Szerkesztővita:Jebusaeus
Új téma nyitása
If your Hungarian is poor, please click here.
gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~
Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: 
Szajci pošta 2015. november 16., 18:23 (CET)
Szia!
Miből gondoltad, hogy "a szócikk keretei szűkre vannak szabva, ezért nem lehet kitérni a részletekre"? Ezt kivettem a cikkből, mert nincs semmiféle mennyiségi korlát, legfeljebb az, hogy mennyi időt szánsz a cikk elkészítésére, fejlesztésére. De ezt is saját magad szabod meg. misibacsi*üzenet 2015. december 22., 18:06 (CET)
Szia!
Természetesen abban igazad van, a tömörségre és a lényeg leírására kell törekedni. Csak arra akartam felhívni a figyelmedet, hogy önmagában a szócikkek hossza nincsen korlátozva. Egyébként ha netán túl részletes lenne a cikk, és ezért kezelhetetlenül hosszú, akkor témák szerint önálló cikkekre lehet a szöveget bontani (persze ez némi átdolgozással jár). A cikk jelenlegi mérete igazán nem nagy. Nézd meg például a "Kiemelt cikkek" kategóriát, ott általában hosszabb, részletesebb szócikkek vannak. misibacsi*üzenet 2015. december 23., 10:57 (CET)
Szia!
Picit átfogalmaztam, például szócikkben soha nem szoktunk "sajnálkozni", bármilyen dologról van is szó, egy szócikk legyen "semleges hangvételű". A szakaszcímek után üres sorokat hagytál, ez fölösleges, ezért töröltem őket. misibacsi*üzenet 2015. december 28., 19:55 (CET)
A sajnálkozásodat megint kivettem egy mondatból. Elolvasod, amit írtam neked? Nincs olyan, hogy "szkítáink". Ez nem blog. Próbálj meg kicsit komolyabban állni a cikkíráshoz.
A képek után célszerű egy üres sor hagyni, ez megkönnyíti a szerkesztői módban való olvasást. misibacsi*üzenet 2015. december 31., 11:10 (CET)
Szia!
Eddig semmi jóvátehetetlen dolgot nem csináltál, és ezek a "hibák" nem főbenjáróak, minden kezdő szerkesztő elköveti őket (sokan még súlyosabbakat is csinálnak, és semmi bajuk nem történik). A kérdés az alkalmazkodási hajlandóság. Ha a Wikipédia szabályait nem akarod megismerni, sem a szokásait betartani, akkor erre nem tudok mit mondani. Ezek mindenképpen szükségesek az itteni szerkesztéshez, ahogy a csapatmunka is. A kéretlen tanácsokból nyilván a kezdők kapnak a legtöbbet, nem számítottál rá? misibacsi*üzenet 2016. január 1., 12:35 (CET)
Tisztelt Atyámfia!
Kegyelmed, úgy gondolom, alighanem túlzásba esett. Olyasmit, egyszerű szófordulatot is elfogadhatatlannak vél, részrehajlásnak, ami csupán a mondanivaló színesítését szolgálja, a fogalmazás egyhangúságát van hivatva megtörni. Nem ismerek szabályt, mely tiltaná az efféle birtokos kifejezések használatát szövegeinkben: Alföldünk, hőseink, országunk, őstörténetünk, parasztjaink, szkítáink, történetíróink, netán fejes káposztáink és a többi.
Elfogultság, ha az ókor tudósítóit „történetíróink”, s egy esemény leírása kapcsán a gótokat netán „germánjaink” címmel ruházom fel? Bizonyára akad, ki így gondolja. Ám nem tehetek mindenki kedvére. Nem kívánhatja senki, másként beszéljek, mint ahogyan gyermekkorom óta tanultam.
S miért vétek, a semleges álláspont megsértése, sajnálkozni bizonyos adatok, ismeretek hiányán? Fájdalom, a segítőkészség gyakorta társul a közös boldogulás valamilyen meghatározott módjára vonatkozó ádáz meggyőződéssel.
Említettem volt, a Wiki – pontosabban az érdekeinek képviseletével megbízott munkafelügyelő – eldöntheti, mit tart kívánatosnak egy szócikkben, s mit nem. Mivel azonban jeles intézményünk játékpénzzel fizeti munkásait, a felügyelők nem követelhetnek vagy parancsolhatnak, csupán kérhetnek. Kegyelmed, bánatunkra, erről megfeledkezett. Hasonlóképpen az udvariasság fordulatairól, melyekkel enyhíteni szokás a másoknak osztogatott csapásokat.
Mondhatta volna szebben, Cicerót idézve: A szkítáink kifejezés ide talán nem való, komolyan. Helyette parancsolóan rám szólt: nincs olyan!
Kegyelmed nem egyeztetett, nem törekedett együttműködésre, nem kezelt egyenrangú félként. Nem hivatkozott a kölcsönös előnyökre, nem igyekezett megnyerni a közös ügynek. Ehelyett kényszeríteni próbált: tegyem azt, amit kegyelmed helyesnek gondol. Vagyis figyelmen kívül hagyta érdekeimet. Ráadásul, a cikkírás komolyságára tett célzásra gondolok, kétségbe vonta jóhiszeműségemet is. Bizonyára – a történtek tanúsága szerint – teheti.
Nem azért jöttem ide, mert leghőbb vágyam a mindenséget zaklatni eszméimmel, s viszontlátni gondolataimat nyomtatásban is. Értekezéseim megjelentetésére (állításom minden próbát kiáll) találhatok más helyet is. Szabad időm egy részét szerettem volna értelmesen felhasználni; a megszerzett tudást továbbadni, javítani a szócikkeken.
Nincsen szándékomban ide visszatérni, következésképen okom sincs vitát kezdeni álláspontom védelmében. Megelégszem ennyivel: szóvá tettem a dolgot. Egyszer sem emeltem fel hangomat, de nem is sompolyogtam el leforrázott kutya módjára.
Tisztelt Atyámfia! Kegyelmed belátása szerint megfelelhet a mondottakra, ám tintát takaríthatnánk meg, s engem is lekötelezne, ha mégsem tenné.
Őszinte híve: Jebusaeus vita 2016. január 10., 13:42 (CET)
Kegyelmed, úgy gondolom, alighanem túlzásba esett
Nem estem túlzásba. Olyan visszafogott vagyok, hogy csak na.
