Vita:Finnugor nyelvrokonság

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Kérdések a szócikk szerkesztőihez[szerkesztés]

1. Miért nem lehet a ma magyarul is hozzáférhető finnugor nézeteket ellenzők véleményét és a viták anyagait konkrétan, anyagok elérhetőségével megjeleníteni?

A finnugor elmélet elvetése mellett érvel Dr Marácz László nyelvész "A finnugor elmélet tarthatatlansága nyelvészeti szem pontból" c. tanulmányában. http://maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

Dr Rédei Károly nem csak "délibábos nemzettudatból" táplálkozó írókat bírál, hanem tudományos fokozatú történészeket, nyelvészeket is. Érdemes megismerni az általa alkalmazott, a kritizáltak által joggal kifogásolt módszereket, hogy képet alkothassunk arról, ami ezen a téren történik ma a "tudomány" nevében.

Rédei Károly kritikájára Marácz László a "A kétszer kaksi igazsága Válasz Rédei Károlynak" című írásában válaszol. http://maraczlaszlo.atw.hu/red.html

Marácz László levele Dr Honti Lászlónak: http://maraczlaszlo.fw.hu/honti.html

Dr Bakay Kornél: ŐSTÖRTÉNETÜNK ÉS NYELVÜNK ERŐSZAKOS FINNESÍTÉSE ELLEN I-II.

http://tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Magyarsag/Magyarnak%20lenni.html


Dr Angela Marcantonio a finnnugor elmélet tudományos voltát kérdőjelezti meg az alábbi könyveiben:

2006-ban magyarul megjelent könyve: AZ URÁLI NYELVCSALÁD Tények, mítoszok és statisztika

2007-ben magyarul megjelent könyve: A TÖRTÉNETI NYELVÉSZET ÉS A MAGYAR NYELV EREDETE


A feltételezett finnugor alapnyelv létezését a finn nyelvészek némelyike is elveti:

Vilkuna Kustaa szerint: "A népek kapcsolatáról, útjáról nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy közös nyelvet beszéltek, aztán az egyik erre ment, a másik arra".

K. F. W. Meinander pedig így fogalmaz: „Szerintem semmiféle közös népről, finnugor népek családfájáról nem lehet beszélni."

2. A genetikai rokonság részben miért nem lehet megjeleníteni a genetikai rokonságot kizáró két egymástól független kutatás eredményét?

- Dr. Béres Judit: Mivel a finnugor népek mindegyike genetikailag eltér a magyarságtól, nem lehetett közös finnugor ősnép

- Dr. Hideo Matsumoto: a biológia kizárja a magyaroknak a finnekkel és az ugorokkal való közös ősiségét, bármiféle ősi kapcsolatát

3. A magyar népi kultúra és hagyományok nem finnugor jellegét bemutató könyveket miért nem lehet megjeleníteni az oldalon?

A magyar hagyományok, mitológia, népmesék, népzene, népművészet egyértelműen NEM finnugor kapcsolatokra utalnak, lásd az alábbi könyveket:

Falvay Károly "Nagyboldogasszony"

Oláh Imre "Nimrud hagyomány"

Juhász Zoltán "A zene ősnyelve"

Vámos Ferenc "Kozmosz a magyar népmesékben"

Lükő Gábor munkássága.


4. A TESZ helyzetét is meg kellene említeni, amely 1994-es MTA kiadása is tartalmaz elfogadhatatlan adatokat, vélhetően a finnugor nyelvészetből levezetett történelem elmélethez való ragaszkodás egyenes következményeként.

(Lásd pl.: a korong és a kereng szócikkeket.)

SF 2007. szeptember 9., 22:16 (CEST)

Persze, meg lehet tenni. Itt talán rövidebben, részletesen pedig külön szócikkben taglalva, hogy a felsorolt és a többi közkézenforgó munkák miért és hová tartoznak. Előre jelzem, hogy bár tételes cáfolatuk nyelvészeti-történeti apparátussal nagyjából lehetséges, nemegyszer más összefüggésrendszereket is figyelembe kell venni ahhoz, hogy a kép teljes legyen. Matsumoto eredményeinek kritikusai tudományos szaklapban csak igen halványan utalnak az úriember belsőséges viszonyára az alkohollal, megelégszenek a mintavételi gyakorlatát bírálni --- nagyjából ezt követendőnek tartom itt is. Abban a pillanatban azonban, ha az alternatív nézetrendszerek tipológiája egyértelműen besorolja azokat egyes közismert eszmetörténeti irányzatokba, ráadásul közvetlen kapcsolat és fejlődési lánc is felvázolható, a dolog kívül kerül a magyar nyelvrokonság kérdésein --- ezért gondolom majd egyszer szükségesnek egy részletes szócikk összeállítását a témáról, ahol minden oldalról körül lehet járni azt.

Sootie 2009. március 2., 08:33 CEST

Nyelvrokonság és őshazaelméletek különválasztása[szerkesztés]

Külön szócikk kéne a nyelvrokonságról és az őshazaelméletekről. Gyakori hiba a kettő keverése.

-- nyenyec  2006. március 27., 11:24 (CEST)

Szia, Nyenyec! Jó, hogy észrevetted az átfedést, a két szócikket összevontam. A források hiányát is jó, hogy megjelölted. A "Nyelvészeti kritikák" részt éppen én írtam. Volt forrásom, majd megkeresem és beírom a négy megjelölt helyre. Üdözlettel: Adapa 2006. március 27., 14:00 (CEST)

A cikkből kivágtam sok-sok idézetet, lásd Vita:Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról#Idézetek. – KovacsUr 2007. március 26., 22:17 (CEST)

Vitatott semlegesség[szerkesztés]

Jóllehet én magam egyáltalán nem vonom kétségbe a finnugor nyelvrokonságot, de úgy gondolom, hogy a Válasz a bírálatokra szakaszban messze nem érvényesül a semlegesség követelménye:

„A semleges nézőpont vagy NPOV (Neutral Point of View) a Wikipédia egyik alapvető irányelve, amely kimondja, hogy minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül.” Tomeczek 2007. április 22., 21:34 (CEST)

Re: Vitatott semlegesség[szerkesztés]

Ha egyetértetek, és ahogy időm engedi, szépen folyamatosan beleteszem ebbe az egy szócikkbe az indoklásokat is. Akkor legalább egy olyan finnugorisztikai szócikk lesz, amely --- amennyire az én tudásom korlátai engedik --- érthetően, racionálisan és világosan áttekinti a problémákat és le is írja, hogyan, mennyire és miért van akkora katyvasz a témában.

Elnézést, nem nagyon tudom még, mit hol és hogyan, de folyamatosan "tanulom" a wikipédiát ...

Sootie 2007. április 23., 05:26 (CEST)

Dícséretes elhatározás, legyen erőd véghezvinni. :)
Addig is javaslom az említett rész eltávolítását, mert jelen formájában nem igen tartalmaz érdemi választ. Tomeczek 2007. április 23., 11:22 (CEST)

Sziasztok! Elláttam forráskérő sablonokkal mindazokat a részeket, amelyek - a téma körüli vitákra tekintettel - forrással való alátámasztást igényelnének. --Adapa 2007. április 23., 11:39 (CEST)

Kérlek, ne tegyél komplett szakaszok fölé forráskérő sablonokat, csak konkrét állításokhoz! Adam78 2007. április 23., 12:17 (CEST)

Folyamatosan pótolom a hiányosságokat, közben meg keresem a forrásokat. Némileg problémás, h a könyvtáram a város három pontján szétszórva :-) ... de azért menni fog, csak lassan, úh türelmet kérek. Minden segítő szándékú észrevételt v tippet szívesen látok és előre is köszönök.

Sootie 2007. április 23., 12.40 (cest)


Üdvözlöm a Válasz a bírálatokra című részt. Szerintem teljesen korrekt, nem tudom, hogy ennél hogyan lehetne semlegesebben leírni a finnugristák és a tudományos elit attitűdjét a kérdéskörhöz. Nincs benne minősítés, megvan a kellő távolságtartás, és nem állít semmit a tárgyban (folyamatos a kötőmód). Még eufemizmusnak is tartom, hogy nem tudományos elitről meg "a tudomány"-ról ír, hanem csak kvázi finnugristákról meg euro-amerikai tudományos gondolkodásról, holott a finnugor elmélet a tudományos világban de facto megkérdőjelezhetetlen, az erre irányuló kísérletek idegen szakterületek képviselőitől rendre rossz emlékű afférokká váltak (l. utóbb a híres-nevezetes Szabó István Mihály-féle bukást).

"Ezeket az elképzeléseket a történész inkább a közelmúlt és a ma társadalompszichológiai folyamataihoz, semmint a magyar őstörténethez kapcsolja, jelentősséggel az utóbbi tekintetében nem bírnak." -- pontos mondat. A mancs-cikket lehetne még idézni, vagy legalábbis hivatkozni rá, majd előkeresem talán később. Notramiras 2007. június 19., 17:19 (CEST)

Válasz a válaszokra[szerkesztés]

Modern US nyelvész Grover S.Krantz: "A magyar nyelv ősisége Magyarországon meglepő; Úgy találom, hogy átmeneti kökori nyelv, megelőzte az újkőkor kezdetét." A magyar nyelv szógyökökből áll. Azokat ragasztjuk egymáshoz, ezt nevezzük ragozásnak. A nyelv helyes elemzése csak ősgyökök és szóbokraink segítségével történhet és csak így hasonlítható a nyelvekhez. Mindegy hogy az a nyelvész akadémiai tag, vagy sem. Rona-Tas és Rédey Károly által propagált nyelvészeti szabályok erőszakolt, tudománytalan, helyenként dilettáns összehasonlítást erdményezett. A "finnugor " nyelv-rokonság nem vitatható, de miért nem mondjuk "Ómagyar" nyelvnek és vezetjük ebből a többit le, mert ez létezett, de onogur csak íróasztalon. Mindegy, hogy milyen nyelvész kutatja, de találják ki, hogy miért van 1000 szavunk ami a sumérra hasonlít, vagy ugyanaz és miért van 52 nyelvtan- szabály, csak a sumér és magyar között eggyező!? Miért van 2000 ómagyar (csángó) közös szavunk az ógörögökkel. Miért lehet csak magyarul helyesen értelmezni 4000 éves egyiptomi matek-szöveges példákat? Miért olvasható csak ómagyarul helyesen a régi etruszk írás? Miért van az, hogy a legrégibb 20-30.00 éves írásjelek mind részei a Kárpátmedencei "rovásírásnak", ami itt 10000 éve található és belőle levezethető az összes régi írás, mint sumér, egyiptomi, héber görög, latin.... Kezdetben mindegyik egyformán nézett ki. Miért áll a szótárban minden harmadik szavunknál, hogy szláv eredetű, vagy nem tudni?? Czuczor még tudta?? Hiszen ha a gyököket elemezzük, majd minden második szláv szó a magyarból van. Hiszen 2000-ben olasz kutatócsoport DNS vizsgálatokkal bizonyította, hogy a magyarul beszélők 72%-a nem jött sehonnan, 20.000 éve itt kellett, hogy legyenek, 20%-ot hoztak a "honfoglalók" a Kaukázusból(hun,avar,besenyő,kun,magyar). Itt mutált az AB vércsoport is, amiből magyarok közt duplán van. 0.5% a mongol gén nálunk. Innét mentek a finnek, lappok a rénszarvas után északra 6-7000 évvel ezelött, miután északon a jég elolvadt és vittek nyelvi emléket. A magyar gyökrendszer ősi, egyedül álló, érthető, bizonyítható. Lássad: Czuczor Gergely, Berzsenyi Dániel, Kis Dénes, Grover .S.Krantz, Varga Géza és Varga Csaba müveit.

Az euro-amerikai gondolkodás világába így például nem illeszthető be a matematika és a statisztika, valamint a logika sem, mert a stat. elemzés kimutatja, hogy a "hivatalos nyelvészek" által bemutatott módszerrel a világ minden nyelvével lehetne rokonságot találni, az erőltetett un. hasonló mondatokra szintén. Tessék egy török példa: fonetikusan irva a törököt: csok bicsak van dzsebindzse = sok bicska van zsebembe. Másrészt, ha a 19. sz.-ban politika volt a "nem finnugorizmus, akkor most a 21.-ben, meg a 19. előtt a finnugorizmus nem lehetett politika? Na ez is logika. Továbbá: én egy egyetemen (TTK) azt tanultam, hogy egy tétel nem azért igaz, mert tekintélyes tudósok azt mondják, hanem mert be van bizonyítva. Egy lin.algebra kollokviumon pl. igen csodálkozott volna a vizsgázattóm, ha a bionyítás levezetése helyett hivatkozom Riemannra például. Persze lehet igaz a finnugor rokonság, csak amit ebben az ügyben bizonyítékként eddig bevetettek, az inkább játék a szavakkal, mint komoly érvrendszer. Sok sikert finnek és ugorok! Dévai Miklós.

Zárójeles sor[szerkesztés]

Az alábbi részt töröltem, de NPOV szerint, megfelelően központozva és első olvasásra egyértelmű formában visszakerülhetne:

"(pl.: Rédei Károly és Róna-Tas, de ők elavult, tudománytalan módszereket alkalmaznak)"

--Kuteni 2007. szeptember 5., 21:46 (CEST)

Mi a forrás? -- nyenyec  2007. szeptember 5., 22:01 (CEST)

Legyen világos a különbség a nyelvi és genetikai rokonság között[szerkesztés]

Sokáig nem különböztették meg a kettőt és a köztudatban még mindig összekeveredik. Szerintem már a bevezetőben világosság kéne tenni, hogy ez nem ugyanaz. A genetikát nem itt kell kitárgyalni, át kell irányítani az olvasót a Magyar őstörténet lapra.

-- nyenyec  2007. szeptember 7., 16:20 (CEST)

A különbség világos a nyelvi és genetikai rokonság között[szerkesztés]

A különbség természetesen világos, de a szócikk genetikai rokjonságot állít, ezt pedig a tudomány megcáfolta. Két független genetikai vizsgálat egyértelműen kizárja a rokonságot. Ezt kívántam jelezni, hogy a gyanútlan olvasók tudjanak róla. (Nem kitörölve az eredeti szöveget)

SF 2007. szeptember 8., 13:49 (CEST)

Nem akarok egy héttel később így már kekeckedni, de ennek a szócikknek a címe, SF, Finnugor nyelvrokonság. de a szócikk genetikai rokjonságot állít - hol? a címében meghatározza, hogy nem. Úgyhogy? --Cserlajos (vita) (szerkesztések) 2007. szeptember 16., 20:24 (CEST)

Markerek[szerkesztés]

Valaki magyarázza már el ezt a Kiszely idézetet:

"Nem fordulnak elő ezek a markerek a finneknél és az ugoroknál, de megtaláljuk a mai finnugor népeknél"

A finnek és az ugorok nem finnugorok? Akkor van marker vagy nincs? – Aprocsillag.jpg Zimmy Há mér? Mér? Nem? De! 2008. április 30., 10:18 (CEST)

finnugor elmélet gyalázása[szerkesztés]

Tény, hogy az 1848-'49-es szabadságharc leverése után a Magyar Tudományos Akadémia karát lecserélték, magyar tudósok helyét zömében német, és cseh tudósok vették át. Belátható érvelésnek tűnik az is, hogy az elnyomó hatalom érdekében állott, egy újabb függetlenségi harcot megelőzendő összezavarja a magyar népet egy olyan elmélettel, ami ellentmond a majdnem évezredes hagyománnyal (Gesta Hungarorum, stb.), és a temérdek bizonyítékkal, a vad világhódító ősökből (lásd Atilla) vadászó halászó alacsony kultúrális szintű uráliakat csinál. Ezt, az utána regnáló elnyomó hatalmaknak (szovjetek) is érdekében állhatott fenntartani.

Egy anon kollega írta be ezeket. Az első mondatot [forrás?] megjegyzéssel bennhagytam egyelőre, a többi rosszindulatú, érzelemmel dúsított feltételezés. Kérdéseim:

  • Honnan ismert tény az Akadémia lecserélése?
  • A magyar népet nem tudom miért zavarja össze a finnugor elmélet, ez olyan bulvárszintű feltételezés. A függetlenségi harc nem azért tört ki, mert a hunokat gondolták elődöknek. Az új elmélet egyébként is csak hosszú idő után lett elismert.
  • A finnugor elméletet nem osztrák/cseh/ stb. tudósok alakították ki.
  • A finnugor elmélet nem szól arról, hogy Attila mi volt.
  • Nem állította be senki halászó-vadászónak Attilát.
  • A világhódítás összefér a halászó-vadászó (nomád) életmóddal.
  • A hunok kétségtelenül alacsonyabb kulturális szinten voltak, mint a Római Birodalom, viszont semmivel sem voltak alacsonyabbak, mint a finnugorok.
  • Hogy jön a szovjet birodalom a Habsburgokhoz?

Ennyi egyelőre. A finnugor elméletet nem politikai legendákkal kell megcáfolni, ha lehet, hanem nyelvtudományi érvekkel. – Aprocsillag.jpg Zimmy mondj el mindent 2008. május 31., 12:37 (CEST)

  • Zimmi! Szinte minden pontban teljesen igazad van, tények kellenek, de a finnugor-magyar nyelvroknságot nem könnyű megérteni akkor hogyha a köznyelv szavai nem csak kicerélödtek a divatos (görög latin francia német angol török) szavakra, de ezek után még hangokat is cseréltek és a magyaros dallamoknak megfelően magyarnak tünnek. Sőt a finn-ugor/urali-altaji szavakhoz is hasonlítanak.
  • De ezek mellet sem tartom elég érvnek hogy a "zsbemben zsok oma van" érthető törökül is magyarul is.
  • Az összehasonlító nyelvészet a távolabbi rokonságot nem is akarja kimutatni, (pl a baszkokkal) mert megelégedett egy majd 150 éves poros elmélettel. A jó elméletek kiálják a próbát. De a próba nem exkatedra elutasítandó mint ahogy a pénztelen akadémia teszi. És most a jenről: "A közgazdasági miniszter biz. Kóka szerint csak olyan dologgal foglakozzon az akadémia ami közvetlen hasznot hoz." Hát ilyen korban nem is lesz lehetősége mesterségéhez értő nyelvésznek tvábbi rokonokat felkutatni európában vagy dél-amerikában. De lesz mindazon rokon kárpátmedencei népeknek akik nem ragadtak le a magyarkodás mellett hanem a nyelvüket a legkorszerűbb irányvonalak szerint folytonosan fejlesztik.
  • A feltett kérdéseidre én is várom a válaszokat :D dE Te is legyél olyan jó és fejtsd ki a következőket.
  • Zimmi irta:"A finnugor elméletet nem osztrák/cseh/ stb. tudósok alakították ki."
??? Ki találta ki???.Tudtommal azon tanulmány alapján született, amely bebizonyította hogy a magyar és a lapp nyelv azonos. Bár ebbel az esetben én valószínüleg ismeretlen nyelven irok neked. Mert amit én irok hirből sem lapp, legfeljeb a kávé közös.
Zimmi irta:" A világhódítás összefér a halászó-vadászó (nomád) életmóddal."
Mutatnál egy példát! Mert sem eszkimó sem udmurt interkontinentális rakétárol nem hallottam. Hogy tudnák a világot ezek nélkül ma megfélemlíteni és elfoglalni? IMHO kell a magas szintü technika hozzá és a leghatékonyabb logisztika és technológia. Pl a "harci baltások népe" a "tengeri népek" etc mind mind legaláb egy de általában több dologban is felülmúlták (főleg a fegyveresek létszámban) a meghódítottakat.
1848 ról http://www.oszk.hu/hun/kiallit/virtualis/1848/1848_12pont_hu.htm
A római-hun összehasonlítás pedig eleve hibás mert, A rómaiak az etruscok és görögök kultúráját olvasztották össze és a maradványa Európa összes kulturája(kivéve a hun) és a hun-kultúrát aminek maradványa ma Kina (kivéve a latin befolyást) kell összevetni. Melyik a magasabb szintű? néhány kérdés előzetesen /pl a puskapor felhasználásának módja?/
Nem egyszerű ez. A válasz attól függ mit tekintünk fontosabbnak a pénznél. Róma semmit nem tekintett fontosabbnak!

NÉMO

anon bejegyzése[szerkesztés]

(A informacio-csusztatas helyesbitese: A mai del-urali nepekre jellemzo egyik marker, ami naluk 60 szazalekos gyakorisaggal szerepel, csak egy esetben fordult elo a 200 mintabol, az egyik mai magyar lakossagot erinto vizsgalat soran. Az a bizonyos 15% azsiai jellegnek van megnevezve, es nem finnugornak. Hideo Matsumoto japan prof. vizsgalatai alapjan a mongoloid raszra jellemzo markerek atlagban 5 szazalekos gyakorisaggal fordulnak elo magyarorszagon.Ez az a bizonyos masik, fent emlitett 5%, onkenyesen finnugorkent megjelolve. Igy a genetika inkabb cafolni latszik a finnugor genetikai kapcsolatokat. Tortenelmi es mai analogiak alapjan pedig nyelvcsere vagy eros nyelvi keveredes csak szoros etnikai erintkezes eseten jon letre, ami eseten viszont elkerulhetetlen valamilyen szintu genetikai keveredes.)

