűnyomogatás érdemben felesleges... --Gyantusz ^vita 2010. december 18., 22:28 (CET)

Bár a témához nem kívánok érdmben hozzászólni, de az itt lezajlott vita ékes példája annak, hogyan lehet elvenni a kedvét annak aki egyáltalán csinál valamit. A WIKI soha nem lesz lexikon. Annyit ér amennyire az emberek maguknak érzik. Ha itt sokan sokat áltudományoskodnak, akkor aki csinálna valamit szépen elmegy és máshol folytatja. Most őszintén. Van jelentősége, hogy mi a szócikk elnevezése? Miután minden forma elérhető nem teljesen mindegy, hogy mi az alap? Persze egyeseknek nem. Nos ők azok, akik kénytelenek lesznek nélkülözni a az új cikkeket és beírásokat. Ilyen hozzáállás mellet nem kell meglepődni a statisztikákon. 4 év alatt kb 1,5X nőtt a cikkek száma. Más hasonló méretű WIKI-k 3X-ost produkáltak. A mi cikkeink 91%!!! nagyobb, mint 0,5 Kb más WIKI- ez csak 75%. Tiszta belterjes az egész. Nem igazán értem, hogy miért kell ennyire legyalulni a másikat. Hagyni kell, s ha rendkívül zavaró akkor meg kell kérdezni ez nem lenne jobb? De majd jön csonk, meg a törlés.... Ha nem úgy van, ahogy egyesek gondolják. Remek... Üdv mindenkinek.– Hajramagyarok ^vita 2010. december 20., 23:41 (CET)

A wiki nem agyi homokozó és nem blog, huszonhatezerszer leírtuk már. WP:FORRÁS, nem tudok mit hozzá tenni. Máskülönben kevés embernek van kedve a másik után söprögetni („aki egyáltalán csinál valamit”), aki nem vesz nokedli fáradságot sem adatszolgáltatáshoz (és természetesen ő háborog). Pusztán „jópofgaságból”. Az egyik melózik (próbál ellenőrizni), a másik meg jót röhög a beírt gondolatok nyomán. Biztos élvezetes, csak az a kérdés, melyik oldalon állsz éppen... --Gyantusz ^vita 2010. december 21., 21:50 (CET)

Megjegyzem, 2006 dec. óta a magyar wikibeni szócikkek száma megnégyszereződött (45 e kontra ~180 e) és nem „kb 1,5X nőtt”. Rossz adatok alapján alkotol véleményt. Azért néz így ki a magyar wiki (is), mert az egy-kétszerkesztős delikvensek (157 526 regisztrált, ebből ~120-130 fő a ténylegesen aktív, 100 szerk./hó feletti) idekakilnak pár sort, nulla forrással, mert nekik „úgy tetszik”, „szerintük”, „ők így gondolják” stb., a wikipédisták pedig pörgetik a villanyórájukat, könyvtárakba járnak fizetés nélkül, amíg tisztába nem teszik az adott cikket. Előbbieket ugyan hagy ne sajnáljam már... Ja, hogy ez a módszer az áltudományosság... bocs.

Máskülönben a kutya se írta dea-nak, hogy tilos ide írnia, csak olyat ne írjon, amit nem tud semmivel sem alátámasztani. Ennyi az egész és nem kell túlmisztifikálni, túllihegni. Azt kell értelmezni, ami oda le lett írva. Semmi egyebet! Egyébként hogy minek mi az értelme: ha veszed a fáradságot és utánanézel a 2. magyar hdsg. állománytáblájának, eltöltesz vele 6 hónapot, hogy összerakd, jön egy másik szerkesztő és azt írja, hogy ami ott le van írva, smafu, csak mert ő úgy gondolja, szerinted mindegy? Szerintem meg nem. A két információhalmaz „hozzáadott értékét”/tartalmát szemlélve legalább is.

A többit szerintem egymás vitalapjain fejtsük ki, mert értékrendbeli különbségeket vélek felfedezni. Ami pedig nem ide való! --Gyantusz ^vita 2010. december 21., 22:20 (CET)

harcjármű sablon

sziasztok, a harcjármű sablon végérvényesen lecserélődött sablon:Harcjármű infoboxra, minden cikkben. A régi sablon kitöltésének szabálytalanságaiból (pl. mértékegységnek méter helyett mm-t írtak, vagy kétféle képaláírás is volt, azt a bot nem tudja értelmezni) adódó bothibákért elnézést kérek, kb 80 szócikket átnéztem már, és javítottam, ahol kellett, de lassan megy. – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2010. december 10., 22:26 (CET)

Szúrópróbaszerűen elég sokat megnéztem, és nem akadt sok javítanivaló. Úgyhogy az arány jónak mondható. És tényleg ideje volt már a cserének, köszi. L András^pankuš→ 2010. december 10., 23:35 (CET)

Elkészült az új rakéta infobox

A {{rakétaadat}} helyett elkészült a Sablon:Rakéta infobox. Ugyanazt tudja, mint a régi, minden paramétere megvan, csak érthetőbbek a paraméternevek és a dizájn követi az egységesítés szellemét. A színe eredetileg kék, de látom, hogy megvannak a bevett színek, úgyhogy átalakítom annak megfelelően. – Jiélún de xiǎolóng^{(Jay kissárkánya) papírtekercs} 2010. december 16., 12:08 (CET)

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Vitéz Zádor István Péter

Tisztelt Műhelytagok!

