Vita:Finnugor nyelvrokonság

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Jump to navigation Jump to search

Kérdések a szócikk szerkesztőihez[szerkesztés]

1. Miért nem lehet a ma magyarul is hozzáférhető finnugor nézeteket ellenzők véleményét és a viták anyagait konkrétan, anyagok elérhetőségével megjeleníteni?

A finnugor elmélet elvetése mellett érvel Dr Marácz László nyelvész "A finnugor elmélet tarthatatlansága nyelvészeti szem pontból" c. tanulmányában. http://maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

Dr Rédei Károly nem csak "délibábos nemzettudatból" táplálkozó írókat bírál, hanem tudományos fokozatú történészeket, nyelvészeket is. Érdemes megismerni az általa alkalmazott, a kritizáltak által joggal kifogásolt módszereket, hogy képet alkothassunk arról, ami ezen a téren történik ma a "tudomány" nevében.

Rédei Károly kritikájára Marácz László a "A kétszer kaksi igazsága Válasz Rédei Károlynak" című írásában válaszol. http://maraczlaszlo.atw.hu/red.html

Marácz László levele Dr Honti Lászlónak: http://maraczlaszlo.fw.hu/honti.html

Dr Bakay Kornél: ŐSTÖRTÉNETÜNK ÉS NYELVÜNK ERŐSZAKOS FINNESÍTÉSE ELLEN I-II.

http://tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Magyarsag/Magyarnak%20lenni.html


Dr Angela Marcantonio a finnnugor elmélet tudományos voltát kérdőjelezti meg az alábbi könyveiben:

2006-ban magyarul megjelent könyve: AZ URÁLI NYELVCSALÁD Tények, mítoszok és statisztika

2007-ben magyarul megjelent könyve: A TÖRTÉNETI NYELVÉSZET ÉS A MAGYAR NYELV EREDETE


A feltételezett finnugor alapnyelv létezését a finn nyelvészek némelyike is elveti:

Vilkuna Kustaa szerint: "A népek kapcsolatáról, útjáról nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy közös nyelvet beszéltek, aztán az egyik erre ment, a másik arra".

K. F. W. Meinander pedig így fogalmaz: „Szerintem semmiféle közös népről, finnugor népek családfájáról nem lehet beszélni."

2. A genetikai rokonság részben miért nem lehet megjeleníteni a genetikai rokonságot kizáró két egymástól független kutatás eredményét?

- Dr. Béres Judit: Mivel a finnugor népek mindegyike genetikailag eltér a magyarságtól, nem lehetett közös finnugor ősnép

- Dr. Hideo Matsumoto: a biológia kizárja a magyaroknak a finnekkel és az ugorokkal való közös ősiségét, bármiféle ősi kapcsolatát

3. A magyar népi kultúra és hagyományok nem finnugor jellegét bemutató könyveket miért nem lehet megjeleníteni az oldalon?

A magyar hagyományok, mitológia, népmesék, népzene, népművészet egyértelműen NEM finnugor kapcsolatokra utalnak, lásd az alábbi könyveket:

Falvay Károly "Nagyboldogasszony"

Oláh Imre "Nimrud hagyomány"

Juhász Zoltán "A zene ősnyelve"

Vámos Ferenc "Kozmosz a magyar népmesékben"

Lükő Gábor munkássága.


4. A TESZ helyzetét is meg kellene említeni, amely 1994-es MTA kiadása is tartalmaz elfogadhatatlan adatokat, vélhetően a finnugor nyelvészetből levezetett történelem elmélethez való ragaszkodás egyenes következményeként.

(Lásd pl.: a korong és a kereng szócikkeket.)