Véletlenszerű lista[szerkesztés]

"60 véletlenszerűen kiválasztott alapvető szó összehasonlítása" - ez a bekezdés cím nem jó, és ellentétben áll a bekezdés tartalmával is. A Swadesh-lista egyáltalán nem véletlenszerűen kiválasztott szavakból áll, és finnugor rokonságot sem véletlenszerűen kiválasztott szavak támasztják alá, hanem egy bizonyos alapvető szókincs szavai, amelyek testrészeket (pl. kesi - kéz, veri - vér, stb.) és alapvető természeti fogalmakat, jelenségeket (pl. vesi - víz, kuu - hold) írnak le. Ennek a listának a lényege, hogy olyan szavakat vizsgál, amelyek feltételezhetően ősi elemei egy nyelvnek. Hiszen semmi értelme nem lenne a mobiltelefon szó párhuzamait vizsgálni, mivel két különböző nép esetleges múltbéli együttélése idején ez a szó még nyilvánvalóan nem létezett (amellett, hogy nem kevésbé nyilvánvalóan modern átvétel). Ezzel szemben a hold már akkor is létezett, és valamilyen szót használni kellett rá, így valószínű, hogy a ma használatban lévő szó ugyanabból a szóból ered, amit akkor használt az adott nép. Persze számos kivétel adódhat, ezért nem alkalmi egyezések számítanak, hanem ezeknek az egyezéseknek a mennyisége, aránya. Mindenesetre véletlenszerűségről itt szó sincs. A lista tudatosan kiválasztott, ősi jelentést hordozó, alapvető szavakból áll. AuxiliaireoPratoDoDia 2010. november 7., 08:39 (CET)

Ez így nem igaz. A szavak véletlenszerűek, már csak azért is, mert mindig éppen azt tartják alapszókincsnek, amit sikerült beerőszakolni a finnugrizmusba. Ráadásul például épp a "kéz" szó, amire hivatkozol, régebbi nyelvemlékben is megvan, például a hettitában qa-aš-šu (olv. 'kász'). Szóval óvatosabban a kérdéssel. Éppenséggel a szóegyezések aránya és mennyisége is elhanyagolható, bár a finnugrászok szerint 500 szó bizonyíték, de valójában elenyészően kevés (már csak azért is, mert ez az 500 sem feltétlenül finnugor attól, hogy véletlenszerűen hol az egyik, hol a másik finnugornak mondott nyelvben megtalálható). L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 7., 08:56 (CET)

Hát, a Swadesh-listának éppenséggel köze nincs ahhoz, hogy mit sikerül beleerőszakolni a finnugrizmusba, tekintve, hogy indoeurópai nyelvekhez találták ki… Azért azt te se vitathatod, hogy az égitestek, testrészek, családtagok nevei mindenhol a legalapvetőbb szókincs részei. Alensha 2011. február 13., 18:01 (CET)

Egyrészt vitatható, másrészt pedig még az sem igaz, hogy minden testrésszel, testtájjal kapcsolatos fogalom közös lenne. A finnugrász módszerre a legjellemzőbb Bárczi Géza, aki egyszerűen kijelenti, hogy a testrészek nevei közösek, de ezt egyetlen példával sem támasztja elá. Ami pedig közösnek nevezhető, az sokkal inkább azért közös, mert még nagyobb körben közös (lásd a példának hozott kéz szót). Persze erre mindig azt mondják, hogy nem fontosak a szóegyezések, mert a nyelvszerkezeti a fontos, ugyanakkor mégis mindig az "alapszókincs" sosem bizonyított axiómájával jönnek. Ha a finnugornak minősített szómennyiség képezné az alapszókincset, akkor a magyarok a honfoglaláskor a neandervölgyiek cerebrális fokán álltak volna. Ha pedig az alapszókincs változhat, akkor semmi értelme az alapszókincs alapján rokonságot keresni. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 13., 18:44 (CET)

Genetikai és nyelvrokonság[szerkesztés]

Az alábbi anonim hozzászólást fentről egy másik kérdésbe beszúrt helyről hoztam le. Ott egy minden szerkesztési szabályt felrúgó beszólás volt. Hidaspal vita 2012. szeptember 16., 19:20 (CEST)

Mindig elfelejtik az alant kommentelők is, hogy a genetikai rokonság NEM azonos a nyelvrokonsággal. Egyébként meg Götz Lászlót lehivatkozni felér egy tudományos öngóllal. Az alternatív nyelvészek semmi értékelhetőt nem tudtak felmutatni eddig. És a finnugorral rokon alapszókincs nem 500, hanem valóban 2000 szavas (mostanra bizonyított, lásd Dr. Maticsák Sándornál) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 69.22.179.59 (vitalap | szerkesztései) 2011. február 13., 16:53‎

(A fenti pár sort T. Ismeretlen 2011. február 13. jegyezte be. Kéretik a továbbiakban a hozzászólásokat a lap végére, lehetőleg új fejezetcím alatt megtenni. Köszönettel: – Vadaro vita 2011. február 13., 17:33 (CET))

Lektor sablon oka[szerkesztés]

A történelemben való összevissza-ugrándozás, politikusok (Dúró Dóra) és tudósok állásfoglalásainak összekeveredése, a finnugor nyelvrokonsággal való rokonítás kezdetének és fontos magyar nyelvészek említésének (most hirtelen Sajnovics és Reguly jut eszembe, Sajnovics csak egy külső hivatkozás formájában van megemlítve, a szócikk törzsében és a jegyzetekben nem) hiánya a 16. századtól elkezdve, és a végén a szócikkfelépítés rendezetlensége (pl. valójában a jegyzetek előbb van a forrásoknál, a Lásd még-nek pedig valójában Kapcsolódó szócikkeknek és a Külső hivatkozások néven írt További információk alatt kell lenniük). És valószínűleg még lehet más okot is találni a lektori sablon jogos voltára, de én ezeket találtam. Apród vita 2014. december 23., 18:52 (CET)

Van-e helye a versemnek itt?[szerkesztés]

A versem ami a magyar és a török nyelv közös szókincsét és nyelvtanát használja.

A nyelvrokonságmondatoknál a török részt szerettem volna kiegészíteni a versemmel. Nevezhetjük "nyelvrokonságversnek" is. Egy adminisztrátor szerint a saját versnek nincs helye a Wikipédián, töröljük el, égessem el, vesszen feledésbe örökre, stb... Tudtommal a Wikipédián nincsenek kőbe vésett szabályok. Ez különösen igaz lehet, ha egy adott dolog hiánypótló jellegű. Márpedig a versem ilyen. Nekem erős a gyanúm, hogy csupán túl erős érvelésnek érezte a Finnugor nyelvrokonságmondatokkal szemben és elfogultan törölte, de remélem nem így van és csak görcsösen ragaszkodik a szabályzathoz. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője H Miki (vitalap | szerkesztései) 2016. július 28., 18:45‎ (CEST)

Véleményem szerint nem „kutatás” saját verset írni és azt lefordítani egy másik nyelvre, majd a kettőt egymás mellé tenni. A kísérő szöveg elhagyásával semmi baj nem lehet vele. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 28., 20:19 (CEST)

Feltöltöttem egy új változatot ahol töröltem a kísérőszövegeket. A kísérőszöveg egyébként azért volt ott, mert eredetileg a Facebookra szántam a verset, de ott is hasonló fogadtatásban részesült. – H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)
@H Miki: Tudom, hogy FB-poszt volt. Hagytam is neked ott egy üzenetet, ami az ismeretlenség miatt nyilván az egyebek közt kötött ki. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 30., 08:01 (CEST)

Az első közlés helye továbbra sem a Wikipédia. Mint vitalapjáról kiderült, máshol sem nagyon akarták publikálni a versét. Nem itt kellene erőltetni, szabály szerint nem is lehet itt közölni. Majd ha máshol megjelent, lehet rá hivatkozni. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. július 28., 20:32 (CEST)

Nem ez volt az első hely ahol közöltem, de mindenhol hasonlóan erős cenzúrába futottam, így természetesen lehetetlen rá hivatkozni. Ha meg a saját személyes weboldalaimra tenném fel akkor meg abba kötnétek bele. – H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

András, attól eltekintve, hogy nem itt a helye, mennyire lehet komolyan venni egy olyan török "verset", amelynek szerzője bevallja, hogy tegnapelőtt kezdett törökül tanulni? :) – Pagony foxhole 2016. július 28., 20:40 (CEST)

Mennyire lehet komolyan venni valakit aki még egy törököt is lusta megkérdezni, hogy lát-e hibát a versben. Vagy legalább elővenni a google fordítót? – H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)
Sajnos nagyon nem érted te a Wikipédiát. Jó lenne, ha áttanulmányoznád az irányelveket és útmutatókat. – Pagony foxhole 2016. július 29., 21:36 (CEST)
Sajnos nem nagyon érted a nyelvészet és a költészet, valamint a programozás és a költészet összefüggéseit. Jó lenne, ha áttanulmányoznád mindegyiket mielőtt legközelebb személyeskedésbe kezdesz. – H Miki vita 2016. július 29., 21:44 (CEST)

The poem is written very clearly. As a native Turkish speaker I can understand it and there seems no strangeness. It is of great use for research and study. I think the poem should stay there to further source for anyone either for comparing Turkish-Hungarian in terms of poems or for other purposes. That kind of studies are not found easily on anywhere. It's a great effort spent. – Frkkn vita 2016. július 29., 00:10 (CEST)

Teşekkür ederim!– H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

Vajon a szlovák nyelv is rokona a magyarnak? Ez ugyan nem vers, de lásd:[1]. Szalakóta vita 2016. július 29., 22:08 (CEST)

Mivel mint mondtad nem vers, ezért nem mérvadó ez ügyben. Szóval teljesen feleslegesen linkelted be ide. Majd ha írtál egy ilyen verset azokat a szlovák szavakat és a magyar-szlovák nyelvtani hasonlóságokat használva, akkor már jelenteni fog valamit. Mindaddig csak egy elvetemült nyelvészeti elmélet marad, nem több.– H Miki vita 2016. július 29., 22:14 (CEST)

Az első közlés helye továbbra sem a Wikipédia. Ha ezt nem érted meg, akkor nincs már mit mondani. Lehet tovább hányni ide a karaktereket milliószám, de ez nem fog változni. Tehát a kérdésedre a válasz továbbra is: nem. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. július 30., 12:38 (CEST)

Vélemények[szerkesztés]

"Vékony Gábor régész, sok tekintetben az "akadémikusi" véleményektől eltérő állásponttal előrukkoló kutató álláspontja: Vékony Gábor: Magyar őstörténet, magyar honfoglalás (2002), 49. old.:

"Végeredményben megállapítható, hogy az összehasonlító nyelvészet módszereinek az alkalmazásával a magyar nyelv csak azokkal a nyelvekkel rokonítható, amelyeket finn-ugor és szamojéd nyelveknek nevezünk. Nem beszélhetünk rokonságról akkor, ha hiányoznak a nyelvtani, nyelvszerkezeti egyezések, illetőleg ezek jelentősebb része, ha a szókincsből hiányoznak a névmások, az egyszerű számok, testrésznevek, az alapvető rokonságnevek, a természeti tárgyak és jelenségek nevei, az állat- és növénynevek és az elemi cselekvést, jelenséget kifejező igék, illetve ha ezek jelentősebb része hiányzik. E feltételeknek pedig csak a finnugor nyelvek felelnek meg teljesen, s a szamojéd nyelvek részben."

És egy másik "nem akadémikusi" álláspont: Makkay Jánosé 7. old. : "Röviden, a magyar nyelv uráli/finnugor volta megdönthetetlen tudományos igazság."[2]"
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 6., 09:38 (CET)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Nem világos számomra, hogy a bejegyzésnek mi a célja, mivel ahhoz sajnos nem fűzött magyarázatot.

Szép napot!

Maghasító – Maghasito vita 2018. február 9., 00:36 (CET)

Kedves Maghasító! A lényeg: Makkay, Vékony (néha) erősen alternatív véleményeket fogalmaznak meg a magyar őstörténettel kapcsolatban, ennek ellenére még számunkra is teljesen elfogadnató a finnugor nyelvrokonság. Ez főleg akkor érdekes, amikor manapság sokan megkérdőjelezik e nyelvrokonságot, azt valami gonosz MTA-s "ármánynak" próbálják beállítani. És szintén szép napot! -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 9., 08:10 (CET)

Speciel én is megkérdőjelezem a finnugor nyelvrokonságra épített modelleket, és ebben sem a régész Vékony, sem a történész Makkay nem befolyásol különösebben. Egy elmélet nem attól lesz épkézláb, hogy X és Y támogatja. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 9., 11:24 (CET)

Semmi probléma. Majd ha megjelenik az Opus magnum, amiben cáfolod az egészet, akkor kimondottan érdeklődve fogom elolvasni. De addig ez a fősodor. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 9., 16:09 (CET)

Meg fog. Már csak évek kérdése, mert félkész munkát nem adok ki a kezemből... – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 9., 16:11 (CET)


Kedves Ulrich von Lichtenstein és pankuš!

Ami a Makkay-idézetet illeti, az egy tudós tollából, aki elvileg rendelkezik módszertani és ismeretelméleti tudással igazi szégyen. Kepler elmélete a Naprendszer bolygóinak mozgásáról azért megdönthetetlen tudományos tény (Kepler-törvények), mert az általa alkotott matematikai leírás segítségével a bolygók pályája és mozgása előre pontosan megjósolható, azaz az elmélet megfeleltethető a tárgyi valóság tényeivel, méréssel ellenőrizhető.

Ez a finnugor nyelvrokonság elméletének esetében nincs így. Az csak egy tudományos elmélet bizonyos nyelvek hasonlóságainak megmagyarázására a közös eredet felvetésével. Azonban az elmélet helyességét a szükséges adatok (ez esetben megfelelően nagy számban fennmaradt régi forrásszövegek az összehasonlítani kívánt nyelvekből) hiányában nem áll módunkban ellenőrizni. Ilyen esetekben az elméletet kimunkáltsága (kimunkáltság = részletesség, mentesség a belső ellentmondásoktól és hiányosságoktól), valamint valószínűsége alapján szokás minősíteni. Az ilyen (kívülről nem igazolható) elméletek esetében a valószínűség sosem érheti el a száz százalékot, mindig marad helye ésszerű kételynek.

A Vékony-féle idézet arról igyekszik meggyőzni az olvasót, hogy létezik olyan egységes, magas belső kimunkáltságú, magas valószínű elmélet, amely alapján száz százalékhoz közeli bizonyossággal kijelenthető, hogy a magyar nyelv a finnugornak/urálinak nevezett nyelvekkel és csak a finnugornak/urálinak nevezett nyelvekkel rokonítható genetikailag. Ez pedig egyszerűen nem igaz… Bár a finnugor nyelvrokonság elméletét már több, mint 170 éve próbálják elfogadható módon kimunkálni, ez eddig nem sikerült. Nincs egységes, széles körben elfogadott elmélet a finnugor nyelvek leszármazási rendjét és annak időrendjét, sem az e nyelveket beszélő népek őstörténetét illetően, ami azt is jelenti, hogy a magyar nyelvnek az uráli nyelvek közt elfoglalt pontos helye is tisztázatlan. Nem sikerült meggyőző, széles körben elfogadott módon rekonstruálni sem a feltételezett obi-ugor, sem az ugor csomópont alapnyelvét, így végső soron a finnugor/uráli alapnyelv rekonstrukciója is kérdéses. Mivel az összehasonlító nyelvészet klasszikus, ifjúgrammatikusok alkotta szabályai szerint két vagy több nyelv genetikai rokonságának megbízható bizonyítéka épp azok közös alapnyelvre való visszavezethetősége (azaz az alapnyelv megbízható rekonstrukciója) és az alapnyelvtől az egyes vizsgált nyelvekig elvezető diakrón folyamatok rekonstrukciója, ez ugye azt is jelenti, hogy jelenlegi állapotában a finnugor elmélet valószínűsége nagyon messze van a száz százaléktól.

A finnugrisztika/uralisztika lassan két évszázada ad megélhetést emberek ezreinek (kutatók, tanárok), magas a beágyazottsága, könyvtárnyi az irodalma, kutatók életműveit, tudományos hagyatékát jelenti. Senki nem lelkes, ha az életműve a flogisztonelmélet sorsára juthat… A finnugor nyelvrokonsággal nem az a baj, hogy nem elfogadható, hanem hogy tudományosan egyelőre nem bizonyított…

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. február 11., 13:39 (CET)

Csakhogy addig, amíg Engel Pál szelleme kísért, aki szerint minden, ami finnugor elméleten kívül esik, az áltudományok tere és a szellemi alvilágot képviseli, ezen a téren nem fogunk előrébb lépni. Pedig ha valami tudománytalan megállapítás és hozzáállás, akkor ez az. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 13:54 (CET)

Vékony Gábor véleménye kapcsán annyit, hogy az első mondata nagyjából felsorolja, hogy mik lennének az elvárásaink ahhoz, hoghy egyértelműen bizonyítottnak tekinthessük 2 nyelv rokonságát, de ha ezeket a feltételeket valóban komolyan vennénk, akkor az uráli nyelvcsaládot pont, hogy el kellene vetnünk. Ha meg kicsit megengedőbbek vagyunk, akkor meg (ha a magyarral vetjük össze őkaet), az altaji nyelvekre is igaz a dolog (nem kevésbé, mint az uráli nyelvekre). Ebben a szócikkben is olvasható nyelvészek (Marácz, Marcantonio) véleménye a kérdésről, a linkelt írásokban pedig az érveik. Sajnos sokan ott követik el a hibát, hogy minden kétely nélkül elhiszik egy ilyen hangzatos mondatról, hogy igaz (főleg, ha valamilyen nagy szaktekintély mondta), és anélkül, hogy ellenőriznék, hogy tényleg igaz-e. Az, hogy mi a „fősodor”, az nem nagyon számít, mivel számos tudományág számos fősodráról bebizonyosodott már, hogy nem igaz, és azokat is "kőbe vésett, cáfolhatatlan igazságok"-ként hirdették. Talán pont azért hirdették úgy, mert ők is látták, hogy a komoly érvek hiányoznak, és ezzel akartak nyomatékot adni a véleményüknek (wishful thinking?). A finnugor nyelvrokonsággal semmi baj, mivel a mellette szóló érvek nagyjából korrektek. És itt kellene megállni. Azt viszont, hogy a finnugor nyelvekkel rokon szavaink finnugor eredetűek lennének, azt soha senki sem bizonyította be, csak úgy tekintik, mintha az is egyenesen következne a rokonságból, pedig nem következik (mert lehet akár más nyelvcsaládokkal is közös eredetű). Azt sem bizonyította senki, hogy az uráli nyelvcsalád valid kategória, mivel ahhoz igazolni kellett volna ezen nyelvek jellemzőinek (vagy legalább azok nagy részének) specificitását (tehát pl. azt, hogy valóban igaz az, amit Vékony Gábor leírt), ami szintén nem történt meg soha (és nem is fog, mivel nem is specifikusak, egyik sem). Ezek szerencsére mind korrekten olvashatók a szócikkben is. Éppen ezért, „fősodor” ide vagy oda, nem kell nagy műveket írni a finnugor nyelvcsalád „cáfolásáról”, mivel előbb talán bizonyítani kellene valamit, és utána lehet cáfolni. Addig, amíg egy elméletet nem bizonyítanak, addig maximum érveket és ellenérveket lehet felhozni mellette vagy ellene. A finnugor elmélet jelenleg is itt tart (mint ahogy az elmúlt 200 évben is). Csak a mellette lévő érvek közben jócskán fogynak, az ellenérvek meg gyarapodnak. De mivel értelem szerint a legtöbb ember, aki "hivatásosként" ezzel foglalkozik, a finnugor tanszékek munkatársa, ezen nőtt fel, ehhez ért (míg az altaji vagy indo-európai nyelvekhez nem annyira vagy egyáltalán nem), ez érdekli. Nem várható tőlük hát, hogy azt mondják: talán tényleg nem is jó kategória a finnugor nyelvcsalád, és nevezzük át a tanszékeket, valamint tanuljuk meg az altaji és az indo-európai nyelveket is... De ez nem összeesküvés, legfeljebb szűk látókör. De jól magyarázza, hogy miért ez a fősodor. – Kuglófember vita 2018. február 18., 08:13 (CET)

Táblázat[szerkesztés]

@Maghasito

Nem teljesen világos, hogy miért kellett kivenni a szócikkből a régi táblázatot, főleg azzal a megjegyzéssel Ez a táblázat talán érdekesebb.. Neked a mostani (finn, magyar, türkmén) az érdekes, másoknak a régi (észt, mordvin, permják). VSz mindkettő simán elfért volna egymás mellett. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 12., 14:02 (CEST)

Tisztelt Ulrich von Lichtenstein!

Az új táblázat azért érdekesebb, mert a nyelvtudománynak egy jóval fejlettebb állapotát tükrözi, mint az előző; a Swadesh munkája után eltelt négy évtized nyelvészeti kutatásának eredménye a Lepzig-Jakarta jegyzék kidolgozása. Meg azért, mert a szócikk arról (is) szól, hogyan és minek alapján szokás a magyart az uráli nyelvek közé sorolni, és mi az oka, hogy máig is akadnak nyelvészek, akik ezt megkérdőjelezik. Mivel a Swadesh-féle és a Leipzig-Jakarta jegyzék tételei részben átfedik egymást, úgy véltem felesleges megtartani a régi táblázatot. Az újból is jól látszik, hogy a magyarnak a finnel számos rokon szava van. Meg az is, hogy a türkménnel is. Meg az is, hogy a finnek is vannak rokon szavai a türkménnel. Mert a világ már csak ilyen.

Üdvözlettel,

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 13., 21:26 (CEST)

Maghasító! Tegeződjünk. Az egész történettel több gond van.
1. Volt egy hasznos táblázat és most már nem elérhető, pontosabban az átlagfelhasználó számára nem elérhető. Egy év múlva ki fog emlékezni arra, hogy volt a szócikkben egy Swadesh-lista (észt, mordvin, permják)?
2. Ilyenkor simán megoldható, hogy a régi megmarad - pl. érdekességként - egy legördülő változatban. Nem foglalja a helyet a képernyőn, de könnyen megtalálható.
3. Azt is értem - bár nem különösebben érdekel az elméleti nyelvészet -, hogy a Leipzig-Jakarta-lista az modernebb, viszont az eredeti lista észt, mordvin, permják szavakat tartalmazott, a mostani pedig finn, türkmén. Szóval, más, nem is kicsit.
4. Mi a mostani listád forrása? Saját gyűjtés? Megnéztem egy-két tételt és találtam benne furcsa dolgokat.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 16., 09:26 (CEST)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

A furcsaságok valószínűleg az én figyelmetlenségem eredményei voltak. A szavak forrása a Wikipédia Swadesh-listái (a Swadesh- és a Leipzig-Jakarta jegyzékek jelentős mértékben átfedik egymást), a Swadesh-listán nem szereplő kifejezéseknél szótárak voltak. Mivel nincs cirill betűs billentyűzetem, a módosított cirill ábécét használó nyelvek jegyzékeivel nem szívesen küzdöttem volna. Szóval választhattam az észt meg a finn között. Szerintem fontos volt egy altaji nyelv is az összehasonlítás kedvéért, és a türkmén nyelv latin betűs ábécét használ.

De ez az én elképzelésem…

Ha valaki érezne lelkesedést, hogy szerkesszen vagy felkutasson Leipzig-Jakarta jegyzéket a magyar, mordvin és komi nyelvhez, én szívből örülnék.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 17., 00:24 (CEST)

Maghasító,
Nem az én aggodásom a lényeg, meg nem a konkrét lista, hanem egy sokkal fontosabb elv. Hillél tanítása szerint: "Ne tégy olyat felebarátod szerkesztésével, ami neked sem esne jól!" ;-)
Volt egy hasznos szövegrész és aztán "eltűnt". Most szerencsére minden visszarendeződött.
Máskor simán meg lehet csinálni a következőket:
a) kiveszed, de megtartod a törölt szövegrészt legördülő ablakként (pl. több ilyen van a Gerentsér László szócikkben);
b) törlöd, de linkeled a Swadesh-listákat (finn, udmurt), mert egy átlagos felhasználó nem fogja magától megtalálni;
c) biztos vannak még elegánsabb megoldások is.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 18., 19:26 (CEST)

Leipzig-Jakarta jegyzék[szerkesztés]

Tisztelt Szerkesztők!

Bár nem értem igazán Ulrich von Lichtenstein egy részleges uráli Swadesh-lista elvesztése felett érzett aggodalmát, mivel a Wikipédián elérhetőek teljes jegyzékek az uráli és finnugor nyelvekhez, de tiszteletben tartom. Ezért visszavontam az említett táblázatot eltüntető szerkesztéseimet.

Azonban a szócikk szempontjából érdekesnek és fontosnak tartom, hogy tartalmazzon egy Leipzig-Jakarta jegyzéket legalább a magyarból, egy finnugor nyelvből és egy altaji nyelvből.

