Vita:Finnugor nyelvrokonság/Archív01

---

« előző

1

következő »

Kérdések a szócikk szerkesztőihez

1. Miért nem lehet a ma magyarul is hozzáférhető finnugor nézeteket ellenzők véleményét és a viták anyagait konkrétan, anyagok elérhetőségével megjeleníteni?

A finnugor elmélet elvetése mellett érvel Dr Marácz László nyelvész "A finnugor elmélet tarthatatlansága nyelvészeti szem pontból" c. tanulmányában. http://maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

Dr Rédei Károly nem csak "délibábos nemzettudatból" táplálkozó írókat bírál, hanem tudományos fokozatú történészeket, nyelvészeket is. Érdemes megismerni az általa alkalmazott, a kritizáltak által joggal kifogásolt módszereket, hogy képet alkothassunk arról, ami ezen a téren történik ma a "tudomány" nevében.

Rédei Károly kritikájára Marácz László a "A kétszer kaksi igazsága Válasz Rédei Károlynak" című írásában válaszol. http://maraczlaszlo.atw.hu/red.html

Marácz László levele Dr Honti Lászlónak: http://maraczlaszlo.fw.hu/honti.html

Dr Bakay Kornél: ŐSTÖRTÉNETÜNK ÉS NYELVÜNK ERŐSZAKOS FINNESÍTÉSE ELLEN I-II.

http://tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Magyarsag/Magyarnak%20lenni.html

Dr Angela Marcantonio a finnnugor elmélet tudományos voltát kérdőjelezti meg az alábbi könyveiben:

2006-ban magyarul megjelent könyve: AZ URÁLI NYELVCSALÁD Tények, mítoszok és statisztika

2007-ben magyarul megjelent könyve: A TÖRTÉNETI NYELVÉSZET ÉS A MAGYAR NYELV EREDETE

A feltételezett finnugor alapnyelv létezését a finn nyelvészek némelyike is elveti:

Vilkuna Kustaa szerint: "A népek kapcsolatáról, útjáról nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy közös nyelvet beszéltek, aztán az egyik erre ment, a másik arra".

K. F. W. Meinander pedig így fogalmaz: „Szerintem semmiféle közös népről, finnugor népek családfájáról nem lehet beszélni."

2. A genetikai rokonság részben miért nem lehet megjeleníteni a genetikai rokonságot kizáró két egymástól független kutatás eredményét?

- Dr. Béres Judit: Mivel a finnugor népek mindegyike genetikailag eltér a magyarságtól, nem lehetett közös finnugor ősnép

- Dr. Hideo Matsumoto: a biológia kizárja a magyaroknak a finnekkel és az ugorokkal való közös ősiségét, bármiféle ősi kapcsolatát

3. A magyar népi kultúra és hagyományok nem finnugor jellegét bemutató könyveket miért nem lehet megjeleníteni az oldalon?

A magyar hagyományok, mitológia, népmesék, népzene, népművészet egyértelműen NEM finnugor kapcsolatokra utalnak, lásd az alábbi könyveket:

Falvay Károly "Nagyboldogasszony"

Oláh Imre "Nimrud hagyomány"

Juhász Zoltán "A zene ősnyelve"

Vámos Ferenc "Kozmosz a magyar népmesékben"

Lükő Gábor munkássága.

4. A TESZ helyzetét is meg kellene említeni, amely 1994-es MTA kiadása is tartalmaz elfogadhatatlan adatokat, vélhetően a finnugor nyelvészetből levezetett történelem elmélethez való ragaszkodás egyenes következményeként.

(Lásd pl.: a korong és a kereng szócikkeket.)

SF 2007. szeptember 9., 22:16 (CEST)

Persze, meg lehet tenni. Itt talán rövidebben, részletesen pedig külön szócikkben taglalva, hogy a felsorolt és a többi közkézenforgó munkák miért és hová tartoznak. Előre jelzem, hogy bár tételes cáfolatuk nyelvészeti-történeti apparátussal nagyjából lehetséges, nemegyszer más összefüggésrendszereket is figyelembe kell venni ahhoz, hogy a kép teljes legyen. Matsumoto eredményeinek kritikusai tudományos szaklapban csak igen halványan utalnak az úriember belsőséges viszonyára az alkohollal, megelégszenek a mintavételi gyakorlatát bírálni --- nagyjából ezt követendőnek tartom itt is. Abban a pillanatban azonban, ha az alternatív nézetrendszerek tipológiája egyértelműen besorolja azokat egyes közismert eszmetörténeti irányzatokba, ráadásul közvetlen kapcsolat és fejlődési lánc is felvázolható, a dolog kívül kerül a magyar nyelvrokonság kérdésein --- ezért gondolom majd egyszer szükségesnek egy részletes szócikk összeállítását a témáról, ahol minden oldalról körül lehet járni azt.

Sootie 2009. március 2., 08:33 CEST

Nyelvrokonság és őshazaelméletek különválasztása

Külön szócikk kéne a nyelvrokonságról és az őshazaelméletekről. Gyakori hiba a kettő keverése.

-- nyenyec ☎ 2006. március 27., 11:24 (CEST)

Szia, Nyenyec! Jó, hogy észrevetted az átfedést, a két szócikket összevontam. A források hiányát is jó, hogy megjelölted. A "Nyelvészeti kritikák" részt éppen én írtam. Volt forrásom, majd megkeresem és beírom a négy megjelölt helyre. Üdözlettel: Adapa 2006. március 27., 14:00 (CEST)

A cikkből kivágtam sok-sok idézetet, lásd Vita:Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról#Idézetek. – KovacsUr 2007. március 26., 22:17 (CEST)

Vitatott semlegesség

Jóllehet én magam egyáltalán nem vonom kétségbe a finnugor nyelvrokonságot, de úgy gondolom, hogy a Válasz a bírálatokra szakaszban messze nem érvényesül a semlegesség követelménye:

„A semleges nézőpont vagy NPOV (Neutral Point of View) a Wikipédia egyik alapvető irányelve, amely kimondja, hogy minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül.” Tomeczek 2007. április 22., 21:34 (CEST)

Re: Vitatott semlegesség

Ha egyetértetek, és ahogy időm engedi, szépen folyamatosan beleteszem ebbe az egy szócikkbe az indoklásokat is. Akkor legalább egy olyan finnugorisztikai szócikk lesz, amely --- amennyire az én tudásom korlátai engedik --- érthetően, racionálisan és világosan áttekinti a problémákat és le is írja, hogyan, mennyire és miért van akkora katyvasz a témában.

Elnézést, nem nagyon tudom még, mit hol és hogyan, de folyamatosan "tanulom" a wikipédiát ...

Sootie 2007. április 23., 05:26 (CEST)

Dícséretes elhatározás, legyen erőd véghezvinni. :)

Addig is javaslom az említett rész eltávolítását, mert jelen formájában nem igen tartalmaz érdemi választ. Tomeczek 2007. április 23., 11:22 (CEST)

Sziasztok! Elláttam forráskérő sablonokkal mindazokat a részeket, amelyek - a téma körüli vitákra tekintettel - forrással való alátámasztást igényelnének. --Adapa 2007. április 23., 11:39 (CEST)

Kérlek, ne tegyél komplett szakaszok fölé forráskérő sablonokat, csak konkrét állításokhoz! Adam78 ✉ 2007. április 23., 12:17 (CEST)

Folyamatosan pótolom a hiányosságokat, közben meg keresem a forrásokat. Némileg problémás, h a könyvtáram a város három pontján szétszórva :-) ... de azért menni fog, csak lassan, úh türelmet kérek. Minden segítő szándékú észrevételt v tippet szívesen látok és előre is köszönök.

Sootie 2007. április 23., 12.40 (cest)

Üdvözlöm a Válasz a bírálatokra című részt. Szerintem teljesen korrekt, nem tudom, hogy ennél hogyan lehetne semlegesebben leírni a finnugristák és a tudományos elit attitűdjét a kérdéskörhöz. Nincs benne minősítés, megvan a kellő távolságtartás, és nem állít semmit a tárgyban (folyamatos a kötőmód). Még eufemizmusnak is tartom, hogy nem tudományos elitről meg "a tudomány"-ról ír, hanem csak kvázi finnugristákról meg euro-amerikai tudományos gondolkodásról, holott a finnugor elmélet a tudományos világban de facto megkérdőjelezhetetlen, az erre irányuló kísérletek idegen szakterületek képviselőitől rendre rossz emlékű afférokká váltak (l. utóbb a híres-nevezetes Szabó István Mihály-féle bukást).

"Ezeket az elképzeléseket a történész inkább a közelmúlt és a ma társadalompszichológiai folyamataihoz, semmint a magyar őstörténethez kapcsolja, jelentősséggel az utóbbi tekintetében nem bírnak." -- pontos mondat. A mancs-cikket lehetne még idézni, vagy legalábbis hivatkozni rá, majd előkeresem talán később. Notramiras 2007. június 19., 17:19 (CEST)

Válasz a válaszokra

Modern US nyelvész Grover S.Krantz: "A magyar nyelv ősisége Magyarországon meglepő; Úgy találom, hogy átmeneti kökori nyelv, megelőzte az újkőkor kezdetét." A magyar nyelv szógyökökből áll. Azokat ragasztjuk egymáshoz, ezt nevezzük ragozásnak. A nyelv helyes elemzése csak ősgyökök és szóbokraink segítségével történhet és csak így hasonlítható a nyelvekhez. Mindegy hogy az a nyelvész akadémiai tag, vagy sem. Rona-Tas és Rédey Károly által propagált nyelvészeti szabályok erőszakolt, tudománytalan, helyenként dilettáns összehasonlítást erdményezett. A "finnugor " nyelv-rokonság nem vitatható, de miért nem mondjuk "Ómagyar" nyelvnek és vezetjük ebből a többit le, mert ez létezett, de onogur csak íróasztalon. Mindegy, hogy milyen nyelvész kutatja, de találják ki, hogy miért van 1000 szavunk ami a sumérra hasonlít, vagy ugyanaz és miért van 52 nyelvtan- szabály, csak a sumér és magyar között eggyező!? Miért van 2000 ómagyar (csángó) közös szavunk az ógörögökkel. Miért lehet csak magyarul helyesen értelmezni 4000 éves egyiptomi matek-szöveges példákat? Miért olvasható csak ómagyarul helyesen a régi etruszk írás? Miért van az, hogy a legrégibb 20-30.00 éves írásjelek mind részei a Kárpátmedencei "rovásírásnak", ami itt 10000 éve található és belőle levezethető az összes régi írás, mint sumér, egyiptomi, héber görög, latin.... Kezdetben mindegyik egyformán nézett ki. Miért áll a szótárban minden harmadik szavunknál, hogy szláv eredetű, vagy nem tudni?? Czuczor még tudta?? Hiszen ha a gyököket elemezzük, majd minden második szláv szó a magyarból van. Hiszen 2000-ben olasz kutatócsoport DNS vizsgálatokkal bizonyította, hogy a magyarul beszélők 72%-a nem jött sehonnan, 20.000 éve itt kellett, hogy legyenek, 20%-ot hoztak a "honfoglalók" a Kaukázusból(hun,avar,besenyő,kun,magyar). Itt mutált az AB vércsoport is, amiből magyarok közt duplán van. 0.5% a mongol gén nálunk. Innét mentek a finnek, lappok a rénszarvas után északra 6-7000 évvel ezelött, miután északon a jég elolvadt és vittek nyelvi emléket. A magyar gyökrendszer ősi, egyedül álló, érthető, bizonyítható. Lássad: Czuczor Gergely, Berzsenyi Dániel, Kis Dénes, Grover .S.Krantz, Varga Géza és Varga Csaba müveit.

Az euro-amerikai gondolkodás világába így például nem illeszthető be a matematika és a statisztika, valamint a logika sem, mert a stat. elemzés kimutatja, hogy a "hivatalos nyelvészek" által bemutatott módszerrel a világ minden nyelvével lehetne rokonságot találni, az erőltetett un. hasonló mondatokra szintén. Tessék egy török példa: fonetikusan irva a törököt: csok bicsak van dzsebindzse = sok bicska van zsebembe. Másrészt, ha a 19. sz.-ban politika volt a "nem finnugorizmus, akkor most a 21.-ben, meg a 19. előtt a finnugorizmus nem lehetett politika? Na ez is logika. Továbbá: én egy egyetemen (TTK) azt tanultam, hogy egy tétel nem azért igaz, mert tekintélyes tudósok azt mondják, hanem mert be van bizonyítva. Egy lin.algebra kollokviumon pl. igen csodálkozott volna a vizsgázattóm, ha a bionyítás levezetése helyett hivatkozom Riemannra például. Persze lehet igaz a finnugor rokonság, csak amit ebben az ügyben bizonyítékként eddig bevetettek, az inkább játék a szavakkal, mint komoly érvrendszer. Sok sikert finnek és ugorok! Dévai Miklós.

Zárójeles sor

Az alábbi részt töröltem, de NPOV szerint, megfelelően központozva és első olvasásra egyértelmű formában visszakerülhetne:

"(pl.: Rédei Károly és Róna-Tas, de ők elavult, tudománytalan módszereket alkalmaznak)"

--Kuteni 2007. szeptember 5., 21:46 (CEST)

Mi a forrás? -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 5., 22:01 (CEST)

Legyen világos a különbség a nyelvi és genetikai rokonság között

Sokáig nem különböztették meg a kettőt és a köztudatban még mindig összekeveredik. Szerintem már a bevezetőben világosság kéne tenni, hogy ez nem ugyanaz. A genetikát nem itt kell kitárgyalni, át kell irányítani az olvasót a Magyar őstörténet lapra.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 7., 16:20 (CEST)

A különbség világos a nyelvi és genetikai rokonság között

A különbség természetesen világos, de a szócikk genetikai rokjonságot állít, ezt pedig a tudomány megcáfolta. Két független genetikai vizsgálat egyértelműen kizárja a rokonságot. Ezt kívántam jelezni, hogy a gyanútlan olvasók tudjanak róla. (Nem kitörölve az eredeti szöveget)

SF 2007. szeptember 8., 13:49 (CEST)

Nem akarok egy héttel később így már kekeckedni, de ennek a szócikknek a címe, SF, Finnugor nyelvrokonság. de a szócikk genetikai rokjonságot állít - hol? a címében meghatározza, hogy nem. Úgyhogy? --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. szeptember 16., 20:24 (CEST)

Markerek

Valaki magyarázza már el ezt a Kiszely idézetet:

"Nem fordulnak elő ezek a markerek a finneknél és az ugoroknál, de megtaláljuk a mai finnugor népeknél"

A finnek és az ugorok nem finnugorok? Akkor van marker vagy nincs? – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 30., 10:18 (CEST)

finnugor elmélet gyalázása

Tény, hogy az 1848-'49-es szabadságharc leverése után a Magyar Tudományos Akadémia karát lecserélték, magyar tudósok helyét zömében német, és cseh tudósok vették át. Belátható érvelésnek tűnik az is, hogy az elnyomó hatalom érdekében állott, egy újabb függetlenségi harcot megelőzendő összezavarja a magyar népet egy olyan elmélettel, ami ellentmond a majdnem évezredes hagyománnyal (Gesta Hungarorum, stb.), és a temérdek bizonyítékkal, a vad világhódító ősökből (lásd Atilla) vadászó halászó alacsony kultúrális szintű uráliakat csinál. Ezt, az utána regnáló elnyomó hatalmaknak (szovjetek) is érdekében állhatott fenntartani.

Egy anon kollega írta be ezeket. Az első mondatot ^[forrás?] megjegyzéssel bennhagytam egyelőre, a többi rosszindulatú, érzelemmel dúsított feltételezés. Kérdéseim:

• Honnan ismert tény az Akadémia lecserélése?
• A magyar népet nem tudom miért zavarja össze a finnugor elmélet, ez olyan bulvárszintű feltételezés. A függetlenségi harc nem azért tört ki, mert a hunokat gondolták elődöknek. Az új elmélet egyébként is csak hosszú idő után lett elismert.
• A finnugor elméletet nem osztrák/cseh/ stb. tudósok alakították ki.
• A finnugor elmélet nem szól arról, hogy Attila mi volt.
• Nem állította be senki halászó-vadászónak Attilát.
• A világhódítás összefér a halászó-vadászó (nomád) életmóddal.
• A hunok kétségtelenül alacsonyabb kulturális szinten voltak, mint a Római Birodalom, viszont semmivel sem voltak alacsonyabbak, mint a finnugorok.
• Hogy jön a szovjet birodalom a Habsburgokhoz?

Ennyi egyelőre. A finnugor elméletet nem politikai legendákkal kell megcáfolni, ha lehet, hanem nyelvtudományi érvekkel. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. május 31., 12:37 (CEST)

• Zimmi! Szinte minden pontban teljesen igazad van, tények kellenek, de a finnugor-magyar nyelvroknságot nem könnyű megérteni akkor hogyha a köznyelv szavai nem csak kicerélödtek a divatos (görög latin francia német angol török) szavakra, de ezek után még hangokat is cseréltek és a magyaros dallamoknak megfelően magyarnak tünnek. Sőt a finn-ugor/urali-altaji szavakhoz is hasonlítanak.
• De ezek mellet sem tartom elég érvnek hogy a "zsbemben zsok oma van" érthető törökül is magyarul is.
• Az összehasonlító nyelvészet a távolabbi rokonságot nem is akarja kimutatni, (pl a baszkokkal) mert megelégedett egy majd 150 éves poros elmélettel. A jó elméletek kiálják a próbát. De a próba nem exkatedra elutasítandó mint ahogy a pénztelen akadémia teszi. És most a jenről: "A közgazdasági miniszter biz. Kóka szerint csak olyan dologgal foglakozzon az akadémia ami közvetlen hasznot hoz." Hát ilyen korban nem is lesz lehetősége mesterségéhez értő nyelvésznek tvábbi rokonokat felkutatni európában vagy dél-amerikában. De lesz mindazon rokon kárpátmedencei népeknek akik nem ragadtak le a magyarkodás mellett hanem a nyelvüket a legkorszerűbb irányvonalak szerint folytonosan fejlesztik.
• A feltett kérdéseidre én is várom a válaszokat :D dE Te is legyél olyan jó és fejtsd ki a következőket.

• Zimmi irta:"A finnugor elméletet nem osztrák/cseh/ stb. tudósok alakították ki."

??? Ki találta ki???.Tudtommal azon tanulmány alapján született, amely bebizonyította hogy a magyar és a lapp nyelv azonos. Bár ebbel az esetben én valószínüleg ismeretlen nyelven irok neked. Mert amit én irok hirből sem lapp, legfeljeb a kávé közös.

Zimmi irta:" A világhódítás összefér a halászó-vadászó (nomád) életmóddal."

Mutatnál egy példát! Mert sem eszkimó sem udmurt interkontinentális rakétárol nem hallottam. Hogy tudnák a világot ezek nélkül ma megfélemlíteni és elfoglalni? IMHO kell a magas szintü technika hozzá és a leghatékonyabb logisztika és technológia. Pl a "harci baltások népe" a "tengeri népek" etc mind mind legaláb egy de általában több dologban is felülmúlták (főleg a fegyveresek létszámban) a meghódítottakat.

1848 ról http://www.oszk.hu/hun/kiallit/virtualis/1848/1848_12pont_hu.htm

A római-hun összehasonlítás pedig eleve hibás mert, A rómaiak az etruscok és görögök kultúráját olvasztották össze és a maradványa Európa összes kulturája(kivéve a hun) és a hun-kultúrát aminek maradványa ma Kina (kivéve a latin befolyást) kell összevetni. Melyik a magasabb szintű? néhány kérdés előzetesen /pl a puskapor felhasználásának módja?/

Nem egyszerű ez. A válasz attól függ mit tekintünk fontosabbnak a pénznél. Róma semmit nem tekintett fontosabbnak!

NÉMO

anon bejegyzése

(A informacio-csusztatas helyesbitese: A mai del-urali nepekre jellemzo egyik marker, ami naluk 60 szazalekos gyakorisaggal szerepel, csak egy esetben fordult elo a 200 mintabol, az egyik mai magyar lakossagot erinto vizsgalat soran. Az a bizonyos 15% azsiai jellegnek van megnevezve, es nem finnugornak. Hideo Matsumoto japan prof. vizsgalatai alapjan a mongoloid raszra jellemzo markerek atlagban 5 szazalekos gyakorisaggal fordulnak elo magyarorszagon.Ez az a bizonyos masik, fent emlitett 5%, onkenyesen finnugorkent megjelolve. Igy a genetika inkabb cafolni latszik a finnugor genetikai kapcsolatokat. Tortenelmi es mai analogiak alapjan pedig nyelvcsere vagy eros nyelvi keveredes csak szoros etnikai erintkezes eseten jon letre, ami eseten viszont elkerulhetetlen valamilyen szintu genetikai keveredes.)

Véletlenszerű lista

"60 véletlenszerűen kiválasztott alapvető szó összehasonlítása" - ez a bekezdés cím nem jó, és ellentétben áll a bekezdés tartalmával is. A Swadesh-lista egyáltalán nem véletlenszerűen kiválasztott szavakból áll, és finnugor rokonságot sem véletlenszerűen kiválasztott szavak támasztják alá, hanem egy bizonyos alapvető szókincs szavai, amelyek testrészeket (pl. kesi - kéz, veri - vér, stb.) és alapvető természeti fogalmakat, jelenségeket (pl. vesi - víz, kuu - hold) írnak le. Ennek a listának a lényege, hogy olyan szavakat vizsgál, amelyek feltételezhetően ősi elemei egy nyelvnek. Hiszen semmi értelme nem lenne a mobiltelefon szó párhuzamait vizsgálni, mivel két különböző nép esetleges múltbéli együttélése idején ez a szó még nyilvánvalóan nem létezett (amellett, hogy nem kevésbé nyilvánvalóan modern átvétel). Ezzel szemben a hold már akkor is létezett, és valamilyen szót használni kellett rá, így valószínű, hogy a ma használatban lévő szó ugyanabból a szóból ered, amit akkor használt az adott nép. Persze számos kivétel adódhat, ezért nem alkalmi egyezések számítanak, hanem ezeknek az egyezéseknek a mennyisége, aránya. Mindenesetre véletlenszerűségről itt szó sincs. A lista tudatosan kiválasztott, ősi jelentést hordozó, alapvető szavakból áll. Auxiliaire^oPratoDoDia 2010. november 7., 08:39 (CET)

Ez így nem igaz. A szavak véletlenszerűek, már csak azért is, mert mindig éppen azt tartják alapszókincsnek, amit sikerült beerőszakolni a finnugrizmusba. Ráadásul például épp a "kéz" szó, amire hivatkozol, régebbi nyelvemlékben is megvan, például a hettitában qa-aš-šu (olv. 'kász'). Szóval óvatosabban a kérdéssel. Éppenséggel a szóegyezések aránya és mennyisége is elhanyagolható, bár a finnugrászok szerint 500 szó bizonyíték, de valójában elenyészően kevés (már csak azért is, mert ez az 500 sem feltétlenül finnugor attól, hogy véletlenszerűen hol az egyik, hol a másik finnugornak mondott nyelvben megtalálható). L András^pankuš→ 2010. november 7., 08:56 (CET)

Hát, a Swadesh-listának éppenséggel köze nincs ahhoz, hogy mit sikerül beleerőszakolni a finnugrizmusba, tekintve, hogy indoeurópai nyelvekhez találták ki… Azért azt te se vitathatod, hogy az égitestek, testrészek, családtagok nevei mindenhol a legalapvetőbb szókincs részei. Alensha 2011. február 13., 18:01 (CET)

Egyrészt vitatható, másrészt pedig még az sem igaz, hogy minden testrésszel, testtájjal kapcsolatos fogalom közös lenne. A finnugrász módszerre a legjellemzőbb Bárczi Géza, aki egyszerűen kijelenti, hogy a testrészek nevei közösek, de ezt egyetlen példával sem támasztja elá. Ami pedig közösnek nevezhető, az sokkal inkább azért közös, mert még nagyobb körben közös (lásd a példának hozott kéz szót). Persze erre mindig azt mondják, hogy nem fontosak a szóegyezések, mert a nyelvszerkezeti a fontos, ugyanakkor mégis mindig az "alapszókincs" sosem bizonyított axiómájával jönnek. Ha a finnugornak minősített szómennyiség képezné az alapszókincset, akkor a magyarok a honfoglaláskor a neandervölgyiek cerebrális fokán álltak volna. Ha pedig az alapszókincs változhat, akkor semmi értelme az alapszókincs alapján rokonságot keresni. LA^pankuš→ 2011. február 13., 18:44 (CET)

Genetikai és nyelvrokonság

Az alábbi anonim hozzászólást fentről egy másik kérdésbe beszúrt helyről hoztam le. Ott egy minden szerkesztési szabályt felrúgó beszólás volt. Hidaspal ^vita 2012. szeptember 16., 19:20 (CEST)

Mindig elfelejtik az alant kommentelők is, hogy a genetikai rokonság NEM azonos a nyelvrokonsággal. Egyébként meg Götz Lászlót lehivatkozni felér egy tudományos öngóllal. Az alternatív nyelvészek semmi értékelhetőt nem tudtak felmutatni eddig. És a finnugorral rokon alapszókincs nem 500, hanem valóban 2000 szavas (mostanra bizonyított, lásd Dr. Maticsák Sándornál) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 69.22.179.59 (vitalap | szerkesztései) 2011. február 13., 16:53‎

(A fenti pár sort T. Ismeretlen 2011. február 13. jegyezte be. Kéretik a továbbiakban a hozzászólásokat a lap végére, lehetőleg új fejezetcím alatt megtenni. Köszönettel: – Vadaro ^vita 2011. február 13., 17:33 (CET))

Lektor sablon oka

A történelemben való összevissza-ugrándozás, politikusok (Dúró Dóra) és tudósok állásfoglalásainak összekeveredése, a finnugor nyelvrokonsággal való rokonítás kezdetének és fontos magyar nyelvészek említésének (most hirtelen Sajnovics és Reguly jut eszembe, Sajnovics csak egy külső hivatkozás formájában van megemlítve, a szócikk törzsében és a jegyzetekben nem) hiánya a 16. századtól elkezdve, és a végén a szócikkfelépítés rendezetlensége (pl. valójában a jegyzetek előbb van a forrásoknál, a Lásd még-nek pedig valójában Kapcsolódó szócikkeknek és a Külső hivatkozások néven írt További információk alatt kell lenniük). És valószínűleg még lehet más okot is találni a lektori sablon jogos voltára, de én ezeket találtam. Apród ^vita 2014. december 23., 18:52 (CET)

Van-e helye a versemnek itt?

A versem ami a magyar és a török nyelv közös szókincsét és nyelvtanát használja.

A nyelvrokonságmondatoknál a török részt szerettem volna kiegészíteni a versemmel. Nevezhetjük "nyelvrokonságversnek" is. Egy adminisztrátor szerint a saját versnek nincs helye a Wikipédián, töröljük el, égessem el, vesszen feledésbe örökre, stb... Tudtommal a Wikipédián nincsenek kőbe vésett szabályok. Ez különösen igaz lehet, ha egy adott dolog hiánypótló jellegű. Márpedig a versem ilyen. Nekem erős a gyanúm, hogy csupán túl erős érvelésnek érezte a Finnugor nyelvrokonságmondatokkal szemben és elfogultan törölte, de remélem nem így van és csak görcsösen ragaszkodik a szabályzathoz. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője H Miki (vitalap | szerkesztései) 2016. július 28., 18:45‎ (CEST)

Véleményem szerint nem „kutatás” saját verset írni és azt lefordítani egy másik nyelvre, majd a kettőt egymás mellé tenni. A kísérő szöveg elhagyásával semmi baj nem lehet vele. – LA^pankuš 2016. július 28., 20:19 (CEST)

Feltöltöttem egy új változatot ahol töröltem a kísérőszövegeket. A kísérőszöveg egyébként azért volt ott, mert eredetileg a Facebookra szántam a verset, de ott is hasonló fogadtatásban részesült. – H Miki ^vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

@H Miki: Tudom, hogy FB-poszt volt. Hagytam is neked ott egy üzenetet, ami az ismeretlenség miatt nyilván az egyebek közt kötött ki. – LA^pankuš 2016. július 30., 08:01 (CEST)

Az első közlés helye továbbra sem a Wikipédia. Mint vitalapjáról kiderült, máshol sem nagyon akarták publikálni a versét. Nem itt kellene erőltetni, szabály szerint nem is lehet itt közölni. Majd ha máshol megjelent, lehet rá hivatkozni. - Gaja   2016. július 28., 20:32 (CEST)

Nem ez volt az első hely ahol közöltem, de mindenhol hasonlóan erős cenzúrába futottam, így természetesen lehetetlen rá hivatkozni. Ha meg a saját személyes weboldalaimra tenném fel akkor meg abba kötnétek bele. – H Miki ^vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

András, attól eltekintve, hogy nem itt a helye, mennyire lehet komolyan venni egy olyan török "verset", amelynek szerzője bevallja, hogy tegnapelőtt kezdett törökül tanulni? :) – Pagony ^foxhole 2016. július 28., 20:40 (CEST)

Mennyire lehet komolyan venni valakit aki még egy törököt is lusta megkérdezni, hogy lát-e hibát a versben. Vagy legalább elővenni a google fordítót? – H Miki ^vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

Sajnos nagyon nem érted te a Wikipédiát. Jó lenne, ha áttanulmányoznád az irányelveket és útmutatókat. – Pagony ^foxhole 2016. július 29., 21:36 (CEST)

Sajnos nem nagyon érted a nyelvészet és a költészet, valamint a programozás és a költészet összefüggéseit. Jó lenne, ha áttanulmányoznád mindegyiket mielőtt legközelebb személyeskedésbe kezdesz. – H Miki ^vita 2016. július 29., 21:44 (CEST)

The poem is written very clearly. As a native Turkish speaker I can understand it and there seems no strangeness. It is of great use for research and study. I think the poem should stay there to further source for anyone either for comparing Turkish-Hungarian in terms of poems or for other purposes. That kind of studies are not found easily on anywhere. It's a great effort spent. – Frkkn ^vita 2016. július 29., 00:10 (CEST)

Teşekkür ederim!– H Miki ^vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

Vajon a szlovák nyelv is rokona a magyarnak? Ez ugyan nem vers, de lásd:[1]. Szalakóta ^vita 2016. július 29., 22:08 (CEST)

Mivel mint mondtad nem vers, ezért nem mérvadó ez ügyben. Szóval teljesen feleslegesen linkelted be ide. Majd ha írtál egy ilyen verset azokat a szlovák szavakat és a magyar-szlovák nyelvtani hasonlóságokat használva, akkor már jelenteni fog valamit. Mindaddig csak egy elvetemült nyelvészeti elmélet marad, nem több.– H Miki ^vita 2016. július 29., 22:14 (CEST)

Az első közlés helye továbbra sem a Wikipédia. Ha ezt nem érted meg, akkor nincs már mit mondani. Lehet tovább hányni ide a karaktereket milliószám, de ez nem fog változni. Tehát a kérdésedre a válasz továbbra is: nem. - Gaja   2016. július 30., 12:38 (CEST)

Vélemények

"Vékony Gábor régész, sok tekintetben az "akadémikusi" véleményektől eltérő állásponttal előrukkoló kutató álláspontja: Vékony Gábor: Magyar őstörténet, magyar honfoglalás (2002), 49. old.:

"Végeredményben megállapítható, hogy az összehasonlító nyelvészet módszereinek az alkalmazásával a magyar nyelv csak azokkal a nyelvekkel rokonítható, amelyeket finn-ugor és szamojéd nyelveknek nevezünk. Nem beszélhetünk rokonságról akkor, ha hiányoznak a nyelvtani, nyelvszerkezeti egyezések, illetőleg ezek jelentősebb része, ha a szókincsből hiányoznak a névmások, az egyszerű számok, testrésznevek, az alapvető rokonságnevek, a természeti tárgyak és jelenségek nevei, az állat- és növénynevek és az elemi cselekvést, jelenséget kifejező igék, illetve ha ezek jelentősebb része hiányzik. E feltételeknek pedig csak a finnugor nyelvek felelnek meg teljesen, s a szamojéd nyelvek részben."

És egy másik "nem akadémikusi" álláspont: Makkay Jánosé 7. old. : "Röviden, a magyar nyelv uráli/finnugor volta megdönthetetlen tudományos igazság."[2]"
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. február 6., 09:38 (CET)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Nem világos számomra, hogy a bejegyzésnek mi a célja, mivel ahhoz sajnos nem fűzött magyarázatot.

Szép napot!

Maghasító – Maghasito ^vita 2018. február 9., 00:36 (CET)

Kedves Maghasító! A lényeg: Makkay, Vékony (néha) erősen alternatív véleményeket fogalmaznak meg a magyar őstörténettel kapcsolatban, ennek ellenére még számunkra is teljesen elfogadnató a finnugor nyelvrokonság. Ez főleg akkor érdekes, amikor manapság sokan megkérdőjelezik e nyelvrokonságot, azt valami gonosz MTA-s "ármánynak" próbálják beállítani. És szintén szép napot! -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. február 9., 08:10 (CET)

Speciel én is megkérdőjelezem a finnugor nyelvrokonságra épített modelleket, és ebben sem a régész Vékony, sem a történész Makkay nem befolyásol különösebben. Egy elmélet nem attól lesz épkézláb, hogy X és Y támogatja. – LA^pankuš 2018. február 9., 11:24 (CET)

Semmi probléma. Majd ha megjelenik az Opus magnum, amiben cáfolod az egészet, akkor kimondottan érdeklődve fogom elolvasni. De addig ez a fősodor. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. február 9., 16:09 (CET)

Meg fog. Már csak évek kérdése, mert félkész munkát nem adok ki a kezemből... – LA^pankuš 2018. február 9., 16:11 (CET)

Kedves Ulrich von Lichtenstein és pankuš!

Ami a Makkay-idézetet illeti, az egy tudós tollából, aki elvileg rendelkezik módszertani és ismeretelméleti tudással igazi szégyen. Kepler elmélete a Naprendszer bolygóinak mozgásáról azért megdönthetetlen tudományos tény (Kepler-törvények), mert az általa alkotott matematikai leírás segítségével a bolygók pályája és mozgása előre pontosan megjósolható, azaz az elmélet megfeleltethető a tárgyi valóság tényeivel, méréssel ellenőrizhető.

Ez a finnugor nyelvrokonság elméletének esetében nincs így. Az csak egy tudományos elmélet bizonyos nyelvek hasonlóságainak megmagyarázására a közös eredet felvetésével. Azonban az elmélet helyességét a szükséges adatok (ez esetben megfelelően nagy számban fennmaradt régi forrásszövegek az összehasonlítani kívánt nyelvekből) hiányában nem áll módunkban ellenőrizni. Ilyen esetekben az elméletet kimunkáltsága (kimunkáltság = részletesség, mentesség a belső ellentmondásoktól és hiányosságoktól), valamint valószínűsége alapján szokás minősíteni. Az ilyen (kívülről nem igazolható) elméletek esetében a valószínűség sosem érheti el a száz százalékot, mindig marad helye ésszerű kételynek.

A Vékony-féle idézet arról igyekszik meggyőzni az olvasót, hogy létezik olyan egységes, magas belső kimunkáltságú, magas valószínű elmélet, amely alapján száz százalékhoz közeli bizonyossággal kijelenthető, hogy a magyar nyelv a finnugornak/urálinak nevezett nyelvekkel és csak a finnugornak/urálinak nevezett nyelvekkel rokonítható genetikailag. Ez pedig egyszerűen nem igaz… Bár a finnugor nyelvrokonság elméletét már több, mint 170 éve próbálják elfogadható módon kimunkálni, ez eddig nem sikerült. Nincs egységes, széles körben elfogadott elmélet a finnugor nyelvek leszármazási rendjét és annak időrendjét, sem az e nyelveket beszélő népek őstörténetét illetően, ami azt is jelenti, hogy a magyar nyelvnek az uráli nyelvek közt elfoglalt pontos helye is tisztázatlan. Nem sikerült meggyőző, széles körben elfogadott módon rekonstruálni sem a feltételezett obi-ugor, sem az ugor csomópont alapnyelvét, így végső soron a finnugor/uráli alapnyelv rekonstrukciója is kérdéses. Mivel az összehasonlító nyelvészet klasszikus, ifjúgrammatikusok alkotta szabályai szerint két vagy több nyelv genetikai rokonságának megbízható bizonyítéka épp azok közös alapnyelvre való visszavezethetősége (azaz az alapnyelv megbízható rekonstrukciója) és az alapnyelvtől az egyes vizsgált nyelvekig elvezető diakrón folyamatok rekonstrukciója, ez ugye azt is jelenti, hogy jelenlegi állapotában a finnugor elmélet valószínűsége nagyon messze van a száz százaléktól.

A finnugrisztika/uralisztika lassan két évszázada ad megélhetést emberek ezreinek (kutatók, tanárok), magas a beágyazottsága, könyvtárnyi az irodalma, kutatók életműveit, tudományos hagyatékát jelenti. Senki nem lelkes, ha az életműve a flogisztonelmélet sorsára juthat… A finnugor nyelvrokonsággal nem az a baj, hogy nem elfogadható, hanem hogy tudományosan egyelőre nem bizonyított…

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. február 11., 13:39 (CET)

Csakhogy addig, amíg Engel Pál szelleme kísért, aki szerint minden, ami finnugor elméleten kívül esik, az áltudományok tere és a szellemi alvilágot képviseli, ezen a téren nem fogunk előrébb lépni. Pedig ha valami tudománytalan megállapítás és hozzáállás, akkor ez az. – LA^pankuš 2018. február 11., 13:54 (CET)

Vékony Gábor véleménye kapcsán annyit, hogy az első mondata nagyjából felsorolja, hogy mik lennének az elvárásaink ahhoz, hoghy egyértelműen bizonyítottnak tekinthessük 2 nyelv rokonságát, de ha ezeket a feltételeket valóban komolyan vennénk, akkor az uráli nyelvcsaládot pont, hogy el kellene vetnünk. Ha meg kicsit megengedőbbek vagyunk, akkor meg (ha a magyarral vetjük össze őkaet), az altaji nyelvekre is igaz a dolog (nem kevésbé, mint az uráli nyelvekre). Ebben a szócikkben is olvasható nyelvészek (Marácz, Marcantonio) véleménye a kérdésről, a linkelt írásokban pedig az érveik. Sajnos sokan ott követik el a hibát, hogy minden kétely nélkül elhiszik egy ilyen hangzatos mondatról, hogy igaz (főleg, ha valamilyen nagy szaktekintély mondta), és anélkül, hogy ellenőriznék, hogy tényleg igaz-e. Az, hogy mi a „fősodor”, az nem nagyon számít, mivel számos tudományág számos fősodráról bebizonyosodott már, hogy nem igaz, és azokat is "kőbe vésett, cáfolhatatlan igazságok"-ként hirdették. Talán pont azért hirdették úgy, mert ők is látták, hogy a komoly érvek hiányoznak, és ezzel akartak nyomatékot adni a véleményüknek (wishful thinking?). A finnugor nyelvrokonsággal semmi baj, mivel a mellette szóló érvek nagyjából korrektek. És itt kellene megállni. Azt viszont, hogy a finnugor nyelvekkel rokon szavaink finnugor eredetűek lennének, azt soha senki sem bizonyította be, csak úgy tekintik, mintha az is egyenesen következne a rokonságból, pedig nem következik (mert lehet akár más nyelvcsaládokkal is közös eredetű). Azt sem bizonyította senki, hogy az uráli nyelvcsalád valid kategória, mivel ahhoz igazolni kellett volna ezen nyelvek jellemzőinek (vagy legalább azok nagy részének) specificitását (tehát pl. azt, hogy valóban igaz az, amit Vékony Gábor leírt), ami szintén nem történt meg soha (és nem is fog, mivel nem is specifikusak, egyik sem). Ezek szerencsére mind korrekten olvashatók a szócikkben is. Éppen ezért, „fősodor” ide vagy oda, nem kell nagy műveket írni a finnugor nyelvcsalád „cáfolásáról”, mivel előbb talán bizonyítani kellene valamit, és utána lehet cáfolni. Addig, amíg egy elméletet nem bizonyítanak, addig maximum érveket és ellenérveket lehet felhozni mellette vagy ellene. A finnugor elmélet jelenleg is itt tart (mint ahogy az elmúlt 200 évben is). Csak a mellette lévő érvek közben jócskán fogynak, az ellenérvek meg gyarapodnak. De mivel értelem szerint a legtöbb ember, aki "hivatásosként" ezzel foglalkozik, a finnugor tanszékek munkatársa, ezen nőtt fel, ehhez ért (míg az altaji vagy indo-európai nyelvekhez nem annyira vagy egyáltalán nem), ez érdekli. Nem várható tőlük hát, hogy azt mondják: talán tényleg nem is jó kategória a finnugor nyelvcsalád, és nevezzük át a tanszékeket, valamint tanuljuk meg az altaji és az indo-európai nyelveket is... De ez nem összeesküvés, legfeljebb szűk látókör. De jól magyarázza, hogy miért ez a fősodor. – Kuglófember ^vita 2018. február 18., 08:13 (CET)

Bocsi de Marácz mióta szakember nyelv összehasonlításban? Tudtommal ő konkrétan nem nyelv összehasonlító nyelvész. A nőgyógyász is orvos , meg a szívsebész is, mégsem akarok nőgyógyászt a szívműtétemhez, pusztán azért mert mindkettő "orvos", mivel nem ért hozzá.– Delivert ^vita 2019. február 22., 16:34 (CET)

Modern nyelvtudomány nem ismeri el az altáji kategória létezését

Ideje lenne tanulni az angol német stb.. nagy wiki oldalakról. Magyar wikin még megjelennek ilyen ósdi mucsai túlhaladott kövület ideák....

https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages

Altaic (/ælˈteɪ.ɪk/) is a hypothetical language family of central Eurasia and Siberia first proposed in the 18th century, but whose existence is widely discredited among comparative linguists.[1][2][3][4][5] – Delivert ^vita 2019. február 22., 16:38 (CET)

Táblázat

@Maghasito

Nem teljesen világos, hogy miért kellett kivenni a szócikkből a régi táblázatot, főleg azzal a megjegyzéssel Ez a táblázat talán érdekesebb.. Neked a mostani (finn, magyar, türkmén) az érdekes, másoknak a régi (észt, mordvin, permják). VSz mindkettő simán elfért volna egymás mellett. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 12., 14:02 (CEST)

Tisztelt Ulrich von Lichtenstein!

Az új táblázat azért érdekesebb, mert a nyelvtudománynak egy jóval fejlettebb állapotát tükrözi, mint az előző; a Swadesh munkája után eltelt négy évtized nyelvészeti kutatásának eredménye a Lepzig-Jakarta jegyzék kidolgozása. Meg azért, mert a szócikk arról (is) szól, hogyan és minek alapján szokás a magyart az uráli nyelvek közé sorolni, és mi az oka, hogy máig is akadnak nyelvészek, akik ezt megkérdőjelezik. Mivel a Swadesh-féle és a Leipzig-Jakarta jegyzék tételei részben átfedik egymást, úgy véltem felesleges megtartani a régi táblázatot. Az újból is jól látszik, hogy a magyarnak a finnel számos rokon szava van. Meg az is, hogy a türkménnel is. Meg az is, hogy a finnek is vannak rokon szavai a türkménnel. Mert a világ már csak ilyen.

Üdvözlettel,

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. április 13., 21:26 (CEST)

Maghasító! Tegeződjünk. Az egész történettel több gond van.

1. Volt egy hasznos táblázat és most már nem elérhető, pontosabban az átlagfelhasználó számára nem elérhető. Egy év múlva ki fog emlékezni arra, hogy volt a szócikkben egy Swadesh-lista (észt, mordvin, permják)?

2. Ilyenkor simán megoldható, hogy a régi megmarad - pl. érdekességként - egy legördülő változatban. Nem foglalja a helyet a képernyőn, de könnyen megtalálható.

3. Azt is értem - bár nem különösebben érdekel az elméleti nyelvészet -, hogy a Leipzig-Jakarta-lista az modernebb, viszont az eredeti lista észt, mordvin, permják szavakat tartalmazott, a mostani pedig finn, türkmén. Szóval, más, nem is kicsit.

4. Mi a mostani listád forrása? Saját gyűjtés? Megnéztem egy-két tételt és találtam benne furcsa dolgokat.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 16., 09:26 (CEST)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

A furcsaságok valószínűleg az én figyelmetlenségem eredményei voltak. A szavak forrása a Wikipédia Swadesh-listái (a Swadesh- és a Leipzig-Jakarta jegyzékek jelentős mértékben átfedik egymást), a Swadesh-listán nem szereplő kifejezéseknél szótárak voltak. Mivel nincs cirill betűs billentyűzetem, a módosított cirill ábécét használó nyelvek jegyzékeivel nem szívesen küzdöttem volna. Szóval választhattam az észt meg a finn között. Szerintem fontos volt egy altaji nyelv is az összehasonlítás kedvéért, és a türkmén nyelv latin betűs ábécét használ.

De ez az én elképzelésem…

Ha valaki érezne lelkesedést, hogy szerkesszen vagy felkutasson Leipzig-Jakarta jegyzéket a magyar, mordvin és komi nyelvhez, én szívből örülnék.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. április 17., 00:24 (CEST)

Maghasító,

Nem az én aggodásom a lényeg, meg nem a konkrét lista, hanem egy sokkal fontosabb elv. Hillél tanítása szerint: "Ne tégy olyat felebarátod szerkesztésével, ami neked sem esne jól!" ;-)

Volt egy hasznos szövegrész és aztán "eltűnt". Most szerencsére minden visszarendeződött.

Máskor simán meg lehet csinálni a következőket:

a) kiveszed, de megtartod a törölt szövegrészt legördülő ablakként (pl. több ilyen van a Gerentsér László szócikkben);

b) törlöd, de linkeled a Swadesh-listákat (finn, udmurt), mert egy átlagos felhasználó nem fogja magától megtalálni;

c) biztos vannak még elegánsabb megoldások is.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 18., 19:26 (CEST)

Leipzig-Jakarta jegyzék

Tisztelt Szerkesztők!

Bár nem értem igazán Ulrich von Lichtenstein egy részleges uráli Swadesh-lista elvesztése felett érzett aggodalmát, mivel a Wikipédián elérhetőek teljes jegyzékek az uráli és finnugor nyelvekhez, de tiszteletben tartom. Ezért visszavontam az említett táblázatot eltüntető szerkesztéseimet.

Azonban a szócikk szempontjából érdekesnek és fontosnak tartom, hogy tartalmazzon egy Leipzig-Jakarta jegyzéket legalább a magyarból, egy finnugor nyelvből és egy altaji nyelvből.