Elfogultság, ha az ókor tudósítóit „történetíróink”, s egy esemény leírása kapcsán a gótokat netán „germánjaink” címmel ruházom fel? Bizonyára akad, ki így gondolja. Ám nem tehetek mindenki kedvére.
De, sajnos "mindenki" kedvére kell tenned, vagyis a Wikipédia szokásait betartanod. (nem az én kedvembe kell járnia senkinek)
Nem kívánhatja senki, másként beszéljek, mint ahogyan gyermekkorom óta tanultam.
Miért is nem? Úgy gondolod, hogy képtelen vagy tanulásra, új ismeretek, stílusok elsajátítására?
munkafelügyelő - Itt nincs ilyen, nézd meg itt az alapfogalmakat: WP:SZÓTÁR
A stílusról: Wikipédia:Stilisztikai útmutató - Ebből idézek, hogy ne kelljen keresgélni:
"A lexikoncikkek stílusa általában formális és emelkedett, hangnemük nem köznyelvi vagy csevegő."
Kegyelmed nem egyeztetett, nem törekedett együttműködésre, nem kezelt egyenrangú félként.
Pedig egyenrangúak vagyunk, mint egy tanár és a diák.
Értekezéseim megjelentetésére (állításom minden próbát kiáll) találhatok más helyet is.
Nem hagyhatom ki, hogy ehhez is megjegyzést fűzzek. Ne haragudjék "kigyelmed", de azokkal a kezdő szerkesztőkkel szokott hasonló probléma lenni, akik a civil életben már publikáltak, elismerést arattak, különféle címekkel és pozíciókkal rendelkeznek. Idejönnek a Wikipédiára szerkeszteni ilyen háttérrel, és vagy a korábban megszokott stílusuk miatt, vagy kivagyiságból azt gondolják, hogy itt mindenki hasra fog esni előttük. Ez már csak azért sem működik, mert mindenki "login"-nevet használ, és vagy bemutatkozik a személyes lapján (ahogy idegen társaságba belépve illik), vagy nem. De ha ott bármit is leír, azt sem ellenőrzi senki, mert itt nincs szerepe a különféle civil címeknek és rangoknak.
Sokan zokon veszik azt is, hogy itt szabályok és szokások vannak, amiket előbb-utóbb számok kérnek rajtuk. A legtöbbször nincs próbaidő, minden élesben megy, hiszen a kezdő által módosított szócikk is azonnal az olvasók elé kerül. Az egész Wikipédiát lejárathatja egy kezdő szerkesztő, ha helytelen információkat közöl, vagy nem a megfelelő stílusban szól az olvasókhoz.
Ha nem szerkesztesz tovább, akkor arra kérlek, ne azt mondd másoknak, hogy téged "elüldöztek a Wikipédiáról", mert ez nem igaz, hanem őszintén valld be, hogy "Nem akartam megismerni és betartani a Wikipédia szabályait, szokásait és inkább eljöttem."
misibacsi*üzenet 2016. január 10., 15:03 (CET)
Tisztelt, Atyámfia!
Késedelmes válaszom okán kegyelmed elnézését kérem. S azért is, mert az alábbiakban olyan érveket veszek sorra, melyekkel kegyelmed bízvást tisztában van.
A Wikipédiának, illetve a képviseletében eljáróknak joga van őrködni a feltöltött szövegek fölött. A felügyelő, vagy bármely szerkesztő, tetszése szerint átgyúrhatja a cikkeket – hozzátoldhat, elvehet belőlük –, s kinek erre jogosítványa van, törölheti is őket. Mindezt a nevezettek megtehetik, mert a szerzők, szerkesztők nem tulajdonosai az általuk írt szövegnek. Minden jogukról lemondanak ugyanis, amikor feltöltik irományaikat a Wikipédia számítógépeire.
Ám a Wikipédiának, illetve a képviseletében eljáróknak nincsen semmiféle hatalma ingyen napszámosai fölött. Senki sem követelheti, kérheti számon rajtuk a szabályok betartását. Pontosabban fogalmazva, megteheti, ám a kérdőre vont szerkesztőt ez semmire sem kötelezi.
A Wikipédia érdekeinek képviseletével megbízott felügyelő csupán a szövegek fölött őrködhet, s ennek érdekében:
- Megpróbálhat együttműködni az érintett szerkesztőkkel, kérve a kifogásolt szöveg átalakítását.
- Saját elképzelése szerint átgyúrhatja a kifogásolt szöveget – ha úgy tetszik, vissza is vonhatja a szerkesztést –, akár az érintett szerkesztők értesítése nélkül is.
- Vitás esetben testület elé viheti az ügyet, véleményt kérhet a szabályok értelmezésének kérdésében. Minősített esetben kérheti az érintett szerkesztők eltiltását a szerkesztéstől, esetleg kizárását a Wikipédia berkeiből.
A magyar Wikipédiában – tapasztalatom szerint, olvasgatván a szerkesztői vitákat – nem mindig követik eme gyakorlatot. A felügyelők nem ritkán megpróbálják befolyásuk alá vonni az érintett szerkesztőket.
- Saját érdekeiket közös érdeknek, állításaikat kötelező erejűnek minősítik.
- A szabályokat saját szájízük szerint értelmezik, az igazság, a hazugság és az indulatok keverékéből álló receptekre támaszkodva. (Az előírások elnagyolt megfogalmazása bőséges lehetőséget kínál az egyénieskedésre.)
- Küldetésükre vagy tisztségükre hivatkozva felmentik magukat az emberi egyenlőségből fakadó kötelezettség alól.
- Nem a megvalósítandó feladatra összpontosítanak, hanem a szerkesztők személyére. A nagy ügy, a szent cél érdekében nem csupán a szócikkek ellenőrzésére, javítására, hanem szerzőik megnevelésére is törekszenek.
A Wikipédia ekképpen bátorítja önkénteseit: Ne törődj a szabályokkal! Szerkessz bátran! Megbocsát e jelmondatok szerzője, ha – okulva a mondottakon – nem veszem komolyan az efféle felszólításokat, s magam is hasonló fordulattal élek: Bolond, aki más szekerét tolja!
Mármost, ami kegyelmed megjegyzéseit illeti, egyikhez-másikhoz magam is megjegyzést fűznék.
