Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív20

Támpont aktuálpolitikai szereplők nevének átírásához

Voice of America – Pronunciation Guide

Hogyha hosszú távon is hasznos, fel lehetne venni tippnek valamelyik átírási oldalra. A más nyelvű Wikipédiákban ugyanis nem mindig érhető el hangfájl vagy IPA-kiejtés, meg aztán jobb, ha több forrás is van. Ádám ✉ 2009. január 12., 01:16 (CET)

Nagyon jó! Föl kéne venni tippnek valahová. Bennó^fogadó 2009. január 13., 21:06 (CET)

Bodhidharma ezer arca

Hogyan kellene átírni Bodhidharma nevét? Amiket eddig láttam:

• Bóddhidharma
• Boddhidharma
• Bodhidharma

Valószínűleg a szankszritot (बो धि ध र्म) kéne meghámozni, de fogalmam sincs. Segítsetek. – chery 信 2009. január 13., 12:35 (CET)

Bódhidharma Bennó^fogadó 2009. január 13., 14:46 (CET)

Köszönöm!

– chery 信 2009. január 13., 14:52 (CET)

Híd

Melyik a helyes?

• Kettős Körös híd
• Kettős-Körös híd
• Kettős Körös-híd
• Kettős-Körös-híd

Vagy esetleg egy ötödik variáció? Pilgab ^üzenet 2009. január 13., 19:38 (CET)

A nyertes: Kettős-Körös-híd , de még inkább: a Kettős-Körös hídja. Bennó^fogadó 2009. január 13., 20:08 (CET)

Köszi Pilgab ^üzenet 2009. január 13., 21:20 (CET)

Sakkozók átnevezése

Úgy látom, a főszabály az (ld. WP:NÉV), hogy a leggyakrabban használt magyar elnevezést kell használni. A külföldi sakkozóknál viszont a közismert név helyett a teljes családnevet használjuk, szerintem rosszul (pl. Anatolij Karpov helyett Anatolij Jevgenyevics Karpov). A hivatalos FIDE lista se használ teljes nevet, a sajtóban sehol sem használják azokat. Javaslom, hogy ezeket nevezzük át az ismert, rövidebb nevekre (hozzáteszem, az enwiki se a teljes nevet használja). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. december 22., 09:55 (CET)

A kérdés jogos. Valahol volt már erről hosszabb vita, egy másik pedig az amerikai elnökök neve kapcsán. A legismertebb név kontra viszonylag hivatalos névforma egy olyan práblem, amiről nem született döntés. Ez két egymással ütköztetendő kritérium (ti. hogy válasszuk ki a legelterjedtebb, de még viszonylag hivatalos nevet, és mondjuk művésznéven alkotó alkotók kivételével senkit ne jegyezzünk a becenevén, akkor se, ha az a legelterjedtebb, és mondjuk Karpovot mindenki csak per Tolcsinak tiszteli. Bennó^fogadó 2008. december 22., 18:09 (CET)

Irányelv nincs, többé-kevésbé elfogadott gyakorlat van, lásd Wikipédia-vita:Cirill betűs szláv nevek átírása. Ha valaki hozzáértő leírná az irányelvet, nem kellene mindig újra keresgélni a megbeszélést. A kérdés nem csak a sakkozók esetében merül fel: 100 emberből hány tudná megmondani Lev Tolsztoj és Jurij Gagarin apai nevét? – Hkoala 2008. december 22., 18:17 (CET)

(Bocs a beszúrásért!) Kapásból? Nyikolajevics és Alekszejevics. :-) --Bitman ^vita 2009. január 18., 22:33 (CET)

Nagyon egyedül vagy te ezzel... – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 18., 23:34 (CET)

Eztet nem egészen értem, a WP:NÉV az irányelv. Világosan benne van 4. pontként, hogy a legelterjedtebb magyar nevet kell használni. A hivatalos névformáról viszont említés se esik benne. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. december 22., 18:28 (CET)

Én se értem, miért kell erőltetni a teljes nevet a címben... És miért pont csak az oroszoknál. Énekeseknél is furán nézne ki... Michael Joseph Jackson, Whitney Elizabeth Houston, Madonna Louise Ciccone, Aaliyah Dana Haughton... ~ Alensha  ^hö? 2008. december 22., 19:17 (CET)

Igen-igen. Egyébként a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása cikkben se nincsen semmi arról, hogy az apanevet is bele kell írni. Egyébként nemcsak az oroszoknál van így: Bobby Fischer (ld. en:Bobby Fischer) nálunk Robert James Fischer. Életemben nem hallottam még így emlegetni. Aki ezt kitalálta... ki volt az, jelentkezzen! – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. december 22., 23:14 (CET)

OK, akkor ezt megbeszéltük. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. december 24., 09:17 (CET)

Akkor ez most azt jelenti, hogy nevezzem át (vagyis átnevezhetem?) az orosz teniszezőket is? (pl. Marat Mihajlovics Szafin > Marat Szafin, ami szerintem sokkal jobb lenne?) :) Pumukli ^vita 2008. december 29., 16:34 (CET)

Szláv nevek patronümikonja (csörte csapó 1000)

Igen, szerintem ezt jelenti. Burumbátor (vita | szerk.) azzal jött elő vitalapomon, hogy létezik valamilyen egyezség a szláv nevekkel kapcsolatban. Remélem, itt is meg fogja indokolni, hogy ez hogy jön össze az elnevezési irányelv megfelelő pontjával valamint a józan ésszel, de ezt már csak halkan teszem hozzá. Addig is függőbe teszem a kérdést újra. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 2., 10:37 (CET)

Kedves Zimmy! Burumbátor nem előment a vitalapodon, hanem több mint 3 évre visszanyúló wikipédiás múltjában kotorva felrémlett számára, hogy van a keleti szláv személyekről szóló szócikkek elnevezéséről egy hallgatólagos megállapodás. Nem csak a sakkozókéról, hanem mindegyikéről. Olyanok állapodtak meg, akik szintén konyítanak valamit az orosz illetve az ukrán nyelvhez, és megnézték ezeket a wikiket, hogy ott milyen címet adnak az ilyen jellegű szócikkeknek. Tájékoztatlak, hogy az apai névvel együtti, anyakönyvezett néven nevezik az embereket, minden másról redirekt van.

Még egy kérésem van: a szlávokat ne keverjük az amerikaiakkal, és ne citáljuk feleslegesen a WP:NÉV 4. pontját, mert az nem erről szól, hanem a legelfogadottabb MAGYAR névről, ahogy Te is megjegyzed Zimmy. Az, ahogy Alensha is emlékszik, Mark Twainről, Al Gore-ról meg Madonnáról szól, és nem a szlávokról. A szlávoknak nincs magyar nevük, azoknak mindig csak szláv nevük van.

Az az érv pedig, amit Hkoala hozott fel, azért nem állja meg a helyét, mert az enciklopédiának többek között a tájékoztatás is a feladata. Tehát ha 100 ember közül egy sem tudja, hogy mi volt Lev Tolsztoj apai neve, akkor tőlünk pl. megtudhatná.

További olvasmányként ajánlom ennek áttekintését. Messze visz előre... – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2009. január 5., 06:03 (CET)

Nnna, akkor lássunk neki.

• 1)ső probléma: hallgatólagos megállapodás, vagyis nincs rá irányelv. Igenis van viszont a WP:NÉV 4. pontja, ami bizony erre is vonatkozik. A legelfogadottabb magyar név az a magyarban használt legelfogadottabb nevet jelenti: Richard Nixon, Bobby Fischer, Anatolij Karpov. Amíg nem találkoztam ezzel a remek gyakorlattal, bizony fogalmam se volt róla, mi Viktor Korcsnoj apai neve, merthogy a hazai és a nemzetközi sajtóban nem használják. Még a hivatalos FIDE listán se ezzel szerepel, a névtáblájukon nem ezt írják ki, stb. stb.
• 2) Az általad citált szavazás miről is szól? 21:7 arányban leszavazták az apai nevek általános alkalmazását, ennek ellenére mégis úgy kanyarítottátok a dolgot, mintha titeket támasztott volna alá a döntés.
• 3) Az apai név valóban fontos, ennek ellenére az oroszok is nagyon gyakran használják a keresztnév+vezetéknév formát is (imént olvastam bele egy cikkbe a most meghalt orosz kémről, ha akarod, idézhetem), a hármas név formális, a keresztnév+apai név közvetlen jellegű. Bizony, nemcsak Vlagyimir Iljicsnek, de Vlagymir Uljanovnak is titulálják, alkalomtól függően. De mindez tkp. lényegtelen, mert nekünk nem kell majmolnunk az oroszokat, mi magyar nyelvet használunk.
• 4) Az amiknak, franciáknak miért jó a rövid név, nekünk miért nem? (Igaz, a németek hol így, hol úgy használják.)
• 5) A tájékozatás nemes feladatának nem kívánok ellene szegülni, de erre bőven elegendő, ha a bevezetőben megadjuk a teljes nevet. Jellemző módon a szócikkekben soha nem hivatkozunk a teljes névre, mert ember nincs, aki azt használná nálunk!
• 6) Továbbá ez a szabály joggal vonatkozhatna az angol, német, stb. nevekre is, nem látom be, miért ne. Tehát ha ez lesz a kötelező, akkor követelem, hogy Richard Nixont Richard Milhous Nixonra nevezzük át! – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 08:46 (CET)

Kedves Zimmy! Ha harcolni akarsz, akkor harcoljunk. :))

Nálam rossz helyen kopogtatsz, mert ugyanezt követelem (apropó: mit is követelődzöl Te itt? :)) ): minden embert hívjunk saját teljes, becsületes anyakönyvezett nevén. De ezen a téren az Al Gore meg a Mark Twain nem engedett (művésznév kontra becenév problematika...).

Élvezem, ahogy költői többesbe helyezel, bár eddig a királyoknak járó megszólítást csak kevesen alkalmazták esetemben, megértve (nálad gyorsabban), hogy erre sem igényt nem tartok, sem méltó nem vagyok rá. Tehát kikről is beszélsz valójában, akik "úgy kanyarítottátok"? Ha személyesen a véleményemre vagy kíváncsi a szavazat abban döntött, hogy keleti szláv emberről szóló cikket *Tolsztoj, Lev Nyikolajevics* vagy pedig Lev Nyikolajevics Tolsztoj alakban írjunk-e ki (ahogyan használja). N em pedig abban, amiről Te regélsz. Jó lenne figyelmesebben olvasnod és ha már odamentél arra a szavazós oldalra, akkor a hozzászólásokat is elolvasni.

Nem fontosak azok az érveid amelyek a FIDE honlapjáról, a táblákról meg egyéb promóanyagokról szólnak: az embernek nem az a neve. Valóban, létezik rövidített változata is minden névnek, de egy lexikon ne abból próbáljon erényt meríteni, hogy slamposan dolgozik, hanem hogy teljességre törekszik és megmutatja a helyes változatokat.

Senki nem mondta, hogy akárhány alakról nem lehet átirányítást csinálni, természetesen lehet, sőt kell!

Esmételten kérlek: keleti szláv nevek esetében ne az angol német francia akármelyik wikire menj, hanem az egyetlen autentikusnak elfogadható forráshoz, a saját nyelvű wikipédiájához. Csodát fogsz tapasztalni. A magyar helyesírás az eredeti, hivatalos név kiejtés szerinti átírását írja elő, ha mutatsz olyan szabályt, amely ennek ellentmond, készséggel lemondok gondolataimról. Lásd még VargaA (ukrán, orosz felsőfok), OsvátA (orosz egyetemen végzett), Texaner (orosz egyetemn végzett) itt-ott elszórt véleményeit ezügyben.