Ezért összeállítottam egy teljes Leipzig-Jakarta jegyzéket a magyar, a finn és a türkmén nyelv szavaiból. A jegyzék szavainak forrásául részben a Wikipédia fentebb említett Swadesh-listái szolgáltak, mivel a Leipzig-Jakarta és a Swadesh-féle jegyzék 62 szava megegyezik. A maradékot szótárakból gyűjtöttem ki. A jegyzék:

Állékonysági
helyezés
Jelentés
angolul
Magyar Finn Türkmén
1 fire tűz tuli ot
2 nose orr nenä burun
3 to go menni, indulni mennä gitmek, çykmak
4 water víz vesi suw
5 mouth száj, ajak suu agyz
6 tongue nyelv kieli dil
7 blood vér veri gan
8 bone csont luu süňk
9 2SG pronoun te sinä sen
9 root gyökér, gyök, tő juuri kök, düýp
11 to come jönni, érni, jutni tulla gelmek
12 breast mell, emlő, csecs, kebel rinta emjek, döş, göwüs, gursak
13 rain eső, zápor, zivatar sade ýagmyr, ýagyş, ygal
14 1SG pronoun én minä men
15 name név nimi at
15 louse tetű täi bit
17 wing szárny siipi ganat
18 flesh/meat hús liha et
19 arm/hand kar/kéz käsivarsi/käsi gol/el
20 fly légy, bögöly kärpänen siňek
20 night este, éj yö, ilta agşam, gije
22 ear fül kuulo gulak
23 neck nyak kaula, niska boýun
23 far messze, messzi, távol, távoli kaukana uzak
25 to do/make csinálni, készíteni, művelni, tenni, gyártani, végezni tehdä etmek
26 house ház talo, koti öý, tam
27 stone/rock kő, szikla kivi, kallio daş, gaýa
28 bitter keserű katkera ajy, hasratly
28 to say mondani, szólni, ejteni sanoa gürlemek, diýmek
28 tooth fog hammas diş
31 hair haj, szőr karva, hius tüý, gyl, saç
32 big nagy iso belent, uly
32 one egy yksi bir, ýekelik
34 who? ki kuka kim
35 3SG pronoun ő hän ol
36 to hit/beat ütni, verni, csapni, sújtani lyödä, iskeä kakmak, patlamak
37 leg/foot láb, lábfej jalka, jalkaterä aýak, daban
38 horn szarv, tülök sarvi şah
38 this e, ez tämä, se bu
38 fish hal kala balyk
41 yesterday tegnap eilen düýn
42 to drink iszik, inni, vedelni juoda içmek
42 black fekete musta gara
42 navel köldök napa kindik, göbek
45 to stand állni seistä durmak
46 to bite harapni, marni, kapni purra dişlemek, gapmak
46 back hát selkä arka
48 wind szél tuuli ýel, şemal
49 smoke füst savu tüsse
50 what? mi? mit? mitä näme
51 child (kin term) gyerek, gyermek lapsi çaga
52 egg tojás, mony muna ýumurtga
53 to give adni antaa bermek, emlemek
53 new új uusi täze
53 to burn (intr.) égni, izzani, gyúlni palaa ýanmak
56 not nem, sem, ne, se ei däl
56 good hyvä gowy, hoş, oňat
58 to know tudni, ismerni, bírni tietää bilmek
59 knee térd polvi dyz
59 sand homok hiekka gum
61 to laugh nevetni, kacagni nauraa gülmek, jakyrdamak
61 to hear hallani kuulla eşitmek
63 soil talaj, föld maa toprak
64 leaf levél lehti ýaprak
64 red vörös, piros punainen gyzyl, al
66 liver máj maksa bagyr
67 to hide rejteni, rejtőzni, bújni, dugni piilottaa, kätkeä bukmak, ýaşyrmak, gizlemek
67 skin/hide bőr, irha, hám iho, vuota, nahka deri, ham
67 to suck szopni, szívni, emni imeä, lutkuttaa emmek, sokjamak
70 to carry hordani, hordozni, vinni kantaa geçirmek, daşamak
71 ant hangya muurahainen garynja
71 heavy nehéz, súlyos raskas agramly, agyr
71 to take venni, fogadni ottaa almak
74 old öreg, agg, vén, régi, ősi vanha garry, köne
75 to eat eszik, enni, falni syödä iýmek
76 thigh comb reisi but
76 thick vastag, vaskos paksu galyň, ýogyn
78 long hosszú pitkä uzyn
79 to blow fújni puhaltaa üflemek, öwüsmek
80 wood fa puu agaç
81 to run futni, szaladni, rohanni juosta ylgamak
81 to fall esni, hullani, bukni pudota ýykylmak, düşmek
83 eye szem silmä göz, garak
84 ash hamu tuhka kül
84 tail farok häntä guýruk
84 dog kutya, eb, kopó koira it, köpek
87 to cry/weep sírni, ríni, pityeregni, zokogni itkeä aglamak
88 to tie kötni, kötözni, bogozni sitoa bogmak, baglamak
89 to see látni, nézni, pillantani, tekinteni nähdä görmek
89 sweet édes makea süýji
91 rope kötél, zsineg, árkány köysi tanap, ýüp, urgan, bag
91 shade/shadow árny, árnyék varjo kölege
91 bird madár, szárnyas lintu guş
91 salt suola duz
95 small kicsi, apró pieni kiçi, kiçijik
96 wide széles, bő, tág leveä giňiş, giň
97 star csillag, húgy tähti ýyldyz
97 in -ban, -ben, -ba, -be -stä, -ssä -da, -de
99 hard kemény kova gaty
100 to crush/grind zúzni, morzsolni, őrölni, darálni murskata, jauhaa üwemek, maýdalamak, külkelemek

Örömmel venném, ha minél többen átnéznék, ha hibát vagy hiányt találnak, kiigazítanák, akár újabb uráli és altaji nyelvekkel is kiegészítenék, végül pedig bekerülne a szócikkbe. Én úgy gondolom, a mostani táblázat helyett, de lehet akár mellette is, ha a köz úgy kívánja.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 18., 13:33 (CEST)

Határozottan úgy érzem, hogy jobb lett volna, ha egy nyelvész állította volna összes a listát. Miért?
Csak pár példa:
1. Miért kerül a száj szó mellé az ajak? A finn, udmurt Swadesh-listában ilyen plusz nincs.
2. Gyökér (1), gyök (3), tő (2). A tő szónak van a többlet jelentése, =/= sima gyökér. Zárójelben az Értelmező kéziszótár gyakorisági adata szerepel. A gyök szó végképp "elszált".
3. Kb. hasonló a helyzet a "kutya, eb, kopó" sorozattal is. Vagy "mell, emlő, csecs, kebel" felsorolással.
4. 97. tétel: csillag, húgy (???). Ez mi akart lenni?? :-D
5. A türkménnel nem is foglalkoztam, mivel nem értek hozzá.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 18., 19:55 (CEST)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Címszavak a Magyar etimológiai szótárból (a hálózaton is elérhető):

száj – ‘ember, állat fején lévő nyílás, elsősorban a táplálkozásra’; ‘ennek ürege’; ‘üreg nyílása’: a barlang szája. Származékai: szájas, szájaskodik, szájal. Ősi örökség az uráli korból: vogul szúp, finn suu (‘száj’), szamojéd szó, szú (‘torok’). A magyar szó eredeti alakja szá volt, erre utalnak a szám, szád, szánk stb. birtokos személyjeles alakok (lásd még arc). A ~ a szája formából vonódott el, s így alakultak ki a bővebb szája, szájad, szájunk változatok.

ajak – ‘a száj külső, vékony bőrrel borított szegélye’. Az elavult aj (‘nyílás, hézag’) kicsinyítő -k képzős származéka. Az aj ősi finnugor eredetű szó: cseremisz aj, osztják oj (‘nyílás, zsák szája’). Az aj más származékai ajtó, ajz.

mell – ‘az emberi törzs felső részének arc felőli oldala’; ‘női emlő(k)’; ‘szárnyas mellehúsa’: libamell; ‘mellúszás’: bajnok százas női mellen. Származékai: melles, melleszt. Ősi örökség a finnugor korból: vogul meül, osztják mogel, votják, cseremisz mel, mordvin melke (‘ember, állat melle’), finn mälvi (‘madár melle’). Az ősi alak *melge lehetett, ennek szabályos származéka a ~. Lásd még mál, mellék, mellény, mellesleg, mellett, mellőz, mellső.

csecs – ‘női mell’; ‘állati emlő, tőgy’; ‘korsó ivónyílása a fülön’: csecses korsó. Alakváltozatai: csöcs, csücs, csicsi. Gyermeknyelvi eredetű szó. Egyes rokonnyelveinkben is vannak hasonló hangalakú és (többé-kevésbé) hasonló értelmű szavak, de valószínűbb, hogy ezek párhuzamos alakulatok, és nem szavunk előzményei, akárcsak a cici esetében. Lásd még csecse, csecsemő.

emik – ‘szopik’. Származékai: emtet (‘szoptat’), emlő, emlős. Ősi szavunk az uráli korból: osztják emte, finn imea, észt imema, szamojéd nimme (‘szopik’). Az alapige elavult, csak emlő és csecsemő származékai, valamint az Emőke (tkp.’kis csecsemő’) lánynév elevenek.

kebel – ‘mell’; ‘női mell’: dúskeblű; ‘‹régebben› a ruha mellrésze’:…van szagos gyümölcse, / Mellyel a sétáló kebelét megtőltse (Csokonai); ‘szív, lélek, érzelem’: dagad a keble az örömtől; ‘csoport, szervezet, intézmény köteléke’: kivált az intézet kebeléből, kebelbeli. Származéka: (be)kebelez. Ismeretlen eredetű szó.

kutya – ‘négylábú, házőrzésre és nyájterelésre használt háziállat’; ‘elítélendő személy’: gyáva kutya; ‘‹melléknévként› rossz’: kutya időket élünk. Származékai: kutyus, kutyul, kutyagol, kutyaság, kutyálkodik. Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered; erre mutat sok alakváltozata: kucsa, kucsu, kucsó, kucó. A magyartól függetlenül kialakult, hasonló kutyahívogató szavak: szerb-horvát kuci, ukrán kucsu kucsu, oszmán kuçukuçu.

eb – ‘kutya’. Ugor kori örökségünk: vogul, osztják ämp. A szóvég hangtani fejlődése hasonló a dob1, hab és talán a láb szavakban. Az ~ ma már csak hivatalos és szaknyelvi szóként (ebadó, ebtenyésztő), illetve szólások, mondások elemeként (eben gubát cserél, ebek harmincadjára vet, ebül szerzett jószág ebül vész, eb ura fakó stb.) használatos. Lásd még ebadta, ebihal, ebugatta.

kopó – ‘a vadat felhajtó vadászkutya’; ‘‹gúnyosan› rendőrnyomozó’. A kap ige kop alakváltozatának folyamatos melléknévi igeneve, tehát ‘elkapó’. E *kop tő önállóan nem mutatható ki, de mivel a kap eredete a kopog szócsaládjához vezet, joggal tehetjük fel, hogy létezett. Lásd még koplal, kopoltyú.

gyökér – ‘növénynek a föld alá nyúló, táplálékfelvevő és rögzítő szerepű része’; ‘fog, haj töve’; ‘eredet, forrás’: a bajok gyökeréig hatol. Származékai: gyökeres, gyökerezik, gyökeresedik, gyökérzet, gyökértelen, gyök. Ősi örökség az ugor korból: vogul jeker (‘gyökerestől kidőlt fa’), jukar (‘kidőlt fa gyökérzete földestől’). A szóeleji j ⇨ gy alakulás szabályos a finnugor eredetű szavaknál: lásd gyalog, gyakran, gyógyul. A gyök ‘gyökvonással kapott szám’, illetve ‘szótő’ jelentésében nyelvújítási elvonás a ~ből, ám ettől függetlenül egyes tájnyelvekben is létrejött az alapszó jelentésével.

tő – ‘növénynek a földben lévő vagy közvetlen afölötti része’; ‘hajnak, szőrnek a bőrben lévő része’; ‘szó tovább nem bontható eleme’: szótő; ‘földrajzi hely közvetlen közele’: a hegy tövében. Származékai: töves, tövesedik. Ősi örökség a finnugor korból: zürjén, votják din, finn tyvi, észt tüvi (‘tővég, alsó vég’). Lásd még tőke, tőle, tönk.

húgy2 – ‘csillag, csillagkép’: tudná hugyoknak folyását és füveknek erejét (Jókai kódex, 14. század). Ősi örökség az uráli korból: vogul konys, votják kizsili, szelkup kiska (‘csillag’). A szóeleji k ⇨ h változás szabályos, lásd hab, hal, hat, ház, hó, hód stb. A ~ e jelentésben már a 16. századra elavult, csak a Kaszahúgy (‘kaszáscsillag, azaz Orion’) maradt meg máig egyes nyelvjárásokban.

A 2006-ban megjelent Etimológiai szótárból:

ajak [1228 tn. (?), 1372 u.] Származékszó, az aj1 ’völgy; nyílás’ főnévből -k kicsinyítő képzővel alakult. Mai ’száj’ jelentése az alapszó jelentésszűkülésének eredménye.

húgy2 [1130–1141 tn. (?), 13. század eleje] ’csillag’ Ősi, uráli eredetű szó, vö. vogul k#ns, osztják us, zürjén koÇul, votják kiÌil’i, szelkup ]êška: ’csillag’. A feltehető uráli alapalak *kunc vagy *kuc ’csillag’. A húgy1 ’vizelet’ főnévvel való azonos alakja miatt a csillag már a 16. századra kiszorította a használatból. Ma már csak nyelvjárásainkban él néhány kifejezésben, vö. Kaszahúgy ’Kaszáscsillag, az Orion csillagképe’, Kaptárhúgya ’Fiastyúk’, hugyozik a szeme ’hamisan ragyog a szeme’.

Remélem, ez tisztázta hogyan kerültek a jegyzékbe.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 18., 22:43 (CEST)

Maghasító,
Tök érdekes (!) dolgokat írtál (pl. húgy2), de előbb el kellene dönteni, hogy milyen szavak kerülnek be:
- modern vagy ősrégi? (Konkrétan pl. mi szükség a húgy2-re a listában?)
- a leggyakoribb? (Lásd: kutya (1), eb (2), kopó (4); gyakorisági adat.)
- mennyire specializált? (Kopó, emlő stb.)
VSz ezt inkább magyar nyelvészeknek kellene eldönteni, összeállítani, ellenőrizni. Feltételezem, az sem mindegy, hogy türkmén oldalon hogyan lettek kiválogatva a szavak.
Per pillanat ez inkább saját kutatásnak tűnik WP:SAJÁT az egész. Pont ezért kértem forrást a listára.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 19., 06:51 (CEST)


Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Honnan is kezdhetném?

A szócikkben most található részleges finnugor Swadesh-lista sincs forrásolva. Akkor az is saját kutatás, nem?

Egyébként, egy nyelvészek által megalkotott szójegyzékminta alapján nyelvészek által írott szakkönyvekből és más közlésekből összegyűjteni egy addig nem kigyűjtött nyelv jegyzékét távol áll az önálló kutatástól.

Hogy milyen szavak kerülnek a Swadesh-listába, vagy más hasonló szószedetekbe, azt mindig a felhasználás célja dönti el. Ha a cél egy nyelv önmagához képest történt változásainak vizsgálata, akkor lesz egy lista a nyelv jelenlegi állapotát tükröző szavakból, amelyek ma hordozzák az adott jelentést, meg egy másik, amely a régebbi nyelvállapotot rögzíti, és amelyben gyakran más szavak hordozzák ugyanazt a jelentést, a nyelvben időközben lezajlott változások okán. A két jegyzék közti eltérések alapján következtetni lehet a két nyelvállapot közti időtávra. (Például a régi magyar „eszik” és „étel” szó mára majdnem teljesen kiszorult a köznyelvből, helyére betelepült a „kajál” és „kaja” a cigányból.)

Ha két nyelv rokonságát (esetleg ősi kapcsolatait) szeretnénk vizsgálni, akkor a szószedetekbe az adott jelentést hordozó legrégebbi ismert szavakat szokás gyűjteni, hogy elkerülhető legyen a fentebb említett nyelven belüli változások zavaró hatása. Ha nem határozható meg meggyőző módon az esetleges azonos jelentést hordozó szavak kora, akkor szokás a jegyzékbe mindet bevenni (pl. kopó, eb, kutya). Ilyenkor egyébként a nyelvészek hajlamosak elég lazán értelmezni az azonos jelentéstartomány követelményét…

Ha két nyelv kapcsolatait a rokonságon túli kapcsolatok (szókölcsönzés, szubsztrátumhatás) tekintetében is vizsgálni szeretnénk, akkor a jegyzékben egy-egy jelentésnél minden olyan szót érdemes feltüntetni, amely azt a jelentést abban a nyelvben hordozta. Erre jó ok van; ha egy jelentésnek több szó felel meg egy nyelvben, az gyakran kölcsönzés jele (pl. a „kék szín” jelentésnek, a magyarban megfelel a „kék”, a „türkiz”, az „azúr”, az „akvamarin”, amik történetesen mai tudásunk szerint mind jövevényszavak a magyarban). Talán csak a legújabb, adatoltan kölcsönzésből származó szavakat lehet kihagyni, mint pl. a magyarba a jiddisből nem túl rég, a XIX. században átkerült „kóser” és „macesz”.

A szócikk szempontjából a második cél, a nyelvi rokonság és ősi kapcsolat vizsgálata az érdekes… Egyébként a legtöbb jegyzéket eszerint állítják össze, mert az olyan korokból, amikből a vizsgált nyelvekből már vannak írásos nyelvemlékek, a kölcsönzés esetei általában jól kizárhatók.

Ami a forrásokat illeti:

A Bábel tornya etimológiai adatbázis[1]

A már említett Magyar etimológiai szótár és Etimológiai szótár

Az Uralonet adatbázis[2]

A Magyar-finn kéziszótár

Turkmen-English Dictionary[3]

A Wikipédia Swadesh-listái

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 19., 15:04 (CEST)

Jegyzetek[szerkesztés]

Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett[szerkesztés]

Tisztelt Szerkesztő: Kérem, fontolja meg – e bekezdés törlésének vagy teljes átírásának lehetőségét. Mai ismereteink szerint egyetlen „társtudomány” sem támogatja, a magyar nyelv, finnugor (uráli) származásának felvetését. Oly annyira nem, hogy a napokban maga – a különböző tudományokat összefogó szervezet – az MTA adott ki egy „őstörténeti állásfoglalást” amelyben megállapítja, hogy „nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk”

Az alábbi szöveget javaslom tehát:

Mai ismereteink szerint egyetlen „társtudomány” sem támogatja, a magyar nyelv, finnugor (uráli) származásának felvetését. Oly annyira nem, hogy a napokban maga – a különböző tudományokat összefogó szervezet – az MTA adott ki egy „őstörténeti állásfoglalást” amelyben megállapítja, hogy „nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk”. A rokonság fogalma – az emberi tudat megléte óta – mindig is „eredet” értelemben volt használatos, de ezt az azonos „származást” csak átvitt értelemben lehetett „azonos nyelvű származásnak” értelmezni. Az emberiség „származási legendái” - farkastól, turultól, medvétől, Ádámtól, Noétól….” mindig is a „vér szerinti” - ma úgy mondanánk, hogy genetikai – származást vezette le. A magyarok írásba foglalt „ Nimród – Hunor – Magor” – legendája is pontosan illik a hagyományos származástörténetek sorába. Nehéz lenne ezektől bármiféle „racionalitást” számon kérni, ahogyan mondjuk a görög mitológiától sem.

Szerológia:

A japán Matsumoto próbálkozott a vér bizonyos „jelzőtulajdonságainak” felhasználásával és csoportosításával, elméletéről azonban Róna – Tass megállapította, hogy „történeti adatok” meghatározására a módszer nem alkalmas.( Róna-Tass András: A honfoglaló magyar nép – 314.)

Archeogenetika:

A legújabb genetikai módszer az archeogenetika, amely fosszilis csontokból is képes az Y-DNA és az mtDNA – merkerek meghatározására. Az Y-DNA – apai örökség, amely csak apáról, fiúra öröklődik, az mtDNA pedig csak anyáról, leányra. Az eupédia.com összefoglalót közöl az európai népek génkészletének állományáról. A magyarokra vonatkozó adatokat négy csillagra, a jól feltérképezett kategóriába sorolja. Az adatsor szerint a magyaroknál az R1a 30 % - kos érték a legnagyobb, amely összességében egy „árja-szkita-szarmata” migráció eredménye. Egy friss kutatás szerint Árpád-házi királyaink is ehhez a csoporthoz tartoztak, méghozzá ahhoz az ághoz, amelyhez az Andronovói, - és az Indusvölgyi- civilizáció is bekapcsolható. Ez az R1a minden olyan népnél megtalálható, amely a történelem során érintkezésbe kerülhetett – mai ismereteink szerint – az „árja-szkíta-szarmata” népességgel, így a ma „finnugornak” nevezett népeknél is. A magyarokra és a fonnugorokra nézve legfontosabb információ viszont az, hogy a minden más finnugor nyelvű nép esetén domináns N1c a magyaroknál olyan marginális, ( 0,5% ) hogy annál még a cseheknél és a románoknál is 6x annyit találtak. Ebből pedig az következik, hogy a magyarok elődei szinte egészen bizonyosan soha nem élhettek együtt a többi finnugor nyelvű néppel, főleg nem olyan szoros kapcsolatban, hogy egy viszonylag egységes nyelvet ( uráli alapnyelv ) beszélhessenek. Tehát ha létezett is az „uráli alapnyelv” amelyet egy viszonylag egységes nép, egy lokalizálható „őshazában” együtt beszélt – az archeogenetikai adatok szinte egyértelműen kizárják, hogy a magyarok elődei ott lettek volna. Az a modell, amely szerint R1a apa lehetett őse egy mai finnugor férfinek, de N1c apa nem lehetett őse egy magyarnak, olyan rasszista társadalmi modellt feltételez, amelyet „értelmes gondolkodó ember végig sem gondol”. Annál is inkább lehetetlen, a modell, mert, hogy minden olyan népnél megtalálható az N1c, amely érintkezhetett a finnugorsággal, pl. az orosz államiság megteremtőjének tartott Rurik – dinasztia, vagy a litván Jagelló – dinasztia egyértelműen az N1c csoporthoz tartozik. Ha a magyaroknál nincs N1c – márpedig gyakorlatilag nincs - akkor nem élhettek együtt a finnugor nyelvű népekkel, és ezért nem is keveredhettek, tehát nem beszélhették „együtt” az uráli – finnugor alapnyelvet. Olyan modellt pedig, amely szerint ugyan nem éltek együtt, de ennek ellenére egy nyelvet beszéltek, lehetetlen felvázolni.

Népzene:

Róna – Tass Vikár Lászlóra hivatkozik, aki kijelentette, a cseremisz és a magyar dallamvilág összehasonlítása nyomán, hogy „ … azt látjuk, hogy egy finnugor és egy török nép érintkezése következtében kialakult dallamrendszerről van szó. Ezzel eltűnt a magyar népzene finnugor jellegének egyetlen számba vehető érve. ( Róna-Tass András: A honfoglaló magyar nép – 313.)

Régészet:

„Ezen a konferencián egymás között vagyunk, bevallhatjuk nyugodtan, hogy ez a finnugor rokonság nekünk gyanús. A honfoglalás régészeti emlékeit vizsgálva nem mutathatók fel a magyar nép finnugor eredetének bizonyítékai, és nem az ilyen bizonyítékok keresése a honfoglaláskori régészet fő feladata.” ( Klíma L. : M F M É. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal)

Néprajz ( nyelvészeti paleontológia ):

Az 1973 - ban megjelent "A finnugor őshaza nyomában" - szinte minden jelentős finnugrista megpróbálta megtalálni az "őshazát". Halakat, méheket, sünöket, fákat, írott és egyéb íratlan forrásokat vetettek be - egyetlen egy próbálkozás sincs amit egy másik finnugrista ne tett volna zárójelbe, és ne nevezte volna a másik elméletét "tudománytalannak" vagy nemes egyszerűséggel "nevetségesnek".

Összegzés:

László Gyula a magyar nyelv eredetével, és rokonításával kapcsolatban így gondolkodott:

„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Minden népnek hatalmas ismeretlen eredetű és a nyelvek külön életében keletkezett szókészlete van. Ezek a szavak mutatnák a lazán kapcsolódó népcsoportok eredeti kezdetleges nyelveit, az élet legegyszerűbb kérdéseire felelő szavak pedig lennének egy „közvetítő nyelv” közös szókészlete. Tehát nem egy ősnyelv volt, hanem sok. A finnugor nyelv „alapszókincse” tehát éppen e nyelvek „közös részének” maradékai. Vagyis az ismeretlen eredetű szavak képeznék egy - egy nyelv eredeti állapotát, az alapszókincs a létrejövő „közös közlekedő nyelvet” a „jövevényszavak” pedig egy - egy más nyelvcsalád maradékai.”( Őstörténetünk – 1981:37-40)

A „minimális ellentmondás” modellje szerint tehát a magyar nyelv sem nem finnugor, sem nem török, sem nem iráni, hanem egy önálló nyelv, ez az állítás hordozza a legkevesebb feltételezést, így tehát ez igényli a legkevesebb kompromisszumot is.

Üdvözlettel: GéKI

Kedves GéKi!