Kérem észrevételezzétek ezt a törlésre javasolt oldalt Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Vitéz Zádor István Péter

A kérdést abból a szempontból is érdemes megvizsgálni, hogy a Vitézi Rend elnyerése (alap illetve öröklési jogon) alapot teremthet-e a wikipédiában való megjelenésre. Úgy gondolom ez az oldal precedenst teremhet kb 1200 elsősorban legénységi vitézek megjelenésére ezen a fórumon. Én letettem a voksom, ezért senkit nem szeretnék irányítani, csak arra, hogy nézzen rá és ha tud mondjon bármilyen véleményt.– Hajramagyarok ^vita 2010. december 22., 16:47 (CET)

Sajnos 99,99%, hogy le fog törlődni, mert többségében alátámaszthatatlan információkat tartalmaz. --Gyantusz ^vita 2010. december 31., 23:11 (CET)

Segítség!!!!!!!!

Elkészítettem az Sablon:Görögország az első világháborúban, de nem tudom a hozzá tartozó kategóriákat és a használati utasítást hozzá adni! Sürgős segítség kellene! -Történelem p Töri szoba 2010. december 31. 21:58 (CET)

Csak türelem, ifjú titán! Messze még a nyugdíj. Kategóriának a Kategória:Első világháborús navigációs sablonok megfelelhet, ahol a többi van (mindig az illetékes (al)műhelyben keresd). (Egyen)Használati utasítás ügyében pedig a Sablonműhelyben kellene érdeklődni, hogy „a tudomány jelenlegi álláspontja szerint” mi az elfogadott sablon rá. --Gyantusz ^vita 2010. december 31., 23:20 (CET)

A perejaszlavi szerződés

Üdv! A KF-HE-n van egy orosz–ukrán nyelvű szócikknév-probléma. Aki ért hozzá, nézzen rá. --Gyantusz ^vita 2011. január 4., 16:47 (CET)

Búr Műhely

Igaz, nem teljesen tartozik ide, de ha valakit érdekel a téma, egyáltalán a hadtudományi rész,az segíthetne a Búr műhely (ami pillanatnyilag még csak allapon van meg), fejlesztésében és működőképessé tételében! Segítségeteket előre is köszönöm! --Történelem p ^{Töri szoba} 2011. január 13., 22:39 (CET)

Hjúga-osztályú stb.

Hölgyek, urak, kérdést tettem föl a helyesírási kocsmafalon a különféle osztályú hadihajók írásmódjáról, nézzetek be, legyetek szívesek! – Pagony^foxhole 2011. január 23., 14:04 (CET)

Francia fegyverek

Kérem a véleményeteket, hogy a Mitrailleuse modèle 1931, Canon antichar de 47 mm modèle 1937 esetében jó-e, ha a francia elnevezést használjuk? Szerintem a Reibel géppuska és a 47 mm APX páncéltörő ágyú jobb és a szócikkben kellene megemlíteni az eredeti fr elnevezést. Andrew69. 2011. január 23., 16:42 (CET)

Elsőre én is azt gondoltam, hogy le kéne fordítani. Ámde akkor mi legyen mondjuk a 15 cm schwere Feldhaubitze 18 német ágyúval meg a többiekkel? Ha a franciát lefordítjuk, akkor ezt is 150 mm-es nehéztarack néven kellene futtatni. Stb. LA^pankuš→ 2011. január 23., 16:48 (CET)

L. András +1. Cooperrel anno beszéltem a németek cikkcímeit. A káosz elkerülése végett maradtunk abban, hogy az eredeti nevet használjuk, ha lehet feloldva (mert a rosszul rövidített meg az adott eredeti nyelv helyesírása nemismeretén bukik el). Ezen feloldott eredetinév-csapásirányon futnak a csehszlovák és lengyel fegyverek cikknevei is. Biztos vagyok benne, hogy elsőre idegennek tűnik, de szerintem ez egy vállalható (logikus) rendszer. --Gyantusz ^vita 2011. január 28., 21:16 (CET)