SF 2007. szeptember 9., 22:16 (CEST)

Persze, meg lehet tenni. Itt talán rövidebben, részletesen pedig külön szócikkben taglalva, hogy a felsorolt és a többi közkézenforgó munkák miért és hová tartoznak. Előre jelzem, hogy bár tételes cáfolatuk nyelvészeti-történeti apparátussal nagyjából lehetséges, nemegyszer más összefüggésrendszereket is figyelembe kell venni ahhoz, hogy a kép teljes legyen. Matsumoto eredményeinek kritikusai tudományos szaklapban csak igen halványan utalnak az úriember belsőséges viszonyára az alkohollal, megelégszenek a mintavételi gyakorlatát bírálni --- nagyjából ezt követendőnek tartom itt is. Abban a pillanatban azonban, ha az alternatív nézetrendszerek tipológiája egyértelműen besorolja azokat egyes közismert eszmetörténeti irányzatokba, ráadásul közvetlen kapcsolat és fejlődési lánc is felvázolható, a dolog kívül kerül a magyar nyelvrokonság kérdésein --- ezért gondolom majd egyszer szükségesnek egy részletes szócikk összeállítását a témáról, ahol minden oldalról körül lehet járni azt.

Sootie 2009. március 2., 08:33 CEST

Nyelvrokonság és őshazaelméletek különválasztása[szerkesztés]

Külön szócikk kéne a nyelvrokonságról és az őshazaelméletekről. Gyakori hiba a kettő keverése.

-- nyenyec  2006. március 27., 11:24 (CEST)

Szia, Nyenyec! Jó, hogy észrevetted az átfedést, a két szócikket összevontam. A források hiányát is jó, hogy megjelölted. A "Nyelvészeti kritikák" részt éppen én írtam. Volt forrásom, majd megkeresem és beírom a négy megjelölt helyre. Üdözlettel: Adapa 2006. március 27., 14:00 (CEST)

A cikkből kivágtam sok-sok idézetet, lásd Vita:Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról#Idézetek. – KovacsUr 2007. március 26., 22:17 (CEST)

Vitatott semlegesség[szerkesztés]

Jóllehet én magam egyáltalán nem vonom kétségbe a finnugor nyelvrokonságot, de úgy gondolom, hogy a Válasz a bírálatokra szakaszban messze nem érvényesül a semlegesség követelménye:

„A semleges nézőpont vagy NPOV (Neutral Point of View) a Wikipédia egyik alapvető irányelve, amely kimondja, hogy minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül.” Tomeczek 2007. április 22., 21:34 (CEST)

Re: Vitatott semlegesség[szerkesztés]

Ha egyetértetek, és ahogy időm engedi, szépen folyamatosan beleteszem ebbe az egy szócikkbe az indoklásokat is. Akkor legalább egy olyan finnugorisztikai szócikk lesz, amely --- amennyire az én tudásom korlátai engedik --- érthetően, racionálisan és világosan áttekinti a problémákat és le is írja, hogyan, mennyire és miért van akkora katyvasz a témában.

Elnézést, nem nagyon tudom még, mit hol és hogyan, de folyamatosan "tanulom" a wikipédiát ...

Sootie 2007. április 23., 05:26 (CEST)

Dícséretes elhatározás, legyen erőd véghezvinni. :)
Addig is javaslom az említett rész eltávolítását, mert jelen formájában nem igen tartalmaz érdemi választ. Tomeczek 2007. április 23., 11:22 (CEST)

Sziasztok! Elláttam forráskérő sablonokkal mindazokat a részeket, amelyek - a téma körüli vitákra tekintettel - forrással való alátámasztást igényelnének. --Adapa 2007. április 23., 11:39 (CEST)

Kérlek, ne tegyél komplett szakaszok fölé forráskérő sablonokat, csak konkrét állításokhoz! Adam78 2007. április 23., 12:17 (CEST)

Folyamatosan pótolom a hiányosságokat, közben meg keresem a forrásokat. Némileg problémás, h a könyvtáram a város három pontján szétszórva :-) ... de azért menni fog, csak lassan, úh türelmet kérek. Minden segítő szándékú észrevételt v tippet szívesen látok és előre is köszönök.