Ezért összeállítottam egy teljes Leipzig-Jakarta jegyzéket a magyar, a finn és a türkmén nyelv szavaiból. A jegyzék szavainak forrásául részben a Wikipédia fentebb említett Swadesh-listái szolgáltak, mivel a Leipzig-Jakarta és a Swadesh-féle jegyzék 62 szava megegyezik. A maradékot szótárakból gyűjtöttem ki. A jegyzék:

Állékonysági helyezés	Jelentés angolul	Magyar	Finn	Türkmén
1	fire	tűz	tuli	ot
2	nose	orr	nenä	burun
3	to go	menni, indulni	mennä	gitmek, çykmak
4	water	víz	vesi	suw
5	mouth	száj, ajak	suu	agyz
6	tongue	nyelv	kieli	dil
7	blood	vér	veri	gan
8	bone	csont	luu	süňk
9	2SG pronoun	te	sinä	sen
9	root	gyökér, gyök, tő	juuri	kök, düýp
11	to come	jönni, érni, jutni	tulla	gelmek
12	breast	mell, emlő, csecs, kebel	rinta	emjek, döş, göwüs, gursak
13	rain	eső, zápor, zivatar	sade	ýagmyr, ýagyş, ygal
14	1SG pronoun	én	minä	men
15	name	név	nimi	at
15	louse	tetű	täi	bit
17	wing	szárny	siipi	ganat
18	flesh/meat	hús	liha	et
19	arm/hand	kar/kéz	käsivarsi/käsi	gol/el
20	fly	légy, bögöly	kärpänen	siňek
20	night	este, éj	yö, ilta	agşam, gije
22	ear	fül	kuulo	gulak
23	neck	nyak	kaula, niska	boýun
23	far	messze, messzi, távol, távoli	kaukana	uzak
25	to do/make	csinálni, készíteni, művelni, tenni, gyártani, végezni	tehdä	etmek
26	house	ház	talo, koti	öý, tam
27	stone/rock	kő, szikla	kivi, kallio	daş, gaýa
28	bitter	keserű	katkera	ajy, hasratly
28	to say	mondani, szólni, ejteni	sanoa	gürlemek, diýmek
28	tooth	fog	hammas	diş
31	hair	haj, szőr	karva, hius	tüý, gyl, saç
32	big	nagy	iso	belent, uly
32	one	egy	yksi	bir, ýekelik
34	who?	ki	kuka	kim
35	3SG pronoun	ő	hän	ol
36	to hit/beat	ütni, verni, csapni, sújtani	lyödä, iskeä	kakmak, patlamak
37	leg/foot	láb, lábfej	jalka, jalkaterä	aýak, daban
38	horn	szarv, tülök	sarvi	şah
38	this	e, ez	tämä, se	bu
38	fish	hal	kala	balyk
41	yesterday	tegnap	eilen	düýn
42	to drink	iszik, inni, vedelni	juoda	içmek
42	black	fekete	musta	gara
42	navel	köldök	napa	kindik, göbek
45	to stand	állni	seistä	durmak
46	to bite	harapni, marni, kapni	purra	dişlemek, gapmak
46	back	hát	selkä	arka
48	wind	szél	tuuli	ýel, şemal
49	smoke	füst	savu	tüsse
50	what?	mi? mit?	mitä	näme
51	child (kin term)	gyerek, gyermek	lapsi	çaga
52	egg	tojás, mony	muna	ýumurtga
53	to give	adni	antaa	bermek, emlemek
53	new	új	uusi	täze
53	to burn (intr.)	égni, izzani, gyúlni	palaa	ýanmak
56	not	nem, sem, ne, se	ei	däl
56	good	jó	hyvä	gowy, hoş, oňat
58	to know	tudni, ismerni, bírni	tietää	bilmek
59	knee	térd	polvi	dyz
59	sand	homok	hiekka	gum
61	to laugh	nevetni, kacagni	nauraa	gülmek, jakyrdamak
61	to hear	hallani	kuulla	eşitmek
63	soil	talaj, föld	maa	toprak
64	leaf	levél	lehti	ýaprak
64	red	vörös, piros	punainen	gyzyl, al
66	liver	máj	maksa	bagyr
67	to hide	rejteni, rejtőzni, bújni, dugni	piilottaa, kätkeä	bukmak, ýaşyrmak, gizlemek
67	skin/hide	bőr, irha, hám	iho, vuota, nahka	deri, ham
67	to suck	szopni, szívni, emni	imeä, lutkuttaa	emmek, sokjamak
70	to carry	hordani, hordozni, vinni	kantaa	geçirmek, daşamak
71	ant	hangya	muurahainen	garynja
71	heavy	nehéz, súlyos	raskas	agramly, agyr
71	to take	venni, fogadni	ottaa	almak
74	old	öreg, agg, vén, régi, ősi	vanha	garry, köne
75	to eat	eszik, enni, falni	syödä	iýmek
76	thigh	comb	reisi	but
76	thick	vastag, vaskos	paksu	galyň, ýogyn
78	long	hosszú	pitkä	uzyn
79	to blow	fújni	puhaltaa	üflemek, öwüsmek
80	wood	fa	puu	agaç
81	to run	futni, szaladni, rohanni	juosta	ylgamak
81	to fall	esni, hullani, bukni	pudota	ýykylmak, düşmek
83	eye	szem	silmä	göz, garak
84	ash	hamu	tuhka	kül
84	tail	farok	häntä	guýruk
84	dog	kutya, eb, kopó	koira	it, köpek
87	to cry/weep	sírni, ríni, pityeregni, zokogni	itkeä	aglamak
88	to tie	kötni, kötözni, bogozni	sitoa	bogmak, baglamak
89	to see	látni, nézni, pillantani, tekinteni	nähdä	görmek
89	sweet	édes	makea	süýji
91	rope	kötél, zsineg, árkány	köysi	tanap, ýüp, urgan, bag
91	shade/shadow	árny, árnyék	varjo	kölege
91	bird	madár, szárnyas	lintu	guş
91	salt	só	suola	duz
95	small	kicsi, apró	pieni	kiçi, kiçijik
96	wide	széles, bő, tág	leveä	giňiş, giň
97	star	csillag, húgy	tähti	ýyldyz
97	in	-ban, -ben, -ba, -be	-stä, -ssä	-da, -de
99	hard	kemény	kova	gaty
100	to crush/grind	zúzni, morzsolni, őrölni, darálni	murskata, jauhaa	üwemek, maýdalamak, külkelemek

Örömmel venném, ha minél többen átnéznék, ha hibát vagy hiányt találnak, kiigazítanák, akár újabb uráli és altaji nyelvekkel is kiegészítenék, végül pedig bekerülne a szócikkbe. Én úgy gondolom, a mostani táblázat helyett, de lehet akár mellette is, ha a köz úgy kívánja.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. április 18., 13:33 (CEST)

Határozottan úgy érzem, hogy jobb lett volna, ha egy nyelvész állította volna összes a listát. Miért?

Csak pár példa:

1. Miért kerül a száj szó mellé az ajak? A finn, udmurt Swadesh-listában ilyen plusz nincs.

2. Gyökér (1), gyök (3), tő (2). A tő szónak van a többlet jelentése, =/= sima gyökér. Zárójelben az Értelmező kéziszótár gyakorisági adata szerepel. A gyök szó végképp "elszált".

3. Kb. hasonló a helyzet a "kutya, eb, kopó" sorozattal is. Vagy "mell, emlő, csecs, kebel" felsorolással.

4. 97. tétel: csillag, húgy (???). Ez mi akart lenni?? :-D

5. A türkménnel nem is foglalkoztam, mivel nem értek hozzá.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 18., 19:55 (CEST)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Címszavak a Magyar etimológiai szótárból (a hálózaton is elérhető):

száj – ‘ember, állat fején lévő nyílás, elsősorban a táplálkozásra’; ‘ennek ürege’; ‘üreg nyílása’: a barlang szája. Származékai: szájas, szájaskodik, szájal. Ősi örökség az uráli korból: vogul szúp, finn suu (‘száj’), szamojéd szó, szú (‘torok’). A magyar szó eredeti alakja szá volt, erre utalnak a szám, szád, szánk stb. birtokos személyjeles alakok (lásd még arc). A ~ a szája formából vonódott el, s így alakultak ki a bővebb szája, szájad, szájunk változatok.

ajak – ‘a száj külső, vékony bőrrel borított szegélye’. Az elavult aj (‘nyílás, hézag’) kicsinyítő -k képzős származéka. Az aj ősi finnugor eredetű szó: cseremisz aj, osztják oj (‘nyílás, zsák szája’). Az aj más származékai ajtó, ajz.

mell – ‘az emberi törzs felső részének arc felőli oldala’; ‘női emlő(k)’; ‘szárnyas mellehúsa’: libamell; ‘mellúszás’: bajnok százas női mellen. Származékai: melles, melleszt. Ősi örökség a finnugor korból: vogul meül, osztják mogel, votják, cseremisz mel, mordvin melke (‘ember, állat melle’), finn mälvi (‘madár melle’). Az ősi alak *melge lehetett, ennek szabályos származéka a ~. Lásd még mál, mellék, mellény, mellesleg, mellett, mellőz, mellső.

csecs – ‘női mell’; ‘állati emlő, tőgy’; ‘korsó ivónyílása a fülön’: csecses korsó. Alakváltozatai: csöcs, csücs, csicsi. Gyermeknyelvi eredetű szó. Egyes rokonnyelveinkben is vannak hasonló hangalakú és (többé-kevésbé) hasonló értelmű szavak, de valószínűbb, hogy ezek párhuzamos alakulatok, és nem szavunk előzményei, akárcsak a cici esetében. Lásd még csecse, csecsemő.

emik – ‘szopik’. Származékai: emtet (‘szoptat’), emlő, emlős. Ősi szavunk az uráli korból: osztják emte, finn imea, észt imema, szamojéd nimme (‘szopik’). Az alapige elavult, csak emlő és csecsemő származékai, valamint az Emőke (tkp.’kis csecsemő’) lánynév elevenek.

kebel – ‘mell’; ‘női mell’: dúskeblű; ‘‹régebben› a ruha mellrésze’:…van szagos gyümölcse, / Mellyel a sétáló kebelét megtőltse (Csokonai); ‘szív, lélek, érzelem’: dagad a keble az örömtől; ‘csoport, szervezet, intézmény köteléke’: kivált az intézet kebeléből, kebelbeli. Származéka: (be)kebelez. Ismeretlen eredetű szó.

kutya – ‘négylábú, házőrzésre és nyájterelésre használt háziállat’; ‘elítélendő személy’: gyáva kutya; ‘‹melléknévként› rossz’: kutya időket élünk. Származékai: kutyus, kutyul, kutyagol, kutyaság, kutyálkodik. Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered; erre mutat sok alakváltozata: kucsa, kucsu, kucsó, kucó. A magyartól függetlenül kialakult, hasonló kutyahívogató szavak: szerb-horvát kuci, ukrán kucsu kucsu, oszmán kuçukuçu.

eb – ‘kutya’. Ugor kori örökségünk: vogul, osztják ämp. A szóvég hangtani fejlődése hasonló a dob1, hab és talán a láb szavakban. Az ~ ma már csak hivatalos és szaknyelvi szóként (ebadó, ebtenyésztő), illetve szólások, mondások elemeként (eben gubát cserél, ebek harmincadjára vet, ebül szerzett jószág ebül vész, eb ura fakó stb.) használatos. Lásd még ebadta, ebihal, ebugatta.

kopó – ‘a vadat felhajtó vadászkutya’; ‘‹gúnyosan› rendőrnyomozó’. A kap ige kop alakváltozatának folyamatos melléknévi igeneve, tehát ‘elkapó’. E *kop tő önállóan nem mutatható ki, de mivel a kap eredete a kopog szócsaládjához vezet, joggal tehetjük fel, hogy létezett. Lásd még koplal, kopoltyú.

gyökér – ‘növénynek a föld alá nyúló, táplálékfelvevő és rögzítő szerepű része’; ‘fog, haj töve’; ‘eredet, forrás’: a bajok gyökeréig hatol. Származékai: gyökeres, gyökerezik, gyökeresedik, gyökérzet, gyökértelen, gyök. Ősi örökség az ugor korból: vogul jeker (‘gyökerestől kidőlt fa’), jukar (‘kidőlt fa gyökérzete földestől’). A szóeleji j ⇨ gy alakulás szabályos a finnugor eredetű szavaknál: lásd gyalog, gyakran, gyógyul. A gyök ‘gyökvonással kapott szám’, illetve ‘szótő’ jelentésében nyelvújítási elvonás a ~ből, ám ettől függetlenül egyes tájnyelvekben is létrejött az alapszó jelentésével.

tő – ‘növénynek a földben lévő vagy közvetlen afölötti része’; ‘hajnak, szőrnek a bőrben lévő része’; ‘szó tovább nem bontható eleme’: szótő; ‘földrajzi hely közvetlen közele’: a hegy tövében. Származékai: töves, tövesedik. Ősi örökség a finnugor korból: zürjén, votják din, finn tyvi, észt tüvi (‘tővég, alsó vég’). Lásd még tőke, tőle, tönk.

húgy2 – ‘csillag, csillagkép’: tudná hugyoknak folyását és füveknek erejét (Jókai kódex, 14. század). Ősi örökség az uráli korból: vogul konys, votják kizsili, szelkup kiska (‘csillag’). A szóeleji k ⇨ h változás szabályos, lásd hab, hal, hat, ház, hó, hód stb. A ~ e jelentésben már a 16. századra elavult, csak a Kaszahúgy (‘kaszáscsillag, azaz Orion’) maradt meg máig egyes nyelvjárásokban.

A 2006-ban megjelent Etimológiai szótárból:

ajak [1228 tn. (?), 1372 u.] Származékszó, az aj1 ’völgy; nyílás’ főnévből -k kicsinyítő képzővel alakult. Mai ’száj’ jelentése az alapszó jelentésszűkülésének eredménye.

húgy2 [1130–1141 tn. (?), 13. század eleje] ’csillag’ Ősi, uráli eredetű szó, vö. vogul k#ns, osztják us, zürjén koÇul, votják kiÌil’i, szelkup ]êška: ’csillag’. A feltehető uráli alapalak *kunc vagy *kuc ’csillag’. A húgy1 ’vizelet’ főnévvel való azonos alakja miatt a csillag már a 16. századra kiszorította a használatból. Ma már csak nyelvjárásainkban él néhány kifejezésben, vö. Kaszahúgy ’Kaszáscsillag, az Orion csillagképe’, Kaptárhúgya ’Fiastyúk’, hugyozik a szeme ’hamisan ragyog a szeme’.

Remélem, ez tisztázta hogyan kerültek a jegyzékbe.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. április 18., 22:43 (CEST)

Maghasító,

Tök érdekes (!) dolgokat írtál (pl. húgy2), de előbb el kellene dönteni, hogy milyen szavak kerülnek be:

- modern vagy ősrégi? (Konkrétan pl. mi szükség a húgy2-re a listában?)

- a leggyakoribb? (Lásd: kutya (1), eb (2), kopó (4); gyakorisági adat.)

- mennyire specializált? (Kopó, emlő stb.)

VSz ezt inkább magyar nyelvészeknek kellene eldönteni, összeállítani, ellenőrizni. Feltételezem, az sem mindegy, hogy türkmén oldalon hogyan lettek kiválogatva a szavak.

Per pillanat ez inkább saját kutatásnak tűnik WP:SAJÁT az egész. Pont ezért kértem forrást a listára.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. április 19., 06:51 (CEST)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Honnan is kezdhetném?

A szócikkben most található részleges finnugor Swadesh-lista sincs forrásolva. Akkor az is saját kutatás, nem?

Egyébként, egy nyelvészek által megalkotott szójegyzékminta alapján nyelvészek által írott szakkönyvekből és más közlésekből összegyűjteni egy addig nem kigyűjtött nyelv jegyzékét távol áll az önálló kutatástól.

Hogy milyen szavak kerülnek a Swadesh-listába, vagy más hasonló szószedetekbe, azt mindig a felhasználás célja dönti el. Ha a cél egy nyelv önmagához képest történt változásainak vizsgálata, akkor lesz egy lista a nyelv jelenlegi állapotát tükröző szavakból, amelyek ma hordozzák az adott jelentést, meg egy másik, amely a régebbi nyelvállapotot rögzíti, és amelyben gyakran más szavak hordozzák ugyanazt a jelentést, a nyelvben időközben lezajlott változások okán. A két jegyzék közti eltérések alapján következtetni lehet a két nyelvállapot közti időtávra. (Például a régi magyar „eszik” és „étel” szó mára majdnem teljesen kiszorult a köznyelvből, helyére betelepült a „kajál” és „kaja” a cigányból.)

Ha két nyelv rokonságát (esetleg ősi kapcsolatait) szeretnénk vizsgálni, akkor a szószedetekbe az adott jelentést hordozó legrégebbi ismert szavakat szokás gyűjteni, hogy elkerülhető legyen a fentebb említett nyelven belüli változások zavaró hatása. Ha nem határozható meg meggyőző módon az esetleges azonos jelentést hordozó szavak kora, akkor szokás a jegyzékbe mindet bevenni (pl. kopó, eb, kutya). Ilyenkor egyébként a nyelvészek hajlamosak elég lazán értelmezni az azonos jelentéstartomány követelményét…

Ha két nyelv kapcsolatait a rokonságon túli kapcsolatok (szókölcsönzés, szubsztrátumhatás) tekintetében is vizsgálni szeretnénk, akkor a jegyzékben egy-egy jelentésnél minden olyan szót érdemes feltüntetni, amely azt a jelentést abban a nyelvben hordozta. Erre jó ok van; ha egy jelentésnek több szó felel meg egy nyelvben, az gyakran kölcsönzés jele (pl. a „kék szín” jelentésnek, a magyarban megfelel a „kék”, a „türkiz”, az „azúr”, az „akvamarin”, amik történetesen mai tudásunk szerint mind jövevényszavak a magyarban). Talán csak a legújabb, adatoltan kölcsönzésből származó szavakat lehet kihagyni, mint pl. a magyarba a jiddisből nem túl rég, a XIX. században átkerült „kóser” és „macesz”.

A szócikk szempontjából a második cél, a nyelvi rokonság és ősi kapcsolat vizsgálata az érdekes… Egyébként a legtöbb jegyzéket eszerint állítják össze, mert az olyan korokból, amikből a vizsgált nyelvekből már vannak írásos nyelvemlékek, a kölcsönzés esetei általában jól kizárhatók.

Ami a forrásokat illeti:

A Bábel tornya etimológiai adatbázis

A már említett Magyar etimológiai szótár és Etimológiai szótár

Az Uralonet adatbázis

A Magyar-finn kéziszótár

Turkmen-English Dictionary

A Wikipédia Swadesh-listái

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. április 19., 15:04 (CEST)

Jegyzetek

Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett

Tisztelt Szerkesztő: Kérem, fontolja meg – e bekezdés törlésének vagy teljes átírásának lehetőségét. Mai ismereteink szerint egyetlen „társtudomány” sem támogatja, a magyar nyelv, finnugor (uráli) származásának felvetését. Oly annyira nem, hogy a napokban maga – a különböző tudományokat összefogó szervezet – az MTA adott ki egy „őstörténeti állásfoglalást” amelyben megállapítja, hogy „nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk”

Az alábbi szöveget javaslom tehát:

Mai ismereteink szerint egyetlen „társtudomány” sem támogatja, a magyar nyelv, finnugor (uráli) származásának felvetését. Oly annyira nem, hogy a napokban maga – a különböző tudományokat összefogó szervezet – az MTA adott ki egy „őstörténeti állásfoglalást” amelyben megállapítja, hogy „nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk”. A rokonság fogalma – az emberi tudat megléte óta – mindig is „eredet” értelemben volt használatos, de ezt az azonos „származást” csak átvitt értelemben lehetett „azonos nyelvű származásnak” értelmezni. Az emberiség „származási legendái” - farkastól, turultól, medvétől, Ádámtól, Noétól….” mindig is a „vér szerinti” - ma úgy mondanánk, hogy genetikai – származást vezette le. A magyarok írásba foglalt „ Nimród – Hunor – Magor” – legendája is pontosan illik a hagyományos származástörténetek sorába. Nehéz lenne ezektől bármiféle „racionalitást” számon kérni, ahogyan mondjuk a görög mitológiától sem.

Szerológia:

A japán Matsumoto próbálkozott a vér bizonyos „jelzőtulajdonságainak” felhasználásával és csoportosításával, elméletéről azonban Róna – Tass megállapította, hogy „történeti adatok” meghatározására a módszer nem alkalmas.( Róna-Tass András: A honfoglaló magyar nép – 314.)

Archeogenetika:

A legújabb genetikai módszer az archeogenetika, amely fosszilis csontokból is képes az Y-DNA és az mtDNA – merkerek meghatározására. Az Y-DNA – apai örökség, amely csak apáról, fiúra öröklődik, az mtDNA pedig csak anyáról, leányra. Az eupédia.com összefoglalót közöl az európai népek génkészletének állományáról. A magyarokra vonatkozó adatokat négy csillagra, a jól feltérképezett kategóriába sorolja. Az adatsor szerint a magyaroknál az R1a 30 % - kos érték a legnagyobb, amely összességében egy „árja-szkita-szarmata” migráció eredménye. Egy friss kutatás szerint Árpád-házi királyaink is ehhez a csoporthoz tartoztak, méghozzá ahhoz az ághoz, amelyhez az Andronovói, - és az Indusvölgyi- civilizáció is bekapcsolható. Ez az R1a minden olyan népnél megtalálható, amely a történelem során érintkezésbe kerülhetett – mai ismereteink szerint – az „árja-szkíta-szarmata” népességgel, így a ma „finnugornak” nevezett népeknél is. A magyarokra és a fonnugorokra nézve legfontosabb információ viszont az, hogy a minden más finnugor nyelvű nép esetén domináns N1c a magyaroknál olyan marginális, ( 0,5% ) hogy annál még a cseheknél és a románoknál is 6x annyit találtak. Ebből pedig az következik, hogy a magyarok elődei szinte egészen bizonyosan soha nem élhettek együtt a többi finnugor nyelvű néppel, főleg nem olyan szoros kapcsolatban, hogy egy viszonylag egységes nyelvet ( uráli alapnyelv ) beszélhessenek. Tehát ha létezett is az „uráli alapnyelv” amelyet egy viszonylag egységes nép, egy lokalizálható „őshazában” együtt beszélt – az archeogenetikai adatok szinte egyértelműen kizárják, hogy a magyarok elődei ott lettek volna. Az a modell, amely szerint R1a apa lehetett őse egy mai finnugor férfinek, de N1c apa nem lehetett őse egy magyarnak, olyan rasszista társadalmi modellt feltételez, amelyet „értelmes gondolkodó ember végig sem gondol”. Annál is inkább lehetetlen, a modell, mert, hogy minden olyan népnél megtalálható az N1c, amely érintkezhetett a finnugorsággal, pl. az orosz államiság megteremtőjének tartott Rurik – dinasztia, vagy a litván Jagelló – dinasztia egyértelműen az N1c csoporthoz tartozik. Ha a magyaroknál nincs N1c – márpedig gyakorlatilag nincs - akkor nem élhettek együtt a finnugor nyelvű népekkel, és ezért nem is keveredhettek, tehát nem beszélhették „együtt” az uráli – finnugor alapnyelvet. Olyan modellt pedig, amely szerint ugyan nem éltek együtt, de ennek ellenére egy nyelvet beszéltek, lehetetlen felvázolni.

Népzene:

Róna – Tass Vikár Lászlóra hivatkozik, aki kijelentette, a cseremisz és a magyar dallamvilág összehasonlítása nyomán, hogy „ … azt látjuk, hogy egy finnugor és egy török nép érintkezése következtében kialakult dallamrendszerről van szó. Ezzel eltűnt a magyar népzene finnugor jellegének egyetlen számba vehető érve. ( Róna-Tass András: A honfoglaló magyar nép – 313.)

Régészet:

„Ezen a konferencián egymás között vagyunk, bevallhatjuk nyugodtan, hogy ez a finnugor rokonság nekünk gyanús. A honfoglalás régészeti emlékeit vizsgálva nem mutathatók fel a magyar nép finnugor eredetének bizonyítékai, és nem az ilyen bizonyítékok keresése a honfoglaláskori régészet fő feladata.” ( Klíma L. : M F M É. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal)

Néprajz ( nyelvészeti paleontológia ):

Az 1973 - ban megjelent "A finnugor őshaza nyomában" - szinte minden jelentős finnugrista megpróbálta megtalálni az "őshazát". Halakat, méheket, sünöket, fákat, írott és egyéb íratlan forrásokat vetettek be - egyetlen egy próbálkozás sincs amit egy másik finnugrista ne tett volna zárójelbe, és ne nevezte volna a másik elméletét "tudománytalannak" vagy nemes egyszerűséggel "nevetségesnek".

Összegzés:

László Gyula a magyar nyelv eredetével, és rokonításával kapcsolatban így gondolkodott:

„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Minden népnek hatalmas ismeretlen eredetű és a nyelvek külön életében keletkezett szókészlete van. Ezek a szavak mutatnák a lazán kapcsolódó népcsoportok eredeti kezdetleges nyelveit, az élet legegyszerűbb kérdéseire felelő szavak pedig lennének egy „közvetítő nyelv” közös szókészlete. Tehát nem egy ősnyelv volt, hanem sok. A finnugor nyelv „alapszókincse” tehát éppen e nyelvek „közös részének” maradékai. Vagyis az ismeretlen eredetű szavak képeznék egy - egy nyelv eredeti állapotát, az alapszókincs a létrejövő „közös közlekedő nyelvet” a „jövevényszavak” pedig egy - egy más nyelvcsalád maradékai.”( Őstörténetünk – 1981:37-40)

A „minimális ellentmondás” modellje szerint tehát a magyar nyelv sem nem finnugor, sem nem török, sem nem iráni, hanem egy önálló nyelv, ez az állítás hordozza a legkevesebb feltételezést, így tehát ez igényli a legkevesebb kompromisszumot is.

Üdvözlettel: GéKI

Kedves GéKi!

Igen terjedelmes hozzászólásának már az első két mondata között súlyos ellentmondás van. Ha nem tudja értelmezni az MTA „nem mi vagyunk finnugorok eredetűek, hanem a nyelvünk” szövegét, illetve úgy értelmezi, hogy ez a nyelv finnugor származása ellen szól, akkor felesleges teleírnia ezt az oldalt. – Szilas ^vita 2018. október 16., 06:27 (CEST)

Klima Lászlóról lehet tudni, hogy elsősorban nyelvész. Meg elég nehéz nem észre venni az iróniát: „Ezen a konferencián egymás között vagyunk, bevallhatjuk nyugodtan, hogy ez a finnugor rokonság nekünk gyanús. Ugyan ezt tanultunk az iskolában, majd később az egyetemen is, de akkor is gyanús. A finnugor népek rokonítása nem a régészek nevéhez fűződik, azt a nyelvészek állapították meg a finnugor nyelvek közös vonásai alapján, mi pedig a nyelvészetben járatlanok lévén, ezt a tézist – mi mást tehetnénk – elfogadjuk, és megpróbáljuk egyeztetni a magyarság őstörténetéről valló régészeti, történeti adatokkal. Régészként ugyanúgy viszonyulunk a finnugor rokonság tételéhez, mint az átlagos kívülálló értelmiségi. A finnugor rokonságnak a magyar közvéleményben ma is sok ellendrukkere van, de az ellendrukkerek már a 18. század óta folyamatosan hangot adnak véleményüknek.” [3]

VSZ érdemes elolvasni a MTA Magyar Őstörténeti Témacsoportja által kiadott számos olvasmányos könyvet. (A lista megtalálható pl. Sudár Balázs szócikkében). -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 16., 07:58 (CEST)

Köszönöm a válaszokat!

Én nem írtam olyant, hogy az MTA állásfoglalás a "nyelv finnugor származása ellen szólna" - csak azt írtam, hogy azt nem támogatja. A "nyelvrokonság" arra az állításra lett felépítve, hogy létezett egy viszonylag egységes alapnyelv ( uráli ) amelyet egy viszonylag egységes nép ( uráli ) egy lokalizálható helyen ( uráli őshaza ) beszélt. A társtudományok sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudják az uráli alapnyelv létezését - nem is teszik. A felsorolt társtudományok azt állapították meg, hogy sem egy egységes népre, sem az egységes területre nincs bizonyíték, tehát a magyarok elődei nem beszélhették „együtt” az uráli – finnugor alapnyelvet, mert hogy nem élhettek együtt a ma finnugor nyelvűnek nevezett népekkel. Olyan modellt pedig, amely szerint ugyan nem éltek együtt, de ennek ellenére egy nyelvet beszéltek, lehetetlen felvázolni. Ha meg nem beszélték az uráli alapnyelvet, akkor a magyar nyelvnek és a ma "finnugornak nevezett nyelveknek" másféle kapcsolatának kell lennie mint amit eddig a "nyelvrokonságon" értettünk. Ennek a másféle kapcsolatnak az egyik lehetséges formája az "önálló nyelv" - amely sem az urálihoz, sem az iránihoz, sem a törökhöz nem kapcsolja. Vagyis mind az uráli szavak mind az irániak, mind a törökök "jövevényszavak" ….ezt mondja László Gyula is.

Klíma László - mint az az idézetből is kiviláglik - "Régészként ugyanúgy viszonyulunk a finnugor rokonság tételéhez, mint az átlagos kívülálló értelmiségi" - az idézett gondolatainak időszakában, elsősorban régésznek tekintette magát. Nem állítom, hogy azóta esetleg nem - e van "nyelvész diplomája" is - kinézem belőle. A manapság írt cikkeiben valóban, már mint nyelvész is nyilatkozik. ( A "humoráról" jobb ha nem beszélünk. )

Ui: Én nem szeretnék senkinek "olvasmányokat" ajánlgatni - elég ha azt elolvassák rendesen ( mondjuk lehetőleg indulatok nélkül ) amit írok - és megköszönöm, ha nem próbálnak meg "kioktatni"!

GéKI

De ha már ilyen kedvesen meg lettem szólítva, akkor nézzünk egy kis „logikai” fejtörőt: Szilas… kolléga ezt állítja: „Az MTA őstörténeti állásfoglalása nem a nyelv finnugor származása ellen szól.”

Mi is lehetne annak a népnek a neve, amely a finnugor őshazában, a finnugor alapnyelvet beszélte, mint az hogy – finnugor. Az MTA viszont azt állítja, hogy a magyarok nem finnugorok – ha nem finnugorok, akkor az azt jelenti, hogy nem voltak ott, amikor és ahol a finnugor alapnyelvet beszélték – tehát nyelvcserével jutottak mai nyelvükhöz. Ezt a „nyelvcserét” azonban még soha senkinek nem sikerült bizonyítani, főleg nem genetikai keveredés – tehát szoros együttélés nélkül. Márpedig ha nem történt nyelvcsere, meg nem is beszélték a finnugor alapnyelvet, akkor a magyar nyelv nem a finnugor alapnyelvből származik, tehát nem finnugor nyelv. Szóval az MTA – állásfoglalása igen is tagadja a magyar nyelv finnugor származását. Bár valószínűleg nem ez volt a cél. Csak egy olyan emberre bízták az állásfoglalás megírását, aki a tudományos tények összefoglalásának lehetőségét, bármikor, minden szívfájdalom nélkül, feláldozza saját politikavezérelt céljainak érdekében.

GéKI - :)

A wikipédia nem az önálló kutatás helye, és nem is az aktuális tudományos vagy annak vélt viták fóruma. Kedves GéKI, légyszi fogadtasd el az elméleteidet megfelelő tudományos fórumokkal, jelenjenek meg azok a nyilvánosság előtt és azok akkor minden további nélkül belekerülhetnek e a wikipédiába. Ezt a harcot nem itt kell megvívnod.– Szilas ^vita 2018. október 17., 17:33 (CEST)

+1

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 17., 20:29 (CEST)

Kedves Kollégák! Meglepetés persze nem ért - mindenhol akad néhány "cerberos" akik azonnal elkezdik ekézni a beírót - anélkül, hogy igazán elolvasnák a bejegyzést. Mint ahogyan írtam is a "társtudományok" az "alapnyelv" létezését sem támogatni, sem cáfolni nem tudják, de mai tudásunk szerint egyetlen társtudomány sem támogatja sem a beszélők, sem az "őshaza" létezését. Mivel a bekezdés címe: Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett - azt gondoltam ezt le kell írni, mert ami a fejezetben le van írva abból egy szó nem igaz, ezért kértem a szerkesztőt, hogy vagy törölje, vagy írja át - hogy nem támogatja. Ha pedig Szilas kolléga szerint ráadásul a társtudományok nem tudják cáfolni a nyelvrokonságot - akkor gondolom az is igaz hogy támogatni sem - akkor meg mit keres itt et a fejezet.

Üdv: GéKI – Aláíratlan hozzászólás, szerzője GéKI (vitalap | szerkesztései) 2018. október 17., 21:23‎

VSz a "cerberosokkal", az "ekézéssel" kapcsolatban tévedsz. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 21., 08:00 (CEST)

 támogatom Támogatom a fenti című bekezdés törlését a cikkből, – teljesen függetlenül GéKI kolléga fenti szövegeitől. Azért támogatom, mert a bekezdés nem a cikk tárgyáról (a nyelvrokonságról) szól, hanem "a" rokonságról próbál adalékot adni. Nyelvrokonság bizonyítására (vagy esetleges tagadására) aligha a fizikai antropológiai kutatás a legjobb (vagy egyáltalán szükséges) módszer. – Vadaro ^vita 2018. október 23., 12:44 (CEST)

 támogatom Támogatom a fenti című bekezdés törlését a cikkből.

Tisztelt Maghasito! Bár jelentősen javult a bekezdés - továbbra is az a bajom vele, hogy nem a 21. század nyelvészetének álláspontját tükrözi. A nyelvrokonság kérdésében egyetlen társtudománynak sincs kompetenciája, így azt sem cáfolni sem támogatni nem tudják. A "népzene" vagy a "népmesék" emlegetése pont olyan tudománytalan, mint akár a genetika, vagy az antropológia eredményeinek bevonása. A bekezdés továbbra is azt a reményt sugalja, mintha volna arra bármi esély, hogy a "későbbiekben" - majd talán lesznek támogató eredmények. A 21. század nyelvészete azonban már kimondta, hogy a nyelvrokonság kizárólag nyelvészeti kategória. Továbbra is a teljes törlést támogatom!

– GéKI ^vita 2018. november 6., 05:53 (CET)

Archeogenetika II.

„Az ún. teljes mitokondriális genom alapján végzett vizsgálatok egyedi (filogenetikai) kapcsolatokat mutatnak a honfoglaló népesség és az Urál-vidék 6–11. századi népességei között.

A szovjet utódállamok területéről gyűjtött mintasorokból nyert eredmények ez idő szerint nem mondanak ellent az eddigi – régészeti-történeti vagy akár nyelvészeti alapú – teóriáknak: a honfoglaló magyarok jelentős része az anyai ági genetikai vonalak alapján a Volga–Káma–Bjelaja-vidék, a mai Baskíria és Tatárföld, valamint a Dél-Urál keleti oldalának a 6–12. századra keltezett régészeti kultúráiból nyert mintákkal genetikai kapcsolatot mutat.”

És némi elegáns kritika, egy konkrét csapatnak címezve.

„A Kárpát-medence közvetlenül a honfoglalást megelőző népességének összetételéről egyelőre csak a klasszikus antropológiai kutatások révén vannak adataink. A honfoglalók és a helyben talált népesség genetikai összetevői között várhatóak egyezések, különösen az anyai vonalak tekintetében, azonban ezek direkt lefordítása népszerű alternatív régészeti-történeti hipotézisekre – legyen az akár a kettős honfoglalás vagy a hun–magyar rokonság elmélete – kerülendő, ugyanis a kapott eredmények mögött több hasonló vagy akár nagyobb valószínűséggel bíró magyarázat is állhat.

Különösen igaz ez a genetikai kutatás megítélési jogosultságába nem eső nyelvészeti konzekvenciák levonása terén.” Mende Balázs [4]

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 17., 20:31 (CEST)

Ha már idetetted!

Vedd észre, hogy Mende az "anyai vonalakról" beszél ami valóban olyan egységes egész Európában, hogy abból valóban semmien következtetést nem lehet levonni, legfeljebb azt, hogy a "házasodási szokások" ( lehetőleg minél messzebbről hozni asszonyt ) mennyire egységesek az egész kontinensen. Nem véletlenül nem beszél az Y-DNA apai haplocsoportokról, mert azokból viszont nagyon is lehet következtetéseket levonni - mint ahogyan vannak akik ezt meg is teszik. ( Genetika és őstörténet - 2016 )

A könyvben ismertetett kutatás szerit, a magyaroknál és az obi-ugoroknál egyaránt megtalálható N1c-L1034 – az a mutáció amely „összekötheti” őket, a magyaroknál 0,3%, az obi-ugoroknál 12%. Mivel az N1b – ami az obi-ugoroknál 64% - a magyaroknál egyáltalán nem található meg, ezért szinte kizárt, hogy valaha is együtt éltek volna, tehát a mindkét csoportnál meglévő R1a és R1b valószínűleg külön - külön kellett, hogy bekerüljön. Ha azzal a feltételezéssel élünk, hogy minden gén reprodukciós képessége azonos, és elfogadjuk, hogy a magyarok a honfoglaláskor kb 500. 000 – voltak akkor azt kapjuk, hogy a 3000 ével ezelőtt megalakult kb50.000 – fős magyarsághoz 60 olyan férfi csatlakozott, amelyek esélyesek arra, hogy őseik a finnugor alapnyelvet beszélték. Ha ezt visszaszámoljuk a 6000 évvel ezelőtt létező finnugor alapnyelv korára, akkor kb 6 férfiről beszélhetünk, amely lehetett akár egyetlen sikeres család is. – „Ők terjesztették el a magyar nyelvet” - :)

Csak még egyszer - az-az N1 ami a magyaroknál 0,5% az a manysiknál 87% - és velük - a nyelvészet szerint - ie. 1000 – ig éltünk együtt. Az - az N1b – pedig ami náluk 63% - az a magyaroknál 0% - írd és mond - egyszerűen nem létezik! Milyen együttélésről beszélünk? - ami alátámasztaná, hogy egy nyelvet beszéltünk?

GéKI – Aláíratlan hozzászólás, szerzője GéKI (vitalap | szerkesztései) 2018. október 19., 15:11

Egy kérés. Írd alá a bejegyzéseidet.

Előbb belenézek a Genetika és őstörténet (2016) c. könyvbe. Utána reagálnék. Közben érdemes elolvasni a Nyest egyik cikkét [5] Abban olvashatjuk:

„Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa, akinek a mai leszármazottai leginkább a mai magyarokban, manysikban, és nagy valószínűséggel a baskírokban található meg (a hantiktól nincs elegendő adat). Ez az alcsoport egyértelműen alacsony arányban van jelen a mai magyar népességben, ami – modellünk alapján – a magyar nyelv egy domináns elit által való terjesztését valószínűsíti bizonyos korszakokban. Vitán felül áll, hogy archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük a magyar nyelv domináns elit által való terjedésének hipotézisét. Nevezetesen modellünket támasztaná alá, ha egyes honfoglaló és főként egyes Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben magasabb lenne az N-L1034 aránya. Mindenesetre érdekes területi eloszlást mutat az ugor népességen belül az N-L1034 aránya: a kondai manysikban jóval magasabb, mint az északi manysikban és a székelyekben is jóval magasabb, mint a magyarországi magyarokban.”

Szóval, nagyon körültekintően kell összeválogatni a forrásokat, és nem kell azonnal mindent berakni a szócikkbe. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 21., 08:08 (CEST)

Bocs - mint ahogyan az-az előéletemből is látszik, nem oly régen vagyok "szerkesztő" - de tanulok!

Igazán nem akarlak megsérteni, de komolyan gondolod, hogy ha beírok egy Wikis szócikkbe, akkor nem ismerem a "Renhíreken" megjelentetett összes Klíma László és Fejes László cikkeket? Miközben a bejegyzéseimben, Szinnyei Józsefre, László Gyulára, Jankó Jánosra, Munkácsi Bernátra, Róna - Tass Andrásra, Kalevi Wiikre, Pustay Jánosra, és az általam egyáltalán nem tisztelt Honti Lászlóra hivatkozom.

A citált idézetben a szerzők, éppen Fejes vitacikkét bírálják, felhívva figyelmét éppen arra a tényre, hogy a magyar mintákban az N1b gyakorlatilag 0%, ami a manysiban 67% az ominózus R1c-L1034 pedig 0,3%, ami a gének egyenletes fennmaradásának elvét figyelembevéve, ténylegesen is akár egyetlen sikeres ősapára is visszavezethető. Ebből pedig egyenesen következik, hogy a "magyarok őseinek" egyetlen egy tagja képviseli azt a vonalat melynek esélye volt arra, hogy az ugor alapnyelv létezésének idejében, olyan ősöktől származott, amely még a többi finnugor nyelvű nép ősével együtt beszélte a finnugor alapnyelvet. Ez - az a "fenomenális finnugor legény" aki nem is igazán a génjeivel aratott mindent elsöprő sikert, hanem azzal hogy nyelve egy ma 15 milliós népesség nyelvének lett a őse. Miközben az őt befogadó 50.000 fős népesség teljesen elvesztette az addigi több ezer éven át beszélt "magyar" édesanyanyelvét - ez aztán a valóban tiszteletreméltó hagyaték. – GéKI ^vita 2018. október 21., 08:45 (CEST)

Ha már felhoztátok az MTA állásfoglalását, akkor nem tudom megállni a kérdést, hogy Ti mit értetek az alatt, hogy "nem mi vagyunk finnugor eredetűek hanem a nyelvünk". Számomra ez egyértelműen az jelenti, hogy a mai magyarok ősei, nem éltek együtt a ma finnugor nyelvűnek nevezett népek őseivel, tehát nem beszélhették a finnugor alapnyelvet. Még pontosabban - amikor a "finnugorok" a finnugor alapnyelvet beszélték, akkor a magyarok őseinek még teljesen más volt az "édes anyanyelve". Hogy ezt a "édes anyanyelvüket" mikor és miért cserélték le a "finnugor származású" magyar nyelvre - arra eddig még soha senki nem tudott magyarázatot adni. Az MTA állásfoglalás tehát azt mondja ki, hogy a "nem mi vagyunk finnugor eredetűek hanem a nyelvünk" azt jelenti, hogy a nyelvészeten kívül egyetlen más tudományág sem támasztja alá a finnugor nyelvrokonságot. A "nyelvrokonság" kizárólag nyelvészeti kategória. Ezzel a kijelentéssel párhuzamosan persze akkor a nyelvészetnek is el kell fogadnia, hogy akkor a "magyarok" ősei nyugodtan lehetnek, sumérok, szkíták, hunok, médek, de akár származhatnak a szíriusziról is, ezeknek a feltevéseknek a nyelvészeti tények, semmiben nem mondhatnak ellent. Vagyis minden olyan állítást vissza kell vonni, amely bármiféle nyelvészeti tényre építve tagadta, az magyar etnogenezis sumer, szkíta, hun, vagy akár csak a szíriusziról való származásának lehetőségét. Vissza kell vonni a magyar "krónikahagyományok" szkíta, avagy hun származás elemének támadását, mert azt nem lehet nyelvészeti alapon megítélni. Vissza kell vonni azokat a nyelvészeti tényekre alapított megjegyzéseket, is hogy "az irániaktól tanultuk a lótenyésztést - a törököktől a földművelést - meg hogy a szlávoktól... meg a németektől... stb. Mert ugye ha a nyelv származásának kimondásához, semmiféle más tudománynak nincs kompetenciája, akkor a nyelvészetnek sem lehet kompetenciája semmiféle történeti esemény magyarázatára.

– GéKI ^vita 2018. október 21., 13:55 (CEST)

Lenne egy javaslatom. Az általad felvetett kérdéseket, köztük pl. "Vissza kell vonni a magyar "krónikahagyományok" szkíta, avagy hun származás elemének támadását..." a leghatékonyabban egy fórumon lehet megvitatni. Van is ilyen: Magyar őstörténet, magyar honfoglalás az indexen [6]. És vannak ott kellőképpen felkészült emberek is, akik szívesen megvitatják veled ezek a kérdéseket. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 21., 17:56 (CEST)

GéKI! Szegény Róna-Tas Andrásnak már többször elírtad a nevét. 1 db S. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 20:07 (CEST)

Én nem fórumot akarok - ha azt akarok akkor oda megyek. Ez egy korszerű enciklopédia. Azt gondoltam hogy itt be lehet mutatni a tudomány legújabb eredményeit is. Ennél frissebb mint az MTA állásfoglalás most nincs - és régóta volt a magyar tudományosságnak ilyen hord erélyű bejelentése, amelyben kijelenti, hogy egyetlen tudomány sem támogatja a magyar nyelv finnugor származását - ez akkor is óriási eredmény, ha azért van, mert belátják, hogy azért nem támogatják, mert nincs kompetenciájuk hozzá. Ezért kezdeményeztem a "Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett" fejezet teljes törlését, mert hogy ez a legújabb tudományosan igazolt álláspont - ennél autentikusabb nyilatkozat - mint, hogy maga az MTA mondja ki - nem igen lehetséges. Itt ezen az enciklopédián pedig törlik az ez irányú bejegyzést - ????!!!! - mondván hogy nincs "forrásolva"... ki érti ezt? Megpróbálsz engem "lenyomni" - majd mikor kiderül, hogy "kicsi vagy hozzá" - akkor elküldesz fórumozni!? Még egyszer megpróbálom megfogalmazni - de, ha törlitek, akkor majd megpróbálok segítséget kérni valamelyik szerkesztőtől személyesen, vagy az AÜ -n. Hagyni nem fogom, mert rendkívül etikátlannak és a Wiki nézeteivel teljesen ellentétesnek tartom az eljárásotokat. Az nem lehet, hogy egy ilyen hord erélyű bejelentés ne jelenhessen meg - csak azért mert szerintetek én a saját nézeteimet erőltetem, pedig egyértelműen az MTA állásfoglalását idézem és értelmezem. Köszönem a beszélgetést.

– GéKI ^vita 2018. október 21., 21:20 (CEST)

GéKI!

"Megpróbálsz engem "lenyomni" - majd mikor kiderül, hogy "kicsi vagy hozzá" - akkor elküldesz fórumozni!?" Ezt a stílust nyugodtan el lehet felejteni. ;-) Olvasd el WP:KSZT, mert úgy tűnik, friss szerkesztőként ez elkerülte a figyelmed.

Azt sem ártana tisztázni, hogy az MTA pontosan melyik állásfoglalásáról beszélsz. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 08:21 (CEST)

A kollégának továbbra is súlyos szövegértési és helyesírási gondjai vannak. Még mindig azon rugózik, hogy az MTA "nagy hord erélyű" (sic) állásfoglalása ("nem mi vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk") szerint a nyelvünk sem finnugor. Ezen a szinten nem érdemes vitatkozni. A mai magyar lakosság genetikai állománya gyakorlatilag semmi lényeges különbséget nem mutat a körülöttünk élő népekétől. A honfoglalás előtti és utáni etnogenezis folyamata sokkal bonyolultabb annál, hogy a finnugor-nem finnugor kettősségben állást foglalva azt meg lehetne oldani.– Szilas ^vita 2018. október 22., 08:37 (CEST)

+1

Továbbá érdemes megnézni, hogy GéKI milyen szerkesztéseket végzett a VII. Kónsztantinosz bizánci császár szócikkben. Most kezdtem el javítgatni :-(. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 09:19 (CEST)

GéKI-nek írtam: "...az MTA pontosan melyik állásfoglalásáról beszélsz...". Látom, hogy Binárisnak címzett kérésedben megemlíted [7] Sajnos, pont nem elérhető a teljes szöveg, viszont van egy kivonat Magyar őstörténet - honnan hová? Ebben - a Klima László által jegyzett - szövegben nem látok semmi olyant, ami miatt radikális módosításokat kellene végezni a szócikk mostani szövegén. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 10:31 (CEST)

Nincs semmilyen nagy horderejű MTA állásfoglalás. Csupán Klima László írt egy ismeretterjesztő összefoglalót, aminek a lényege már régen szerepel a szócikk bevezetőjében: „A magyar és a finnugor nyelvek vélt rokonsága azonban nem jelenti azt, hogy a honfoglaló magyarok feltétlenül genetikailag is rokonságban lettek volna a finnugor népekkel, még kevésbé mondható el ez a mai magyarságról.” Kb. ennyi történt. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 20:07 (CEST)

"Nincs semmilyen nagy horderejű MTA állásfoglalás."