Én fejet hajtok, ha eredeti nyelven használt neve az alap. Van ezzel is gondom azért, például a keleti nyelvek (kínai, japán) fegyvereinek nem is egyszerű magyarul is használható (érthető) nevet találni. Ha a szócikk olyan, mint a Mitrailleuse modèle 1931, nem véletlen ezt hoztam fel, akkor szerintem vagy egy betűkből álló rövidítés vagy egy hivatalos verzió Mitrailleuse REIBEL Mac 31 szerint kell elnevezni. A francia wikiben például fr:Mitrailleuse Reibel MAC 31 et MAC 34 és ez a fegyver szerintem magyarul a Reibel géppuska. Ha elfogadom amit írtatok, akkor se jó a mostani címe, mert valami olyat jelent a francia címe lefordítva, hogy géppuska 1931-es modell. Ez szerintem itt nem lehet jó, és egyébként meg törekedni kell egy érthető magyar vagy ha nem megy az eredeti nyelvvel teljesen megegyező névre. Andrew69. 2011. január 28., 22:08 (CET)

Látod, ezért kell az eredetit adni címként, mert abban nincs vita, fordítani meg sokféleképpen le lehet. ; ) A francia cikk két alváltozatot taglal Reibel-géppuska címmel (kell a kötőjel, lásd Hubble űrtávcső és Hubble-törvény: előbbi tiszteletnév, Hubble-nek közvetlenül nincs köze a távcsőhöz; utóbbi az általa alkotott dolog), vagy Reibel-géppuskák. Egyébként analógiája ennek a Király-géppisztoly. Ha külön lesz cikke mindnek, akkor a mostani címe jónak tűnik, ha nem lesz és összefoglaló cikk lesz, akkor Reibel-... . Ezt Coopertől kéne megérdeklődni. A MAC egyébként a Manufacture d'armes de Châtellerault betűszava, ami magyarul Châtellerault-i fegyvergyár. Azaz MAC 31 géppuska (mitrailleuse MAC 31) és MAC 34 géppuska (mitrailleuse MAC 34), amiről szó van. Kérdés, hogy ezek a hadrendi neveik, vagy csak gyártmánynevek? Mert ugye a kettő nem ugyanaz. Vagy MAC 31 és MAC 34, a géppuska szó nélkül. Apróságnak tűnik, de pontos, egzakt névadásnál nem mindegy (amire aztán később hivatkozunk, utólag senkinek nem szokott kedve lenni 50-60 cikkben átjavítani semmit...). Ezek huszárosan kikerülhetőek a Reibel-géppuska címmel. Sanszos egyébként, hogy az MAC 31 csak gyártmánynév és a francia hadrendi neve mitrailleuse modèle 1931, mint szerte Európában ez volt a szokás (hadrendbe állítás éve és az eszköz fajtája).

A japán fegyvertípusnevek azért érdekesek, mert jelen tudásom szerint nem kétjegyű számokból, hanem egyjegyű számokból állnak. Pl. az Arisaka 38 neve így egészen biztosan nem jó, a hadrendi neve szó szerint 3 8 típusú gyalogsági puska (az eredeti japán alak után szan hacsi (3 8) és nem szandzsúhacsi (38) a neve). Az egyjegyű számok az akkori aktuális uralkodó uralkodási idejére utalnak. Ugyanez igaz lehet a kínaira is, de még nem bogarásztam át őket. Azaz az ő nevezékrendszereik másképp néznek ki, mint az európaiak. Meg kéne csinálni, mielőtt átnevezzük őket. Ide beírom majd vitára a kikapart sült gesztenyéket. Ezeket az eltéréseket inkább a bevezetőben kellene taglalni, mint a cikkcímben mutatni. --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 14:18 (CET)

Mint Gyantusz említette, a német fegyverneveknél elkezdtük az eredeti, hivatalos megnevezéseket használni. Ezt tettük a félreértések elkerülése végett, hagyományőrzés céljából és az egységesség céljából. Igaz, hogy ez a magyar nyelvű wikipédia, de mégis szem előtt kell tartani, hogy enciklopédiát írunk, így a cikkcímeket nem igazán kéne lefordítani. Én is sokszor gondban vagyok, hogy milyen címet adjak a szócikkeknek, még a francia fegyverek körében most sincs igazán rendjén minden, de a fent említett Mitrailleuse modèle 1931 géppuskának ez a hivatalos megnevezése, az általatok szóba hozott MAC 34 géppuska pedig majdan külön szócikk lesz, emiatt sem írható sem az egyiknek, sem a másiknak a Reibel-géppuska cím. Cooper6 ^vita 2011. január 30., 23:25 (CET)

Ok engem meggyőztetek. Andrew69. 2011. január 31., 17:41 (CET)

Rendben. Szerintem maradjunk az eredeti hadrendi névnél (már a fejlesztő országiénál), ami meg nem lett rendszeresítve, az a gyártmánynév alatt fusson, ahogy eddig (is gondoltuk). Nyilván a nem latin betűvel írtak az igazán érdekes kérdések. --Gyantusz ^vita 2011. február 1., 00:54 (CET)

Vandalizmus ellenőrzése

Felhívom a műhely figyelmét Szerkesztő:DART WADER mai törlési-átírási kampányára, illetve az előtte történt anonszerkesztésekre (gondolom, ugyanaz az illető). Nem szakértő lévén nem tudom eldönteni, nem tudom követni, mik a helyes adatok. Nézzétek át, van bőven! Jó takarítást!  … szalax ^vita 2011. január 29., 12:41 (CET)