Nincsen semmi különös abban, ha egy – kegyelmed megfogalmazása szerint – háttérrel rendelkező szerkesztővel baja van a felügyelőknek. A kellően művelt, tárgyilagos önértékeléssel és szilárd önbecsüléssel rendelkező ember nemigen tűri a méltatlan bánásmódot. Ha úgy érzi, befolyásolható gyermekként kezelik, kihasználják, kényszerítik, nyilván élni fog önérvényesítő jogaival. Netán kegyelmed úgy gondolja, csak nagyképű embernek lehet jó véleménye önmagáról?
Ami pedig a Wikipédia lejáratását illeti, jeles intézményünk, úgy gondolom, nem bízza eme feladatot zöldfülűekre.
Kegyelmed kérésének eleget téve nyilvánosan kijelentem: nem üldöztek el a Wikipédiáról. Magam elhatározásából fordítottam hátat nevezett intézménynek. Egyrészt beláttam, kegyelmedet elsőbbség illeti meg e helyen. Másrészt nem kaptam meg a minden embernek kijáró méltányos bánásmódot.
A kegyelmed által nekem tulajdonított őszinte vallomásra – félkövér betűváltozattal nyomatékosítva – miért volt szükség? Kegyelmed netán úgy gondolta, nem vállalok felelősséget döntéseimért, s kegyelmednek kell helyettem nyilatkoznia?
Több levelet kegyelmednek nem írok. További eredményes munkát, jó egészséget kívánok.
Tisztelettel: Jebusaeus vita 2016. február 23., 14:41 (CET)
nagyon fontos[szerkesztés]
Szia! A Kárpát-medence története a honfoglalásig című cikkben ne a források szakaszba írd be a forrásokat, hanem az adott bekezdés végére jegyzeteld. Ha pár év múlva vissza akarjuk keresni az adott bekezdéshez tartozó információt, akkor könnyebb dolgunk legyen. Erre kérlek figyelj, mert megkönnyíted később a dolgunkat! Ha segítség kellene, írj a vitalapomra bátran. Szajci pošta 2015. december 26., 09:01 (CET)
pl. az én egyik kiemelt cikkemnél. Mondjuk Méd Birodalom, vagy Óperzsa Birodalom szócikkeknél. Szajci pošta 2015. december 26., 09:15 (CET)
Agatirszek[szerkesztés]
Hello Jebusaeus!
Az "Agatirszek" szócikket ma kibővítetted egy új fejezettel, "A korai vaskor a Kárpát-medencében" címen. Ennek a forrása az általad lentebb megadott
hivatkozás?
– Pkᑌᘗᖾ
ᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2016. szeptember 17., 17:04 (CEST)
Köszönöm. A szakasz végére raktam egy hivatkozást a műre. Nem vagyok szakértő, de remélem, megfelel. Üdv, Pkᑌᘗᖾᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2016. szeptember 17., 20:12 (CEST)
Üdv ismét! A cikk szerkezetét egy kicsit megváltoztattam, igazodva a javasolt cikkszerkezet tagolásához ("Jegyzetek / Források / További információk / Kapcsolódó szócikkek" részek a cikk végén). A helyes az lenne, ha az állításokhoz közvetlenül meg lenne adva a hivatkozás egy <ref>...</ref> vagy {{jegyzet|...}} elemmel. A közvetlen hivatkozások a szövegben állhatnak akár a mondat közepén is, de akár a paragrafus végén is, ha pl. annak egészére vonatkoznak. Ekkor a szövegbeli hivatkozásokat maga a wiki szoftver szépen kigyűjti a "Jegyzetek" vagy a "Források" szakaszba. Mindjárt belerakok a szövegbe egy ilyet, a "Saneunos ... első ízben készített vas fegyvereket" állításhoz. – Pkᑌᘗᖾᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2016. szeptember 18., 10:23 (CEST)
Megvan. Egy hivatkozás a szövegben, két hivatkozás a fejezet végén, szerzővel, kiadással, oldalszámmal. Nézd meg kérlek, hogy valóban a jó kiadványokra hivatkozom.
(Innen vettem a technikát: jegyzetelő sablonok, ref elem, Sablon:Cite journal + hivatkozássablonok.) Üdv, Pkᑌᘗᖾᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2016. szeptember 18., 11:17 (CEST)
Nincs mit. Használd őket egészséggel, és ha valami kérdésed van, üzenj nyugodtan :) Üdv, Pkᑌᘗᖾᐁᐧᐦᑕᒪᑫᐃᐧᐣ 2016. szeptember 19., 20:58 (CEST)
Népnevek[szerkesztés]
Szia, én csak érdeklődöm a történelem iránt, a problémáddal gyere a nyelvi kocsmafalra, ott majd mindenféle okosakat tudnak mondani neked. Szalakóta vita 2016. október 10., 19:36 (CEST)
Fekete bolgárok[szerkesztés]
Köszi, megnézem őket. Én mindenesetre úgy gondolom, hogy a fekete-fehér jelzők nem mindig nyugat-kelet jelentésűek, sőt eredendően dél-észak. A fekete bolgár ugyanis azt jelentené így, hogy a honfoglalás előtti magyarok eredetileg ott éltek, ahol én egyébként is feltételezem, valamint hogy a bolgár törzsszövetség részei voltak, innen ered az onogur név. Magukat a bolgárokat is ogurnak tartom, szerintem a népnevük a bol-ogur összetételből származik, és tudjuk is, hogy gazdag és hatalmas türk népként tartották számon őket, csakúgy, mint minket. – LA
pankuš 2016. november 10., 14:35 (CET)
Mokány[szerkesztés]
Szia! Minden tiszteletem Czuczornak és Fogarasinak, csakhogy ők is tévedhettek, kivált ha a nyelvtudomány korukbeli szintjét tekintjük. Ezért valószínűbbnek tartom olyan mai nyelvészek állítását, mint Gerstner, Tótfalusi és Zaicz. Észrevételednek köszönhetően bele is iktattam a szócikkbe (egyelőre a próbalapomon) a még hiányzó forrásokat, és a rájuk való hivatkozásokat. Amator linguarum vita 2016. december 19., 13:14 (CET)
Megerősített szerkesztői jog[szerkesztés]
Szia! A WP:BÜRÜ-re érkezett javaslat alapján megkaptad a megerősített szerkesztői jogot. Üdv, nyiffi 
2016. december 22., 13:34 (CET)
Szia! Máshol is észrevettem már, hogy kiegészítések helyett egyszerűen törlöd a bevezetőt és a saját verziódat írod oda. Például itt is a dahák szócikkben. Ez egy nép, a cikk erről szól, nem pedig a daha szó és kifejezés etimológiájáról. Persze ennek helye van a cikkben, de ne úgy, hogy saját verzióiddal felül írd az eredetit. Forrásokkal ellátott szövegrészek önkényes törlése nemcsak hogy más munkájának negligálása, hanem már-már vandalizmusnak számít. Tiszteld szerkesztőtársaidat légyszíves.