A tudomany.hu az MTA hivatalos oldala. Ezen az oldalon olyan kérdésekben szokott megnyilvánulni, mint a "Keményebb fellépést sürget az MTA az álgyógyítók ellen" - "A bizonyítékokon alapuló orvoslás elvei és a komplementer eljárások" - "Nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk" – "A védőoltás-ellenesek a tűzoltók ellen is tiltakozhatnának". Mivel nem vagyok az MTA - tagja, csak remélni merem, hogy azok a nézetek, amelyeket a közvélemény számára is nyilvánosságra hoznak, az egy tudományosan elfogadott nézetrendszernek, egy a "közvélemény számára is befogadható" – összefoglalása, és nem holmi „ganyizda”…! A Wiki – szellemiségének ismeretében, ezt az álláspontodat egyszerűen még csak értékelni sem tudom! Az maga a nyílt tagadása, a tudományos szabadsága és nyilvánosságának egyetemes elvének.

– GéKI ^vita 2018. október 23., 08:25 (CEST)

"Magyar őstörténet - honnan hová? Ebben - a Klima László által jegyzett - szövegben nem látok semmi olyant, ami miatt radikális módosításokat kellene végezni a szócikk mostani szövegén."

Nem csodálom, hiszen itt Klíma nem az MTA deklarált állásfoglalását - "Cikkünk azzal a szándékkal született, hogy a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket. " - közvetítette, hanem a saját politika vezérelt állásfoglalását tette közzé. Nem a "tudományosan alátámasztott tényeket" tárta széles nyilvánosság elé, hanem a finnugrisztika agyonig rágott közhelyét "csócsálja tovább", mely szerint a magyar közvélemény, és tudományosság, azért nem fogadja el, a "halszagú atyafiságot" mert hogy azt a Habsburgok erőltették, a magyarok szabadságvágyának letörésére. Az MTA állásfoglalás azt mondja ki, hogy a nyelvrokonság, és a magyar nyelv finnugor származásának kimondására egyedül a nyelvészetnek van kompetenciája. Vagyis azt mondja, ki, hogy sem a genetika, sem a régészet, sem egyéb más tudományok eredményei nem tehetik, kérdésessé, a magyar nyelv származásának kérdését, hisz a magyar nyelvnek a "nyelvcsaládba sorolása" - kizárólag nyelvészeti kategória. A tudományágak egyenrangúságának elve alapján tehát így az is kimondható, hogy akkor a nyelvtudományi tények sem alkalmasak "történeti folyamatok egyértelmű magyarázatára". Tehát, ha a "társtudományok eredményei" nem alkalmasak nyelvészeti kategóriák cáfolatára, akkor azok eredményei, nem alkalmasak a nyelvrokonság alátámasztására sem. Vagyis az általam vitatott "Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett" fejezet a legújabb tudományos álláspont függvényébe törlendő, mivel egyetlen tudományágnak sincs kompetenciája a magyar nyelv,, nyelvcsaládba sorolásának tagadásához, és ennek értelmében akkor természetesen a támogatásához sem.

– GéKI ^vita 2018. október 23., 10:22 (CEST)

Kedves GéKI, Ulrich von Lichtenstein, Szilas, meg mindenki más, akit érdekel, érint!

Ahogy én látom, ez egy értelmetlen vita, ami félreértésen alapul. Már elnézést a kifejezésért, de nyilvánvaló hülyeség azt képzelni, hogy a genetika (legyen az archeo-, vagy bármi más) képes választ adni a magyar nyelv, ezen keresztül pediglen a nyelve által meghatározott magyar nemzet eredetének kérdésére… Amíg a genetikusok nem olyan csontvázakból veszik a mintáikat, amelyek egyértelműen a magyar nyelvi közeghez köthetők (azért, mert magyar nyelvű sírmellékleteket, pl. feliratos tárgyakat találtak mellettük), addig ez az egész vinnyogás, hogy genetika így, genetika úgy, valójában tök értelmetlen. Mivel - amennyire azt én tudom - jelenleg nincs egyetlen feltárt honfoglalás kori sír sem, amely magyar nyelvű írásos emléket tartalmazott volna, valójában beszélni sincs miről…

Ilyen leletek hiányában csak a nyelvészetre lehet támaszkodni, ennek az útnak a problémáit pedig a szócikk elfogadhatóan összefoglalta. Akinek van füle a hallásra, szeme a látásra, érti, hogy a finnugor nyelvrokonság elmélete finoman szólva is megkérdőjelezhető, a tisztességes álláspont pedig a Marcantonio, Pusztay és még néhány tudós által képviselt álláspont, miszerint az uráli/finnugor nyelvcsalád hagyományos, bináris, családfás elmélete a jelenleg ismert adatok alapján igazolhatatlan, sőt valószínűleg téves… és több elfogadható alternatív válasz létezik. Tudóshoz méltó szerény agnoszticizmus, mondhatnánk…

Kisebb mellény, nagyobb szerénység, több józan ész messzebbre vinne…

GéKI eddigi szerkesztései nem visznek előre, szóval támogatom a visszavonásukat...

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. október 28., 01:53 (CEST)

Abban teljesen igazad van, hogy "jelenleg nincs egyetlen feltárt honfoglalás kori sír sem, amely magyar nyelvű írásos emléket tartalmazott volna", sőt még az is elképzelhető, hogy soha nem fog előkerülni ilyen sír. Ugyanakkor nem hinném, hogy per pillanat a tudomány képviselői komolyabban vitatnának azt a tényt, hogy pl. a karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók).

Most még nem egyértelmű, hogy 5-10-20 éven belül mire lesz képes a genetika, viszont a jelenleg rendelkezésünkre álló tudományos bizonyítékok nem cáfolják a finnugor nyelvrokonságot (lásd Mende a mtDNS eredményeit, a másik csapat Y-DNS eredményeit "...kb. 4000 éve egy sikeres ősapa...", Türk Attila régészeti bizonyítékait). Ezek külön-külön nem lennének túlságosan meggyőzőek, de ha rendszerként vizsgáljuk őket, akkor már kirajzolódik egy egészen világos trend.

Az idén magyar genetikusok csontmintákat kaptak a szibériai lelőhelyekről (Uelgi stb.), gondolom egy éven belül már meglesznek a publikációk.

Neked is szép napot! -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 28., 06:56 (CET)

"... karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)."

Ez egyáltalán nincs így, nagyon is lehetséges, hogy a "kabarok fejedelmi központja" volt, akikről meg ugye, úgy nagyjából az égadta világon nem tudunk szinte semmit, nem hogy a nyelvüket megtudnánk állapítani.

[8]

"... a jelenleg rendelkezésünkre álló tudományos bizonyítékok nem cáfolják a finnugor nyelvrokonságot."

Azt gondolom, hogy akkor talán ezt meg is beszéltük. Azzal kezdeményeztem a "Finnugor nyelvrokonság" szócikk módosítását, hogy kértem a szerkesztőt "legyen az bárki" - hogy törölje a "Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett" fejezetet, mert hogy a 21. századi nyelvészet, minden társtudomány kompetenciáját tagadja a nyelvrokonság kérdésében. Tehát az-az, álláspontja, hogy a társtudományok azt sem cáfolni - ennek értelmében - tehát azt támogatni sem tudják, így minden ilyesféle eredményre való hivatkozást tudománytalannak kell minősíteni. Az aktuális tudományos állásponttal összeegyeztethetetlen megállapítások pedig nem maradhatnak egy modern enciklopédiában. Az elfogadom, hogy a saját kezdeményezésű "törlést" - bár ellene érdemleges érv nem szólt - "barbárságnak" lett minősítve, de a törlésre való igényemet továbbra is fenntartom. A saját ízlésemnek persze jobban megfelelne, a társtudományok "ellenérveinek" megtartása" de a "közös bölcsesség" elvének érvényesítése érdekében elfogadom a fejezet törlését is. Így ahogyan most van nem maradhat - mert az a "wiki" szellemiségének szégyene lenne. ( Mondjuk az egész szócikk a 20. század szellemiségét idézi - úgy ahogyan van - át kellene írni, az egészet. A nyelvrokonság és az őshaza "összevonása" pedig még a 19. század végéről maradt itt, pedig már akkor is megpróbálták szétválasztani, csak nem sikerült, bármennyire is megpróbálja ezt hazudni Klíma az MTA állásfoglalásában.)

– GéKI ^vita 2018. november 2., 09:21 (CET)

"bináris, családfás elmélete a jelenleg ismert adatok alapján igazolhatatlan" A legnagyobb probléma az, hogy a világ összes eddig bizonyított nyelvcsaládja Angliától Kínáig, Japántól Dél-Amerikáig mind ezen a családfás modellen alapul. Mégegyszer: GLOBÁLISAN és mindenütt, minden nyelv esetében minden országban minden nyelvcsaládra ezek a "bináris" családfamodellek léteznek a tudományos világ számára. Egy nyelvnek nincs apa nyelve meg külön anyanyelve, nincs több származása sem, hiszen pl: a szókölcsönzés nem a nyelv származására ad választ. Nem lehet egyetlen nyelvnek két őse, csak egy. Nyelvek rokonsági vizsgálatára nyelvcsaládtól függetlenül ez egy globálisan alkalmazott nyelvtudományi rendszer. https://www.nyest.hu/renhirek/neprokonsag-genetikai-rokonsag

"Gének nyomában

A gének közvetlen vizsgálata tette lehetővé, hogy a leszármazási vonalakat kutassuk. A genetikai vizsgálat alapelve igen leegyszerűsítve a következő. Bár tipikus esetben közvetlen felmenőink génanyagát örököljük, a másolásba időnként hiba csúszhat, és új, sosem volt génminta jöhet létre. Ez a génminta aztán tovább ismétlődik az utódokban, míg újabb változás nem következik be. Akikben az adott változás nyoma megvan, azok nyilván rokonai egymásnak, van egy közös ősük.

Ez lenne tehát az alapelv, csakhogy a dolog nem ilyen egyszerű. Az ember ugyanis ivarosan szaporodik (apa és anya), tehát minél több generációval megyünk vissza, annál több őse van (ha nem számolunk a beltenyészettel). Éppen ezért egy emberről sem lehet megmondani, hogy kitől származik, legfeljebb azt, hogy kitől is. A nyelvek azonban úgy szaporodnak, mint az egysejtűek: egy nyelvnek akárhány leszármazottja lehet, de felmenője egy generáción belül csak egy."– Dwirm ^vita 2018. december 4., 22:21 (CET)– Dwirm ^vita 2018. december 4., 22:21 (CET)

„A legnagyobb probléma az, hogy a világ összes eddig bizonyított nyelvcsaládja ... mind ezen a családfás modellen alapul.”

Elég nagy hiba azt hinni, hogy a nyelvcsaládokat lehetne bárhogy is bizonyítani. Nincs rá módszer. Ami meg lenne (ha valaki nagyon ért a mély statisztikai analízishez), az meg nem igazolja őket, sőt. A rokonságot lehet tudományosan igazolni. A családok kialakítása önkényes (mintha milliónyi különbséggel rendelkező tárgyakat próbálnánk meg zsákba tuszkolni általunk kiemelet hasonlóságok vagy épp különbségek figyelembe vételével). Ez a finnugor nyelvrokonságra is igaz. A rokonság igazolt. Annak kizárólagosságát viszont már rég megcáfolták (bár valójában az nem is volt igazolt soha). A család kategória helyességét viszont soha senki sem igazolta, és a tágabb rokonsági viszonyok ismeretében ez ma már nem is tűnik lehetségesnek.

„A nyelvek azonban úgy szaporodnak, mint az egysejtűek: egy nyelvnek akárhány leszármazottja lehet, de felmenője egy generáción belül csak egy”

Nem igaz.

„Egy nyelvnek nincs apa nyelve meg külön anyanyelve, nincs több származása sem”

De bizony van. A szó, amit keresel, a „gyökerek”. Nem csak szavakat lehet kölcsönözni. Át lehet venni nyelvtani elemeket is. Ha 2 nép együtt él, megy ez oda-vissza. Ilyenkor az átadó és átvevő megállapítása is sokszor önkényes. (Az „objektivitás” jegyében: szinte mindig az indo-európai vagy annak tartott nyelv az átadó (egy feltéelezett, de valójában nem létező „kulturális fölény” alapján), és a másik az átvevő, kivéve, ha nyilvánvaló, hogy ez nem lehetséges (erre általában az a néhány modern kori átvétel szokott a példa lenni, amelynek dokumentált az iránya, pl. gulyás). De a ló háziasítását már megpróbálják kisajátítani pl. az indo-európai nyelvű népek számára, anélkül, hogy erre bármi alap lenne. Az ősi nyelveket, pl. a hettitát, amiknek az indo-európai nyelvekből felismert szavai amúgy a magyarban is megvannak máig változatlan formában, szintén képesek voltak indo-európai nyelvként besorolni a tisztelt tudósok. Miközben akár urálinak is besorolhatták volna. Vagy altajinak. És ugyanazon szavak alapján. Ennyit a bináris modell alkalmazhatóságáról.)

„Nyelvek rokonsági vizsgálatára nyelvcsaládtól függetlenül ez egy globálisan alkalmazott nyelvtudományi rendszer.”

A rokonságéra. Nem a családfáéra. Nagy különbség. És ami mellesleg nem is támasztja alá a klasszikus családok helyességét. A családfamodellről meg ma már az annak helyességét vizsgáló nyelvészek is belátták, hogy nem működik (függetlenül attól, hogy 100+ éve állítólag „sikerrel” alkalmazzák, és egyesek ezt szeretnék „kőbe vésni”). Pont azért, mert ők is tudják, hogy az egész csak egy nagy kártyavár. Kezdetnek keress rá Szilágyi N. Sándor A szent mókus, avagy a módszer buktatói c. művére vagy Fehér Krisztina A családfamodell és következményei c. írására. Utóbbi a disszertációját is ebből írta. A magyar és a török vagy akár a tunguz nyelvek (hogy véletlenül se az legyen, hogy „bizonyára a törököktől vettük át”) közti alapszókincsbeli párhuzamok (pl. a tunguz nyelvekkel számos, finnugor eredetűnek mondott testrésznevünk közös), meg az uráli és alataji nyelvek nyelvtani párhuzamai jól mutatják, hogy a 2 család nem választható szét még származását tekintve sem (ráadásul mindkét családban vannak olyan nyelvek, amik többgyökerűek is, a magyart is ilyennek tartják), a nyelvészek egy része mégis még mindig megpróbálja mesterségesen elhatárolni őket a családokkal (és mindent, ami nem illeszkedik a prekoncepciójukkal, figyelmen kívül hagyni, és pusztán jövevényszavaknak titulálni, amit lehet). Nem véletlen, hogy a magyar nyelv török kapcsoaltainak leírása is csupán az állítólagos jövevényszsvak leírására szorítkozik, elhallgatva a nyelvtani párhuzamokat és az alapszókincs párhuzamait, mivel azok már nem illeszkednének a bináris modellel és a jövevényszó-hipotézissel). Pedig a tágabb rokonsság ténye (amely fentieken kívül mellesleg többek között még az indo-európai családra is kiterjed!) már bizonyított, amit statisztikával is alátámasztottak (Pagel 2013, Jäger 2015, és munkatársaik). Innentől elég értelmetlen görcsösen tagadni. Illetve lehet, csak innentől a tagadó nem a tudományt, hanem az áltudományt képviseli.

Ha belegondolsz abba, hogy hogy tanul az ember idegen nyelvet: kezdetben a saját anyanyelvének nyelvtana alapján próbálja a szavakat sorba rakosgatni. Aztán idővel a szabályokat is próbálja elsajátítani. De van, amit nehezen vagy egyáltalán nem tud megtanulni. A nyelvátvétel folyamata során ugyanez történik. Ezért lehet pl. duális bizonyos „finnugor” nyelvekben, mivel azt ők még az előző nyelvükből örökölték. Míg a szavakat meg a nyelvtan nagy részét is átvették másoktól. Innentől egy kevert, többgyökerű nyelv jött létre. A magyar nyelvet szintén vannak, akik ilyen kevert, azaz többgyökerű nyelvnek tartják, olvass utána pl. Sándor Klára elméletének a magyar-török kétnyelvűségről. Mellesleg Vámbéry is ugyanezt mondta picit régebben. A végén kiderül, hogy az ugor-török háborúban valójában a török oldal elmélete aratott fényes győzelmet (legalábbis a modern tudomány minden eredménye őket igazolja), hiszen ők végig a magyar nyelv kettős, ugor ÉS török rokonsgágát hirdették (nem pedig a török rokonság kizárólagosságát, és így a finnugor rokonságot sem tagadták - ellentétben a népszerű tévhittel). De a finnugor nyelvészek úgy kommunikálják ezt le, mintha fordítva lenne. Ez megint csak kettős mérce és áltudomány. – Kuglófember ^vita 2018. december 13., 08:02 (CET)

Kavarok

UvL: "... karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)."

GéKI írta: "Ez egyáltalán nincs így, nagyon is lehetséges, hogy a "kabarok fejedelmi központja" volt, akikről meg ugye, úgy nagyjából az égadta világon nem tudunk szinte semmit, nem hogy a nyelvüket megtudnánk állapítani."

Mi utal arra, hogy a karosiak kavarok voltak? A mostani régészek közül ki képviseli ezt a nézetet?

"Évtizedekkel ezelőtt tudományos vita folyt arról, hogy vajon a kabarok laktak-e a Felső-Tisza vidékén. Elsőként Györffy György telepítette le a kabarokat ezen a kies tájon (1958-59: 121–123.). Később kidolgozott elmélete szerint a Felső-Tisza vidékére is kiterjedt egy kisebb hatalmi régió, a nyíri-bihari dukátus (Györffy György 1984: 619–634.). A régészek közül Dienes István és Mesterházy Károly látott kabarokat errefelé (Dienes István 1978: 126., Mesterházy Károly 1980: 42–44.). Fodor István és Kovács László azonban kiutasították innen a honfoglalókhoz betársult kabarokat (Fodor István 1986: 99–114., Kovács László 1988: 170.). Egyes kutatók, ha nem is itt, de a szomszédban, a Mátra körzetében és a felvidéken keresték a kabarokat (Kristó Gyula 1980: 454–457. Bálint Csanád 1980)."

"A karosi temetőket a 10. század közepéig használták. Révész László a karosi leletegyüttest bemutató könyvében elutasítja azt a feltételezést, hogy a Felső-Tisza vidékén lett volna a kabarok szállásterülete. Ezt a vidéket a honfoglalás utáni évtizedek fejedelmi központjaként értelmezi. Utal arra, hogy kabar ötletét meghaladva később hasonló nézetet képviselt Dienes István is (Dienes István 1986). Úgy véli, hogy a karosi temetőkben a vezérek és katonai kíséretük nyugodott, családtagjaikkal, szolgáikkal együtt." [9]

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 2., 19:34 (CET)

"A kabarok helyével és szerepével kapcsolatban további műveket és szerzőket is idézhetnénk, de akkor cikkünk bibliográfiája önmagában hosszabb lenne, mint amit a Rénhírek terjedelmi és műfaji korlátai megengednek" - ezt biztosan elfelejtetted elolvasni Klíma cikkében.

Miután sikerült azonosítani hogy az Árpádok az R1a - hoz tartoznak, reméljük sikerül azt is kideríteni, hogy a karosi temetőkben valójában kiket is temettek el. Mivel Neparáczki szerint "Mintáink az R1b-S21 (U106) csoportba tartoznak, amely ma a német anyanyelvűekre jellemző alcsoport, és teljesen hiányzik Ázsiából. Ezen adatok alapján a Karos-III számú temető férfi tagjainak jelentős hányada apai ágon európai eredetű lehetett." - nehéz elképzelni, hogy "Árpádok" - lettek volna. Ha jól néztem át a 48-50 oldal táblázatait, egyetlen egy R1a - t sem találtak.

– GéKI ^vita 2018. november 2., 20:24 (CET)

Ugye arról van szó, hogy "a kutatók meghatározták III. Béla apai ági genetikai profilját.[15] A kutatócsoport következtetése szerint III. Béla király csontmaradványaiból kivont DNS-szakasz a jellemzően együtt öröklődő R1ahaplocsoporthoz tartozik. (Az R csoport (M207): Európa, Közép-Ázsia és India leggyakoribb haplocsoportja, ide tartozik a magyarok több mint fele[18]) [...] Ez a leggyakrabban előforduló haplocsoport különböző népességekben, amelyek szláv, indoiráni, dravida, török és finnugor nyelveket beszélnek." Kásler Miklós

Szóval, per pillanat van nem az egész Árpád-ház genetikai profilja lett feltérképezve.

"Ha jól néztem át a 48-50 oldal táblázatait, egyetlen egy R1a-t sem találtak."

Nem is találhattak, mivel R1a az Y-DNS haplocsoport, a 2. táblázat (48-50. o.) pedig csak mtDNS haplocsoportokat tartalmaz. ;-D "2. táblázat A teljes mitokondrium genom alapján meghatározott haplotípusok összefoglaló táblázata"

"A Karos-III. számú temetőben nyugvó férfiak közel harmadának sikerült az apai ágú haplocsoportját meghatározni, és meglepő módon ezek mindegyike tipikusan európai elterejedettséget mutat (I2a és R1b). [...] Az I2a csoportba tartozik a mai magyar férfiak 16,74%-a. [...] R1b csoportba sorolható a mai magyar férfiak 18,1%-a. Mintáink ennek alcsoportjába, az R1b-S21 (U106) csoportba tartoznak, amely ma a német anyanyelvűekre jellemző alcsoport, és teljesen hiányzik Ázsiából. Ezen adatok alapján a Karos-III számú temető férfi tagjainak jelentős hányada apai ágon európai eredetű lehetett." [Nepar, 2017, PhD-je, 45-46. o.]

"Adatbázis elemzéseink alapján a karosi populáció ősi európai és ősi ázsiai eredetű populációk keveredéséből származhatott. A populációgenetikai eredmények arra utaltak, hogy ez a keveredés valószínűleg i.e. 2000-700 táján, a bronzkor végén történhetett az Andronovo kultúra területén (mai Kazahsztán), mert a vizsgált populáció az innen származó ősi populációkkal és ma itt található modern populációkkal mutatta a leghasonlóbb haplocsoport megoszlást. A haplocsoportok egy része arra utalt, hogy a karosi honfoglalók ősei innen nyugat felé vándorolva további európai genetikai elemekkel keveredtek. Fontos hangsúlyozni, hogy a karosi populáció egy része biztosan nem származhatott Ázsiából, mivel a bennük kimutatott X2f és a H5 mitokondriális haplocsoportok valamint az I2a és R1b1b Y haplocsoportok szinte teljesen hiányoznak erről a területről. Populációgenetikai analízisünk eredménye alapján arra következtettünk, hogy a karosiak végső összetétele valahol a kelet-európai sztyeppén alakulhatott ki..." [Nepar, 61-62. o.]

Tehát III. Béla R1a-ja miért is zárja ki, hogy a karosiak magyarok lennének? Hol állítja Neparáczki, hogy ők kavarok voltak? A régészek - Fodor, Kovács, Dienes, Révész - pedig elvetik a karosiak = kavarok egyenletet.

Írtad: "...nehéz elképzelni, hogy "Árpádok" - lettek volna."

Azt sem tudjuk, hogy pl. a II/52. és III/11. sírokban talált honfoglalók vezérek lettek volna, vagy csak vezéri testőrség vezetői.

Klima: "Sajnos nem segíti a populációgenetika és társadalomtudományok közötti párbeszédet, ha egy populációgenetikai tanulmányban prekoncepcióra utaló jeleket találunk. Neparáczki Endre dolgozatának már a tévesen Kőrösi Csoma Sándornak tulajdonított mottója is a témakör finnugorellenes megközelítését vetíti előre. Az alapjaiban elhibázott prekoncepció ellenére jelentős tudományos észrevételeket olvashatunk ki a műből, ha lehámozzuk róla a lényeget elrejtő ideológiai mázat. A kinyert genetikai adatok megbízhatóságával kapcsolatban ugyanis semmilyen kérdés nem merült föl." [9]

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 3., 06:58 (CET)

"Tehát III. Béla R1a-ja miért is zárja ki, hogy a karosiak magyarok lennének?"

Az állításod úgy szólt, hogy: UvL: "... karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)."

GéKI írta: "Ez egyáltalán nincs így, nagyon is lehetséges, hogy a "kabarok fejedelmi központja" volt, akikről meg ugye, úgy nagyjából az égadta világon nem tudunk szinte semmit, nem hogy a nyelvüket megtudnánk állapítani."

Vagyis fordítva ülsz a lovon, nem én állítottam, hogy magyarok, hanem Te - én azt mondtam, hogy "nem biztos"...! Ha III. Béla R1a - akkor minden Árpád R1a - ha csak nem "piszkált be" valaki a családba - ez az Y-DNA öröklési rendjéből következik, hisz az apáról fiúra száll - márpedig úgy tudjuk, hogy III. Béla "egyenesági Árpád" - legalábbis nekem nincsenek ezzel ellentétes információim. Vagyis mivel Karoson nincs R1a - ezért az ott eltemetett "vezéreknek tűnő férfiak" nem lehetnek "Árpádok" - tehát kevés esély van arra, hogy, "főfejedelmi" központ legyen. Ha a "főfejedelmi" központ valóban Duna mellett volt akkor annak sincs semmi értelme, hogy a "kíséret" Karos környékén éljen. A Karosi temetkezések történetéből legegyszerűbben a "kabarok" vezethetők le - nem biztos, hogy ők volta, de ez a legvalószínűbb. Augsburg - és Bulcsú halála - után pedig ( Taksony és Géza ) felszámolták ezt az "ellen" hatalmi központot. Számomra teljesen érthetetlen, hogy miért nem veszik észre a magyar történészek, hogy Bulcsú egy "leendő puccs" - előkészítésén dolgozott, amikor VII Konstantinnál járt - "előzetes bemutatkozáson"... megszerzendő Bizánc támogatását a lépéshez ( megkeresztelkedik ) - ezzel ő az "első keresztény magyar törzsfő"... !... és egyben a "legvitézebb első törzs" vezetője...!!! - ennél egyértelműbb jelei egy "készülő puccsnak" - már nem is lehetnek. Az aktuálisan regnáló főfejedelmet ( Fajsz ) mindössze egy odavetett félmondattal említi - ha nem végzik ki valószínűleg ma Bulcsú- házi királyinkról szólna a történelem.

Az pedig hogy Klíma "prekoncepcióra utaló jeleket" - lát az - az Ő "tollából" nem igen jelent semmit. Azt aki még az MTA állásfoglalását is a saját "politika vezérelt" céljainak elérésére, és saját hazug legendáinak építgetésére használja - azt nehéz lenne komolyan venni! Látom nagy "rajongója vagy" - lelked rajta!

– GéKI ^vita 2018. november 4., 07:34 (CET)

GéKI!

Azzal kezdeném, új szerkesztőként megpróbálhatnál udvariasabb hangnemben is társalogni, mivel az eddig felmutatott teljesítmény nem különösebben... Itt most szándékosan kihagyok egy részt.

Nem az én állításomról vitázunk, hanem arról a tudomány mit gondol a kérdésről. UvL: "nem hinném, hogy per pillanat a tudomány képviselői komolyabban vitatnának azt a tényt, hogy pl. a karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)." (Lásd pl. 4 régész friss véleményét a kérdésről.)

A III. Bélával kapcsolatos genetikai eredmények: ok, most már tudjuk, hogy ő R1a. És??? Ha beleolvasol Neparáczki dolgozatába, akkor láthatod, hogy ő főleg mtDNS eredményket említ, talán még 10 db Y-DNS karosi adata sincs. Szóval, várjunk még egy kicsit, legyen több adatunk az Árpád-házi királyokkal kapcsolatban, meg több karosi Y-DNS adat. Annyit tudunk biztosan a legfrissebb, PLOS-ban publikált cikkéből:

"The only exceptions are the two chiefs; Karos2/52 and Karos3/11, who had identical X2f maternal haplotypes and I2a1 Y chromosomal haplotypes (data not shown), so were probably brothers." (A PhD-dolgozata táblázatában csak az X2f mtDNS adat szerepel.)

Az, hogy két gazgad sírban eltemetett harcos ("vezérek") nem R1A haplotípussal rendelkeznek - és valószínűleg nem voltak a későbbi dinasztia tagjai-, még nem jelenti automatikusan: nem voltak magyarok. (Mert akkor átcsúszunk Kásler szintjére: eurázsiai, tehát nem finnugor :-DDD)

Teljesen jogos, hogy Neparáczki PhD-dolgozatában Klima "prekoncepcióra utaló jeleket" lát, hisz ott virít egy benézett idézet, amit nem Kőrösi Csoma írt. Nézz utána, ha ne hiszed.

Ugye azt már megbeszéltük, hogy nincs semmilyen új MTA-állásfoglalás, Klima írt egy ismeretterjesztő összefoglalót a tudomany.hu-ra. "Hazug legendák"... Brrr...

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 4., 18:09 (CET)

Határozottan imádom, mikor a nyelvi kérdések genetikába mennek át. Ha még valakinek nem tűnt fel, a genetikai származás semmit sem mond a beszélt nyelvről. A konkrét kérdéshez: az, hogy a kavarok létéről egyáltalán tudunk, csak a DAI-nak köszönhető, ami nem egykorú forrás. Mégis elgondolkodtató, hogy a magyar küldöttség a hét (egyébként nyolc) törzs felsorolása mellett fontosnak érezte hozzátenni, hogy meg a kavarok. Nem akarok állást foglalni, de véleményem szerint ezt pusztán annyit jelent, hogy a hetes misztikája miatt pont hétnek felsorolt nyolc törzs mellé még be nem férő összes további magyar törzset jelenti. Tök mindegy, milyen nyelvet beszéltek, és akárkik voltak, a magyar honfoglalás részei voltak. – LA^pankuš 2018. november 4., 09:19 (CET)

Alapvetően egyetértünk. A genetika csak plusz adatokat szolgáltat, aztán a nyelveszeknek, történészeknek, régészeknek, genetikusoknak közösen fel kell vázolniuk egy lehetséges magyarázatot az új adatokra.

Mennyire egykorú? Azért 950 környéke nem olyan rossz, még a legkonzervatívabb számítások szerint, ez kb. annyit jelent, hogy a honfoglalók gyerkemei vagy unokái meséltek Bizáncban. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 4., 17:17 (CET)

"nincs semmilyen új MTA-állásfoglalás"

Nevezheted persze másnak is, de a cikk az MTA támogatásával készült és határozottan „állásfoglalás-gyanús” indoklással:

„Cikkünk azzal a szándékkal született, hogy a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket”. Erre Klima László nyelvész-régészt, Mende Balázs Gusztáv paleoantropológust és Türk Attila régészt kértük fel.”

Csak remélni merem, hogy a „tanároknak” – nem valami „gatyizdás” – cikksorozatot szántak. Bár a Klíma cikke azért sajnos nagyon is „gagyigyanús” – miután nem a nyelvrokonság tudományos tényeivel, hanem megint a közvélemény és a természettudományok képviselőinek szapulásával, foglalkozik, és a finnugrisztika jól ismert és agyonig elcsépelt „finnugorellenes sztereotípiáit” járja körül, és új „finnugrisztikus legendák” gyártásával is megpróbálkozik. Ahelyett, hogy azt a célt valósította volna meg, hogy „az őstörténeti ismeretek átadása a jövendő nemzedékeknek csakis tudományos eredményeken alapulhat" a már a végtelenségig csócsált „habsburgármányos” legendagyártással van elfoglalva. A Horvát Istvánnal kapcsolatos állítása pedig egyszerűen - hazugság! Klímának – a hivatkozott cikkben ( A kétfejű sas és a rénszarvas barátsága – NYEST: 2014 ) – nem sikerült bizonyítnia, hogy a „Habsburg ármány” Horvát István fejében született – mivel szokásos felületességével, arra már nem volt türelme, hogy át is nézze a hagyatékot – ezért nemes egyszerűséggel csak megvádolta vele a „lánglelkű hazafit”:

„Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le.”

Klíma László tehát egy az MTA által támogatott és inspirált, tudományos összefoglalásban egy koholt, hamis és bizonyítatlan váddal illetett, egy elismert hazafit és tudóst, aki ráadásul már nem is tud védekezni a gyanúsítás, és vádaskodás ellen.

– GéKI ^vita 2018. november 6., 06:29 (CET)

Klimát felületességgel vádolni minimum vicces, főleg akkor, ha a vád olyasvalaki szájából hangzik el, aki még az idézőjeleket is helytelenül használja, méghozzá rendszeresen. (Lásd pl. "nemes egyszerűséggel csak megvádolta vele a „lánglelkű hazafit”; „lánglelkű hazafi” =/= elismert hazafit, az idézőjelekkel pont megkérdőjelezed hazafiságát, mert semmiből nem derül ki, hogy konkrétan Klimát idézed; AkH 272.)

Az pedig már végképp nem vicces, hogy a vitalapi fogalmazásodat átteszed a Horvát_István szócikkébe. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 6., 09:25 (CET)

„Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le.” - talán nem vagyok egyedül aki úgy látja, hogy erre a "felületes" a legenyhébb kifejezés. Esetleg nem azon kellene felháborodnod, hogy Klíma egyszerűen hazudik, egy "ismeretterjesztő cikkben" - amit a széles nagyközönségnek szántak - ahelyett, hogy a tudományos tényeket tárgyalná?

– GéKI ^vita 2018. november 6., 12:19 (CET)

Genetika, nyelvészek, szakemberek egymásnak is ellentmondó véleményei, tudományos kompetencia

Kedves Kollégák!

Külön fülre írom, mivel egyszerre reagálnék mindenre.

Véleményem szerint semmilyen komolyabb baj nem volt GéKi szerkesztéseivel. Persze, kellett rajta csiszolni, mint mindig mindenen. De:

1. Nem saját kutatást tartalmazott, mivel az általa képviselt álláspont alátámasztható tudományos irodalommal.

2. Nem vitázni kívánt, hanem kiegészítette a cikket és kijavíotta annak egyes hibáit. Ha meg ő is hibázott itt-ott, az ugyanúgy javítható. Épp ez lenne a wikipedia lényege és célja. Nem volt illendő tehát elküldeni vitafórumokra. A szerlesztések állandó visszavonogatása helyett meg inkább javítsuk azok tartalmát.

3. Mindazonáltal ez a téma pont olyan, ahol a wiki cikk eddig is példásan korrekt volt a legtöbb dolog tekintetében (szemben pl. a tankönyvekkel), reméljük, ez csak tovább javul. Ezért sem értem Szilas mereven elutasító álláspontját. A hun-magyar rokonság kapcsán én is tapasztalhattam ezt, amikor bátorkodtam a gyakrolatilag kizárólag Fodor István elfogult (és mellesleg már 30 éve is elavult) véleménye alapján megírt cikket objektívvé tenni (és miután ezt megtettem, éppen utána került rá az elfogultságra utaló sablon, miközben éppen előtte volt elfogult...). Végül egy hosszabb vita után igan jó cikk kerekedett ki abból is.

4. Azt kellene észrevenni, hogy a „finnugor nyelvrokonság” esetében a rokonság érvekkel való alátámasztása (nevezhetjük „bizonyításnak” is, nem a szó a lényeg) nem validálja a kategóriát. Mert ahhoz kellene olyan jellemzőket találni, akik specifikusan jellemzik a kategóriát, és nem jellemzők a kategórián kívül eső nyelvekre. De ilyen egy sincs. Ld. Marcantonio itt is említett cikkeit. És amikor a dolog úgy van lekommunikálva, hogy csak a finnugorokkal vagyunk nyelvrokonok, mindenki mással meg (akikkel az eurázsiai nyelvcsalád kapcsán sziontén bizonyított már a rokonság) ez olyan távoli lehetne csak, hogy nem is érdemes még csak felvetni sem, addig nagyon nem stimmel a dolog. Mégis ők vannak felháborodva, amikor valaki rámutat arra, hogy az általuk „kőbe vésett”-nek tartott kategória talán nem is létezik (és akkor is megsértődnek, ha valaki „elméletnek” meri nevezni, pedig abban sincs semmi sértő), de a magas presztízsű nemzetközi cikkek eredményeit meg nem fogadják el. Pedig az, hogy valaki csak egy blogon tudja jól megmondani a magáét, édeskevés.

5. Azt is látni kellene, hogy Klima – érdekei szerint – hol egybemossa a finnugor nyelvrokonságot a néprokonsággal (pl. amikor finnugor népekről beszél, vagy finnugor ősnépről, ahol elfelejti hozzátenni, hogy mit is jelent a fogalom valójában), máskor (amikor a genetikusokat kell éppen kritizálni) meg pont azt mondja, hogy a nyelvészek már 100 éve csak nyelvrokonságról, és nem a népek rokonságáról és eredetéről beszélnek (miközben a legjobbnak tartott történelemkönyv is a magyar nép finnugor származását tárgyalja a legvalószínűbb származáselméletként). Az is érdekes, hogy annak ellenére, hogy ma már Klima is egyértelműen kimondja, hogy nem mi vagyunk finnugorok, mégis még mindig él a „finnugor népek” kifejezés (többek között a Klima által vezetett intézet hopnlapján is). Itt a wikin, mivel létezik ilyen lategória, illetve szócikk is a „Finnugor népek mitológiája” címmel. Ez a cím eleve helytelen, mert egybemossa a nyelv és a nép rokonságának fogalmát (és máskor pont ezt szokták felróni az ellentábor számára). Nincsenek finnugor népek. Finnugor nyelvű (már ha helyes egyáltalán a kategória, mert bizony még a nyelvészek közül is vannak, akik megkérdőjelezik a kategória validitását) népek vannak. Aztán az ilyen cikkeknél rögtön az első mondatban helyesbítéssel kezdünk, mondvbán, hogy a „finnugor népek” a finnugor nyelvű népeket jelentik.

Szerintem semmi baj nincs azzal sem, ha valaki Klima kapcsán felületességről beszél. Nyilván ez szubjektív, de amíg nem a cikkben, hanem a vitalapon hangzik ez el, nincs vele semmi baj. Egy vélemény a sok közül.

Mindazonáltal tény, hogy Klima sajnos indokolatlanul sok szereplési lehetőséget kap a sajtóban, habár teljes tudományos munkássága során mindösszesen 4 nemzetközi cikket publikált (az mtmt adatbázisa alapján), ráadásul azokat sem angolul. Nem is túl elismert folyóiratban jelenek meg, és összesen 1 idézet érkezett rájuk eddig... Igaz, a „zegernyei” álnéven írt szösszeneteit is úgy tünteti fel, mintha azok a tudományos munkássága részei lennének, ezek a táblázatban a „további művek” között szerepelnek, összesen 81 db blogbejegyzés.

De szerintem nem a „felületes” a legjobb szó erre, inkább a hiteltelen. Véleményem szerint nem hiteles, amikor Klima lekezelő és kioktató stílusban kritizál pl. genetikusokat (ld. Neparáczki disszertációja kapcsán a „Hun-magyar rokonság” cikkben és annak vitalapján), miközben fogalma sincs a genetikáról (mégis úgy érezte, hogy kompetens a genetikai részt is kritizálni a nyesten, nem csak az állítólagos „nyelvészeti következtetéseket”), sem arról, hogy mik is a követelmények egy genetikai PhD-nál (mert ugye annak szerinte „rövid” terjedelmét is kritizálta, miközben az a megengedett maximális terjedelmű volt). Mégis sokan úgy tekintik, mintha a kritika rögtön cáfolat lenne. Pedig nem blogokon meg a HVG-ben kellene kritizálni, hanem tudományos folyóiratben ellenérvelni... Ha annyira rossz lett volna a disszertáció, akkor a tudományos bizottség nem adja meg érte a PhD-címet. A kritikának persze van helye, de kezeljük a helyén, és ne tekintsük cáfolatnak pár rosszindulatú ember (legyen az bármekkora szaktekintély!) blogokon és a bulvársajtóban megjelent kritikáit. Mende és Bálint Csanád esetében is ugyanez érvényes. A nyest nevű blog akkor is „bizonyított”, amikor a nosztratikus és eurázsiai nyelvcsalád elmélete kapcsán Virág elvtárs stílusát idézve minden „gyanús” volt neki. Pedig ezek olyan, magas presztízsű, peer reviewed, nemzetközi tudományos folyóiratban jelentek meg, ahol a finnugristák sosem fognak publikálni. De ezt az eredményt mégsem nagyon akarják elfogadni, bezzeg Neparáczkinál rögtön felróják, hogy a disszertációjának eredményeit még nem publikálta ilyen színvonalú folyóiratban.

Szerintem az is érdekes, hogy az MTA blogján olyan embert kérnek fel a finnugor témában nyilatkozni, akinek nemzetközi tudományos munkássága gyakorlatilag a nullával egyenlő. Más tudományterületen egy átlagos kutató évente publikál 4 nemzetközi cikket. De legalább évente átlagosan 1 elvárható lenne. Meg az, hogy erre a 4 nemzetközi cikkre összesen 1 idézet érkezett eddig, annak is minimum elgondolkodtatónak kellene lennie, amikor az adott kutató tudományos kompetenciáit ítéljük meg.

Marcantonio cikkei pl. sokkal nagyobb visszhangot kaptak, de azokat mégsem akarják komolyan venni finnugrászéknál. Pedig azok is tudományos folyóiratban jelentek meg. ráadásul szakember (nyelvész) írta őket.

6. Abban is igaza van, hogy a genetikai kutatások inkább ellentmondanak a finnugor néprokonságnak, Neparáczki konklúziója is ez volt legújabb eredményei kapcsán (de korábban Béres Judit is hasonlóan nyilatkozott). Itt mégis úgy szerepelt eddig a cikkben, mintha fordítva lenne. Szilas visszavonásai után megint úgy szerepel. Az elletétes vélemény – sziontén genetikusoktól – meg meg sincs említve. Megint a szokásos kettős mérce. Nem törölném az adott szakaszt, de átnevezném valami olyasmire, hogy a „társtudományok eredményei”. Nem a címnek kell állást foglalni, hogy ezek a rokonság mellett, vagy ellene szólnak.

Nem kívánok nagyon beleszólni a cikk szerkesztésébe (de ha sokáig nem javul, végül lehet, hogy ide is be fogom tenni Neparáczkit), de ez kikívánkozott. Elnézést az elírásokért és hibákért, de sietek.

Üdv, – Kuglófember ^vita 2018. november 7., 08:00 (CET)

Szia! GéKI márpedig szerintem vitázni próbált, és nincs baj ezzel az igével, mert meg kell vitatni mindent, főleg egy ehhez hasonló közösségi oldalon, mert a Wikipédia, mivel sok lelkes ember szerkeszti, egy közösségi platform is amellett, hogy enciklopédia. Szilas elutasító álláspontja szerintem megelőző jellegű: ahogy én látom, elejét szeretné venni annak, hogy ismét parázs vita alakuljon ki a témában, mint már oly sokszor. Ez egy érzékeny téma, mindenkinek van róla valami határozott véleménye és bármely két ember álláspontja a finnugor nyelvrokonságról egyszerűen nem egyezik. Nem az a gond, hogy GéKI, vagy bárki véleményt formál, de a viták jó részén túl van a közösség, véleményem szerint kár feleleveníteni, hacsak nem történt valami áttörő fejlemény. Mindazonáltal köszönöm az építő jellegű véleményed a szakaszcímmel kapcsolatban! Egyáltalán nem akarom megvédeni a szócikk jelenlegi állapotát, nem akarom azt állítani, hogy minden karakter így helyes, ahogy most van, csak szerintem kár bolygatni. Nem is az ellentétes véleménnyel van a baj, hiszen egy szócikkekben két különböző, egymásnak ellentmondó állítás is szerepelhet forrásokkal. Igaz, hogy nekem ez nem szívügyem, így nem is tudok róla úgy vitázni, mintha számomra ez egy nagyon fontos téma volna, mert csak érdeklődő vagyok. Üdv, nyiffi 2018. november 7., 08:24 (CET)

Szia Nyiffi!

Örülök, hogy erre jártál. :-))) GéKI szerkesztéseivel az a legnagyobb gond, hogy kezdő szerkesztőként pont egy erősen vitatott témát választott. Egyáltalán nem biztos, hogy ezzel kell kezdeni a tanulási folyamatot. Kapkodva, érzelmileg túlfütve fogalmaz és meglehetősen arrogánsan reagál a tapasztaltabb szerkesztők észrevételeire. Másfelől pedig nem elég felkészült, hogy egészében áttekintse a téma.

Teljese igazad van: per pillanat "kár bolygatni" a témát, hiszen nem történt semmilyen forradalmi áttörés. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 13:34 (CET)

Szia Kuglófember!

A konkrét gondok GéKI szerkesztéseivel.

1. Makacs. Újra és újra visszateszi változatlan formában a törölt szövegeit.

2. Nem hallgat a tapasztaltabb szerkesztőkre: már szóltam neki, hogy ne használjon dőlt betűs szöveget. Kétszer visszakerült.

Egyéb.

5. pont: Klima elismerően írt Neparáczki genetikai eredményiről, viszont korrektül rámutatott a fiatal kutató egyértelmű prekoncepciójára (lásd a doktori ciki idézetét). Mende genetikus, gondolom egy genetikus simán vitathatja egy kollégája megállapításait. Bálint Csanád pedig "hun" sírok kapcsán kritizálta Neparáczkit, ha jól emlékszem.

6. pont. "Abban is igaza van, hogy a genetikai kutatások inkább ellentmondanak a finnugor néprokonságnak."

Idéztem Mende eredményeit. Most olvasom a Genetika és őstörténet (2016) c. könyvet. Csak ajánlani tudom! Egy sokkal árnyaltabb kép rajzolódik ki. Ha nagyon leegyszerűsítve kellene összefoglalni:

• van finnugor genetikai kapcsolat: Mende, Pamjav Horolma (egy egyértelmű, habár vékony szál);
• nincs ilyen kapcsolat: Neparáczki.

Ha valaki elolvassa a 2016-os könyvet, akkor látni fogja, hogy mi a legnagyobb probléma Neparáczki dolgozatával (meg a PLOS-ban megjelent angol cikkével). Nem a karosi genetikai eredményei a problémásak, hanem azok teljesen egyoldalú kiértékelése. Még laikusként is látom, más módon is lehetne értelmezni Neparáczki máskülönben kiváló eredményeit. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 7., 14:01 (CET)

Kedves GéKI, Kuglófember, Ulrich von Lichtenstein, Szilas, és mindenki más, akit érdekel, érint!

Kezdjük a legfontosabbal! A „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” című szakaszban leírtak majdnem szóról szóra egyező alakban szerepelnek a szócikk szövegének más helyein is. Ha ott senkit nem zavart, itt mi lett vele a gond nagyhirtelen? Persze az is lehet, hogy azért nem tűnt fel némelyeknek, mert alaposabban el sem olvasták a szöveget. Azért lett összevonva az említett szakaszba, hogy GéKI szakasszal kapcsolatos eredeti aggályait orvosoljuk. (Egyébként a szakasz valóban vacak volt, jómagam csak azért nem nyúltam hozzá, mert annyira nem fontos a cikk szempontjából.) Úgy tűnik azonban, nem mindenkinek teljesen világos és érthető, hogy e szakasz miről is szól és mit is mond… Ennek több lehetséges oka van; az egyik a figyelmetlenség, a másik az ismeretelmélet és a tudományos tevékenység (fellengzősen szólva kutatás) módszertana alapvető fogalmainak nem ismerése, nem értése, vagy figyelmen kívül hagyása. Egyik lehetőség sem túl szerencsés, ha az ember tudományos szöveget kíván megérteni, ne adj isten írni (még, ha az csak ismeretterjesztő szöveg is). Kuglófember úgy érzi, már a szakasz címe is állást foglal, mégpedig rögtön a rokonság mellett. Szíve joga így érezni, de téved. A cím csak annyit mond, hogy vannak a tudósok által a társtudományok területéről felhozott érvek a rokonság mellett. Azt azonban sem a cím, sem a szakasz szövege nem állítja sehol, hogy ezek az érvek megállnák a helyüket. Csak ismerteti, miért és milyen észjárás mentén kerestek és keresnek külső érveket a nyelvrokonságról szóló nyelvészeti elmélet(ek) VALÓSZÍNŰSÉGÉNEK NÖVELÉSÉRE… és nem BIZONYÍTÁSÁRA.