Köszönet a figyelmeztetésért! A szerkesztései semmit se értek és látszólag arra készült, hogy átírja a szócikkeket légből kapott butaságokkal. Remélem észhez tér a blokk után. Andrew69. 2011. január 29., 19:41 (CET)

Arab, tüntetésekkel induló megmozdulások

Én csak fordítom a szócikkeket, és leginkább az angol megnevezést szoktam átvenni. A 2010--2011-es tunéziai felkelésről szóló cikk vitalapján egy eléggé eldurvult vita bontakozott ki a megmozdulás megítéléséről. Abban szeretnék segítséget kérni, hogy hol van a határ a zavargás, a tüntetés, a felkelés és a forradalom között. Az arab világban most már elég sok helyen vannak forrongások, és ezeket egységes szisztéma alapján kellene elnevezni. Köszönöm a segítséget. – Ksanyi ^vita 2011. február 4., 15:22 (CET)

en:Field of fire (weaponry)

Uraim, mi a bánatnak hívja ezt a nemlétező magyar katonai nyelv? Se a Hadtudományi lexikonban, se más katonai kézikönyveimben nem találom, hogy a nyű essen belé. Köszönettel: – Pagony^foxhole 2011. február 10., 16:41 (CET)

Erős a gyanúm, hogy ez a tűzkörzet, az a tűz alatt tartható terület (illetve légelhárítók esetében légtérfogat), amelyre záros (rövid) időn belül tűzcsapás mérhető bármelyik fél által (a tűzfegyverek által tűzzel pásztázható terület - a tűzcsapás keretein kívül is :-S ld. HadTudLex). Hogy a tűzkörlet és eközött mi a különbség...? Szinoním kifejezés lehet.

Lásd Pallas torlaszát, abban is szerepel. Jó régi.

„mesterséges akadály, melynek célja, hogy a támadót előnyomulása közben, főleg a leghatásosabb tűzkörletben, egészen v. részben feltartóztassa. Megkülönböztetünk természetes és vonszolt fa-T.-okat, továbbá fekvős álló ág-T.-okat. A természetes fa-T.-hoz sűrü gallyas fákat használnak, melyeket akként vágnak le, hogy koronáikkal az ellenség felé fordulva feküdjenek és a gyökértuskókkal összefüggésben maradjanak. A vonszolt fa-T. 10-20 cm. vastag ágakból készül, melyeket az alkalmazási helyre vonszolnak és több sorba sűrüen raknak. Fekvő és álló ág-T.-ok különösen a sáncárkokban alkalmaztatnak, hogy az ellenségnek az árokba való leugrását megnehezítsék.”

A torpedó cikkszónál is említve vagyon.

„tűzkörlet: a csoportos cél (→csoportos célok) szélességi és mélységi kiterjedéssel meghatározott azon része, amelyet a →tüzelés célkitűzésének eléréséhez a →tüzérség meghatározott ideig, a tűz hatékonyságát biztosító előírások szerint tűz alatt tart. A →tűzfeladatok hatékony végrehajtásához rendszerint előre meghatározzák a ~eknek – a bevont tüzérség mennyiségétől függő – max. és min. méreteit. Maximális ~ (a csoportos cél max. méretei) az olyan – a bevont tüzérség mennyiségétől függő – meghatározott kiterjedésű ~, amelyen még biztosítható a lövedékek viszonylag egyenletes eloszlása. Minimális ~ (a csoportos cél min. méretei) – elsősorban a bevont tüzérség →szórása által meghatározott – legkisebb szélességi és mélységi kiterjedésű ~. A min. ~ méreteit a →nem megfigyelhető célok (az egyes és a kis kiterjedésű csoportos célok) pusztításához veszik figyelembe.” Angolul (sajnos) fire area a neve Lásd: Hadtudományi lexikon II. (M–Zs). Főszerk. Szabó József. Budapest: Magyar Hadtudományi Társaság. 1995. 1359. o. ISBN 963-04-5226-X

Van magyar katonai nyelv, csak nem eléggé publikus... : (

A válaszom nem százegyes (a filed of fire-re nézve). --Gyantusz ^vita 2011. február 10., 21:14 (CET)

Konkrét helyzet: egy tengerészgyalogos lövészszázad beássa magát egy dzsungelbeli magaslaton, és körös-körül megtisztítják a terepet fáktól-bokroktól, so that they should have clear fields of fire. Tehát hogy tiszta kilövési lehetőségük legyen (kézifegyverekkel). Valami ilyesmi. A megtisztított terepen túl a dzsungel, ahonnan támadásokat várnak. – Pagony^foxhole 2011. február 10., 21:41 (CET)

Tudakozó

Sziasztok, tudtok esetleg segíteni? azagi ^vita 2011. február 27., 20:52 (CET)