Másik kérés, hogy idézeteid lehetőleg rövidek és lényegre törőek legyenek, vannak olyan cikkek, ahol ezek nálad meghaladják az ezer karaktert is.
Harmadik kérés, mint Szajci is írta neked fentebb, hogy „ne a források szakaszba írd be a forrásokat, hanem az adott bekezdés végére jegyzeteld. Ha pár év múlva vissza akarjuk keresni az adott bekezdéshez tartozó információt, akkor könnyebb dolgunk legyen. Erre kérlek figyelj, mert megkönnyíted később a dolgunkat!”
Üdv. Ogodej 
vitalap 2016. december 22., 20:52 (CET)
Szia! Semmi sem indokolja forrás (Hóman) idézetként való beemelését. Fogalmazd meg a saját szavaiddal. Találgatásra sincs szükség ("éppenséggel lehetne..." bekezdés), ezeket töröltem. Ogodej vitalap 2016. december 26., 14:24 (CET)
Szia! A WP:FELÉP egyértelműen fogalmaz, hogy kell kinézni egy szócikknek, légyszíves ne töröld ki a már meglévő fejezetcímet, és ne helyettesítsd olyanokkal, hogy pl. "Olvasmányok". A cikk elején lévő sablon az egy egyértelműsítő sablon, ilyeneket nem törlünk ki. Ugyancsak nem törlünk forrásokat, főleg, ha továbbra is felhasználjuk azokat pl. Ókori lexikon I–II. Szerk. Pecz Vilmos. Budapest: Franklin Társulat. 1902–1904. .
Továbbá ne ömlessz a végére ilyen sok forrást, csak azokat, amikből tényleg dolgoztál, mert nem ellenőrizhető a végén mi honnan van. Ha tényleg felhasználtad ezeket, akkor a szakaszhoz, ahol a forrást felhasználod, két ref tag közé rakd akkor egyértelmű. Így: [1] vagyis: <ref>[http://www.forumromanum.org/literature/justin/trad2.html Iustinus, M. I. ''in'' Watson, J. S. (1853): ''Epitome of the Philippic History of Pompeius Trogus''. London.] (Book II. Account of the Scythians and their actions.) (Ugyanitt latin és francia nyelven is.)</ref> Ez így fog kinézni:
Jegyzetek[szerkesztés]
- ↑ Iustinus, M. I. in Watson, J. S. (1853): Epitome of the Philippic History of Pompeius Trogus. London. (Book II. Account of the Scythians and their actions.) (Ugyanitt latin és francia nyelven is.)
A legfontosabb pedig, ne törölgess ki forrásokkal ellátott szövegrészeket a cikkekből, csak nagyon alapos indokkal, amit a szerkesztési összefoglalóba írj is bele!
Köszönöm a figyelmet! Ogodej vitalap 2016. december 26., 18:46 (CET)
Kocsi[szerkesztés]
Szia! Ha gondolod, szólj hozz a kocsi etimológiájáról szóló megbeszéléshez. Jó lenne tudni, hogy te találtad-e a hasonlóságot vagy megjelent már az összehasonlítás valamilyen cikkben vagy könyvben (előbbi esetben saját kutatásnak minősülne a szerkesztésed). – Hollófernyiges vita 2017. április 4., 09:41 (CEST)
Válaszolnál?[szerkesztés]
https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Blemse
Köszi. – Blemse vita 2017. április 10., 21:12 (CEST)
Halomsíros vagy gödörsíros műveltség[szerkesztés]
Azt hiszem tévedsz, kérnélek, hogy olvasd át ezt a szöveget, és ird meg mit gondolsz. A harmadik bekezdésben egyenlíti ki a múzeum munkatársa a két kultúrát, ha jól értelmezem. Emellett is, jó lenne ha mindketten legalább egy, de lehetőleg több referenciát felmutatnánk, egyenlőre nincs rá időm, ezért mivel te törtöltél, te kellene hogy elkezd.–Jozefsu vita 2017. június 30., 14:07 (CEST)
- Természetes, hogy a változtatást visszafordítom, amint bizonyítani tudom hogy a kifejezés téves. Egyenlőre úgy tudom, hogy alapvetően nincs olyan, hogy középeurópai halomsíros kultúra, mert az összes halomsíros-gödörsíros kultúra a bronzkorban keletről betelepült Jamnaja kultúrától vette át a halom emelésének szokását (nálunk közismertebb a kunhalom elnevezés) – összesítve ez a Badeni kultúra. Alaposabban áttanulmányozom a problematikát, de neked jogod van nem tenni–Jozefsu vita 2017. július 1., 18:10 (CEST)
További tudnivalók[szerkesztés]
Köszönöm az "ismertető" szót, abból gyököt képezve lett az ismeret. Kíváncsi vagyok, mi lesz belőle. A te változatodat is odaírtam.
Jók a cikkeid, sok felvilágosítást adnak. Kedvemre való mit olvastam.
– Hamilcar Smith vita 2017. augusztus 3., 12:36 (CEST)
Etelköz[szerkesztés]
Szia!
Etelköz kapcsán Laszlovszky kolléga nem értett pár dolgot, úgyhogy utadba igazítottam. Itt olvashatod a kérdéses csevelyt: https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Laszlovszky_Andr%C3%A1s#Megn.C3.A9zend.C5.91
Nem vagyok görög-szakértő, de erre fölfigyeltem: "Például a σαβαρτοι szavartoi átírása sok mindent megvilágít, míg a szabartoi ködösít."
Ez alapján a "Barukh" folyó is inkább Varukh, ugyebár? ami a Var - hun nyelvű - elnevezés képzős formája. (Váczy Péter szerint "a Varuch nem lehet más mint a Dnyeper „hun” Var nevének képzős változata.") Ami a héber értelmezés alól kihúzza a talajt, vagy legalábbis megkérdőjelezi.