És akkor megérkeztünk mindenki kis kedvencéhez, a genetikához…. Nincsenek Árpád-gének, magyar-gének, finnugor-gének…. A népek nem egyneműek genetikailag; különböző népelemek összeolvadásából születnek, ahogy nyelvük, műveltségük, úgy génállományuk is folyton alakul… mert a létezés folyamat… (Valójában a nép és/vagy nemzet fogalmának jelentéstartalma is folyamatosan változott az idők során.) A honfoglaló magyarok például hét-tizenegy törzsből álltak (ki, hogy számolja), történeti forrásunk szerint legalább két nyelven beszéltek. Akkor melyik honfoglaló volt magyar, melyik nem? Azt sem tudjuk, pontosan hányan érkeztek, de az biztos, hogy kb. 100 ásatag csontváz DNS-mintája nem lehet reprezentatív… Azt sem tudjuk, miféle és mekkora népességet találtak helyben… A magyar hagyomány szerint olyanokat, akik a nyelvüket beszélték…(Melyiket?) Akkor ezek magyarok voltak?

A magyar őstörténet és korai történelem forrás- és lelethiányos, sajnos… ez valószínűleg nem nagyon fog megváltozni a jövőben sem, de kerülhetnek elő új temetők, települések, bennük esetleg írásemlékekkel. És bukkanhat fel új forrás, előkerülhet akár az elveszett magyar ősgeszta is, részben vagy egészben, ahogy a ma ismert krónikák is felbukkantak egykor. Akkor majd több adatunk lesz, többet tudhatunk a honfoglalókról és honfoglalásról, esetleg nyelvi közeghez sikerül kötni néhány leletet…

A genetika csak a népességek – fentebb már emlegetett – vegyes összetételét tudja meghatározni, amiből valójában a nyelvcsaládok nyelveinek történetére vonatkozóan semmi igazán érdemlegeset nem lehet megtudni…

Például GéKI utolsó szerkesztésében belinkelt eupedia.com oldal Y-DNS táblázataiban a finnugor nyelvű népek adatait összevetve semmi érdemlegeset nem tudhatunk meg... Ha csak azt nem, hogy még az egymás szájában élő finnek és észtek, akik egyébként különösebb erőfeszítés nélkül megértik egymás nyelvét, szóval még ezek is meglehetősen elütnek egymástól népességük genetikai örökségének vizsgált összetevőiben.

Ezért van az, hogy éles szakmai viták vannak arról, hogyan is lehet és kell értelmezni a genetikai eredményeket, vagy egyáltalán használható-e ez a módszer produktív módon a történeti nyelvészeti kutatás támogatására.

Remélem, ezt mindenki érti… és a szakaszban is jól érthetően szerepelt.

GéKI genetikai fejtegetéseinek nem ebben a szócikkben, hanem a magyar nép őstörténetével, eredetével foglalkozó szócikkekben van a helye...

Szép napot mindenkinek!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. november 7., 14:29 (CET)

---

Mindenkinek köszönöm a hozzászólást - mind a támogatókat, mind pedig azokat, akik nem tudnak velem egyetérteni.

A legtanulságosabb persze az a vád, hogy - vitatkozni merészelek a tapasztalt szerkesztőkkel! A wiki szabályzataiban persze, mindössze csak néhány ezerszer van leírva hogy "szerkessz bátran" - valószínűleg nem erre gondoltak!

Legközelebb majd „idézőjelek között balra dőlt betűkkel” fogok kihátrálni a vitacikkekből, hogy kellőképpen alázatosnak látszak - mert amúgy egyébként soha nem adtam túl sokat a "tekintélyre"... meg már valszeg nem is fogok!!

Mert magamat kigúnyolom, ha kell,

De hogy más mondja, azt nem tűröm el!

---

Kedves Maghasító - Kérlek gondolkodj el azon, hogy a "genetikai összetettség" - mennyivel jellemzőbb, mint a nyelvek "összetettsége". Gondolj arra, hogy a magyar nyelvben a több ezer ismeretlen eredetű szótő mellett van 500 uráli, 100 iráni, 300 török, 600 szláv - meg még egy rakás latin, német, angol szótő - tényleg "egységes"..?! Szóval szerintem a nyelvek, pont annyira nem egyneműek - mint a népek!!

„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)

A Renhíreken, Fejes László éppen ennek az állításnak a cáfolatóra írt cikkében volt kénytelen elismerni, hogy a nyelvrokonság nem „tudományos tény” – mert a nyelvrokonság paradigmája csak arra alkalmas, hogy „a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.” A cikket azért volt kénytelen átírni, mert a cikk alatti közel 700 hozzászólásos kommentfolyamban bizonyítottam, hogy az eredeti megfogalmazás, a homeopátia hígítás elméletének párhuzama, amiről meg éppen a napokban mondták ki, végre hogy „hülyeség”. A cikk egyébként – talán az egyetlen a Nyesten – még ma sem kommentezhető!! – a közel 700 hozzászólást pedig törölték – a cikket pedig nyom nélkül átírták - a mai változatra. Az eredeti így szólt: „A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely alapnyelvből ered – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik. Van azonban a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

Csak gondolatébresztő!

– GéKI ^vita 2018. november 8., 14:36 (CET)

Kedves GéKI! Ezúttal harmadszor vetem fel, amire eddig kétszer nem reagáltál, hátha most sikerül. Mivel úgy látom, alapos a tájékozottságod a genetikai kérdésekben, sok forrást ismersz, az itt folytatott végtelen vitánál sokkal hasznosabb lenne, ha írnál egy külön szócikket a magyar etnogenezis kutatásának friss genetikai eredményeiről. Abba a cikkbe természetesen bele lehetne venni, hogy ezek az eredmények nem egyeztethetők össze (ha ez a végkövetkeztetésed) a finnugor nyelvrokonsággal. Mindkét cikkből lehet linkelni a másikra, az olvasó így oda-vissza tájékozódhat. Most viszont egy nyelvtudományi cikket tömsz tele genetikai érvelésekkel. Szerencsére nincsenek terjedelmi korlátaink, nyugodtan egymás mellé lehet tenni külön cikkekben a különböző elméleteket. A nyelvrokonságról szóló cikk viszont ne szóljon a genetikáról.

Még egy apróság: tragikomikus ez a lassan évszázadok óta tartó ideológiai alapú hevület ebben a kérdésben. Az észtekről és a finnekről már volt szó, de ott vannak a lappok és a finnek is. Ez a két nyelv is finnugor a nyelvtudomány álláspontja szerint, ha távolabb is állnak egymástól, mint mások. Ennek ellenére senkinek eszében nem jutna a köztük lévő genetikai különbségeket fegyverként forgatva rohamozni valahová... Nem is kell hozzá genetika, elég rájuk nézni, és látható, hogy erősen eltérő alkatúak, származásilag nem rokonok. A nyelvtudomány álláspontja szerint a nyelvrokonság mégis fennáll.

Végül pedig hangsúlyoznám, hogy én soha nem hivatkoztam arra, hogy tekintélyes szerkesztő lennék. Valóban szerkessz bátran, de lehetőleg kímélj meg mindenkit, tapasztalt és kezdő szerkesztőt egyaránt, az indulatoktól.– Szilas ^vita 2018. november 8., 16:15 (CET)

---

Tisztelt Szilas! - és itt most a "tiszteltet" tényleg komolyan gondolom!

Hajlandó vagyok szoba állni veled, de azért jegyezzük meg, hogy Te voltál az a szerkesztő, aki ezt volt képes leírni: "Igen terjedelmes hozzászólásának már az első két mondata között súlyos ellentmondás van. Ha nem tudja értelmezni az MTA „nem mi vagyunk finnugorok eredetűek, hanem a nyelvünk” szövegét, illetve úgy értelmezi, hogy ez a nyelv finnugor származása ellen szól, akkor felesleges teleírnia ezt az oldalt"

Mert magamat kigúnyolom, ha kell,

De hogy más mondja, azt nem tűröm el!

– GéKI ^vita 2018. november 8., 18:42 (CET)

Kedves @GéKI:!

Nagyon sajnálom, ha Te ezt gúnyolódásként értelmezted, de szerintem ez is a félreértéseid közé tartozik, mert ez ténymegállapítás volt a részemről. Ugyanis az MTA-tól származó inkriminált mondatban valóban benne van feketén-fehéren, hogy a nyelvünk finnugor, és ebből Te az ellenkezőjét kívántad, kívánod levezetni.– Szilas ^vita 2018. november 9., 07:47 (CET)

Tisztelt Szilas!

Mivel megígértem, hogy szóba állok veled most megteszem. Nézzük mit jelent akkor a "a magyar nép nem nevezhető finnugornak"- állítás.

Amit biztosan nem jelenthet:

1. Nyelvünk nem finnugor - ezt ugye nem jelentheti, hisz a magyar nyelv finnugorsága alapvetés.

2. Nincs semmi közünk a többi finnugor nyelvű néphez - Mivel a nyelvünk összeköt, ezt sem jelentheti.

3. Nincs olyan kifejezés, hogy egy nép finnugor. - Ezt már többen is kifejtették, hogy a "finnugrisztika is nagy hibát követett el amikor finnugor zenéről, finnugor világlátásról … stb. - beszélt" - de igazából ma sem tudunk más elbeszélést - minthogy az a finnugor aki finnugor származású nyelvet beszél. Mindenki - még a nemzetközi szakirodalom is - ezt a megjelölést használja. Ezzel "szembemenni" nem sok értelme van. Kalevi Wiik: Az európai népek eredete - könyvében ez szépen le is van vezetve.

Mi az ami lehetséges:

1. Csak a nyelvünk köt össze - és semmi más! - ezt Klíma már többször kifejtette - tehát ez nagyon is valószínű.

2. A magyarok elődei nem éltek együtt a többi finnugor nyelvet beszélő népek elődeivel, amikor és ahol a finnugor-alapnyelvet beszélték.

Ez utóbbi két eset bizonyításába, már több embernek beletört a bicskája. Mindig az lett a vége, hogy ha ezek igazak akkor a magyar nyelv nem finnugor. Ez az alapja az állításomnak. Bizonyítás - Szinnyei József esete a nyelvrokonsággal: ( A finnugor őshaza nyomában - 1973)

1. "Tudvalévő, dolog hogy a nyelvek rokonsága nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát" - (282. oldal)

Majd hosszas fejtegetésbe kezd, ennek a tételnek a bizonyítására, és Vámbéry tételeinek cáfolatára. Eközben olyan kifejezéseket használ - mint "vegyülékfaj" - "keveréknép" - "magyar típus"... mindent hozzárendel ahhoz a tételhez, hogy mivel a magyar nyelv finnugor, akkor a "magyarok száma sokkal nagyobb volt mint a törököké" - majd ott a végső következtetés:

2. "Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos hogy az "igazi magyarok" az ős-finnugoroknak egyenesági leszármazottjai" - (288. oldal)

Mindebből tehát az következik, hogy ha a magyarok elődei, nem voltak ott ahol és amikor a finnugor alapnyelvet beszélték, tehát nem "finnugorok" - akkor a nyelvük sem finnugor - és ezt ugye nem én mondtam - hanem Szinnyei József, én csak elfogattam.

Lehetne persze az mondani, hogy Szinnyei ezt már 100 éve megírta, de a manapság vezető finnugristák ( Honti László ) - "üvöltő, káromkodó, gyalázkodó ) könyveiből és előadásaiból sajnos nincs mit idézni. ( Ezektől még olyan finnuristák is kénytelenek voltak elhatárolódni, mint Pusztai, vagy Fejes ) A Kalevi Wiik, Pusztay János féle elképzelések pedig nem lettek a széles nyilvánosság előtt ismertek, és Klíma cikkei alapján, kevés az esély, hogy az ő eredményeikre utalt volna. Ráadásul az Ő eredményeik alapján elég gyorsan el lehet jutni ahhoz amire Fejes László is kénytelen volt eljutni a Nyest cikkében - hogy a nyelvrokonság nem „tudományos tény” – mert a nyelvrokonság modern paradigmája csak arra alkalmas, hogy „a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”

Tehát, lehet, hogy a Klíma nem gondolta ezt végig rendesen, hogy mit ír le, de ha kimondjuk, hogy a magyarok elődei, nem voltak ott ahol és amikor a finnugor alapnyelvet beszélték, ( tehát a magyarok nem finnugorok ) akkor a magyar nyelv nem finnugor nyelv - sokkal több esély van arra, hogy egy önálló nyelv - ahogyan írtam - tehát sem nem finnugor, sem nem török, sem nem iráni, sem nem szláv... stb. - hanem a történelem szeszélye, és a forgandó szerencse folytán fennmaradt önálló nyelv, amelynek a "rokonai" sajnos kihaltak. Ez nem azt jelenti, hogy "a világ nyelveinek alapja a magyar" - hanem azt jelenti, hogy az "uráli" - "indoeurópai" - "török" - nyelvek mellett, fennmaradt egy negyedik nyelvcsalád is, amelynek történetesen csak egyetlen szerencsés tagja élte túl a történelem viharait. Annak felvetése, tehát, hogy "honnan származik" - teljesen értelmetlen felvetés, pont olyan értelmetlen, mint a "uráli" - "török" - "indoeurópai" nyelvcsalád esetében, hiszen a nyelvészet csak egy "állapot rögzítését" képes megtenni. Vagyis abból indul ki, hogy kb. ie. 6000 - környékén milyen nyelvi állapotok uralkodhattak a földön. Hogy előtte mi volt? - ennek a kérdésnek a megválaszolásától elzárkózik, mondván - nagyon helyesen - hogy annak vizsgálatához, nincsenek meg az eszközei.

Márpedig a genetika mai eredményei alapján a magyarok elődei, nem élhettek ott ahol és amikor a finnugor-alapnyelvet beszélték, tehát a magyarok "édes anyanyelve" nem lehetett a finnugor-alapnyelv. Arra pedig eddig még senki sem tudott korrekt, és elfogadható magyarázatot adni, hogy mikor és hogyan jutottak akkor mai "magyar" nyelvükhöz, miért hagyták el a "régi édes anyanyelvüket" - és erre mi kényszerítette őket és hogy akkor mi lett azzal a "régi édes anyanyelvükkel" - és kik is voltak azok a "magyar nyelvűek" - akiktől ezek szerint "elloptuk" a nyelvüket, de teljes mértékben kiirtottuk még az írmagjukat is.

Ui:

Többen erre azt mondják, hogy "nem töretént semmi lényeges" - szerintem meg történt - ezért próbáltam kezdeményezni a szócikk módosítását, és a vonatkozó fejezet törlését, mert Maghasító véleményével szemben nekem az-az álláspontom, hogy a fejezet címe, igen is "állítás" - ráadásul a 21. század tudományos álláspontjával szembemenő állítás. A finnugor nyelvrokonságot, ma egyetlen tudományág sem támogatja - nem is teheti, mert az egy nyelvészeti kategóri. Ebben a bekezdésben tehát a Wiki egy tudománytalan, hamis és igaztalan álláspontot közvetít - én mindössze ezt próbállom korrigálni!

– GéKI ^vita 2018. november 11., 08:47 (CET)

Kedves @GéKI:!

Újra meg újra arra kell rámutatnom, hogy tévedésben vagy a Wikipédia mibenlétét illetően. Amennyiben kompetensnek érzed magad ennek az évszázados vitának a megoldására, nyugvópontra juttatására, azt más fórumon kell megtenned, és az ott elért, és megfelelő formában (nem személyes blog) már nyilvánosságra hozott eredményeket itt majd boldogan közöljük, vagy akkor akár Te is megteheted itt is. Amíg azonban a tudományos álláspontok, vélemények eltérnek, itt csak az a lehetőségünk és kötelességünk, hogy bemutassuk - semleges hozzáállással - ezeket az egymástól eltérő, de egyébként a tudósok egy-egy csoportja által elfogadott álláspontokat. Mégpedig enciklopédikus tömörséggel. Tehát ne engem és ne itt próbálj meggyőzni tárgybeli kérdésekről, mert ennek nincs relevanciája. Még ha érveid nyomán hívévé válnék a Te összes (gyakran önmaguknak is ellentmondó) elképzeléseidnek, az sem jelentene semmit az itteni cikket illetően. Értem én, hogy - ha finom akarok lenni - nem értetek egyet Klimával, de ő nem itt vitatkozik. Az ő álláspontját is közölni kell, és mellé lehet tenni, hogy mások (nem Te) nem így gondolják. Slussz. Ezektől a végtelen, sehová nem vezető vitáktól akartam megóvni a wikit, amikor először beleavatkoztam ebbe az új vitakörbe, persze hiú remény volt. Most alakul a Magyarságkutató Intézet, annak is lesz álláspontja, (nem ismerlek benneteket személyesen, de lehet, hogy bele is tudtok kapcsolódni majd az ott folyó munkába), és annak az eredményeit is közölni fogjuk itt összefoglaló formában. Még egyszer mondom, ez nem az a vitafórum, ami megfelelő eredményeket tudna felmutatni, mert ha így lenne, az már az önálló kutatásnak a wikiben tiltott kategóriájába tartozna.

(@Kuglófember: szíves figyelmébe is)– Szilas ^vita 2018. november 12., 07:09 (CET)

Hogy én is ellentmondjak önmagamnak, és mégis tegyek egy tárgyi megjegyzést, megismétlem azt az apróságot (amit máshol már említettem, de ekkora vitát teljes terjedelmében senki nem olvas el) hogy a lappok nyelve általánosan elfogadottan finnugor, származásilag pedig már a genetika megjelenése előtt teljesen nyilvánvaló volt, hogy nem rokonai sem a finneknek, sem a magyaroknak. A kérdés „büszkén” megoldatlan hosszú-hosszú ideje, mégsem írják tele sem a finn, sem a lapp wikit ennek a kérdésnek a harcos megvitatási szándékával.– Szilas ^vita 2018. november 12., 07:18 (CET)

Kedves @Szilas!

Nem teljesen értem, mit szeretnél nekem üzenni. Én mindig abban a szellemben végeztem itt a szerkesztéseimet, hogy bemutassuk - semleges hozzáállással - ezeket az egymástól eltérő, de egyébként a tudósok egy-egy csoportja által elfogadott álláspontokat. Mégpedig enciklopédikus tömörséggel. Pont ezért szerkesztettem át anno a hun-magyar rokonság szócikket, melynek eredeti - általad szerkesztett - verziója kizárólag Kristó Gyula vagy Fodor István elfogult, forrásokkal alátámaszthatlan, elavult, a többség által már nem is támogatott véleményén alapult. Végül szép, és objektív cikk lett belőle, ami a legújabb eredményeket is tartalmazza, és amit te is többször ellenőriztél (bár épp te voltál ott is, aki több alkalommal is POV dolgokat írt a cikkbe, ezt anno a vitalapon meg is vitattuk). Úgy tűnik tehát, hogy épp te nem veszed észre, hogy megint éppen annak szellemében történik a vita, amit te is alapvető értéknek tartasz. És néha épp te vagy az, aki ezeket nem veszi figyelembe. Jelenleg is nagyjából annyi lenne a teendő, hogy a kérdéses mondatot (jelesül, hogy milyen jelentős is az átfedés a magyarok és más finnugor nyelvű népek genetikája között) objektívvé tegyük, közöljük a kutatók véleményét 1-1 mondatban és tegyünk rá forrást. Pl. hogy Mende szerint jelentős az átfedés. Neparáczki szerint meg nem. Illetve, hogy Béres Judit szerint sem vagyunk rokonok. Ennyi lenne a feladatunk. De jelenleg az egyik álláspont túlzottan is részletesen van kifejtve, míg a másik említésre sem kerül. Nyilván az objektivitás jegyében. És hiába születik a mondatnak már vagy 20 más verziója, mindig mindegyiket csak visszavonni sikerül. Már tényleg azon gondolkodom, hogy én fogom átírni az érintett mondatot a hétvégén, ha ennyire nehéz.

Vitafórum meg azért lesz, mert ti azzá teszitek, amikor órákig kell vitázni egy olyan szerkesztésen, amivel tartalmilag semmi baj sem volt eredetileg sem, mégis indoklás nélkül vissza lett vonva. De a vitalap egyébként pont erre való.

Üdv, – Kuglófember ^vita 2018. november 12., 08:34 (CET)

Kedves Kuglófember!

Örülök válaszodnak. Megjegyzéseim elsősorban GéKI szerktársnak szóltak, neked csak azért pingeltem meg, mert aktív résztvevője vagy a vitának, és gyakran Te is vitafórumnak tekinted a wikit, mint ahogy azt tetted a hun-magyar cikkben is eleinte, amint azt ott részletesen megbeszéltük a vitalapon. (Ebben a jelenlegi hozzászólásodban is karakteres negatív véleményeket fogalmazol meg mondjuk Kristó Gyuláról vagy Fodor Istvánról.) Annak is nagyon örülök, hogy azt a bizonyos cikket a jelenlegi formájában jónak tartod. Remélem, hogy ez a cikk is olyan lesz idővel, amit mindenki - vagy a nagy többség - el tud fogadni. Próbáljunk meg elemelkedni a Klima-Neparáczki vitában való állásfoglalásoktól, és figyeljünk arra is, hogy ne legyen az olvashatatlanságig túlírva ez a cikk sem.– Szilas ^vita 2018. november 12., 11:16 (CET)

Kedves Szilas!

Köszönöm válaszod. Nem tekintem a wikit vitafórumnak, ugyanakkor szertem megbeszélni a szerkesztéssel kapcsoaltos dolgokat (és ha nincs teljes mértékű konszenzus a szerkesztők között, akkor erre bizony a vitalap való). A másik cikknél is abból alakult ki vita, hogy Te valószínűleg kissé elhamarkodottan visszavontad egy elég hosszú szerkesztésemet, mint később kiderült, egyetlen szó miatt. Én aztán erre rákérdeztem, később pedig egyeztettük álláspontjainkat. És kicsit deja vu érzésem volt, amikor elekezdted magyarázni GéKi-nek azt, hogy mire is való a wikipedia, mint ahogy anno nekem is, pedig én pontosan tisztában voltam azzal már azelőtt is, és minden szerkesztésemet abban a szellemben is végeztem, és ezután is így fogok tenni. Szerintem GéKi is erre törekszik, és az ő szerkesztéseiben sem láttam semmi kirívót, amit én láttam, azokban a cikket objektíven írta át (igaz, nem is néztem át tüzetesen az összes visszavont szerkesztését), a vitalapon meg hadd fejtse ki bátrabban is álláspontját.

Annak is örülök, hogy a hun-magyar cikknél végül együtt sikerült egy mindenki számára vállalható formát kialakítani. Most is van még pár dolog, ami javításra/kiegészítésre szorulna ott is, pl. be kellene majd linkelni Neparáczki legújabb PLOS cikkét. Ha lesz időm, megcsinálom. Kristó és Fodor véleménye jelenleg is szerepel a hun-magyar cikkben, habár álláspontjuk eleve spekulatív volt (és elfogult is, mivel véleményük egy adott prekoncepción alapult, sokat mond pl. Fodor Istvánnak az az elszólása 2010-ből, hogy "Ma már ezt az elgondolást kizárólag az amatőr „őstörténészek” melengetik tovább, mit sem törődve a történeti forrásokkal, tényekkel, hetet-havat összehordva régészeti leletekről, állítólagos írott forrásokról, génvizsgálati eredményekről és egyebekről"). Ilyenkor mindig elondolkozom, hogy ha valaki ennyire tájékozatlan a témában, akkor miért ír róla. Meg azokon is, akik komolyan veszik. Attól, hogy ezt leírom, nem róluk fogalmazok meg karakteres negatív véleményeket, csupán egy adott kérdésben kifejtett álláspontjukról (arról meg nehéz lenne mást írni, mert ez az álláspont már 2010-ben sem volt vállalható, ma meg már végképp nem az, de ahhoz képest igen magas lóról beszélt a szerző). Az a cikk, amely csak az ő véleményüket írta le, ráadásul úgy, mintha az tény lenne, valóban javításra szorult. Az ilyen szögletes álláspontok meg nagyon sokat ártanak a tudománynak, és pontosan ez a baj Klima cikkeinek nagy részével is. Mindennel szemben szkeptikus, ami kicsit is más megvilágításba helyezné a finnugor elméletet, mint amit ő elfogadhatónak tart (ez már-már dogmatikus szkepticizmus), miközben a finnugor elmélet nyilvánvaló hiányosságait (amelyekre pedig más nyelvészek is rámutattak) nem veszi észre vagy elbagatelizálja (ez meg már-már vak hit). És rendszeresen előfordul, hogy nagy presztízsű nemzetközi tudományos folyóiratok eredményeit nem fogadja el, ugyanakkor azzal is szeret érvelni (persze nem tudományos folyóiratban, csak blogon), hogy a szerinte finnugorellenes elméleteket sosem tudományos folyóiratban publikálják, de amikor mégis, úgy sem jó. Közben pont ő csinálja, amivel másokat vádol.

A jelen cikkel kapcsolatos véleményeddel egyébként egyetértek, nem kell az olvashatatlanságig túlírni. Maghasító így is elég kimerítő részletességgel írt mindenről, és folyamatosan bővíti is a cikket, de egyébként én szívesen olvasom ezeket, meg elég jónak is tartom ezt a cikket is. De mindig van min javítani, és nem hiszem, hogy az a pár mondat fogja az olvashatatlanságig túlbővíteni a cikket, amit esetleg GéKi meg én még hozzáteszünk (pl. szereténk majd később 1-2 mondatot írni, amiben tételesen felsorolom, hogy melyik genetikus pontosan hogy vélekedett a kérdésről, továbbá pár mondatot Marcantonio véleményéről is, mert jelenleg csak 1 mondatban van megemlítve, hogy létezik, de hogy mit is ír, az már nem).

Üdv, – Kuglófember ^vita 2018. november 12., 23:14 (CET)

Kedves Kuglófember!

Soraidból is kitűnik, hogy Te sokkal-sokkal többet tudsz Fodor István, Klima, Neparáczki munkásságáról, álláspontjairól mint én. Viszont az is nyilvánvaló, hogy karakteres véleményed van (amit Te nyilván nem véleménynek, hanem tudományos ténynek tartasz) ezekről a vitatott kérdésekről, és ezt szeretnéd érvényesíteni a cikkben, ha nem is olyan hévvel, mint GéKI. Fenntartom, hogy a wikipédia nem erre a küzdelemre való, mert ezek tudományosan még nem lezárt kérdések, és itt nemigen tudjuk őket nyugvópontra juttatni. Ezért kellene szvsz a jelenleginél sokkal szikárabban, lexikon-szerűen összefoglalni a vita jelenlegi állását, és nem belemenni azokba a részletekbe, amik szerinted meggyőzőek, mások szerint meg nem, és akkor válaszolni fognak. Azt is fenntartom, hogy Klimával nem itt kéne vitatkozni, hanem ott, ahol ő publikál, vagy akárhol másutt. És végül továbbra is az a véleményem, hogy ez a cikk a finnugor nyelvrokonságról szól, ezért itt a genetika nem játszik, és csak röviden kellene említeni, hogy a genetikusok más állásponton vannak. (Bár nem tudom, hogy lehet nekik álláspontjuk nyelvi kérdésben.) Egyébként Neked, mint általam tisztelt szakértőnek mi a véleményed a lappok kérdéséről, amit többször megpendítettem már itt és mindig visszhang nélkül maradt? Nem azt mutatja-e az ő helyzetük is, hogy a nyelv és biológiai rokonság két különböző dolog lehet???– Szilas ^vita 2018. november 13., 10:15 (CET)

Kedves Szilas!

Köszönöm szépen, igyekszem tájékozódni. Nyilván mindenkinek megvan a maga elképzelése, nekem is megvan, így bizonyos véleményeket sokkal valószínűbbnek tudok tartani, mint másokat. De talán nincse ezzel baj. A cikkben egyébként ezek viszonylag korrekten meg is jelennek, Marcantonio érvei kivételével (amiről majd egyszer írok is pár monmdatot, ha lesz időm), illetve azon genetikusok véleményének kivételével, akik szerint a genetikai rokonság kis mértékű vagy nincs. Így ezek pont elég lexikonszerűek, mert kb. 1-1 mondat van róluk, vagy annyi se. Ellenben a bevezetőben számos - szorosan ide nem tartozó - metodikai kérdés igen dagályosan olvasható (pl. hogy mit is csinál az összehasonlító nyelvtudomány, pedig az inkább külön szócikkbe lenne való, később Leibnizról is hosszasan értekezik a cikk), nekem ezzel nincs bajom, de ha valami hosszúvá teszi a cikket, akkor ezek azok.

Klimával nem kívánok vitatkozni, és mivel tudományos igényességgel maximum szökőévente publikál, akkor sem erről, így ott nem is nagyon lehet. A blogját meg tartom elég komolynak ehhez.

A finnugor nyelvrokonság rendszerével az a baj, hogy nem állt meg a nyelvrokonságnál. Mivel az őshaza és az onnan való szétvándorlás (ami soha nem úgy van lekomunikálva, hogy az igazából a feltételezett alapnyelvet beszélő feltételezett népesség feltételezett tartózkodási helye) éppen abból indul ki, hogy a nyelvrokonság automatikusan az ezeket beszélő népek közös származását is jelenti. Ebben a cikkben szerencsére nagyjából jól van leírva, de a "Magyar őstörténet" című lapon és a történelemkönyvekben teljesen hibásan (úgy, mintha a népek alakultak volna ki az ősnép szétválásával, meg lett volna önálló ugorság, akikből aztán a magyar nép kivált volna). Mivel sajnos pont a nyelvészek voltak azok, akik a nyelvrokonság kérdését egybemosták a biológiai rokonsággal, ma meg már nagyon beleégett ez a köztudatba, és még a mai nyelvészek sem igazán szoktak tiltakozni a történelemkönyvek pongyola megfogalmazásai miatt, így még mindig ezt tanítják. Innentől viszont benne kell lennie a genetikai eredményeknek is a cikkben. A genetikusoknak meg pont úgy lehet álláspontjuk nyelvészeti kérdésekben, mint ahogy a nyelvészek kizárólag a nyelvészet eredményei alapján kidolgozták az őshaza és a vándorlás elméletét (amely egyáltalán nem a nyelvészek, hanem a régészet, antropológia és genetika kompetenciája lenne), a régészek meg utána automatikusan ez alapján próbálják a kultúrákat ezen fiktív népekhez kötni, a genetikusok egy része meg azt hiszi, hogy a régészek tényleg tudják, hogy pl. a cserkaszkuli kultúra azonos az ugorsággal.

Pont azért is valószínűtlen, hogy lett volna önálló ugorság, mivel a hantiknál és manysiknál ugyanúgy valószínű a nyelvcsere (erről Szilágyi N. Sándor A szent mókus c. cikke ír), mint ahogy a lappoknál is (azért sem történt erre részemről reakció, mert elég valósíznűnek tartom). Innentől az "ugor ág"-ból a magyaron kívül nem maradna semmi, a magyar meg nem nagyon mutat olyan nyelvi jellemzőket, amelyek közelebb állnának a finnugornak tartott nyelvekhez, mint pl. az altajiakhoz. A magyar és a finnugornak tarott nyelvek nyelvtani jellemzői az altaji nyelvekkel is közösek. A személyes névmások szintén. De az alapszókincs többi részének, így pl. szinte az összes, finnugor eredetűnek tartott testrésznévnek megvannak a szabályos megfelelői pl. a tunguz nyelvekben, de gyakran más altaji nyelvekben is (nem csak a törökben), csak a finnugor nyelvészek ezeket inkább elhallgatják (pedig ezek is benne vannak ám pl. Sztarosztyin "uráli" adatbázisában, amely valójában éppen tágabb rokonsági viszonyok feltárása miatt jött létre), mert nem illeszkedik bele a prekoncepciójukba, ráadásul ezeket már úgy sem lehet magyarázni, mint ahogy a török "jövevényszavak" esetében tették. Tehát egyelőre a nyelvészeknek kellene bizonyítani, hogy létezett egyáltalán finnugor nyelvcsalád (a konszenzus nem elég, a kategória specificitás kellene validálni, mint ahogy Marcantonio is rámutat), csak utána lehetne felállítani a feltételezett szétvándorlás útvonalát, és a régészek csak ez után próbálhatnák az adott kultúrát pl. az "ugorsághoz" kötni. Csak sajnos az elmúlt 100-200 évben a nyelvészek gyakorlatilag az összes őstörténettel foglalkozó tudományt átitatták az egyébként lehet, hogy teljesen hibás prekoncenpciójukkal (pedig maradhattak volna annál is, amit tényleg nagy valószínűséggel igazolni tudnak, azaz a rokonságnál (mert a módszertanuk csak erre alkalmas, másra nem, még a szavak eredetének megállapítására sem), de amikor ennek ellenére a rokon nyelveket mégis megpróbálják kategóriákba tuszkolni, az már mindig ingoványos talaj, a kategóriák specificitásának igazolása meg általában elmarad), innentől a társtudományok eredményeit ugyanúgy kénytelenek vagyunk a nyelvészet eredményeivel együtt tárgyalni, és bemutatni a valóban létező ellentmondásokat (mind a nyelvészet, mind a társtudományok területéről, továbbá ezek komplex értelmezését is) az egyes álláspontokat képviselők véleményével együtt. Az őstörténet amúgy is interdiszciplináris, holisztikus gondolkodást követel, a társtudományok eredményei egymással kontextusban értelmezendők. Ezt kell tehát a cikknek bemutatnia, és ez nagyjából telejesül szerintem most is, de mindig van min javítani, kiegészíteni. Üdv, – Kuglófember ^vita 2018. november 15., 07:04 (CET)

---

Kedves Kollégák!

Megint csak pár észrevétel:

Hogy érdemes-e „bolygatni”: véleményem szerint mindig érdemes, mivel semmi sem tökéletes (a most vitatott rész főleg nem az!, mivel szerintem is „vacak”). De ha nem lenne „vacak”, akkor is mindig van min javítani.

Nem csak GéKi makacs, akik mindig indoklás nélkül törlik az adott szakszt, ahogy korábban is tették, ahelyett, hogy megpróbálnák kijavítani - ha már szerintük hibás a szerkesztés -, vagy legalább írnának egy indoklást a törléshez – ahogy egyébként kötelező is lenne a WP szabályai szerint - ugyanúgy makacsok. Meg ha tényleg a dőlt betű a probléma, azt végképp egyszerű volna megoldani. Ha meg a tartalom, akkor el kellene gondolkodni, hogy milyen forrás támasztja alá azt a mondatot, ahogy a jelenlegi ellenőrzött változatban kétszer is szerepel...

Klimának elég sok írását olvastam, de nem nagyon emlékszem, hogy valaha is elismerően szólt volna bármiről is. Nem olyan. Vagy az én memóriám nem a régi már. :) Neparáczki genetikai eredményeit pl. olyan „elismerő szavakkal illette „No para, no finnugor” c. blogbejegyzésében, mint”: „Ekkor még volt remény, hogy ezt a hebehurgya következtetéseket megfogalmazó dolgozatot a bizottság nem fogadja el. Májusban azonban elszállt a remény, a szerzőnek odaítélték a doktori fokozatot.” „A dolgozat bruttó 110 oldal terjedelmű. Ha levonjuk ...[kb. mindent, ami a disszetáció szerves része, megjegyzés tőlem]... akkor marad 69 oldal érdemi szöveg. Alig több, mint egy MA-szakdolgozat.” Ha már fogalma sincs, hogy a genetika területén miylen formai és terjedelmi követelmények vannak, legalább hallgatott volna és bölcs marad. Elismerő szavakat nem találtam a cikkében, lekezelő, okoskodó és kioktató stílust, valamint gúnyt annál inkább...

Bálint Csanádnál sem azzal az 1 mondattal volt baj, amit a „hun” sírok kapcsán írt, hanem azzal, amilyen stílusban előadta. Az sem volt egyenes, hogy bár éppen Boldogkői Zsolt kérte fel a válaszcikk írására Bálint Csanádot, utóbbi rögtön az első mondatában tesz egy szurkálódó megjegyzést Boldokői felé, és aztán az ő háta mögött küldi el a cikket a lapnak. Terjedelmes írásában – persze azon felül, hogy az ő interpretációjuk helytelen - elmulasztott bármilyen más magyarázatot adni Neparáczki eredményeire. De ugye kritizálni mindig könnyű, de jobbal előállni már nehéz, mert ahhoz már esetleg gondolkodni is kell...

A finnugor kapcsolatról: A tudományos cikkek inkább GéKi álláspontját támasztják alá, szemben azzal, amit a wikipedia cikkének ellenőrzött változata ír:

• Nincs vagy szinte jelentéktelen a finnugor genetikai kapcsolat: Pamjav Horolma, Neparáczki, török Tibor, Béres Judit...
• Jelentékeny finnugor kapcsolat: a wiki jelenlegi cikke, azon kívül senki, még Mende sem... A mondat után belinkelt 3 forrásban (4,5,6) sem ír senki „jelentős átfedésekről”. Érdekes, hogy ez - bár GéKi többször javította legalább az egyik helyen - már sokadszor kerül vissza - hibásan - a cikkbe. Pedig a dolog vagy POV, vagy saját kutatás. Egyiknek sincs helye a Wikipedián. A GéKi által írt verzió legalább alátámasztható genetikusok véleményével (habár köztük sincs teljes körű egyetértés). Ennek inkább itt lenne a helye. De az nem kell, ellentétben a forrástalan, POV-gondolatokkal.

Azt én sem értem, hogy amt GéKi a „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” fejezetben átír, azt a „Nyelvészet, kultúra és genetika” fejezetben miért nem. Meg azt sem, hogy miért kell ugyanannak kétszer szerepelni. Mert Maghasító november 4-ei, 13.17-es szerkesztése óta úgy szerepel. Én biztos nem szedtem volna külön, de ha már megtörtént, akkor összefésülném. Most nincs időm, de ha más nem csinálja meg, előbb-utóbb meg fogom.

Bár nem vagyok tévedhetlen, de az adott cím kapcsán nagy valószínűséggel pont nem tévedek:

• olyan cím, ami állást foglal, mert azt sugallja, hogy az érvek csak egy irányba mutatnak: „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett”, „Társtudományokból származó érvek a rokonság ellen” (Maghasító talán úgy érzi, hogy ezen címek egyike sem foglal állást, de szerintem inkább ő téved)
• és ami nem foglal állást, mivel kerüli, hogy az egyik végletet a másik fölé helyezze: „A társtudományok eredményei”, „A társtudományokból eredményei a rokonság kapcsán”, „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett, illetve ellene” (meg ha van jobb és objektívebb cím, miért nem írjuk át?)

A társtudományok meg nem növelhetik egy „nyelvészeti elmélet” valószínűségét, mivel a társtudományok nyelvrokonság kérdésében nem kompetensek. A nyelvészeti elmélet meg a többi tudományterületen nem az. Ha holisztikus elméletet állítunk fel – ahogy egyébként kellene - , akkor pedig az már interdiszciplináris (nem pedig nyelvészeti, nem is genetikai). Neparáczki is ilyen felvetéseket fogalmazott meg, kapott is érte hideget-meleget. Érdekes, hogy neki -úgy látszik - nem szabad, bezzeg a nyelvészeknek igen.

Lehet a „bizonyítani” szón is lovagolni, de pont a finnugor nyelvészek szokták indokolatlanul sokat használni a „bizonyíték” kifejezést. Azt sem értem, hogy a „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” miért „A magyar és finnugor szókincs egyezése” fejezet alfejezeteként szerepel, de biztos velem van a baj. Vagy újabban már a genetikai párhuzamok is beletartoznak a szókincsbe, ki tudja... :)

Néha nem ártana egy kis odafigyelés meg egy kis tisztelet a másik iránt. Akinek nem inge...

Üdv, – Kuglófember ^vita 2018. november 9., 00:32 (CET)

Teljesen felesleges megnyitni az ugor-török háború 2.0 egyik újabb frontját. Adva van egy új szerkesztő, aki pont egy erősen érzékeny szócikkben akarja kitanulni a szakmát. (A hozzáállását, felkészültségét jól mutatja a Horvát István) cikk vitalapján folytatott társalgás.)

Klima és a "valaha is elismerően szólt volna bármiről is. Nem olyan" állítás.

Csak egy illusztráció: Klima László–Németh Endre közös cikk (2017) [10]

"Neparáczki Endre dolgozatának elsődleges értéke, hogy a mérések megbízhatóknak tűnnek, azok más genetika adatokkal összevethetőek, és tágabb kontextusban értelmezhetők. [...] Így nagy jelentőségűnek tartjuk a szegedi szakembereknek az archeogenetikai mérések javítását szolgáló erőfeszítéseit. Szintén újszerű volt az autoszomális markerek alkalmazása a magyar archeogenetikai kutatásokban. [...] A dolgozat másik legfontosabb eredménye annak igazolása, hogy a honfoglalók etnikailag sokszínűbbek lehettek, mint azt korábban gondoltunk."

Tényleg azt tudom ajánlani, hogy a genetikai adatokkal kapcsolatos szerkesztések előtt érdemes alaposan tanulmányozni Genetika és őstörténet c. 2016-os könyvet. Alapos, nyugodt, kiegyensúlyozott és megmutatja azt, mennyivel hatékonyabb, ha genetikusok és a társadalomtudományokkal foglalkozó szakemberek együtt próbálják értelmezni a genetikai adatokat. (Pont ez a Neparáczki-dolgozat legnagyobb hiányossága - ő önállóan próbálta mindezt.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 9., 07:20 (CET)

Az új szerkesztő szakmai tudása független attól, hogy szerkesztőként mióta tevékenykedik, illetve mennyire tapasztalt vagy ügyes a szerkesztések terén. A Horvát István cikkel nem kívánok foglalkozni, mivel az abban a témában való felkészültség nem feltétlenül korrelál a jelen témáéval. Meg nem is azért írtam ide, hogy GéKi hozzáállását és személyiségét tanulmányozzam. Én csak azt látom, hogy a genetika kapcsán van egy konkrét állítás a WP jelen cikkének jelen formájában, ami hibás (2 helyen is), pongyola, pontatlan. GéKi ezt többször javította (bár csak 1 helyen), forrást is adott rá, de írhatta volna Neparáczkit vagy Béres Juditot is forrásnak, mégis lassan boszorkányüldözsének látszik, ami itt történik. Az említett, 2016-os Genetika és őstörténet c. könyvet olvasgatva sem az lesz a benyomásunk, hogy a cikk jelenlegi megfogalmazása helyes.

Az illusztrációddal az a baj, hogy ezt Klima nem egyedül írta, így a kérdéses sorok akár Németh Endre tollából is származhatnak. Bár el kell ismerni, hogy Klima is adta hozzá a nevét. Mégis, az itt leírtak szöges ellentétben állnak azzal, amiket én idéztem tőle, szintén Neparáczki disszertációja kapcsán (Klima “No para, no finnugor” c. írásából). Vagy esetleg közben megváltozott Klima véleménye is? Örülnék neki, bár nagyon csodálkoznék is rajta. Mert elég nagy pálfordulás lenne eg olyan kiindulópont után, hogy a disszertáció nem érdemel PhD-címet, és a következtetései hebehurgyák. Bár Klima általában nem adja ezekhez a fröcsögésekhez a nevét, az mtmt-adatázisában saját maga is elismeri, hogy azonos “zegernyei”-vel. Az is minimum furcsa, hogy egyes cikkeket saját néven, másokat pedig álnéven írkál. Tudjuk be annak, hogy csak egy komolytalan blogról van szó.

Voltak olyan nyilatkozatok korábban éppen Neparáczki kapcsán, hogy a csapattal dolgozik régész is, aki egyelőre nem mer a nyilvánosság elé állni. Innentől hadd ne foglaljak abban állást, hogy önállóan próbálta-e vagy nem. Adjunk időt a dolognak, addig meg írjuk le korrekten Neparáczki elméletét is, meg annak kritikáit is. De a kritikát ne cáfolatként tüntessük fel, mert nem is az. – Kuglófember ^vita 2018. november 9., 07:58 (CET)

Neparáczki doktorijában nincs említve közreműködő régész. "Szeretném megköszönni Dr. Révész Lászlónak, akinek precíz régészeti feltárása lehetővé tette, hogy kutathassuk a honfoglalók eredetét. Itt szeretném megköszönni az összes régész és antropológus munkáját, köztük Dr. Molnár Erikáét, Dr. Pap Ildikóét és Dr. Kustár Ágnesét, akik a mintákat adták, és akik nélkül nem jöhetett volna létre ez a a munka." Révésznek csak a karosi feltárást köszöni. Egyik cikkében csak társszerző antropológust találunk. Meg kellene nézni a PLOS angol cikkét, hogy történt-e változás. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 9., 09:18 (CET)

Nincs említve. Mivel (idézet Boldogkői Zsolttól, aki Török Tiborral a HVG riportját készítette, és aki felkérte Bálint Csanádot a válaszcikk írására): "... A genetikusok lehetőséget kaptak a HVG-tól viszontválaszra, de az indulatok elszabadulása miatt haladékot kértek, amíg két, ezzel a témával foglalkozó szakcikket meg nem jelentetnek. Pedig szívesen beszóltam volna a régészet oldaláról érkező válaszcikk alpári stílusa miatt.... Még egy megjegyzés: a genetikusokkal dolgozik régész, csak a hivatalos állásponttal egyelőre nem szeretne nyilvánosan szembemenni." Így talán ő kérte, hogy ne leygen említve. Az idézett hozzászólás megtalálható a "Genetikusok szerint a honfoglalók ősei hunok voltak, és a magyar az avarok nyelve lehetett" c. HVG-cikk alatti hozzászólásokban.

Az is sokat elmond Klimáék "elismerő" cikkéről, hogy sikerült benne y-nal írni Neparáczki nevét, továbbá az ilyen mondatok sem arról tanúskodnak, hogy különösen elismerő lenne a cikk hangneme: "Neparáczky Endre dolgozatában nagy horderejű észrevételeket olvashatunk, amely észrevételeket gyakorlatilag tökéletesen elfedi a dolgozat csomagolása és „lényegi” üzenete." Amit te "elismerő" nyilatkozatnak gondolsz, az a szokásos séma követése. Egy kritika (pl. ha tudományos cikk bírálatára kérnek fel valakit) általában úgy néz ki, hogy az illető összefoglalja a bírált mű eredményeit, majd rátér a kifogásolt dolgokra. Ez itt is pontosan így történik. És ha tudományos körökben mozogsz, akkor ezt te is pontosan tudod. De el kell ismerni, hogy ebben a cikkben Klima legalább követi a tudományos világ illemszabályait, ellentétben a "No para, no finnugor" című írásával, ami sokkal inkább egy demagóg, áltudományos fröcsögésre emlékeztet, és ha nem tudnám, hogy szakember írta, akkor a stílusa alapján nem is feltételezném ezt. – Kuglófember ^vita 2018. november 10., 06:33 (CET)

Az idei első angol cikke: Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors (Endre Neparaczki, Zoltan Maroti, Tibor Kalmar, Klaudia Kocsy, Kitti Maar, Peter Bihari, Istvan Nagy, Erzsebet Fothi, Ildiko Pap,Agnes Kustar, Gyorgy Palfi, Istvan Rasko, Albert Zink, Tibor Torok) Van közöttük orvos, genetikus, 4 antropológus (Fóthi, Pap, Kustár, Pálfi), 0 régész, 0 történész. [11] Majd a PLOS One cikkét is megnézem. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 10., 15:32 (CET)

Kedves GéKI, Kuglófember, Ulrich von Lichtenstein, Szilas, és mindenki más, akit érdekel, érint!