Majd egyszer, ha ráérsz, kérdezd meg Alenshát Al Gore és Bill Clinton ügyben elfoglalt véleményemről, csakhogy ne magamnak kelljen verni a mellem. De ott lehurrogtak (mert meggyőzni nem tudtak), ezért ott visszaléptem. Itt akkor lépek vissza, ha nyomós érveket olvashatok. Addig is maradok tisztelettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 5., 10:09 (CET)

re Nullextra: Milyen hatalomért? Szócvikkek címéről van szó, amelynek helyesírását annak idején valaki nem rögzítette abban a tetves irányelvben, viszont az a pont ennél rosszabb már nem is lehetne... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 5., 10:11 (CET)

Szerintem odaírtam: a bürokratikus hatalomért. Pont azért a tetves irányelvért, amelynek "nevében" itt egymást orron üthetjük, ha nem a mi szájízünk szerint körmöl valamit, pl: szócikkcímet. A birkózás addig tart, amíg el nem dől, hogy az irányelvben ki(k)nek az akár erővel is végrehajtatható akarata rögzül, mint a "mi akaratunk". – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 5., 11:17 (CET)

Mielőtt igazán nagy egymásnakesés kibontakoznék, szögezzünk le néhány szempontot, ami mederben tarthatja a konfliktust:

1. az alternatívák nem kiirtják egymást, a vita pusztán a szócikkek elsődleges címéről folyik. Gyengébbek kedvéért ez azt jelenti:
   1. a patronümikonnal ellátott háromtagú név mindenképpen megtalálható lesz, és mindenképpen szerepel is a cikkben;
   2. és vice versa: ha a patronümikonos név élvez majd elsőbbséget, a rövidebb névről redir készül, és megtalálható lesz.
2. rendszerben kell gondolkodnunk, tehát a sakkozókat tessék elfelejteni, és értelmes megkülönböztetésekkel élni. Aki rendszert javasol, gondolja végig a szempontokat és az összes lehetséges következményt és kivételt is.
3. az egész cirkuszt az elnevezési elvek fényében tessék nézni, ne pedig szlavisztikai szempontból egyedül.

Ezeknek a figyelembevételével öljétek egymást, hogy egy kicsit konstruktívabb legyen. Köszönöm. Bennó^fogadó 2009. január 5., 12:26 (CET)

Vevő vagyok és mindig is vevő voltam az ilyen szintű okosságra. A rendszerben gondolkozással még csak nem is lenne gondom, csak azt látom igazán problémásnak, hogy mások a rendszereink. Én mindig is, most is a személy teljes, anyakönyvezett nevét tenném meg a szócikk címének, a rövidebb illetve eltérő alakokról pedig redirektet csinálnék. És igen, ezt még Al Gore, Bill Clinton, Jimmy Carter és Geoey Bush esetében is megcsinálnám...

Kivételt jelentenek a művésznéven alkotó művészek, akiknek értelemszerűen a művésznevüket tartanám meg a szócikk címeként, és végre kimondanám abban a tetves irányelvben, hogy a 4. pont ezekre vonatkozik. Nem azokra, akik becézgetve szeretik látni saját nevüket, vagy egyéb hebehurgyaságot követnek el saját nevükkel. Az a tény, hogy valaki Waszlavik Gazember Ullmann Mónika Petőfi Sándor Velorex Lászlót nyomtat fel egy egyetemi klub plakátjára, nem kell hogy átírja egy enciklopédia szerkesztésének alapelveit (Tudom, hogy ezek most is kidolgozódás alatt állnak... relax).

A szláv neveknek nem ugyanazon a szinten tartozéka az ótcsesztva, mint a pl. spanyol neveknek az anyai vezetéknév, hanem így szólítják egymást, magukat, így jelentkeznek a nevek hivatalos dokumentumokban... Mint az izlandi nevek felépítésében, ahol ugyan nem harmadik tagként, hanem második tagként hívnak mindenkit vagy Gunnarssonnak vagy Gunnadottirnak. Ott mégsem vetődik fel, hogy hagyjuk el az inkriminált toldalékot, vajon miért nem?

Egyszóval: rendszerben, igen! De ez a rendszer nem lehet egységes rendszer, mert a különböző nyelvek sajátosságai, a magyar nyelv átírási vagy éppen át nem írási szabályai eltérnek nyelvről nyelvre. Javaslom ezeket is megfontolni. Nem a patronümikonról van itt szó, hanem valóban a rendszerről, amelynek jelenleg 114 918 szócikk az eleme. Nem veszekedhetünk valakinek a hasfájása miatt minden félévben ugyanazokon a problémákon. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 5., 12:46 (CET)

Már elmondtam, hogy én is lelkesedem az ótcsesztváért, jómagam se vagyok nyeretlen kétéves oroszból, bár nem végeztem a Lomonoszovon :), de ez érdektelen. A magyarban egyszerűen nem ezt használják, kivéve a papírlexikonokat, ami ugye mi nem vagyunk. Nekünk egyáltalán nem kell szemünket Moszkvára függeszteni ebből a szempontból sem. Waszlavik az Waszlavik Gazember László, akármit nyomat fel a plakátjára. Olyan neveknél, amelyek nem ismertek/elterjedtek nálunk, nyugodtan lehet használni az összes nevet, nem erről van szó. Tudod mit, lekapom a polcról az Anna Kareninát: szerinted milyen név van rányomtatva? Harmadrészt nyelvtanra, orosztudásra ne hivatkozz, mert ez nem fordítási vagy nyelvtani kérdés. A rendszerről alant már értekeztem, nem olyan vérfagyasztó, mint aminek leföstöd. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 22:35 (CET)

A legelterjedtebb név problémája (informatív fejezetcím)

Az emlegetett megállapodás így hangzik:

"A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével."

Bennó rendszerben gondolkodtat: helyesen teszi. Ez a tétel viszont éppen a rendszert veri széjjel, ugyanis dologról dologra, személyről személyre meg kell(ene) állapítanom, hogy melyik a legelterjedtebb magyar név.

És az csak az első lépés, hogy én megállapítom, egyeszámban: utána még arról is meg kellene állapodnunk (többesben), hogy ugyan kinek honnan jött ki a Tolsztoj Leó, vagy a Lev Trockij. (Összes nyomtatott források száma szorozva példányszámmal? Vagy összes netes említések szorozva letöltések számával?)

Szép kis rendszer lenne az, ami a tizenkilencedik századiakat lefordítva, a húszas évekét német átírásban, az ötveneseket megint Sztálin József alakban, a brezsnyevscsinát meg Brezsnyev elvtárs alakban rögzítené. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 5., 13:27 (CET)

Hogy egy dolgot is mutassak: a Polski Fiat 126 személygépkocsit nyilvánvalóan Kispolszki szócikkcím alatt kell megírnunk, hiszen az a legelterjedtebb magyar neve. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 5., 13:39 (CET)

Időről időre több helyütt szoktam ugatni e tárgyban, hogy már csak a saját dolgunkat is megkönnyítendő és a vitákat elkerülendő objektív, számszakilag is kifejezhető kritériumokat állítsunk fel mércének. A „legelterjedettebbség” nem ilyen, ember legyen a talpán, aki akárcsak általános iránymutatást képes összeeszkábálni arról, hogyan és mely korpusz alapján lehetnénk képesek az elterjedés fokát és hierarchiáját kimutatni (írott nyelv/beszélt nyelv? Gugliiii, ne má!). Elv az, ami követhető, ez ló[fütty], nem elv, és nem kritérium, míg ellenben a teljes név az, pedig még a „teljes név” kritériumát is körbe kell írni, meg kell támogatni innen-onnan, de jelentősen áthidalhatóbb probléma, mint elterjedtséget méregetni nekünk, botcsinálta lexikonszerkesztőknek. Pasztilla 2009. január 5., 14:07 (CET)

Én már mindent elmondtam, de még egyszer kiemelem, hogy az egész Wikipédiának ez az egyik alapelve, amit az eddig alkalmazott módszer sárba tipor. Javaslom tanulmányozásra az eredeti irányelvet. Egyáltalán nem olyan bonyolult a legelterjedtebb név megállapítása, mint ahogy Pasztilla és Nullextra elővezeti. Egyszerű józan ésszel meg tudjuk ezt állapítani, nem hiszem,hogy ehhez egyetem kell. (A Sztálin József meg a Brezsnyev elvtárs például nyilvánvaló marhaság.) Ha meg igen, akkor ott van a megbeszélés intézménye.

Amennyiben nem tudunk zöldágra vergődni, akkor javaslom, kerüljön szavazásra a kérdés. És várom mások véleményét is. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 16:05 (CET)

Már majdnem elkezdtem irigyelni a tisztánlátásodat és határozottságodat, de aztán rájöttem, hogy az a „minden”, amit te idáig elmondtál, marha kevés, és nemcsak a picit is kíváncsi, feldolgozandó anyaggal és filológiai problémákkal valaha is foglalkozó ember számára, hanem annak is, aki csak bekukkant ide. Észrevetted, hogy noha gátlástalanul misztifikálod a hozzászólásunkat, egy árva konkrétummal nem szolgáltál mind mostanáig, hogy ti. mégis miféle alapon képzelnéd el megvalósítani az elterjedtség definiálását? Gugli? Lexikonok? Szövegtár? Zimmy megaszongya? Mondj már egyetlenegy szót, ember! Próbaképpen szakadj el a közismertek személyektől, és házi feladatként oldd meg a következőket. Milyen legelterjedtebb néven ismert Stanoje Bošković, Hviezdoslav, Jean Amrouche, Samuel Huntington. Ha a te józanész-elméleted kevés e feladat abszolválásához, félek, kemény menet lesz a valódi józan ész rostáján átnyomni a zimmyi tételt: Közismert nevek esetében „legelterjedtebb” nevek, a kevésbé közismerteket, azaz a korpusz 80%-át meg csak megoldjuk valahogy. A kritérium fontos kritériuma – amit te még mindig nem értesz –, hogy egyként érvényes mindenre, nemcsak közismert orosz sakkozókra, de közismeretlen szerb mérnökökre is. Az eredeti teljes név ilyen kritérium, a „legelterjedettebbség” meg egy szánalmas vicc. Pasztilla 2009. január 5., 17:43 (CET)

Ezzel a szánalmas viccel az enwiki egész jól megbirkózik. Vannak esetek, ahol persze a teljes név ugyanolyan ismert, ott én sem látom akadályát a használatának, példál Joszif Visszarionovics Sztálin. A megoldás egyszerű: nem kell semmiféle definíció, csak a józan észre kell hallgatni, a legelterjedtebb név, amiben megegyezünk. Ez az esetek 98%-ában egyértelmű. Az általad felsoroltakban sem látok semmi problémát, egyedül a Hviezdoslav mellé lehetett volna valamit tenni. Az se véletlen, hogy az enwikin Samuel P. Huntington szerepel Samuel Phillips Huntington helyett, valamint John F. Kennedy John Fitzgerald Kennedy helyett. Az ismeretlen szerb mérnököt egyébként nyugodtan elnevezheted háromnevűen is, az nem zavar. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 22:14 (CET)

Kénytelen vagyok a fenti vicceidet a sértődöttség számlájára írni. Ugye magad sem gondolod komolyan, hogy szerkesztési elvként megállja a helyét a „nyugodtan elnevezheted...engem nem zavar”?! Tömeges gyakorlatot meghatározó elvre van szükségünk, lehetőleg olyanra, amit minél kevesebb nyomozással mindenki be tud tartani. Bennó^fogadó 2009. január 5., 22:30 (CET)

Ide is csapunk egyet, oda is csapunk egyet? :) Annyiban nem zavar, hogy ilyen esetben egyik név sem elterjedt, tehát használjuk a hivatalosat jobb híján. Ez lehet szabály is, ha akarod. Egyébként az enwikin nem találtam az általa citált szakaszon kívül külön definíciót arra, hogy használják a szláv neveket, mégis egész jól eltengődnek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 22:44 (CET)

Számosan nem foglalkoznak enciklopédiaszerkesztéssel, és azok is kiválóan eltengődnek. Elvként pedig nem valami fényes mások még csak meg sem fogalmazott gyakorlatát követni. Ha legalább egy útmutatót idéznél... Az is egy megoldás, ha lemásoljuk egy másik enciklopédia összes névválasztását, de az lehetőleg papíralapú legyen, ami nem változik napról napra... A magam részirül jobbnak látnám a saját útmutató kidolgozását... Bennó^fogadó 2009. január 5., 22:50 (CET)

Sok mindenben nem értek egyet a Wikipédia irányelveivel, ebben sem. a fent említett 4. pont vagy mi így egy baromság. Azt hogy valakit hogy hívnak, azt az anyakönyve dönti el (ha van neki), tehát véleményem szerint ennek kellene lennie a cikk címének. Azért mert valami nagy magyar barom nagyzási hóbortból *Yvette-nek nevezteti magát, attól az még Ivett marad, mert így van az anyakönyvében. Innentől kezdve ez kiterjeszthető minden nyelvre. Tehát én Burumbátorral értek egyet, bár én továbbmennék és a "művésznév" kitétellel sem foglalkoznék. Egyébiránt állok egy szavazás elébe, bár sok értelmét nem látom, hiszen fél-egy év múlva ismét megjelenik majd valami nagyeszű sündisznócska, akinek majd az itt megszavazott rendszer nem fog megfelelni... És így tovább! No de sebaj, inkább szavazzunk, mint szerkesszünk, nemdebár? Na, üdv mindenkinek! - Gaja  ✉ 2009. január 5., 17:30 (CET)