– Hamilcar Smith vita 2017. szeptember 16., 18:12 (CEST)
Nyugodtan javíts bármit, kétlem hogy bárki megelőzne. Persze jobb enne, ha rengeteg fölkészült ember lenne, és mind tolongana cikket szerkeszteni.
A szkíta témában vagy elmélyedve, de én örülök neki, hogy más témában is próbálgatod magad. Én mielőtt nekifogtam volna wikit szerkeszteni, egy dolgot tűztem volt ki magam elé: mindent meglábjegyzetelni (Az egyik tanárom szerint a 'lapalji jegyzet' az igaz helyes, a lábjegyzet anglicizmus -footnote -csak mondom :) ), szóval meglapaljijegyzetelni. Én mindent meglapaljijegyzetelek, ha mást nem, magyarázatot fűzök oda. Még egy dolog: 25 éven túl az ún fluid intelligencia ('folyékony' intelligencia, az adott helyzetben való rugalmas problémamegoldás képessége, az IQ-tesztek tkp ezt mérik) csökkenni kezd, míg az un. kikristályosodott intelligencia, amit nagy vonalakban nevezhetünk bölcsességnek is, egyre nő. Namost: egyetlen dolog tarja karban a fluid intelligenciát, a súlyemelés. (a kocogás távoli második). Szóval ragadj súlyzót, elegendő kicsi súllyal kezdeni, pár alapvető gyakorlat naponta. Ha kell mutatók videót, miként kell. Kicsi súlyokkal kezdve, lassan dolgozni magad fölfele.
Velem szinte csodát művelt. Olyan dolgokat visszahozott, hogy csak néztem. Erőst ajánlom.
Ó igen, kérdezni akartam valamit, látod majd' feledém. Miként nevezünk át egy szócikket? Mondjuk ha az "Árpád magyar fejedelem" lapot "Árpád nagyfejedelem" névre akarom átnevezni, mit kell tennem?
Útóvégre: láttad ezt? https://hu.wikipedia.org/wiki/Igeid%C5%91
A "régi magyar igeidők" fejezet teljesen az én munkám. A "történelmi használatuk" részben pedig átalakítottam az igéket a megfelelő alakra. Csiszolható még, de én büszke vagyok rá.
– Hamilcar Smith vita 2017. szeptember 16., 21:24 (CEST)
Hun-Avar-Magyar[szerkesztés]
Üdv Atyafi!
Bizonnyal olvastad már ezt:
http://hvg.hu/tudomany/20170926_magyar_ostortenet_honfoglalas_hunok_avarok_nyelve_magyar
Te mit gondolsz erről?
Azon elmélkedem, miként tudhatnám e vizsgálat eredményét szócikkbe dolgozni.
Segítene, ha egyébként a szerkesztéseimet jóváhagynák. Mát legalább 2 hét eltelt, hozzá sem nyúltak. Az Etelköz már mióta ott hever. Írtam már legalább két embernek.
– Hamilcar Smith vita 2017. október 3., 01:28 (CEST)
Eléggé markáns álláspont részedről, hogy Etelköz nem létezett. Szerintem az elmúlt pár évtizedben felszínre került leletanyag azt bizonyítja, hogy Eleink éltek ott. Innentől pedig hogy milyen névvel illetjük e helyet, pusztán szemantikai kérdés - egyrészt.
Másrészt pedig Etelköz kapcsán Váczy Péter hivatalos tudományos forrásnak tűnik számomra: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/historia/85-04/ch12.html a konkrét részlet, amire gondolok:
"A 40. fejezetben közölt Etelköz-adat hosszabb tanulmányt igényel, mint a korábban ismertetett Bölcs Leó-kori adat. Tudniillik oly szövegben maradt korunkra, melyet előbb meg kell tisztítani részben a szerző, részben a másoló félreértéseitől. A korábbi Atelkuzu(olv. küzü) alapján az országnév 950 körüli alakja nem lehetett más, mint Etelküzü, s csak a másoló hibájából szakadt ketté Etelre és Küzüre. A név két tagja talán a kelleténél messzebb került el egymástól az eredeti görög szövegben. A számára értelmetlen és idegen küzü szóról könnyen vélhette a másoló, hogy ugyanúgy folyónév, mint az Etel. Ha újraolvassa a szerző szavait, tévedésére maga is rájött volna, hiszen a szerző Etelköz folyójáról egyes számban beszél. A küzü tehát semmiképpen sem lehet folyónév, s azonos a magyar köz szóval.
Konstantinos szövegéből félreérthetetlenül kitűnik, hogy a magyarok adták országuknak az Etelköz nevet.A névadás módja valóban teljesen megfelel a későbbi magyarországi gyakorlatnak. Tatárjárás előtti földrajzi neveink közt sok olyan példát találunk, amelyek az Etelköz típusnak tökéletesen megfelelnek. Adva van egy nagyobb víz, melynek területét egy kisebb víz behatárolja. A névadó szerepét a kisebb vízfolyás tölti be. A Rába adott nevet a Rábaköznek, a Bodrog a Bodrogköznek, a Sárvíz a Sárköznek stb. Konstantinos egyes számú fogalmazása eldönti azt a kérdést, hogy az Etelköz esetében egy vagy több vízre, esetleg több folyó által öntözött területre kell-e gondolnunk. Le kell szögeznünk: az Atel/Etelről, mint egy folyó nevéről emlékezik meg.
Továbbmenve, még azt is mondhatjuk: a magyarok honfoglalás előtti hazájukat nemcsak maguk nevezték el, hanem igazi magyar módra adtak neki nevet. Ezt azért jó hangsúlyoznunk, mert a honfoglalók többnyelvűek voltak, a magyaron kívül beszéltek törökül is, sőt legalább kétféle változatban. Mégis úgy történt, hogy maga az ország oly nevet kapott tőlük, melynek az utótagja, a küzü > köznem török, hanem finnugor szó nyelvünkben. Tehát a magyar nyelvű elem többségben vagy legalábbis hangadó lehetett."
Nekem ez megfelelő, magyar szempontú értelmezésnek tűnik. Te mit gondolsz?
Egyébként örülök neki hogy Etelköz végre láttamozva lett, sok jó szerkesztésünkkel együtt. Remélem a többi szerkesztésük is így jár.