Erzherzog-túltengés

Van ez a hajó: SMS Erzherzog Ferdinand Max. Ez egy 20. századi hajó. Van ezenkívül a de:SMS Erzherzog Ferdinand Max ugyanilyen címmel és még 3 interwikivel, amik meg egy 19. századiról szólnak. Hívhatnak két hadihajót ugyanúgy? Ha igen, akkor egyértelműsíteni kellene a címben, mondjuk évszámmal, mint a csehek, nehogy összekeveredjenek (éppenséggel majdnem rátettem az interwikit, mikor rájöttem, hogy mije van a menyasszonynak). Ha nem, akkor van baj igazán. :-D Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 2., 18:13 (CET)

Valami nem egészen stimmel. A német cikk szerint 1916-ban selejtezték ki. Eszerint két azonos nevű hajó volt 1905 és 1916 között, még akkor is, ha az elsőt 1889-től hadihajóként nem használták. Persze az is lehet, hogy éppen ezért lett ugyanaz a neve. A kérdésre: igen, évszámmal kéne egyértelműsíteni, az első 1865, a másik 1905. Lásd en:HMS Warrior, amiből nálunk csak egy van, ezért nincs egyértelműsítve. De ha lesz másik, azt is évszámmal kéne. LA^pankuš→ 2011. március 2., 18:23 (CET)

Nos, ha már tudjuk, hogy kettő van, akkor érdemes addig is átnevezni és egyértelműsíteni, például azért, hogy ne tegyen rá valaki egy hamis interwikit, mint én az imént kis híján, illetve hogy tudják a népek, hogy volt másik is, mert ha valaki valahol olvas róla, és itt akar utánanézni, könnyen félrevezetődhet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 2., 19:05 (CET)

Igen, van/volt/lesz olyan, hogy két hajónak ugyanaz a névadó személye egyazon időben ugyanazon tengerészetnél. Ilyenkor az adott tengerészet is egyértelműsít (ld. az amerikai), bár ma ez már elég ritka. Elsőként nevezett SMS Erzherzog Ferdinand Max egy csatahajó, a második viszont páncélosfregatt, két külön hajókategória! A fregattot 1885-ben vonták ki a hadrendből, 1889-től segédhajó, majd 1916-ban selejtezték, aztán múzeumhajó lett. A másikat, a csatahajót 1905-ben keresztelték meg, névadója szintén az akkor már néhai (1867) Ferdinánd Miksa József lett. Az osztály neve, ahogy látszik a többi cikkből (sajnos német egyelőre nincs), Erzherzog Karl osztály volt, mint első a sorban. Az mindenesetre érdekes, hogy a németben nincs a pre-dreadnoughtról cikk, de írtam egy keveset a hajóportáljukra. Majd eldöntik, mi legyen velük. Szerintem inkább a kategóriát (zsebcsatahajó/páncélosfregatt és csatahajó) kéne szerepeltetni a nevükben, mint az évszámot. Évszámot inkább akkor, ha egyazon kategórián belül vannak egyező nevűek (a vitorlás hadihajóknál maj lesz ilyen gazdagon).

Nemrég kiderült a helyesírási kocsmafalon, hogy nem kell kötőjelezni az osztályokat. Úgyhogy neki lehet állni átnevezgetni őket, meg a linkeket is átbányászni... --Gyantusz ^vita 2011. március 5., 23:22 (CET)

Nos, ők úgy sakkoznak, hogy a vízre bocsátás évszámát teszik zárójelben a név után. Nálunk is így legyen? --Gyantusz ^vita 2011. március 6., 18:06 (CET)

Szerintem elegendő az évszámos egyértelműsítés. Már csak azért is, mert úgy rövidebb a cím. LA^pankuš→ 2011. március 6., 18:15 (CET)

A változtatás/átnevezés megtörtént, a sepregetés későbbre marad. --Gyantusz ^vita 2011. március 6., 19:02 (CET)

Kösz a közreműködést, látom, a németek is megcsinálták az egyértelműsítőt. Érdemes volt csinálni a Wikipédia:Kért cikkek/de lapot és társait, annak kapcsán bukott ki a probléma. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 17., 15:21 (CET)

Még egy feladat volna: 37 hivatkozás van az egyértelműsítőre, abból 25 szócikknévtérben. Én szoktam bottal könnyített egyértelműsítést végezni, de ennek nem mernék csak úgy nekiszaladni, nehogy összekeverjem őket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 17., 15:27 (CET)

Igen, én a hadihajós műhelyükben vettem fel velük a kapcsolatot, így jött létre a német egyértelműsítő lap. Javítottam a magyar jórészét. A többibe nem nyúlok bele, de szerintem nem is szükséges. Persze, ahogy gondolod. --Gyantusz ^vita 2011. március 18., 22:45 (CET)

Szuper, köszi! A maradék már tényleg jó, ahogy van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 22., 10:51 (CET)