Érdekes, Gaja, 2006-ban még pont az ellenkezőjét gondoltad. Persze az emberek változhatnak, de ahhoz túl heves a mostani véleményed. A nagyeszű sündisznócska kitétel igazán aranyos. Anatolij Karpov, Bobby Fischer és Lev Trockij nem nevezteti magát, hanem ezt a nevüket használják magyarul. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 22:14 (CET)

A 2006-os szavazás nem erről szólt. Burumbátor annak idején felvetette, hogy a keleti szláv neveket a papíralapú lexikonok gyakorlatának megfelelően vezetéknév, keresztnév, apai név alakban használjuk a szócikkek nevében. Akkor át is nevezett jópár szócikket, amit többen kifogásoltak. Ennek nyomán volt szavazás, vagyis, hogy a "természetes" sorrend legyen, vagy a lexikonszerűbb, papíros forma. Az apai név kérdése csak mellkesen vetődött fel. De a szavazás nem erről szólt, hanem a névsorrendről. – VargaA ^vita 2009. január 5., 22:50 (CET)

Történelemhamisítás, lásd fentebb. Nézd meg még egyszer a szövegét, kérlek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 22:55 (CET)

Nagyon jól emlékszem, hogy miről volt szó, még szavaztam is, és a szavazást megelőző vitát is nyomonkövettem. – VargaA ^vita 2009. január 5., 22:59 (CET)

Azért vess rá egy pillantást. Akkor is ellene voltál, talán azért gondolod, hogy így volt. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 23:06 (CET)

Ismétlem, a nevek sorrendjéről szavaztunk. A lexikon szerű sorrendet támogattam, nem az „ahogyan használja” változatot. Ennek a szavazásnak volt egy előzménye. Az, hogy a szavazás kiírásánál az „ahogyan használja” szerepelt, nem jelenti azt, hogy ez a szavazás kifejezetten az apai nevek szerepeltetéséről szólt volna. – VargaA ^vita 2009. január 5., 23:14 (CET)

Elnézésedet kérem, ha megbántottalak volna, a hamisítás szó tényleg erős volt, mert szándékosságot feltételez, nem erre gondoltam. És mint kiderült, félreérthető példa alapján félreértettem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 14:03 (CET)

Lehet, hogy nem ugyanazt a lapot nézzük, az általad belinkelt szavazás kizárólag arról szólt, hogy a Tolsztoj, Lev Nyikolajevics vagy a Lev Nyikolajevics Tolsztoj megoldást válasszuk-e, és nem foglalkozott a patronümikonokkal. Bennó^fogadó 2009. január 5., 23:12 (CET)

De ugyanarról. A Természetes forma "ahogy használja" szakasz beveztejőben ez a név szerepel mintaként: Lev Tolsztoj. Ne őrüljünk már meg, hogy 2x2-ben se tudunk megegyezni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 23:36 (CET)

A "példa" születése.

Érdemes megfigyelni a szavazás állását, a "példa" alkotójának helyzetfelismerését, céltudatosságát és határozottságát, és sürgősen elharapni azt a történelemhamisítás szöveget. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 00:50 (CET)

Rendben van, ennek nem nyomoztam utána, nincs történelemhamisítás. A későbbiekben a Tolsztoj, Lev nevet is kibővítették, ami már tökéletesen félreérthető.

Akkor viszont az van, hogy szavazás sem volt róla, tehát az eredendően Burumbátor által becitált szavazás teljesen érdektelen a mostani vitánk szempontjából. Van egy kialakult gyakorlat, ami szerintem ronda és ellentmond a névalkotási alapelveknek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 01:24 (CET)

Teljes mellszélességgel támogatom a pasztillai reformot. Zimmy nyilvánvalóan nem találkozott elegendő hasonló problémával, nem neki kellett megvívnia például a Stravinsky-csatát és társait. A „legelterjedtebb” név, mint azt többen fentebb előadták, kezelhetetlen szempont, amint az enciklopédia kiterjed egy kicsit is kevésbé ismert személyekre és dolgokra, ez pedig megtörtént. Zimmyt újfent kérem, legyen szíves megfontolni, hogy pusztán elsődlegességi címről tárgyalunk, nem pedig a nevek eltörléséről. ;) A saját dolgunkat könnyebbítenénk meg a teljes/hivatalos név előírásával, onnantól azután minden elképzelhető és kereshető alakról lehet redir, és nem kellene foglalkoznunk azzal a merőben megragadhatatlan szemponttal, hogy mi elterjedt és hol. Nem fordulhatna elő, hogy valaki előáll egy mégelterjedtebb névvel... Művésznevek esetén is erősen elgondolkodtató a dolog valóban. Mivel – sokadszorra ismétlendő – nem arról van szó, hogy hányféleképpen lehessen megtalálni az illető személyt vagy dologt, hanem arról, mi legyen az elsődleges címe a RÓLA szóló cikknek (tehát nem a nevét változtatjuk meg...), a leghasználhatóbbnak az a megoldás tűnik, ami a hivatalos/teljes névalakot részesíti előnyben. Bennó^fogadó 2009. január 5., 22:28 (CET)

Csak a tisztánlátás végett: mi értendő hivatalos név alatt? Az anyakönyvezett név? A teljes név? Amennyibe igen, akkor érdekes helyzet alakulhat ki Habsburg Ottó cikkének elnevezése körül... Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 5., 22:39 (CET)

Drága Bennó! Így van, mindkettő megmaradhat, de miért pont az elvekkel ellenkező, sosehallott neveket kell bámulnom a címben? Újfent elmondom, most se tartjuk be a fenti szabályokat az angol neveknél. Vagy az a szabály, hogy úgy kell írni, ahogy a szülőwikiben írták? Van ilyen?

Igor Stravinsky úgy jó, ahogy van, de ott gondolom, nem ez volt a fő probléma, úgyhogy nem passzol ide. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 22:53 (CET)

Sajnos ez a „sosemhallott” kategória sem értelmezhető. Ki "sosemhallotta". Te? És ez szempont? Ezek közül melyiket hallottad: Moszkal, Hennagyij Hennagyijovics, Hennagyij Moszkal, Hennagyij Hennagyijovics Moszkal? Valószínűleg egyiket sem. Tehát sosemhallott, egyik alakban sem. Azaz, ne is legyen szócikk róla... – VargaA ^vita 2009. január 5., 23:03 (CET)

A sakkozóknál én sosemhallottam, Hennagyij izénél nyilván te. De nem a sosemhallott a lényeg, hanem hogy mit használnak. Nyilván írtak róla, ha egyszer bekerül a Wikipédiába. Ott hogy használták? A szakértő hogy említi a nevét? Majdnem biztos vagyok,hogy nem 3 nevűen. Nem olyan bonyolult ez. És igen, akár a guglit is lehet használni, kövezzetek meg. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 5., 23:18 (CET)

Amint fentebb Pasztilla mondá (tessék olvasni...), vannak gondok ezzel a szemponttal is, csak nem annyi, mint a másikkal. Bennó^fogadó 2009. január 5., 22:50 (CET)

Üdv. Nem látom tisztán a vita alapján a konszenzust és magam sem tudom eldönteni a kérdést, ugyanakkor elgondolkodtatónak tartok 1-2 anomáliát (és nem véletlen, hogy a sakkozókkal kapcsolatban jött elő a dolog, mivel igen kiterjedt a magyar nyelvű sakkirodalom és természetéből eredően sűrűn alkalmaz neveket). Klasszikus példa lehet Qosimjonov - ez került a címbe, mert üzbég az istenadta. Nomármost a magyar sakkirodalomban a név meg csak nem is hasonlít: Kaszimdzsanov. A nemzetközi se annyira hasonlít: Kasimdzhanov (ez van az angol Wiki cikkében, az angol köztudomásúan a sakkozás nemzetközi nyelve). Odáig rendben van, hogy a címadással egyik változatot se lőttük ki, ott vannak a cikk elején. Az én problémám ott kezdődik, amikor egy ilyen név megjelenik egy listán, egy kategóriában stb. és az istennek nem talélom, mert sehogyse úgy néz ki, mint ahogy kerestem volna, mégcsak nem is azzal a bötüvel kezdődik. – Korovioff ^vita 2009. január 5., 23:46 (CET)

Még 1-2 gondolat. Ha jól értem, két kiváló szabály ütközéséről van szó, és azt kellene eldöntenünk, érdemes-e a sakkozók esetében eltekinteni az egyik kiváló szabálytól a másik kiváló szabályt (az elterjedt név szabályát) alkalmazva. Továbbra se tudom eldönteni, megjegyeznék azonban meg két dolgot. Az egyik, hogy a sakkozók esetében nem túl nehéz megtalálni az elterjedt nevet, nem is igazan jut eszembe vitatható eset - a szakirodalom ezt megoldja. A másik egy újabb példa. Aljehin, ugyebár. A nemzetközi neve Alekhine (az oroszokat kivéve persze) és tudnunk kell, hogy sakkozói pályafutása zömének nem Oroszország a színhelye, ahonnan kivándorolt. A magyar szak- és népszerű irodalomban azonban megkérdőjelezhetetlenül Aljehin, és nem háromnevűen, azaz apai név nélkül. (Annyiban persze más eset, mint Kaszimdzsanov, hogy legalább az összes neve A-val kezdődik). Szóval a kérdés szerintem az, hogy a Kaszimdzsanov-típusú problémás esetek kedvéért érdemes-e áttérnünk a sakkozók (és esetleg egyes más sportágak) tekintetében az elterjedt név szabály használatára, vagy nem. Nem biztos, kérdezem. Esetleg azt is lehet, hogy következetesen mindig beírjuk a cikkekbe az elterjedt nevet is, átirányításokat is csinálunk, a Kaszimdzsanov-típus esetében meg a szerencsére bízzuk, hogy a listáinkon és a kategórialapjainkon is meg fogják őket valahogy találni. – Korovioff ^vita 2009. január 6., 00:05 (CET)

A listák részben a szerkesztőkön is múlnak, a kategóriákon pedig részben lehet segíteni: az átirányításokat is lehet kategorizálni (ezek dőlten jelennek meg a kategóriában), gondolom azért nem reklámozzuk, mert általában nincs rá szükség, de gondolom az említett K/Q-betűs sakkozó esetén igen hasznos lenne. – Dami ^vita 2009. január 6., 00:28 (CET)

Strukturáljunk egy cseppet:

1. kérdés, hogy mi legyen a szócikk födelére írva? A BurumPaszt Szövetség szerint Arkagyij Iszaakovics Rajkin, mert ez fejezi ki legszabatosabban a doboz tartalmát.

2. kérdés, hogy hogyan találjuk meg a dobozot? Ebben népfrontos akarat látszik körvonalazódni: Arkagyij Rajkin, sőt Rajkin nevű átirányítások elhelyezésével. (Azaz: minden olyan változat legyen meg redirektben, ami nincs a doboz födelére írva, de a józan ész határain belül várhatóan e néven is kereshetik, illetve hivatkozhatnak rá.)

3. kérdés, hogy hogyan nevezzük a delikvenset szócikkben, listán és más szövegközi lelőhelyen? A válasz a 2. kérdésnél: a józan ész határain belül bárhogy, ha van elég redirekt. (Még arról is csacsogtunk valahol, valaha, hogy egy szócikken belül azért már ne virágozzék százféle Rajkin. De öt külön cikkben lehet ötféle Kaszimdzsanov - bár nem túl szerencsés és nem túl elegáns az ilyetén túlhajtott cifrálkodás.)

+ 1: Rajkin öt wikiben szerepel, ebből négyben Iszaakievics is. Csupasz Arkagyijjá csupán a szülővárosának mai domináns nyelvén szóló Wikipédiában koppasztották: nem vagyok biztos abban, hogy kizárólag nyelvészeti megfontolások mentén.

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 01:33 (CET)

statisztika: Rajkin kettőben Izsák nélkül (angol, litván) szerepel, kettő szláv Izsákkal (orosz, ukrán), marad a magyar és a német. De ha mondjuk az Anatolij Karpovot nézzük, a magyaron kívül 38-ban szerepel, ebből csak 6-ban szerepel Jevgenyevics (brrrr) névvel. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 01:51 (CET)

statisztika: az angol a hatodik, és nem véletlenül hagytam ki: a szócikkcímben ugyanis Arkady Raikin, a bevezető mondatban pedig Arkady Isaakovich Raikin (Latvian: Arkādijs Raikins; Russian: Аркадий Исаакович Райкин), azaz más a szócikk címe, mint a definícióban megvastagított tárgya, és ez nem igazán rendszerelvű lex/enc szerkesztési módszer – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 08:21 (CET)

És hogy a "névalkotási alapelvek" természete felől se hagyjak kétséget benned:

A rendszerelvű tudástárban bárki is írja meg Rajkint, az eredményt nem a véletlen szüli, ugyanis az eredmény valamilyen egyénileg (szerkesztőnként) is követhető módszer nyomán születik, azaz a "kísérlet" sokszoros ismétlésben is ugyanoda lyukad ki.