Köszönöm a Makkay-könyvet, bizonyára nagy örömömre szolgáland elolvasása.
"Érintik a honfoglalással, a magyar nyelvvel stb. kapcsolatos kérdéseket egyaránt, nem különben az avarokkal, a hunokkal kapcsolatos szócikkeket stb. Magam bizony nem tudom hirtelenjében, mihez kezdhetnénk velük. Feltételezem, te sem önálló cikk megszerkesztésére gondoltál ezzel kapcsolatban."
Valóban, több cikkbe gondoltam beleszőni. Köszönöm észrevételeidet, majd töröm a fejem, hogyan és miként. Csak egy technikai megjegyzés: a magyar őstöris cikkek néhol eléggé hosszúak, inkább esszére, mintsem rövid, érthető és áttekinthető cikkre hajaznak. Arra gondoltam, ahol a magyarázat túl hosszú vagy cikornyás, beteszem lábjegyzetbe, és akkor így nem vész el, viszont a cikk áttekinthetőbb, áramvonalasabb lesz. Meglátom, mit tehetek.
– Hamilcar Smith vita 2017. október 5., 19:00 (CEST)
Avarok[szerkesztés]
Köszönöm az ismeretgazdag cikket, atyafi!
Szerinted melyek azon részek, melyeket be lehetne építeni az Avar Kaganátusba?
Én személyszerint arra várok (az avaroknál), hogy mostani szerkesztéseimet jóváhagyják - az adott járőröknek, akik láttamozzák ezt, már az eddigi szerkesztés is sok lehet. Lehet rosszul teszem, és szerkesztenem kéne tovább.
– Hamilcar Smith vita 2017. október 12., 13:03 (CEST)
Azt szeretném kérdezni, tudsz arra forrást hozni, hogy 1) az avarok a szkíták utódnépei 2) az avarok lettek volna pártusok? Mert ha én ezeket csak úgy beírom forrás nélkül, életben nem fogják engedélyezni.
– Hamilcar Smith vita 2017. október 12., 18:13 (CEST)
Szia! Még mindig nem javítottad a cikket. – Lálálá9999 vita 2017. november 5., 19:44 (CET)
Kedves barátom, @Lálálá9999! Úgy gondoltam, a javítás lehetőségét magadnak kívánod fenntartani. Ha jónak látod, még most is cselekedhetsz. Megfelelő kép szerintem a turul ábrázolása lenne. Jebusaeus vita 2017. november 6., 08:37 (CET)
Tengri[szerkesztés]
A Tengri szócikkehz írt szerkesztésemkor behivatkoztam a Czucor-Fogarasit (Isten szócikk), ugyanezt tevém a magyar szó etimológiájakor (Magyar szócikk). Lábjegyzetben odaírtam a kérdéses szócikk pár részletét, bőven utalva rá, e részek honnan származóak.
A cenzor írástudónak nem tetszett, és "kérdéses jogtisztaságú anyag" ürüggyel eltávolította, úgy, hogy a saját szerkesztésemhez sem tudok hozzáférni. Az arcanum adatbázisra hivatkozott, holott az csak a Cz-F digitalizált változata, maga a szótár 1860-as évekbeli, jogtisztaságához kétség sem férhet.
Alaposan megírt és meghivatkozott szerkesztés volt, kár lenne elvesznie.
jó lenne, ha az egész szerkesztésemet vissza tudnák állítani, ennek kapcsán írtam a Laszlovszky Andrásnak.
Természetesen úgy az angol, mint a magyar wiki tele van máshonnan szószerint átemelt anyagokkal, hivatkozás nélkül. De az rendben van, az írástudó szerint.
Amikor hivatkozva odaírok valamit, az nincs rendben.
– Hamilcar Smith vita 2017. november 7., 20:37 (CET)
Protothüész, Madüész[szerkesztés]
Üdv. Szerintem őket át kéne nevezni a görögös nevekről az eredetihez közelebb álló Bartatua és Madua címekre. Mit szólsz hozzá? – LApankuš 2017. november 9., 21:24 (CET)
Még a görögök se egyformán írják, Hérodotosz írta a Madüészt, de van Müdiész nála is, Sztrabónnál meg Madusz. Például Szergej Kullanda írja a Скифы: язык и этногенез című munkájában (74. o.) a *Madu̯a rekonstrukciót, amivel teljes mértékben egyet tudok érteni. – LApankuš 2017. november 13., 00:12 (CET)
Csak megjegyzem, hogy a szkíták IE-nyelve miatt általában nem a Madua, hanem egy *Manta rekonstrukciót szoktak emlegetni. Én egyébként úgy gondolom, hogy a szkíták egy többnyelvű népcsoport volt (ahogy egyébként Hérodotosz is mondja), gyakorlatilag nem etnikumot, hanem életmódot jelölt: azok voltak a szkíták, akik pusztai nagyállattartó életmódot folytattak az eurázsiai sztyeppeövezetben. – LApankuš 2017. november 14., 01:37 (CET)
Szkíta-magyar rokonság[szerkesztés]
Üdvözöllek, Atyafi!
Foglalkozván a hun-magyar rokonság gondolatával eszembe ötlék, hogy a szkíta-magyar rokonságról még nincs szócikk.
Mit szólsz hozzá? Te bizonnyal járatos vagy e témában.
Fölmerült bennem mint gondolat, kíváncsi vagyok mit gondolsz. Mivel te hoznád létre a szócikket, az adott keretek közt a te elképzelésed érvényesülne, mit hova írsz.
Utóvégre mit veszthetünk vele, ha megpróbáljuk? Csak egy gondolat.
– Hamilcar Smith vita 2018. január 30., 01:25 (CET)
A Nagyméltóságú Szanhedrint kielégítendi a források pontos idézése, gondolom én. Abba csak nagyfokú rosszindulattal lehet részükről belekötni. Ilyet én részemről nem tapasztaltam eddig a wikipédián, politikai jellegű támadásként. Olyan volt, hogy igaztalanul letiltották szerkesztésemet, másra hivatkozva ("másolmány"). De szerintem téged ez nem fenyeget.