Kapcsolódó kérdés: megcsinálnám a HMS Warrior egyértelműsítőt is. Ehhez át kéne nevezni a HMS Warriort. Csak nem teljesen tiszta, hogy mire. 1859-ben kezdték, 1860. december 29-én bocsátották vízre, 1861-ben állt szolgálatba. A fentiek alapján HMS Warrior (1860)-nak kéne lenni, de több más wikin 1861-gyel egyértelműsítik. Melyik legyen? LA^pankuš→ 2011. március 19., 11:30 (CET)

Inkább a vízre bocsátás idejét kéne megadjuk, ezt az elvet követi angol és a német wiki is. A Warriornak ez 1860, a hadrendbe állása 1861. --Gyantusz ^vita 2011. március 19., 23:34 (CET)

OK. Közben rájöttem, hogy nem "több más", hanem csak a polski wikin van 1861, a többin 1860. LA^pankuš→ 2011. március 19., 23:39 (CET)

Segítség kéretik!

Segítsetek neki, legyetek szívesek: Szerkesztővita:MH 62. Bercsényi Miklós Gépesített Lövészdandár. Köszönöm! --Pagony^foxhole 2011. március 5., 14:18 (CET)

Harmincéves háború nagyobb csatái

Talán hasznos lenne, ha valamelyi műhelytag felkarolná a Harmincéves háború nagyobb csatái szerzőjét és elmagyarázná neki a műhelyben szokásos formai dolgokat... --Hkoala 2011. március 6., 09:55 (CET)

Crew chief

Újabb kérdés: medevac a vietnami háborúban, üvölt a crew chief, hogy gyorsan rakják be a sebesülteket, mert máris fel kell szállnia a helikopternek. Hogy van magyarul a crew chief? A szakszerű Marine Corps-meghatározás: Job Description: Helicopter crew chiefs, CH-53; are flight crewmembers that perform duties incident to the maintenance and operation of Marine CH-53 helicopters. Köszönet előre is! --Pagony^foxhole 2011. március 8., 18:25 (CET)

Szerintem ő az "üzemeltető mérnök", aki a gép műszaki állapotáért felelős. Andrew69. 2011. március 10., 15:57 (CET)

De az földi személyzet, nem? A crew chiefek háborúban a szállító és mentő helikoptereken elmentek a bevetésre, tehát a gépen szolgáltak. --Pagony^foxhole 2011. március 10., 23:52 (CET)

Szerintem földi, hiszen a helikopteren vagy a repülőgépen nincs ilyen személy, ha volna akkor fedélzeti mérnök lehetne akár. Általában 2-3 fő ugyanis egy gép személyzete a repülőgép/helikopter vezető/parancsnok katonásan gépparancsnok és a másodtiszt vagy operátor (ő kezeli a fegyvereket), valamint egy tiszthelyettes, aki navigátorként segíti a gépparancsnokot és felügyeli a fedélzeten történteket. Én a crew chiefet szemüveggel (így hívják a róla elnevezett szemüveget is) és kezében zászlóval képzelem el. De ez csak az én vízióm, ha valaki jobban tudja lehet pontosítani. Andrew69. 2011. március 11., 19:20 (CET)

Van ilyen. Emlékezzünk vissza 2008. január 31-re, mikor Légierőnk 10445-ös Mi–8T-je lezuhant és a fedélzeti technikus, Lükő Zsolt életét vesztette a lángok között. Erősen sanszos, hogy a crew chief ez a titulus. Mérnöknek (engineer) akkor neveznek egy embert, ha műszaki vonalon felsőoktatási intézményben végzett (itt gépész-, repülőgépészmérnöki szakirányon). Nagy a USAF/USMC, de annyira mégsem, hogy egy háború kellős közepén minden helikopáterjére mérnököt ültessen. Technikust annál inkább (középfokú végzettség, plusz szakirányú tanfolyamok). Ilyen viszont minden helikopterhez „jár” egy, tehát a légierő állományában szolgáló fedélzeti technikus. Lásd en:crew chief alja, meg a link: [3] Teherszállító repülőgépekhez (merev- és forgószárnyasokhoz egyaránt) szintén jár egy load master is, ez mifelénk a teherfuvarozók nyomán a „rakodómester” névre hallgat. Pluszban 1-2 fedélzetifegyver-kezelő, attól függően, mekkora a gép. Nem ritka, hogy a crew chief és a load master ugyanaz a személy. (A fizujukat nem tudom, kettőt kapnak-e...? ; ) ) Például a Super Stallion elég dög nagy gép, a Sea Dragon-je meg még összetettebb felszereltségű/feladatú, utóbbinál van mindkettő. Ennek az elődtípusai voltak Vietnamban (en:CH-53 Stallion/en:CH-53D Sea Stallion). A B–17-esekben a felső toronylövész volt a fedélzeti technikus, a pilóták mögött.