Igen terjedelmes hozzászólásának már az első két mondata között súlyos ellentmondás van. Ha nem tudja értelmezni az MTA „nem mi vagyunk finnugorok eredetűek, hanem a nyelvünk” szövegét, illetve úgy értelmezi, hogy ez a nyelv finnugor származása ellen szól, akkor felesleges teleírnia ezt az oldalt. – Szilas vita 2018. október 16., 06:27 (CEST)

Klima Lászlóról lehet tudni, hogy elsősorban nyelvész. Meg elég nehéz nem észre venni az iróniát: „Ezen a konferencián egymás között vagyunk, bevallhatjuk nyugodtan, hogy ez a finnugor rokonság nekünk gyanús. Ugyan ezt tanultunk az iskolában, majd később az egyetemen is, de akkor is gyanús. A finnugor népek rokonítása nem a régészek nevéhez fűződik, azt a nyelvészek állapították meg a finnugor nyelvek közös vonásai alapján, mi pedig a nyelvészetben járatlanok lévén, ezt a tézist – mi mást tehetnénk – elfogadjuk, és megpróbáljuk egyeztetni a magyarság őstörténetéről valló régészeti, történeti adatokkal. Régészként ugyanúgy viszonyulunk a finnugor rokonság tételéhez, mint az átlagos kívülálló értelmiségi. A finnugor rokonságnak a magyar közvéleményben ma is sok ellendrukkere van, de az ellendrukkerek már a 18. század óta folyamatosan hangot adnak véleményüknek.[3]
VSZ érdemes elolvasni a MTA Magyar Őstörténeti Témacsoportja által kiadott számos olvasmányos könyvet. (A lista megtalálható pl. Sudár Balázs szócikkében). -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 16., 07:58 (CEST)

Köszönöm a válaszokat!

Én nem írtam olyant, hogy az MTA állásfoglalás a "nyelv finnugor származása ellen szólna" - csak azt írtam, hogy azt nem támogatja. A "nyelvrokonság" arra az állításra lett felépítve, hogy létezett egy viszonylag egységes alapnyelv ( uráli ) amelyet egy viszonylag egységes nép ( uráli ) egy lokalizálható helyen ( uráli őshaza ) beszélt. A társtudományok sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudják az uráli alapnyelv létezését - nem is teszik. A felsorolt társtudományok azt állapították meg, hogy sem egy egységes népre, sem az egységes területre nincs bizonyíték, tehát a magyarok elődei nem beszélhették „együtt” az uráli – finnugor alapnyelvet, mert hogy nem élhettek együtt a ma finnugor nyelvűnek nevezett népekkel. Olyan modellt pedig, amely szerint ugyan nem éltek együtt, de ennek ellenére egy nyelvet beszéltek, lehetetlen felvázolni. Ha meg nem beszélték az uráli alapnyelvet, akkor a magyar nyelvnek és a ma "finnugornak nevezett nyelveknek" másféle kapcsolatának kell lennie mint amit eddig a "nyelvrokonságon" értettünk. Ennek a másféle kapcsolatnak az egyik lehetséges formája az "önálló nyelv" - amely sem az urálihoz, sem az iránihoz, sem a törökhöz nem kapcsolja. Vagyis mind az uráli szavak mind az irániak, mind a törökök "jövevényszavak" ….ezt mondja László Gyula is.

Klíma László - mint az az idézetből is kiviláglik - "Régészként ugyanúgy viszonyulunk a finnugor rokonság tételéhez, mint az átlagos kívülálló értelmiségi" - az idézett gondolatainak időszakában, elsősorban régésznek tekintette magát. Nem állítom, hogy azóta esetleg nem - e van "nyelvész diplomája" is - kinézem belőle. A manapság írt cikkeiben valóban, már mint nyelvész is nyilatkozik. ( A "humoráról" jobb ha nem beszélünk. )

Ui: Én nem szeretnék senkinek "olvasmányokat" ajánlgatni - elég ha azt elolvassák rendesen ( mondjuk lehetőleg indulatok nélkül ) amit írok - és megköszönöm, ha nem próbálnak meg "kioktatni"!

GéKI

De ha már ilyen kedvesen meg lettem szólítva, akkor nézzünk egy kis „logikai” fejtörőt: Szilas… kolléga ezt állítja: „Az MTA őstörténeti állásfoglalása nem a nyelv finnugor származása ellen szól.”

Mi is lehetne annak a népnek a neve, amely a finnugor őshazában, a finnugor alapnyelvet beszélte, mint az hogy – finnugor. Az MTA viszont azt állítja, hogy a magyarok nem finnugorok – ha nem finnugorok, akkor az azt jelenti, hogy nem voltak ott, amikor és ahol a finnugor alapnyelvet beszélték – tehát nyelvcserével jutottak mai nyelvükhöz. Ezt a „nyelvcserét” azonban még soha senkinek nem sikerült bizonyítani, főleg nem genetikai keveredés – tehát szoros együttélés nélkül. Márpedig ha nem történt nyelvcsere, meg nem is beszélték a finnugor alapnyelvet, akkor a magyar nyelv nem a finnugor alapnyelvből származik, tehát nem finnugor nyelv. Szóval az MTA – állásfoglalása igen is tagadja a magyar nyelv finnugor származását. Bár valószínűleg nem ez volt a cél. Csak egy olyan emberre bízták az állásfoglalás megírását, aki a tudományos tények összefoglalásának lehetőségét, bármikor, minden szívfájdalom nélkül, feláldozza saját politikavezérelt céljainak érdekében.

GéKI - :)

A wikipédia nem az önálló kutatás helye, és nem is az aktuális tudományos vagy annak vélt viták fóruma. Kedves GéKI, légyszi fogadtasd el az elméleteidet megfelelő tudományos fórumokkal, jelenjenek meg azok a nyilvánosság előtt és azok akkor minden további nélkül belekerülhetnek e a wikipédiába. Ezt a harcot nem itt kell megvívnod.– Szilas vita 2018. október 17., 17:33 (CEST)

+1
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 17., 20:29 (CEST)

Kedves Kollégák! Meglepetés persze nem ért - mindenhol akad néhány "cerberos" akik azonnal elkezdik ekézni a beírót - anélkül, hogy igazán elolvasnák a bejegyzést. Mint ahogyan írtam is a "társtudományok" az "alapnyelv" létezését sem támogatni, sem cáfolni nem tudják, de mai tudásunk szerint egyetlen társtudomány sem támogatja sem a beszélők, sem az "őshaza" létezését. Mivel a bekezdés címe: Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett - azt gondoltam ezt le kell írni, mert ami a fejezetben le van írva abból egy szó nem igaz, ezért kértem a szerkesztőt, hogy vagy törölje, vagy írja át - hogy nem támogatja. Ha pedig Szilas kolléga szerint ráadásul a társtudományok nem tudják cáfolni a nyelvrokonságot - akkor gondolom az is igaz hogy támogatni sem - akkor meg mit keres itt et a fejezet.

Üdv: GéKI – Aláíratlan hozzászólás, szerzője GéKI (vitalap | szerkesztései) 2018. október 17., 21:23‎

VSz a "cerberosokkal", az "ekézéssel" kapcsolatban tévedsz. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 21., 08:00 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Támogatom a fenti című bekezdés törlését a cikkből, – teljesen függetlenül GéKI kolléga fenti szövegeitől. Azért támogatom, mert a bekezdés nem a cikk tárgyáról (a nyelvrokonságról) szól, hanem "a" rokonságról próbál adalékot adni. Nyelvrokonság bizonyítására (vagy esetleges tagadására) aligha a fizikai antropológiai kutatás a legjobb (vagy egyáltalán szükséges) módszer. – Vadaro vita 2018. október 23., 12:44 (CEST)


Symbol support vote.svg támogatom Támogatom a fenti című bekezdés törlését a cikkből.

Tisztelt Maghasito! Bár jelentősen javult a bekezdés - továbbra is az a bajom vele, hogy nem a 21. század nyelvészetének álláspontját tükrözi. A nyelvrokonság kérdésében egyetlen társtudománynak sincs kompetenciája, így azt sem cáfolni sem támogatni nem tudják. A "népzene" vagy a "népmesék" emlegetése pont olyan tudománytalan, mint akár a genetika, vagy az antropológia eredményeinek bevonása. A bekezdés továbbra is azt a reményt sugalja, mintha volna arra bármi esély, hogy a "későbbiekben" - majd talán lesznek támogató eredmények. A 21. század nyelvészete azonban már kimondta, hogy a nyelvrokonság kizárólag nyelvészeti kategória. Továbbra is a teljes törlést támogatom!


– GéKI vita 2018. november 6., 05:53 (CET)

Archeogenetika II.[szerkesztés]

Az ún. teljes mitokondriális genom alapján végzett vizsgálatok egyedi (filogenetikai) kapcsolatokat mutatnak a honfoglaló népesség és az Urál-vidék 6–11. századi népességei között.

A szovjet utódállamok területéről gyűjtött mintasorokból nyert eredmények ez idő szerint nem mondanak ellent az eddigi – régészeti-történeti vagy akár nyelvészeti alapú – teóriáknak: a honfoglaló magyarok jelentős része az anyai ági genetikai vonalak alapján a Volga–Káma–Bjelaja-vidék, a mai Baskíria és Tatárföld, valamint a Dél-Urál keleti oldalának a 6–12. századra keltezett régészeti kultúráiból nyert mintákkal genetikai kapcsolatot mutat.

És némi elegáns kritika, egy konkrét csapatnak címezve.

A Kárpát-medence közvetlenül a honfoglalást megelőző népességének összetételéről egyelőre csak a klasszikus antropológiai kutatások révén vannak adataink. A honfoglalók és a helyben talált népesség genetikai összetevői között várhatóak egyezések, különösen az anyai vonalak tekintetében, azonban ezek direkt lefordítása népszerű alternatív régészeti-történeti hipotézisekre – legyen az akár a kettős honfoglalás vagy a hun–magyar rokonság elmélete – kerülendő, ugyanis a kapott eredmények mögött több hasonló vagy akár nagyobb valószínűséggel bíró magyarázat is állhat.

Különösen igaz ez a genetikai kutatás megítélési jogosultságába nem eső nyelvészeti konzekvenciák levonása terén.” Mende Balázs [4]

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 17., 20:31 (CEST)

Ha már idetetted!

Vedd észre, hogy Mende az "anyai vonalakról" beszél ami valóban olyan egységes egész Európában, hogy abból valóban semmien következtetést nem lehet levonni, legfeljebb azt, hogy a "házasodási szokások" ( lehetőleg minél messzebbről hozni asszonyt ) mennyire egységesek az egész kontinensen. Nem véletlenül nem beszél az Y-DNA apai haplocsoportokról, mert azokból viszont nagyon is lehet következtetéseket levonni - mint ahogyan vannak akik ezt meg is teszik. ( Genetika és őstörténet - 2016 )

A könyvben ismertetett kutatás szerit, a magyaroknál és az obi-ugoroknál egyaránt megtalálható N1c-L1034 – az a mutáció amely „összekötheti” őket, a magyaroknál 0,3%, az obi-ugoroknál 12%. Mivel az N1b – ami az obi-ugoroknál 64% - a magyaroknál egyáltalán nem található meg, ezért szinte kizárt, hogy valaha is együtt éltek volna, tehát a mindkét csoportnál meglévő R1a és R1b valószínűleg külön - külön kellett, hogy bekerüljön. Ha azzal a feltételezéssel élünk, hogy minden gén reprodukciós képessége azonos, és elfogadjuk, hogy a magyarok a honfoglaláskor kb 500. 000 – voltak akkor azt kapjuk, hogy a 3000 ével ezelőtt megalakult kb50.000 – fős magyarsághoz 60 olyan férfi csatlakozott, amelyek esélyesek arra, hogy őseik a finnugor alapnyelvet beszélték. Ha ezt visszaszámoljuk a 6000 évvel ezelőtt létező finnugor alapnyelv korára, akkor kb 6 férfiről beszélhetünk, amely lehetett akár egyetlen sikeres család is. – „Ők terjesztették el a magyar nyelvet” - :)

Csak még egyszer - az-az N1 ami a magyaroknál 0,5% az a manysiknál 87% - és velük - a nyelvészet szerint - ie. 1000 – ig éltünk együtt. Az - az N1b – pedig ami náluk 63% - az a magyaroknál 0% - írd és mond - egyszerűen nem létezik! Milyen együttélésről beszélünk? - ami alátámasztaná, hogy egy nyelvet beszéltünk?

GéKI – Aláíratlan hozzászólás, szerzője GéKI (vitalap | szerkesztései) 2018. október 19., 15:11

Egy kérés. Írd alá a bejegyzéseidet.
Előbb belenézek a Genetika és őstörténet (2016) c. könyvbe. Utána reagálnék. Közben érdemes elolvasni a Nyest egyik cikkét [5] Abban olvashatjuk:
Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa, akinek a mai leszármazottai leginkább a mai magyarokban, manysikban, és nagy valószínűséggel a baskírokban található meg (a hantiktól nincs elegendő adat). Ez az alcsoport egyértelműen alacsony arányban van jelen a mai magyar népességben, ami – modellünk alapján – a magyar nyelv egy domináns elit által való terjesztését valószínűsíti bizonyos korszakokban. Vitán felül áll, hogy archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük a magyar nyelv domináns elit által való terjedésének hipotézisét. Nevezetesen modellünket támasztaná alá, ha egyes honfoglaló és főként egyes Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben magasabb lenne az N-L1034 aránya. Mindenesetre érdekes területi eloszlást mutat az ugor népességen belül az N-L1034 aránya: a kondai manysikban jóval magasabb, mint az északi manysikban és a székelyekben is jóval magasabb, mint a magyarországi magyarokban.
Szóval, nagyon körültekintően kell összeválogatni a forrásokat, és nem kell azonnal mindent berakni a szócikkbe. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 21., 08:08 (CEST)

Bocs - mint ahogyan az-az előéletemből is látszik, nem oly régen vagyok "szerkesztő" - de tanulok!

Igazán nem akarlak megsérteni, de komolyan gondolod, hogy ha beírok egy Wikis szócikkbe, akkor nem ismerem a "Renhíreken" megjelentetett összes Klíma László és Fejes László cikkeket? Miközben a bejegyzéseimben, Szinnyei Józsefre, László Gyulára, Jankó Jánosra, Munkácsi Bernátra, Róna - Tass Andrásra, Kalevi Wiikre, Pustay Jánosra, és az általam egyáltalán nem tisztelt Honti Lászlóra hivatkozom.

A citált idézetben a szerzők, éppen Fejes vitacikkét bírálják, felhívva figyelmét éppen arra a tényre, hogy a magyar mintákban az N1b gyakorlatilag 0%, ami a manysiban 67% az ominózus R1c-L1034 pedig 0,3%, ami a gének egyenletes fennmaradásának elvét figyelembevéve, ténylegesen is akár egyetlen sikeres ősapára is visszavezethető. Ebből pedig egyenesen következik, hogy a "magyarok őseinek" egyetlen egy tagja képviseli azt a vonalat melynek esélye volt arra, hogy az ugor alapnyelv létezésének idejében, olyan ősöktől származott, amely még a többi finnugor nyelvű nép ősével együtt beszélte a finnugor alapnyelvet. Ez - az a "fenomenális finnugor legény" aki nem is igazán a génjeivel aratott mindent elsöprő sikert, hanem azzal hogy nyelve egy ma 15 milliós népesség nyelvének lett a őse. Miközben az őt befogadó 50.000 fős népesség teljesen elvesztette az addigi több ezer éven át beszélt "magyar" édesanyanyelvét - ez aztán a valóban tiszteletreméltó hagyaték. – GéKI vita 2018. október 21., 08:45 (CEST)

Ha már felhoztátok az MTA állásfoglalását, akkor nem tudom megállni a kérdést, hogy Ti mit értetek az alatt, hogy "nem mi vagyunk finnugor eredetűek hanem a nyelvünk". Számomra ez egyértelműen az jelenti, hogy a mai magyarok ősei, nem éltek együtt a ma finnugor nyelvűnek nevezett népek őseivel, tehát nem beszélhették a finnugor alapnyelvet. Még pontosabban - amikor a "finnugorok" a finnugor alapnyelvet beszélték, akkor a magyarok őseinek még teljesen más volt az "édes anyanyelve". Hogy ezt a "édes anyanyelvüket" mikor és miért cserélték le a "finnugor származású" magyar nyelvre - arra eddig még soha senki nem tudott magyarázatot adni. Az MTA állásfoglalás tehát azt mondja ki, hogy a "nem mi vagyunk finnugor eredetűek hanem a nyelvünk" azt jelenti, hogy a nyelvészeten kívül egyetlen más tudományág sem támasztja alá a finnugor nyelvrokonságot. A "nyelvrokonság" kizárólag nyelvészeti kategória. Ezzel a kijelentéssel párhuzamosan persze akkor a nyelvészetnek is el kell fogadnia, hogy akkor a "magyarok" ősei nyugodtan lehetnek, sumérok, szkíták, hunok, médek, de akár származhatnak a szíriusziról is, ezeknek a feltevéseknek a nyelvészeti tények, semmiben nem mondhatnak ellent. Vagyis minden olyan állítást vissza kell vonni, amely bármiféle nyelvészeti tényre építve tagadta, az magyar etnogenezis sumer, szkíta, hun, vagy akár csak a szíriusziról való származásának lehetőségét. Vissza kell vonni a magyar "krónikahagyományok" szkíta, avagy hun származás elemének támadását, mert azt nem lehet nyelvészeti alapon megítélni. Vissza kell vonni azokat a nyelvészeti tényekre alapított megjegyzéseket, is hogy "az irániaktól tanultuk a lótenyésztést - a törököktől a földművelést - meg hogy a szlávoktól... meg a németektől... stb. Mert ugye ha a nyelv származásának kimondásához, semmiféle más tudománynak nincs kompetenciája, akkor a nyelvészetnek sem lehet kompetenciája semmiféle történeti esemény magyarázatára.

– GéKI vita 2018. október 21., 13:55 (CEST)

Lenne egy javaslatom. Az általad felvetett kérdéseket, köztük pl. "Vissza kell vonni a magyar "krónikahagyományok" szkíta, avagy hun származás elemének támadását..." a leghatékonyabban egy fórumon lehet megvitatni. Van is ilyen: Magyar őstörténet, magyar honfoglalás az indexen [6]. És vannak ott kellőképpen felkészült emberek is, akik szívesen megvitatják veled ezek a kérdéseket. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 21., 17:56 (CEST)
GéKI! Szegény Róna-Tas Andrásnak már többször elírtad a nevét. 1 db S. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 22., 20:07 (CEST)

Én nem fórumot akarok - ha azt akarok akkor oda megyek. Ez egy korszerű enciklopédia. Azt gondoltam hogy itt be lehet mutatni a tudomány legújabb eredményeit is. Ennél frissebb mint az MTA állásfoglalás most nincs - és régóta volt a magyar tudományosságnak ilyen hord erélyű bejelentése, amelyben kijelenti, hogy egyetlen tudomány sem támogatja a magyar nyelv finnugor származását - ez akkor is óriási eredmény, ha azért van, mert belátják, hogy azért nem támogatják, mert nincs kompetenciájuk hozzá. Ezért kezdeményeztem a "Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett" fejezet teljes törlését, mert hogy ez a legújabb tudományosan igazolt álláspont - ennél autentikusabb nyilatkozat - mint, hogy maga az MTA mondja ki - nem igen lehetséges. Itt ezen az enciklopédián pedig törlik az ez irányú bejegyzést - ????!!!! - mondván hogy nincs "forrásolva"... ki érti ezt? Megpróbálsz engem "lenyomni" - majd mikor kiderül, hogy "kicsi vagy hozzá" - akkor elküldesz fórumozni!? Még egyszer megpróbálom megfogalmazni - de, ha törlitek, akkor majd megpróbálok segítséget kérni valamelyik szerkesztőtől személyesen, vagy az AÜ -n. Hagyni nem fogom, mert rendkívül etikátlannak és a Wiki nézeteivel teljesen ellentétesnek tartom az eljárásotokat. Az nem lehet, hogy egy ilyen hord erélyű bejelentés ne jelenhessen meg - csak azért mert szerintetek én a saját nézeteimet erőltetem, pedig egyértelműen az MTA állásfoglalását idézem és értelmezem. Köszönem a beszélgetést.

– GéKI vita 2018. október 21., 21:20 (CEST)

GéKI!
"Megpróbálsz engem "lenyomni" - majd mikor kiderül, hogy "kicsi vagy hozzá" - akkor elküldesz fórumozni!?" Ezt a stílust nyugodtan el lehet felejteni. ;-) Olvasd el WP:KSZT, mert úgy tűnik, friss szerkesztőként ez elkerülte a figyelmed.
Azt sem ártana tisztázni, hogy az MTA pontosan melyik állásfoglalásáról beszélsz. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 22., 08:21 (CEST)

A kollégának továbbra is súlyos szövegértési és helyesírási gondjai vannak. Még mindig azon rugózik, hogy az MTA "nagy hord erélyű" (sic) állásfoglalása ("nem mi vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk") szerint a nyelvünk sem finnugor. Ezen a szinten nem érdemes vitatkozni. A mai magyar lakosság genetikai állománya gyakorlatilag semmi lényeges különbséget nem mutat a körülöttünk élő népekétől. A honfoglalás előtti és utáni etnogenezis folyamata sokkal bonyolultabb annál, hogy a finnugor-nem finnugor kettősségben állást foglalva azt meg lehetne oldani.– Szilas vita 2018. október 22., 08:37 (CEST)

+1
Továbbá érdemes megnézni, hogy GéKI milyen szerkesztéseket végzett a VII. Kónsztantinosz bizánci császár szócikkben. Most kezdtem el javítgatni :-(. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 22., 09:19 (CEST)

GéKI-nek írtam: "...az MTA pontosan melyik állásfoglalásáról beszélsz...". Látom, hogy Binárisnak címzett kérésedben megemlíted [7] Sajnos, pont nem elérhető a teljes szöveg, viszont van egy kivonat Magyar őstörténet - honnan hová? Ebben - a Klima László által jegyzett - szövegben nem látok semmi olyant, ami miatt radikális módosításokat kellene végezni a szócikk mostani szövegén. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 22., 10:31 (CEST)

Nincs semmilyen nagy horderejű MTA állásfoglalás. Csupán Klima László írt egy ismeretterjesztő összefoglalót, aminek a lényege már régen szerepel a szócikk bevezetőjében: „A magyar és a finnugor nyelvek vélt rokonsága azonban nem jelenti azt, hogy a honfoglaló magyarok feltétlenül genetikailag is rokonságban lettek volna a finnugor népekkel, még kevésbé mondható el ez a mai magyarságról.” Kb. ennyi történt. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 22., 20:07 (CEST)


"Nincs semmilyen nagy horderejű MTA állásfoglalás."

A tudomany.hu az MTA hivatalos oldala. Ezen az oldalon olyan kérdésekben szokott megnyilvánulni, mint a "Keményebb fellépést sürget az MTA az álgyógyítók ellen" - "A bizonyítékokon alapuló orvoslás elvei és a komplementer eljárások" - "Nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk" – "A védőoltás-ellenesek a tűzoltók ellen is tiltakozhatnának". Mivel nem vagyok az MTA - tagja, csak remélni merem, hogy azok a nézetek, amelyeket a közvélemény számára is nyilvánosságra hoznak, az egy tudományosan elfogadott nézetrendszernek, egy a "közvélemény számára is befogadható" – összefoglalása, és nem holmi „ganyizda”…! A Wiki – szellemiségének ismeretében, ezt az álláspontodat egyszerűen még csak értékelni sem tudom! Az maga a nyílt tagadása, a tudományos szabadsága és nyilvánosságának egyetemes elvének.


– GéKI vita 2018. október 23., 08:25 (CEST)


"Magyar őstörténet - honnan hová? Ebben - a Klima László által jegyzett - szövegben nem látok semmi olyant, ami miatt radikális módosításokat kellene végezni a szócikk mostani szövegén."