Az alapvető szerkezete a cikknek érzésem szerint a következő lehetne: 1) bevezetés röviden meghatározni mi a szkíta magyar rokonság ("annak elterjedt hagyománya a magyarok körében, hogy a szkíták és magyarok hajdan rokonnépek valának.") 2) miféle-fajta rokonságok vannak (ehhez értesz) 3) krónikáink és egyéb források tanúsága (egyszerű feladat, a fontosabbnak gondolt idézetet beidézni valamilyen idézetsablonnal hogy tetszetős legyen) 4) a szkíta és magyar hagyomány közös vagy annak vélt elemei (fehér ló, szarvas, halomsíros temetkezés stb) 4) tudományos eredmények/melyik történész mikor mit mondott erről, ezt teljesen rád bízom.
Egy fontos dolog a végére: amit írsz, fogalmazol, feltétlenül mentsd el .doc vagy .txt írásként. Biztos ami biztos, ha elvész amit írtál a wikin bárminemű okból, meglegyen nálad. Vegyük az elképzelhető legrosszabb forgatókönyvet: nem engedélyezik a cikket, vagy nem úgy, ahogy szeretnéd. Akkor is meglesz nálad, ahogyan gondoltad. Elküldheted ismerősöknek, közzéteheted máshol, akár névtelenül stb. Én a mentés fontosságát saját bőrömön tanultam meg. Legrosszabb esetben is lesz egy tudományos értékű szöveg, amit közreadhatsz valahol. Észrevettem, hogy valamiről csak akkor alkothatunk teljes értékű képet, ha legalább egyszer összefüggő (koherens) szövegben megfogalmaztuk, tehát ez gondolkodásunkra is serkentőleg hat.
Még csak annyit, hogy én magam is egy hasonló szócikken dolgozom, és azzal kívánok kiállni a Nagyméltóságú Szanhedrin elé, ha elkészült. Eléggé rapszodikusan haladok vele, szóval lesz időn ránézni a te munkádra is. – Hamilcar Smith vita 2018. január 30., 12:27 (CET)
Szkíták[szerkesztés]
Úgy tudom, te az ókori és a népvándorláskori népekkel foglalkozol. Filederchest törölt egy szakaszt a Szkíták cikkből, amit visszatettem. Ezt a vitalapomon áltudományos marhaságnak nevezte. Ránéznél? Szalakóta vita 2018. február 19., 13:39 (CET)
Kedves Jebusaeus!
1. Azokat nevezünk tényeknek, amelyeket tudományosan alátámasztották. A szkíta-magyar nyelvrokonsággal ezt eddig senki sem tette meg, a cikkben hivatkozott vasutas 200 éve írt szövegei sem képesek megfelelni a tudományos kritériumoknak. 2. Nem utálom a szkítákat. Kb. az első órán megtanítják bármilyen egyetemen, hogy egy tudományos kérdéshez ne érzelmekkel viszonyulj, hanem objektíven. Engem nem az érzelmeim irányítanak e kérdésben, ellentétben veled (átnézve a vitalapod). Attól, hogy Szkítia a rajongásod tárgya, még nem válik bizonyíthatóan a magyar őstörténet részévé. 3. Írhatnék én cikket arról, hogy szíruszi repülő békákból fejlődött ki a túzok. Nincs biológia PHD-m, és a szövegem nem felelne meg a tudományos kritériumoknak. De mégis erre hivatkozhatna bárki a túzok wikipédia oldalán, mert valaki írt egy ilyen cikket. De ennek lenne ott helye? Szerintem nem. Bármennyire is szeretném. Zabkorpa vita 2019. január 1. (CET)
Egy-két dolog.[szerkesztés]
Üdvözöllek, Atyafi!
1) Van egy dolog. Már pár napja rág éngemöt belülről. Az avarokról van szó, és azok továbbéléséről.
E tanulmányt ajánlom figyelmedbe. A XI. Nemzetközi Vámbéry Konferencia tanulmánykötete. A minket most érdeklő részlet (nagyon érdekes kötet, megéri az egészet elolvasni): 174-194.oldal. Van három térkép is a tanulmányban. Az illető régész szerint a 9. századi avar sírleletek az Alföldön szinte teljesen hiányoznak.
Lehet ennek fényében kissé finomítani kéne ezt az avar továbbélést.
2)Mit szólsz a Talmudhoz tett szerkesztéseimhez, a többi mással együtt? Jókedvre derítő. Úgy tűnik, a Szanhedrin befolyása kisebb, mint sokan gondolni vélik.
3) Van email-címed? Nem kell hogy a saját neveden legyen, ma már pár perc alatt lehet bármilyen emailt regisztrálni. Emailben kötetlenebül lehet eszmét cserélni.
– Hamilcar Smith vita 2018. február 20., 14:25 (CET) Üdvözöllek, atyafi! Küldtem emailt.
– Hamilcar Smith vita 2018. március 7., 17:54 (CET)
Köszönöm a segítséget, javítani fogom a térképet! Szajci pošta 2018. június 12., 07:43 (CEST)
szia, megnéztem. A többi, más nyelvű térképeken is i.e.290 szerepel. Szajci pošta 2018. június 13., 07:20 (CEST)
A magyar nyelv szótára[szerkesztés]
A szóban forgó művel semmi bajom, csak régi(es) a nyelvezete, ma pedig 2018-at írunk. A gravitációról írva sem szó szerint idézzük Newtont az ő 17. századi angolján, hanem mai nyelven írjuk le a gondolatait és a gravitáció mibenlétét. Biztos vagyok benne, hogy a boglárka szóról is találnánk valami modernebb köntösbe öltöztetett magyarázatot, ha elég erősen keresnénk. Éppen ezért nem töröltem ki teljesen az idézetet, hiszen nem biztos, hogy hibás, csak avíttas. (És mivel kellően régi, sajnos még az is lehet, hogy azóta a nyelvtudomány talált valami más magyarázatot is a boglár szóra. Úgyhogy igen: ilyen régi szövegnél még a hiba lehetősége is fennáll sajnos. Ha pedig megállja a helyét ma is, akkor is mai magyar nyelven kell leírni. A mai olvasók a mai magyart is alig értik néha, nemhogy a 150 évvel ezelőttit. 