A cikk szerkezete, tagolása nem tökéletes, az kétségtelen; egyes szakaszok lehetnének máshol is. Ennek egyszerű oka, hogy a szerkezet évek alatt alakult ki, sok szerkesztő munkája nyomán, így maradtak benne következetlenségek. A „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” című szakasz is azért van ott, ahol, mert korábban valaki ott látta jónak elhelyezni, a későbbi szerkesztők pedig nem helyezték át, ilyen-olyan okokból.

Ha már a szerkezet szóba került; szerintem fölösleges a „A finnugor nyelvrokonság rendszere” című szakasz, mert ugyanazt mondja el, csak rosszabbul, mint az „A finnugor nyelvrokonság elméletének nyelvtudományi alapjai” című rész főszövege. De fölösleges a „Nyelvrokonságmondatok” című szakasz is, mert nincs semmiféle tudományos értéke.

Ha GéKI úgy érzi, mindenképp ebben a szócikkben van a helye genetikai fejtegetéseinek, akkor arra ott az „A finnugor nyelvrokonság és őshazaelmélet kritikái” című szakasz, amely összefoglalja az elmélettel kapcsolatos bírálatokat, illetve alternatív elképzeléseket. Mellesleg erre a szakaszra is ráférne némi igazítás, mert a „Budenz József mintegy 2000 szó finnugor rokonságát tette fel” kezdetű bekezdéstől hiányzik a szövegből az összefogottság és érthetőség…

A szövegben a tőlem származó ismétlések didaktikai célt szolgálnak; a szócikk témája kapcsán általam kiemelten fontosnak ítélt ismereteket ismétlik meg a kulcsfontosságú helyeken, a megértést segítendő.

A „mire nem jó a genetika… Márpedig de…” vitába most nem mennék bele, mert van annál érdekesebb dolgom is…

Szép napot mindenkinek!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. november 9., 09:10 (CET)

---

Tisztelt "Kuglófember

Ezúton is szeretném megköszönni azt, hogy kifejtette álláspontját.

Bízzunk a szerkesztők tisztességében, hogy nincs itt semmiféle "boszorkányüldözés" - csak mivel nem igazán ismerik a témát - félnek attól, hogy valami tudománytalan "gagyi" nézet kerül a Wikire. Megpróbáljuk meggyőzni őket - lehetőleg higgadtan és nyugodtan - ha nehéz is - és valljuk be őszintén néha ez nem sikerül - de ez elsősorban a téma iránti elkötelezettségünkből fakad, és nem "jellemhiba" - amint azt néhányan szeretnék itt beállítani.

Üdvözlettel:

– GéKI ^vita 2018. november 11., 09:06 (CET)

Neparáczki & régészek

• Neparáczki doktorijában nincs megemlítve közreműködő régész. "Szeretném megköszönni Dr. Révész Lászlónak, akinek precíz régészeti feltárása lehetővé tette, hogy kutathassuk a honfoglalók eredetét. Itt szeretném megköszönni az összes régész és antropológus munkáját, köztük Dr. Molnár Erikáét, Dr. Pap Ildikóét és Dr. Kustár Ágnesét, akik a mintákat adták, és akik nélkül nem jöhetett volna létre ez a a munka." Révésznek csak a karosi feltárást köszöni meg.

• Az idei első angol cikke: Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors (Endre Neparaczki, Zoltan Maroti, Tibor Kalmar, Klaudia Kocsy, Kitti Maar, Peter Bihari, Istvan Nagy, Erzsebet Fothi, Ildiko Pap, Agnes Kustar, Gyorgy Palfi, Istvan Rasko, Albert Zink, Tibor Torok) Van közöttük orvos, genetikus, 4 antropológus (Fóthi, Pap, Kustár, Pálfi (egy szegedi antropológus)), 0 régész, 0 történész.[12]

• PLOS One cikk: Mitogenomic data indicate admixture components of Central-Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians (2018. október) (A címből eltűnnek a hunok, a végkövetkeztetés megmarad.) [13] A szerzők listája teljesen azonos az előbbi cikk gárdájával. 0 régész, 0 történész. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 11., 19:23 (CET)

Nincs említve. Mivel (idézet Boldogkői Zsolttól, aki Török Tiborral a HVG riportját készítette, és aki felkérte Bálint Csanádot a válaszcikk írására, így nem hinném, hogy elfogultnak kellene tartanunk): "... A genetikusok lehetőséget kaptak a HVG-tól viszontválaszra, de az indulatok elszabadulása miatt haladékot kértek, amíg két, ezzel a témával foglalkozó szakcikket meg nem jelentetnek. Pedig szívesen beszóltam volna a régészet oldaláról érkező válaszcikk alpári stílusa miatt.... Még egy megjegyzés: a genetikusokkal dolgozik régész, csak a hivatalos állásponttal egyelőre nem szeretne nyilvánosan szembemenni." Így talán ő kérte, hogy egyelőre ne legyen említve. Az idézett hozzászólás megtalálható a "Genetikusok szerint a honfoglalók ősei hunok voltak, és a magyar az avarok nyelve lehetett" c. HVG-cikk alatti hozzászólásokban.

Az utóbbi 2 cikk lényegében 1 cikk. A biorxiv ugyanis cikkek végleges közlés előtti gyors publikására szolgál, lényegében a PLOS One cikk első, review előtti változata olvasható ott. Ezzel anno az volt a legfőbb bajod, hogy nem peer-review. Akkor azt mondtam, várjunk. Most van peer-review cikk is, hasonló végkövetkeztetéssel. "Phylogenetic results reveal that more than one third of the Conqueror maternal lineages were derived from Central-Inner Asia and their most probable ultimate sources were the Asian Scythians and Asian Huns, giving support to the Hungarian Hun tradition." Illetve: "Surprisingly we did not find significant genetic relations to Finno-Ugric groups." A régész hiánya önmagában - úgy látszik - nem baj, tekintve, hogy sikerült a cikket magas presztízsű, nemzetközi folyóiratban elfogadtatni. Innentől ezt úgy szokás tekinteni, hogy a nemzetközi tudományos közösség elfogadta az eredményt. A magyar meg már a PhD-védéssel elfogadta, mivel annak vitája nyilvános volt, a védési bizottság pedig szintén a magyar tudományos közösséget képviselte. Kritikának persze van helye ezután is - részedről is, Mende részéről is, Bálint Csanád részéről is, meg bárki más részéről is -, mivel nincsenek örök érvényű egyetemes igazságok (pl. a finnugor elmélet sem az, főleg úgy enm, hogy a kategória validálása az elmúlt 200 évben sem történt meg, habár attól még azt is elfogadottnak tekinti a tudományos közvélemény). Ha ott megengedőek voltunk, itt végképp lehetünk azok. Az uráli őshaza meg az abból levezetett vándorlás elméleténél sem zavar senkit több mint 100 évig, hogy a régészek nagyon nem tudták eddig igazolni az útvonal egyik állomását sem, Etelköz kivételével (azt is csak mostanság találta meg Türk Attila csoportja). De jól tudjuk, a nyelvészeknek szabad...

A cikkben említett közreműködő régész hiányára hivatkozni lehet (az, hogy történész miért kellene bele, még mindig nem értem), csak nem érdemes, mivel - ha régészeti szempontból tényleg annyira vállalhatatlan állítások lennének benne - a peer-review folyamat rávilágított volna a cikk hiányosságaira, és ezeket javítani kellett volna. Persze, ha türelmesen várunk, előbb-utóbb lehet, hogy régész is lesz Neparáczki valamelyik cikkében, aminek még mindig ugyanez lesz a végkövetkeztetése. De mint láttuk, nem kell lennie (a régészekre való hivatkozás tökéletesen elegendő, és úgy tűnik, ez a reviewereknek is tökéletesen megfelelt így). Történésznek végképp nem kell lennie. De ha lenne benne régész, te valószínűleg akkor sem fogadnád el (mint ahogy régebben azt mondtad, hogy nem hiteles az eredmény, mivel nincs róla peer-reviewed nemzetközi cikk, most van, de az sem jó). Ugyanez lenne a régész említése esetén is. Viszont amíg nem cáfolod meg Neparáczki eredményeit és/vagy következtetéseit hasonlóan nívós folyóiratban (vagy bárki más nem teszi helyetted), addig érdemes őket érvényesnek tekinteni. A blogokon vagy a bulvársajtóban való kritizálás meg nem egyenlő a cáfolattal, teszed ezt akár te, akár Klima, vagy akár Bálint Csanád. Mellesleg Neparáczki teljesen korrekten fogalmazott végig, hiszen nem azt jelentette ki, hogy a hun származás az egyetlen lehetőség, csupán azt mondta, hogy szerinte az a legvalószínűbb. És a disszertációját is elfogadták így, meg most a cikkét is. Érdekes (és POV) is lenne, ha a WP nem fogadná el tudományos cikkek eredményeit, és jobban alátámasztottnak tartana blogokon meg a HVG-ben megjelent kritikákat. Ennek ellenére a kritikákat megemlítjük a cikkben az objektivitiás jegyében, és ennyi elég. Persze lehet vitatni, hogy ez helyes-e, azért van a vitalap. – Kuglófember ^vita 2018. november 12., 08:18 (CET)

Re: rejtőzködő régész. "Így talán ő kérte, hogy egyelőre ne legyen említve." Neparáczki védése tavaly tavasszal volt. Most komolyan elhisszük, hogy van a csapatban egy régész, aki 1,5 év után sem meri nyilvánosan felvállalni az együttműködést?? :-D

A Pamjav könyv alapján egyértelmű, hogy a genetikai összehasonlításokhoz használt nemzetközi adatbázisok adatjelölése eléggé esetleges. Pont ehhez kellett volna egy régész, akinek megmutatták volna, hogy innen kívánnak felhasználni genetikai adatokat, ő meg elmondta volna, hogy szerinte tényleg hun-e az adott sír.

Nekem nincs azzal semmi problémám, hogy a Wikin említve legyenek Neparáczki eredményei a honfoglalók genetikai kapcsolatrendszeréről, de mellé oda kell tenni min. 2 másik genetikus (vagy csoport) véleményét is (Mende, Pamjav). -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 15., 12:56 (CET)

Nyelvészet, nyelvészet

Kedves GéKI!

Amit csinál, szerkesztéseivel elér, az nem a szócikk szakszerűbbé tétele. Épp az ellenkezője…

Ha hiszi, ha nem, az összehasonlító módszer jelenti a nyelvek nyelvcsaládokba sorolásának, a nyelvi családfák felállításának és a nyelvek családfán belüli ágakba sorolásának alapját is. (Valójában minden etimologizálás ezen alapul így, vagy úgy.) A módszerrel olyan szópárokat vagy – kettőnél több nyelv esetében – szókészleteket vizsgálnak, amelyek hangalakjukban és jelentésükben majdnem vagy teljesen megegyeznek (kognátuszok). A vizsgálat célja annak kiderítése, hogy a rokon (vagy feltehetően rokon) nyelvekben a rokon (vagy feltehetően rokon) szavak, amelyeket feltehetőleg mind az ősnyelvből örököltek, mutatnak-e bármiféle szabályos hangmegfeleléseket. Amennyiben igen, úgy azok alapján szabályok alkothatók arról, hogy a hangoknak mi módon kellett kifejlődniük.

Azaz, ha a szókészletben szabályszerűségek figyelhetők meg, úgy felvethetők a valamikori protoalakok, a hangváltozások és e hangváltozások viszonylagos időbelisége. Ha a vizsgált nyelvek némelyike osztozik bizonyos hangváltozásokon, úgy elmélet alkotható közbenső protonyelvekről is, ami a családfa csomópontjainak kijelöléséhez szolgálhat alapul, ha valaki épp családfákra vágyik.

Az összehasonlító módszer lépései a következők:

Az első lépés a rokonnak tűnő szavak szókészleteinek összegyűjtése. Cél a minél nagyobb készletek gyűjtése. A gyűjtés során előnyben részesítik az alapszókincs körébe eső szavakat (testrészek, alapvető cselekvések, névmások stb.), mivel ezeknél a nyelvészek szerint alacsony a kölcsönzés esélye. A gyűjtés fontos szempontja, hogy a szókészletek szavai hangalakjukban és jelentésükben majdnem vagy teljesen megegyezzenek. A még elfogadható hangalakbéli és szemantikai eltérések mértéke vita tárgya a nyelvészek között.

A második lépés hangmegfelelések keresése a szókészletekben. A talált megfelelések alapján hangmegfelelési szabályok állíthatók fel, amelyek az összehasonlító módszer előfeltevése alapján kivétel nélküliek. Ha egy szabálytól eltérés tapasztalható, elvileg lennie kell egy másik szabálynak, amivel az eltérés magyarázható. (A fenti példához kapcsolódó szabályok: A magyar szavakban szókezdeten ma h- hang található, ha azt veláris, azaz mély magánhangzó követi, míg a többi uráli nyelvben k-. Ha azonban szókezdő k- után magas, azaz elöl képzett magánhangzó következik, az magyar szavakban is k- marad, ahogy a többi rokon nyelv megfelelő szavaiban.) Itt válik nyilvánvalóvá, miért törekszenek a nyelvészek minél nagyobb szókészletek összeállítására: nagyobb szókészletekből több esetleges hangmegfelelés ismerhető fel, a felállított szabályokat pedig több példa támaszthatja alá, ennek halmazati hatása pedig növeli a teljes elmélet valószínűségét.

A harmadik lépés a nyelvcsalád alapnyelvének helyreállítása. Ez kétlépcsős folyamat:

a. Az alapnyelv hangrendszerének a második lépésben kidolgozott megfelelések alapján történő helyreállítása. (Körülbelül eddig a pontig jutottak az uráli/finnugor nyelvészet művelői a XIX. század végére.)

b. Az alapnyelv morfémáinak (az alaktani paradigmák és a szókészleti elemek) helyreállítása az első lépésben összeállított szókészletek alapján, az a. pontban helyreállított alapnyelvi hangrendszer alapján. (Ehhez már szükség van az általános nyelvészet, a nyelvtipológiai kutatás és a fonológia XX. században elért eredményeire.)

A negyedik lépés az alapnyelvhez viszonyított olyan hangtani, szókészleti, jelentéstani, alaktani és morfoszintaktikai újítások keresése, amelyekben a feltételezett nyelvcsaládnak csak egyes csoportjai osztoznak.

A negyedik lépés eredményeinek felhasználásával megalkotható a nyelvcsalád belső osztályozása, a családfa.

Tehát a rokonítható tőszavak csak a kiindulási pontot, „alapanyagot” jelentik a nyelvek származásának kutatásánál, segítségükkel kísérlik meg helyreállítani azt a feltételezett protonyelvet, ősnyelvet (az angol nyelvű nyelvészeti irodalomban „ancestor language”, németül „Ursprache”), amelyből a közös eredetűnek vélt nyelvek leszármazhattak. Ehhez az alapnyelv hangrendszerét igyekeznek helyreállítani a rokonnak ítélt szavakból levonható hangtani/hangfejlődési következtetések alapján. És még itt sem állnak meg, mert ezután az alapnyelv morfémáinak (az alaktani paradigmák és a szókészleti elemek) helyreállítását kísérlik meg. Ugyanis a nyelvrokonságot – tudóshoz méltóan – a lehetőség szerint a teljes nyelvi rendszer vizsgálatára igyekeznek alapozni.

Az urálinak, finnugornak vélt nyelvek kapcsán épp az az egyik fő probléma, hogy csak a szókészletben sikerült (meglehetősen kisszámú) egyezéseket felmutatni, és ezek nagy része is (feltehetőleg) jövevényszó ezekben a nyelvekben, illetve gyakoriak a hangtani szempontból szabálytalan etimológiák. Viszont a nyelvi rendszer többi területén e nyelvek mai állapotukban nemigen hasonlítanak egymásra, így a nyelvészeknek nem sikerült elfogadható módon rekonstruálni a feltételezett uráli/finnugor, de még az ugor protonyelv nyelvi rendszerét sem...

Szóval nem csak szavak rokonságáról van itt szó.

Mielőtt nagy hévvel beleveti magát nyelvészeti tárgyú cikkek átdolgozásába legalább a témakör alapvető ismereteiben szerezzen jártasságot (vannak jó, a történeti nyelvészetbe bevezető kézikönyvek), mert a lelkesedés fontos, de nem elég...

Vidám ünnepeket!

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. december 24., 10:05 (CET)

---

A nyelvrokonítás alapjai:

Miután sem egy 21. századi finnugrista nyelvész véleményét, sem a finnugrisztika megalapítójának véleményét nem vagy hajlandó befogadni - úgy látom, hogy még csak el sem gondolkodtál rajta - így tényleg nehéz lesz véleményt cserélnünk, ebben az igencsak mély szakmai tudást igénylő témában. Miután bemutattam, két szakember véleményét is, amelyekből kiderül, hogy a "nyelvrokonításhoz ugyan szükséges, ám egyáltalán nem elégséges az "összehasonlító módszer" - várom azt az "enciklopédikus módszer szerinti" releváns szerzők véleményének idézeteit, amelyben azok megállapítják, hogy a nyelvrokonításhoz elegendőek az összehasonlító módszerrel megtalált "közös eredetű szótövek". ( Miután látom, hogy az ebben a témában aktív régi szerkesztők a Rénhírek - blog aktív olvasói, ajánlom figyelmükbe az alábbi cikket: "https://www.nyest.hu/renhirek/sumer-nyelvrokonsag-bolcsesseg-vagy-takolmany" - ebben a cikkben az általam egyáltalán nem tisztelt @zegernyei ( Klíma László ) éppen azt fejtegeti, hogy bár "Simo Parpola Etymological Dictionary of the Sumerian Language című munkája az eddigi legtudományosabb kísérlet a sumer nyelv uráli gyökereinek bizonyítására. Véleményünk szerint azonban nem sikerült bizonyítania, hogy a sumer az uráli nyelvek családjába tartozik." Ebben a cikkben Klíma kénytelen elismerni, hogy Simo Parpola etimológiái - ( összehasonlító módszer szerint is ) - teljesen tudományosak és tökéletesek, ám a szerzőnek a hihető "történetiséget" - nem sikerült bizonyítania - ezért nem fogadja el a "nyelvrokonítást". Ha már a - valódi szakirodalmat - nem is vagy hajlandó olvasni, legalább a "tudományos ismeretterjesztő" színvonalon megírt véleményeket próbáld meg beépíteni a szerkesztéseidbe. Látom, hogy a szócikk szinte a "magánvéleményed"...! - szakember valószínűleg soha is nem látta. Belátom persze, hogy ez a "középszerűségre való törekvés" a wiki általánosan elfogadott elve - én magam sem tudnék persze sokkal jobbat - mint ahogyan a "demokrácia" is csak a "középszerűség diktatúrája"...!

"Szóval nem csak a szavak rokonságáról van itt szó." - Miután lehiggadtál a "mindenképpen megfelelni" - teljesen tudománytalan kívánalma és befolyása alól - talán észrevehetnéd, hogy ebben a kijelentésedben, tökéletesen az ÉN állításomat igazoltad. Ideje volna szépen visszavonulni - elgondolkodni - és szerényebben nyilatkozni - még mielőtt végleg lenullázod magad itt!

Bocs, hogy a végén kénytelen voltam "tegezésbe" átmenni, de egy idősebb kollégám véleményét elfogadva "magázódva sohasem fogunk tudni összeveszni"...!

– GéKI ^vita 2018. december 27., 09:00 (CET)

Kedves GéKI!

Mielőtt további terméketlen és indulatos vitába bocsátkozna, kérem, legalább az egyiket olvassa el és próbálja megérteni az alábbi művek közül!

CAMPBELL, Lyle: Historical Linguistics. An introduction. 1999.

CROWLEY, Terry és BOWERN, Claire: An Introduction to Historical Linguistics. 2010.

TRASK, Robert Lawrence és MILLAR, Robert McColl: Trask’s Historical Linguistics. 2015.

Tisztelettel,

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. december 27., 10:39 (CET)

---

Tisztelt Maghasito!

Miután én is megtiszteltem Önt azzal, hogy szó szerinti idézettel mutattam be a véleményemet alátámasztandó állításokat - kérem legyen oly szíves és hasonló módon tegye ezt meg Ön is - ne nekem kelljen kikeresni az említett művekből az Ön állítását igazoló részeket - kissé furcsa lenne ha saját kutatást folytatnék a saját állításom cáfolatára - az Ön felfogásának igazolására. Addig sajnos azt vagyok kénytelen elkönyvelni, hogy érvek nélküli amatőr "blabla" az amit hangoztatni szíveskedik!

"Az urálinak, finnugornak vélt nyelvek kapcsán épp az az egyik fő probléma, hogy csak a szókészletben sikerült (meglehetősen kisszámú) egyezéseket felmutatni, és ezek nagy része is (feltehetőleg) jövevényszó ezekben a nyelvekben, illetve gyakoriak a hangtani szempontból szabálytalan etimológiák. Viszont a nyelvi rendszer többi területén e nyelvek mai állapotukban nemigen hasonlítanak egymásra, így a nyelvészeknek nem sikerült elfogadható módon rekonstruálni a feltételezett uráli/finnugor, de még az ugor protonyelv nyelvi rendszerét sem..."

Ez az a mondat aminek egyetlen állítása sem igaz:

1. Az uráli nyelvek nyelvtani rendszere "feltérképezett" de az nem jelent "rokonságot" - mert akkor pl. a világ összes nyelve rokon lenne, amelyik mondjuk "agglutinál".

2. A szláv nyelvekkel kb 600 - szótőegyezés van mégsem merné senki a magyart, szláv nyelvnek tartani!

"Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Egyszerű oka van ennek: ezek a történeti hipotézisek olyan időszakra vonatkoznak, ahonnan nincsenek adataink. Éppen ezért vagyunk feltételezésekre utalva: hiszen ha volnának történeti adatok, akkor nem lenne szükségünk feltevésekre. Ezért is tulajdonítunk itt olyan nagy jelentőséget a módszernek, ezzel ugyanis bizonyos korlátokat szabunk feltevéseinknek: egyesekről éppen a módszertani meggondolások alapján tudjuk kijelenteni, hogy valószínűbbek, mint mások. A nyelvész azonban az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. Nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű (hiszen ki fogja azt neki elhinni, hogy amit ő művel, az tudomány, ha semmiről sem tud bizonyosat mondani?), hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva. Bebizonyítva akkor lenne, ha volna rá lehetőségünk, hogy adatokkal igazoljuk először is magának a finnugor alapnyelvnek a hajdani meglétét, majd onnan kezdve folyamatosan adatolni tudnánk a szó vagy más nyelvi elem útját legalább a nyelvemlékes (ómagyar) korig. Csakhogy éppen ez az, ami lehetetlenség. Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Elvetni kár lenne, hiszen szép is, meg különben sem tudunk helyette jobbat, hinni kell hát benne. Ilyen módon az összehasonlító-történeti nyelvészet nem egészen olyan tudomány lett, mint a többi, hanem hovatovább amolyan hitbéli meggyőződés és elkötelezettség kérdésévé is vált, és ez eléggé meg is látszott rajta: akárcsak az egyházaknak, ennek is kialakultak a kánonalkotó (akadémiai) intézményei (a kánonokat sokszor dogmáknak is nevezhetnénk), a más felekezetűekhez pedig – vagy akár az ártatlan kételkedőkhöz is – sokszor úgy viszonyult, ahogy az egyház szokott a tévelygő és veszedelmes eretnekekhez. Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésére is. ( Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói )

Boldog Újesztendőt!

– GéKI ^vita 2018. december 27., 13:13 (CET)

Kedves GéKI!

A történeti nyelvészetbe bevezető könyveket azért ajánlottam figyelmébe, mert eddigi megnyilvánulásaiból egyértelmű, hogy nem sok fogalma van arról, mivel is foglalkoznak, mit, hogyan és miért is csinálnak a történeti nyelvészet művelői.

Talán feltűnt önnek, hogy minden, a szócikk tartalmához általam hozzáadott tartalmat hivatkozásokkal láttam el, mégpedig releváns, (lehetőség szerint nemzetközi) tankönyvekből vagy tudományos közlésekből származó hivatkozásokkal, amelyeket bárki maga is ellenőrizhet. A Rénhírek és társai ugyanis nem tudományos forrás, érdemi hivatkozási alap. Ha legalább egyszer figyelmesen végigolvasná a szócikk szövegét, észrevenné például ezt;

„A nyelvtörténeti kutatásokat különösen megnehezíti a korai nyelvemlékek hiánya. A különféle nyelvekből hangzóanyaggal csak a hangrögzítő berendezések (fonográf, gramofon stb.) XIX. századi feltalálása óta rendelkezhetünk, de a legtöbb nyelv esetében még írásos nyelvemlékeink is csak néhány száz, igen szerencsés esetben néhány ezer évesek. A manapság finnugornak nevezett nyelvek közül is csupán a magyar bír komolyabb múltra visszatekintő írásbeliséggel, és tudjuk ugyan, hogy a magyar törzsek már a honfoglalás előtt rendelkeztek írásbeliséggel, ám a jelenleg ismert nyelvemlékek a magyar honfoglalás után keletkeztek. Régebbi nyelvemlékeink szilánkosak és kevesek, ami maradt, nem több, mint néhány idegennyelvű szövegekben megőrzött személynév, méltóságnév és helynév. A finn írásbeliség csak viszonylag későn, a XVI. század közepén jött létre, a kisebb finnugor nyelvek többsége pedig egészen a XX. századig nem rendelkezett saját írásbeliséggel. Az írásos nyelvemlékek kapcsán azt is érdemes szem előtt tartani, hogy az érintett nyelv hangkészletét hiányosan és rosszul visszaadó betűkészletek és szabályozatlan helyesírás okán valójában csak találgatni lehet, hogy az olyan korai nyelvemlékek, mint a Halotti beszéd és könyörgés miként is hangzottak élőbeszédben. Ebből következik, hogy a finnugor nyelvrokonság okán vizsgálat alá vett nyelvek XIX. századnál korábbi nyelvállapotainak vizsgálata és leírása az etimologizálást is beleértve kizárólag rekonstrukción alapul, annak eredményeit tényanyag nem támasztja alá. Így csak a kérdéskörben születő különféle elképzelések és elméletek, nyelvi rekonstruktumok hihetőségének, elfogadhatóságának, valószínűségének, plauzibilitásának eltérő fokairól beszélhetünk a természettudományok körében megszokott jellegű bizonyosság helyett. Valójában, ha egy elmélet, nyelvi besorolás akár száz százalékban megfelel is a kutatás megkezdésekor támasztott előfeltevéseknek és peremfeltételeknek, még akkor sem biztos, hogy ténylegesen helyes.”

Úgy tűnik, az indulat, amivel a témához fordul megzavarja a tisztánlátását és tárgyilagosságát, de még a szövegértését is. Ugyanis utolsó bejegyzéséből nyilvánvaló, hogy egyáltalán nem értette meg az általam korábban írott ezen szöveget;

„Az urálinak, finnugornak vélt nyelvek kapcsán épp az az egyik fő probléma, hogy csak a szókészletben sikerült (meglehetősen kisszámú) egyezéseket felmutatni, és ezek nagy része is (feltehetőleg) jövevényszó ezekben a nyelvekben, illetve gyakoriak a hangtani szempontból szabálytalan etimológiák. Viszont a nyelvi rendszer többi területén e nyelvek mai állapotukban nemigen hasonlítanak egymásra, így a nyelvészeknek nem sikerült elfogadható módon rekonstruálni a feltételezett uráli/finnugor, de még az ugor protonyelv nyelvi rendszerét sem...”

Ebből önnek mindössze ezt a sületlenséget sikerült leszűrni:

„Ez az a mondat aminek egyetlen állítása sem igaz:

1. Az uráli nyelvek nyelvtani rendszere "feltérképezett" de az nem jelent "rokonságot" - mert akkor pl. a világ összes nyelve rokon lenne, amelyik mondjuk "agglutinál".

"2. A szláv nyelvekkel kb 600 - szótőegyezés van mégsem merné senki a magyart, szláv nyelvnek tartani!”

Miközben az idézett rész lényege, hogy az urálinak/finnugornak vélt nyelvek számos fontos tekintetben olyannyira különbözőek mai, ismert alakjukban, hogy ez lehetetlenné tette-teszi az uráli alapnyelv elfogadható rekonstrukcióját.

Hogy az ön 2. pontja mit is akart jelenteni, azt – őszintén bevallom – nem értem…

Üdvözlettel,

Maghasító

Maghasito ^vita 2018. december 27., 20:55 (CET)

Tisztelt Maghasito!

Nem állunk mi oly messze egymástól, csak mint ahogyan az idézett ( Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói ) mű címe is mutatja, Ön is mint annyi más, magát a "módszert" tekinti kutatási eredménynek. Az ( összehasonlító ) módszer csak egy olyan tevékenység amelynek eredménye a "azonos származású szótövek megtalálása" - de ez nem bizonyítéka a nyelvrokonságnak - csak egy szükséges, ám nem elégséges feltétel. Az elégséges feltétel a nyelvek közös alapnyelvből való származásának bizonyítása. Ez az amit nem lehetséges csak és kizárólag nyelvészeti eszközökkel megoldani - mivel azonban ma már az összes társtudomány szinte egyöntetűen kizárja az "uráli közös nyelv és együttélés" -nek, még a lehetőségét is, így a nyelvészek egyedül maradtak. Ma már semmit nem fogadnak el - sőt "kikérik maguknak a belekotnyeleskedést" - így viszont nincs "történeti összehasonlító nyelvészet sem" - hisz az nem lehetséges, hogy a - támogató eredményeket elfogadjuk, a cáfolatra alkalmasakat pedig elvetjük - mint mondjuk a genetika eredményeit. Ma a nyelvészet azért kénytelen a "módszert" eredménynek tekinteni, mert semmi mást nem tud bizonyítani! - a nyelvészetben az "összehasonlító módszer" az egyetlen ami - tudomány ( már és ha ) - a többi merő hazug spekuláció, ahogyan Ön is írja.

Ui: A "nagyképű" szakirodalom ajánlgatásról le kellene szoknia - undorító finnugrista csökevény - amúgy sem köszönhet a tudomány mást a finnugrisztikának, csak a - hazudozás, káromkodás és szitkozódás - bevezetését a "tudományos vitának" aposztrofált "civakodásokba" - !

Üdvözlettel: – GéKI ^vita 2018. december 28., 08:29 (CET)

Felebarátaim! Értelmetlen a viszálykodás. A finnugor rokonságról történeti és nyelvészeti forrásanyag nem szól. Ennélfogva ama, kizárólag feltételezésekre alapozott építmény, melynek fenntartására jeles írástudóink oly sok szellemi energiát fordítanak, előbb-utóbb fejükre szakad. S nincsen szükség érdemektől megőszült nyelvészeink, történészeink lejáratására sem, mert megtesznek ez ügyben maguk is minden tőlük telhetőt.

Tudósaink szerint az ugorok rokonaink. Náluk is megvan például a csodaszarvas meséje. Ki mégis kételkedne, íme a bizonyíték: az első két szóelem ugor-kori jelző, mely a fémet minősíti.

Az elmúlt nagyjából kilencezer év folyamán őseink halásztak, vadásztak, szántottak-vetettek, juhot, lovat, marhát tartottak stb., mesteremberei pedig gyártották a mindennapi élethez szükséges eszközöket. Kereskedtek is ezen eszközökkel, többek között a kőkori színvonalon élő ugorokkal. Cserélgettek ezt-azt, például kést, horgot, nyílhegyet prémekre, egyebekre. Ennek kapcsán, mi sem természetesebb, szavak és más nyelvi elemek is jutottak innen oda s onnan ide. Vásár után áldomást ittak, mindenki hazament, és boldogan élt, míg a hun szövetség népeinek jövése-menése ki nem mozdította őseink egy részét Közép-Ázsia és Kelet-Európa pusztáiról. Finnugor legyek, ha nem ez a magyar és az ugor nyelvek kapcsolatainak hiteles története! Nyelvészeink, fájdalom, mindezt nem tudhatják, mert az ő elődeik nem voltak ott a vásáron. Jebusaeus ^vita 2018. december 31., 13:59 (CET)

---

Együttélés és közös nyelv - Nyelvrokonság

A beszúrt szövegrészben " együttélés és közös nyelv" - szerepel nem pedig "nyelvrokonság". Az "együttélést" - pedig a genetika cáfolja. Az ugor együttélés és a közös nyelv hiánya azonban nem jelenti automatikusan a "nyelvrokonság" hiányát. A "nyelvrokonság" nem jelenti azt, hogy az ugor alapnyelv időszakában a manysik és a magyarok elődeinek feltétlen együtt kellett volna élniük. Az azonban kétségtelenül magyarázatra szorul, hogy ha nem éltek együtt, tehát nem beszéltek közös nyelvet, akkor hogyan jutottak mai "rokon nyelvükhöz"...?!

– GéKI ^vita 2019. március 4., 06:40 (CET)

Ezt valóban tisztázni kellene, de ez nem lehet a wikiben lefolytatott viták eredménye. Itt legfeljebb jelezhetjük a nyitott kérdéseket, az egymástól eltérő elméleteket, de ne akarjuk megoldani azokat és ne menjünk a részletekbe, ne raboljuk egymás idejét ezekkel a nem ide való vitákkal.– Szilas ^vita 2019. március 4., 07:30 (CET)

---

"Itt legfeljebb jelezhetjük a nyitott kérdéseket..." - Egyetértünk!! - én pont ezt tettem a szövegemben - amit voltál kedves már megint törölni, anélkül hogy megértetted volna - ami pontosan következik a válaszodból. Éppen azt kéred számon, amit leírtam.

– GéKI ^vita 2019. március 4., 19:53 (CET)

---

Az együttélést nem cáfolja a genetika, pont ellenkezőleg. Ezt Mende (2018) az anyai ágak vizsgálatával állapította meg, míg Pamjav az apai leszármazási vonalak tanulmányozásával jutott hasonló eredményre 2016-ban. Majd beteszem az idézeteket. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 4., 07:48 (CET)

Mende

„Mende Balázs Gusztáv az Urál–nyugat-szibériai és Kárpát-medencei népesség genetikai összehasonlításáról tartott előadást (társszerzők Szergej Botalov, Csáky Veronika, Andrej Danyics, Gerber Dániel, Stégmár Balázs, Szécsényi-Nagy Anna, Szeifert Bea, Türk Attila). Az anyai ágú leszármazást vizsgálva az ujelgi, a bajanovói és a bolsije tyigani temetőből, valamint a nyevolinói, a csijaleki kultúra és a novinki kultúra temetőiből vett csontmintákat elemeztek (69-et). A Ward-analízis alapján megállapítható volt az Ujelgiből, a guljukovói temetőből (csijaleki kultúra) és a Bolsije Tyiganiból származó minták alkotta populációk erős közelsége. A bemutatott eredmények alapján a magyarság nemcsak kereskedelmi és interkulturális kapcsolatban állt a Volga–Urál régióval. A 10–12. századi Kárpát-medencei minták Ward-analízise során kapott klaszterek összetétele arra utal, hogy ezen a területen kell keresnünk a honfoglaló magyarság egy részének őshazáját. A régészeti bizonyítékok mellett tehát most már genetikai adatok is mutatnak a Volga–Urál vidék felé.” IV. NEMZETKÖZI MAGYAR SZIMPÓZIUM, Konferencia Magna Hungariában (2018. október)

A kapcsolódó cikk: Maternal Genetic Composition of Early Medieval Populations Lived in the Cis- and Trans-Ural and Volga-Kama Regions (2018)

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 4., 07:58 (CET)

Pamjav

„Továbbá a mai magyar és manysi populációban az N1c haplocsoport egy alcsoportja, az N1c-L1034 összeköti a magyar és manysi népességet, és potenciálisan elválasztja más népektől. Ha a további vizsgálatok megerősítik az N1c-L1034 alcsoport és az ugor népek közötti szoros kapcsolatot, akkor egy potenciális ugor migrációs markert találtunk, amely földrajzi elterjedésének feltérképezése komoly támogatást jelenthet a későbbiekben a magyar őstörténeti kutatásoknak.” [170-171. o.]

Pamjav Horolma et al: Genetika és őstörténet. Napkút, 2016.

„Nem tudtuk előre, hogy lesz-e ilyen marker, de mivel volt, így meg is találtuk az ugor nyelvészeti alcsoport lehetséges apai ági genetikai párhuzamát. Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa, akinek a mai leszármazottai leginkább a mai magyarokban, manysikban, és nagy valószínűséggel a baskírokban található meg (a hantiktól nincs elegendő adat). Ez az alcsoport egyértelműen alacsony arányban van jelen a mai magyar népességben, ami – modellünk alapján – a magyar nyelv egy domináns elit által való terjesztését valószínűsíti bizonyos korszakokban. Vitán felül áll, hogy archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük a magyar nyelv domináns elit által való terjedésének hipotézisét. Nevezetesen modellünket támasztaná alá, ha egyes honfoglaló és főként egyes Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben magasabb lenne az N-L1034 aránya. Mindenesetre érdekes területi eloszlást mutat az ugor népességen belül az N-L1034 aránya: a kondai manysikban jóval magasabb, mint az északi manysikban és a székelyekben is jóval magasabb, mint a magyarországi magyarokban.” [14] -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 4., 08:49 (CET)

---

Anyai ágú vizsgálatok:

Ha megnézed az https://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml - kutatási eredményeit, akkor láthatod, hogy az anyai ágú mtDNA - adatokból csupán egyetlen következtetés vonható le, hogy egész Európában egységesen az volt a "törvény" hogy "A lehetőségeidhez képest a legtávolabbról szerezz magadnak asszonyt". Ennyit Mende "vizsgálatairól" - ha ugyanezeket a vizsgálatokat elvégezné az írekkel, ugyan ezt az eredményt kapná, és akkor kelták lehetnénk.

Genetikus vagy? Akkor meg miért az Y-DNS között keresel mtDNS adatokat?? Meg milyen alapon kérdejelezed meg Mende kutatásait ("Ennyit Mende "vizsgálatairól"...")??? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 5., 06:58 (CET)

"Az anyai ágú leszármazást vizsgálva..." - tehát Mende igen is az anyai ágú mtDNA - adatokat vizsgálta...! - amiből nagyjából a "semmit" lehet kikövetkeztetni, mint ahogyan írtam volt! – GéKI ^vita 2019. március 6., 09:33 (CET)

Apai kapcsolatok:

"Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa, akinek a mai leszármazottai leginkább a mai magyarokban, manysikban, és nagy valószínűséggel a baskírokban található meg (a hantiktól nincs elegendő adat). Ez az alcsoport egyértelműen alacsony arányban van jelen a mai magyar népességben..."

Az N1 Y-DNA a manysiknál 87% a magyaroknál 0,5%-1% - között mérik - az N1c-L1034 mindössze 0,3 %...!!!! - az, az N1b pedig amely a manysiknál majdnem 50% a magyaroknál 0 ... na nem % - hanem db - vagyis még egyetlen kutatás sem talált egyetlen egy darabot sem. Az a 4000 éve ( ugor kor ) élt egyetlen ősapa lehetett az aki valaha is együtt élt a ma finnugor nyelvűnek nevezett népekkel. Ő taníthatta meg a magyarokat a finnugor nyelvre. Egészen "fenomenálisak" voltak ezek az "akkori finnugorok" - egy másik N1c alapította a Nagy Orosz birodalmat - úgy hívták, hogy Rurik!!

( Elég "ügyesen" sikerült úgy "szétválasztani" az ugorokat, hogy "N1 - ek északra manysinak - a többiek délre magyarnak ! )

Németh Endre - Fehér Tibor : NYEST

"Mi nem mondtunk többet, minthogy Európában a finnugor népeket – a magyar kivételével – nemcsak összeköti az N-Tat haplocsoport viszonylag magas aránya, hanem el is választja más európai népektől."

Nem mellesleg, ha az a 0,5% az "együttélés" bizonyítéka, akkor a csehek és a szlovákok kb 6x bizonyosabban "együtt éltek a manysikkal" merthogy náluk az N1 3% - körül van.  :) – GéKI ^vita 2019. március 4., 19:36 (CET)

Olvasd el Pamjav könyvét. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 5., 06:58 (CET)

---

Már megint nem a figyelsz - hisz végig a Pamjov - Fehér - Németh - Csáji könyvből idéztem.

"Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa - akinek utódai közül a mai manysiknak 87% - a magyarok között pedig 0,5% él ma! A manysik elődei és a magyarok elődei tehát soha nem éltek együtt - ez nem jelenthet mást. Pamjovék ezt ma még nem írhatják le konkrétan, de ahogyan Fejes reagált a könyvre a NYESTen, abból nyilvánvaló, hogy Ő is pontosan tudja, hogy az ott leírtak mint jelentenek.

"Finnugor nyelvészként örülhetnénk, mint majom a farkának: a genetikusok határozottan állítják, hogy találtak egy olyan haplotípust, mely kizárólag az ugor népekben található meg. Örülhetnénk, ha hinnénk, hogy ez jelent valamit." Jelent bizony...méghozzá azt, hogy a magyarok elődei soha nem beszélték az ugor alapnyelvet!!!... így a finnugort és így az urálit sem...!!...mindig is a "magyar alapnyelvet" beszélték, mint ahogyan azt már László Gyula is megmondta 40 évvel ezelőtt.

– GéKI ^vita 2019. március 5., 22:55 (CET)

Látszik, a kezedbe se vetted Pamjav (és nem Pamjov) könyvét. Te egy könyvismertetőből idéztél. Szóval, figyelek. ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 13., 13:31 (CET)

Forrástorzítás

GéKI ilyeneket ír be a szócikkbe: "A genetikai kutazások legújabb eredményei [6] azonban megkérdőjelezik azt az állítást, hogy az obi-ugorság elődei és a mai magyarság elődei valóban csak ie. 1000 körüli időkben váltak volna el, de még azt is, hogy valaha is együtt élhettek."

Közben pedig Pamjav et al cikkére hivatkozik [6]. Lássuk a forrást:

"Vizsgálataink eredménye szerint az N1c haplocsoporton belül elkülöníthető egy L1034-es jelzővel illetett mutáció (SNP változás), amely a manysi és magyar/székely N1c minták jelentős részében megvolt, míg az ugyancsak vizsgált burját, mongol és finn populációkból hiányzott (Fehér és mtsai 2014).

Az N1c-L1034-es alcsoportra egy genetikai alapú családfakutatással foglalkozó, amerikai DNS-laboratórium, a FamilyTreeDNA hívta föl a figyelmet. Az amerikai laboratóriumhoz beérkezett adatok alapján az N1c-L1034 alcsoport olyan területeken fordul elő elsősorban, ahol más tudományágak is számolnak ugor történelmi jelenléttel. Így a Kárpát-medencében, az Urál-vidéken, pontosabban Baskiríában és Tatársztánban, és Kelet-Kazahsztánban. Fontos megemlíteni, hogy a legújabb régészeti kutatások szerint pont Baskíria és Tatársztán területére esik Magna Hungaria (Türk 2011). Természetesen egyedi találatok esetén nem szabad messze menő történelmi következtetéseket levonni, de mégis említésre méltó, hogy az ugor migrációk esetleges kelet-kazahsztáni érintettségét a mi kutatásaink is alátámasztják. [...]

A fenti észrevételek alapján jó okunk van azt feltételezni, hogy az N1c-L1034 alcsoport ugor kori örökség a magyar és manysi génállományban." [15]

Ha jól látom, akkor a forrás semmit nem ír az i.e. 1000 körüli időkről.

GéKI így folytatja: "A jelenkori manysiknál ugyanis 87% os az-az N1 Y-DNA, amely a jelenkori magyaroknál mindössze 0,5%." (Most már 0,5-1%.)

A megadott forrásban (Pamjav) egyáltalan nem ez szerepel. A táblázatban: mai magyarok (N1c: 0,9%), székelyek (N1c: 6,3%), manysik (N1c: 23,3%; N1c+N1b: 86,6%), egy másik manysi mintában (N1c: 16,0%; N1c+N1b: 76%)

Szóval, GéKI olyanokat ír be a szócikkbe, ami vagy nincs a forrásban, vagy nem úgy szerepel benne. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 13., 13:36 (CET)

---

A megadott forrásban (Pamjav) egyáltalan nem ez szerepel. A táblázatban: mai magyarok (N1c: 0,9%) - Mert a 0,9% - az nem ( 0,5-1% ) között van! Az eupédia.com pl 0,5% szerepel. Manysik (N1c: 23,3%; N1c+N1b: 86,6%) - a 86,6 % az miért nem 87% - még a kerekítési szabályok szerint is az - de ha kijavítottad volna 86,6% - ra ( ha az neked jobban tetszik ) egy szót nem szólok, de te megint a barbárságot választottad, miután a @Szilas előtte már elfogadta a bejegyzést.

"Mi nem mondtunk többet, minthogy Európában a finnugor népeket – a magyar kivételével – nemcsak összeköti az N-Tat haplocsoport viszonylag magas aránya, hanem el is választja más európai népektől." - ez a mondat szerintm pont azt jelenti amit én írtam - csak az egyértelműbb fogalmazás.

"A genetikai kutazások legújabb eredményei azonban megkérdőjelezik azt az állítást, hogy az obi-ugorság elődei és a mai magyarság elődei valóban csak ie. 1000 körüli időkben váltak volna el, de még azt is, hogy valaha is együtt élhettek."

– GéKI ^vita 2019. március 14., 15:26 (CET)

Itt nem a kerekítés szabályairól van szó, hanem arról, hogy amennyiben az adott forrás N1c-t ír, akkor mindenhol ezt kellene szerepeltetni, pl. így: A jelenkori manysiknál 16,0% és 23,3% közötti az N1c Y-DNS, miközben a jelenkori magyaroknál mindössze 0,5% és 1% közötti értéket mértek a kutatók (székelyeknél N1c: 6,3%)." (Tendenciózus torzítás: az egyik adatnál N1 (N1c+N1b) használok, a másiknál pedig csak N1c-t, mert így tudod kihangsúlyozni: nincs genetikai rokonság. Mende, Pamjav, de akár Neparáczki adataihoz képes az eupedia adatai erősen felejtősek.)

A forrás állítása: "A fenti észrevételek alapján jó okunk van azt feltételezni, hogy az N1c-L1034 alcsoport ugor kori örökség a magyar és manysi génállományban." [16]

szöges ellentétben van a te szövegeddel: "A genetikai kutazások legújabb eredményei azonban megkérdőjelezik azt az állítást, hogy az obi-ugorság elődei és a mai magyarság elődei [...] valaha is együtt élhettek." Pamjav azt állítja: megtalálták azt vékony szálat, ami genetikailag összeköti a magyarokat és a manysikat. Így már érthető?

Pamjav adatai (Y-DNS) jól korrelálnak Mende adataival (mtDNS), sőt Neparáczki adataiból is érdekes részleteket lehet kihámozni.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 15., 05:40 (CET)

---

Szó szerint ezt írtam:

"A jelenkori manysiknál ugyanis 87% os az-az N1 Y-DNA, amelyet a jelenkori magyaroknál mindössze 0,5 - 1% közé mérnek. Hasonló eredmények mutathatók ki a honfoglalás kori ásatag minták vizsgálataival is."

Szó sincs tehát arról, hogy én az N1c és az N1b - adatokat "szétválogattam" volna... sőt ha a N1b adatokat is felhasználnánk, akkor az eredmény még durvább lenne, merthogy a magyaroknál - tudomásom szerint - ezt még egyetlen egy mintán sem sikerült eddig kimutatni.