A parancselvű tudástárban meg pont fordítva: az eredmény ismétlésről ismétlésre változhat, attól függően, hogy hány elvmentes elvtárs méltóztatik az adott menetben megjelenni, és hövelykujjának föl vagy lefele billentésével véleményt (elvnek látszó matériába burkolt tetszést) nyilvánítani.

Többet nem magyarázom: innentől már nem megértés, hanem értékválasztás. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 08:50 (CET)

Ha már ilyen mocsárba kényszerítesz bele, ez nem parancselv, hanem demokrácia legfeljebb és megfelel a Wikipédia alapelveinek. Ez a rendszerelvű tudástár nagyon sántít, mert csak a szláv személyneveknél kerül alkalmazásra. Vagy ha mindenhol, akkor abból jó kis balhé lenne. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 11:30 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Korovioff: A Kaszimdzsanov-ügy átírási kérdés, azt ne keverjük most ide, mert sose jutunk a végére. Csak a sakkozók miatt nem érdemes ezt bolygatni, ez nagyon sok nevet érint.

Bennó: mi is lenne a pasztillai reform? Nekem úgy tűnik, maradjon minden ahogy van, csak a 7-es busz járjon sűrűbben. Nem?

Ahogy már Nullextra is megpendítette, ez a probléma a személyneveknél sokkal általánosabb, bármilyen tárgynál lehet vita, hogy nevezzük el. És ott is jutunk valamilyen egyezségre, pedig ott nincs anyakönyv, amit felcsaphatnánk. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 01:40 (CET)

Zimmy, látványos szövegértési problémákkal küzdesz egyre vehemensebben, ez valami roppant mód frusztráló, hogy mégis folyamatosan fontosnak érzed olyan megbeszélések agyonverését, amelyek éppenséggel konstruktívak is lehetnének. Gyk. az általam felvetettek két dologról szólnak: olyan kritériumot alkalmazzunk, 1) amely objektív módon egyként alkalmazható valahány előfordulásra (gyk.: itt névre), és 2) valamennyi szerkesztő alkalmazhatja a kupaktanács összehívása és véget nem érő viták generálása nélkül. A legelterjedettebbség egyiknek sem felel meg, ahogy a te fenti reakcióid fényesen bizonyítják („felőlem”, „lehet az is”, kis guglizás stb.). Pasztilla 2009. január 6., 09:14 (CET)

Pasztilla, ha én is ilyen stílusban válaszolnék, mint te, hamar hirig lenne itt... Ha megkérlek, foglalkozz a lényeggel, ne az én tulajdonságaimmal. Nincs semmiféle szövegértési komplexusom, másrészt ha egy szöveg nem érthető, akkor az alkotójával van a gond többnyire. Az amit te itt mint újdonságot bemutatsz, az van használatban most is, csak épp nincs rögzítve hivatalosan. Több pontban felsorolt érveimet lesöpritek az asztalról ("ez se érdekes, az se számít"), egyedül abba kapaszkodtok, hogy ebben az egy kicsike részterületen van egy kapaszkodó, amin lehet csüggeni. Még egyszer: a személynevek túlnyomó többségében nyilvánvaló, mi számít legelterjedtebbnek a magyar használatban. És egyáltalán nem tragédia (merthogy ez egy elektronikus formátum), ha nincs ebben formai egységesség, hiszen (még egyszer) más címszavaknál nincs ilyen mankó, mégis működik a dolog.

Ha a "pasztillai reformot" végigvezetnénk, akkor az angol nevek nagy részét le kellene cserélni - lenne itt nagy felzúdulás. (Gondolom, I. Jakab-ot is Stuart Jakabra kellene lecserélni, mert hát az a születési neve.) Azt, hogy ezt a kérdést holmi parancsuralmi-rendszerelvű dichotómiával írjuk le ("négyláb jó, kétláb rossz" - nekem ez ugrik be), végképp hamis.

Nézzük a dolog gyakorlati oldalát: baromira idegesítő, hogy soha nem tudok fejből beírni egy linket, mert állandóan azt kell végignyomozni, mi is a teljes neve szerencsétlen embernek és választani aközött hogy paraméteres hivatkozást írok a rövid nevével, vagy állandóan a teljes nevét használom, amit úgy egyébként sose tennék. Ha már szisztémát kell keresni, én még azt is jobbnak látnám, ha mindig csak a keresztnév+családnév formát használnánk címnek. Ekkor átirányításra se lenne szükség, mert senki se keres a teljes névre, erről biztosíthatlak. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 11:25 (CET)

Iszaak Jefremovics Boleszlavszkij

Iszaak Boleszlavszkij

Boleszlavszkij

Ezekből melyiket nem tudod soha beírni fejből? Gyakorlati oldalról persze. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 11:40 (CET)

És láss csodát, a ventilátorban landoló fekália ismét nagy port vert fel. De az eset immár másról szól: meg kellene különböztetnünk, hogy valakinek mi a neve, meg hogy mit használ névként. Egyszerű példa: a feleségem neve Kissné Papp Timea Tünde, rövid i-vel. De, a furfangos leányzó, nem használja MINDIG ezt. Néha Papp Timea, néha Kissné, néha egyszerűen Timi. De ez egyik sem befolyásolja cseppet sem azt a tényt, HOGY A NEVE A KORÁBBAN íRT, TELJES ALAK. (Nem kiabálok.) Zimmy sakkozói is használják a Mihail Botvinnik nevet, de én már olyan sakkversenyen is jártam, ahol a névtáblán pőrén az "Adorján" meg a "Ribli" szavak meredeztek. Én ettől még mindig látom, hogy mi az ő nevük...

Egyébként a Fidel Castro Rúz és a William Jeffrey Clinton is szép egy lexikonban, ha másért nem azért mert 1) egységes, 2) tájékoztat. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 6., 11:42 (CET)

Az összevisssza címzett-keresztelt lexikon is sokmindenről tájékoztat, csak én mindig kikapok, amikor publikálok egy-egy fejezetet a tájékoztatóból ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 12:16 (CET)

Persze,hogy be tudom írni, csak épp fölösleges átirányítás lesz belőle (az én és sokak mások képernyőjén ronda zöld), amire nem lenne szükség. Rengetegszer láttam, hogy az ilyen neveket paraméteres hivatkozássá alakítják át, hogy ne virítsanak ki a szövegből. Mindezt meg lehetne spórolni.

Jó, hogy említed Boleszlavszkijt, itt van a polcomon egy német nyelvű könyve, várj megnézem... nahát, még az elősző végén levő aláírása is csak Isaak Boleslawski, sehol a Jefremowitsch.

A korábbi klasszifikációs munkádra visszatérve, kizárólag az 1. pontról van szó, a másik kettőben egyetért mindenki.

Üdvözletem Tündének. Az hogy mi a hivatalos neve, nem kérdés. De nyilván vagy egy neve, amit szerzőként alkalmaz (ha szerző) vagy amit használnak, ha írnak róla. Se a Timi, se Kissné nem releváns.

Adorján-Ribli: nyilván rövid volt a papír :), ez marginális eset. Ha egy cikkben írnak rólunk, nem a pőre vezetéknevet használják. Zimmy sakkozói kizárólag a Mihail Botvinnik nevet ismerik, csak a WP-ből tudtam meg, mi is az ótcsesztva neve, ezért nagyon hálás is vagyok :).

Fidel Castro Rúz és William Jeffrey Clinton nagyon szép nevek, csak az ember rögtön ijedten pislog, hogy vajon jó szócikkre tévedt, merthogy így ismeretlen számára. Ennek is szempontnak kell(ene) lenni és pontosan ez van a már sokszor említett WP irányelv mögött. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 13:33 (CET)

Én azt javasolnám, Zimmy, hogy ne fecséreld az erődet további "fölösleges", "ronda", "nem lenne", "rengetegszer", "lehetne", "ha", "nem releváns", "nyilván", "marginális" típusú érvelésre, és főként igyekezz ennyire azért nem azonosulni az egész emberiséggel. ("Az ember - én vagyok!" ...)

Szükség lenne arra az erőre az eddigi hozzájárulásaid hadjáratod során kelekótyán elbarmolt megsérült nevek újjáépítéséhez.

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 13:46 (CET)

Nem lehet ezek a szavakat használni? Vagy mi a probléma? Ez mind a válaszod az általam felvetett problémára? Én is soroljam fel a te szavaidat idézőjelekkel szétdarabolva?

Újabb sértegetés: a kérdést megfelelő módon felvetettem ezen az oldalon, és nem kaptam ellenkezést, csak a csere után. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 13:55 (CET)

Úgy érzem, visszavonulok, ez bátran feladható, van aminek van értelme, van aminek nincs. Zimmynek nincs, és lendülete utolérhetetlen. Mindenesetre adekvát, a fenti reakcióid értelmi színvonalát lekövető viszontreakciók:

Szüntessük meg a redirekt intézményét, mert ab ovo abszurd, hogy zöld linkek forduljanak elő bárhol, bármilyen vonatkozásban is, ki találta ki ezt a baromságot egyáltalán?! Semmilyen körülmények között ne legyen zöld link, minden előfordulási alakon helyezzük el minden szócikk teljes szövegét. Utána már a zöldítő akár ki is kapcsolható a beállításoknál.

Jó, hogy említed Botvinniket, itt van a polcomon két könyve, egy orosz és egy angol nyelvű, várj, megnézem... nahát, mindkettőben, az orosz (Алгоритм игры в шахматы, 1968) és az angol nyelvűben (Asynchronized synchronous machines, 1964) egyaránt М. М. Ботвинник, illetve M. M. Botvinnik alakban szerepel. Sehol egy kiírt név! Követelem a Mihail Botvinnik szócikk átmozgatását M. M. Botvinnik alá!

Bár most nézem, lehet, hogy azért, mert keskeny volt a könyvek nyomási tükre, csak azért rövidítettek. Na sebaj, ez el van döntve, a fenti könyvek több százezer példányban lettek kinyomtatva, mondja valaki, hogy nem ez a legelterjedtebb neve. Pasztilla 2009. január 6., 14:02 (CET)

Sorolhatod a leírt szavaimat, Zimmy, annál is inkább, mert nekem már a tartalék idiómáim is elfogytak az általad beláthatatlan mennyiségben felvetődött és eztán potenciálisan felvetődhető problémák megoldására. Pedig nem a szöveim kurtaságáért és egyhangúságáért szoktam körmöst kapni.

Ennyi maradt utolsó lehelletül: szórakozz egy ideig máshol, másokkal vagy másoddal, plíz. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 14:10 (CET)

Nahát, mindenkit ki lehet akasztani a megakadt lemez technikájával? – Peyerk ^vita 2009. január 6., 14:29 (CET)

Nem. De meg lehet tanulni úgy tenni, mintha lehetne. – Tudjukki ^vita 2009. január 6., 14:37 (CET)

Ohhohohh. Jó kis kézmosó tál ez neked, még ha a szappan folyamatosan ki is csúszik a kezedből, és már a konyha is habos, nemcsak a fürdőszoba. Határozottan egyszerűbb, mint akarni megérteni valamit. Pasztilla 2009. január 6., 14:54 (CET)

Már a spájzban (nem olyan nagyon informatív fejezetcím)

A homokbicikli fejleszti az akaraterőt.

Másrészt vannak komoly tartalékaink, pl: Nika-díj.

1. Mitévő legyen a minden jóindulattal eltelt kezdő atyámfia, ha egy ilyen szócikkből buzdul neki megírni mondjuk Szergej F. Bondarcsukot? (= Fjodor Bondarcsuk, vagy az egy másik?)

(2. mitévők legyünk mi az atyámfiával?)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 6., 15:28 (CET)

FYI

Javasolt név	Társwikik			Google keresés magyar oldalakon
	teljes névvel	rövid névvel	összesen	teljes névvel	rövid névvel
Anton Pavlovics Csehov	19	48	67	16600	3140
Garri Kaszparov	6	51	57	79	6480
Dmitrij Ivanovics Mengyelejev	18	58	76	117	141
Roman Abramovics	4	30	34	3	24700
Ivan Petrovics Pavlov	16	33	49	291	611

A többi wiki többsége tehát minden felsorolt esetben a rövid nevet használja. A legismertebb név megtalálása nem túl bonyolult feladat, de ahol nincs nagyságrendi különbség a hosszú és rövidnév alkalmazása között, ott használhatjuk a teljes nevet is (Mengyelejev, Pavlov). Alla Pugacsova-t kihagytam belőle, mert az művésznévnek is tekinthető, nem lenne fair belevenni.