Nem csodálom, hiszen itt Klíma nem az MTA deklarált állásfoglalását - "Cikkünk azzal a szándékkal született, hogy a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket. " - közvetítette, hanem a saját politika vezérelt állásfoglalását tette közzé. Nem a "tudományosan alátámasztott tényeket" tárta széles nyilvánosság elé, hanem a finnugrisztika agyonig rágott közhelyét "csócsálja tovább", mely szerint a magyar közvélemény, és tudományosság, azért nem fogadja el, a "halszagú atyafiságot" mert hogy azt a Habsburgok erőltették, a magyarok szabadságvágyának letörésére. Az MTA állásfoglalás azt mondja ki, hogy a nyelvrokonság, és a magyar nyelv finnugor származásának kimondására egyedül a nyelvészetnek van kompetenciája. Vagyis azt mondja, ki, hogy sem a genetika, sem a régészet, sem egyéb más tudományok eredményei nem tehetik, kérdésessé, a magyar nyelv származásának kérdését, hisz a magyar nyelvnek a "nyelvcsaládba sorolása" - kizárólag nyelvészeti kategória. A tudományágak egyenrangúságának elve alapján tehát így az is kimondható, hogy akkor a nyelvtudományi tények sem alkalmasak "történeti folyamatok egyértelmű magyarázatára". Tehát, ha a "társtudományok eredményei" nem alkalmasak nyelvészeti kategóriák cáfolatára, akkor azok eredményei, nem alkalmasak a nyelvrokonság alátámasztására sem. Vagyis az általam vitatott "Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett" fejezet a legújabb tudományos álláspont függvényébe törlendő, mivel egyetlen tudományágnak sincs kompetenciája a magyar nyelv,, nyelvcsaládba sorolásának tagadásához, és ennek értelmében akkor természetesen a támogatásához sem.

– GéKI vita 2018. október 23., 10:22 (CEST)

Kedves GéKI, Ulrich von Lichtenstein, Szilas, meg mindenki más, akit érdekel, érint!

Ahogy én látom, ez egy értelmetlen vita, ami félreértésen alapul. Már elnézést a kifejezésért, de nyilvánvaló hülyeség azt képzelni, hogy a genetika (legyen az archeo-, vagy bármi más) képes választ adni a magyar nyelv, ezen keresztül pediglen a nyelve által meghatározott magyar nemzet eredetének kérdésére… Amíg a genetikusok nem olyan csontvázakból veszik a mintáikat, amelyek egyértelműen a magyar nyelvi közeghez köthetők (azért, mert magyar nyelvű sírmellékleteket, pl. feliratos tárgyakat találtak mellettük), addig ez az egész vinnyogás, hogy genetika így, genetika úgy, valójában tök értelmetlen. Mivel - amennyire azt én tudom - jelenleg nincs egyetlen feltárt honfoglalás kori sír sem, amely magyar nyelvű írásos emléket tartalmazott volna, valójában beszélni sincs miről…

Ilyen leletek hiányában csak a nyelvészetre lehet támaszkodni, ennek az útnak a problémáit pedig a szócikk elfogadhatóan összefoglalta. Akinek van füle a hallásra, szeme a látásra, érti, hogy a finnugor nyelvrokonság elmélete finoman szólva is megkérdőjelezhető, a tisztességes álláspont pedig a Marcantonio, Pusztay és még néhány tudós által képviselt álláspont, miszerint az uráli/finnugor nyelvcsalád hagyományos, bináris, családfás elmélete a jelenleg ismert adatok alapján igazolhatatlan, sőt valószínűleg téves… és több elfogadható alternatív válasz létezik. Tudóshoz méltó szerény agnoszticizmus, mondhatnánk…

Kisebb mellény, nagyobb szerénység, több józan ész messzebbre vinne…

GéKI eddigi szerkesztései nem visznek előre, szóval támogatom a visszavonásukat...

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. október 28., 01:53 (CEST)

Abban teljesen igazad van, hogy "jelenleg nincs egyetlen feltárt honfoglalás kori sír sem, amely magyar nyelvű írásos emléket tartalmazott volna", sőt még az is elképzelhető, hogy soha nem fog előkerülni ilyen sír. Ugyanakkor nem hinném, hogy per pillanat a tudomány képviselői komolyabban vitatnának azt a tényt, hogy pl. a karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók).
Most még nem egyértelmű, hogy 5-10-20 éven belül mire lesz képes a genetika, viszont a jelenleg rendelkezésünkre álló tudományos bizonyítékok nem cáfolják a finnugor nyelvrokonságot (lásd Mende a mtDNS eredményeit, a másik csapat Y-DNS eredményeit "...kb. 4000 éve egy sikeres ősapa...", Türk Attila régészeti bizonyítékait). Ezek külön-külön nem lennének túlságosan meggyőzőek, de ha rendszerként vizsgáljuk őket, akkor már kirajzolódik egy egészen világos trend.
Az idén magyar genetikusok csontmintákat kaptak a szibériai lelőhelyekről (Uelgi stb.), gondolom egy éven belül már meglesznek a publikációk.
Neked is szép napot! -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. október 28., 06:56 (CET)


"... karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)."

Ez egyáltalán nincs így, nagyon is lehetséges, hogy a "kabarok fejedelmi központja" volt, akikről meg ugye, úgy nagyjából az égadta világon nem tudunk szinte semmit, nem hogy a nyelvüket megtudnánk állapítani.

[8]

"... a jelenleg rendelkezésünkre álló tudományos bizonyítékok nem cáfolják a finnugor nyelvrokonságot."

Azt gondolom, hogy akkor talán ezt meg is beszéltük. Azzal kezdeményeztem a "Finnugor nyelvrokonság" szócikk módosítását, hogy kértem a szerkesztőt "legyen az bárki" - hogy törölje a "Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett" fejezetet, mert hogy a 21. századi nyelvészet, minden társtudomány kompetenciáját tagadja a nyelvrokonság kérdésében. Tehát az-az, álláspontja, hogy a társtudományok azt sem cáfolni - ennek értelmében - tehát azt támogatni sem tudják, így minden ilyesféle eredményre való hivatkozást tudománytalannak kell minősíteni. Az aktuális tudományos állásponttal összeegyeztethetetlen megállapítások pedig nem maradhatnak egy modern enciklopédiában. Az elfogadom, hogy a saját kezdeményezésű "törlést" - bár ellene érdemleges érv nem szólt - "barbárságnak" lett minősítve, de a törlésre való igényemet továbbra is fenntartom. A saját ízlésemnek persze jobban megfelelne, a társtudományok "ellenérveinek" megtartása" de a "közös bölcsesség" elvének érvényesítése érdekében elfogadom a fejezet törlését is. Így ahogyan most van nem maradhat - mert az a "wiki" szellemiségének szégyene lenne. ( Mondjuk az egész szócikk a 20. század szellemiségét idézi - úgy ahogyan van - át kellene írni, az egészet. A nyelvrokonság és az őshaza "összevonása" pedig még a 19. század végéről maradt itt, pedig már akkor is megpróbálták szétválasztani, csak nem sikerült, bármennyire is megpróbálja ezt hazudni Klíma az MTA állásfoglalásában.)

– GéKI vita 2018. november 2., 09:21 (CET)

Kavarok[szerkesztés]

UvL: "... karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)."

GéKI írta: "Ez egyáltalán nincs így, nagyon is lehetséges, hogy a "kabarok fejedelmi központja" volt, akikről meg ugye, úgy nagyjából az égadta világon nem tudunk szinte semmit, nem hogy a nyelvüket megtudnánk állapítani."

Mi utal arra, hogy a karosiak kavarok voltak? A mostani régészek közül ki képviseli ezt a nézetet?

"Évtizedekkel ezelőtt tudományos vita folyt arról, hogy vajon a kabarok laktak-e a Felső-Tisza vidékén. Elsőként Györffy György telepítette le a kabarokat ezen a kies tájon (1958-59: 121–123.). Később kidolgozott elmélete szerint a Felső-Tisza vidékére is kiterjedt egy kisebb hatalmi régió, a nyíri-bihari dukátus (Györffy György 1984: 619–634.). A régészek közül Dienes István és Mesterházy Károly látott kabarokat errefelé (Dienes István 1978: 126., Mesterházy Károly 1980: 42–44.). Fodor István és Kovács László azonban kiutasították innen a honfoglalókhoz betársult kabarokat (Fodor István 1986: 99–114., Kovács László 1988: 170.). Egyes kutatók, ha nem is itt, de a szomszédban, a Mátra körzetében és a felvidéken keresték a kabarokat (Kristó Gyula 1980: 454–457. Bálint Csanád 1980)."

"A karosi temetőket a 10. század közepéig használták. Révész László a karosi leletegyüttest bemutató könyvében elutasítja azt a feltételezést, hogy a Felső-Tisza vidékén lett volna a kabarok szállásterülete. Ezt a vidéket a honfoglalás utáni évtizedek fejedelmi központjaként értelmezi. Utal arra, hogy kabar ötletét meghaladva később hasonló nézetet képviselt Dienes István is (Dienes István 1986). Úgy véli, hogy a karosi temetőkben a vezérek és katonai kíséretük nyugodott, családtagjaikkal, szolgáikkal együtt." [9]

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 2., 19:34 (CET)

"A kabarok helyével és szerepével kapcsolatban további műveket és szerzőket is idézhetnénk, de akkor cikkünk bibliográfiája önmagában hosszabb lenne, mint amit a Rénhírek terjedelmi és műfaji korlátai megengednek" - ezt biztosan elfelejtetted elolvasni Klíma cikkében.
Miután sikerült azonosítani hogy az Árpádok az R1a - hoz tartoznak, reméljük sikerül azt is kideríteni, hogy a karosi temetőkben valójában kiket is temettek el. Mivel Neparáczki szerint "Mintáink az R1b-S21 (U106) csoportba tartoznak, amely ma a német anyanyelvűekre jellemző alcsoport, és teljesen hiányzik Ázsiából. Ezen adatok alapján a Karos-III számú temető férfi tagjainak jelentős hányada apai ágon európai eredetű lehetett." - nehéz elképzelni, hogy "Árpádok" - lettek volna. Ha jól néztem át a 48-50 oldal táblázatait, egyetlen egy R1a - t sem találtak.
– GéKI vita 2018. november 2., 20:24 (CET)

Ugye arról van szó, hogy "a kutatók meghatározták III. Béla apai ági genetikai profilját.[15] A kutatócsoport következtetése szerint III. Béla király csontmaradványaiból kivont DNS-szakasz a jellemzően együtt öröklődő R1ahaplocsoporthoz tartozik. (Az R csoport (M207): Európa, Közép-Ázsia és India leggyakoribb haplocsoportja, ide tartozik a magyarok több mint fele[18]) [...] Ez a leggyakrabban előforduló haplocsoport különböző népességekben, amelyek szláv, indoiráni, dravida, török és finnugor nyelveket beszélnek." Kásler Miklós

Szóval, per pillanat van nem az egész Árpád-ház genetikai profilja lett feltérképezve.

"Ha jól néztem át a 48-50 oldal táblázatait, egyetlen egy R1a-t sem találtak."

Nem is találhattak, mivel R1a az Y-DNS haplocsoport, a 2. táblázat (48-50. o.) pedig csak mtDNS haplocsoportokat tartalmaz. ;-D "2. táblázat A teljes mitokondrium genom alapján meghatározott haplotípusok összefoglaló táblázata"

"A Karos-III. számú temetőben nyugvó férfiak közel harmadának sikerült az apai ágú haplocsoportját meghatározni, és meglepő módon ezek mindegyike tipikusan európai elterejedettséget mutat (I2a és R1b). [...] Az I2a csoportba tartozik a mai magyar férfiak 16,74%-a. [...] R1b csoportba sorolható a mai magyar férfiak 18,1%-a. Mintáink ennek alcsoportjába, az R1b-S21 (U106) csoportba tartoznak, amely ma a német anyanyelvűekre jellemző alcsoport, és teljesen hiányzik Ázsiából. Ezen adatok alapján a Karos-III számú temető férfi tagjainak jelentős hányada apai ágon európai eredetű lehetett." [Nepar, 2017, PhD-je, 45-46. o.]

"Adatbázis elemzéseink alapján a karosi populáció ősi európai és ősi ázsiai eredetű populációk keveredéséből származhatott. A populációgenetikai eredmények arra utaltak, hogy ez a keveredés valószínűleg i.e. 2000-700 táján, a bronzkor végén történhetett az Andronovo kultúra területén (mai Kazahsztán), mert a vizsgált populáció az innen származó ősi populációkkal és ma itt található modern populációkkal mutatta a leghasonlóbb haplocsoport megoszlást. A haplocsoportok egy része arra utalt, hogy a karosi honfoglalók ősei innen nyugat felé vándorolva további európai genetikai elemekkel keveredtek. Fontos hangsúlyozni, hogy a karosi populáció egy része biztosan nem származhatott Ázsiából, mivel a bennük kimutatott X2f és a H5 mitokondriális haplocsoportok valamint az I2a és R1b1b Y haplocsoportok szinte teljesen hiányoznak erről a területről. Populációgenetikai analízisünk eredménye alapján arra következtettünk, hogy a karosiak végső összetétele valahol a kelet-európai sztyeppén alakulhatott ki..." [Nepar, 61-62. o.]

Tehát III. Béla R1a-ja miért is zárja ki, hogy a karosiak magyarok lennének? Hol állítja Neparáczki, hogy ők kavarok voltak? A régészek - Fodor, Kovács, Dienes, Révész - pedig elvetik a karosiak = kavarok egyenletet.

Írtad: "...nehéz elképzelni, hogy "Árpádok" - lettek volna."

Azt sem tudjuk, hogy pl. a II/52. és III/11. sírokban talált honfoglalók vezérek lettek volna, vagy csak vezéri testőrség vezetői.

Klima: "Sajnos nem segíti a populációgenetika és társadalomtudományok közötti párbeszédet, ha egy populációgenetikai tanulmányban prekoncepcióra utaló jeleket találunk. Neparáczki Endre dolgozatának már a tévesen Kőrösi Csoma Sándornak tulajdonított mottója is a témakör finnugorellenes megközelítését vetíti előre. Az alapjaiban elhibázott prekoncepció ellenére jelentős tudományos észrevételeket olvashatunk ki a műből, ha lehámozzuk róla a lényeget elrejtő ideológiai mázat. A kinyert genetikai adatok megbízhatóságával kapcsolatban ugyanis semmilyen kérdés nem merült föl." [9]

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 3., 06:58 (CET)


"Tehát III. Béla R1a-ja miért is zárja ki, hogy a karosiak magyarok lennének?"

Az állításod úgy szólt, hogy: UvL: "... karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)."

GéKI írta: "Ez egyáltalán nincs így, nagyon is lehetséges, hogy a "kabarok fejedelmi központja" volt, akikről meg ugye, úgy nagyjából az égadta világon nem tudunk szinte semmit, nem hogy a nyelvüket megtudnánk állapítani."

Vagyis fordítva ülsz a lovon, nem én állítottam, hogy magyarok, hanem Te - én azt mondtam, hogy "nem biztos"...! Ha III. Béla R1a - akkor minden Árpád R1a - ha csak nem "piszkált be" valaki a családba - ez az Y-DNA öröklési rendjéből következik, hisz az apáról fiúra száll - márpedig úgy tudjuk, hogy III. Béla "egyenesági Árpád" - legalábbis nekem nincsenek ezzel ellentétes információim. Vagyis mivel Karoson nincs R1a - ezért az ott eltemetett "vezéreknek tűnő férfiak" nem lehetnek "Árpádok" - tehát kevés esély van arra, hogy, "főfejedelmi" központ legyen. Ha a "főfejedelmi" központ valóban Duna mellett volt akkor annak sincs semmi értelme, hogy a "kíséret" Karos környékén éljen. A Karosi temetkezések történetéből legegyszerűbben a "kabarok" vezethetők le - nem biztos, hogy ők volta, de ez a legvalószínűbb. Augsburg - és Bulcsú halála - után pedig ( Taksony és Géza ) felszámolták ezt az "ellen" hatalmi központot. Számomra teljesen érthetetlen, hogy miért nem veszik észre a magyar történészek, hogy Bulcsú egy "leendő puccs" - előkészítésén dolgozott, amikor VII Konstantinnál járt - "előzetes bemutatkozáson"... megszerzendő Bizánc támogatását a lépéshez ( megkeresztelkedik ) - ezzel ő az "első keresztény magyar törzsfő"... !... és egyben a "legvitézebb első törzs" vezetője...!!! - ennél egyértelműbb jelei egy "készülő puccsnak" - már nem is lehetnek. Az aktuálisan regnáló főfejedelmet ( Fajsz ) mindössze egy odavetett félmondattal említi - ha nem végzik ki valószínűleg ma Bulcsú- házi királyinkról szólna a történelem.

Az pedig hogy Klíma "prekoncepcióra utaló jeleket" - lát az - az Ő "tollából" nem igen jelent semmit. Azt aki még az MTA állásfoglalását is a saját "politika vezérelt" céljainak elérésére, és saját hazug legendáinak építgetésére használja - azt nehéz lenne komolyan venni! Látom nagy "rajongója vagy" - lelked rajta!

– GéKI vita 2018. november 4., 07:34 (CET)

GéKI!
Azzal kezdeném, új szerkesztőként megpróbálhatnál udvariasabb hangnemben is társalogni, mivel az eddig felmutatott teljesítmény nem különösebben... Itt most szándékosan kihagyok egy részt.
Nem az én állításomról vitázunk, hanem arról a tudomány mit gondol a kérdésről. UvL: "nem hinném, hogy per pillanat a tudomány képviselői komolyabban vitatnának azt a tényt, hogy pl. a karosi sírokban magyarok vannak (magyarul beszélő honfoglalók)." (Lásd pl. 4 régész friss véleményét a kérdésről.)
A III. Bélával kapcsolatos genetikai eredmények: ok, most már tudjuk, hogy ő R1a. És??? Ha beleolvasol Neparáczki dolgozatába, akkor láthatod, hogy ő főleg mtDNS eredményket említ, talán még 10 db Y-DNS karosi adata sincs. Szóval, várjunk még egy kicsit, legyen több adatunk az Árpád-házi királyokkal kapcsolatban, meg több karosi Y-DNS adat. Annyit tudunk biztosan a legfrissebb, PLOS-ban publikált cikkéből:
"The only exceptions are the two chiefs; Karos2/52 and Karos3/11, who had identical X2f maternal haplotypes and I2a1 Y chromosomal haplotypes (data not shown), so were probably brothers." (A PhD-dolgozata táblázatában csak az X2f mtDNS adat szerepel.)
Az, hogy két gazgad sírban eltemetett harcos ("vezérek") nem R1A haplotípussal rendelkeznek - és valószínűleg nem voltak a későbbi dinasztia tagjai-, még nem jelenti automatikusan: nem voltak magyarok. (Mert akkor átcsúszunk Kásler szintjére: eurázsiai, tehát nem finnugor :-DDD)
Teljesen jogos, hogy Neparáczki PhD-dolgozatában Klima "prekoncepcióra utaló jeleket" lát, hisz ott virít egy benézett idézet, amit nem Kőrösi Csoma írt. Nézz utána, ha ne hiszed.
Ugye azt már megbeszéltük, hogy nincs semmilyen új MTA-állásfoglalás, Klima írt egy ismeretterjesztő összefoglalót a tudomany.hu-ra. "Hazug legendák"... Brrr...
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 4., 18:09 (CET)

Határozottan imádom, mikor a nyelvi kérdések genetikába mennek át. Vigyor Ha még valakinek nem tűnt fel, a genetikai származás semmit sem mond a beszélt nyelvről. A konkrét kérdéshez: az, hogy a kavarok létéről egyáltalán tudunk, csak a DAI-nak köszönhető, ami nem egykorú forrás. Mégis elgondolkodtató, hogy a magyar küldöttség a hét (egyébként nyolc) törzs felsorolása mellett fontosnak érezte hozzátenni, hogy meg a kavarok. Nem akarok állást foglalni, de véleményem szerint ezt pusztán annyit jelent, hogy a hetes misztikája miatt pont hétnek felsorolt nyolc törzs mellé még be nem férő összes további magyar törzset jelenti. Tök mindegy, milyen nyelvet beszéltek, és akárkik voltak, a magyar honfoglalás részei voltak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. november 4., 09:19 (CET)

Alapvetően egyetértünk. A genetika csak plusz adatokat szolgáltat, aztán a nyelveszeknek, történészeknek, régészeknek, genetikusoknak közösen fel kell vázolniuk egy lehetséges magyarázatot az új adatokra.
Mennyire egykorú? Azért 950 környéke nem olyan rossz, még a legkonzervatívabb számítások szerint, ez kb. annyit jelent, hogy a honfoglalók gyerkemei vagy unokái meséltek Bizáncban. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 4., 17:17 (CET)


"nincs semmilyen új MTA-állásfoglalás"

Nevezheted persze másnak is, de a cikk az MTA támogatásával készült és határozottan „állásfoglalás-gyanús” indoklással:

„Cikkünk azzal a szándékkal született, hogy a sajtó, a tanárok és a nagyközönség számára összefoglalja a magyar őstörténet kutatásával kapcsolatos legfontosabb, tudományosan alátámasztott állításokat és tényeket”. Erre Klima László nyelvész-régészt, Mende Balázs Gusztáv paleoantropológust és Türk Attila régészt kértük fel.”

Csak remélni merem, hogy a „tanároknak” – nem valami „gatyizdás” – cikksorozatot szántak. Bár a Klíma cikke azért sajnos nagyon is „gagyigyanús” – miután nem a nyelvrokonság tudományos tényeivel, hanem megint a közvélemény és a természettudományok képviselőinek szapulásával, foglalkozik, és a finnugrisztika jól ismert és agyonig elcsépelt „finnugorellenes sztereotípiáit” járja körül, és új „finnugrisztikus legendák” gyártásával is megpróbálkozik. Ahelyett, hogy azt a célt valósította volna meg, hogy „az őstörténeti ismeretek átadása a jövendő nemzedékeknek csakis tudományos eredményeken alapulhat" a már a végtelenségig csócsált „habsburgármányos” legendagyártással van elfoglalva. A Horvát Istvánnal kapcsolatos állítása pedig egyszerűen - hazugság! Klímának – a hivatkozott cikkben ( A kétfejű sas és a rénszarvas barátsága – NYEST: 2014 ) – nem sikerült bizonyítnia, hogy a „Habsburg ármány” Horvát István fejében született – mivel szokásos felületességével, arra már nem volt türelme, hogy át is nézze a hagyatékot – ezért nemes egyszerűséggel csak megvádolta vele a „lánglelkű hazafit”:

„Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le.”

Klíma László tehát egy az MTA által támogatott és inspirált, tudományos összefoglalásban egy koholt, hamis és bizonyítatlan váddal illetett, egy elismert hazafit és tudóst, aki ráadásul már nem is tud védekezni a gyanúsítás, és vádaskodás ellen.

– GéKI vita 2018. november 6., 06:29 (CET)

Klimát felületességgel vádolni minimum vicces, főleg akkor, ha a vád olyasvalaki szájából hangzik el, aki még az idézőjeleket is helytelenül használja, méghozzá rendszeresen. (Lásd pl. "nemes egyszerűséggel csak megvádolta vele a „lánglelkű hazafit”; „lánglelkű hazafi” =/= elismert hazafit, az idézőjelekkel pont megkérdőjelezed hazafiságát, mert semmiből nem derül ki, hogy konkrétan Klimát idézed; AkH 272.)
Az pedig már végképp nem vicces, hogy a vitalapi fogalmazásodat átteszed a Horvát_István szócikkébe. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 6., 09:25 (CET)


„Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le.” - talán nem vagyok egyedül aki úgy látja, hogy erre a "felületes" a legenyhébb kifejezés. Esetleg nem azon kellene felháborodnod, hogy Klíma egyszerűen hazudik, egy "ismeretterjesztő cikkben" - amit a széles nagyközönségnek szántak - ahelyett, hogy a tudományos tényeket tárgyalná?

– GéKI vita 2018. november 6., 12:19 (CET)

Genetika, nyelvészek, szakemberek egymásnak is ellentmondó véleményei, tudományos kompetencia[szerkesztés]

Kedves Kollégák!

Külön fülre írom, mivel egyszerre reagálnék mindenre.

Véleményem szerint semmilyen komolyabb baj nem volt GéKi szerkesztéseivel. Persze, kellett rajta csiszolni, mint mindig mindenen. De:

1. Nem saját kutatást tartalmazott, mivel az általa képviselt álláspont alátámasztható tudományos irodalommal.

2. Nem vitázni kívánt, hanem kiegészítette a cikket és kijavíotta annak egyes hibáit. Ha meg ő is hibázott itt-ott, az ugyanúgy javítható. Épp ez lenne a wikipedia lényege és célja. Nem volt illendő tehát elküldeni vitafórumokra. A szerlesztések állandó visszavonogatása helyett meg inkább javítsuk azok tartalmát.