Az N1c haplocsoporton belül elkülöníthető egy L1034, amely 0,3% - ban van jelen a mai magyarságban - ebből te "ugor kori együttélést" vizionálsz, miközben a kutatók megállapították, hogy ez annyit jelent, hogy: "Mi nem mondtunk többet, minthogy Európában a finnugor népeket – a magyar kivételével – nemcsak összeköti az N-Tat haplocsoport viszonylag magas aránya, hanem el is választja más európai népeket. Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa, akinek a mai leszármazottai leginkább a mai magyarokban, manysikban, és nagy valószínűséggel a baskírokban található meg (a hantiktól nincs elegendő adat). Ez az alcsoport egyértelműen alacsony arányban van jelen a mai magyar népességben..."

A "kb. 4000 éve" - jelenti a nyelvészeti "ugor kort" - amelyben élt egy ( az-az egy darab ) ember akinek az utódai ma többségében manysik, egy elenyésző részük pedig magyar. Ez jelenti a "kapcsolatot"... amely szerinted azt jelenti, hogy "együtt éltek és egy nyelvet beszéltek"... Akkor az oroszok is "együtt éltek a finnugorokkal, és egy nyelvet beszéltek" - mert hogy a Rurikok is N1c... - :) Ez az 1%-nyi N1 - még az "500 - finnugor alapszónál" is vékonyabb szálacska... az ebből való "finnugor együttélés" vizionálása egyenlő a "homeopátiás hígítási elv" - elfogadásával... ezt már a Fejes is belátta egyszer...!! - és át is írta a cikkét! ( Ha már olvasol NYESTet )

Nehezen érthető ez az itteni "erőlködésed" - "a tudomány (finnugrisztika) már 150 éve tudja" - bár nem igen mondja - "hogy nem mi vagyunk finnugorok csak a nyelvünk az" - úgyhogy a genetika csak megerősítette ezt az állítást - tulajdonképpen nem mondott semmi újat... ( Az igaz, hogy gondolkodó ember számára ez a "semmi" - felér egy vízözönnel... stílusosan:

"Habár felül a gálya S alul a víznek árja, Azért a víz az úr!" – GéKI ^vita 2019. március 16., 07:28 (CET)

Szövegértés: sehol nem írtam, hogy bármit is szétválogattál volna. Az összehasonlítás módszertana hibás. A helyes példamondatot megtalálod.

Számtan: manysi (N1c + N1b) >> magyar (N1c), ez semmiben sem különbözik a következőtől: manysi (N1c + N1b) >> magyar (N1c + N1b), mivel a magyarok esetében N1b = 0%. Tehát téves: "az eredmény még durvább lenne...". Pontosan azonos lenne :-DD

Nem vizionálok semmit, csupán ismertetem Pamjav végkövetkeztetést, amit te simán megcáfolhatsz egy másik genetikus cikkével, de ne a saját - hibás - értelmezéseddel tedd azt. Kiragadsz egy mondatot, hibásan értelmezed, és beírod a szócikkbe: ez a probléma!

Pontosan idézni kell a forrást és majd az olvasó értelmezi.

N1c adatok (minta mérete (fő), N1c, N1b, kutató neve és év) és idézetek [17]

Magyar 332 0,9% 0,0% Bíró 2014

Magyar 113 0,9% 0,0% Tambets 2004

Székely 95 6,3% 0,0% Bíró 2014

Csángó 95 0,0% 0,0% Bíró 2014

"Az N1c haplocsoport nyelvi szemszögből is fontosabbnak tűnik. Az N1c haplocsoport nemcsak összeköti a finnugor népeket, de Európában el is választja a többi nem finnugor nyelvet beszélő néptől. Pontosabban csak ott található Európában nagyobb arányban N1c haplocsoport nem finnugor népekben, ahol a helynévanyagban, vagy az adott nyelvben finnugor szubsztrátum mutatható ki. Így a Baltikumban, az északi oroszokban és a csuvasokban (Malyarchuk és mtsai 2004, Mirabal és mtsai 2009)."

Az összefoglalóból:

"A mai magyar populációban kivételes módon alacsony az N1c haplocsoport aránya a többi finnugor nyelvet beszélő népességhez képest. Ennek valószínűleg egyik oka az, hogy a magyarok évszázadokon keresztül magas presztízsű nyelvet beszéltek, és olyan területeken sikerült letelepedniük (Kárpát-medence, Dél-Urál vidék), amelyek vonzóak voltak más népek számára is."

"Mindazonáltal van legalább egy magyar nyelvű etnikai csoport, a székely, amelyben más Közép-Európai populációkhoz képest egyértelműen relatíve magas az N1c haplocsoport aránya. Továbbá a mai magyar és manysi populációban az N1c haplocsoport egy alcsoportja, az N1c-L1034 összeköti a magyar és manysi népességet, és potenciálisan elválasztja más népektől. Ha a további vizsgálatok megerősítik az N1c-L1034 alcsoport és az ugor népek közötti szoros kapcsolatot, akkor egy potenciális ugor migrációs markert találtunk, amely földrajzi elterjedésének feltérképezése komoly támogatást jelenthet a későbbiekben a magyar őstörténeti kutatásoknak."

Rurik: kevered az oroszokat és a ruszokat. (Plusz az orosz szócikk ízekre szedi FamilyTreeDNA adatbázis alapján végzett kutatást. De ez már nagyon mellékszál.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 16., 12:25 (CET)

---

"... sehol nem írtam, hogy bármit is szétválogattál volna..."

"(Tendenciózus torzítás: az egyik adatnál N1 (N1c+N1b) használsz, a másiknál pedig csak N1c-t.)" - vagyis igen is, hogy írtad.

Pamjav végkövetkeztetése:

A magyar férfinépesség kb. 1% - a finnugor eredetű nép ( N1c ) leszármazottja. ( Pamjav Horolma : MTA Doktori értekezés tézisei – 2018 - 14o )

Ez az 1% - erőltette rá a 99 % - ra a magyar nyelvet !!! - ez már-már tényleg a "homeopátiás hígítási elv" téziseinek magasságai!!

Csak jelzem, hogy az N1c-L1034 - szintén a FamilyTreeDNA adatbázisára lett felépítve...!!! - akkor most mi van? - hiszünk nekik vagy nem? ( Érdekeink szerint válogatni nemér - azt csak az ortodox finnugristák engedhetik meg maguknak!)

Néhány N - adat a "nem finnugor nyelvű" népeknél:

Lengyel 4%

Szlovák: 3%

Cseh: 2,5%

Szerb 2,5%

Német 2%

Román: 1,5%

Izland 1%

Ciprus 1%

Úgy tűnik a 2010 - előtti adatokkal nem igen lehet már mit kezdeni - olyan gyorsan fejlődik ez a tudományág - kár ezeket olvasgatnod - félrevezetnek. ( Bálint-2008; Malyarchuk és mtsai 2004, Mirabal és mtsai - 2009; Tömöry doktori - 2008 )

Számtan: - Ott a pont - megint pongyolán fogalmaztam - ez már szinte ROFL

– GéKI ^vita 2019. március 16., 17:22 (CET)

Kedves GéKI! Sokadszor szeretném nyomatékosan felhívni a figyelmedet arra, hogy a wikipédia nem az ilyen részletekbe menő viták helye, hanem a tudományosan elfogadott álláspontok közléséé. Ha vita van a tudományos álláspontok között, akkor mindegyik komoly álláspontot ismertetni kell. De nem itt kell megoldani a vitákat, ez nem arra való. Ha igazad lenne, akkor is ez saját kutatásnak számítana, és azért nem lenne helye itt. Röviden, lexikon-szerűen kellene összefoglalni a különböző álláspontokat, anélkül, hogy győzelemre kívánnánk vinni valamelyiket.– Szilas ^vita 2019. március 16., 20:20 (CET)

Igen. Jelenjenek meg a legfrissebb kutatási eredmények: Pamjav & Németh, Mende, Neparáczki stb. (Meghozzá minden magyarázó torzítás nélkül.) És az olvasó majd maga eldönti, hogy miként értelmezi az eredményeket. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 17., 05:38 (CET)

GéKI. Még a mai magyar 0,9% (N1c) sem pontos, mert ott van a székelyek 6,3% (N1c), amiről következetesen - és sokadszor - egyszerűen nem veszel tudomást. A recens 0,9-6,3% nem jelenti azt, hogy honfoglalók között is csupán ennyi lett volna az ugor szál. (Ennyi a "hígitási elvről".) Tényleg olvasd el végre a Pamjav könyvet. (Kulcsszavak: domináns elit, magas presztízsű nyelv.)

Nem a FamilyTreeDNA adatbázisással van baj, hanem az arra építő trehány kutatással. (Részletek majd a Rurik-dinasztia vitalapján.)

Az idézetek egy 2014-es cikkből valók [18]. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 17., 05:52 (CET)

Régészetileg

„A finnugor őshaza feltételezése elsősorban a régészeti adatokkal egyeztethető össze nehezen. Egyes régészek szerint a ma rendelkezésünkre álló adatok alapján a nép finnugorságának elmélete egyenesen cáfolható, vagy legalábbis erősen valószínűtlen, és ebből (a nyelvtudományi szempontoktól függetlenül) a nyelvrokonság valószínűtlen voltára is következtetnek.”

Tételesen hibás, főleg a legfrissebb régészeti adatok fényében (Türk, Komar). Itt egy térkép Komar 2018-as könyvéből [19]

Csak annyit kell tenni, hogy megnézzük: merre vannak az obi-ugorok (pl. kondai manysik), a KM honfoglalás kori leleteinek keleti párhuzamai (Uelgi, Szinyeglazovo) [20], és rögtön tisztul a kép. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 17., 06:15 (CET)

Ebből is látszik, hogy képtelen vagy a "wiki alapelvei" szerinti szerkesztési elvek megvalósítására, miszerint "a Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat"

Hogyan van neked merszed arra - "a saját elveid értelmében" - hogy egy forrást úgy minősíts, hogy "tételesen hibás" - miközben engem "forráshamisítással" vádolsz azért mert a 86.6 % - ot fel mertem kerekíteni 87% - ra?!

– GéKI ^vita 2019. március 17., 08:12 (CET)

Nos, ha figyelmesen megnézed, az idézett mondat nincs forrásolva, így nem kell különösebb merészség annak megállapítására, hogy téves az abban szereplő állítás. Főleg akkor, ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa a legfrissebb szakirodalmat (pl. Komar).

Forrástorzítást írtam. És nem a 86,6% ~= 87% volt a gond. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 19., 06:52 (CET)

Összefoglaló

Tisztelt @Szilas és @Ulrich von Lichtenstein

Megpróbálom összefoglalni a vitát - mint máshol már írtam a "moralizálással" nem foglalkoznék!

@Szilas

Ha elfogadjuk az álláspontodat, akkor az egész Wikit úgy ahogyan van törölni kell. Csak nézd meg ennek e szócikknek a bevezetőjét, - de nyugodtan megvizsgálhatod az egész szócikket is - magánvélemény szinte az egész - úgy ahogyan van - legalább is aszerint az elv szerint amelyet megpróbálsz erőltetni. Vagyis más szerkesztők és járőrök nem úgy értelmezik a wikit ahogyan te. A te véleményed szerint a wiki csak "forrásidézetek halmaza"...az eredeti wiki elv viszont így szól:

„A Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat)"

Légyszíves tudomásul venni, hogy a közösség ezt az elvet fogadta el - az erre vonatkozó vitádat kérlek máshol játszd le, ne velem, én ezen nem tudok segíteni - egyébként persze nem értek veled egyet - amennyiben szavazásra kerülne sor.

@Ulrich von Lichtenstein

Meghozzá=Méghozzá - de ezt tényleg csak a "szálka meg a gerenda" - miatt! -  :)

Miután bebizonyosodott, hogy semmi lényeges különbséget nem írtam a forrásaim állításaihoz képest a vitatott szöveget visszaállítom, arra az állapotra amelyet a @Szilas - egyébként is már egyszer elfogadott. Ez nem jelenti azt, hogy az apró pontosításaid nem kerülhetnek bele, de nincs jogod törölni az egészet, mert bebizonyosodott, hogy nem torzítottam semmit, és a forrásaimmal pontosan úgy jártam el, ahogyan azt a wiki elveiben le van fektetve "elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat.) - nem pedig "ész nélkül bemásolgatja a különféle egymásnak is ellentmondó forrásokat"...! - hogy "az olvasó majd maga eldönti, hogy miként értelmezi az eredményeket"...!

Ez mindenkinek szól:

Legyetek szívesek magatokévá tenni a wiki szerkesztési elveit, és ne a magánvéleményetek szerint végezzétek a munkátokat. Járőrként a legfontosabb feladatotok, a wiki szerkesztési elveinek szolgálata. Ez elsősorban nem jog, hanem kötelesség! Professzionális munkát várok tőletek, és nem "kisasszonynyafogást" - amit eddig itt műveltetek az egyenlő a "nullával"... ha én lennék a főnökötök, már "repülnétek"... a wiki miközben egy közösség, amellett egy vállalkozás is. Elkergetni, a szerkesztőket nem nagy dicsőség - megtette ezt más portál is ( NYEST ) - azóta "haldoklik" - ki is fog múlni! Remélem a wiki nem ezt az utat választja! - és gátat szab az önkényeskedő járőrök "útonállásainak"...!

Nem csak azért csatlakoztam a wiki szerkesztői közé, hogy a "finnugrisztika témában" - teszteljem, hogy a "wiki-elv" - valóban biztosítja-e a pártatlan ismeretterjesztés iránti igény megvalósulásának lehetőségét"! A tapasztalataim szerint azonban azt kell, hogy mondjam, hogy - NEM! - amit végtelenül sajnálok!

– GéKI ^vita 2019. március 17., 07:19 (CET)

Szerintem azért a wiki túlélné ha nem írnál bele naponta néhány tucat flekknyi anyagot a saját kútfődből.– Szilas ^vita 2019. március 17., 20:12 (CET)

Válaszként bőven elég egy idézet: „Ezekből a félreértéseidből egyenesen következik, hogy mára már számos ellenfelet látsz magad körül. Ebből azt a következtetést vonod le, hogy Te vagy az egyetlen lánglelkű igaz - pedig lehet, hogy csak Te száguldasz padlógázzal a forgalommal szemben a Wikipédia-autósztrádán.” (Linkoman kolléga írta a vitalapodon.)

Eddig csak 5 tapasztalt szerkesztő (járőr, admin) mondta neked, hogy rossz, amit művelsz. Kíváncsi vagyok, hogy vajon hanyadik negatív visszajelzésnél veszed végre észre a forgalommal szembeni száguldást. ;-)) 10.? 20.?? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 19., 06:39 (CET)

Hogyan legyünk finnugorok

Úgy hiszem, a cikk tűrhető összefoglalója a finnugor nyelvrokonság kérdésének. Mindazonáltal jórészt nélkülözi a finnugor elmélettel összeforrott hunfalvyzmus, avagy hatalomtudomány bemutatását.

„Ha igazán próbára akarjuk tenni egy ember jellemét, adjunk neki hatalmat.” (Abraham Lincoln).

A hunfalvyzmus a finnugor nyelvrokonság eszméjének egyedül üdvözítő voltát, kizárólagosságát hirdeti. Pártolói révén befolyását kiterjeszti más tudományterületekre – a régészetre, a történettudományra, a néprajzra, a zeneelméletre stb. is – s ezen keresztül meghatározni szándékozik a magyarság nemzettudatát.

A hunfalvyzmus nem tűr meg maga mellett másféle elgondolásokat, másként gondolkodókat. Élet-halál kérdésének tekinti a finnugor elmélet diadalát, s küzdelmeiben minden eszközt megengedhetőnek tart. Érthető, hiszen túléléséért harcol.

Miről ismerhetjük fel a hunfalvyzmus hívét?

• Nem bír szembenézni a valósággal. Érvényteleníteni igyekszik minden, eszméjének ellentmondó tényt és véleményt. Nem tud senki olyan érvvel előállni, melyet ne lenne képes valamilyen módon értékétől megfosztani.
• Minden vitát meg kell nyernie. Nem bírja elviselni, hogy másnak igaza legyen.
• Megszabja, kit s mit kell mérvadónak tekinteni adott kérdésben. Kiköti, milyen bizonyítékokat hajlandó elfogadni. Saját szabályai szerint játszik, és nem fél azokat a győzelem érdekében itt-ott módosítani sem.
• Ha bárki vitába száll vele, elsősorban nem észszerű meggondolásokra, hanem tekintélyre, szabályokra hivatkozik.
• Érdemben nem foglalkozik a másik fél érveivel. Kiforgatja a másik fél szavait, semmibe veszi, lebecsüli bizonyítékait stb. Felebarátját személyében támadja – gyarlóságaira összpontosít –, próbálja lejáratni, nevetségessé tenni stb.

„A finnugor vagy uráli nyelvek rokonsága ugyanis nem elmélet, mint az ősrobbanás, hanem tényeken alapuló tudományos nézetrendszer.” (Honti László, Médiafigyelő, 2018).

„Anyucikám, én az érettségin nem buktam meg, hanem csak az ötöshöz hiányzott még négy jegy!” (Hofi Géza).

Lássuk hát ama tényeket, melyekről tanult felebarátunk beszél!

Bizonyos magyar szavak – bizonyos valószínűséggel érvényesülő szabályokat alkalmazva – párhuzamba állíthatók a finnek, permiek, manysik stb. nyelvének bizonyos szavaival. Mit bizonyít ez? Csupán azt, hogy sikerült egy bizonyos valószínűséggel működő módszert találni a magyar és a finn stb. nyelv bizonyos szavainak egyeztetéséhez.

Mindazon szavaink, melyek a fenti módszerrel egyeztethetők finnségi és ugor kifejezésekkel, írástudóink szerint a feltételezett közös alapnyelv szókészletéhez tartoznak. Amit nem lehet ily módon párhuzamba állítani északi felebarátaink szógyűjteményével, de akad hasonló közelebbi s távolabbi szomszédaink nyelvében, azt átvettük. Szavaink, melyek egyetlen nép szószedetével sem egyeztethetők, ismeretlen eredetűek. Nyelvünk sajátja csakis az lehet, mely egyik csoportba sem sorolható.

Megegyezés kérdése, hogy a finnségi, az ugor és a magyar nyelv között kimutatott párhuzamokat hogyan minősítjük: hasonlóságnak nevezzük vagy rokonságnak. Utóbbi kifejezést – bár használjuk általánosabb értelemben is (egy csoportba tartozó, közel álló, nagyon hasonló), mégis elsősorban szorosabb viszonyt, nevezetesen közös származást jelent. A magyar és a finn stb. nyelv között hasonlóság kétségtelenül van – bármely nyelv bármely másikkal összehasonlítható, közöttük valamilyen hasonlóság kimutatható –, a közös származás azonban nem bizonyítható. Ehhez nyelvemlékekre lenne szükség, mégpedig az illető népek feltételezett együttélésének idejéből. Ilyeneket azonban, természetszerűen, a nyelvészek, állításaikat igazolandó, nem tudnak felmutatni.

Nyelvészeink természetesen okoskodhatnának úgy is, hogy a magyar nem az ugor, hanem pl. a török nyelvek rokona – de miért tennék? E feltevés semmivel sem ad jobb magyarázatot a magyar nyelv eredetére, mint a jelenleg elfogadott elgondolás. Hol vannak a négyezer stb. év előtti magyar–török együttélés nyelvemlékei?

Ha meg akarnánk maradni a tárgyilagosság talaján, csupán a hasonlóság mértékéről, s ennek kapcsán valószínűsíthető származásról beszélhetnénk. Mint teszi ezt például a kladisztika. „A kiválasztott nyelvi jellemzők alapján X és Y nyelv x mértékben bizonyult hasonlónak egymáshoz, X és Z nyelv pedig y mértékben. X nyelv tehát közelebb áll Y, mint Z nyelvhez, ami valószínűsítheti a származás szerinti kapcsolatot is.” És így tovább.

„A tudomány ott végződik, ahol a magyar nyelv finnugor eredetét elkezdik kétségbevonni. Eddig a pontig tart a tudomány. Ami ezen túl van, az halandzsa. Ami ezen túl van, az a szellemi és politikai alvilág.” (Engel Pál, Úrigyerekek tévúton, Népszabadság, 2001. május. 12).

„Mondd meg, kedves Népszabadság, meddig tart ez a nagy szabadság?” (Voga János, Turnovszky Tamás és Beer Iván, Népszabadság, 1988. szilveszter).

A kérdés rugalmasabb kezelését, az előrelépést leginkább az gátolja, hogy a finnugor elmélet hívei a magyar és a finnségi stb. nyelvek rokonságát eleve bizonyítottnak tekintik, s nem teszik próbára feltevéseiket szélesebb körű elemzésekkel. Ha pedig valaki mégis ezzel próbálkozna, eredményeit különböző kifogásokkal – a szerző nem felkent papja a tudománynak, nem illetékes finnugrisztikai kérdésekben, nem a finnugrisztika módszereit alkalmazta, nem a finnugristák által uralt sajtóban közölte eredményeit, állításai nem támasztják alá a finnugor elméletet stb. – elutasítják. No igen. Nem kétséges ott a győzelem, ahol az ellenfeleket kizárják a versenyből. Még császár is lehet így az emberből. Vagy akadémikus.

Nyelvészeink mindent elkövetnek, hogy az indogermán nyelvészet és történetírás ingatag alapjaira épített finnugor elméletet fenntartsák, rogyadozó falait megtámogassák, véleményüket másokra ráerőszakolják. Feltételezéseiket – anélkül, hogy a tények ezeket alátámasztanák – valóságként kezelik. Abból indulnak ki, amit az elmélet megkövetel, majd azt állítják, hogy a tények igazolták elgondolásaikat. Az ellenkező érvényű bizonyítékokat semmibe veszik, tagadják, elvetik, hitelüket rontják, nevetség tárgyává teszik stb. Tekintélyre hivatkoznak; érzelmekre próbálnak hatni, előítéletekre építeni; vádaskodnak, mi több, olykor fenyegetőznek. Kizárólagosságra törekednek; ellenfeleiket lesöprik a pályáról. Elméletük bírálóit személyükben támadják, lekezelik, felkészültségüket vitatják, jóhiszeműségüket, pártatlanságukat vonják kétségbe stb.

Jeles hunfalvystáink magukat és szerepüket jócskán túlértékelik. A finnugor elmélet diadalát hatalmi kérdésnek tekintik. Mindenekelőtt arra törekednek, hogy befolyásukat kiterjesszék, és bármi áron fenntartsák. Ha valaki elolvassa Hunfalvy tanulmányait, világos képet kaphat a mondottakról. Nevezett felebarátunk – miként Pügmalión – szerelmes volt saját alkotásába. A tények hiába mondtak ellent állításainak, tudós társai hiába mutattak rá elgondolásainak hiányosságaira, mindez jeles írástudónkat csak makacsabbá tette. Szívós állhatatossággal védte elmeszüleményét, kereste a kibúvókat, képlékeny anyagként formálta a tényeket stb. Befolyását latba vetve végül is – mindenkit legázolva – keresztülvitte akaratát. Nem a Habsburgok ügyét szolgálta elsősorban, mint sokan hiszik, hanem a magáét. Győzni akart, mindenáron. Megszállott volt. Nem bírta elviselni, hogy másnak igaza legyen.

S a helyzet – mondhatná Virág elvtárs – azóta csak fokozódott. Hunfalvy szellemi örökösei erőt és fáradtságot nem kímélve próbálják a tényeket a finnugor elmélethez hajlítani. Írástudóink olyan területeken is szakértői tekintéllyel lépnek fel, ahová már nem terjed ki sem illetékességük, sem felkészültségük. Teszik ezt, hasonlóképpen, önjelölt tudósok is. A különbség csupán annyi, hogy utóbbiak nem tudják sületlenségeik súlyát doktori címmel és akadémiai tagsággal nyomósítani.

„Kiütéssel győzhet a finnugor nyelvrokonság?” (Németh Nikolett, Nyelv és Tudomány, 2010. június 8.)

Hacsak úgy nem… (Jebusaeus).

Hunfalvystáink és elvbarátaik között akadnak képmutatók és igazhívők (más szóval megszállottak). Mindkét fajtájuk tagadja a valóságot, ám más-más okból. Amazok ismerik a tényeket, és tudják, hogy azok kívül esnek ellenőrzésük körén, ám érdekeik, kiváltságaik védelmében száműzik őket okfejtéseikből, illetve elferdítik, megmásítják őket. Például egyeseket felnagyítanak, másokat elhallgatnak; úgy csoportosítják őket, hogy igazolják elgondolásaikat. Emezek pedig hisznek saját hazugságaikban. Sajátos szemléletük okán megingathatatlanul hiszik, hogy ha nem vesznek tudomást a tényekről, kérlelhetetlenül harcolnak a másként gondolkodók ellen, kizárják őket a versenyből, rendíthetetlenül ismételgetik a varázsszavakat (pl. délibábos, konteó, szkíta mesék), akkor valósággá válik minden állításuk és óhajuk.

A képmutatók álláspontja világos. Leckét kell adni a másként gondolkodóknak: szerelmes hazánkban csakis egy akarat lehet, a hunfalvystáké, különben gyengének tartják az Akadémiát. A hatalom dönthet rosszul, hibáit azonban nem ismerheti el, mert akkor csorba esnék tekintélyén, le kellene mondania kiváltságairól.

A megszállottak sem hátrálhatnak meg, mert ezzel elismernék gyarlóságukat. Ők nem hunfalvysták a szó szorosabb értelmében. Ha a finnugor elmélet megbukna, nyomban az esélyes befutóhoz pártolnának. Mindig a győztesek oldalán állnak; ingatag önértékelésüket csak így tudják fenntartani. Felsőbbrendűségük tudata nélkül kiszáradna gerincagyuk. Életelemük a harc, a viszálykodás. Nem akarnak együttműködni, sem szabályoknak és mások várakozásainak megfelelni. Nem érdekelnek a részletek meg a nyavalygásaid! A te dolgod, hogyan oldod meg. Hozzánk, hozzám képest senki vagy. Törődj bele vagy tűnj el!

Bálint Csanádtól Bóna Istvánon, Engel Pálon, Glatz Ferencen, Györffy Györgyön, Harmatta Jánoson, Klima (Zegernyei) Lászlón, Kristó Gyulán és Róna-Tas Andráson át egészen Vásárhelyi Istvánig – külön kiemelve Fodor Istvánt, Honti Lászlót és Rédei Károlyt – mindenki tudja, hogy a finnugor rokonságról történeti és nyelvészeti forrásanyag nem szól. Ami közösnek látszó fönnmaradt az ugoroknak nevezett népeknél, az többnyire magyar gyökerű, eredeti alakjától megfosztott, elferdített töredék.

A finnugor elmélet lényegében helytelen leírása a valóságnak – tudja ezt jól híveinek többsége is –, ennélfogva minden ezzel ellenkező megállapítás nemkívánatos. Bármely vizsgálódás, mely megpróbálna túljutni Hunfalvyn és Budenzen, megkísérelne olyan leírást találni, mely jobban, kevesebb ellentmondással magyarázná nyelvünk eredetét, rokonságát, illetve vázolná fel őstörténetünket, veszélyt jelent a jó részben kinyilatkoztatáson alapuló finnugor nyelvészetre és az azt kiszolgáló magyar történettudományra. Mindenekelőtt azonban érdemekben megőszült írástudóink egyeduralmára, tekintélyére és kényelmes állására.

Más szempontból is megmagyarázható jeleseink ódzkodása, miért állnak ellen oly makacsul a fordulatnak. Bajosan tudnám ecsetelni, milyen érzés, ha az ember fia rájön, hogy munkájának minden kínja-baja teljességgel felesleges volt. Képzeljük el tiszteletre méltó atyánkat, amint pályája végéhez közeledve – leírhatatlanul keserves próbálkozások sora után, hogy a tényeket elméletéhez idomítsa – egyszer csak rádöbben, hogy életművét egy cinege is szétrúgja, s szemétre kell hajítania.

S hogy miért nem tetszik a köznépnek a finnugor elmélet? Mert akadnak szerelmes országunkban önállóan gondolkodó elmék jócskán, kiket nem elégítenek ki a dogmává magasztosított tantételek. Egy-két valótlanságot az igazság tengerében a köznép elvisel, sőt fel is van rá készülve, de ha az arányt felcserélik, akkor jogosan háborog. Meglehet, jeles írástudóink egyikével-másikával igazságtalanul bánik, nem tárgyilagosan, nem érdemei szerint ítéli meg őket, de hogy a tudomány köntösébe bújtatva is felismeri a hamisságot, abban bizonyosak lehetünk.

Azzal, hogy az ellenkező érvényű bizonyítékokat próbálják érvényteleníteni, üldözik a másként gondolkodókat stb., jeleseink voltaképpen elismerik, hogy maguk sem bíznak a finnugrizmus diadalában. Ha elméletük csakugyan szilárd alapokon állna, tényekre támaszkodna, nem kellene bizonykodniuk, vagdalkozniuk, vádaskodniuk, lejárató hadjáratot folytatniuk bírálóik ellen. Elegendő lenne a magyar–ugor együttélést tanúsító forrásokra hivatkozniuk. Ilyenek azonban nincsenek.

A hatalom a tudományban is közmegegyezésre épül. Ha a (félre)vezetettek többsége visszavonja bizalmát, a tekintély alapjai meginognak. Ha továbbra is fenn próbálják tartani, nem marad más eszköz, mint az ismeretekkel való visszaélés, illetve a hazudozás és a befolyásolás – agymosás, felfuvalkodottság, gúnyolódás, leértékelés, megfélemlítés, megszégyenítés, tagadás, vádaskodás –, valamint a nyilvánvaló fenyegetés és a kényszer. Mert egy kizárólag feltételezésekre alapozott, s ezért ellenőrizhetetlen és bizonyíthatatlan elgondolás másként – jelesül tudományos érvekkel – nem védhető.

Hazudhatunk magunknak és másoknak, s kényszeríthetünk másokat, hogy ők is hazudjanak, a valóságot azonban, felebarátaim, nem írhatjuk felül még hatalmi eszközökkel sem. Jebusaeus ^vita 2019. március 21., 20:46 (CET)

Fából vaskarika

Szerintem nyelvészeti kérdésekben nem lehet érdemi állásfoglalást tenni nem-nyelvészként, bevallottan nem-nyelvészeti szempontok alapján. Tekintélyes munkássággal rendelkező tudósok, szakemberek hosszú sorának ledorongolása szakmai érvek nélkül, azért, mert állítólag ők ledorongolnak másokat, fából vaskarika.– Szilas ^vita 2019. március 23., 07:23 (CET)

Egyetértek, a finnugor elméletet nyelvészeti eszközökkel kell cáfolni, addig csak árnyékbokszolás marad. Pedig azzal is lehetne, csak én már nem szállok be ilyen vitákba, mert rájöttem, hogy tök fölösleges szócséplés. A szórokonítások finnugrista körökben erősen csoportgondolkodáson alapulnak. Ha valami megvan a finnugor nyelvekben is, meg a türk nyelvekben is, akkor az finnugor szó, mert a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik, és nem a türkbe. És azért tartozik a finnugor nyelvcsaládba, mert ezek a szavak finnugor eredetűek. A TESZ ezekhez szépen odaírja, hogy török származtatása téves, és ezzel el is van intézve a kérdés. Számtalan ilyet tudok mondani, ahol a türk rokonság elutasítása pontosan ugyanolyan hangalakok mellett történik, pusztán a finnugor eredet prekoncepciója miatt. Sőt, biztosan állíthatom, hogy a finnugor-ugor nyelvekkel rokonított szókészletnek legalább a 90%-a is. De én ezen nem fogok vitázni a Wikipédián. A mainstream jelenleg az, hogy a magyar nyelv az obi-ugor nyelvek legközelebbi rokona, és pont. – LA^pankuš 2019. március 23., 08:31 (CET)

Kedves Jebusaeus, Szilas, L András!

Ez egy nehéz téma...

Azért nem árt észben tartani, hogy a finnugrisztika központjai Magyarországon, a Szovjetunióban és Finnországban voltak.

A szovjet tudományos élet működéséről és szabadságáról mindenki hallott...

Magyarországon 1948-tól a tudományos élet teljes pártállami ellenőrzés alá került, a Tudományos Akadémia is elvesztette független polgári szerveződés, civil egyesület jellegét, és a kiegyezés óta meglévő informális állami kontrol tényleges állami ellenőrzéssé alakult. Az Akadémia innentől kezdve már nem tiszteletre méltó tudóstársaság, hanem a magyar tudományos élet teljhatalmú ellenőre és szervezője lett, az MDP, később az MSZMP tudományigazgatási szerve. A középiskolákban, főiskolákon és egyetemeken nyüzsögtek a KISZ- és párttitkárok, a tudományos előmenetelhez a pártnál is jól kellett feküdni. A tudományos életben is eluralkodott a tekintélyelvű, leugató stílus és a kiszorítósdi. A Szilas által említett „tekintélyes munkássággal rendelkező tudósok, szakemberek hosszú sorának” számos tagja ebben az érában lett az, ami...

Ezért bosszant például, ha e korszak tudósai (pl. Glatz Ferenc) az Akadémia mindenkori függetlenségéről értekeznek...

Talán rémlik még egyeseknek a László Gyula vagy Pusztay János ellen folytatott kiszorítósdi, ahol nemigen zajlott érdemi tudományos vita, legalábbis nyilvánosan biztosan nem.

A témakörünkhöz (magyar őstörténet, nyelvtörténet) kapcsolódó tudományos problémafelvetésekről, elméletekről pedig egyszerűen nem vettek tudomást, vagy, ami még rosszabb, érdemi, tárgyilagos tudományos válasz helyett személyes támadásokkal és gúnnyal próbálták hitelteleníteni a szerzőket. Ez még manapság is folyik.... Hála az égnek, ezt a gondot az idő végül megoldja, a fiatalabb kutatónemzedékek már mások. Sajnos a fél évszázad alatt összeírt művek itt maradnak hivatkozott forrásokként, tényként kezelt, soha újra nem ellenőrzött tévedésekkel...

Valójában Finnországban sem volt sokkal jobb a helyzet, az Urho Kekkonen-féle kvázi-szocialista kvázi-pártállamban... Sajnos a múlt gyakran mérgezi a jelent...

Szép napot! Maghasító

Maghasito ^vita 2019. március 23., 11:34 (CET)

Kedves Maghasító! Eddigi írásaid alapján némi meglepetéssel konstatálom, hogy szerinted a finnugrizmust is azok az átok komenisták találták ki. Csak azt nem értem, hogy akkor korábban miért vitatkoztak erről az eleink? És ki volt kiszista az ugor-török háborúban? Szegény finnek is tisztára meg vannak mérgezve a pártállamisággal meg a finnugrizmussal... Igazán ideje lenne befejezni ezt a színvonalasnak nem nevezehető eszemecserét itt a wikiben, én mindenesetre igyekszem kiszállni belőle.– Szilas ^vita 2019. március 23., 16:21 (CET)

Kedves Szilas!

Igazán sajnálom, hogy nem értette el mondandóm lényegét. A diktatórikus, tekintélyelvű rendszerek hajlamosak az ortodoxiára, ami nem tesz jót a szellemi életnek sem... A létező szocializmusban a társadalomtudományok ideológiailag érzékeny területnek számítottak, ahol megbízható elvtársakra volt szükség. A megbízhatóság gyakran többet nyomott a latban, mint a tudományos érdem. A kialakult rendszer kontraszelektív és kontraproduktív volt, a rendszer lényegéhez tartozó személyi függések és kiszolgáltatottságok miatt pedig önkorlátozó és ortodox...

Ön írta le a lényeget; 1945~48 előtt még zajlott érdemi nyilvános tudományos vita a magyar őstörténet, nyelvtörténet kérdéseiről, a „Hunfalvysták” és „Vámbérysták” is tudtak publikálni, volt fejlődés, előrelépés. Zichy 1922-ben előállhatott a nyelvcsere elméletével, ami alapján a honfoglaló magyarok valójában nyelvet cserélt ótörökök, némi ugor bekeveredéssel. Mégse kérdőjelezték meg a tudós mivoltát, nem holdkórosozták le, nem próbálták kiszorítani a tudományos életből, sőt lehetett belőle az MTA rendes tagja, a Nemzeti Múzeum igazgatója.

Ez 1948 után már nem eshetett volna meg... mivel megszűnt a tudományos- és közéleti pluralizmus. Tollvonással lehetett bárkibe belefojtani a szót, megakasztani a karrierjét, vagy akár végképp tönkretenni az életét. Mármint itt, Magyarországon. A külföldi tudósok munkáiról viszont simán lehetett nem tudomást venni, illetve elhallgatni, esetleg holdkóros majmokként kigúnyolni őket. Mert volt állami ellenőrzés és hatékony cenzúra. A tudományos életben is az és azt publikált, akinek és amit engedtek. Lehet utólag úgy tenni, mintha nem így lett volna, de a tényen ez nem változtat semmit.

Ebben a környezetben fejlődött ki és vált uralkodóvá az a mentalitás, amit számos szerkesztőtársunk számtalan alkalommal szóvá tett már. Legutóbbi bejegyzésemben pedig én is. Azonban a rendszerváltás és az internet lételemétől fosztotta meg ezt a „hagyományt”, továbbélni csak néhány, nálunk lassan változó helyen (Akadémia és intézetei, néhány egyetem) tudott, és az előző, dicstelen korszak reliktumai az idővel menthetetlenül eltűnnek. Az új generációk, a fiatalabb kutatónemzedékek már mások. Ki is vívják gyakran a „zegernyeiek” hangos rosszallását... De az idő nekik dolgozik.

Tisztelettel,

Maghasító

Maghasito ^vita 2019. március 23., 19:57 (CET)

Kedves Maghasító!

Messzemenően megértettem mondandóját (ha már ragaszkodik a magázáshoz). A kisebbik probléma az, hogy egyáltalán nem értek egyet Önnel, például az MTA dicstelen reliktummá minősítésével, és számos más, politikai töltetű állításával. A nagyobb az, hogy az ilyen vita egyszerűen nem tartozik ide, a wikipédia lapjaira. Sokadszor is leírom: a finnugor nyelvrokonság cikkben ismertetni lehet a szóban forgó elméletet, a mellette és az ellene szóló ismert (nyelvészeti) érveket, de nincs szükség arra, hogy ezen fórumon próbáljunk meg „igazságot tenni”, győzelemre vinni valamelyik elméletet, különösen nem a tudományos fősodorral szemben. Erre a tudományos fórumok valók, nem pedig a wiki, ami csak közvetíti, ismerteti a széles közönség számára a tudományos eredményeket, nem pedig létrehozza azokat. Aki itt akar győzni a vitában, az nyilván nem képes arra, hogy igazi tudományos fórumon érvényre juttassa álláspontját, és itt végez pótcselekvést. Ez tulajdonképpen „saját kutatásnak” minősül, aminek nics helye a wikiben. Javaslom, térjünk vissza a wikipédia eredeti céljaihoz.– Szilas ^vita 2019. március 23., 20:40 (CET)

Kedves Szilas barátom! Miből gondolod, hogy az ilyen (és hasonló) álláspontok ismertetése nem tartozik a Wikipédia lapjaira? Az is érdekelne, miért gondolod, hogy nem tudjuk, mit lehet ismertetni a szóban forgó cikkben és mit nem. S azt is szeretném tudni, miből következtetted ki, hogy igazságot akarunk tenni, győzelemre vinni valamelyik elméletet.

Fejtsd ki, kérlek, gondolataidat, részletesebben, következő észrevételeddel kapcsolatban is. „Aki itt akar győzni a vitában, az nyilván nem képes arra, hogy igazi tudományos fórumon érvényre juttassa álláspontját, és itt végez pótcselekvést.”

Ismered ezzel kapcsolatban a tényeket, vagy csak szúrni akartál rajtunk egyet, mert nem teszik megnyilatkozásunk?

Miért gondolod, hogy győzni – vagy egyáltalán –, vitázni akarunk? Ismersz bennünket, munkásságunkat stb., és nem hiszed, hogy képességeinkből kitelne, hogy igazoljuk állításainkat, esetleg meggyőzzünk másokat? Vagy ismered az igazi tudományos fórumok működését, a lehetőségeket, s esélyt sem látsz, hogy ott a másként gondolkodó álláspontját megvédhesse vagy akárcsak ismertethesse?

S miért gondolod, hogy érvényre akarjuk juttatni álláspontunkat? Elképzelhetetlennek tartod, hogy valaki tekintettel legyen mások érdekeire, tiszteletben tartsa mások véleményét, akkor is, ha történetesen nem ért vele egyet? Szerinted lehetetlen, hogy valaki ne akarjon egyebet, mint hogy ő is élhessen jogaival, s szót kaphasson? S végül, miért minősíted pótcselekvésnek hozzászólásunkat? Meg akarsz szégyeníteni bennünket, nyilvánosság előtt, pusztán azért, mert véleményünket e helyen leírtuk? Jebusaeus ^vita 2019. március 24., 09:07 (CET)

"S miért gondolod, hogy érvényre akarjuk juttatni álláspontunkat?"

Pl. abból gondolom, hogy GéKI milyen magánháborút folytatt Klima László ellen egy másik szócikkben, vagy abból, hogy itt milyen tendeciózusan - és következetesen - torzít egy 2014-es forrást, csak azért, hogy a neki kedves állaspont javára billenjen a mérleg. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 25., 08:06 (CET)

Kedves @Ulrich von Lichtenstein:! Ami vitátokat illeti @GéKi: felebarátunkkal, a következőket tanácsolhatom. Mondanivalómat mindkettőtöknek címzem.

Mielőtt ítélkezel felebarátod ügyében, előbb alaposan vizsgáld meg a körülményeket. Meglehet, felebarátod nem megátalkodott, csupán híjával van a tapasztalatoknak, hogyan érvényesítse érett módon érdekeit. Vagy csupán dühös a visszautasítások, a sorozatos kudarcok miatt. Valószínűleg hajlandó együttműködni, egyeztetni, ha megfelelő módon közelítesz hozzá. Ehhez azonban az kell, hogy uralkodj indulataidon, ha már ő (szerinted) nem képes rá. Ha ő dühös, elfogult, elutasító, neked is dühösnek, elfogultnak, elutasítónak kell lenned? Amíg érzéseid attól függnek, mások hogyan kezelnek téged, addig olyan vagy, mint egy engedelmes robot. Ha valaki megnyomja a megfelelő gombot, mozdulsz.

Ha mégsem tudnál uralkodni magadon, beszélj a magad érzéseiről, ne a másik gyarlóságairól. Például: „Dühös vagyok, mert úgy érzem, nem fogadod el érveimet.”

Az első lépés tehát az együttműködés felé, hogy ne gabalyodj bele mások érzéseibe. Ne kezeld viselkedésüket személyed elleni támadásként. Teljesen mindegy, hogy milyen az „adjonisten”, mert te döntöd el, milyen legyen a „fogadjisten”. Feszült és vészterhes helyzetekben is maradj lehetőség szerint tárgyilagos. Összpontosíts a megoldandó feladatra. Ne akard felebarátodat mindenáron lejáratni megleckéztetni, megnevelni. Hagyd meg neki a lehetőséget, hogy hibáiból tanulva fejlessze személyiségét.

Másodszor pedig, tisztázzátok – először is ki-ki magával –, egyáltalán van-e lehetőség együttműködésre. Ki milyen célokért küzd, hajlandó-e engedményeket tenni, s ha igen, meddig hajlandó elmenni.

Bizonyos helyzetekben – saját tapasztalatom – okosabb a megvalósítandó célokat elengedni, még akkor is, ha fájdalmas. Bizonyos fajta embereknek önértékelése függ a győzelemtől. Ők nem hátrálhatnak meg, nem tehetnek engedményeket, mert a „vereség” számukra az erkölcsi megsemmisülést jelenti. Ha az ember fia ilyenekkel találkozik, okosabb, ha enged, s felhagy a szerkesztéssel. Saját érdekében is. Jebusaeus ^vita 2019. március 25., 13:42 (CET)

Kedves Jebusaeus! November eleje óta próbáltam kedves felebarátunknak elmagyarázni a dolgokat (lásd Vita). Ajánlottam, induljon tiszta lappal (ezt is sikerült félreértenie :-(( ); ajánlottam, keressen magának WP mentort (eredmény: 0); felvetettem a mediáció szükségességét (eredmény: 0). VSz bőven megkapott minden esélyt, ami a kezdőnek kijár. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 25., 17:29 (CET)

Felebarátaim! Magam úgy látom, egyikőtök sem vállal felelősséget az ügyért, egyikőtök sem érzi magáénak a feladatot, hogy keresse az együttműködés lehetőségét. Előbb-utóbb magasabb szinteken kell majd a nézeteltérést rendezni. Az pedig senkinek sem lesz jó.

E megszállott vita, felebarátaim, már régen nem a tényekről szól, s hogy mit lehetne tenni a megegyezés érdekében. E csatározás elsősorban a hatalomról szól. Arról, hogy az erősebb fél – jelen esetben a szabad enciklopédia egyik-másik hatáskörrel felruházott képviselője – hogyan kényszerítheti akaratát, elképzeléseit másokra. Felebarátaira, akik vélhetően jóhiszeműek, s helyzetük folytán csak kérhetnek.

Lehet vitázni, kinek van igaza, s hogy a felek megfelelő formában adják-e elő mondanivalójukat vagy sem stb. A Wikipédia hatáskörrel felruházott képviselőit azonban – mivel nagyobb a befolyásuk – nagyobb felelősség terheli. Ebből következően pedig lényegesen több együttműködési készséget, megértést, önmérsékletet kell(ene) tanúsítaniuk. S különös gonddal eljárniuk, ítélkezniük olyan ügyekben, melyekben – pl. meggyőződésük okán – maguk is érintettek. Jebusaeus ^vita 2019. március 28., 12:39 (CET)

GéKI: "Vagy bennmarad az én kiegészítő szövegem, vagy a te "torzított kiemelésed" sem... erre mérget vehetsz! - ROFL" Ugye, pont így szokott társalogni egy szegény, elnyomott kezdő szerkesztő?? Olvass vissza, hogy milyen hangnemben társalgott a vitalapján novemberben. :-((

Részemről a vita tényekről szól: igézzen pontosan egy forrásból, és nem lesz semmi gond. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 28., 13:00 (CET)

Kedves Ulrich von Lichtenstein! Egyetértek veled: a források szövegét tartalom szerint – lényeges mondandót akár szó szerint –, a számadatokat pedig betű szerint kell idézni. Nem azért, mert ez dönti el a vitát vagy ezen múlik világunk sorsa, hanem azért, hogy az olvasók megbízzanak az itt közzétett cikkekben, s ne kelljen ellenőrizniük minden adatot az eredeti kiadványokban. Sokat bosszankodok magam is, ha ilyen jellegű hibákkal találkozok, s meglehetősen sok időt töltök – lényegében fölöslegesen – az adatok ellenőrzésével. Tudományos munkát nem csupán tartalma alapján ítélnek meg, hanem aszerint is, szerzője milyen gondosan járt el. Pontosan idézte-e az adatokat, forrásait stb. A hibák rontják a tanulmány hitelét, s elkerülhetetlenül a szerzőét is.