Megkérem Pasztilla urat, amennyiben hozzá kíván szólni, tartózkodjék személyem sértegetésétől, ahogy én se tettem soha. Hálás köszönettel. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 20:02 (CET)

Pasztilla úrnak engedtessék meg, hogy majd ő tudja, mire mit és hogyan akar reagálni. Maximum meg lesz intve, de benn akkor sem marad, aminek ki kell jönnie. Ugyanakkor kéretik megérteni, hogy Pasztilla urat hasonló intenzitással frusztrálják a téphetetlenül konok süketelések, kérte is Zimmy urat párszor, hogy talán állna le vele, így hát fifty-fifty. Mindenkinek mástól nyílik a bicska a zsebében, ezúttal olyan nagyon egyedül sem maradtam vele.

A fentihez nincs sok hozzáfűznivalóm, nagyon gyönyörű, kiválóan szép, Anton Pavlovics Csehov és Roman Abramovics. A gyönyörűségtől bepisilne minden valaha szerkesztést közelről látott ember. Ha jól értem, Zimmy tehát úgy gondolja, hogy a fentiek számszerűen eligazítanak az elterjedtség tekintetében. Ha még mindig jól értem, a legválogatottabb íráskultúrájú és helyesírású lapok között szemléző guglit visszaemeljük a piedesztálra, és minden szerkesztőtől alapfokon elvárjuk, hogy a fenti matekot végigjátssza minden szócikkírásnál ahelyett, hogy a kutakodásai során felmerült teljes nevet használja. Két kósza megjegyzés:

• Ez így hajítófát sem ér addig, amíg szerkesztő a toldalékolt formákra is le nem hozza a keresést (ha már magyarul beszélünk, és bizony elég sokszor vannak az említett urak tárgyraggal, egyebekkel). Igaz, úgy is csak a Gugli reprezentatív mintáját kapnánk meg, de az legalább száításba venne mindent.
• Ez így hajítófát sem ér addig, amíg szerkesztő a családnév puszta előfordulásának hasonló statisztikáját le nem hozza. Én megcsináltam, és cefetül rossz hírem van: a magyar Gugli alapján a fenti nevek legelterjedtebb alakjai: Csehov (kb. 134 ezer), Kaszparov (11 400), Mengyelejev (4960) stb.

Ezek után talán nem titok: ez a bizonytalan korpuszon végzett, hirtelenjében összeeszkábált metódus lehet tájékoztató jellegű, de nem kritérium. Még mindig, tizennyolcadszor. Sem a fenti vegyes összkép (A. P. Csehov és R. Abramovics), sem az általam paródiaként végigvezényelt abszurdum (puszta családnevek) nem lehetne végeredménye egy következetes, könnyen követhető kritériumrendszernek. Persze el lehet még hülyéskedni, bírom én is szuflával és sósavval. De muszáj?! Pasztilla 2009. január 6., 22:10 (CET)

A társwikik közt nem volna érdektelen különvenni a cirill wikiket, ugyanis az egyéb névkonvenció talán csak második helyen jön a megfontolásba. Érdekes volna viszont tudni, hogyan bánik ezekkel a nevekkel az orosz, a bolgár, az ukrán stb. wiki. Bennó^fogadó 2009. január 6., 20:11 (CET)

Azt is tessék nem kifelejteni az összehasonlításkor, hogy a névkonvenciókhoz való igazítás mindenütt szokásos, nem torzításmentes tehát az ilyen minta sem (nyugaton a nyugati névsorrendre szokás mindent átállítani, keleten fordítva), mindenütt mások a honosítási szokások, ráadásul ahol többnyire kételemű a név (családi + utó), ott már ez a tényező is hajlamosít a legalább az európai kultúrkörbe tartozó nevek egységesítésére (ez az egyik valószínű oka például az atyai nevek rendszeres elharapásának, kihagyásának vagy rövidítésének a nyugati szakirodalomban). Bennó^fogadó 2009. január 6., 20:17 (CET)

• Utoljára írom le én is, hogy ezt nem kell végigjátszani mindig, mert az esetek többségében (ld. Kaszparov, Abramovics, Pugacsova) evidens, hogy melyik a leggyakoribb név. P.S. Egy érdekes összehasonlítás: M. M. Botvinnik : Mihail Botvinnik = 1 : 473.
• A csupasz vezetéknévnek nincs értelme, ezt te is leírod, senki nem használja. (A vezetéknév számokból nyilván kivontad a többi név előfordulását, ugye?)
• Semmit nem változtatna a ragozott alak használata, előfordulásuk marginális a főalakhoz képest és az arányokon se változtatna.
• Utoljára írom le: fölösleges a kritérium hajkurászása, csak azért, hogy a szláv nevekre legyen egy mankó. A többi névre sincs ilyen, más wikiken sincs ilyen és kiválóan működik a dolog.
• Mi a kifogásod a nevek ellen, azt végképp nem értem. Lehetne még szaporítani, a lényegen nem változatna.
• Igen, a korpusz bizonytalan és ezen a bizonytalan korpuszon dolgozunk, maga a Wikipédia is ennek része. Illusztrációra tökéletes, egy névválasztáshoz nem szükséges disszertációt letenni.
• Valamint javaslom a 2-3 oszlop tanulmányozását, persze tudom én, hogy mi vagyunk a legokosabbak, mert nekünk a ...

És ha ez sem hat meg senkit, akkor tessék kigondolni, hogy legyen, tessék beírni a WP:NÉV-be és tessék megszavaztatni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 6., 22:36 (CET)

Zimmy kedves, legalább arra reagálj, hogy felfogtad: önmagukban a 2. és 3. oszlop adatai használhatatlanok, mert nem mutatják a módszert. Mondok példát, hátha úgy könnyebb lesz: ha minden nyugati névkonvenció megfordítja a keleti nevek sorrendjét, akkor hiába hozod ide a 67 nyugati találatot az 1 japánnal szemben mondjuk, az utóbbi lesz az autentikus, a többi pedig a valamilyen bias alapján torzított. Módszertan és súlyozás nélkül nincs értelmük az adatoknak. Nélküled is tudtuk, hogy a nyugati névkonvencióhoz való igazítás hajlamos jelenség: igyekszünk minden nevet kéttagúvá változtatni. De ez 1 módszer, amit vagy jónak találunk, vagy nem. A súlyozás pedig azért fontos, mert ha tudom, hogy a 67-ből 67 ezért fordítja meg a nevek sorrendjét, az mindjárt mást jelent, mintha köztük van a japán vagy a koreai. Tetszik érteni? Ezért szeretnénk MÓDSZERről vitázni, nem pedig guglitesztekről és súlyozatlan találati adatokról. Bennó^fogadó 2009. január 7., 11:57 (CET)

Azt, hogy te azt állítod, hogy használhatatlanok, azt felfogtam. Itt nem keleti nevekről volt szó eddig. Az, hogy a japán neveket megfordítjuk vagy sem, a nyugati írásmódot fogadjuk el vagy sem, egy másik probléma és amiben azt hiszem, már megegyeztünk. Itt egy alapelvről van szó, a módszer másodlagos. Az alapelv, amivel én egyetértek, hogy a címszavakban használjuk a magyarban legelterjedtebb nevet. Ezt illusztrálja az említett 2 oszlop, miszerint a wikik többségében ez a nézőpont az elfogadott.

Na várjunk csak egy pillanatot, az sem gondolkodtat el, hogy ugyan valóban huszadszor szajkózod, hogy a legelterjedtebb név megállapítása „nyilvánvaló” meg „evidens”, ezzel mind ez idáig tök egyedül maradtál, mindeközben vehemensen találgatsz és kapkodva váltasz eszközről eszközre. Lekapsz egy könyvet a polcról, hogy lám, lekapok egy másik könyvet én a polcról, hogy lám, guglizol egyet, hogy lám, guglizom én is egyet, hogy lám. És a fenti összefoglalód fényében még mindig nincs meg az alap sem. Segítek:

• „A csupasz vezetéknévnek nincs értelme, ezt te is leírod, senki nem használja. (A vezetéknév számokból nyilván kivontad a többi név előfordulását, ugye?)”
• Mivaaan? Hogyhogy senki nem használja?! A puszta Csehov sokkal, de sokkal elterjedtebb, mint az Anton Csehov. (És nem ugye, megkerestettem az Anton nélküli Csehov előfordulásokat, ez sem egy biztos módszer, de a fenti Csehov - Anton kivonás nonszensz.)
• „fölösleges a kritérium hajkurászása, csak azért, hogy a szláv nevekre legyen egy mankó.”
• Na, ember, ez a szövegértés netovábbja. A fene sem beszél itt csak a szláv nyelvekről, meg a sakkozókk neveiről, ezért is adtam neked szerb, algériai, amerikai stb. házi feladatot, nyilván nem olvastad. Egységesen és könnyen alkalmazható, objektív szempontokat keresek embereknek a szócikk címében megjelenő nevére. Egyébként mindig, minden helyzetben lekövethető kritériumtól érzem jól magam és biztonságban, nemcsak itt, de neked és a gondolkodásodnak sem ártana egy kis rendszerszerűség.
• „Mi a kifogásod a nevek ellen, azt végképp nem értem.”
• Azt látom. Az, hogy nem egységes a képlet, és a fenti vita fényében egyedül te vagy mindünk közül annyira okos és nagyvonalú, hogy az Anton Pavlovics Csehov és a Roman Abramovics evidens legyen és elférjen minden gond nélkül egy dobozban.
• „Igen, a korpusz bizonytalan és ezen a bizonytalan korpuszon dolgozunk, maga a Wikipédia is ennek része.”
• Mér régen is volt ehhez hasonló vitánk, és ebben a fenti mondatban nagyon szépen leképezted önnön mindenkori filozófiádat: te a minimalizmus, a beletörődő igénytelenség híve vagy, és elutasítasz minden rendszerszerű, nem mellesleg lexikonírási hagyományokkal rendelkező elemet. Egészen egyszerűen nem vagy partner, be kell látnom, én valamit jobbat akarok, neked meg jó ez az egész, csak tapicskolhass benne. Pasztilla 2009. január 6., 22:56 (CET)

• "A vezetéknevet nem használják"-ot úgy értettem, hogy a Wikipédián nem használják címként. Evidens, hogy a magyar sajtóban a legtöbbször a csupasz nevet használják, csakhogy ez érdektelen a mi szempontunkból. Úgyhogy a te guglizásod nem mond ellent az enyémnek. (A számolási módszered rossz, pont a te irányodba, de ebbe ne menjünk bele, lényegtelen.)
• Valóban, a lekapok a polcról egy könyvet nem megoldás, ebben egyetértünk.
• Felejtsd el ezt a szövegértési dolgot, hidd el, nemcsak te tudsz olvasni. Az általad mondott "kritérium" olyan kényszerzubbonyt jelentene, amivel szemben nagy felhördülés várható vagy kivételek sorozatát jelentené.
• Azt látom, hogy nem érted. Kiválasztottam 5 ismert nevet véletlenszerűen, ha gondolod, ismételd meg másik 5-tel. / Igen, egy dobozba lehet tenni, mindegyiknek van atyai neve.
• Ismételten tévedsz, nem vagyok az ellensége a rendszereknek, ismételten megpróbálsz befeketíteni, ahelyett, hogy a tárggyal foglalkoznál. Ez szintén ellentétben a Wikipédia elveivel, ahogy ellentétben van az általad képviselt rendszer is. A Wikipédia nem szokványos lexikon, pontosan a minimalizmus és a szabadság miatt tudott ilyen nagyra nőni. Partnernek tartasz vagy sem, ismét érdektelen, mert ez objektív valóság. Ugyamolyan szerkesztő vagyok itt, mint te, ugyanolyan jogokkal. És nem abban élem ki magam, hogy a másikat földbedöngöljem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 08:17 (CET)

Gábor vagyoook ...

Nem kerestek?