3. Mindazonáltal ez a téma pont olyan, ahol a wiki cikk eddig is példásan korrekt volt a legtöbb dolog tekintetében (szemben pl. a tankönyvekkel), reméljük, ez csak tovább javul. Ezért sem értem Szilas mereven elutasító álláspontját. A hun-magyar rokonság kapcsán én is tapasztalhattam ezt, amikor bátorkodtam a gyakrolatilag kizárólag Fodor István elfogult (és mellesleg már 30 éve is elavult) véleménye alapján megírt cikket objektívvé tenni (és miután ezt megtettem, éppen utána került rá az elfogultságra utaló sablon, miközben éppen előtte volt elfogult...). Végül egy hosszabb vita után igan jó cikk kerekedett ki abból is.

4. Azt kellene észrevenni, hogy a „finnugor nyelvrokonság” esetében a rokonság érvekkel való alátámasztása (nevezhetjük „bizonyításnak” is, nem a szó a lényeg) nem validálja a kategóriát. Mert ahhoz kellene olyan jellemzőket találni, akik specifikusan jellemzik a kategóriát, és nem jellemzők a kategórián kívül eső nyelvekre. De ilyen egy sincs. Ld. Marcantonio itt is említett cikkeit. És amikor a dolog úgy van lekommunikálva, hogy csak a finnugorokkal vagyunk nyelvrokonok, mindenki mással meg (akikkel az eurázsiai nyelvcsalád kapcsán sziontén bizonyított már a rokonság) ez olyan távoli lehetne csak, hogy nem is érdemes még csak felvetni sem, addig nagyon nem stimmel a dolog. Mégis ők vannak felháborodva, amikor valaki rámutat arra, hogy az általuk „kőbe vésett”-nek tartott kategória talán nem is létezik (és akkor is megsértődnek, ha valaki „elméletnek” meri nevezni, pedig abban sincs semmi sértő), de a magas presztízsű nemzetközi cikkek eredményeit meg nem fogadják el. Pedig az, hogy valaki csak egy blogon tudja jól megmondani a magáét, édeskevés.

5. Azt is látni kellene, hogy Klima – érdekei szerint – hol egybemossa a finnugor nyelvrokonságot a néprokonsággal (pl. amikor finnugor népekről beszél, vagy finnugor ősnépről, ahol elfelejti hozzátenni, hogy mit is jelent a fogalom valójában), máskor (amikor a genetikusokat kell éppen kritizálni) meg pont azt mondja, hogy a nyelvészek már 100 éve csak nyelvrokonságról, és nem a népek rokonságáról és eredetéről beszélnek (miközben a legjobbnak tartott történelemkönyv is a magyar nép finnugor származását tárgyalja a legvalószínűbb származáselméletként). Az is érdekes, hogy annak ellenére, hogy ma már Klima is egyértelműen kimondja, hogy nem mi vagyunk finnugorok, mégis még mindig él a „finnugor népek” kifejezés (többek között a Klima által vezetett intézet hopnlapján is). Itt a wikin, mivel létezik ilyen lategória, illetve szócikk is a „Finnugor népek mitológiája” címmel. Ez a cím eleve helytelen, mert egybemossa a nyelv és a nép rokonságának fogalmát (és máskor pont ezt szokták felróni az ellentábor számára). Nincsenek finnugor népek. Finnugor nyelvű (már ha helyes egyáltalán a kategória, mert bizony még a nyelvészek közül is vannak, akik megkérdőjelezik a kategória validitását) népek vannak. Aztán az ilyen cikkeknél rögtön az első mondatban helyesbítéssel kezdünk, mondvbán, hogy a „finnugor népek” a finnugor nyelvű népeket jelentik.

Szerintem semmi baj nincs azzal sem, ha valaki Klima kapcsán felületességről beszél. Nyilván ez szubjektív, de amíg nem a cikkben, hanem a vitalapon hangzik ez el, nincs vele semmi baj. Egy vélemény a sok közül.

Mindazonáltal tény, hogy Klima sajnos indokolatlanul sok szereplési lehetőséget kap a sajtóban, habár teljes tudományos munkássága során mindösszesen 4 nemzetközi cikket publikált (az mtmt adatbázisa alapján), ráadásul azokat sem angolul. Nem is túl elismert folyóiratban jelenek meg, és összesen 1 idézet érkezett rájuk eddig... Igaz, a „zegernyei” álnéven írt szösszeneteit is úgy tünteti fel, mintha azok a tudományos munkássága részei lennének, ezek a táblázatban a „további művek” között szerepelnek, összesen 81 db blogbejegyzés.

De szerintem nem a „felületes” a legjobb szó erre, inkább a hiteltelen. Véleményem szerint nem hiteles, amikor Klima lekezelő és kioktató stílusban kritizál pl. genetikusokat (ld. Neparáczki disszertációja kapcsán a „Hun-magyar rokonság” cikkben és annak vitalapján), miközben fogalma sincs a genetikáról (mégis úgy érezte, hogy kompetens a genetikai részt is kritizálni a nyesten, nem csak az állítólagos „nyelvészeti következtetéseket”), sem arról, hogy mik is a követelmények egy genetikai PhD-nál (mert ugye annak szerinte „rövid” terjedelmét is kritizálta, miközben az a megengedett maximális terjedelmű volt). Mégis sokan úgy tekintik, mintha a kritika rögtön cáfolat lenne. Pedig nem blogokon meg a HVG-ben kellene kritizálni, hanem tudományos folyóiratben ellenérvelni... Ha annyira rossz lett volna a disszertáció, akkor a tudományos bizottség nem adja meg érte a PhD-címet. A kritikának persze van helye, de kezeljük a helyén, és ne tekintsük cáfolatnak pár rosszindulatú ember (legyen az bármekkora szaktekintély!) blogokon és a bulvársajtóban megjelent kritikáit. Mende és Bálint Csanád esetében is ugyanez érvényes. A nyest nevű blog akkor is „bizonyított”, amikor a nosztratikus és eurázsiai nyelvcsalád elmélete kapcsán Virág elvtárs stílusát idézve minden „gyanús” volt neki. Pedig ezek olyan, magas presztízsű, peer reviewed, nemzetközi tudományos folyóiratban jelentek meg, ahol a finnugristák sosem fognak publikálni. De ezt az eredményt mégsem nagyon akarják elfogadni, bezzeg Neparáczkinál rögtön felróják, hogy a disszertációjának eredményeit még nem publikálta ilyen színvonalú folyóiratban.

Szerintem az is érdekes, hogy az MTA blogján olyan embert kérnek fel a finnugor témában nyilatkozni, akinek nemzetközi tudományos munkássága gyakorlatilag a nullával egyenlő. Más tudományterületen egy átlagos kutató évente publikál 4 nemzetközi cikket. De legalább évente átlagosan 1 elvárható lenne. Meg az, hogy erre a 4 nemzetközi cikkre összesen 1 idézet érkezett eddig, annak is minimum elgondolkodtatónak kellene lennie, amikor az adott kutató tudományos kompetenciáit ítéljük meg.

Marcantonio cikkei pl. sokkal nagyobb visszhangot kaptak, de azokat mégsem akarják komolyan venni finnugrászéknál. Pedig azok is tudományos folyóiratban jelentek meg. ráadásul szakember (nyelvész) írta őket.

6. Abban is igaza van, hogy a genetikai kutatások inkább ellentmondanak a finnugor néprokonságnak, Neparáczki konklúziója is ez volt legújabb eredményei kapcsán (de korábban Béres Judit is hasonlóan nyilatkozott). Itt mégis úgy szerepelt eddig a cikkben, mintha fordítva lenne. Szilas visszavonásai után megint úgy szerepel. Az elletétes vélemény – sziontén genetikusoktól – meg meg sincs említve. Megint a szokásos kettős mérce. Nem törölném az adott szakaszt, de átnevezném valami olyasmire, hogy a „társtudományok eredményei”. Nem a címnek kell állást foglalni, hogy ezek a rokonság mellett, vagy ellene szólnak.

Nem kívánok nagyon beleszólni a cikk szerkesztésébe (de ha sokáig nem javul, végül lehet, hogy ide is be fogom tenni Neparáczkit), de ez kikívánkozott. Elnézést az elírásokért és hibákért, de sietek.

Üdv, – Kuglófember vita 2018. november 7., 08:00 (CET)

Szia! GéKI márpedig szerintem vitázni próbált, és nincs baj ezzel az igével, mert meg kell vitatni mindent, főleg egy ehhez hasonló közösségi oldalon, mert a Wikipédia, mivel sok lelkes ember szerkeszti, egy közösségi platform is amellett, hogy enciklopédia. Szilas elutasító álláspontja szerintem megelőző jellegű: ahogy én látom, elejét szeretné venni annak, hogy ismét parázs vita alakuljon ki a témában, mint már oly sokszor. Ez egy érzékeny téma, mindenkinek van róla valami határozott véleménye és bármely két ember álláspontja a finnugor nyelvrokonságról egyszerűen nem egyezik. Nem az a gond, hogy GéKI, vagy bárki véleményt formál, de a viták jó részén túl van a közösség, véleményem szerint kár feleleveníteni, hacsak nem történt valami áttörő fejlemény. Mindazonáltal köszönöm az építő jellegű véleményed a szakaszcímmel kapcsolatban! Egyáltalán nem akarom megvédeni a szócikk jelenlegi állapotát, nem akarom azt állítani, hogy minden karakter így helyes, ahogy most van, csak szerintem kár bolygatni. Nem is az ellentétes véleménnyel van a baj, hiszen egy szócikkekben két különböző, egymásnak ellentmondó állítás is szerepelhet forrásokkal. Igaz, hogy nekem ez nem szívügyem, így nem is tudok róla úgy vitázni, mintha számomra ez egy nagyon fontos téma volna, mert csak érdeklődő vagyok. Üdv, nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpg 2018. november 7., 08:24 (CET)
Szia Nyiffi!
Örülök, hogy erre jártál. :-))) GéKI szerkesztéseivel az a legnagyobb gond, hogy kezdő szerkesztőként pont egy erősen vitatott témát választott. Egyáltalán nem biztos, hogy ezzel kell kezdeni a tanulási folyamatot. Kapkodva, érzelmileg túlfütve fogalmaz és meglehetősen arrogánsan reagál a tapasztaltabb szerkesztők észrevételeire. Másfelől pedig nem elég felkészült, hogy egészében áttekintse a téma.
Teljese igazad van: per pillanat "kár bolygatni" a témát, hiszen nem történt semmilyen forradalmi áttörés. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 13:34 (CET)
Szia Kuglófember!
A konkrét gondok GéKI szerkesztéseivel.
1. Makacs. Újra és újra visszateszi változatlan formában a törölt szövegeit.
2. Nem hallgat a tapasztaltabb szerkesztőkre: már szóltam neki, hogy ne használjon dőlt betűs szöveget. Kétszer visszakerült.
Egyéb.
5. pont: Klima elismerően írt Neparáczki genetikai eredményiről, viszont korrektül rámutatott a fiatal kutató egyértelmű prekoncepciójára (lásd a doktori ciki idézetét). Mende genetikus, gondolom egy genetikus simán vitathatja egy kollégája megállapításait. Bálint Csanád pedig "hun" sírok kapcsán kritizálta Neparáczkit, ha jól emlékszem.
6. pont. "Abban is igaza van, hogy a genetikai kutatások inkább ellentmondanak a finnugor néprokonságnak."
Idéztem Mende eredményeit. Most olvasom a Genetika és őstörténet (2016) c. könyvet. Csak ajánlani tudom! Egy sokkal árnyaltabb kép rajzolódik ki. Ha nagyon leegyszerűsítve kellene összefoglalni:
  • van finnugor genetikai kapcsolat: Mende, Pamjav Horolma (egy egyértelmű, habár vékony szál);
  • nincs ilyen kapcsolat: Neparáczki.
Ha valaki elolvassa a 2016-os könyvet, akkor látni fogja, hogy mi a legnagyobb probléma Neparáczki dolgozatával (meg a PLOS-ban megjelent angol cikkével). Nem a karosi genetikai eredményei a problémásak, hanem azok teljesen egyoldalú kiértékelése. Még laikusként is látom, más módon is lehetne értelmezni Neparáczki máskülönben kiváló eredményeit. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 14:01 (CET)

Kedves GéKI, Kuglófember, Ulrich von Lichtenstein, Szilas, és mindenki más, akit érdekel, érint!

Kezdjük a legfontosabbal! A „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” című szakaszban leírtak majdnem szóról szóra egyező alakban szerepelnek a szócikk szövegének más helyein is. Ha ott senkit nem zavart, itt mi lett vele a gond nagyhirtelen? Persze az is lehet, hogy azért nem tűnt fel némelyeknek, mert alaposabban el sem olvasták a szöveget. Azért lett összevonva az említett szakaszba, hogy GéKI szakasszal kapcsolatos eredeti aggályait orvosoljuk. (Egyébként a szakasz valóban vacak volt, jómagam csak azért nem nyúltam hozzá, mert annyira nem fontos a cikk szempontjából.) Úgy tűnik azonban, nem mindenkinek teljesen világos és érthető, hogy e szakasz miről is szól és mit is mond… Ennek több lehetséges oka van; az egyik a figyelmetlenség, a másik az ismeretelmélet és a tudományos tevékenység (fellengzősen szólva kutatás) módszertana alapvető fogalmainak nem ismerése, nem értése, vagy figyelmen kívül hagyása. Egyik lehetőség sem túl szerencsés, ha az ember tudományos szöveget kíván megérteni, ne adj isten írni (még, ha az csak ismeretterjesztő szöveg is). Kuglófember úgy érzi, már a szakasz címe is állást foglal, mégpedig rögtön a rokonság mellett. Szíve joga így érezni, de téved. A cím csak annyit mond, hogy vannak a tudósok által a társtudományok területéről felhozott érvek a rokonság mellett. Azt azonban sem a cím, sem a szakasz szövege nem állítja sehol, hogy ezek az érvek megállnák a helyüket. Csak ismerteti, miért és milyen észjárás mentén kerestek és keresnek külső érveket a nyelvrokonságról szóló nyelvészeti elmélet(ek) VALÓSZÍNŰSÉGÉNEK NÖVELÉSÉRE… és nem BIZONYÍTÁSÁRA.

És akkor megérkeztünk mindenki kis kedvencéhez, a genetikához…. Nincsenek Árpád-gének, magyar-gének, finnugor-gének…. A népek nem egyneműek genetikailag; különböző népelemek összeolvadásából születnek, ahogy nyelvük, műveltségük, úgy génállományuk is folyton alakul… mert a létezés folyamat… (Valójában a nép és/vagy nemzet fogalmának jelentéstartalma is folyamatosan változott az idők során.) A honfoglaló magyarok például hét-tizenegy törzsből álltak (ki, hogy számolja), történeti forrásunk szerint legalább két nyelven beszéltek. Akkor melyik honfoglaló volt magyar, melyik nem? Azt sem tudjuk, pontosan hányan érkeztek, de az biztos, hogy kb. 100 ásatag csontváz DNS-mintája nem lehet reprezentatív… Azt sem tudjuk, miféle és mekkora népességet találtak helyben… A magyar hagyomány szerint olyanokat, akik a nyelvüket beszélték…(Melyiket?) Akkor ezek magyarok voltak?

A magyar őstörténet és korai történelem forrás- és lelethiányos, sajnos… ez valószínűleg nem nagyon fog megváltozni a jövőben sem, de kerülhetnek elő új temetők, települések, bennük esetleg írásemlékekkel. És bukkanhat fel új forrás, előkerülhet akár az elveszett magyar ősgeszta is, részben vagy egészben, ahogy a ma ismert krónikák is felbukkantak egykor. Akkor majd több adatunk lesz, többet tudhatunk a honfoglalókról és honfoglalásról, esetleg nyelvi közeghez sikerül kötni néhány leletet…

A genetika csak a népességek – fentebb már emlegetett – vegyes összetételét tudja meghatározni, amiből valójában a nyelvcsaládok nyelveinek történetére vonatkozóan semmi igazán érdemlegeset nem lehet megtudni…

Például GéKI utolsó szerkesztésében belinkelt eupedia.com oldal Y-DNS táblázataiban a finnugor nyelvű népek adatait összevetve semmi érdemlegeset nem tudhatunk meg... Ha csak azt nem, hogy még az egymás szájában élő finnek és észtek, akik egyébként különösebb erőfeszítés nélkül megértik egymás nyelvét, szóval még ezek is meglehetősen elütnek egymástól népességük genetikai örökségének vizsgált összetevőiben.

Ezért van az, hogy éles szakmai viták vannak arról, hogyan is lehet és kell értelmezni a genetikai eredményeket, vagy egyáltalán használható-e ez a módszer produktív módon a történeti nyelvészeti kutatás támogatására.

Remélem, ezt mindenki érti… és a szakaszban is jól érthetően szerepelt.

GéKI genetikai fejtegetéseinek nem ebben a szócikkben, hanem a magyar nép őstörténetével, eredetével foglalkozó szócikkekben van a helye...

Szép napot mindenkinek!

Maghasító

Maghasito vita 2018. november 7., 14:29 (CET)


Mindenkinek köszönöm a hozzászólást - mind a támogatókat, mind pedig azokat, akik nem tudnak velem egyetérteni.

A legtanulságosabb persze az a vád, hogy - vitatkozni merészelek a tapasztalt szerkesztőkkel! A wiki szabályzataiban persze, mindössze csak néhány ezerszer van leírva hogy "szerkessz bátran" - valószínűleg nem erre gondoltak!

Legközelebb majd „idézőjelek között balra dőlt betűkkel” fogok kihátrálni a vitacikkekből, hogy kellőképpen alázatosnak látszak - mert amúgy egyébként soha nem adtam túl sokat a "tekintélyre"... meg már valszeg nem is fogok!!

Mert magamat kigúnyolom, ha kell,

De hogy más mondja, azt nem tűröm el!


Kedves Maghasító - Kérlek gondolkodj el azon, hogy a "genetikai összetettség" - mennyivel jellemzőbb, mint a nyelvek "összetettsége". Gondolj arra, hogy a magyar nyelvben a több ezer ismeretlen eredetű szótő mellett van 500 uráli, 100 iráni, 300 török, 600 szláv - meg még egy rakás latin, német, angol szótő - tényleg "egységes"..?! Szóval szerintem a nyelvek, pont annyira nem egyneműek - mint a népek!!

„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)

A Renhíreken, Fejes László éppen ennek az állításnak a cáfolatóra írt cikkében volt kénytelen elismerni, hogy a nyelvrokonság nem „tudományos tény” – mert a nyelvrokonság paradigmája csak arra alkalmas, hogy „a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.” A cikket azért volt kénytelen átírni, mert a cikk alatti közel 700 hozzászólásos kommentfolyamban bizonyítottam, hogy az eredeti megfogalmazás, a homeopátia hígítás elméletének párhuzama, amiről meg éppen a napokban mondták ki, végre hogy „hülyeség”. A cikk egyébként – talán az egyetlen a Nyesten – még ma sem kommentezhető!! – a közel 700 hozzászólást pedig törölték – a cikket pedig nyom nélkül átírták - a mai változatra. Az eredeti így szólt: „A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely alapnyelvből ered – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik. Van azonban a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

Csak gondolatébresztő!

– GéKI vita 2018. november 8., 14:36 (CET)

Kedves GéKI! Ezúttal harmadszor vetem fel, amire eddig kétszer nem reagáltál, hátha most sikerül. Mivel úgy látom, alapos a tájékozottságod a genetikai kérdésekben, sok forrást ismersz, az itt folytatott végtelen vitánál sokkal hasznosabb lenne, ha írnál egy külön szócikket a magyar etnogenezis kutatásának friss genetikai eredményeiről. Abba a cikkbe természetesen bele lehetne venni, hogy ezek az eredmények nem egyeztethetők össze (ha ez a végkövetkeztetésed) a finnugor nyelvrokonsággal. Mindkét cikkből lehet linkelni a másikra, az olvasó így oda-vissza tájékozódhat. Most viszont egy nyelvtudományi cikket tömsz tele genetikai érvelésekkel. Szerencsére nincsenek terjedelmi korlátaink, nyugodtan egymás mellé lehet tenni külön cikkekben a különböző elméleteket. A nyelvrokonságról szóló cikk viszont ne szóljon a genetikáról.

Még egy apróság: tragikomikus ez a lassan évszázadok óta tartó ideológiai alapú hevület ebben a kérdésben. Az észtekről és a finnekről már volt szó, de ott vannak a lappok és a finnek is. Ez a két nyelv is finnugor a nyelvtudomány álláspontja szerint, ha távolabb is állnak egymástól, mint mások. Ennek ellenére senkinek eszében nem jutna a köztük lévő genetikai különbségeket fegyverként forgatva rohamozni valahová... Nem is kell hozzá genetika, elég rájuk nézni, és látható, hogy erősen eltérő alkatúak, származásilag nem rokonok. A nyelvtudomány álláspontja szerint a nyelvrokonság mégis fennáll.

Végül pedig hangsúlyoznám, hogy én soha nem hivatkoztam arra, hogy tekintélyes szerkesztő lennék. Valóban szerkessz bátran, de lehetőleg kímélj meg mindenkit, tapasztalt és kezdő szerkesztőt egyaránt, az indulatoktól.– Szilas vita 2018. november 8., 16:15 (CET)


Tisztelt Szilas! - és itt most a "tiszteltet" tényleg komolyan gondolom!

Hajlandó vagyok szoba állni veled, de azért jegyezzük meg, hogy Te voltál az a szerkesztő, aki ezt volt képes leírni: "Igen terjedelmes hozzászólásának már az első két mondata között súlyos ellentmondás van. Ha nem tudja értelmezni az MTA „nem mi vagyunk finnugorok eredetűek, hanem a nyelvünk” szövegét, illetve úgy értelmezi, hogy ez a nyelv finnugor származása ellen szól, akkor felesleges teleírnia ezt az oldalt"

Mert magamat kigúnyolom, ha kell,

De hogy más mondja, azt nem tűröm el!

– GéKI vita 2018. november 8., 18:42 (CET)

Kedves @GéKI:!

Nagyon sajnálom, ha Te ezt gúnyolódásként értelmezted, de szerintem ez is a félreértéseid közé tartozik, mert ez ténymegállapítás volt a részemről. Ugyanis az MTA-tól származó inkriminált mondatban valóban benne van feketén-fehéren, hogy a nyelvünk finnugor, és ebből Te az ellenkezőjét kívántad, kívánod levezetni.– Szilas vita 2018. november 9., 07:47 (CET)


Tisztelt Szilas!

Mivel megígértem, hogy szóba állok veled most megteszem. Nézzük mit jelent akkor a "a magyar nép nem nevezhető finnugornak"- állítás.

Amit biztosan nem jelenthet:

1. Nyelvünk nem finnugor - ezt ugye nem jelentheti, hisz a magyar nyelv finnugorsága alapvetés.

2. Nincs semmi közünk a többi finnugor nyelvű néphez - Mivel a nyelvünk összeköt, ezt sem jelentheti.

3. Nincs olyan kifejezés, hogy egy nép finnugor. - Ezt már többen is kifejtették, hogy a "finnugrisztika is nagy hibát követett el amikor finnugor zenéről, finnugor világlátásról … stb. - beszélt" - de igazából ma sem tudunk más elbeszélést - minthogy az a finnugor aki finnugor származású nyelvet beszél. Mindenki - még a nemzetközi szakirodalom is - ezt a megjelölést használja. Ezzel "szembemenni" nem sok értelme van. Kalevi Wiik: Az európai népek eredete - könyvében ez szépen le is van vezetve.

Mi az ami lehetséges:

1. Csak a nyelvünk köt össze - és semmi más! - ezt Klíma már többször kifejtette - tehát ez nagyon is valószínű.

2. A magyarok elődei nem éltek együtt a többi finnugor nyelvet beszélő népek elődeivel, amikor és ahol a finnugor-alapnyelvet beszélték.