Pagony: típusneveket le ne merj fordítani! (Huey, Phantom II, Skyhawk, Intruder, Crusader, Corsair II, Cobra, Skyraider, Sea King, Sea Knight, Chinook, Jolly Green Giant, Super Jolly Green Giant, Galaxy, Starlifter, Provider stb.) --Gyantusz ^vita 2011. március 11., 23:09 (CET)

Fedélzeti technikus! Vow! Köszönöm, ez remek lesz! Típusnevek: hé, hülye azért nem vagyok! --Pagony^foxhole 2011. március 11., 23:41 (CET)

Rendben. ; ) --Gyantusz ^vita 2011. március 12., 22:49 (CET)

Huszár munkacsoport

Üdv műhelytagok!

Felvetődött egy esetleges Huszár munkacsoport létrehozása a Hadtudományi műhelyen belül. Ez a részleg természetesen a huszárokkal kapcsolatos csatákkal, híres huszárokkal, magyarországi huszárezredekkel foglalkozna. Azért lenne szükség rá, mert ha körülnéztek a magyar Wikipédián szinte nincs is egy maréknyinál több igazi szócikk a huszárokkal kapcsolatban. Aki támogatja az ötletet, kérem tegyen ki  támogatom sablont. Előre is köszönöm. Részletek akkor ha az alapötletet elfogadtátok. -Frommer 97 ^vita 2011. március 29., 15:36 (CEST)

• Én  támogatom a részemről, de maximum forrásokat tudok adni hozzájuk. A külföldiekkel nem fog foglalkozni a csoport (pl. a brit huszárokkal)? --Gyantusz ^vita 2011. március 29., 23:58 (CEST)

De fog, a legjobb lenne ha a "minden ami huszár" elven működne a dolog. Én úgy gondolom először is a legnagyobb huszár nemzetek (Magyarország,Anglia,Franciaország stb.) huszárjai, huszárezredei stb. kerülne megírásra. Az pedig ha forrásokat tudnál hozzá adni hatalmas segítség lenne, mivel nekem forrásom nem nagyon van. Csupán 1-2 könyv, amely komolyabban foglalkozik a témával. --Frommer 97 ^vita 2011. március 30., 15:52 (CEST)

Én az ötletet  támogatom, de nem hiszem, hogy érdemben bele tudnék avatkozni a munkacsoport munkájába, mivel nem igen értek a témához. --Szabi237 ^vita 2011. március 30., 16:45 (CEST)

Na jó, a csatákhoz igen. --Szabi237 ^vita 2011. március 30., 16:46 (CEST)

 támogatom, de nem ajánlom, hogy 100%-on aktív leszek. -Történelem p ^{Töri szoba} 2011. március 30., 19:06 (CEST)

Én egy szócikket is ajánlok Pettkó-Szandtner Tiborról. A munkacsoportot meg műhelytagként és járőrként is támogatom. Andrew69. 2011. március 30., 21:31 (CEST)

Rendben. Szombaton összerakok egy kis forráslistát. --Gyantusz ^vita 2011. március 30., 23:15 (CEST)

Itt van némi anyag címe (a debreceni Méliusz Juhász Péter Megyei Könyvtár olvasótermi könyvei):

• • Denison György: A lovasság története, 1884. Sorszámozott, 000854. példány ISBN 963 02 9324 2
  • dr. Szentneményi Béla: A szabadságharc katonáinak egyenruhái. Honvéd Levéltár és Múzeum. Budapest, 1950.
  • Barczy Zoltán–Somogyi Győző: Magyar huszárok. Móra Ferenc Könyvkiadó, 1986; 2. kiadás 1994, ISBN 9631171949
  • Barczy Zoltán–Somogyi Győző: A szabadságharc hadserege. Corvina Kiadó, 1986.
  • Barczy Zoltán–Somogyi Győző: Királyért és hazáért (1868–1918). Corvina Kiadó. ISBN 9631327701
  • Ságvári György–Somogyi Győző: Nagy huszárkönyv. Magyar Könyvklub, 1999. ISBN 9789635489763
  • Ságvári György–Somogyi Győző–Szabó Péter: Honvédhuszárok. Magyar királyi honvédlovasság, 1920–1945. Timp kiadó, 2001. ISBN 9789630075404
  • B. Szabó János: A honfoglalóktól a huszárokig. Argumentum, Hadtörténeti Intézet és Múzeum Könyvtára, 2010. ISBN: 9789634465072
  • B. Szabó János–Somogyi Győző: Az erdélyi fejedelemség hadserege. Zrínyi Kiadó, Budapest, 1996. ISBN 963327 2491
  • Kedves Gyula: A szabadságharc hadserege. 1. kötet, A lovasság. Sygnatura, 1992.