– Zájec ^vita 2009. január 6., 22:45 (CET)

Valaki miért nem ír már ki egy szavazást? De úgy rendesen, minden névre, en bloc! Aztán majd eldől, hogy a káoszpártiak vannak többen, vagy a rendpártiak. A sok szarcsépléstől már lassan nem látni a lényeget... - Gaja  ✉ 2009. január 6., 23:58 (CET)

Meglepő lenne a végeredmény, ha a „káoszpártiak” nyernék a szavazást? Nevelünk a wikin, vagy alkalmazkodunk (lefelé)? Én előbbi híve vagyok. --Gyantusz ^vita 2009. január 7., 00:10 (CET)

Nem lenne meglepő, én ebbe már beletörődtem, többször szíven ütött, hogy milyen dolgokat szavaznak meg emberek, de azért még remélek... Egyébként én is az előbbi híve vagyok, de be kell látni, sajnos kevesebben vagyunk... - Gaja  ✉ 2009. január 7., 09:47 (CET)

Miért kell a vitát szarcséplésnek nevezni? Hogy máshogyan lehet tisztázni a dolgokat? A szavazással magam is egyetértek. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 08:17 (CET)

Konstruktív vitával (= megbeszélés) semmi bajom. De itt mindenki csak mondja a saját dogmáit (= szarcséplés). Ebből nem lesz döntés, mert senki sem fogja a saját nézeteit feladni - legalább is a fentiek szerint nem. Maximum visszavonul, és ráhagyja a másikra. A szavazás eredménye lesz a döntés. Legalább is egy darabig. Előbb-utóbb úgyis előhozza majd valaki a témát megint... - Gaja  ✉ 2009. január 7., 09:47 (CET)

Majdnem minden vita ilyen, hogy mindegyik mondja a magáét. Nagyon kevésszer láttam azt, hogy valaki a vita alapján megváltoztatja az álláspontját. Általában ez később szokott bekövetkezni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 10:03 (CET)

Zimmy: az általad idecitált gugliteszt is például Csehovnál a teljes alak elsöprő többségét mutatja, másoknál meg a rövidét. Rendszer? A gugliminta lesz a nyerő? Milyen alapon? Minek a mijét mutatja? Mit fogunk csinálni, ha valaki más adatokkal másnak az elsőbbségét hozza ki? Hetente átnevezünk? Mire jó ez? Tudja valaki, hogyan súlyoz a gugli? Miért nem a Szövegtár a korpusz? Miért nem Csehov lesz akkor a szócikk címe, ha a legelterjedtebb kell? Nyilván az fordul elő legtöbbször (legelterjedtebb névalak =/= legtöbb említés)? Látod már, miért nem "evidens" a legelterjedtebbség? Eppen a saját táblázatod az ékes bizonysága. A teljes névalak plusz információval szolgál rögtön, ami enciklopédikus szempontból nyerő, minden másról pedig redir készülhet. Értetlenül állok a guglizásod előtt. Számomra teljesen elfogadható a „legyenek kétalakúak a nevek, mert azaz ejrópai gyakorlat és mert csak” álláspont, mindenesetre sokkal őszintébb és autentikusabb, mint amikor saját magadat lövöd lábon egy hevenyészett kutatással, azután még az általad citált eredményeket se vagy hajlandó a kontextusukban elemezni. :( Higgadtsági kísérlet: megtennéd, hogy a saját szavaiddal összefoglalod, mit látunk a guglitesztes táblázatban? Nem reagáltál még arra sem, mi van a cirilekkel, valamint arra, hogy nem lehet súlyozatlanul felvonultatni az adatokat. Bennó^fogadó 2009. január 7., 11:52 (CET)

Olyan alapon, hogy ez bizonyítja, hogy melyik név az elterjedtebb, amennyiben ebből vita alakulna ki. Nem fogja a más név elsőbbségét kihozni soha pl. 1:10 arány mellett, nem lesz szükség sem heti, sem éves átnevezésre, ezt te is éppoly jól tudod, mint én. Az az érzésem, hogy az egyszerűről azt igyekszel bebizonyítani, hogy bonyolult, az egyszerű helyett viszont egy teljesen egyedülálló, de magyar ormótlanságot fogunk létrehozni. Nem tudom, mi az a Szövegtár, amiről beszélsz, megegyezés kérdése, hogy mit tekintünk alapnak. Amennyiben az alkalmasabb, legyen az. Miért nem csak Csehov? (Úgy látszik, nemcsak én nem olvasok.) Mert a WP-ben nem használják (nagyon kevés kivételtől eltekintve) a csupasz vezetéknevet címként, ugyanis ez végképp nem definiálja a személyt.

Semmiféle lábonlövésről nincs szó. Nem állítottam, hogy minden esetben a rövidebb név a gyakoribb, sőt azt mondtam, hogy ha nincs nagy különbség a kettő között, legyen inkább a hivatalos név a nyerő. Pont Csehovnál nekem is a teljes név ugrik be, ezt mutatta ki a gugli is. A címnek nem kell enciklopédikus tudást terjeszteni, hanem a gyors azonosítást kell hogy szolgálja. Ha egyszer a szócikkeken belül nem szégyelljük az ismertebb nevek használatát, miért szégyellenénk azt címként? A tudás terjesztésére ott van az egész szócikk, annak az a dolga. A táblázatot sokat nem kell elemezgetni, ki lehet vele mutatni, melyek azok a nevek, ahol az egyik alak döntő többségben elterjedt. Ennyi. Nem értem, milyen súlyozásról beszélsz, itt egyszerűen előfordulások vannak, nem játszik benne szerepet a Google súlyozása, az a lapok sorrendjét befolyásolja. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 18:33 (CET)

Csak arra reagálnék, amire érdemesnek látom:

1. A címnek nem kell enciklopédikus tudást terjeszteni, hanem a gyors azonosítást kell hogy szolgálja – na kibukkant a szögazsákból. Ez kérem szépen egyszerűen nem igaz. Gyors azonosításra a kereső való, amely pedig minden redirlapot felajánl szépen. A gugli ugyancsak. Ha tehát Csehovot keresem, akinek a sima vezetéknevéről is van redir, akkor azt dobja ki a kereső. Ezért van az, hogy a címben egyáltalán nem a gyors azonosítás az egyetlen szempont, a korrekt és félreérthetetlen már inkább szempont, és nem muszáj neki rettentően rövidnek lennie (lásd sok hosszú cikkcíműnket). A címnek nem kell többletinformációval szolgálni, de nem baj, ha teszi. Például amikor rövid alakról átirányít a teljesre. ;)
2. A keleti névsorrendet arra hoztam fel példának, hogy ha egy névkonvenció alakít a neveken, akkor az nem torzításmentes minta, amit abból merítesz. Azért találtál annyi kéttagú nevet, mert nyugaton szeretjük a háromtagú neveket is kéttagúsítani, jobban hasonlítanak úgy a neveinkre. Reméltem, hogy ez érthető.
3. Súlyozás alatt a minta súlyozása értendő (látszik, hogy maga nem sok humán tudományosságot művelt életében... ): ha van 67 találatom egy alakra, és vele szemben 1 egy másikra, akkor az elsöprő többségnek néz ki mindaddig, amíg mondjuk ki nem derül, hogy a 67-ből 66-ot az 1.-esről másoltak, tehát a valódi találati arány: 1 : 1. Teccik érteni?
4. Azért vittük ad abszurdumig a példát, hogy lásd: indoklásra van szükség minden módszertanban (nem csak a kémiai kísérlezetésben). Amit feleltél arra, hogy mért nem Csehov, máris látható belőle, hogy mégsem a legelterjedtebb névformát jelenti a "legelterjedtebb" kitétel sem a WP:NÉVben. Hogy is van ez akkor? A majdnem méglegelterjedtebbet használjuk, de azért ne legyen háromtagú? Tényleg nem érzed, hol szorít a cipellő? Biztos, hogy a hiányzó definíció a jó definíció? ;)

Amúgy azt látom, hogy értékes emberéletek feláldozása nélkül nem érdemes nyűni tovább a gittet. Szavazzuk le Zimmyt, osztán legyen végre béke. Bennó^fogadó 2009. január 7., 18:49 (CET)

Én csak egyre reagálnék. Amennyiben a piackutatás és a statisztika nem humán tudományosság, úgy valóban nem sokat műveltem... A másolás alatt azt érted, hogy a teljes szöveget másolta, ezért van többször? Ugye most viccelsz, hogy emiatt alakulna ki 1:67-es arány? Másrészt ez mindkét oldalon előfordulhat, harmadrészt nem jellemző, negyedrészt ez már olyan szőrszálhasogatás, mint ide Lacháza. Még egyszer: az engem nem zavar, hogy Mengyelejevet, amelynél relatíve kis különbség van a két névalak között, 3 névvel írjuk, de az már kifejezetten idegesít, ha a közismert Roman Abramovicsot is a patronümikizé mögé dugjuk. Hajrá, Wikipédia, hajrá, magyarok! – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 19:09 (CET)

Alternatív kritérium

Ha nem elfogadható a WP:NÉV 4. pontja szerinti névválasztás, akkor tessék, itt egy alternatív javaslat:

„Használjuk mindig a keresztnév+vezetéknév megnevezést (kivétel: művésznév). A szöveg bevezetője természetesen tartalmazza az egész nevet is. Igény esetén átirányítást lehet csinálni a teljes névről.”

Előnye: ez az esetek 90%-ban azonos a legismertebb névvel. Átiránytást csak az esetek tört részében kell készíteni (ez is munka, egyébként.) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 08:50 (CET)

Jó, az én javaslatom meg ez lenne:

„Használjuk mindig az anyakönyvezett megnevezést (amennyiben fellelhető). A szöveg bevezetője természetesen tartalmazza a többi névalakot is. Igény esetén átirányítást lehet csinálni a többi névről.”

Szerintem ez alapján már indulhatna a szavazás. - Gaja  ✉ 2009. január 7., 09:50 (CET)

Az utóbbi nekem is tetszenék, bár messze nincs végigtárgyalva. Előbb talán érdemes lenne végiggondolni, és egy átfogó WP:NÉV módosítást szavazásra terjeszteni. Bennó^fogadó 2009. január 7., 11:46 (CET)

Most bizonyára jó nagy svunggal felrúgom a bilit, de én kevésbé volnék megúszós, ha már szabály vagy irányelv (kritérium) kialakításáról beszélünk. A dolognak szépen átgondoltan le kell fednie, ami csak lehetséges, a helyesírási szabályok sem csak annyit mondanak, hogy „lehetőség szerint írjunk helyesen”, hanem pontról pontra eligazítanak az egyes esetek között. Első látásra lehet ez bonyolult is, de egy gyors áttekintéssel eljuthatunk egy a megoldást segítő irányelvhez.

Hirtelenjében a főszabályt az alábbiak szerint képzelném el:

„Életrajzi szócikkek esetében a cím az ún. teljes név [szempontjait lásd alább – Pasztilla]. Történeti személyek esetében a felhasznált forrásokban fellelt, legteljesebb név a mérvadó. Modern kori személyek esetében megegyezik az anyakönyvezett vagy az esetleges névváltoztatást követően használt, legutolsó hivatalos névformával (pl. az anyakönyvezett Ziegler Géza helyett a későbbi hivatalos Gárdonyi Géza alak).”

Amit viszont nem-megúszás címén értettem, az az alábbi specifikációhoz hasonló, rendszerszerű valami: kulcsot kell adni az emberek kezébe, akkor is, ha sosem hallott algériai arab, orosz vagy szerb alakok nevét kell megaszondaniuk:

„A cím kialakításakor figyelembe veendőek az eredeti nyelv hivatalos névképzési szabályai, úgymint:

• nyugati névsorrend: személynév + családnév;
• keleti névsorrend: családnév + személynév, pl. japán *Akira Kuroszava helyett Kuroszava Akira;
• patronümikonok: személynév + patronümikon (+ családnév), pl. izlandi Vigdis Finnbogadóttir, indonéz Megawati Sukarnoputri, orosz Anton Pavlovics Csehov;
• középső nevek: személynév + középső név + családnév, illetve praenomen + nomen + cognomen, pl. latin (ókori római) Lucius Cornelius Scipio, angol (amerikai) Samuel Phillips Huntington;
• összetett nevek hivatalos formái: a spanyol és portugál névadási szokások része, amikor a keresztségben akár tucatnyi keresztnevet is kaphat, valamint apai és anyai családnévvel is rendelkezhet egy személy. Ebben az esetben az egyházilag anyakönyvezett formával szemben a hivatalos névalak (legfeljebb két keresztnév és két családnév) mérvadó, pl. *Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Martyr Patricio Clito Ruíz y Picasso helyett Pablo Picasso;
• arab névsorrend: patronümikon (iszm) + személynév (lakab) + leírótag (niszba), pl. Abú Hámid al-Garnátí.

Elsődleges törekvés, hogy a címben – az esetlegesen létező, történelmi vagy hagyományos magyar névalakkal szemben – az adott személy nacionáléjából fakadó, eredeti nyelvi névalakot használjuk, pl. *Boskovics István helyett Stanoje Bošković.