Ne vedd szívedre, milyen hangon társalognak veled, hogyan minősítenek. Minden embert elsősorban saját viselkedése alapján ítélnek meg, nem aszerint, hogy mások mit mondanak róla. Nem a te felelősséged, hogyan viselkedik, mit mond felebarátod. Emelkedj felül a helyzeten, maradj lehetőleg tárgyilagos, s elsősorban azt nézd, miként viheted előre az ügyet. Jebusaeus ^vita 2019. március 29., 19:21 (CET)

A finnugor elmélet nyelvészeti kérdés, s ilyenként kellene kezelni. Feltételezéseken alapul, de ez természetes, hiszen nincsenek nyelvészeti és történeti források a magyar–finn stb. együttélésről. Ennélfogva a közös múltat és a közös ősnyelv létezését – állításával ellentétben – nem tudja bizonyítani. Módszereivel, nyelvi elemek összehasonlításával csupán a vizsgált nyelvek párhuzamát – nevezhetjük rokonságnak is –, pontosabban a hasonlóság mértékét tudja kimutatni. Ezzel kapcsolatban egyoldalú: nem teszi próbára feltevéseit szélesebb körű elemzésekkel. Nem alkalmazza módszereit a magyar és más (nem finnugornak vagy urálinak minősített) nyelvekkel kapcsolatban is.

Ha egy elmélet – jelen esetben a finnugor – bizonyítani tudja állításait, igazodik a tényekhez, ellentmondások nélkül írja le a valóságot, akkor elfogadjuk. Ha pedig nem tudja a mondottakat teljesíteni, akkor megtartjuk belőle mindazt, ami használható, a többit pedig elvetjük. Ezzel kapcsolatban sajnos nem számít, kik, hányan és milyen hosszú ideig dolgoztak kimunkálásán. Tisztelhetjük jeleseink fáradozásait, de ez okból nem térhetünk le a valóság útjáról.

A finnugor elmélettel összefonódott hunfalvyzmus ellenben nem nyelvi kérdésekről, hanem a hatalomról szól. A hunfalvyzmus kisajátítja magának a szóban forgó elgondolást, és azt bizonygatja – kimondva, kimondatlanul –, nincs más út, csak a finnugrizmus útja. Hívei, ismerteikkel, tekintélyükkel visszaélve eszméiket akarják ránk kényszeríteni, ezekkel helyettesíteni saját gondolatainkat. Valódi szándékaikat pedig a tudomány köntösébe bújtatják.

Nem a finnugor elmélettel van baj, hanem azokkal, akik hatalmi eszközökkel akarják győzelemre vinni. Akik nem látják be, hogy nem feltétlenül jár nekik valami csak azért, mert állásuk, befolyásuk stb. révén bizonyos mértékű hatalommal bírnak felebarátaik fölött. Jebusaeus ^vita 2019. március 23., 11:56 (CET)

Kedves Jebusaeus!

Sajnálom, ha megsértettelek, amint a fentiekből kiderült. De továbbra is fenntartom, hogy a wikipédia feladata a főáramlati tudományos eredmények népszerű formában való közlése, nem pedig a végtelen vita különböző meggyőződésű és felkészültségű szerkesztők között. (Magamat nem tartom felkészültebbnek a többieknél, ellentétben a vita más résztvevőivel.) Azt pedig határozottan visszautasítom, hogy hatalmi szóval szeretném érvényre juttatni a meggyőződésemet. Adminisztrátorként számos lehetőségem van, de ebben a vitában egyiket sem alkalmaztam, nem is lett volna etikus. Egyszerűen arról van szó, hogy a finnugor nyelvrokonság című cikkben ne folytassunk például aprólékos genetikai vitát. Emlékeztetnék arra, amire már jóval fentebb is (visszhang nélkül maradt) kísérletet tettem, hogy a lappokat és a finneket ránézésre sem tartja rokonnak senki (a lappokat és a magyarokat sem), nem hogy genetikai vizsgálatok alapján. A finnugor nyelvrokonság magyar kutatása mégis a lappok nyelvének tanulmányozásával kezdődött, és finnekével meg a többiekkel folytatódott. Ezért szeretném nyelvészeti mederben tartani a cikket, címének megfelelően.– Szilas ^vita 2019. március 28., 14:41 (CET)

Finnugrisztika és Finnugrizmus

„A dilettánsok finnugrisztika helyett finnugrizmusról beszélnek, mintha az nem valamilyen tudományág, hanem mozgalom lenne.” A magyar finnugrisztika története és mai állapota - Fejes László | 2011. május 9.

A finnugrisztika – amíg tudomány – addig nem finnugrizmus, de erről semmiképpen nem a „dilettánsok” beszélnek, mert a „dilettánsok” ezeket a kijelentéseket valószínűleg nem is értik.

A finnugrisztika addig nem finnugrizmus amíg csak azt állítja, hogy a magyar nyelvben található egy 500 - körüli szótő, amely feltételezhetően egy valaha létező finnugor alapnyelvből származik. Finnugrizmussá akkor kezd válni, amikor azt állítja, hogy ezekből a szótövekből az következik, hogy a magyar nyelv ebből a finnugor alapnyelvből származik, merthogy a „származás” eldöntésére nincs pontos és hitelt érdemlően elfogadott definíció. ( Sokan megpróbálkoztak már a meghatározással, de még nem igen sikerült. ) Finnugrizmus azonban akkor lesz igazán, amikor a finnugisztika kutatási eredményeiből azt a következtetést vonja le, hogy a finnugor nyelvű népek degradált, fejlődésükben megrekedt, tehát fejlődésre alkalmatlanok, hisz „a finnugor nyelvű népekhez minden újítás délről érkezett, azok megnevezésével együtt”. Tehát azt állítja, hogy a finnugor nyelvek csak, a „halászvadásmadarász” életmód leírására alkalmasak, minden más kulturális újításhoz tartozó kifejezések „jövevényszavak” amelyeknek vagy ismerjük az eredetét, vagy nem. A finnugrizmus tehát a finnugrisztika tudományának eredményeit használja fel, és leginkább azok a finnugristák művelik, akik a népszerű tudományos ismeretterjesztést is. ( Kollégáik előtt nem igen merik ezt hangoztatni. ) Aki a finnugrizmust műveli az a „finnugrisztikus” – aki amellett, hogy arrogáns, és lekezelő, még végtelenül buta is. Az egyik ilyen finnugrisztikus a „tudományos ismeretterjesztő” cikkében az alábbi módon magyarázta a „nyelvrokonítás paradigmáját”: - Mi bizonyítja, hogy a magyar nyelv finnugor? - Fejes László|2012. augusztus 22.

„Ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”

A finnugrisztikus tehát fog egy edényt, tele bor és szóda keverékével (fröccs) és azt állítja, hogy van arra módszere, hogy megállapítsa, hogy e keveréknek (fröccs) milyen bor volt az alapja.

Még azt sem vette észre, hogy ezzel a hasonlattal arra a „kocsmafilozófiai” problémára vezette vissza a nyelvrokonság megállapításának menetét, hogy a fröccs készítésekor a borhoz sprickoljuk é a szódát, avagy a szódához öntsük a bort. Merthogy, ha a borhoz sprickoljuk a szódát, akkor a –kocsmafilozófia értelmében a bort felhígítjuk – de a finnugrisztikus szerint ekkor a fröccs a bor rokona, tehát végül is bort iszunk. Ha azonban a szódához öntjük a bort, akkor ugyan „följavítjuk a vizet” de mivel így a fröccs a szóda rokona lesz – végül is csak vizet iszunk.

A gondolatot végigvíve, tehát a finnugrisztikus, borhamisítást kiáltva, törvény elé citálná azt a pincemestert, aki egy gönci hordót úgy töltene meg, hogy először beleöntene egy decinyi vizet, majd feltöltené azt ötputtonyos aszúval, mivel a finnugrisztikus szerint a hordó tartalma így, a víz rokona, tehát maga is víz. Viszont ötputtonyos aszú áron szívesen megvásárolná azt a „löttyöt” amit a pincemester úgy állított elő, hogy a gönci hordóba előbb betöltött egy decinyit az aszúból, majd feltöltötte azt vízzel és ledugózta. Merthogy a finnugrisztikus szerint így a hordóban a bor rokona „lakik” tehát maga is „ötputtonyos tokaji aszú” – sőt még leszólná, és elmondaná mindenféle „dilettáns”, „tanulatlan, műveletlen és gyakran gátlástalan”, „józan gondolkodásra képtelen” „botcsinálta, könyvelőből, birkapásztorból vagy munkásőrből avanzsált csodadoktor” – nak, (Tinta Könyvkiadó 2010 - Honti László: A nyelvrokonságról - Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság alcímű kötetet.) azokat, akik esetleg felhívnák a figyelmét arra, hogy „aszú” helyett „löttyöt” tetszett vásárolni.

Arról már nem is beszélve, hogy a „nyelvrokonítás” ilyesfajta megközelítése, erősen hajaz a „homeopátiás hígítás elvére” – amiről éppen a napokban mondta ki a tudományos közvélemény, hogy „hülyeség”… az így készített „orvosságok” hatástalan kókányolmányok!!!

A „finnugrizmus” – tehát igen is egy mozgalom, méghozzá a legkártékonyabb nemzetromboló, és politikai hovatartozás nélkülien népbutító, lélekölő mozgalmak egyike, amely arra az emberi gyengeségre épít, amely szerint, tudjuk, hogy soha nem lehetünk teljesen biztosak a tudásunkban, hisz az minden értelemben ( térben és időben ) is véges...! Olyan hazug állításokat tesznek - amelyeket ugyan nem tudnak igazolni - de amelyeket cáfolni sem igazán lehet!

– GéKI ^vita 2019. március 24., 08:17 (CET)

Ennek a magánháborúdnak garantáltan lehetne találni valami megfelelőbb fórumot. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 24., 18:08 (CET)

A WKIPÉDIA szerkesztési elve

Miután úgy látszik hogy képtelenek vagytok elfogadni a wiki szerkesztési elveit és úgy néz ki, hogy képtelenek vagytok a szerkesztési elvek megvalósítására is, amely szerint "a Wikipédia egy másodlagos forrás (olyan, mely elemzi, összehasonlítja, értékeli és/vagy szintetizálja az elsődleges forrásokat"... valóban jobban tennétek, ha "kiszállnátok"..! Itt vita csak azért van mert ti megpróbáljátok "bevédeni" a védhetetlent... mi csak ismertetni szeretnénk végre azokat a tudományos eredményeket, amelyek egyértelműen cáfolják a finnugrisztika tarthatatlan, és hazug, minden tekintetben tudománytalan megállapításait. Magánháborút itt nem mi vívunk, hanem ti - azok akik képtelenek vagytok felfogni, hogy a finnugrisztika, nem azért haldoklik mert a GéKI vagy bárki más azt mondja... hanem a GéKI, meg sokan mások, csak ismertetik azokat a vitathatatlan tényeket, amelyek azt mondják, hogy haldoklik... vagy már ki is múlt!

– GéKI ^vita 2019. március 24., 20:01 (CET)

Többen és többszőr leírták neked: friss szerkesztőként talán nem kellene WP elveket magyarázni a tapasztaltabb szerkesztőknek (WKI... (sic!) :-D). Ami pedig a vitathatatlan tényeket illeti, pont ezzel van a baj! Nem tudsz semlegesen feldolgozni egy forrást (nagyon részletesen kifejtve a Forrástorzítás szakaszban).

Csak 2 rövid példa.

A forrás állítása: "A fenti észrevételek alapján jó okunk van azt feltételezni, hogy az N1c-L1034 alcsoport ugor kori örökség a magyar és manysi génállományban" [16] szöges ellentétben van a te szövegeddel: "A genetikai kutazások legújabb eredményei azonban megkérdőjelezik azt az állítást, hogy az obi-ugorság elődei és a mai magyarság elődei [...] valaha is együtt élhettek."

Az általad erőltetett szöveg: "A jelenkori manysiknál ugyanis 87% os az-az N1 Y-DNA, amelyet a jelenkori magyaroknál mindössze 0,5 - 1% közé mérnek." Közben a forrásból sokkal pontosabban is lehetne idézni adatok, pl. ebben a megfogalmazásban: "A jelenkori manysiknál 16,0% és 23,3% közötti az N1c Y-DNS, miközben a jelenkori magyaroknál mindössze 0,9-6,3% értéket mértek a kutatók (székelyeknél N1c: 6,3%)." -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 25., 07:56 (CET)

---

"...jelenkori magyaroknál mindössze 0,9-6,3% értéket mértek a kutatók (székelyeknél N1c: 6,3%)."

Na ez a tökéletes adattorzítás... ami híven tükrözi azt amit én állítok... A székelyek is magyarok - tehát a 0,5-1% - ba ők is benne vannak. Az adat tehát azt jelenti, hogy ha a székelyeknél 6.3 % - akkor a többi "magyarnál" még 0,5 sincs...! hisze az "összmagyarságnál" 0,5-1%. Ráadásul még a matek sem megy neked úgy látszik, mert székelyek az "összmagyarságnak" mindössze a 10% -át ha kiteszik ( 945 000 ) - tehát ha náluk 6,3% - akkor az az egész magyarság létszámára vetítve csak 0,63%. ami tökéletesen egyezik a 0,5-1% - közötti értékkel. Ráadásul ez azt is jelenti, hogy a "nemszékely" magyaroknál az érték 0-0,37% - között van.

Ki is akar akkor itt "torzítani" - Ha mondjuk a Székely Mózsi bá ( N1c ) - akkor az ugye 100% - tehát írhatnánk, úgy is, hogy 0,5-100% - közé mérik ( Székely Mózsi bá N1c: 100%) - Röhejes elképzelés!!!

Attól mert "friss szerkesztő" vagyok még érthetek 100x jobban a témához mint te... ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz. Akár milyen "öreg szerkesztő" vagy akkor is írhatsz hülyeségeket...amint azt fenn láttuk! A "tekintély elv" egyébként sem tartozik a wiki elfogadott szerkesztési elveihez... ezt már egyszer tisztáztuk... szakmai érvek kellenek !!! - a morált... tartsd meg magadnak!

Most volt egy "szakmai" érved amit egyértelműen cáfoltam - tehát világosan látszik, hogy nem volt igazad amikor "torzításról" beszéltél, és emiatt nem hagytad, hogy megjelenjen a szócikkben - tehát egyértelműen tévedtél... azt nem mondom, hogy szándékosan... de ...!!!

– GéKI ^vita 2019. március 25., 09:17 (CET)

Teljesen téves a levezetésed, és láthatóan nem érted a lényeget.

A cikkben említett %-ok nem a teljes magyar vagy a teljes székely populációra vonatkoznak, hanem kizárólag egy adott mintára. Korábban direkt kimásoltam neked a táblázatból: "Székely 95 6,3% 0,0% Bíró 2014", tehát 2014-ben Bíró kiválasztott egy 95 fős halmazt a székely populációból, DNS-mintát vett tőlük, majd megállapította, hogy 6 főnél (a 95-ből) megtalálható az Nc1, ez a halmaz 6,3%. Egy másik kutató csak magyaországi magyarokat vizsgált stb. Mivel a székelyek is magyarok, ezért korrekt lenne úgy fogalmazni: "...a jelenkori magyaroknál mindössze 0,9-6,3% értéket mértek a kutatók...", külön kiemelve a székelyek adatát.

Tehát az általad bemutatott "bűvészkedés" (a százalékok egymás közötti felszorzása stb.) hibás, és nemcsak torzítja, hanem egyenesen hamisítja a fenti forrás mondanivalóját.

"Most volt egy "szakmai" érved amit egyértelműen cáfoltam..." :-DDD -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 25., 17:03 (CET)

---

Székely Mózsi bá erre csak annyit mondana, hogy "ügyes..."

Én még annyit hozzátennék az elemzésedhez, hogy egyrészt a székelyek is magyarok - másrészt természetesen mindenki tudja, hogy az adatokat "mintavételezéssel nyerték" - pont ezért értelmetlen a tizedeseken lovagolnod... tehát most önmagadat is sikerült megcáfolnod. Az adatbűvészkedésedre bemutatott "Mózsi bá" példám azt hiszem megfelelő válasz!

Ha mondjuk a Székely Mózsi bá ( N1c ) - akkor az ugye 100% - tehát írhatnánk, úgy is, hogy 0,5-100% - közé mérik ( Székely Mózsi bá N1c: 100%) - Röhejes elképzelés!!!

Szép erőlködés volt - önmagad megcáfolására! - "Köszönjük Emese!" Ebből talán mindenki számára világossá vállt hogy semmi komoly szakmai szándékod nincs csak a "kötözködés"...!

– GéKI ^vita 2019. március 26., 06:13 (CET)

Szakmai érveid nincsenek. (Senki sem dolgozik 1 fős mintával.) Trollkodnod pedig felesleges. Meg a rengeteg „!” is. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 26., 06:44 (CET)

---

Mintavételi eljárások

"A cikkben említett %-ok nem a teljes magyar vagy a teljes székely populációra vonatkoznak, hanem kizárólag egy adott mintára"....írta Ulrich von Lichtenstein

Minden "értelmes szakember" tudja, hogy a "mintavételezésnél" úgy kell eljárni, hogy a minta a lehető legnagyobb mértékben reprezentálja az egész populációt. A publikációkban, a mintavétel módjának ismertetésére mindig külön kitérnek, mert az adatok csak is így értelmezhetőek. Itt bővebben is olvasgathatsz róla... Mintavételi eljárások

"... nagy nehézséget jelent, hogy milyen szempontok alapján történjen reprezentativitásra törekvés." - Pamjav Horolma és társai. - Rubikon (2016)

A kutatóknak tehát eszük ágában sincs eredményeiket "csak az adott mintákra" értelmezni, hanem azt - nyilván megszorításokkal - az egész populációra kiterjesztik. ( Persze ŐK szakemberek! ) - és tanultak matekot is. A mintaszámot, csak a hitelesség, és az összehasonlíthatóság miatt közlik.

Tálán nem csodálkozol, ha azt mondom, hogy ezzel a megjegyzéseddel végleg kiírtad magad a komolyan vehető szerkesztők táborából!

Hát - sajnos ez megint ÖNGÓL!! – GéKI ^vita 2019. március 26., 08:21 (CET)

Végre megtanulhatnád helyesen használni az idézőjeleket. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 27., 15:48 (CET)

Nyelvészet

@GéKI, Maghasito: Újfent szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez egy nyelvészeti cikk, ahol a genetikai érvek gyakorlatilag nem játszanak, csak harmadlagos illusztrációul szolgálhatnak. GéKI, mint tőle tudjuk, 100x jobban ért mindenhez, talán ezt is megérti. Feltéve, de meg nem engedve, hogy a finnugor elmélet „kimúlt”, a szócikknek akkor is helye van a a wikiben, mint annyi más elméletnek. A cáfolatának is bőven van helye, pl. az Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról. De szívesen látnék egy önálló cikket a török-magyar nyelvrokonság témakörében is. Személyesen is szívesen olvasnám az átkos pártállam idején a fiókokban ragadt, vagy a rendszerváltás óta született értékes nyelvtudományi tanulmányokat, monográfiákat a török-magyar nyelvrokonságról képzett nyelvész szakértők tollából. Őszintén hálás lennék az ilyenekre mutató linkekért, címekért. Addig marad a handabanda ezen a szegény vitalapon.– Szilas ^vita 2019. március 25., 12:58 (CET)

Tisztelt @ Szilas!

Köszönöm a hozzászólást!

1. Itt senki nem beszélt "török" nyelvrokonságról - én biztasson nem - miután az én meggyőződésem, hogy a magyar nyelv egy önálló nyelv, tehát nem tartozik egyik nyelvcsaládba sem.

2. A szócikk fejezetcíme : Nyelvészet, kultúra és genetika - tehát itt igen is helye van a genetikának (mint azt a cím mutatja )

3. Sokakban felmerült már, hogy a magyar nyelv és a magyar nép kialakulását szétválasztja ( Szinnyei József - től idézetem is a gondolatit) - de ez eddig még senkinek nem sikerült - neki sem!

4. A nyelvészet tehát önmagában nem tudja megoldani a magyar nyelv eredetének kérdését - mivel már a nyelvrokonítás paradigmája sem engedi azt. "Azok a rokon nyelvek, amelyek egy alapnyelvből erednek. Ez az alapnyelv egy teljes nyelv, amelyet valamikor, valakik, valahol beszéltek. E- nélkül nincs nyelvrokonság. A genetika most pontosan azt mondja ki, hogy a magyarok elődei nem lehettek ott, ahol a feltételezett ugor alapnyelvet beszélték - tehát csak nyelcserével juthattak a nyelvükhöz, vagy a magyar nyelv nem ugor! Mivel a nyelvcsere bizonyíthatatlan, ezért a magyar nyelv nem ugor nyelv - logikusan! Igy kapcsolódik össze a genetika és a nyelvészet "interdiszciplináris" szemlélettel!

Kritikát megfogalmazni akkor is lehet, valamivel szemben, ha nem tudunk helyette semmit felajánlani. Ez a szemlélet olyan mintha , egy festményről nem mondhatnám el, hogy az miért szép, vagy nemszép, csak azért mert én még-csak megközelítően hasonló színvonalon sem tudok festeni! - De ezt is megbeszéltük már kis-ezerszer!!!

Megint csak "megfedtél bennünket" mint a vásott kölköket, miközben szakmai észrevételed megint nem volt! - No ez az ami teljesen felesleges - idő és energiarablás!

Üdvözlettel: – GéKI ^vita 2019. március 25., 14:40 (CET)

Természetesen a finnugor elmélet nem „múlt ki”, sőt pont az új genetikai vagy régészeti eredmények igazolják az elmélet helyességét. Csak tudni kellene korrekt módon értelmezni és ismertetni a forrásokat, ne pedig kreatív módon „átértelmezni” őket. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 25., 17:17 (CET)

A genetika és a régészet továbbra sem igazolta. „Csak tudni kell értelmezni...” ez pontosan azt jelenti, hogy célirányos értelmezéssel bármiből bármit le lehet vezetni. Amikor a régészet egy írásbeliséget nélkülöző népről azt állítja, hogy uráli, indoeurópai, török, vagy akármi, akkor pusztán a nyelvészeti prekoncepciókat alkalmazza, majd a nyelvészet ennek alapján bizonyítottnak veszi az elképzelését. – LA^pankuš 2019. március 26., 19:40 (CET)

Idéztem Mendét, Pamjavot (genetika). Régészetileg pedig Türk, Komar kutatásai erősen valószínűsítik az elmélet helyességét. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 27., 12:08 (CET)

---

Csak az a kár, hogy amit idézel, azt nem érted! - Lásd ( Mintavételi eljárások ) - javaslom, hogy előbb azt olvasgasd el - mielőtt "idézgetnél" - – GéKI ^vita 2019. március 27., 15:17 (CET)

:-DDD -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 27., 15:43 (CET)

Ismeretlen bejelentkezés

T. GéKI!

Szerény véleményem szerint némiképpen jobban elfogadnák az érveit nyelvészeti témában, ha egy kicsivel jobban odafigyelne arra, hogy helyesebben írjon mind nyelvtanilag, mind helyesírásilag. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.104.84.244 (vitalap | szerkesztései) 2019. március 25., 16:23

Ott a pont! ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 27., 15:52 (CET)

Köszönöm! - ez itt egy "fórum, vitalap" - majdnem hogy beszélgetés - ennek ellenére persze a helyesírás fontos - én elnéző vagyok a kollégákkal - és magammal szemben is - ha bárki "eltéveszti a gépelést" - én pl. csak két újjal tudok - nem gondolom róla azt, hogy műveletlen, trehány - ezért még soha senkit nem szóltam meg. ( Néhány "nagyfejű baglyot"- kivéve, de azt is csak - viszontválaszomban!)

A helyesírásra való folytonos figyelmeztetgetés egyébként kimeríti a lingvicizmus fogalmát! "A nyelvésznek nemhogy nem feladata, de joga sincs megbélyegezni, „üldözni” nyelvi jelenségeket. Ez a megfogalmazás preskriptív, lingvicista nyelvszemléletet sugall." - ( nyest.hu - 2012 )

Azért én aláírom: – GéKI ^vita 2019. március 26., 06:23 (CET)

Lapvédelem

Adminválasz:: A szócikkben zajló szerkesztési háború további folyamatának meggátolására (3VSZ elérése előtt) egy napra levédtem a szócikket. A vitalapon, vagy egyéb közösségi lapon meg lehet próbálni az ellentéteket tisztázni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 26., 08:23 (CET)

................

Tisztelt Hungarikusz Firkász

Minden esetre Köszönöm! - Bár nekem még vannak ötleteim - a "visszavanogatáson" kívül is. Mivel a bejegyzést én fogalmaztam, ezért az lett volna a korrekt, ha azt hagyod benn - de üsse kavics!

– GéKI ^vita 2019. március 26., 09:50 (CET)

Forrástorzítás II.

GéKI,

Újra be akarod rakni a saját adattorzítós szövegedet: "...a jelenkori manysiknál 87% os az-az N1 Y-DNA, amelyet a jelenkori magyaroknál mindössze 0,5 - 2,5% - ra mérnek...". Mutasd meg, hogy honnan vetted ezt az adatot a Németh-féle cikkből. Konkrétan melyik mondtából? Vagy melyik táblázatból? (A szöveg egyéb hibáival most nem foglalkozom.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 27., 16:04 (CET)

---

Amint a - Mintavételi eljárások - cikkben leírtakból is látod - már ha képes vagy megérteni - a különféle mérések eredményei különbözőképpen értelmezhetőek, ezért a "tizedeken" teljesen értelmetlen lovagolni. A eupédia.com szerint 0,5% - a Pamjovék mérése szerint 2,5% ha az összes létező N1c-t összeadjuk - a cikkben egy kördiagramon van ábrázolva ( Rubikon - 2016 ) - de ennek semmi értelme - akár 0,5 - akár 2,5 ez akkor is egyenlő a semmivel. Valahol azt olvastam, hogy ekkora genetikai távolság csak úgy jöhetett volna létre, ha az elválás utáni 3000 évben, a magyarok legalább 10x olvadtak volna be egy náluknál 2x akkora populációba, miközben megtartották ugor nyelvüket - ez e feltétel egyenlő a lehetetlenséggel.

„Vizsgálataink eredménye szerint az N1c haplocsoporton belül elkülöníthető egy L1034-es jelzővel illetett mutáció (SNP változás), amely a manysi és magyar/székely N1c minták jelentős részében megvolt..." - csak ugye ez azt jelenti, hogy az össze minta 2,5% N1c, az L1034 pedig kb 1% - ot képviselt... ugye nem ezt akarod "eladni" tisztességes adatközlésnek... ne röhögtess!!

Vagy bennmarad az én kiegészítő szövegem, vagy a te "torzított kiemelésed" sem... erre mérget vehetsz! - ROFL

– GéKI ^vita 2019. március 27., 19:19 (CET)

Ha egy konkrét cikkre hivatkozol a szerkesztésedben, közben abban a cikkben nincs ilyen 0,5 - 2,5%, akkor ez egyenesen forráshamisítás. (Tanuld meg végre Pamjav nevét.) Pamjav cikkéből betű szerint idéztem. Ha találsz benne hibát, akkor javítsd ki, máskülönben semmi jogod bármilyen torzítást felemlegetni.

A "valahol azt olvastam" forrásértéke 0. Továbbá semmi jogod egy tudományos cikket minősítgetni, max. szerkesztőként oda kell raknod egy másik, ellentétes állaspontot képviselő tudományos cikket, ha találsz ilyet. ;-)

Szilas már leírta: „...de nincs szükség arra, hogy ezen fórumon próbáljunk meg „igazságot tenni”, győzelemre vinni valamelyik elméletet, különösen nem a tudományos fősodorral szemben.” Te pedig pont ezt teszed. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 27., 20:28 (CET)

---

Tanuld meg végere, hogy a vita nem a "személyem folytonos minisítgetése" - amit Te itt művelsz az nem vita, hanem "civakodás"... fejezd be!

Pamjav - Láttam én már "Pamjavnak - Pamjovnak - Pamzsavnak" - is leírva - de én nem láttam a keresztlevelét... de ha te bemutatod, akkor elfogadom...tőled. - :)

– GéKI ^vita 2019. március 28., 08:11 (CET)

Ad 1: Ha rendszeresen elírod Pamjav (Pamjov), Klima (Klíma) nevét, akkor talán jobban oda kellene figyelned. És nemcsak a vitalapon teszed meg, hanem a szócikkben is.

Ad 2: Pamjav minden hivatalos publikációjában csak a Pamjav (Pamzsav) változatot láttam. Próbálj rákeresni, ellenőrizd. Én nem találtam más változatot (pl. Pamjov).

Ad 3: A vita nem a szerző nevéről folyik (az egy lényegtelen mellékszál), hanem arról, hogy a cikkében sehol sincs 0,5 - 2,5% N1c. És ez a nagy gond. (A nevek rendszeres elírása pedig azt mutatja, hogy figyelmetlen vagy és kapkodsz.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. március 28., 08:53 (CET)

---

Mások nyelvhasználatának folytonos kritizálgatása - lingvicizmus - a lingvicizmus pedig a rasszizmus előszobája. Szóval én csínján bánnék ezekkel az egyébkét is fölösleges, visszataszító, és egyébként pedig értelmetlen kötözködéssekkel. De ez tényleg az utolsó eset amikor ilyesmivel foglalkozom - engem hagyj ki a "nyelvművelő" hajlamaid gyakorlásakor - boldogíts vele másokat légy szíves! - Köszönöm, a megértésed! - – GéKI ^vita 2019. március 29., 12:26 (CET)

Köszönet

Nehéz menet volt - én mégis megköszönöm - mindenkinek aki részt vett benne - akár pro, akár kontra...!

– GéKI ^vita 2019. március 29., 12:26 (CET)

Vandalizmus

"Vandalizmusnak nevezzük a Wikipédiában azt, amikor valaki egy vagy több szócikkben olyan változtatást, szerkesztést végez, ami nyilvánvalóan nem való a szócikkbe. A vandalizmus szó (értelmetlen) rombolást jelent"

A @ Szilas tevékenysége kezdi kimeríteni ezt a fogalmat...! - ( Horvát István - Finnugor nyelvrokonság szócikkek )

A jelenlévő szerkesztők - ha nehéz viták árán is - de kezdenek egyességre jutni. - Szilas kolléga viszont érdemi hozzászólások nélkül vonogatja vissza a "konszenzusos alapon" megszületett bejegyzéseket. Újra és újra megpróbálja szítani az ellentéteket, miközben mások a megegyezésre törekszenek!

Megkérjük, hogy fejezze be ezt a értelmetlen, és közösségromboló tevékenységet!

– GéKI ^vita 2019. március 30., 13:03 (CET)

A gondok súlya

Kedves Szilas!

Úgy gondolom, szerkesztői tévedés/hiba volt visszavonni GéKI szerkesztését azután, hogy az a szövegállapot GéKI és Ulrich von Lichtenstein hosszas vitája és eszmecseréje nyomán jött létre, s arra Ulrich von Lichtenstein szerkesztőként rábólintott. A hibát csak súlyosbítja, hogy míg GéKI szövegét eltávolította, addig Ulrich von Lichtenstein GéKInek válaszul szánt genetikai tárgyú szövegét a szócikkben hagyta... Az egyik genetika jó, a másik rossz? Abban tökéletesen egyetértek önnel, hogy a genetika nem tartozik a szócikk fő témái közé, és részletesen másik szócikkben kéne tárgyalni, de ha már így esett, az a pár sor hadd maradjon! Valójában Neparáczki és munkatársai említése még a szócikk szempontjából sem érdektelen, hisz:

„Ugyan nem tartozik szorosan a témánkhoz, de szükségesnek tartjuk, hogy egy rövid kitekintést adjunk a magyar nyelv származására vonatkozó következtetésekről. Ezt azért tartjuk helyénvalónak, mivel a jelenlegi hivatalos álláspont a magyar nyelv Kárpát-medencébe érkezését egyértelműen a honfoglalókhoz köti. Eredményeink alapján ez a lehetőség csak akkor áll fenn, ha a magyar és hun nyelveket azonosnak tekintjük. A hunok nyelvét azonban a török nyelvek közé sorolják, és a nyelvészeti vizsgálatok igen komoly, ismeretlen néptől származó török eredetű szót azonosítottak nyelvünkben. Adataink alapján ez a réteg biztonsággal a hun nyelvből származtatható. A magyar nyelv finnugor rétegének származását pedig ezt követően csak a hunokat megelőző korok népeiben kereshetjük, akiknek kellően nagy populáció létszámmal kellett rendelkezniük ahhoz, hogy a germán, szláv, hun (török) népek tengerében is megőrizték nyelvüket. Szorosan ide kapcsolódik, hogy Wong és mtsai., 2016-ban kapcsolatot talált a mansi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között, ebben azt is leírták, hogy szerintük a nyelvi kapcsolat erre az időre nyúlhat vissza. Eredményeinknek ezért komoly kihatása van a történelem, régészet és nyelvészet jövőbeni kutatási irányaira.”

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2019. március 30., 14:00 (CET)

---

---

Tisztelt Maghasito!

A magam részéről támogatom a szöveg bekerülését a szócikkbe. Neparaczkiék kimerték mondani azt amit, a Pamjav csapat nem mert megtenni. Nevezetesen, hogy a genetika eredményei kizárják, hogy a magyar nyelvet továbbra is a hagyományos finnugrista szemlélettel lehessen tárgyalni. Hogy "török" - "hun" - "avar" vagy "magyar"-azt majd kideríti a tudomány. Az azonban ma már egészen bizonyos, hogy úgy ahogy volt - többé már nem lehet.

– GéKI ^vita 2019. március 30., 19:22 (CET)

Természetesen nem igaz, hogy GéKI éas Ulrich von Lichtenstein szerkesztők megegyezésre jutottak volna a vitatott kérdésekben. A fenti bekezdések is bizonyítják, hogy Önök végletesen vitatott (Neparáczki), a jelenlegi tudományos főáramlattal szembe menő, és a cikk címéhez, tárgyához nem tartozó megállapításokat akarnak elhelyezni a cikkben, és ezzel „legyőzni” a hagyományos finnugor nyelvrokonsági elméletet. Természetesen oda lehet írni a cikkbe, hogy mások ezt mésképp gondolják, de ez a cikk a nyelvészetről szól. Újfent kérem, hogy a genetikai kérdéseket más cikk(ek)ben fejtsék ki. A magam részéről továbbra sem fogom jóváhagyni, hogy a nyelvtudományi kérdéseket paleolit Kárpát-medenei genomra hivatkozva próbáljanak megoldani. Sokadszor hivatkoznék arra, hogy a finnugor nyelvrokonság kutatása a lapp nyelv tanulmányozásával kezdődött, és lappok mindenféle genetika nélkül is nyilvánvalóan nem közeli rokonai sem a finn, sem a magyar etnikumnak.– Szilas ^vita 2019. március 30., 20:00 (CET)

Tisztelt Szilas!

Ön nem olvasta el figyelmesen fentebbi bejegyzésemet. Sehol nem írtam, hogy a Neparáczki-dolgozatból származó idézetet el kívánnám helyezni a szócikkben. Az idézettel mindössze arra kívántam rámutatni, hogy GéKI szerkesztőtársunk sem olvasta figyelmesen Neparáczki munkáit, mivel nevezett szerző nem vitatta el a magyar nyelv finnugorságát, csak azt állította, hogy genetikai összetételük alapján a honfoglaló törzsek nem álltak rokonságban a finnugor nyelvű népekkel, így a magyar nyelvet máshol nem, csak a honfoglaláskor, a Kárpát-medencében vehették át, a helyben talált finnugor nyelvű népességtől. Azért ez nem idegen a finnugor nyelvrokonság témájától...

Ez az elképzelés egyébként nem új, több szerzőnél felbukkant már ilyesmi az évtizedek során. Vámbéry is valami hasonló végkövetkeztetésre jutott, csak szerinte a többszöri rátelepülés eredménye egy kevert nyelv születése lett, amiben a török elem dominál. Paolo Agostini is a honfoglalás utánra, a Kárpát-medencébe teszi a magyar nyelv születésének helyét és korszakát, amikor is a magyarok eredeti török nyelvéből, a kazár pidzsinből és a helyi népesség nyelvéből, nyelveiből alakult ki végül a mai magyar nyelv. És akadnak még példák... tudósok tollából.

Én részemről nem kívánok legyőzni senkit és semmit, csak a tárgyilagos és elfogulatlan tudományos ismeretterjesztésben kívánok közreműködni. Ha megtekinti a szócikk laptörténetét, összehasonlítja a néhány évvel ezelőtti és a mai állapotát, akkor önnek is feltűnhet, hogy az jelenlegi formájában jóval informatívabb, szakszerűbb és tudományosabb. Ennek a fejlődésnek jórésze pedig az én munkámnak köszönhető. Szerkesztéseimben mindig törekszem a semlegességre és tárgyilagossága, azokat minőségi, tudományos kiadványokból és közlésekből származó anyaggal támasztva alá. Talán önnek is feltűnt, hogy lehetőség szerint kerülöm a magyar munkákat, mivel nem kívánok belekeveredni a téma körül kialakult lövészárokharcba és állóháborúba.

Énmagam a magyar nyelv és nép eredetének kérdését igazán érdekes és szórakoztató, ám nem igazán fontos kérdéseknek tartom. Nekem elég annyi, hogy a magyar hagyomány szerint Ázsiából jöttünk, ráadásul van szerencsénk egy igazán gazdag és költői nyelvet beszélni.

Üdvözlettel,

Maghasító

Maghasito ^vita 2019. március 30., 21:36 (CET)

---

Tisztelt Szilas!

Ön ezt írja: "...a végletesen vitatott (Neparáczki), a jelenlegi tudományos főáramlattal szembe menő... megállapításokat akarnak elhelyezni a cikkben"

Csak felhívnám a figyelmét, hogy Neparáczki Endre, ezen megállapításaiért Ph.D. - doktori diplomát érdemelt ki. Ha a WP - án mindenféle magánvéleménynek értékelhető blogbejegyzésre való hivatkozást is meglehet jelentetni, akkor talán egy doktori dolgozatból vett idézetnek is van annyi becsülete, hogy megjelenjen a szócikkben!

Tisztelt @Maghasito

"Sehol nem írtam, hogy a Neparáczki-dolgozatból származó idézetet el kívánnám helyezni..."

A "kompromisszumkészségnek is vannak határai" - ha ÖN nem kívánja beszerkeszteni akkor majd megteszem én. Az mégis csak nonszensz, hogy egy Ph.D. dolgozatból vett idézet megjelenését, némely ortodox finnugristák megakadályozzák a WP - lapjain.

"nevezett szerző nem vitatta el a magyar nyelv finnugorságát..."

Sokszor leírtam már, de értelmes embereknek szívesen leírom, még egyszer, hogy a nyelvrokonítás paradigmája "volt egyszer egy alapnyelv, és a rokonnyelvek ebből az alapnyelvből fejlődve alakultak ki". A finnugrista vélemény szerint, a magyar és a manysi nyelv úgy ie. 1000 - ben vállt el, és ettől fogva beszélhetünk önálló magyar nyelvről. Ez közel 3000 - éves önálló nyelvtörténetet jelent. Ezeket az adatokat "kizárólag nyelvészeti eszközökkel" mindez idáig még soha senkinek nem sikerült bizonyítania. A magyar nyelv "finnugorságát" csak és kizárólag nyelvészeti eszközökkel bizonyítani még soha senkinek nem sikerült...! A finnugrisztika olyan tézist - mely szerint a magyar nyelv a KM - ben alakult ki - még soha nem fogadott el. Ha nézetei csak ennek a közelébe is kerülnének, összeomlana az egész "nyelvcsalád hipotézis". A finnugrisztika szerint tehát a magyar nyelv az "ugor alapnyelvből" alakult ki - vagyis a manysik és a magyarok elődei "egy-nyelvet kellett hogy beszéljenek" - enélkül ugor alapnyelv nem is létezik.

A genetika most azt mondta ki, hogy a magyarok és a manysik elődeinek ie. 1000 - előtti, több évezredes együttélése szinte kizárt. Az igazi tudós persze soha nem mondhatja, hogy "kizárt" és ezt mi sem írhatjuk le, de "gnómok" sem vagyunk!

– GéKI ^vita 2019. március 31., 08:28 (CEST)

Édes anyanyelvünk eredete

E helyen jeleseink megmondják nekünk, mit kell gondolnunk a magyar nyelv eredetéről, s hogy mihez tartsuk magunkat:

• Keresztes László és Csúcs Sándor (2006): A magyar nyelv eredete. Folia Uralica Debreceniensia 13: 139–148.
• Csúcs Sándor (2006): Viszonyunk az alternatív nyelvrokonításhoz. Folia Uralica Debreceniensia 13: 149–158.
• Honti László (2006): Anyanyelvünk őstörténete – nemzeti tudatunk. Folia Uralica Debreceniensia 13: 167–175.

E három remekmű lényegét egyetlen mondatban is össze lehet foglalni: Minél többet hurrázik a kórus, annál silányabb a színdarab. Jebusaeus ^vita 2019. március 30., 21:41 (CET)

Kedves Jebusaeus! Köszönöm szépen a linkeket. Nem egészen értem, hogy egyetértően, vagy netán gúnyosan hoztad ide őket, mindenesetre számomra és a cikk számára is érdekesek. Elismert kortárs magyar nyelvészek tanulmányai, amelyek a finnugor nyelvrokonságot megdönthetetlen ténynek tartják. Egyébként korábban kérdezted, miért gondolom hogy az itteni vitában többen a saját álláspontjukat győzelemre akarják vinni, le akarják győzni a "finnugrizmust", ahelyett hogy semleges módon ismertetnék az elméletet és a vele szemben álló véleményeket. Azt hiszem, bőven elegendő, ha a vita fenti néhány szakaszára ránézel, és máris világos lez, hogy mire gondoltam.– Szilas ^vita 2019. március 31., 21:34 (CEST)

Kedves Jebusaeus, kedves Szilas!

Hogy a hagyományos finnugrisztika képviselői miként viszonyulnak a történeti tényekhez, azt jól tükrözi e két idézet:

"A 19. század második felére a tudományos körökben Hunfalvy és Budenz hatására elfogadott lett a finnugor rokonság. A század végén lobbant fel a vita: hogy a magyar mégis a törökkel rokon? Az „ugor–török” háború a finnugorok győzelmével ért véget. Vámbéry Ármin fejet hajtott a finnugristák érvei előtt. A magyar–török szóegyezések nem a két nyelv rokonságából adódnak, hanem a honfoglalás előtti átvételek, tehát jövevényelemek." KERESZTES László, CSÚCS Sándor: A magyar nyelv eredete. In: Folia Uralica Debreceniensia XIII. 146. o.

"Az analógia kisebb vagy nagyobb foka, a rokon beszédrészek többé vagy kevésbbé fontos volta lehet és lesz is még sokáig vita tárgya, de a török és magyar nyelv közt levő szoros és ősrégi rokonság tényét nem lehet oly könnyen kétségbe vonni." In: VÁMBÉRY Ármin: A magyarság bölcsőjénél. 20. o.

Ezt főhajtásnak nevezni a tények szabad kezelése...

És érdekes ez is:

"A nyelvtudomány is olyan diszciplína, amely tárgyát nem veszi változatlannak, eredményeit pedig – a többi tudományághoz hasonlóan – az újabb döntő argumentumok felbukkanásával revideálhatónak tartja. Minden tudományban vannak cáfolhatatlan eredmények, amelyeket el kell fogadni: ilyen például az anyag- és energiamegmaradás elve, a biológiai sejtelhalás, a heliocentrikus hipotézis. Noha ez utóbbi ellentmond a látszatnak, soha nem fog megdőlni. Ezeket, a tudományszakok kétségbevonhatatlan eredményeit tartalmazzák az iskolai tankönyvek, és minden tanult embernek illik elfogadni akkor is, ha matematikai bizonyítását csak a szakemberek képesek elvégezni. A nyelvtudományban – noha a látszat itt sem segít – ilyen a magyar nyelv finnugor/uráli származásának tétele. A szakemberek, s hozzájuk kellene sorolnunk a magyar és történelem szakos tanárokat is, ennek a származásnak a bizonyítását tanulják, és – legalábbis tanulmányaik során – elfogadhatónak is tartják. Az alaptétel megdönthetetlen. A finnugor/uráli nyelvek összetartozásának, szétválásának, önálló fejlődésének részleteiben a szakemberek természetesen folytatnak vitákat." KERESZTES László, CSÚCS Sándor: A magyar nyelv eredete. In: Folia Uralica Debreceniensia XIII. 140. o.

"Egyébként a finnugor nyelvészek nem is beszélnek genetikai rokonságról, hanem nyelvrokonságról. A magyar nyelv finnugor rokonságát pedig még senki sem tudta megcáfolni, pontosabban szólva senki sem tudott még a finnugor rokonságnál valószínűbb elméletet kidolgozni." CSÚCS Sándor: Viszonyunk az alternatív nyelvrokonításhoz. In: Folia Uralica Debreceniensia XIII. 153. o.

Akkor a nyelvrokonság most cáfolhatatlan tudományos tény, vagy csak a legvalószínűbb elmélet?

És, ha a nyelvrokonság független a genetikai rokonságtól, ezt a kijelentést hogyan kell érteni?

"Az a kérdés sem ritka, hogy ha a magyar és a finn rokon nyelvek, akkor miért nem értjük meg egymást. Az erre adott válaszban utalni kell arra, hogy az élő, természetes nyelvek lassan, de folyamatosan változnak, és a változás iránya általában széttartó. Vagyis minél hosszabb idő telt el az eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása óta, annál távolabb kerültek egymástól a rokon nyelvek, tehát annál nehezebb a kölcsönös megértés." CSÚCS Sándor: Viszonyunk az alternatív nyelvrokonításhoz. In: Folia Uralica Debreceniensia XIII. 153. o.

A dőlt betűs kiemelések tőlem származnak.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2019. április 6., 12:12 (CEST)

Amikor egy tudomány megdönthetetlen ténynek gondol egy paradigmát, eleve eltávolodik a tudományos szemlélettől, és dogmává merevedik. Igen, ezt kell gondolni a magyar nyelvről, mert ők ezt gondolják. De a Wikipédia sajátossága, hogy mainstreamben utazik. – LA^pankuš 2019. április 1., 00:47 (CEST)

Felebarátaim! Kedves @Maghasito:! Megköszönöm mindenkinek, hogy megosztotta velünk gondolatait, s közreműködésével hozzájárult, hogy valamennyire tisztán lássunk a vitatott kérdésben.

A finnugor elmélet – szögezzük le – sem dicséretekre, sem rágalmakra nem szolgál rá. Csupán egyike a számos feltevésnek. Megérdemli viszont, hogy vizsgálódásunk tárgya legyen.

A szóban forgó elgondolás – voltaképpen ezzel van bajunk – mára belekövült az akadémikus gondolkodásba. Közel két évszázada vergődik ama zsákutcában, melybe saját fogyatékosságai miatt keveredett, s csakis pártfogóinak, megszállott híveinek mértéktelen erőszakossága képes életben tartani. Nyelvészeink nyakatekert mutatványokkal igyekeznek megoldani, hogy a magyarok nyelve – ha már magát a népet nem lehet tőlük eredeztetni – mégiscsak a „finnugoroktól” származzék. Halálugrás közben természetesen nem tudnak figyelni a részletekre, ezért nem sikerülhet a mutatvány valami fényesen.

A megrögzött szokások rendkívül szívósak, és jeleseink még mindig azt hiszik, hogy az ő elgondolásuk a mértéke mindennek, s ennek okán kényük-kedvük szerint cselekedhetnek. Úgy tekintenek a magyar tudományosságra – mellőzve a józan ész érveit –, mintha értük jött volna létre, s az övék, csakis az övék volna.