) - Tündi vita 2018. november 15., 22:29 (CET)
- Kedves Jebusaeus! Soha nem példálóztam még ezzel, de kicsit jobban ismerem a Wikipédia működését, mint te (pl. itt tegeződünk, és még senki nem hívott kegyednek se, bár ezt kedveskedésnek veszem), mivel több mint 10 éve szerkesztek. Ennél fogva tudni vélem, mit szeretnének az olvasók látni és olvasni: információkat, érthető nyelven. Még egyszer leírom: nem a forrásművel van baj, hanem azzal, hogy szó szerinti idézet lett belőle kimásolva, korabeli helyesírással és megfogalmazással, amit a mai emberek már alig-alig értenek. (Én értem és te is érted, de sokan nem). Ha mai magyar nyelven leírja valaki, hogy mit mondtak a 150 évvel ezelőtti szerzők a boglár szóról, az jó. De továbbra is azt mondom: azóta eltelt 150 év, és 150 év alatt sok minden történt a nyelvtudományban is, szinte biztos, hogy találnák korszerűbb forrásművet. És ha lesz rá időm, fogok is keresni. - Tündi vita 2018. november 16., 08:35 (CET)
„Az év szócikke 2018” verseny[szerkesztés]
Szia, Jebusaeus!
A 2018-as év folyamán jelentősen bővítetted az aorszok, az ászik és a hunok szócikket.
Ezt egyfelől köszönjük, másfelől értesítünk arról, hogy ezeket a szócikkeket a Wikipédia közössége jelölte a 2018-as „Az év szócikke” versenyen.
A szavazás hétfőn, január 21-én 0:00 órakor indul és a Wikipédia szerkesztői 2019. március 3-án éjfélig adhatják le voksukat az általuk legjobbnak ítélt szócikkekre több kategóriában is. Arra kérünk, vegyél te is részt a szavazásban, ismerd meg a 2018-as Wikipédia-termés legjavát, szavazatoddal erősítsd meg szerkesztőtársaid munkáját, megjelenéseddel buzdíts másokat is a közös munka értékelésében való részvételre, így végső soron mások is jobban megismerhetik a te hozzájárulásodat. (Arra felhívjuk azonban a figyelmedet, hogy a kiírás szellemében az általad indított vagy jelentősen bővített szócikkekre szavazni nem etikus.)
Hétfőtől várunk a lapon!
Pasztilla 2019. január 18., 20:37 (CET)
- Szia, Jebusaeus! Van a Wikipédiának egy szeglete, ahol tizenkét kategóriányi szócikk néz szomorúan maga elé és sír bánatosan. Alig várják, hogy a versenyből hátra lévő tíz napban szavazz rájuk.
Pasztilla 2019. február 21., 20:42 (CET)
Az év szócikke 2018 verseny első díj[szerkesztés]
|
Az év szócikke 2018 | |
| A 2018-as Az év szócikke versenyen a Hunok című szócikked a Történelem és politika kategóriában az első helyezést érte el! Gratulálunk! Pasztilla és Dodi123 vita 2019. március 4., 11:27 (CET) |
Szia! Az első helyezés elérésével együtt a Hunok cikked jó státuszt kapott, gratulálok! – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2019. március 4., 18:16 (CET)
Szkíták[szerkesztés]
„A másik általánosabb azaz tágabb értelemben viszont minden a hajdani Szkíta területeken átvonuló vagy ott élő, lovas-nomád életformát folytató népek összefoglaló neve, függetlenül a beszélt nyelvtől, etnikumtól vagy származástól.” – Megállapításoddal kapcsolatban lehetnek kétségek. A kelet-európai pusztát megszálló germán népeket, pl. a gótokat tudtommal nem nevezték szkítának, jóllehet „szkíta területen” éltek. Hasonlóképpen az ott élő görögöket, cserkeszeket, keltákat stb. sem. Nekem ugyan egyre megy, de lehetnek kíváncsi és tudni vágyó olvasók is, akik alaposabban utánanéznek a kérdésnek. Jebusaeus vita 2020. augusztus 29., 06:31 (CEST)
Tudtommal a gótok nem voltak lovas nomád népek, a tágabb értelemhez pedig ez szorosan hozzátartozik, hiszen a lovasíjász harcmodor nélkül a korabeliek semmiképpen nem neveztek volna egyetlen népet sem szkítának.– – Royal Free Citiy vita 2020. augusztus 29., 10:06 (CEST)
Az alazónokon túl pedig laknak szántó scythák, a kik nem táplálkozásra vetik a gabonát, hanem eladásra. – Herodotos, Historiai, IV. 17.
Elmondtam, amit akartam Nem várok választ; nem akarok vitázni. Cselekedj továbbra is belátásod szerint. Jebusaeus vita 2020. augusztus 31., 14:46 (CEST)
Én pont ezt írtam, míg a történészek a Szkíta címszó alatt csak a szorosabban vett eredeti Szkíta etnikumra kíváncsiak, addig régi források össze-vissza elég zavarosan keverték a fogalmat és a témát, és a hajdani Szkíta területen áthaladó kóbor népek gyűjtőneve lett a régi forrásokban. Azonban ez a történészeket szerencsére nem érdekli, őket csak a tiszta jelentések terminusok foglalkoztatják, mert ha ennyire kitágítanák minden szó etnikum és történelmi terminus jelentését, akkor a szókészletük meglehetősen összezavarodna, lehetetlenné válna a munkájuk. Tehát a történettudomány nem értelmezheti ilyen pongyolán a fogalmakat etnikumokat sem.– Royal Free Citiy vita 2020. augusztus 31., 15:32 (CEST)
Remélem, tudod, miről értekezel… A történettudomány művelői egyébként ugyanolyan emberek, mint te vagy én. Átlagemberben erős a hajlandóság, hogy jeleseinket talapzatra állítsa, holott ők is éppúgy tapogatóznak nem egy kérdésben, mint a tájékozatlan közvitéz. Jebusaeus vita 2020. augusztus 31., 19:21 (CEST)
Szerintem te kevered a szezont a fazonnal, azaz a szaktudás értékét az állampolgári/polgári egyenjogúsággal. Legfeljebb egy büntetőjogi vagy polgárjogi perben vagy közigazgatási eljárásban a történészek "ugyanolyan" emberek mint bárki más (te vagy én) a jogegyenlőség miatt. Történelmi események értelmezésében viszont a történészek nem ugyanolyan emberek mint te vagy én, véleményük sem azonos értékű a laikusok véleményével a szakterületükkel kapcsolatban. – Royal Free Citiy vita 2020. szeptember 2., 10:21 (CEST)