Köszönöm szépen! -Frommer 97 ^vita 2011. április 4., 14:07 (CEST)

Most találtam egy netes, Sulinetes anyagot, fel lehetne használni: Huszártörténelem --Gyantusz ^vita 2014. március 3., 22:04 (CET)

hadihajóosztályok

Némi problémába ütköztem. Pontosabban a probléma már régóta fennáll (aki régi wikis, az ismeri), de most már ideje lesz megoldani. Holnap leírom bővebben, magyarázatokkal. --Gyantusz ^vita 2011. március 30., 23:15 (CEST)

Naszóval. Adottak a hajóosztályok. Mint megtudtuk nemrégiben, nem kell őket kötőjelezni (lásd Kategória:Hajófajták és Kategória:Hadihajóosztályok). Úgy gondolom, hogy a mostani állapot nem túl szerencsés, nem beszédesek a szócikkcímek (Iowa osztály, Nimitz osztály stb.). Ezen töprengve kezdtem el a Whidbey Island dokkhajóosztályt írni, szerepeltetni kellene a címben a hajókategóriát is. Vázlataimban ezt az elvet követem, amit fel is vetettem Bennónál, mint helyesírási problémát, de nyilván előtte dűlőre kell jutni ebben a kérdésben, a helyesírás csak ezután következik.

Kézbe véve a Kossuth Könyvkiadó Gibbons–Miller-féle Korszerű hadihajók c. könyvét, ott <név> hajóosztály szerepel kivétel nélkül. A Zrínyi Kiadó Sárhidai–Szabó-féle Atom-tengeralattjárókban a tengeralattjárókat osztályokként nevezik (pl. Delta IV osztály), aminek mondjuk sok baját nem látom, belőlük lényegesen kevesebb van, mint a felszíni egységekből (Borej-osztály, Los Angeles-osztály). De nem lenne elviselhetetlen mondjuk a Skipjack tengeralattjáró-osztály sem. A Bak–Sárhidai-féle Repülőgép-anyahajó és repülőgép-hordozók a <keresztnév>(-)osztály elvet képviseli, hol kötőjellel, hol nélküle szóközzel, egyazon oldalon belül is (helyesírási szemszögből az írás nem releváns).

Tehát a kérdés: maradjon az eddigi <keresztnév>_osztály, vagy kerüljön be közéjük a kategória is (pl. Arleigh Burke rombolóosztály, Ticonderoga cirkálóosztály, Iowa csatahajóosztály, Clemenceau repülőgéphordozó-osztály, Virginia cirkálóosztály és Virginia tengeralattjáró-osztály)? Úgy gondolom, hogy kellene bele, mert egyértelműsít. De a többség dönt. Fordítva is lehetne Ticonderoga osztályú cirkáló(k), de ez így nem túl elegáns és fogalmilag sem pontosabb (sőt).

Helyesírási szempontból ilyenkor a mozgószabály az érvényes (kötőjel, nemkötőjel). Meg a 6 : 3-as. --Gyantusz ^vita 2011. április 1., 22:47 (CEST)

Igen, ezen néha én is elgondolkodom, bár az ilyen helyesírási finomságok távol állnak tőlem. Nekem egy kicsit idegenül hat a <keresztnév>_osztály, viszont az általad ajánlott kategorizált név nagyon tetszik. Ha szavazásra kerülne a kérdés, én mindenképpen a Clemenceau repülőgéphordozó-osztály formát támogatnám. Dunee ^msg 2011. április 11., 19:11 (CEST)

Két azonos témájú sablon

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Van két navboxunk:

Hogy őszinte legyek, a másodikat én csináltam két éve, mert a kacifántos nevű elsőt nem találtam meg, és azt hittem, nincs ilyen. Sőt csak most tűnt fel, hogy ketten vannak. A kettőt össze kéne dolgozni, és az egyiket megszüntetni. Melyik legyen? LA^pankuš→ 2011. április 17., 22:54 (CEST)

Ha nem szól hozzá senki, a másodikat választom, az első átirányítás lesz. LA^pankuš→ 2011. április 20., 08:52 (CEST)

Így van, én is azt választottam, csak nem írtam még. A legtöbb ilyen típusú sablonunk úgy néz ki, mint a második. --84.2.80.255 (vita) 2011. április 20., 09:17 (CEST) (Gyantusz)

Összedolgoztam, és átirányítás lett az elsőből. LA^pankuš→ 2011. április 21., 20:03 (CEST)

Légi hadviselés

Kedves műhelytagok, tegnap belevágtam a Légi hadviselés c. cikkbe, és elég hamar rájöttem, hogy milyen nagy a fatönk, amibe a fejszém vágtam. A cikk még épülőben, ezért arra kérlek titeket, ha van valami javaslatotok a formára és a tartalomra vonatkozóan, tegyétek meg a vitalapján, hogy a cikk írása közben már figyelembe tudjam venni. Előre is nagy Wikilove nektek. Üdv Viktor ^vita 2011. június 30., 10:35 (CEST)

Hát ez tényleg szép falat. Már csak az a kérdés, melyik szeletéről akarsz írni. A történetéről, stratégiájáról, céljairól, eszközeiről, műszaki hátteréről (technikatörténet)? LA^pankuš→ 2011. június 30., 12:04 (CEST)