Sokan feltehetik a kérdést: végül is nem mindegy a hétköznapok emberének vagy a történelemnek, hogy nyelvészeink és történészeink milyen eszmékhez kötik magukat? Nem mindegy kiktől származunk, kitől örököltük nyelvünket? Nos, bizonyára akadnak, kiknek ez nem sokat számít. A többiek ellenben tegyék fel maguknak a kérdést: ha csakugyan nem számít, kik voltak őseink, kiktől örököltük nyelvünket, akkor jeles írástudóink miért ragaszkodnak – körömszakadtáig – ellenőrizhetetlen és bizonyíthatatlan elgondolásaikhoz? Miért tette meg a magyar nyelv- és történettudomány központi dogmájának a finnugor elméletet? Jebusaeus ^vita 2019. április 6., 14:50 (CEST)

---

A három "véleményeiről is ismert" nyelvész ugyan azt mondja ki amit az MTA állásfoglalás, tehát azt hogy "nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk" ami azt jelenti, hogy a nyelvészeten kívül egyetlen más tudományág sem kompetens a nyelvrokonság megállapításában, mert a "nyelvrokonság" kizárólag nyelvészeti kategória. Ezzel a kijelentéssel párhuzamosan persze akkor a nyelvészetnek is el kell fogadnia, hogy akkor a "magyarok" ősei nyugodtan lehetnek, sumérok, szkíták, hunok, médek, de akár származhatnak a szíriusziról is, ezeknek a feltevéseknek a nyelvészeti tények, semmiben nem mondhatnak ellent. Mert ugye ha a nyelv származásának kimondásához, semmiféle más tudománynak nincs kompetenciája, akkor a nyelvészetnek sem lehet kompetenciája semmiféle történeti esemény magyarázatára. Ha semmiféle tudomány nem kompetens a nyelvrokonság kérdésében, akkor azt ugyan valóban nem támadhatja, de akkor azt nem is támogathatja.

A nyelvészet tehát ott áll egyedül... körülötte az őt áhítattal hallgató tömeg... talán ismerős a kép...!

Van abban valami groteszk, hogy miután 150 - éven át, bizonygatják, hogy az "alapnyelv-őshaza" egy létező hely- nép- és nyelv - mindent bevetettek a bizonyításhoz - halak-méhek-fák-pollenek-zene-tánc - és miután semmivel nem sikerült bizonyítani - sőt mindennek az ellenkezőjére gyűltek az adatok - most elkezdték azt a hazugságot, terjeszteni, "hogy már 150 - éve megmondtuk" - ehhez, aztán már tényleg "vastagbőr" szükségeltetik.

Ezeket a "kedves urakat" még az sem zavarja, hogy így az olyan elődeiket, mint Szinnyei, Munkácsi, vagy Jankó, a "dilettáns délibábos őskeresők" közé lökték, hiszen ki fog ezek után komolyan különbséget tenni, a "Jankóféle háromhal" - teória, etimológizálgatása és a Horvátféle "kappanhágós" - alternatív nyelvészkedés - között, hisz a fenti cikkeket jegyző urak, mindkettőjüket "kiöntötték a fürdővízzel együtt"...!

– GéKI ^vita 2019. április 1., 11:38 (CEST)

Kedves @Szilas: barátom! Engem elsősorban a tények és az eredmények érdekelnek. Okulásul hivatkoztam a szóban forgó cikkekre.

Jeles nyelvészeink szerint a finnugor elmélet megdönthetetlen tény. Ez nem így van. A viták hevében rendszerint nem gondolunk rá – tudósaink e tényre természetesen nem hivatkoznak –, miszerint a közös finnugor őshaza, a közös finnugor ősnép és a közös finnugor ősnyelv létezése csupán feltételezés. Nincsen egyetlen forrásunk sem, mely a mondottakat bizonyítaná.

Nincsen tehát mit „megdönteni” sem. Előbb bizonyítani kellene a finnugor elméletet, a magyar nyelv finnugor eredetét, s azután lehetne cáfolni. Jebusaeus ^vita 2019. április 1., 21:02 (CEST)

---

Már engedtessék meg, de hogy lehetne olyasmit bizonyítani, amit még definiálni sem sikerült. Jeles nyelvészeink, még odáig sem jutottak, hogy egyértelműen, és világosan megfogalmazzák végre, hogy mit is értenek nyelvrokonság alatt, és hogy egészen pontosan milyen feltételeknek kell, ahhoz teljesülnie, hogy két nyelvről határozottan és "megdönthetetlenül" ki lehessen mondani, hogy "rokon nyelvek".

Persze ezt nem nekünk kell itt megoldanunk. Nem is szeretnénk. Csak Szilas barátunk, rendszeresen azzal az indokkal vonogatja, vissza a bejegyzéseinket, hogy "nem a tudományos álláspontot közvetítjük" - és, hogy meg szeretnénk "dönteni" valamit. A genetikai témájú bejegyzéseink, azonban a "finnugor őshaza - finnugor ősnép - finnugor ősnyelv" hármas létezésének lehetőségét fejtegetik, és azt, hogy ha létezett is ez a hármas, a magyarok elődei csak nagyon kicsiny létszámban lehettek ott - a többiek valahol máshol voltak. Nyelvészeink szerint ez a "törpe kisebbség" - lenne a magyar nyelv hordozója, akinek sikerült átörökítenie nyelvét, egy ma 15 milliós népességre. Kérdés persze, hogy hová lett a többség - édes anyanyelve - és miért is hagyták el...??? - egy másikért.

( Az említett urak, azonban mintha valamiféle mindezektől független "nyelvrokonságról" beszélnének! Hagyjuk is őket békén! )

– GéKI ^vita 2019. április 2., 08:43 (CEST)

Kedves @GéKi: barátom! Fentebb – Hogyan legyünk finnugorok – röviden összefoglaltam gondolataimat a finnugor elmélettel és a hunfalvyzmussal kapcsolatban. Nem látok nyomós okot, hogy változtassak véleményemen.

Bizonyos értelemben sajnálom finnugrista felebarátainkat. Még a megcsontosodott hunfalvystákat is, akik erőnek erejével akarják ránk kényszeríteni eszméiket. Őket sajnos oly mértékben fogva tartja meggyőződésük, hogy aligha képesek változtatni álláspontjukon. (Lásd pl. e dolgozatot: [21]) Néhányan azonban tudják, mi a valóság, ismerik a tényeket, de nem mondhatják ki – ilyen vagy olyan okból – az igazságot. Számukra biztosítani kellene a lehetőséget, hogy becsületük, méltóságuk épségben tartása mellett vonulhassanak vissza a harc mezejéről.

Nyelvészeink nyelvrokonság alatt a vizsgált nyelvek közös eredetét értik. Ezt azonban – források híján – nem tudják bizonyítani. A közös finnugor őshazával, a közös finnugor ősnéppel, a közös finnugor ősnyelvvel kapcsolatban minden puszta feltételezés.

Keresztes és Csúcs (2006) a nyelvrokonság bizonyítékának három alappillérről beszél:

• a közös alapszókincs, melynek tagjai szabályszerűen felelnek meg egymásnak;
• a nyelvtani rendszer egyezései, nagyjából hasonló hangmegfelelések alapján;
• a közös tipológiai vonások.

A közös alapszókincsnek nevezett kifejezésgyűjtemény azon szavak együttesét jelenti, melyek egyik vagy másik finnugornak minősített nyelvben, és a magyarban is megtalálhatók, s bizonyos valószínűséggel érvényesülő szabályok szerint egymásnak megfeleltethetők. Nyelvészeink feltevése szerint az efféle megfelelések a közös együttélés, a közös nyelv tanújelei. E feltevést azonban források híján nem lehet ellenőrizni, következésképpen bizonyítani sem. Ráadásul a magyar és más (nem finnugornak minősített) nyelvek között is kimutathatunk hasonló párhuzamokat, ezekkel kapcsolatban azonban szóba sem kerülhet a szabályok alkalmazása. Ha valaki mégis ilyesmivel próbálkozna, az nyelvtudósaink szerint tudománytalan eljárás, és nem kell figyelembe venni. (Az ilyesfajta kijelentések legalábbis megkérdőjelezik jeles nyelvészeink jóhiszeműségét és pártatlanságát.)

A nyelvtani rendszer egyezései, nagyjából hasonló hangmegfelelések alapján, más ragozó nyelvekkel is összekapcsolják a magyart, nem csupán a finnségivel stb. Legfeljebb a hasonlóság mértéket lehet ezzel kapcsolatban vizsgálni. Marácz László ezt ekképpen fogalmazta meg: „Nem lehet olyan lexikai párhuzamokat izolálni, amelyek csak a finnugor nyelvekre érvényesek és más eurázsiai nyelvekre nem, mint például az altáji nyelvekre, törökre, mongolra, stb.”

Ugyanezt mondhatjuk a harmadik ponttal kapcsolatban is.

A magyar és a finnségi, valamint az ugor nyelvek rokonok. Ez a tudományos álláspont a szóban forgó kérdéssel kapcsolatban. Olyan feltételek szerint, melyeket mérvadó nyelvészeink kötöttek ki önkényesen – tesszük hozzá mi. Vagyis a szóban forgó nyelvek rokonok – ha kizárjuk a bizonyítás köréből a tényeket. Utóbbi kitétel természetesen nem része a tudományos álláspontnak, ennélfogva nem ismertethetjük a szócikkben.

Az alaptétel – mondják hunfalvystáink – megdönthetetlen. Hinnünk kell, hogy így van. Bizonyítékok híján mást ugyanis nem tehetünk. Jebusaeus ^vita 2019. április 2., 18:58 (CEST)

Zárszó

Befejezésül @Szilas: barátunk korábbi kijelentésére – Fából vaskarika – válaszolnék: „Szerintem nyelvészeti kérdésekben nem lehet érdemi állásfoglalást tenni nem-nyelvészként, bevallottan nem-nyelvészeti szempontok alapján. Tekintélyes munkássággal rendelkező tudósok, szakemberek hosszú sorának ledorongolása szakmai érvek nélkül, azért, mert állítólag ők ledorongolnak másokat, fából vaskarika.”

Legyen hát fából vaskarika, s nevezzük a következőket nem érdemi állásfoglalásnak.

Nem kell ahhoz szakembernek – fizikusnak, nyelvésznek stb. – lenni, hogy felismerjük egy elképzelés gyengeségeit, ellentmondásait. Ehhez csupán észszerű gondolkodásra van szükség.

Nyelvészeink azt állítják, a magyar és a finnséginek, valamint az ugornak nevezett nyelvek beszélői valaha együtt éltek, egy nyelvet beszéltek. E feltételezéssel nincsen semmi gond. A baj az, hogy e feltevést nem lehet ellenőrizni, ennélfogva pedig bizonyítani sem. S még nagyobb baj, hogy jeleseink elmeszüleményüket a mondottak ellenére ténynek, valóságnak tekintik. S hozzá még másoktól is azt követelik, hogy osztozzanak meggyőződésükben, fogadják el feltételezésüket megkérdőjelezhetetlen igazságként. Mi több, eszméiket hatalmi eszközökkel akarják győzelemre vinni.

A tudományban nincsenek kétségbevonhatatlan igazságok. Vagy kiállja egy elmélet, újra és újra, a valóság próbáját – megfelel az ismert tényeknek és az ezekből levonható észszerű következtetéseknek –, vagy nem. S mit számít – az eredmény szempontjából –, kik jeleskedtek egy elgondolás kimunkálásában? Egy elképzelés lehet helyes akkor is, ha Józsi bácsi, a sínpiszkáló ötlötte ki. A tévedés meg akkor is tévedés, ha tekintélyes munkássággal rendelkező tudósok, szakemberek hosszú sora szavazott mellette.

S végezetül, más dolog valakinek munkásságát tényszerűen bírálni – egy közös cél megvalósítása érdekében –, s más ugyanezt tenni személyével kapcsolatban, lejáratását célozva. Mások véleményét nem az alapján ítélem meg, hogyan viszonyul az enyémhez, hanem aszerint, hogyan viszonyul a valósághoz. S hozzá kell még tennem, közülünk bárki elkövethet melléfogásokat, s magam sem vagyok tévedhetetlen. Jebusaeus ^vita 2019. április 4., 09:48 (CEST)

Finnugor nyelvrokonság bírálata

Tisztelt @ Szilas

"... ez egy nyelvészeti cikk, ahol a genetikai érvek gyakorlatilag nem játszanak."

Ön azt állítja – és már többször megrótt engem ezért – hogy a nyelvrokonságot, és a népek eredetét keverem, pedig a nyelvrokonság kizárólag nyelvészeti kategória. Szeretnék erről, akkor végre nyíltan szólni! ( Hátha ez ide tartozik) Idéznék néhány finnugristát:

NYTTK 7. 1908 Gombocz –( 1)  :

„Ha nem tekintjük a finnugor-török ősrokonság eseteit, a melyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar-török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni.”

Hunfalvy P.: Ugor vagy török-tatár eredetű-e a magyar nemzet? Értekezések a Nyelv- és Széptudományok köréből XI/I [1882], Budapest, 1883. 35. :

„Ugyde a nyelv támadására egy helyet kell elfogadni, a hol idegen hatásoktól menten és csak rokon hatásoktól környezve, határozott, többé el nem mosódható jellemre fejlődhetett.”

Szinnyei József : Finnugor őshaza nyomában: Gondolat - 1973 (288 ):

„Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”

Zsirai Miklós: Finnugor őshaza nyomában: Gondolat - 1973 ( 400 ):

„Ha a nyelvek rokon volta azt jelenti, hogy ki kell következtetnünk egy alapnyelvet, akkor fel kell tennünk, egy olyan népet is, amely az alapnyelvet beszélte.” De figyelmeztette a nyelvészeket is: „ …ne nézzük a nyelvet tetszés szerint csereberélhető idénykelléknek… ne avassuk dogmává, őstörténetkutató módszertani elvvé a nyelvcserét…és valljuk bátran, hogy a nyelvtudomány többet bizonyít, mint a krónikák.”

Mindezekből én azt a tanulságot vonnám le, hogy a legnagyobb finnugristák, mind egytől egyik úgy tartották, hogy a nyelv és a nép eredete elválaszthatatlan egymástól. Sőt arra is felhívják a figyelmet, hogy akik ezt tagadják, azok a nyelvtudományt járatják le.

Ki hiszi el, hogy a nyelv „finnugor” ha kiderül, hogy a magyarság többsége – a királyi házzal együtt – igen is szkíta, árja, méd, hun ősökkel rendelkezik, és „finnugorokat” még csak nem is igen láthattak. Ha nem bizonyítható, hogy a magyarok elődeinek többsége ott élt, ahol, és amikor az uráli alapnyelvet beszélték, akkor a magyar nyelv nem származhat ebből az alapnyelvből, tehát nem lehet rokona az uráli nyelveknek. Akik tehát azt állítják, hogy a nyelvrokonság csupán nyelvészeti kategória, azok nem igen tudják mit is jelent az tulajdonképpen. A finnugor nyelvrokonság teóriája akkor fog végleg összeomlani, amikor valaki bebizonyítja, hogy az tényleg csak „nyelvészeti kategória”. Mert, hogy akkor bokszoltuk ám igazán csak a semmit, úgy 150 éven keresztül! Emberi barátságok, karrierek, emberi tisztességek, egész életek mentek tönkre ... a semmiért. A nyelvrokonság azonban nem csak "nyelvészeti kategória" - ahhoz igen is hozzá tartozik a többi tudományág is. Az persze igaz, hogy szép lassan kialakul, hogy nem a finnugrisztikának volt igaza, mert a magyar nyelv nem uráli, hanem "magyar" - de ennek a kimondásához, is kell a többi tudomány állásfoglalása, és meg is fogják tenni! ( Előbb vagy utóbb ) A nyelvtudomány annál azért sokkal komolyabb, hogy holmi Hontik, meg Klimák hazudozásai uralják hosszútávon.

– GéKI ^vita 2019. április 6., 10:40 (CEST)

Fősodor

Kedves GéKI és hasonló meggyőződésű szerktársak!

X-edik alkalommal és részemről utoljára leírom, hogy nem a wiki feladata igazságot tenni és meghirdetni a győztes álláspontot. Teljesen felesleges engem megpróbálni meggyőzni, hiszen az én véleményem nem számítana akkor sem, ha átállnék az „antifinnugrista” oldalra. A cikk feladata, címe szerint, ismertetni a finnugor nyelvrokonság elméletét, mégpedig a jelenlegi legelfogadottabb tudományos források alapján. Emellett lehet itt jelezni az ellenvéleményeket, kritikákat is, ez utóbbiakat azonban külön cikkben kell részletesen tárgyalni. A katolicizmusról szóló cikkben sem érdemes részletekbe menően ismertetni a protestantizmus lesújtó véleményét arról, és a protestantizmus cikkében sem érdemes az ellenreformáció érdemeit taglalni. – Szilas ^vita 2019. április 7., 07:29 (CEST)

---

Tisztelt @ Szilas!

Szeretnénk a továbbiakban is tiszteletben tartani a véleményedet, viszont te is engedd meg, hogy nekünk más véleményünk legyen. Ennek a szócikknek van legalább három olyan fejezete ahol bőven elférnek a "fősodortól" eltérő vélemények:

1 Nyelvészet, kultúra és genetika

5 Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett

10 A finnugor nyelvrokonság és őshazaelmélet kritikái

Ha jól tudom - remélem nem tévedek - minden "GéKI és hasonló meggyőződésű szerktársak" - ezekben a fejezetekben kívánták elhelyezni a bejegyzéseiket, és senki nem kívánta azokat úgy beállítani mintha az a "finnugrisztika" alaptételeihez tartoznának.

Szerintem teljesen feleslegesen aggódsz - itt senki nem kívánja legyőzni a finnugrisztikát ( kivégzi az saját magát ) - itt mindenki pontosan ott akarja elhelyezni a maga mondandóját, ahol annak helye van. Mi pontosan ugyan olyan tisztességes és jóakaratú szerkesztők vagyunk mint tenmagad! Talán ebből az alapállásból kellene kiindulnod! Egyikőnk sem érdemli meg ezt a folyamatos "kioktatást" - amit tartasz itt nekünk.

Csak remélni merjük, hogy tényleg - "utoljára leírom" - és ezek után, csak akkor írsz ha érdemi, szakmai hozzászólásod van! Akkor viszont várjuk a szíves és kritikus megjegyzéseidet is.

– GéKI ^vita 2019. április 8., 14:11 (CEST)

Megjegyzések a szöveg kapcsán

Tisztelt GéKI!

Úgy gondolom, utóbbi szerkesztései nem váltak a szócikk színvonalának és szakmaiságának javára. Hogy miért is?

Nem szerencsés például egy matematikusnak (Németh Endre) egy politikai b-logon közzétett írásából származó nyelvészeti állásfoglalására hivatkozni. Az említett írásban a szerző A. Marcantoniora hivatkozva írja, amit ír. Bölcsebb lenne az ő írásaiból keresni hivatkozást, már csak azért is, mert Marcantonio nyelvész.

Az eleve problémás „Több alternatív elképzelés...” kezdetű bekezdést vagy érintetlenül kellet volna hagyni, vagy átírni úgy, hogy abból kiderüljön, hogy az valójában nem több alternatív elképzelésről, hanem Marácz László nyelvész elképzeléseiről szól.

László Gyula kései nézeteinek ismertetése fontos, és nem ártana némi bővítés a vonatkozó bekezdés szövegéhez. De nem így. Egy-két idézet sosem árt, de sokkal szerencsésebb lenne, ha ön foglalná össze tömören, szakszerűen és közérthetően László gondolatait.

Az „Ezek a gondolatok persze nagyon...” kezdetű bekezdésnek legfeljebb egy b-logban lehetne helye, nem egy enciklopédia szócikkében, ahhoz ugyanis méltatlan.

Az ön által létrehozott „Tudományos kereteken kívüli viták” szakasz ebben a formájában elfogadhatatlan. Beillesztett ugyan számos idézetet, ám azokat saját szöveggel nem hozta szövegösszefüggésbe.

Ami még fontos... Kérem, figyeljen a szabatos és jól érthető fogalmazásra, az igényes, helyes nyelvhasználatra! Ez egy enciklopédia szövege, ami nyelvi-nyelvhasználati mintaként is szolgál olvasói számára. A vitalapokon elmegy a hibás központozás, a hivatkozott és említett személyek neveinek elírása, de a szócikk törzsszövegében erre illik jobban ügyelni! Ön elírta Németh Endre és Pusztay János nevét is... Persze mindenki hibázik néha.

Úgy vélem, szerencsésebb lenne, ha e szerkesztéseket visszavonná, s újra nekifutna a feladatnak, hogy mind tartalmát, mind formáját tekintve igazán minőségi szöveg születhessék.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito ^vita 2019. április 13., 12:54 (CEST)

---

Köszönöm! @ Maghasito !

A Hontival kapcsolatos véleményét, nem osztom, mert hogy azt nem holmi "blogon" - hanem egy tudományos konferencián mondta el - bár én valóban egy "összefoglalóból" idéztem, mert az eredeti túl terjengős, laikusok számára talán érthetetlen is - viszont nem akartam a magam szavaival ismertetni - nehogy elfogultsággal legyek vádolható... de kivettem a szövegből. A "több alternatív elképzelést" - azért írtam át "több véleményre" - mert a finnugristák az "alternatív" kifejezést rendszeresen a "tudománytalan" - értelemben használják, márpedig ebben a fejezetben szeretném a "komolyan vehető" kritikákat összegyűjteni. A "tudományos téren kívüli" nézeteknek - vitáknak - ezért is nyitottam külön fejezetet. A tudományos kereteken kívüli viták - Csak is kizárólag azért készült, hogy leválasszam "Dúró Dórát" a - Kritikai fejezetről. Szeretném rendesen kidolgozni - kell hozzá egy kis idő - de nem akartam (egyébként teljesen méltatlanul) "magára hagyni", a politikusasszonyt! Igazán nem érdemelné meg, hogy ebben a fejezetben - még ha csak időlegesen is - egyedül szerepeljen. ( Vannak nála sokkal nagyobb "halak" is!)

A Németh Endrével kapcsolatos megjegyzését nem osztom - bár tényleg nem nyelvész - de itt idézünk más "nem nyelvészeket" is... a magam részéről nagyon is találónak tartom a megjegyzését. Egy fentebbi címszó alatt https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g#Finnugrisztika_%C3%A9s_Finnugrizmus - ismertettem egy vitámat Fejes Lászlóval - ahol pontosan ugyan ezt a témát "játszottuk le" - ami után kénytelen volt átírni az egész cikket - mert bebizonyítottam, hogy a "nyelvrokonság paradigma" azonos a homeopátiás hígítás elvével. Ezt sem írtam bele a szövegbe! - de meg kell, hogy jegyezzem, hogy nekem egy kicsit "szabadosabb" az elképzelésem, a WP - szövegezésével kapcsolatban - főleg a finnugrisztikánál. Bár belátom, hogy nem kell mindig "felvenni a kesztyűt" - de amit a Honti-Klíma-Keresztes-Csúcs... ( banda ) néha megenged magának, azt elég nehéz higgadtan tudomásul venni...

– GéKI ^vita 2019. április 13., 17:17 (CEST)

A tudományos kereteken kívüli viták

Nem egy "kész változat" - de kíváncsi vagyok az észrevételekre! Engem is meglepett, hogy milyen szerteágazó is lehet, a kérdés tárgyalása - ha csak egy kicsinyég is eltávolodunk Dúró Dóra asszonytól.

– GéKI ^vita 2019. április 14., 09:32 (CEST)

---

Tisztelt @ Maghasito !

Elhiszem, hogy kicsit "sokkoló" ha Dúró asszony finnugorellenes kirohanása mellé odatesszük, Budenz Vámbéry munkáját gyalázó szövegét, és az összehasonlításból nem biztos , hogy a politikusasszony jön ki vesztessen.

Amíg szegény Dóra asszony egyedül szerepel, a többi "komolynak mondott" bíráló között, addig tényleg kissé "nevetséges" . Amint azonban oda kerülnek a többiek is, akkor azért már más egy kicsinyég. Én kértem, hogy töröljük ezt a bejegyzést, de vissza lett rakva! Akkor pedig a többinek is helye van - direkt készült egy "tudományon kívüli" fejezet - hogy ne legyen összekavarható a rendes bírálatokkal.

Mondjuk tényleg borzalmas az a légkör ami e körül a "tudományág körül" kialakult! - és erről sajnos épp a művelői tehetnek! - én csak idéztem őket - ezek nem a saját gondolataim ugye!

Ha itt van valakinek szégyenleni valója, azok éppen a finnugrisztika egyes művelői! ( Ha egy Pusztaynak meg kellett szólalnia az azért nem akármi! Amit meg a Honti szór mostanában a Pusztayra, az megint nem az én saram!)

A középkorban még lefejezték a "rossz hír hozóját" - manapság már csak törlik a "rossz híreket" - pedig attól azok még vannak! Az észrevételt persze köszönöm! - de ebben a formában sajnos nem fogadhatom el.

A "Nyestes" - bejegyzést töröltem - az amit ott művelnek az tényleg nem való sehová. ( Bár megjegyzem - néhány szerkesztő szerint az ottani bejegyzések WP-képesek - és ki dönti el , hogy melyikek azok? ) Ha valahonnan elfogadunk idézetet - akkor az nem járja, hogy a többit meg nem! - Az nem volna semleges álláspont! Ha Dúró asszonyt való pellengérre állítani - akkor azt sem Budenz, sem Honti nem kerülheti el. Nincs az a WP - képes "semleges álláspont" amely ezt lehetővé tenné!

Kérem gondolja meg mit csinál!

– GéKI ^vita 2019. április 17., 15:01 (CEST)

Tisztelt GéKI!

Azt, hogy a Németh Endrétől származó idézettel mi a gond, korábban már leírtam, de most megismétlem; a szócikk szempontjából sokkal jobb és értékesebb lenne, ha (a nem nyelvész) Németh parafrázisa helyett annak forrásától, (a nyelvész) Angela Marcantoniotól idézne.

Az a mód, ahogyan a szócikk szövege Dúró Dóra fellépését megemlítette teljesen semleges volt, nem ítélkezett, csak tényt közölt. Senki nem állított senkit pellengérre, nem beszélt kirohanásról. Önön kívül...

A „Tudományos kereteken kívüli viták:” című fejezettel az a legfőbb gond, hogy borzasztóan lett megírva; összefüggéstelen és zavaros. Ráadásul teljesen felesleges... Azt mindenki tudja, hogy a tudomány és a közélet mindig is összefonódott valamiképp. Úgyszintén mindenki hallott a XIX-XX. századi tudományos rasszizmusról és annak hatásáról a közéletben. A gyarmatosítás és a területi expanzió, az erőszakos „nemzetiesítés”, nyelvi, vallási, kulturális beolvasztás kísérletei mind erre hivatkoztak. Hisz az indogermánok sokkal szipiszupibbak mindenkinél...

Schlözer is azért ekézte a magyarokat, mert ők jelentettét az egyik igazán kellemetlen és makacs akadályt a nagynémet egység és germán szebb jövő megvalósulásának útjában; keresztbe tettek a jozefinista reformoknak, ellenálltak a teljes elnémetesítésnek... Hunfalvy munkásságában is jól felismerhető a német büszkeség, érezhető a magyarok lesajnálása, akik a németek nélkül már rég eltűntek volna, vagy a béka segge alatt lennének. Vagyis a jó magyar az szép csendben hagyja, hogy a németek csinálják, amit kell, és hálás, hogy germanizálódhat.

Az1848-as forradalom tett be végképp az addig is lassan, de folyamatosan romló hazai magyar-német viszonynak. Addig csak a szászok gyűlölködtek a kiváltságaik ellen intézett támadások miatt, a többi német meg kezdte nehezményezni a magyar nyelv védelmében, helyzetének javítása érdekében tett magyar lépéseket.

Emlékeztetőül:

1790-91: a magyar fakultatív nyelv lett a felsőbb- és középiskolákban.

1792: a magyar rendes tantárgy lett az iskolákban.

1805: a királyhoz és az udvari kancelláriához latin-magyar nyelvű beadványokkal és felterjesztésekkel lehet fordulni. A törvényhatóságok és a helytartótanács levelezése történhet magyarul.

1827: a XI. törvénycikk rendelkezik a magyar nyelvművelő társaság megalapításáról, a későbbi Akadémiáról. Ezen az országgyűlésen ajánlotta fel Széchenyi István birtokainak egy évi jövedelmét, hatvanezer forintot a Tudós Társaságnak. Az egész országban megindult a gyűjtés.

1830: a VIII. törvénycikk szabályozza, hogy a városi és vármegyei bíróságok előtt magyar nyelven folytatódjanak a perek, illetve kötelezik a közhivatalnokokat és ügyvédeket a nyelv ismeretére.

1836: a III. törvénycikk a magyar anyakönyvvezetés bevezetéséről.

1840: a VI. törvénycikk arról rendelkezik, hogy a királyi helytartótanács körleveleit, a tárnoki székek ítéletleveleit magyar nyelven szerkesszék.

1844: a II. törvénycikk tette kizárólagos hivatalos nyelvvé a magyar nyelvet.

A forradalom aztán végképp szakított a Habsburgokkal, a németekkel. Hunfalvy, a Békepárt tagja, ellenezte ezt a szakítást. A szabadságharc végül elbukott.

A pesti polgárok (akik döntően német ajkúak voltak) ünnepséggel fogadták Haynaut.

A forradalom bukása után Hunfalvy, akit addig nem különösebben zavart a magyarnak törökkel feltett rokonsága, hirtelen irányt váltott, elkezdte előtérbe tolni a finnugor vonalat. Ekkor még volt közös török-magyar határ, a magyar forradalmi emigráció Törökországban lelt menedéket. Az ország magyar lakossága passzív ellenállásba kezdett, a hivatalokat megszállták a Bach-huszárok, a német lett az államnyelv. Az Akadémia nem működhetett rendesen, mert a hatóságok nem fogadták el újonnan benyújtott szabályzatát. Nem voltak nyilvános rendes ülések, nem vehettek fel új tagokat, miközben a külföldre távozottak és a forradalomban vállalt szerepük miatt elítéltek elvesztették tagságukat. Az akadémiai tagok társasága kb. húsz főre apadt...

Cseppet sem volt biztos, hogy nem lesz újra harc, mert a Habsburgok elég bénán vezetgették a birodalmukat, a viszonyuk a poroszokkal, olaszokkal, franciákkal sem volt felhőtlen. Egy török-magyar szövetség lehetősége maga volt a rémálom... Nem véletlen, hogy más tudósok, pl. Johann Anton Boller osztrák nyelvész is kötelességének érezte a magyarok „töröktelenítését”.

Hogy a magyarokban mennyire volt erős a törökös tudat, azt az bizonyítja, hogy a korszakban a törökök ellen vívott orosz, illetve orosz támogatású háborúk alatt folyó igen-igen hangos törökellenes propaganda és sajtókampányok ellenére sem ingott meg.

A kiegyezéssel létrejött rendszer vezetőinek ez úgy kellet, mint púp a hátukra... Nem véletlen, hogy az Akadémia a kiegyezés után költségvetéséhez (története során először) már állami támogatást is kapott, elkövetkező elnökei pedig mind kormánytagok voltak valamikor... Informális kontroll. Így kapott végül a finnugor vonal nagyobb súlyt... De nem lett hivatalos. Mert még volt tudományos közélet, valódi eszmecsere és vita...

A hivatalos finnugorizmus korszaka csak 1945 után jött el. Talán nem függetlenül attól, hogy Sztálint aggasztotta a Szovjetunió török népeinek mozgolódása (turanizmus, pan-türkizmus). Finnugornak lenni politikailag korrektnek és biztonságosnak tűnhetett az elvtársaknak. A többi már történelem, mondhatnánk...

De ez nem jelenti azt, hogy a mai kutatásokat is politika vagy más hátsó szándék motiválná, a szocialista éra szellemi múmiáival pedig nem érdemes már foglalkozni. Ahogyan azt ön is megállapította, a Honti-félék megnyilvánulásai már a többi kutató számára is vállalhatatlanok.

Ezért gondolom, hogy erre a hosszas és zavaros taglalásra nincs szükség. Valójában ugyanis nem zajlanak hangos és élénk viták a tudományos berkeken kívül...

Tisztelettel,

Maghasító

Maghasito ^vita 2019. április 18., 14:26 (CEST)

---

Tisztelt @ Maghasito!

Miután Dúró asszony egyedöl szerepelt a "tudományos téren kívüli viták" megjegyzésben, ezt nem nevezhetjük semleges álláspontnak, mivel az előtte megidézett "gondolatok" mindegyike a tudományosság látszatával van ellátva.

Kérem olvassa vissza amit írt - ebben szinte tökéletesen igazolja, azt az állításomat, hogy a közélet szereplői - és sajnos maguk a finnugristák is - tudománytalan, nacionalista, és rasszista vélemények megformálására használják fel a nyelvészeti kutatások eredményekeit - ez a finnugrizmus.

Egy "lexikon megírásakor" arra hivatkozni, hogy "nem kell megírni, mert azt mindenki tudja, vagy hogy mindenki hallotta" - számomra teljességgel értelmezhetetlen állítás - hisz pont ezeket kell összefoglalnunk, hogy azok is olvashassák akik nem "mindenki"... hátha vannak olyanok is.

"Ezért gondolom, hogy erre a hosszas és zavaros taglalásra nincs szükség. Valójában ugyanis nem zajlanak hangos és élénk viták a tudományos berkeken kívül..."

Ez pedig tökéletesen ellentmond annak amit kifejtett. Annál "hangosabb vita", mint amit Honti, Klima, Kálmán, Fejes művel, "tudományos ismeretterjesztés" címen, azzal szinte már "minden határt átléptek"...!

Talán nem áruk el nagy titkot, hogy nekem már a mi vitánk is "túlságosan hangos"... én még soha nem írtam le, hogy az Ön szócikke "zavaros" ... pedig sok mindennel nem értek egyet... de elfogadom, hogy ÖN így látja...!

Ön érthet egyet a stílusommal, vagy ellenezheti is azt, - azt azonban, hogy tényeket közlök - nem vitathatja. Ezeknek a tényeknek itt a helyük a szócikkben, én azt gondolom, hogy éppen enélkül lenne csonka, és érthetetlen.

Direkt külön fejezetet nyitottam, hogy még véletlenül se lehessen összekavarni a tudományos részekkel - még ha vannak is "átfedések".

– GéKI ^vita 2019. április 20., 09:20 (CEST)

Tisztelt GéKI!

A zavaros azt jelenti, zavaros, nem pedig azt, hogy nem értek egyet valamivel. És azért zavaros, mert tele van az érthetőséget zavaró központozási hibákkal, rosszul szerkesztett mondatokkal. És azért, mert nem lehet tudni, hol is ér véget egy idézet és hol kezdődik egy másik. És azért, mert állítása szerint a „Tudományos kereteken kívüli viták”-ról szándékozik írni, de az ugor-török háborúról értekezik, amely alapvetően tudományos vita volt (igaz visszhangja megjelent a közéletben is). És azért, mert Szilágyi N. Sándort idézi, aki egyébként a nyelvtudomány családfamodellhez való ragaszkodása okozta zavaroknak szentelte írását, nem a közéleti vitáknak. Úgyszintén a tudományosságot érintik Honti László munkái is. Az, hogy nem különösebben magas intellektuális színvonalat képviselnek, még nem változtatja őket közéleti megszólalássá. Fejes Lászlót „tisztességes fiatal finnugrista”-ként (ráadásul így, idézőjelesen) említeni és nem saját nevén, Fejes Lászlóként... hmmm, sajátos. Egyébiránt az ő szavai pedig egy általa írt könyvismertetőből származnak, nem pedig tudományon kívüli, közéleti megszólalások.

Valójában csak Benes és Masaryk megszólalásai származnak a tudományon kívülről, viszont azok nem a magyar nyelv esetleges finnugor vagy másféle származásával foglalkoznak.

A fennmaradt magyar eredetmondák, krónikák hitelességén, forrásértékén a tudósok már jóideje vitáznak (többek közt azért, mert nincsenek összhangban egymással). Azt azonban kár vitatni, hogy az eredetmondáknak szinte mindig van legitimációs céljuk. (Az uralkodóház égi/isteni származása, a földhöz fűződő ősi jog stb.) Ezt kimondani még nem bűn. A japán császári ház is Amateraszu Ómikami napistennőtől eredezteti magát. De ennek kevés köze van a magyar nyelv finnugor vagy nem finnugor rokonságához.

Nehéz építő párbeszédet folytatni valakivel, aki még a legudvariasabban megfogalmazott, óvatos és jószándékú bírálatot is személye elleni támadásként, sértésként éli meg. A Wikipédiát nem önmagának írja (ahogy a többi szerkesztő és én sem), hanem az olvasóknak. Hogy egy enciklopédia szócikkeinek milyennek kell lenni, milyen elvárásoknak kell eleget tenni, abban már több száz éve egyetértés van; a szócikkek szövegének logikus, következetes szerkezete és felépítése, a szabatos, jól érthető és követhető fogalmazás és nyelvhasználat épp úgy fontos, mint a témával szembeni tárgyilagosság és a távolságtartás. Amíg ön ezekre nem lesz következetesen tekintettel, addig a többi szerkesztő bizony vissza fogja vonni a mércét meg nem ütő szerkesztéseit. Nem ön ellen, hanem a Wikipédia érdekében téve ezt.

Üdvözlettel,

Maghasító

Maghasito ^vita 2019. április 21., 10:31 (CEST)

---

Tisztelt Maghasito!

Kedves "kolléga" ön a saját - nézetem szerint teljesen hamis - szerkesztési elveit kívánja érvényesíteni, a WP - közössége által elfogadott, és a jelen pillanatban érvényes szerkesztési elvek helyett.

Ön ezt írja:

"Úgyszintén a tudományosságot érintik Honti László munkái is. Az, hogy nem különösebben magas intellektuális színvonalat képviselnek, még nem változtatja őket közéleti megszólalássá."

Az általam "tisztességes fiatal finnugristaként" aposztrofált Fejes László így ír Honti könyvéről:

"A kötet egészét jellemzik a dehonesztáló kifejezések, ezek közül csak a bevezetőből idéznék néhányat: „dilettáns”, „tanulatlan, műveletlen és gyakran gátlástalan”, „józan gondolkodásra képtelen” (7), „szajkózzák a sarlatánságokat”, „tömény butaságok”, „legfeljebb népbutításra alkalmasak”, „botcsinálta szakemberek”, „belekotnyeleskednek” (8), „könyvelőből, birkapásztorból vagy munkásőrből avanzsált csodadoktorok”, „tücsköt-bogarat összehordó tudálékoskodók”, „kardcsörtető és handabandázó dilettánsok”, „hisztérikus epidémia” (9), „butaságok”, „zavaros vagy éppen értelmezhetetlen kinyilatkoztatás”, „zöldségtermesztők”, „zavaros elméletek”, „tömény butaság”, „dilettáns elmeszülemények”, „vadnál vadabb ötletek” (10). Ugyanezen az oldalon: „Arra természetesen nem számíthatunk, hogy az elvakult, legjobb esetben is csak félművelt dilettánsok gondolkodva elolvassák e kötetet [...], ha mégis rászánnák magukat az olvasásra dőreség lenne arra számítanunk, hogy valamit is felfognak a könyvben előadottakból [...]”. A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. A semleges állásponton álló érdeklődők számára is sokkal meggyőzőbb és hitelesebb lenne, ha a tudomány képviselői ellenfeleik állításait szednék szét, nem pedig minősítenék őket. Ha egy-egy ilyen jellemzés jogosnak is mondható, halmozásuk ilyen mértéke semmiképpen sem indokolt, és visszatetszést kelt. Úgy vélem, ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. Szakmai gyengeségeire a finnugorellenes körökben aligha figyelnek fel, a kötetet leginkább az védi meg, hogy nehezen olvasható, így elszánt ellenfelei aligha fogják végigolvasni. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik. A finnugorellenesség betegsége aligha gyógyítható, tüneti kezelésére talán lenne mód. Az orvosság nem született meg, egyelőre csak a placebóhatásban reménykedhetünk."

Az elmúlt idő bebizonyította, hogy nincs "placebóhatás" - tudományos téren kívüli trágárkodás, szitkozódás - finnugrizmus - van...!

Ezt egy enciklopédiában elhallgatni szerintem több mint tévedés - egyenesen BŰN! - szerkesztői bűnpártolás!!

( A @Szilas - rossz tanácsadó... !!! )

– GéKI ^vita 2019. április 24., 17:28 (CEST)

Szerkesztési háború

Tisztelt @Szilas !

Ön újra szerkesztői háborút kíván provokálni - érdemi vita helyett - kérem hagyja abba!

– GéKI ^vita 2019. április 20., 09:20 (CEST)

Nem vagy hajlandó vagy nem vagy képes megérteni, hogy egy ilyen vita nem enciklopédikus, nem lexikonba való. Keress magadnak más fórumot hozzá, bár amint elmondtad, a NYEST fórumáról is emiatt távolítottak el, pedig az csak egy blog volt, ez pedig enciklopédia szeretne lenni. Természetesen továbbra sem fogom elfogadni az ilyen szerkesztéseidet, és biztos vagyok benne, hogy nem leszek egyedül az álláspontommal.– Szilas ^vita 2019. április 20., 11:19 (CEST)

---

Tisztelt Szilas - kolléga!

"Nem vagy hajlandó vagy nem vagy képes megérteni" - nem kell ezt nekem minősítenem....!!! - minősíted te ezzel magadat... kedve "kolléga"...!

Érdemi hozzászólásodat - kíváncsian, és türelmesen várom, továbbra is! ( A remény hal meg utoljára! )

– GéKI ^vita 2019. április 24., 17:44 (CEST)

„Nem vagy hajlandó vagy nem vagy képes megérteni, hogy...” kimondottan rossz, amit művelsz. Eddig csak 6 szerkesztő mondta neked ezt. (Köztük 5 járőr: Szilas, Linkoman, Gerry89, Wikizoli és én.) Esetleg kivárod, hogy már 16 ember mondja ugyanezt? Netalán 26?? Nem egyértelmű, hogy padlógázzal nyomulsz a WikiSztrádán?! -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. április 25., 07:25 (CEST)

Olvasmány

Nem vitaindtónak szánom, csupán olvasmánynak. (S hozzá jelmondatom: Tanulni vágyónak minden hasznára válik.)

• Németh et. al. (2017): Új filogenetikai mértékek és alkalmazásuk – új nézőpontok a magyarok korai története kapcsán. Anthropologiai közlemények 58: 3–36.

Jebusaeus ^vita 2019. április 24., 21:36 (CEST)

---

Tisztelt Jebusaeus !

Tisztelt "tradicionalista" szerkesztőtársainknak ez túl sok!

– GéKI ^vita 2019. április 28., 07:45 (CEST)

Lapvédelem 2.

Mivel a szerkesztési háború nem állt le, a lapot ismételten levédtem egy napra. Ezúttal visszavontam a nem enciklopédikus tartalmat is (a semleges tartalmi követelmény elvárása ugyanis, hogy ne költői képekben, irodalmi stílusban fogalmazzunk). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. április 28., 08:00 (CEST)

---

Köszönöm Hungarikusz Firkász!

Számomra ez egy nagyon új szerkesztési elképzelés, hogy azért vonható vissza egy bejegyzésem, mert a stílusom "túl költői" ( ezért ne lenne semleges ) - minden esetre ennek utána fogok nézni a WP - szabályzatában!

Azért ezt én még-egyszer végiggondolnám a helyedben - ha ezen most itt végigmegyünk - kiirtjuk a fél WP - át. Már ne is haragudj, de ez annyira átlátszó, hogy én a helyedben szégyenleném - hogy leírtam!

Megengedem, hogy visszavond - és töröld az egész diskurzust! - ha megteszed, ígérem elfelejtem neked!

– GéKI ^vita 2019. április 28., 08:28 (CEST)

Nincs mondanivalóm. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. április 28., 08:33 (CEST)

---

Nem csodálkozom! - a helyedben nekem sem lenne! A törlést még mindig megengedem, és bocsánatkérésnek tekintem! - minden további szöveg nélkül!

– GéKI ^vita 2019. április 28., 08:47 (CEST)

Egyetértek a lapvédelemmel, sőt a további szerk.háború esetén hosszabb lapvédelemmel is. Egyébként ez a lap már olyan hosszúra sikeredett, hogy ideje lenne archiválni (ahogy ezt más hasonló lapokkal is tesszük). Hangsúlyozom: nem a tartalma, hanem a hossza miatt. És az új lapon a megbeszélés folytatható annak, aki ezt értelmes és ide való tevékenységnek gondolja. – Vadaro ^vita 2019. április 28., 09:55 (CEST)

Egyetértek az archiválással - bár, ennek a lapnak egyáltalán nem a "hosszával" van a legnagyobb baj - hanem a szakmai tartamával. Ez a tartalom már a 20. században is elavult volt - manapság pedig egyszerűen "blődli"... én már sokadjára próbálom javítgatni, de a "tradicioanlista" szerkesztők ezt megakadályozzák. Ki kell venni és "elsüllyeszteni" - jó mélyre!

– GéKI ^vita 2019. április 28., 10:44 (CEST)

Természetesen nem a cikk, hanem a vitalap archiválásáról van szó, amit én is erősen támogatnék. – Szilas ^vita 2019. április 28., 12:00 (CEST)

Persze, a vitalap archiválásáról. – Vadaro ^vita 2019. április 28., 13:01 (CEST)

A szócikk szakmai színvonaláról

De ha véletlenül nem lettem volna teljesen világos, akkor idéznék egy idevonatkozó szakmai állítást a szócikk tartalmát illetően. Lehet, hogy ez sem túl "költői" megjegyzés - de azt gondolom elég "szaftos" - már persze annak aki érti!

„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, és gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…” ( Honti László : MT 2015/2 ) www.matud.iif.hu/2015/02/11.htm

– GéKI ^vita 2019. április 28., 08:41 (CEST)

A fenti megjegyzéshez:

1. A hivatkozott szerző ezt nem a Wikipédia- "szócikk tartalmát illetően" írta, (hanem egy 2013-as tankönyv egyik mondatáról), ezért idecitálni önmagában is megtévesztő.
2. Az idézőjelek közötti szöveg első része (Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások…) a hivatkozott (linkelt) oldalon nem szerepel, ezért a szerző szavaiként idézni pontatlan és félrevezető.
3. Azt gondolom, Honti László (professor emeritus) fogalmazásmódja GéKi kolléga ironikus megjegyzése nélkül is (...már persze annak aki érti!) eléggé világos és érthető – legalábbis akkor, ha pontosan és az állítás tárgyától nem elszakítva idézik.

– Vadaro ^vita 2019. április 28., 09:51 (CEST)

Tisztelt – Vadaro!

Rajtad kívül senki a világon nem gondolta, hogy az idézet a WP - szócikkére való utalás lenne. Honti ennél sokkal fajsúlyosabb internetes bejegyzésekre sem szokott reagálni - itt nyilván való, hogy csak a tartalomra vonatkozott a megjegyzésem! A WP - tartami értékelését valóban én kötöttem össze HL - megállapításával!

http://old.mta.hu/mta_hirei/tudomanyos-valaszok-a-finnugor-nyelvrokonsagol-135935/ - az állítás első részét - szó szerint - itt találod meg! - Már ha érdekel!

– GéKI ^vita 2019. április 28., 10:22 (CEST)

A fenti idézetről leírtam, amit gondoltam. – Vadaro ^vita 2019. április 28., 12:58 (CEST)

---

Tisztelt Szilas!

Ugye ez csak vicc! - ettől a cikktől "fénysebességgel" ( a hozzá oly igen közelálló ordenáré módon ) határolta el magát Klíma - akkora ökörség.

Klima: „Hol olvasta, hogy ezt állítjuk? Csak nem a Qubit nevű oldalon? Csakhogy ilyesmit nem állított sem a kutatás, sem a közleményünk. Én nem is adnám a nevemet ehhez, minden felelősséget elhárítok.”

Kérőbb a cikk szerzőjének is adtak egy "tisztázó" interjút! Jobb lenne ha visszavonnád magadtól!

– GéKI ^vita 2019. július 4., 13:58 (CEST)