Ez utóbbi két eset bizonyításába, már több embernek beletört a bicskája. Mindig az lett a vége, hogy ha ezek igazak akkor a magyar nyelv nem finnugor. Ez az alapja az állításomnak. Bizonyítás - Szinnyei József esete a nyelvrokonsággal: ( A finnugor őshaza nyomában - 1973)

1. "Tudvalévő, dolog hogy a nyelvek rokonsága nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát" - (282. oldal)

Majd hosszas fejtegetésbe kezd, ennek a tételnek a bizonyítására, és Vámbéry tételeinek cáfolatára. Eközben olyan kifejezéseket használ - mint "vegyülékfaj" - "keveréknép" - "magyar típus"... mindent hozzárendel ahhoz a tételhez, hogy mivel a magyar nyelv finnugor, akkor a "magyarok száma sokkal nagyobb volt mint a törököké" - majd ott a végső következtetés:

2. "Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos hogy az "igazi magyarok" az ős-finnugoroknak egyenesági leszármazottjai" - (288. oldal)

Mindebből tehát az következik, hogy ha a magyarok elődei, nem voltak ott ahol és amikor a finnugor alapnyelvet beszélték, tehát nem "finnugorok" - akkor a nyelvük sem finnugor - és ezt ugye nem én mondtam - hanem Szinnyei József, én csak elfogattam.

Lehetne persze az mondani, hogy Szinnyei ezt már 100 éve megírta, de a manapság vezető finnugristák ( Honti László ) - "üvöltő, káromkodó, gyalázkodó ) könyveiből és előadásaiból sajnos nincs mit idézni. ( Ezektől még olyan finnuristák is kénytelenek voltak elhatárolódni, mint Pusztai, vagy Fejes ) A Kalevi Wiik, Pusztay János féle elképzelések pedig nem lettek a széles nyilvánosság előtt ismertek, és Klíma cikkei alapján, kevés az esély, hogy az ő eredményeikre utalt volna. Ráadásul az Ő eredményeik alapján elég gyorsan el lehet jutni ahhoz amire Fejes László is kénytelen volt eljutni a Nyest cikkében - hogy a nyelvrokonság nem „tudományos tény” – mert a nyelvrokonság modern paradigmája csak arra alkalmas, hogy „a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”

Tehát, lehet, hogy a Klíma nem gondolta ezt végig rendesen, hogy mit ír le, de ha kimondjuk, hogy a magyarok elődei, nem voltak ott ahol és amikor a finnugor alapnyelvet beszélték, ( tehát a magyarok nem finnugorok ) akkor a magyar nyelv nem finnugor nyelv - sokkal több esély van arra, hogy egy önálló nyelv - ahogyan írtam - tehát sem nem finnugor, sem nem török, sem nem iráni, sem nem szláv... stb. - hanem a történelem szeszélye, és a forgandó szerencse folytán fennmaradt önálló nyelv, amelynek a "rokonai" sajnos kihaltak. Ez nem azt jelenti, hogy "a világ nyelveinek alapja a magyar" - hanem azt jelenti, hogy az "uráli" - "indoeurópai" - "török" - nyelvek mellett, fennmaradt egy negyedik nyelvcsalád is, amelynek történetesen csak egyetlen szerencsés tagja élte túl a történelem viharait. Annak felvetése, tehát, hogy "honnan származik" - teljesen értelmetlen felvetés, pont olyan értelmetlen, mint a "uráli" - "török" - "indoeurópai" nyelvcsalád esetében, hiszen a nyelvészet csak egy "állapot rögzítését" képes megtenni. Vagyis abból indul ki, hogy kb. ie. 6000 - környékén milyen nyelvi állapotok uralkodhattak a földön. Hogy előtte mi volt? - ennek a kérdésnek a megválaszolásától elzárkózik, mondván - nagyon helyesen - hogy annak vizsgálatához, nincsenek meg az eszközei.

Márpedig a genetika mai eredményei alapján a magyarok elődei, nem élhettek ott ahol és amikor a finnugor-alapnyelvet beszélték, tehát a magyarok "édes anyanyelve" nem lehetett a finnugor-alapnyelv. Arra pedig eddig még senki sem tudott korrekt, és elfogadható magyarázatot adni, hogy mikor és hogyan jutottak akkor mai "magyar" nyelvükhöz, miért hagyták el a "régi édes anyanyelvüket" - és erre mi kényszerítette őket és hogy akkor mi lett azzal a "régi édes anyanyelvükkel" - és kik is voltak azok a "magyar nyelvűek" - akiktől ezek szerint "elloptuk" a nyelvüket, de teljes mértékben kiirtottuk még az írmagjukat is.

Ui:

Többen erre azt mondják, hogy "nem töretént semmi lényeges" - szerintem meg történt - ezért próbáltam kezdeményezni a szócikk módosítását, és a vonatkozó fejezet törlését, mert Maghasító véleményével szemben nekem az-az álláspontom, hogy a fejezet címe, igen is "állítás" - ráadásul a 21. század tudományos álláspontjával szembemenő állítás. A finnugor nyelvrokonságot, ma egyetlen tudományág sem támogatja - nem is teheti, mert az egy nyelvészeti kategóri. Ebben a bekezdésben tehát a Wiki egy tudománytalan, hamis és igaztalan álláspontot közvetít - én mindössze ezt próbállom korrigálni!

– GéKI vita 2018. november 11., 08:47 (CET)

Kedves @GéKI:!
Újra meg újra arra kell rámutatnom, hogy tévedésben vagy a Wikipédia mibenlétét illetően. Amennyiben kompetensnek érzed magad ennek az évszázados vitának a megoldására, nyugvópontra juttatására, azt más fórumon kell megtenned, és az ott elért, és megfelelő formában (nem személyes blog) már nyilvánosságra hozott eredményeket itt majd boldogan közöljük, vagy akkor akár Te is megteheted itt is. Amíg azonban a tudományos álláspontok, vélemények eltérnek, itt csak az a lehetőségünk és kötelességünk, hogy bemutassuk - semleges hozzáállással - ezeket az egymástól eltérő, de egyébként a tudósok egy-egy csoportja által elfogadott álláspontokat. Mégpedig enciklopédikus tömörséggel. Tehát ne engem és ne itt próbálj meggyőzni tárgybeli kérdésekről, mert ennek nincs relevanciája. Még ha érveid nyomán hívévé válnék a Te összes (gyakran önmaguknak is ellentmondó) elképzeléseidnek, az sem jelentene semmit az itteni cikket illetően. Értem én, hogy - ha finom akarok lenni - nem értetek egyet Klimával, de ő nem itt vitatkozik. Az ő álláspontját is közölni kell, és mellé lehet tenni, hogy mások (nem Te) nem így gondolják. Slussz. Ezektől a végtelen, sehová nem vezető vitáktól akartam megóvni a wikit, amikor először beleavatkoztam ebbe az új vitakörbe, persze hiú remény volt. Most alakul a Magyarságkutató Intézet, annak is lesz álláspontja, (nem ismerlek benneteket személyesen, de lehet, hogy bele is tudtok kapcsolódni majd az ott folyó munkába), és annak az eredményeit is közölni fogjuk itt összefoglaló formában. Még egyszer mondom, ez nem az a vitafórum, ami megfelelő eredményeket tudna felmutatni, mert ha így lenne, az már az önálló kutatásnak a wikiben tiltott kategóriájába tartozna.

(@Kuglófember: szíves figyelmébe is)– Szilas vita 2018. november 12., 07:09 (CET)

Hogy én is ellentmondjak önmagamnak, és mégis tegyek egy tárgyi megjegyzést, megismétlem azt az apróságot (amit máshol már említettem, de ekkora vitát teljes terjedelmében senki nem olvas el) hogy a lappok nyelve általánosan elfogadottan finnugor, származásilag pedig már a genetika megjelenése előtt teljesen nyilvánvaló volt, hogy nem rokonai sem a finneknek, sem a magyaroknak. A kérdés „büszkén” megoldatlan hosszú-hosszú ideje, mégsem írják tele sem a finn, sem a lapp wikit ennek a kérdésnek a harcos megvitatási szándékával.– Szilas vita 2018. november 12., 07:18 (CET)
Kedves @Szilas!
Nem teljesen értem, mit szeretnél nekem üzenni. Én mindig abban a szellemben végeztem itt a szerkesztéseimet, hogy bemutassuk - semleges hozzáállással - ezeket az egymástól eltérő, de egyébként a tudósok egy-egy csoportja által elfogadott álláspontokat. Mégpedig enciklopédikus tömörséggel. Pont ezért szerkesztettem át anno a hun-magyar rokonság szócikket, melynek eredeti - általad szerkesztett - verziója kizárólag Kristó Gyula vagy Fodor István elfogult, forrásokkal alátámaszthatlan, elavult, a többség által már nem is támogatott véleményén alapult. Végül szép, és objektív cikk lett belőle, ami a legújabb eredményeket is tartalmazza, és amit te is többször ellenőriztél (bár épp te voltál ott is, aki több alkalommal is POV dolgokat írt a cikkbe, ezt anno a vitalapon meg is vitattuk). Úgy tűnik tehát, hogy épp te nem veszed észre, hogy megint éppen annak szellemében történik a vita, amit te is alapvető értéknek tartasz. És néha épp te vagy az, aki ezeket nem veszi figyelembe. Jelenleg is nagyjából annyi lenne a teendő, hogy a kérdéses mondatot (jelesül, hogy milyen jelentős is az átfedés a magyarok és más finnugor nyelvű népek genetikája között) objektívvé tegyük, közöljük a kutatók véleményét 1-1 mondatban és tegyünk rá forrást. Pl. hogy Mende szerint jelentős az átfedés. Neparáczki szerint meg nem. Illetve, hogy Béres Judit szerint sem vagyunk rokonok. Ennyi lenne a feladatunk. De jelenleg az egyik álláspont túlzottan is részletesen van kifejtve, míg a másik említésre sem kerül. Nyilván az objektivitás jegyében. És hiába születik a mondatnak már vagy 20 más verziója, mindig mindegyiket csak visszavonni sikerül. Már tényleg azon gondolkodom, hogy én fogom átírni az érintett mondatot a hétvégén, ha ennyire nehéz.
Vitafórum meg azért lesz, mert ti azzá teszitek, amikor órákig kell vitázni egy olyan szerkesztésen, amivel tartalmilag semmi baj sem volt eredetileg sem, mégis indoklás nélkül vissza lett vonva. De a vitalap egyébként pont erre való.
Üdv, – Kuglófember vita 2018. november 12., 08:34 (CET)
Kedves Kuglófember!
Örülök válaszodnak. Megjegyzéseim elsősorban GéKI szerktársnak szóltak, neked csak azért pingeltem meg, mert aktív résztvevője vagy a vitának, és gyakran Te is vitafórumnak tekinted a wikit, mint ahogy azt tetted a hun-magyar cikkben is eleinte, amint azt ott részletesen megbeszéltük a vitalapon. (Ebben a jelenlegi hozzászólásodban is karakteres negatív véleményeket fogalmazol meg mondjuk Kristó Gyuláról vagy Fodor Istvánról.) Annak is nagyon örülök, hogy azt a bizonyos cikket a jelenlegi formájában jónak tartod. Remélem, hogy ez a cikk is olyan lesz idővel, amit mindenki - vagy a nagy többség - el tud fogadni. Próbáljunk meg elemelkedni a Klima-Neparáczki vitában való állásfoglalásoktól, és figyeljünk arra is, hogy ne legyen az olvashatatlanságig túlírva ez a cikk sem.– Szilas vita 2018. november 12., 11:16 (CET)
Kedves Szilas!
Köszönöm válaszod. Nem tekintem a wikit vitafórumnak, ugyanakkor szertem megbeszélni a szerkesztéssel kapcsoaltos dolgokat (és ha nincs teljes mértékű konszenzus a szerkesztők között, akkor erre bizony a vitalap való). A másik cikknél is abból alakult ki vita, hogy Te valószínűleg kissé elhamarkodottan visszavontad egy elég hosszú szerkesztésemet, mint később kiderült, egyetlen szó miatt. Én aztán erre rákérdeztem, később pedig egyeztettük álláspontjainkat. És kicsit deja vu érzésem volt, amikor elekezdted magyarázni GéKi-nek azt, hogy mire is való a wikipedia, mint ahogy anno nekem is, pedig én pontosan tisztában voltam azzal már azelőtt is, és minden szerkesztésemet abban a szellemben is végeztem, és ezután is így fogok tenni. Szerintem GéKi is erre törekszik, és az ő szerkesztéseiben sem láttam semmi kirívót, amit én láttam, azokban a cikket objektíven írta át (igaz, nem is néztem át tüzetesen az összes visszavont szerkesztését), a vitalapon meg hadd fejtse ki bátrabban is álláspontját.
Annak is örülök, hogy a hun-magyar cikknél végül együtt sikerült egy mindenki számára vállalható formát kialakítani. Most is van még pár dolog, ami javításra/kiegészítésre szorulna ott is, pl. be kellene majd linkelni Neparáczki legújabb PLOS cikkét. Ha lesz időm, megcsinálom. Kristó és Fodor véleménye jelenleg is szerepel a hun-magyar cikkben, habár álláspontjuk eleve spekulatív volt (és elfogult is, mivel véleményük egy adott prekoncepción alapult, sokat mond pl. Fodor Istvánnak az az elszólása 2010-ből, hogy "Ma már ezt az elgondolást kizárólag az amatőr „őstörténészek” melengetik tovább, mit sem törődve a történeti forrásokkal, tényekkel, hetet-havat összehordva régészeti leletekről, állítólagos írott forrásokról, génvizsgálati eredményekről és egyebekről"). Ilyenkor mindig elondolkozom, hogy ha valaki ennyire tájékozatlan a témában, akkor miért ír róla. Meg azokon is, akik komolyan veszik. Attól, hogy ezt leírom, nem róluk fogalmazok meg karakteres negatív véleményeket, csupán egy adott kérdésben kifejtett álláspontjukról (arról meg nehéz lenne mást írni, mert ez az álláspont már 2010-ben sem volt vállalható, ma meg már végképp nem az, de ahhoz képest igen magas lóról beszélt a szerző). Az a cikk, amely csak az ő véleményüket írta le, ráadásul úgy, mintha az tény lenne, valóban javításra szorult. Az ilyen szögletes álláspontok meg nagyon sokat ártanak a tudománynak, és pontosan ez a baj Klima cikkeinek nagy részével is. Mindennel szemben szkeptikus, ami kicsit is más megvilágításba helyezné a finnugor elméletet, mint amit ő elfogadhatónak tart (ez már-már dogmatikus szkepticizmus), miközben a finnugor elmélet nyilvánvaló hiányosságait (amelyekre pedig más nyelvészek is rámutattak) nem veszi észre vagy elbagatelizálja (ez meg már-már vak hit). És rendszeresen előfordul, hogy nagy presztízsű nemzetközi tudományos folyóiratok eredményeit nem fogadja el, ugyanakkor azzal is szeret érvelni (persze nem tudományos folyóiratban, csak blogon), hogy a szerinte finnugorellenes elméleteket sosem tudományos folyóiratban publikálják, de amikor mégis, úgy sem jó. Közben pont ő csinálja, amivel másokat vádol.
A jelen cikkel kapcsolatos véleményeddel egyébként egyetértek, nem kell az olvashatatlanságig túlírni. Maghasító így is elég kimerítő részletességgel írt mindenről, és folyamatosan bővíti is a cikket, de egyébként én szívesen olvasom ezeket, meg elég jónak is tartom ezt a cikket is. De mindig van min javítani, és nem hiszem, hogy az a pár mondat fogja az olvashatatlanságig túlbővíteni a cikket, amit esetleg GéKi meg én még hozzáteszünk (pl. szereténk majd később 1-2 mondatot írni, amiben tételesen felsorolom, hogy melyik genetikus pontosan hogy vélekedett a kérdésről, továbbá pár mondatot Marcantonio véleményéről is, mert jelenleg csak 1 mondatban van megemlítve, hogy létezik, de hogy mit is ír, az már nem).
Üdv, – Kuglófember vita 2018. november 12., 23:14 (CET)
Kedves Kuglófember!
Soraidból is kitűnik, hogy Te sokkal-sokkal többet tudsz Fodor István, Klima, Neparáczki munkásságáról, álláspontjairól mint én. Viszont az is nyilvánvaló, hogy karakteres véleményed van (amit Te nyilván nem véleménynek, hanem tudományos ténynek tartasz) ezekről a vitatott kérdésekről, és ezt szeretnéd érvényesíteni a cikkben, ha nem is olyan hévvel, mint GéKI. Fenntartom, hogy a wikipédia nem erre a küzdelemre való, mert ezek tudományosan még nem lezárt kérdések, és itt nemigen tudjuk őket nyugvópontra juttatni. Ezért kellene szvsz a jelenleginél sokkal szikárabban, lexikon-szerűen összefoglalni a vita jelenlegi állását, és nem belemenni azokba a részletekbe, amik szerinted meggyőzőek, mások szerint meg nem, és akkor válaszolni fognak. Azt is fenntartom, hogy Klimával nem itt kéne vitatkozni, hanem ott, ahol ő publikál, vagy akárhol másutt. És végül továbbra is az a véleményem, hogy ez a cikk a finnugor nyelvrokonságról szól, ezért itt a genetika nem játszik, és csak röviden kellene említeni, hogy a genetikusok más állásponton vannak. (Bár nem tudom, hogy lehet nekik álláspontjuk nyelvi kérdésben.) Egyébként Neked, mint általam tisztelt szakértőnek mi a véleményed a lappok kérdéséről, amit többször megpendítettem már itt és mindig visszhang nélkül maradt? Nem azt mutatja-e az ő helyzetük is, hogy a nyelv és biológiai rokonság két különböző dolog lehet???– Szilas vita 2018. november 13., 10:15 (CET)
Kedves Szilas!
Köszönöm szépen, igyekszem tájékozódni. Nyilván mindenkinek megvan a maga elképzelése, nekem is megvan, így bizonyos véleményeket sokkal valószínűbbnek tudok tartani, mint másokat. De talán nincse ezzel baj. A cikkben egyébként ezek viszonylag korrekten meg is jelennek, Marcantonio érvei kivételével (amiről majd egyszer írok is pár monmdatot, ha lesz időm), illetve azon genetikusok véleményének kivételével, akik szerint a genetikai rokonság kis mértékű vagy nincs. Így ezek pont elég lexikonszerűek, mert kb. 1-1 mondat van róluk, vagy annyi se. Ellenben a bevezetőben számos - szorosan ide nem tartozó - metodikai kérdés igen dagályosan olvasható (pl. hogy mit is csinál az összehasonlító nyelvtudomány, pedig az inkább külön szócikkbe lenne való, később Leibnizról is hosszasan értekezik a cikk), nekem ezzel nincs bajom, de ha valami hosszúvá teszi a cikket, akkor ezek azok.
Klimával nem kívánok vitatkozni, és mivel tudományos igényességgel maximum szökőévente publikál, akkor sem erről, így ott nem is nagyon lehet. A blogját meg tartom elég komolynak ehhez.
A finnugor nyelvrokonság rendszerével az a baj, hogy nem állt meg a nyelvrokonságnál. Mivel az őshaza és az onnan való szétvándorlás (ami soha nem úgy van lekomunikálva, hogy az igazából a feltételezett alapnyelvet beszélő feltételezett népesség feltételezett tartózkodási helye) éppen abból indul ki, hogy a nyelvrokonság automatikusan az ezeket beszélő népek közös származását is jelenti. Ebben a cikkben szerencsére nagyjából jól van leírva, de a "Magyar őstörténet" című lapon és a történelemkönyvekben teljesen hibásan (úgy, mintha a népek alakultak volna ki az ősnép szétválásával, meg lett volna önálló ugorság, akikből aztán a magyar nép kivált volna). Mivel sajnos pont a nyelvészek voltak azok, akik a nyelvrokonság kérdését egybemosták a biológiai rokonsággal, ma meg már nagyon beleégett ez a köztudatba, és még a mai nyelvészek sem igazán szoktak tiltakozni a történelemkönyvek pongyola megfogalmazásai miatt, így még mindig ezt tanítják. Innentől viszont benne kell lennie a genetikai eredményeknek is a cikkben. A genetikusoknak meg pont úgy lehet álláspontjuk nyelvészeti kérdésekben, mint ahogy a nyelvészek kizárólag a nyelvészet eredményei alapján kidolgozták az őshaza és a vándorlás elméletét (amely egyáltalán nem a nyelvészek, hanem a régészet, antropológia és genetika kompetenciája lenne), a régészek meg utána automatikusan ez alapján próbálják a kultúrákat ezen fiktív népekhez kötni, a genetikusok egy része meg azt hiszi, hogy a régészek tényleg tudják, hogy pl. a cserkaszkuli kultúra azonos az ugorsággal.
Pont azért is valószínűtlen, hogy lett volna önálló ugorság, mivel a hantiknál és manysiknál ugyanúgy valószínű a nyelvcsere (erről Szilágyi N. Sándor A szent mókus c. cikke ír), mint ahogy a lappoknál is (azért sem történt erre részemről reakció, mert elég valósíznűnek tartom). Innentől az "ugor ág"-ból a magyaron kívül nem maradna semmi, a magyar meg nem nagyon mutat olyan nyelvi jellemzőket, amelyek közelebb állnának a finnugornak tartott nyelvekhez, mint pl. az altajiakhoz. A magyar és a finnugornak tarott nyelvek nyelvtani jellemzői az altaji nyelvekkel is közösek. A személyes névmások szintén. De az alapszókincs többi részének, így pl. szinte az összes, finnugor eredetűnek tartott testrésznévnek megvannak a szabályos megfelelői pl. a tunguz nyelvekben, de gyakran más altaji nyelvekben is (nem csak a törökben), csak a finnugor nyelvészek ezeket inkább elhallgatják (pedig ezek is benne vannak ám pl. Sztarosztyin "uráli" adatbázisában, amely valójában éppen tágabb rokonsági viszonyok feltárása miatt jött létre), mert nem illeszkedik bele a prekoncepciójukba, ráadásul ezeket már úgy sem lehet magyarázni, mint ahogy a török "jövevényszavak" esetében tették. Tehát egyelőre a nyelvészeknek kellene bizonyítani, hogy létezett egyáltalán finnugor nyelvcsalád (a konszenzus nem elég, a kategória specificitás kellene validálni, mint ahogy Marcantonio is rámutat), csak utána lehetne felállítani a feltételezett szétvándorlás útvonalát, és a régészek csak ez után próbálhatnák az adott kultúrát pl. az "ugorsághoz" kötni. Csak sajnos az elmúlt 100-200 évben a nyelvészek gyakorlatilag az összes őstörténettel foglalkozó tudományt átitatták az egyébként lehet, hogy teljesen hibás prekoncenpciójukkal (pedig maradhattak volna annál is, amit tényleg nagy valószínűséggel igazolni tudnak, azaz a rokonságnál (mert a módszertanuk csak erre alkalmas, másra nem, még a szavak eredetének megállapítására sem), de amikor ennek ellenére a rokon nyelveket mégis megpróbálják kategóriákba tuszkolni, az már mindig ingoványos talaj, a kategóriák specificitásának igazolása meg általában elmarad), innentől a társtudományok eredményeit ugyanúgy kénytelenek vagyunk a nyelvészet eredményeivel együtt tárgyalni, és bemutatni a valóban létező ellentmondásokat (mind a nyelvészet, mind a társtudományok területéről, továbbá ezek komplex értelmezését is) az egyes álláspontokat képviselők véleményével együtt. Az őstörténet amúgy is interdiszciplináris, holisztikus gondolkodást követel, a társtudományok eredményei egymással kontextusban értelmezendők. Ezt kell tehát a cikknek bemutatnia, és ez nagyjából telejesül szerintem most is, de mindig van min javítani, kiegészíteni. Üdv, – Kuglófember vita 2018. november 15., 07:04 (CET)

Kedves Kollégák!

Megint csak pár észrevétel:

Hogy érdemes-e „bolygatni”: véleményem szerint mindig érdemes, mivel semmi sem tökéletes (a most vitatott rész főleg nem az!, mivel szerintem is „vacak”). De ha nem lenne „vacak”, akkor is mindig van min javítani.