A szócikk címében kerülendőek:

• a rangot, címet, státust jelölő ún. névelőzékek, pl. gr., vitéz, dr., özv., vagy sajátos esetként az indiai nevek kasztjelölő tagja;
• rövidített vagy becézett, kicsinyítőképzős formák, pl. J. F., Tóni, Bill, Robbie;
• ragadványnevek és díszítőjelzők, így pl. az ókori római agnomenek (Lucius Cornelius Scipio *Barbatus), az arab nevek lakba (díszítőjelző) elemei.

A szócikk bevezetőjének tartalmaznia kell a forrásokból kibontakozó alternatív névalakokat, amelyekről átirányítás is létrehozandó.

Kivételt képeznek e címkialakítási szabály alól a WP:NÉV-ben másként rendezett sajátos névalakulatok (pl. uralkodói nevek, művésznevek).

Idegen, nem latin betűs nevek átírása tekintetében a WP:ÁTÍR mérvadó.”

Nyilván ez még hevenyészett, de ennyi elég ahhoz, hogy lássuk, lehet-e rendszer belőle. Pasztilla 2009. január 7., 12:05 (CET)

Teljes mellszélességgel egyetértek Pasztilla felvetésével, azzal a kis megjegyzéssel, hogy az indonéz nyelv latin írású, tehát a helyes alak Megawati Sukarnoputri kellene, hogy legyen. Szavazzuk meg! - Gaja  ✉ 2009. január 7., 12:21 (CET)

Jogos. Pasztilla 2009. január 7., 12:27 (CET)

Eléggé pofásos, csak 1 kérdésem: az egyértelműsítési szükség esetén mit vessünk be a nevekből? Példádról jutott eszembe, hogy szeniorokat és juniorokat, ilyen és olyan cognomennel bíró familia-oldalágakat csak egyértelműsítéskor különböztessünk-e meg, és akkor hogyan? Bennó^fogadó 2009. január 7., 12:11 (CET)

Hát ezt most nem is biztos, hogy értem. A redirektekről beszélsz vagy az esetlegesen a szócikk címébe teendő egyértelműsítésekről? Pasztilla 2009. január 7., 12:23 (CET)

Na most akkor ez befullad? Pasztilla 2009. január 8., 10:37 (CET)

Nem. Csak most tudtam elolvasni. És nagyon jó lenne bevezetni, megjegyzéseim:

• a középső nevek és az összetett nevek pontját egy árnyalatnyit árnyalnám, itt meg lehetne vizsgálni, hogy a nyugati emberek esetében a középső név használata hogyantovább;
• összetett neveket nem korlátoznám spanyolra és portugálra lásd Habsburg Ottó;
• „A szócikk címében kerülendők” szövegrész helyett „A szócikkek címében nem szerepelhetnek:” szövegrészt alkalmaznám.

Köszönettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 12., 13:16 (CET)

Egyértelműsítés megkönnyítése mint kritériumképző elem

Igyekeztem itt alább a potenciális vészkijáratokat fölcédulázni, de a dagonyázás - eddig - nagyobb népszerűségnek örvendett, mint a kiútkeresés. Talán mégis előrébb vánszorgunk, ha megpróbáljuk legalább azt tisztázni, hogy egyáltalán mi a fenének írunk mindenféle történeti hordalékkal meg zavaros asszociációkkal terhelt neveket a szócikkek tetejébe, miért nem ragasztunk rájuk tutiegyértelmű vonalkódot. (V.ö.: dögcédula) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 8., 11:00 (CET)

Én ehhez szánt szándékkal nem szóltam hozzá, és tudom, hogy nagy híve vagy a holisztikus nyomozóirodáknak, de túl sok szempont bevonása e korai stádiumban kontraproduktív volna. Ugyanis meglátásom szerint két dologról beszélünk, bár mindkettő a címadás gyakorlatát érinti: 1) személynév-képzési útmutató; 2) egyértelműsítési útmutató. A kettőnek vannak érintkező területei, és figyelembe kell venniük egymást, de külön szabályozást érdemelnek. Ahhoz, hogy milyen névalakokat használunk (lásd fent) nem sok köze van ahhoz, hogy hogyan egyértelműsítünk cikkcímben (lásd lent). Ha a névkialakítás szabályait rögzítjük, az válasszal szolgál az első felére (Kékesi László), ha pedig az egyértelműsítés digmáit szabályozzuk, az választ adna a kérdésed második felére is (egyértelműsítő tag). Felvetettem már pár hete én is az egyértelműsítés gyakorlatában tetten érhető konfuzianizmust , és fogok is dolgozni rajta, csak ahhoz előbb a robotomat kellene beindítani, hogy az összes Wiki-címben szereplő zárójeles megjegyzésekről teljes képet kapjak, és legalább a meglévő helyzetet lehessen kiindulópontként elemezni, mert ez nem annyira faktumokon alapuló valami, mint a név. Summa summárum, szeretnék e helyütt csak a névkialakításra koncentrálni, ha jut is valahova az ügy, nagy valószínűséggel a szerktársak 60-70%-a fel lenne háborodva a fenti táblázat pontosított, szakmai egyeztetéseket követő formáján is, azaz már ez sem egyszerű ügy. Pasztilla 2009. január 8., 11:20 (CET)

Akkor aprópénzre váltva: a keleti szláv sakkozónevek kurtításából kerekedett a porfelhő, aztán Barbatustól Billig egyre többen belekeveredtek. Én úgy gondolom, hogy a korrekt névadást, az egyértelműsítést és az elterjedettséget mégiscsak össze lehet gyúrni valami olyasmi ökölszabályban, hogy használjuk azt a nevet szócikkcímként, amely természettől adott, ugyanakkor a lehető legkevesebb további cifrázást vagy megfejtést igényli.

Mutatok példát: Robert E. Lee. Az E. nem segít, hanem kavar: semmivel sem könnyebb (sőt: sokkal nehezebb, mert "értelmetlen") megtanulni azt, hogy E vagy A, mint azt, hogy Edward vagy Ede. A többnevűséget (rendesen kiírt formában) nem azért támogatom, mert "elegánsabb", vagy "szebb", vagy "mert az a neve", hanem mert a legkézenfekvőbb módja az egyértelműsítésnek.

Másik kapocs az egyértelműsítés és a névadás között: hogy Kékesi László (zenész), vagy Kékesi László (basszusgitáros), az nem Kékesiból következik, hanem a Wikipédiából, tehát mese nincs, be kell magolni, hogy négy vastag húrt cibáló faszikat zenésznek vagy baszusgitárosnak hívunk-e.

Ha az alapgondolatom érthető, akkor megkísérlem tovább konkretizálni, de most engem is erőst szólít a külvilág. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 8., 11:46 (CET)

Igen, így már jobban értem, miképpen kívánod az egyértelműsítés igényét megjeleníteni a névképzési szabályokban. Ugyanakkor azt kell mondanom, hogy ez burkoltan jelen lehet a háttérben, de nincs szükség arra, hogy explicite ki is mondjuk az irányelvben, mert az csak zavarja a képet és az alkalmazás egyszerűségét, a tényleges alkalmazhatóságot. Úgy is fel lehet tenni a kérdést: a fent általam elővezetett teljesnév-ajánlások (melyeket implicite, meg nem említetten a szabatosság, egységesség és rendszerszerűség motivált) megfelelően kezelik az általad felvetett igényt? Ha igen, nem látom szükségét annak, hogy voltaképpen lefedett, de az alkalmazhatóságot, a használók eligazodását esetlegesen akadályozó/nehezítő értelmezési alpontokat iktassunk be.

A basszusgitáros-zenész példádhoz: erre utaltam, de ez már tényleg más téma, az egyértelműsítőelemek kialakításával: legyen direkt deskriptív (basszusgitáros) vagy felsőbb kategóriaszinteket használó inkluzív rendszer (zenész), és csak akkor basszusgitáros, ha két zenész is van e néven. Pasztilla 2009. január 8., 12:13 (CET)

Rencer, Bennó, rencer ...

• Kékesi László
• Kékesi László (építész)
• Kékesi László (grafikus)
• Kékesi László (zenész)
• Kékesi László (Bajnok)
• Kékesi (Bajnok) László
• Kékesi "Bajnok" László
• Bajnok (Kékesi László)
• Hobó (Földes László)
• Kopasz rém (Rákosi Mátyás)

Találós kérdés: szükséges-e többféle kulcs az azonosításhoz? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 7., 12:20 (CET)

Liberálkonzervatív kritérium javaslat

Nos, minden dicséretet megérdemel a szorgalom, tényleg, elismerésem. Én a pasztillai javaslattal egyetértek, két apró kiegészítéssel, amely megelőzi a fenti konstrukciót:

„(1) Továbbra is a WP:NÉV #4 szerinti legelterjedtebb nevet alkalmazzuk címnek, amennyiben az nem ütközik más névbe.

(2) Amennyiben a cím megállapítása körül vita alakul ki, az alternatív nevet szembesítsék internetes keresővel (Google) a .hu oldalakra szűkítve. Ha a hivatalos névvel szemben nem ér el legalább 1:3 arányt, akkor a hivatalos nevet célszerű alkalmazni. ”

Kábé ezt gondolom, nyilván lehet finomítani. A korábban elővezetett alternatív javaslatot ugyanis magam sem támogatom, azt csak azért mutattam meg, hogy létezhet másik bürokratikus szabályrendszer is, amely jobban közelít az elterjedt nevekhez.

Jómagam nem fogok egyetérteni olyan szabályozással, amely Bill Gatesből William Henry Gatest csinál vagy Borisz Jelcinből Borisz Nyikolajevics Jelcint. Természetesen, ha ez lesz a döntés, fogcsikorgatva, de meghajolok előtte. Quod dixi, dixi. Először azonban az alapelvek közül kellene választani és csak utána elfogadtatni egy részletesebb szabályozást, ha már feltétlen szükséges. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 18:55 (CET)

Bocsánat, hogy közbeszólok - mire vonatkozik a fentiekkel kitétel? Fent elég sok minden van, konkrétan ebben a fejezetben három bekeretezett javaslat: a) Zimmy b) Gaja c) Pasztilla. – Hkoala 2009. január 7., 19:01 (CET)

c) a megoldás. Javítottam. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 7., 19:11 (CET)

Zymmi véleménye érdekelne bennünket, anonokat. Melyik az elterjedtebb magyar változat: Jurga Šeduikytė, vagy Jurga Seduikyte. (Előbbi egy találat, utóbbi hat találat a guglin.) Mi a véleménye a mellékjelek alkalmazásáról? Szüntessük be?

További kérdésünk. Egy magát online lexikonnak hírdető projekt egyáltalán megengedheti-e magának, hogy, lexikonszerkesztési szempontból értelmezhetetlen kategóriákat - mint a legelterjedtebb név és a gugli-teszt mint perdöntő érv - tartalmazó javaslatot egyáltalán szavazára lehet bocsátani. – 84.3.182.95 (vita) 2009. január 8., 22:54 (CET)

Ha ilyen kevéssé elterjedt, akkor a hivatalos nevet kell használni. Hogy a hivatalos név mi legyen, azt Pasztilla nagyon jül összeszedte. Mint említettem, a kevéssé ismert neveknél nem zavaró ez, mert nem ismerik egyik nevet sem. Nem tudom, mik azok a mellékjelek, azokról itt nem volt szó. Ha a kiegészítő elnevezésekre gondolsz (színész, labdarúgó, stb.), azok nem változnak.

Éppen, mivelhogy ez egy online lexikon, tud így működni. Bizonyára átsiklottál azon a kevésszer elmondott tényen, hogy a legelterjedtebb név alkalmazása a Wikipédia projekt kihirdetett elve, sőt a mi kihirdetett elvünk is. Így működik nemcsak a legnagyobb, angol verzió, de a nyelvi verziók többsége is (ld. a kis táblázatomat). A gugliteszt lehet, hogy szokatlan, de könnyen, gyorsan, mindenki által elérhetően és ellenőrizhetően megvalósítható. Nagy valószínűséggel ritkán kerülne alkalmazásra, hiszen mindenki tisztában van vele, melyik a gyakoribb: Björn Borg vagy Björn Rune Borg. És mint írtam, javaslatom szerint csak kiugró különbség esetén lenne érvényes. Egyébként minden megállapodás kérdése, mint ahogy mezei nyúlnak és nem Lepus europaeusnak nevezzük a mezei nyulat. Pedig az mennyivel korrektebb lenne. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 8., 23:23 (CET)

Nem lehet mindent dobozokba gyömöszölni, hiszen az egyéb elnevezéseken is rengeteg vita van, a szócikkek tartalmán is rengeteg vita van, mégis valahogy megállapodunk. Nyilván lesznek határesetek, ott meg kell egyezni.

Na, vazze, most dobom el az agyam! Komolyan ennyire nem látod mit olvasol? Na, most mentem el aludni, mégmielőtt szemtámadás miatt blokkoltok... - Gaja  ✉ 2009. január 9., 00:01 (CET)

Szemtám nélkül nem tudsz fogalmazni? Látom, mit olvasok. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 9., 08:04 (CET)

Ha már így érdeklődsz: nem történelmi szükségszerűség, hogy pocskondiázzunk, de elég nehéz megállni. Azér igyekszem.

Arra kérlek: szövegezd meg a végleges javaslatodat, és tedd fel "hivatalos" helyre és formában a döntenivalót. Aztán olvasunk, értünk, szavazunk, de legyen vége a nyűglődésnek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 9., 08:32 (CET)

Kivettem Gaja szövegét a posztom közepéből, utólagos engedelmével. Igazából nem az én javaslatomról kell dönteni, hanem a két alternatíváról. Az én javaslatom megegyezik az eddigi alapelvvel, annak részletezése csupán. Az eddigi gyakorlat (="hallgatólagos megállapodás") nem egyezett ezzel meg. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 9., 09:25 (CET)

Szavazás

Na akkor amint látom a Zimmy-féle javaslat eléggé kiforrta magát, szavazunk róla végre? – Peyerk ^vita 2009. január 9., 00:46 (CET)

Vegyem ezt közösségi felszólításnak arra, hogy abbahagyhatom az ügyön való további gondolkodást-molyolást és egy épkézláb ajánlás összeállítását? Pasztilla 2009. január 9., 08:41 (CET)

MMint mi forrta ki magát? Szerintem csak annyi történt, hogy Zimmy bedobozolta azt, amit eddig mindenki mással szemben hajtogatott. – Winston ^vita 2009. január 9., 08:45 (CET)

Közérthetőbben én is így gondoltam a kérdésemet, még mindig nem tudom, hogy Peyerk ironizált-e a kiforrással, én mindenesetre idefent egyetlen kiforrott ajánlást sem látok, csak irányokat és első lépéseket. Ha a magamén indulnék el, akkor is kellene dolgozni erőst a kiforrásig. Pasztilla 2009. január 9., 08:52 (CET)

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Személynevek címadási alapelve – Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. január 9., 10:21 (CET)

Ellenzem a szavazásra kerülését, Pasztilla már megnyikkanta, hogy mér. Szerves kifejlődés alatt van egy komplett konvenció-átdolgozás, értelmetlen és felesleges annak egyetlen vonásáról szavazgatni. Szavazzunk majd egyben. Bennó^fogadó 2009. január 9., 12:23 (CET)

Én most már tényleg nem tudom, mi van, egyik ezt mondja, másik azt, Gaja enyimet szavaztatná, Peyerk Zimmyét, Zimmy ki is írja, én azt sem tudom, miről van ott szó egyáltalában, és egy darab kristályt nem látok sehol. Egy vonatkozásban látom értelmét Zimmy szavazáskiírásának: Van-e arra bármiféle garancia, hogy értelme van mélyebben beleásnom magam, és egy valóban teljes körű, átgondolt és betyáros és lexikonszerű irányelvtervezetet előkészíteni a fenti javallatom alapján, vagy a többség vállrándítóspárti? Ha ez utóbbi, akkor minek foglalkozzam vele én vagy bárki más? Pasztilla 2009. január 9., 13:08 (CET)

Pasztilla, ne érzékenykedj, hanem dolgozd ki a javaslatodat, eddig az látszik alaposabbnak és ebből következően jobbnak. Aztán írd ki szavazásra. misibacsi*^üzenet 2009. január 13., 11:15 (CET)

Szerintem a többség nem hülye. Sokat akartok még dagonyázni, vagy tegyük gyorsan ad acta ezt a butaságot? Mert az után talán volna esély pontosítani és szavazásra bocsátani egy jó javaslatot. – Peyerk ^vita 2009. január 9., 14:27 (CET)

Rómeó és Júlia

Ugyan nem igazán helyesírási kérdés, de azért valamennyire mégis ide tartozik. Kosztolányi Dezső fordításának címe Romeo és Júlia [1], míg manapság már Rómeó és Júlia-ként hivatkoznak rá [2]. Konszenzusra kéne jutni, hogy melyiket hazsnáljuk, különösképp mert épp feljavítoma cikket (az enwiki kiemeltjét fordítom), és jó lenne konzisztensen egyik verzióhoz ragaszkodni... – Timish ^levélboksz 2009. január 8., 13:24 (CET)

Mészöly Dezső is Romeo és Júlia címen fordította (Shakespeare összes művei, IV., Európa Könyvkiadó, 1961.), de nekem szimpatikusabb lenne a Rómeó és Júlia használata. szalax ^vita 2009. január 8., 13:30 (CET)

Az OSZK on-line katalógusa alapján a Kosztolányi-fordítás komolyabb kiadásokban már fél évszázada Rómeó és Júlia címen jelenik meg (Szépirodalmi, Európa, Magyar Helikon), és vannak olyan recens gányok, amelyek az eredeti reprintjei vécé- és zsírpapírra, és címük Romeo és Júlia. Pasztilla 2009. január 8., 14:02 (CET)

Értem, szóval maradjon a cím, ahogy van :)) – Timish ^levélboksz 2009. január 8., 14:16 (CET)

A sztenderd egyértelműen Rómeó és Júlia. Vegyes állásponton volnék: ha van egy 1830-as változatunk Romijo és Julietta címmel, akkor az nyilván marad, de ha csak slendrián a kiadás 1953-ból, azt nem volna muszáj kőbe vésni, minden fájdalom nélkül lehet sztenderdizálni asszem. Irányadó erre nézvést az OSZK adatbázisa, mint P. et. fentebb mondá, a könyvtárosok ugyanis aggályos pontossággal szokják rögzíteni a címet, és megvannak a szempontjaik a források rangsorához. Bennó^fogadó 2009. január 8., 14:30 (CET)

„Ez azért nem van mindig így” – V.B. No, most ez érdekes megoldásokhoz is vezethet, főleg ha nemcsak műcímre, de korabeli művek szereplőire is kiterjesztjük. Mit vagyunk teendőek például Bessenyei Tariménes útazásával, amely manapság már inkább Tariménes utazása címen jelenik meg (ha megjelenik), és egyszer még eljöhet a Tariménész utazása címváltozat ideje is, teljes mértékben figyelmen kívül hagyva, hogy az eredeti címe egyébként nyilvánvalóan legkevesebb nyolcsoros volt (nem tudom biztosan, de szinte tuti). És mit vagyunk teendőek a regény egyik szereplőjével, akinek nevét mi már Nagy Gigásbangocibumbujpulujhurculujbüszkülüjkikiriposzidoszi alakban ismerjük (nem röhögni!), holott az eredeti bizonyára cz-kkel vagy tz-kkel volt vegyes. Pasztilla 2009. január 8., 15:07 (CET)

Szerintem bárhogyan is, a cikkben legalább lábjegyzetben említendő a korabeli kiadásban használt szóalak. Üdv, SyP 2009. január 8., 16:00 (CET)

Jogos. Ingoványos egy talaj. Ha egy kiadás nem betűhív, akkor is kérdés, meddig megy el. Az török áfiumból talán nem lesz A török áfium. Persze a fentebbi izé is csak arra vonatkozék, hogy fel kéne tüntetni. Ha viszont önálló szócikket kap, akkor Rómaó és Júlia (Virág Benedek)? (fiktív példa). Úgy tekincsük, hogy van egy elvont, sztenderd címe a műnek függetlenül attól, hogy? Nekem ez egy kérdés. Lassan már össze kéne szedni két nagy kérdésünket, és benyújtani OH-éknak: 1) eseménynevekkel kapcsolatos részletesebb állásfoglalás, 2) intézmények, szervezetek eredeti helyesírású nevének tiszteletbentartási köre + műcímek alesetei, amilyen pl. a Romicsenkó és Dzsulietta. Tanácstalanság jellemez per most ezügyben. ;) Bennó^fogadó 2009. január 8., 16:16 (CET)

Gyanús volt nekem ez az ópiumos dolog. És bizony, Az török áfium már lefordítva vagyon, ugyanis eredeti betűhív címe A’ Török Afium ellen való Orvosság + alcím. Pasztilla 2009. január 8., 16:58 (CET)

Romeo and Juliet

És sorakozhatnak a redirektek, meg a szócikkben a fordítások, akár mindjárt bevezetőben.

Via Reichssicherheitshauptamt & British Indian Army.

(És Bennó meg közben elballag tentáért-pennáért, és nemcsak fogadkozik, hogy így áfium meg úgy óhá, meg "ha én eccer elkezdek levélni ..." ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 8., 16:50 (CET)

(Röttenetes utálatosságáról ez megfertéztetett világnak: ez már nehezebb ügy. Nincs előttem, de valami azt súgja, hogy a röttenet és megfertéztetés közé "útálatosságárul" dukálna, és nem huszadik századi "utálatosságáról". A Gugli viszont csak ezt tudja. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 8., 17:03 (CET))

(Amíg én itt guglizgatok, Pasztilla beelőz ... :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 8., 17:07 (CET)

Bárhogyan is zárul (vagy hal el) ez a vita, javaslom az érdemi részét (legalább az "és sorakozhatnak..."-ig) áthelyezni vagy átmásolni a Romeó és Júlia cikk vitalapjára, sztem ott jobban megmarad. Akela ^vita 2009. január 9., 12:29 (CET)

Tettem rá egy {{másvita}}^(?) sablont, pont erre való, azzal is megmarad másolgatás nélkül, csak majd át kell írni benne az archív linket. Bináris ^ide 2009. január 11., 17:09 (CET)

A Szigligetiben most megy Romeo és Júlia címen. Rómeóként eddig csak a filmre (Baz Luhrmann) és a musicalre láttam, hogy hivatkoznak. - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. január 17., 13:16 (CET)

áthozva a Wikipédia:Helyesírásról

2008. november 24., 18:46 (CET)

Leeward- és Windward-szigetek magyarul

• Szélcsendes-szigetek (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A Kis-Antillák szigetvilágát földrajzilag két nagyobb szigetcsoportra osztják. Angol nevük: Leeward Islands és Windward Islands. A leeward és a windward itt a vitorláshajózás korából származó kifejezés. Szokásos magyar fordításuk, ha hajózásról van szó: szélfelőli, illetve szélalatti oldal. A birtokomban lévő Világatlasz (Kartográfia) azonban a Leeward Islands szigetcsoportot Szélcsendes-szigeteknek nevezi. A Google a Szélcsendes-szigetek kifejezésre 23400 találatot ad, a Szélalatti-szigetek kifejezésre 115-öt. Ezzel le is lehetne zárni, hogy magyarul a Szélcsendes-szigetek kifejezés használatos, az a magyar neve. A gond csak az, hogy ez megtévesztő, ezek a szigetek egyáltalán nem szélcsendesek.

Jelenleg még nincs cikk egyik néven sem, csak hivatkozás a Szélcsendes-szigetekre 7 helyen. Nekem végül is mindegy, hogyan terjed el a magyar nyelvben, de szívesebben látnám a Szélalatti-szigeteket, vagy akár az eredeti angol Leeward-szigeteket. pemm ^vita 2009. január 19., 11:32 (CET)

Maradjunk a kortárs magyar földrajzi és térképészeti irodalomban használt neveknél. Az, hogy valójában nem szélcsendes a szigetek környezete, ebből a szempontból indifferens, egyszerű névadásról van szó. A Csendes-óceán sem a nyugalom tengere, és Grönland sem zöldebb, mint Izland. A szél alatti sem jelent mást, mint szélárnyékos, széltől védett helyet, a hajózásban is a szél alatti oldalt ellentételezésül használják a szél által telibekapott szél felőli oldallal. Pasztilla 2009. január 20., 10:43 (CET)

P +1: az elnevezés =/= beszélő név. NB. a másik a KVA szerint Szél felőli szigetek, ebben a formációban a kiskötőtlenség az érdekes pour moi. Az FNB-nek mosmár tényleg illenék összehoznia az a *** adatbázis. ;) Bennó^fogadó 2009. január 20., 10:52 (CET)

A kötőjeltelenség megfelel a földrajzi nevek helyesírási szabályzatának (lásd pl. Duna menti síkság). Pasztilla 2009. január 20., 11:05 (CET)