Nem csak GéKi makacs, akik mindig indoklás nélkül törlik az adott szakszt, ahogy korábban is tették, ahelyett, hogy megpróbálnák kijavítani - ha már szerintük hibás a szerkesztés -, vagy legalább írnának egy indoklást a törléshez – ahogy egyébként kötelező is lenne a WP szabályai szerint - ugyanúgy makacsok. Meg ha tényleg a dőlt betű a probléma, azt végképp egyszerű volna megoldani. Ha meg a tartalom, akkor el kellene gondolkodni, hogy milyen forrás támasztja alá azt a mondatot, ahogy a jelenlegi ellenőrzött változatban kétszer is szerepel...

Klimának elég sok írását olvastam, de nem nagyon emlékszem, hogy valaha is elismerően szólt volna bármiről is. Nem olyan. Vagy az én memóriám nem a régi már. :) Neparáczki genetikai eredményeit pl. olyan „elismerő szavakkal illette „No para, no finnugor” c. blogbejegyzésében, mint”: „Ekkor még volt remény, hogy ezt a hebehurgya következtetéseket megfogalmazó dolgozatot a bizottság nem fogadja el. Májusban azonban elszállt a remény, a szerzőnek odaítélték a doktori fokozatot.” „A dolgozat bruttó 110 oldal terjedelmű. Ha levonjuk ...[kb. mindent, ami a disszetáció szerves része, megjegyzés tőlem]... akkor marad 69 oldal érdemi szöveg. Alig több, mint egy MA-szakdolgozat.” Ha már fogalma sincs, hogy a genetika területén miylen formai és terjedelmi követelmények vannak, legalább hallgatott volna és bölcs marad. Elismerő szavakat nem találtam a cikkében, lekezelő, okoskodó és kioktató stílust, valamint gúnyt annál inkább...

Bálint Csanádnál sem azzal az 1 mondattal volt baj, amit a „hun” sírok kapcsán írt, hanem azzal, amilyen stílusban előadta. Az sem volt egyenes, hogy bár éppen Boldogkői Zsolt kérte fel a válaszcikk írására Bálint Csanádot, utóbbi rögtön az első mondatában tesz egy szurkálódó megjegyzést Boldokői felé, és aztán az ő háta mögött küldi el a cikket a lapnak. Terjedelmes írásában – persze azon felül, hogy az ő interpretációjuk helytelen - elmulasztott bármilyen más magyarázatot adni Neparáczki eredményeire. De ugye kritizálni mindig könnyű, de jobbal előállni már nehéz, mert ahhoz már esetleg gondolkodni is kell...

A finnugor kapcsolatról: A tudományos cikkek inkább GéKi álláspontját támasztják alá, szemben azzal, amit a wikipedia cikkének ellenőrzött változata ír:

  • Nincs vagy szinte jelentéktelen a finnugor genetikai kapcsolat: Pamjav Horolma, Neparáczki, török Tibor, Béres Judit...
  • Jelentékeny finnugor kapcsolat: a wiki jelenlegi cikke, azon kívül senki, még Mende sem... A mondat után belinkelt 3 forrásban (4,5,6) sem ír senki „jelentős átfedésekről”. Érdekes, hogy ez - bár GéKi többször javította legalább az egyik helyen - már sokadszor kerül vissza - hibásan - a cikkbe. Pedig a dolog vagy POV, vagy saját kutatás. Egyiknek sincs helye a Wikipedián. A GéKi által írt verzió legalább alátámasztható genetikusok véleményével (habár köztük sincs teljes körű egyetértés). Ennek inkább itt lenne a helye. De az nem kell, ellentétben a forrástalan, POV-gondolatokkal.

Azt én sem értem, hogy amt GéKi a „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” fejezetben átír, azt a „Nyelvészet, kultúra és genetika” fejezetben miért nem. Meg azt sem, hogy miért kell ugyanannak kétszer szerepelni. Mert Maghasító november 4-ei, 13.17-es szerkesztése óta úgy szerepel. Én biztos nem szedtem volna külön, de ha már megtörtént, akkor összefésülném. Most nincs időm, de ha más nem csinálja meg, előbb-utóbb meg fogom.

Bár nem vagyok tévedhetlen, de az adott cím kapcsán nagy valószínűséggel pont nem tévedek:

  • olyan cím, ami állást foglal, mert azt sugallja, hogy az érvek csak egy irányba mutatnak: „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett”, „Társtudományokból származó érvek a rokonság ellen” (Maghasító talán úgy érzi, hogy ezen címek egyike sem foglal állást, de szerintem inkább ő téved)
  • és ami nem foglal állást, mivel kerüli, hogy az egyik végletet a másik fölé helyezze: „A társtudományok eredményei”, „A társtudományokból eredményei a rokonság kapcsán”, „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett, illetve ellene” (meg ha van jobb és objektívebb cím, miért nem írjuk át?)

A társtudományok meg nem növelhetik egy „nyelvészeti elmélet” valószínűségét, mivel a társtudományok nyelvrokonság kérdésében nem kompetensek. A nyelvészeti elmélet meg a többi tudományterületen nem az. Ha holisztikus elméletet állítunk fel – ahogy egyébként kellene - , akkor pedig az már interdiszciplináris (nem pedig nyelvészeti, nem is genetikai). Neparáczki is ilyen felvetéseket fogalmazott meg, kapott is érte hideget-meleget. Érdekes, hogy neki -úgy látszik - nem szabad, bezzeg a nyelvészeknek igen.

Lehet a „bizonyítani” szón is lovagolni, de pont a finnugor nyelvészek szokták indokolatlanul sokat használni a „bizonyíték” kifejezést. Azt sem értem, hogy a „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” miért „A magyar és finnugor szókincs egyezése” fejezet alfejezeteként szerepel, de biztos velem van a baj. Vagy újabban már a genetikai párhuzamok is beletartoznak a szókincsbe, ki tudja... :)

Néha nem ártana egy kis odafigyelés meg egy kis tisztelet a másik iránt. Akinek nem inge...

Üdv, – Kuglófember vita 2018. november 9., 00:32 (CET)

Teljesen felesleges megnyitni az ugor-török háború 2.0 egyik újabb frontját. Adva van egy új szerkesztő, aki pont egy erősen érzékeny szócikkben akarja kitanulni a szakmát. (A hozzáállását, felkészültségét jól mutatja a Horvát István) cikk vitalapján folytatott társalgás.)
Klima és a "valaha is elismerően szólt volna bármiről is. Nem olyan" állítás.
Csak egy illusztráció: Klima László–Németh Endre közös cikk (2017) [10]
"Neparáczki Endre dolgozatának elsődleges értéke, hogy a mérések megbízhatóknak tűnnek, azok más genetika adatokkal összevethetőek, és tágabb kontextusban értelmezhetők. [...] Így nagy jelentőségűnek tartjuk a szegedi szakembereknek az archeogenetikai mérések javítását szolgáló erőfeszítéseit. Szintén újszerű volt az autoszomális markerek alkalmazása a magyar archeogenetikai kutatásokban. [...] A dolgozat másik legfontosabb eredménye annak igazolása, hogy a honfoglalók etnikailag sokszínűbbek lehettek, mint azt korábban gondoltunk."
Tényleg azt tudom ajánlani, hogy a genetikai adatokkal kapcsolatos szerkesztések előtt érdemes alaposan tanulmányozni Genetika és őstörténet c. 2016-os könyvet. Alapos, nyugodt, kiegyensúlyozott és megmutatja azt, mennyivel hatékonyabb, ha genetikusok és a társadalomtudományokkal foglalkozó szakemberek együtt próbálják értelmezni a genetikai adatokat. (Pont ez a Neparáczki-dolgozat legnagyobb hiányossága - ő önállóan próbálta mindezt.) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 9., 07:20 (CET)
Az új szerkesztő szakmai tudása független attól, hogy szerkesztőként mióta tevékenykedik, illetve mennyire tapasztalt vagy ügyes a szerkesztések terén. A Horvát István cikkel nem kívánok foglalkozni, mivel az abban a témában való felkészültség nem feltétlenül korrelál a jelen témáéval. Meg nem is azért írtam ide, hogy GéKi hozzáállását és személyiségét tanulmányozzam. Én csak azt látom, hogy a genetika kapcsán van egy konkrét állítás a WP jelen cikkének jelen formájában, ami hibás (2 helyen is), pongyola, pontatlan. GéKi ezt többször javította (bár csak 1 helyen), forrást is adott rá, de írhatta volna Neparáczkit vagy Béres Juditot is forrásnak, mégis lassan boszorkányüldözsének látszik, ami itt történik. Az említett, 2016-os Genetika és őstörténet c. könyvet olvasgatva sem az lesz a benyomásunk, hogy a cikk jelenlegi megfogalmazása helyes.
Az illusztrációddal az a baj, hogy ezt Klima nem egyedül írta, így a kérdéses sorok akár Németh Endre tollából is származhatnak. Bár el kell ismerni, hogy Klima is adta hozzá a nevét. Mégis, az itt leírtak szöges ellentétben állnak azzal, amiket én idéztem tőle, szintén Neparáczki disszertációja kapcsán (Klima “No para, no finnugor” c. írásából). Vagy esetleg közben megváltozott Klima véleménye is? Örülnék neki, bár nagyon csodálkoznék is rajta. Mert elég nagy pálfordulás lenne eg olyan kiindulópont után, hogy a disszertáció nem érdemel PhD-címet, és a következtetései hebehurgyák. Bár Klima általában nem adja ezekhez a fröcsögésekhez a nevét, az mtmt-adatázisában saját maga is elismeri, hogy azonos “zegernyei”-vel. Az is minimum furcsa, hogy egyes cikkeket saját néven, másokat pedig álnéven írkál. Tudjuk be annak, hogy csak egy komolytalan blogról van szó.
Voltak olyan nyilatkozatok korábban éppen Neparáczki kapcsán, hogy a csapattal dolgozik régész is, aki egyelőre nem mer a nyilvánosság elé állni. Innentől hadd ne foglaljak abban állást, hogy önállóan próbálta-e vagy nem. Adjunk időt a dolognak, addig meg írjuk le korrekten Neparáczki elméletét is, meg annak kritikáit is. De a kritikát ne cáfolatként tüntessük fel, mert nem is az. – Kuglófember vita 2018. november 9., 07:58 (CET)
Neparáczki doktorijában nincs említve közreműködő régész. "Szeretném megköszönni Dr. Révész Lászlónak, akinek precíz régészeti feltárása lehetővé tette, hogy kutathassuk a honfoglalók eredetét. Itt szeretném megköszönni az összes régész és antropológus munkáját, köztük Dr. Molnár Erikáét, Dr. Pap Ildikóét és Dr. Kustár Ágnesét, akik a mintákat adták, és akik nélkül nem jöhetett volna létre ez a a munka." Révésznek csak a karosi feltárást köszöni. Egyik cikkében csak társszerző antropológust találunk. Meg kellene nézni a PLOS angol cikkét, hogy történt-e változás. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 9., 09:18 (CET)
Nincs említve. Mivel (idézet Boldogkői Zsolttól, aki Török Tiborral a HVG riportját készítette, és aki felkérte Bálint Csanádot a válaszcikk írására): "... A genetikusok lehetőséget kaptak a HVG-tól viszontválaszra, de az indulatok elszabadulása miatt haladékot kértek, amíg két, ezzel a témával foglalkozó szakcikket meg nem jelentetnek. Pedig szívesen beszóltam volna a régészet oldaláról érkező válaszcikk alpári stílusa miatt.... Még egy megjegyzés: a genetikusokkal dolgozik régész, csak a hivatalos állásponttal egyelőre nem szeretne nyilvánosan szembemenni." Így talán ő kérte, hogy ne leygen említve. Az idézett hozzászólás megtalálható a "Genetikusok szerint a honfoglalók ősei hunok voltak, és a magyar az avarok nyelve lehetett" c. HVG-cikk alatti hozzászólásokban.
Az is sokat elmond Klimáék "elismerő" cikkéről, hogy sikerült benne y-nal írni Neparáczki nevét, továbbá az ilyen mondatok sem arról tanúskodnak, hogy különösen elismerő lenne a cikk hangneme: "Neparáczky Endre dolgozatában nagy horderejű észrevételeket olvashatunk, amely észrevételeket gyakorlatilag tökéletesen elfedi a dolgozat csomagolása és „lényegi” üzenete." Amit te "elismerő" nyilatkozatnak gondolsz, az a szokásos séma követése. Egy kritika (pl. ha tudományos cikk bírálatára kérnek fel valakit) általában úgy néz ki, hogy az illető összefoglalja a bírált mű eredményeit, majd rátér a kifogásolt dolgokra. Ez itt is pontosan így történik. És ha tudományos körökben mozogsz, akkor ezt te is pontosan tudod. De el kell ismerni, hogy ebben a cikkben Klima legalább követi a tudományos világ illemszabályait, ellentétben a "No para, no finnugor" című írásával, ami sokkal inkább egy demagóg, áltudományos fröcsögésre emlékeztet, és ha nem tudnám, hogy szakember írta, akkor a stílusa alapján nem is feltételezném ezt. – Kuglófember vita 2018. november 10., 06:33 (CET)
Az idei első angol cikke: Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors (Endre Neparaczki, Zoltan Maroti, Tibor Kalmar, Klaudia Kocsy, Kitti Maar, Peter Bihari, Istvan Nagy, Erzsebet Fothi, Ildiko Pap,Agnes Kustar, Gyorgy Palfi, Istvan Rasko, Albert Zink, Tibor Torok) Van közöttük orvos, genetikus, 4 antropológus (Fóthi, Pap, Kustár, Pálfi), 0 régész, 0 történész. [11] Majd a PLOS One cikkét is megnézem. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 10., 15:32 (CET)

Kedves GéKI, Kuglófember, Ulrich von Lichtenstein, Szilas, és mindenki más, akit érdekel, érint!


A cikk szerkezete, tagolása nem tökéletes, az kétségtelen; egyes szakaszok lehetnének máshol is. Ennek egyszerű oka, hogy a szerkezet évek alatt alakult ki, sok szerkesztő munkája nyomán, így maradtak benne következetlenségek. A „Társtudományokból származó érvek a rokonság mellett” című szakasz is azért van ott, ahol, mert korábban valaki ott látta jónak elhelyezni, a későbbi szerkesztők pedig nem helyezték át, ilyen-olyan okokból.

Ha már a szerkezet szóba került; szerintem fölösleges a „A finnugor nyelvrokonság rendszere” című szakasz, mert ugyanazt mondja el, csak rosszabbul, mint az „A finnugor nyelvrokonság elméletének nyelvtudományi alapjai” című rész főszövege. De fölösleges a „Nyelvrokonságmondatok” című szakasz is, mert nincs semmiféle tudományos értéke.

Ha GéKI úgy érzi, mindenképp ebben a szócikkben van a helye genetikai fejtegetéseinek, akkor arra ott az „A finnugor nyelvrokonság és őshazaelmélet kritikái” című szakasz, amely összefoglalja az elmélettel kapcsolatos bírálatokat, illetve alternatív elképzeléseket. Mellesleg erre a szakaszra is ráférne némi igazítás, mert a „Budenz József mintegy 2000 szó finnugor rokonságát tette fel” kezdetű bekezdéstől hiányzik a szövegből az összefogottság és érthetőség…

A szövegben a tőlem származó ismétlések didaktikai célt szolgálnak; a szócikk témája kapcsán általam kiemelten fontosnak ítélt ismereteket ismétlik meg a kulcsfontosságú helyeken, a megértést segítendő.

A „mire nem jó a genetika… Márpedig de…” vitába most nem mennék bele, mert van annál érdekesebb dolgom is…

Szép napot mindenkinek!

Maghasító

Maghasito vita 2018. november 9., 09:10 (CET)


Tisztelt "Kuglófember


Ezúton is szeretném megköszönni azt, hogy kifejtette álláspontját.

Bízzunk a szerkesztők tisztességében, hogy nincs itt semmiféle "boszorkányüldözés" - csak mivel nem igazán ismerik a témát - félnek attól, hogy valami tudománytalan "gagyi" nézet kerül a Wikire. Megpróbáljuk meggyőzni őket - lehetőleg higgadtan és nyugodtan - ha nehéz is - és valljuk be őszintén néha ez nem sikerül - de ez elsősorban a téma iránti elkötelezettségünkből fakad, és nem "jellemhiba" - amint azt néhányan szeretnék itt beállítani.

Üdvözlettel:

– GéKI vita 2018. november 11., 09:06 (CET)

Neparáczki & régészek[szerkesztés]

  • Neparáczki doktorijában nincs megemlítve közreműködő régész. "Szeretném megköszönni Dr. Révész Lászlónak, akinek precíz régészeti feltárása lehetővé tette, hogy kutathassuk a honfoglalók eredetét. Itt szeretném megköszönni az összes régész és antropológus munkáját, köztük Dr. Molnár Erikáét, Dr. Pap Ildikóét és Dr. Kustár Ágnesét, akik a mintákat adták, és akik nélkül nem jöhetett volna létre ez a a munka." Révésznek csak a karosi feltárást köszöni meg.
  • Az idei első angol cikke: Mitogenomic data indicate admixture components of Asian Hun and Srubnaya origin in the Hungarian Conquerors (Endre Neparaczki, Zoltan Maroti, Tibor Kalmar, Klaudia Kocsy, Kitti Maar, Peter Bihari, Istvan Nagy, Erzsebet Fothi, Ildiko Pap, Agnes Kustar, Gyorgy Palfi, Istvan Rasko, Albert Zink, Tibor Torok) Van közöttük orvos, genetikus, 4 antropológus (Fóthi, Pap, Kustár, Pálfi (egy szegedi antropológus)), 0 régész, 0 történész.[12]
  • PLOS One cikk: Mitogenomic data indicate admixture components of Central-Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians (2018. október) (A címből eltűnnek a hunok, a végkövetkeztetés megmarad.) [13] A szerzők listája teljesen azonos az előbbi cikk gárdájával. 0 régész, 0 történész. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 11., 19:23 (CET)
Nincs említve. Mivel (idézet Boldogkői Zsolttól, aki Török Tiborral a HVG riportját készítette, és aki felkérte Bálint Csanádot a válaszcikk írására, így nem hinném, hogy elfogultnak kellene tartanunk): "... A genetikusok lehetőséget kaptak a HVG-tól viszontválaszra, de az indulatok elszabadulása miatt haladékot kértek, amíg két, ezzel a témával foglalkozó szakcikket meg nem jelentetnek. Pedig szívesen beszóltam volna a régészet oldaláról érkező válaszcikk alpári stílusa miatt.... Még egy megjegyzés: a genetikusokkal dolgozik régész, csak a hivatalos állásponttal egyelőre nem szeretne nyilvánosan szembemenni." Így talán ő kérte, hogy egyelőre ne legyen említve. Az idézett hozzászólás megtalálható a "Genetikusok szerint a honfoglalók ősei hunok voltak, és a magyar az avarok nyelve lehetett" c. HVG-cikk alatti hozzászólásokban.
Az utóbbi 2 cikk lényegében 1 cikk. A biorxiv ugyanis cikkek végleges közlés előtti gyors publikására szolgál, lényegében a PLOS One cikk első, review előtti változata olvasható ott. Ezzel anno az volt a legfőbb bajod, hogy nem peer-review. Akkor azt mondtam, várjunk. Most van peer-review cikk is, hasonló végkövetkeztetéssel. "Phylogenetic results reveal that more than one third of the Conqueror maternal lineages were derived from Central-Inner Asia and their most probable ultimate sources were the Asian Scythians and Asian Huns, giving support to the Hungarian Hun tradition." Illetve: "Surprisingly we did not find significant genetic relations to Finno-Ugric groups." A régész hiánya önmagában - úgy látszik - nem baj, tekintve, hogy sikerült a cikket magas presztízsű, nemzetközi folyóiratban elfogadtatni. Innentől ezt úgy szokás tekinteni, hogy a nemzetközi tudományos közösség elfogadta az eredményt. A magyar meg már a PhD-védéssel elfogadta, mivel annak vitája nyilvános volt, a védési bizottság pedig szintén a magyar tudományos közösséget képviselte. Kritikának persze van helye ezután is - részedről is, Mende részéről is, Bálint Csanád részéről is, meg bárki más részéről is -, mivel nincsenek örök érvényű egyetemes igazságok (pl. a finnugor elmélet sem az, főleg úgy enm, hogy a kategória validálása az elmúlt 200 évben sem történt meg, habár attól még azt is elfogadottnak tekinti a tudományos közvélemény). Ha ott megengedőek voltunk, itt végképp lehetünk azok. Az uráli őshaza meg az abból levezetett vándorlás elméleténél sem zavar senkit több mint 100 évig, hogy a régészek nagyon nem tudták eddig igazolni az útvonal egyik állomását sem, Etelköz kivételével (azt is csak mostanság találta meg Türk Attila csoportja). De jól tudjuk, a nyelvészeknek szabad...
A cikkben említett közreműködő régész hiányára hivatkozni lehet (az, hogy történész miért kellene bele, még mindig nem értem), csak nem érdemes, mivel - ha régészeti szempontból tényleg annyira vállalhatatlan állítások lennének benne - a peer-review folyamat rávilágított volna a cikk hiányosságaira, és ezeket javítani kellett volna. Persze, ha türelmesen várunk, előbb-utóbb lehet, hogy régész is lesz Neparáczki valamelyik cikkében, aminek még mindig ugyanez lesz a végkövetkeztetése. De mint láttuk, nem kell lennie (a régészekre való hivatkozás tökéletesen elegendő, és úgy tűnik, ez a reviewereknek is tökéletesen megfelelt így). Történésznek végképp nem kell lennie. De ha lenne benne régész, te valószínűleg akkor sem fogadnád el (mint ahogy régebben azt mondtad, hogy nem hiteles az eredmény, mivel nincs róla peer-reviewed nemzetközi cikk, most van, de az sem jó). Ugyanez lenne a régész említése esetén is. Viszont amíg nem cáfolod meg Neparáczki eredményeit és/vagy következtetéseit hasonlóan nívós folyóiratban (vagy bárki más nem teszi helyetted), addig érdemes őket érvényesnek tekinteni. A blogokon vagy a bulvársajtóban való kritizálás meg nem egyenlő a cáfolattal, teszed ezt akár te, akár Klima, vagy akár Bálint Csanád. Mellesleg Neparáczki teljesen korrekten fogalmazott végig, hiszen nem azt jelentette ki, hogy a hun származás az egyetlen lehetőség, csupán azt mondta, hogy szerinte az a legvalószínűbb. És a disszertációját is elfogadták így, meg most a cikkét is. Érdekes (és POV) is lenne, ha a WP nem fogadná el tudományos cikkek eredményeit, és jobban alátámasztottnak tartana blogokon meg a HVG-ben megjelent kritikákat. Ennek ellenére a kritikákat megemlítjük a cikkben az objektivitiás jegyében, és ennyi elég. Persze lehet vitatni, hogy ez helyes-e, azért van a vitalap. – Kuglófember vita 2018. november 12., 08:18 (CET)

Re: rejtőzködő régész. "Így talán ő kérte, hogy egyelőre ne legyen említve." Neparáczki védése tavaly tavasszal volt. Most komolyan elhisszük, hogy van a csapatban egy régész, aki 1,5 év után sem meri nyilvánosan felvállalni az együttműködést?? :-D

A Pamjav könyv alapján egyértelmű, hogy a genetikai összehasonlításokhoz használt nemzetközi adatbázisok adatjelölése eléggé esetleges. Pont ehhez kellett volna egy régész, akinek megmutatták volna, hogy innen kívánnak felhasználni genetikai adatokat, ő meg elmondta volna, hogy szerinte tényleg hun-e az adott sír.

Nekem nincs azzal semmi problémám, hogy a Wikin említve legyenek Neparáczki eredményei a honfoglalók genetikai kapcsolatrendszeréről, de mellé oda kell tenni min. 2 másik genetikus (vagy csoport) véleményét is (Mende, Pamjav). -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 15., 12:56 (CET)