Sootie 2007. április 23., 12.40 (cest)


Üdvözlöm a Válasz a bírálatokra című részt. Szerintem teljesen korrekt, nem tudom, hogy ennél hogyan lehetne semlegesebben leírni a finnugristák és a tudományos elit attitűdjét a kérdéskörhöz. Nincs benne minősítés, megvan a kellő távolságtartás, és nem állít semmit a tárgyban (folyamatos a kötőmód). Még eufemizmusnak is tartom, hogy nem tudományos elitről meg "a tudomány"-ról ír, hanem csak kvázi finnugristákról meg euro-amerikai tudományos gondolkodásról, holott a finnugor elmélet a tudományos világban de facto megkérdőjelezhetetlen, az erre irányuló kísérletek idegen szakterületek képviselőitől rendre rossz emlékű afférokká váltak (l. utóbb a híres-nevezetes Szabó István Mihály-féle bukást).

"Ezeket az elképzeléseket a történész inkább a közelmúlt és a ma társadalompszichológiai folyamataihoz, semmint a magyar őstörténethez kapcsolja, jelentősséggel az utóbbi tekintetében nem bírnak." -- pontos mondat. A mancs-cikket lehetne még idézni, vagy legalábbis hivatkozni rá, majd előkeresem talán később. Notramiras 2007. június 19., 17:19 (CEST)

Válasz a válaszokra[szerkesztés]

Modern US nyelvész Grover S.Krantz: "A magyar nyelv ősisége Magyarországon meglepő; Úgy találom, hogy átmeneti kökori nyelv, megelőzte az újkőkor kezdetét." A magyar nyelv szógyökökből áll. Azokat ragasztjuk egymáshoz, ezt nevezzük ragozásnak. A nyelv helyes elemzése csak ősgyökök és szóbokraink segítségével történhet és csak így hasonlítható a nyelvekhez. Mindegy hogy az a nyelvész akadémiai tag, vagy sem. Rona-Tas és Rédey Károly által propagált nyelvészeti szabályok erőszakolt, tudománytalan, helyenként dilettáns összehasonlítást erdményezett. A "finnugor " nyelv-rokonság nem vitatható, de miért nem mondjuk "Ómagyar" nyelvnek és vezetjük ebből a többit le, mert ez létezett, de onogur csak íróasztalon. Mindegy, hogy milyen nyelvész kutatja, de találják ki, hogy miért van 1000 szavunk ami a sumérra hasonlít, vagy ugyanaz és miért van 52 nyelvtan- szabály, csak a sumér és magyar között eggyező!? Miért van 2000 ómagyar (csángó) közös szavunk az ógörögökkel. Miért lehet csak magyarul helyesen értelmezni 4000 éves egyiptomi matek-szöveges példákat? Miért olvasható csak ómagyarul helyesen a régi etruszk írás? Miért van az, hogy a legrégibb 20-30.00 éves írásjelek mind részei a Kárpátmedencei "rovásírásnak", ami itt 10000 éve található és belőle levezethető az összes régi írás, mint sumér, egyiptomi, héber görög, latin.... Kezdetben mindegyik egyformán nézett ki. Miért áll a szótárban minden harmadik szavunknál, hogy szláv eredetű, vagy nem tudni?? Czuczor még tudta?? Hiszen ha a gyököket elemezzük, majd minden második szláv szó a magyarból van. Hiszen 2000-ben olasz kutatócsoport DNS vizsgálatokkal bizonyította, hogy a magyarul beszélők 72%-a nem jött sehonnan, 20.000 éve itt kellett, hogy legyenek, 20%-ot hoztak a "honfoglalók" a Kaukázusból(hun,avar,besenyő,kun,magyar). Itt mutált az AB vércsoport is, amiből magyarok közt duplán van. 0.5% a mongol gén nálunk. Innét mentek a finnek, lappok a rénszarvas után északra 6-7000 évvel ezelött, miután északon a jég elolvadt és vittek nyelvi emléket. A magyar gyökrendszer ősi, egyedül álló, érthető, bizonyítható. Lássad: Czuczor Gergely, Berzsenyi Dániel, Kis Dénes, Grover .S.Krantz, Varga Géza és Varga Csaba müveit.

Az euro-amerikai gondolkodás világába így például nem illeszthető be a matematika és a statisztika, valamint a logika sem, mert a stat. elemzés kimutatja, hogy a "hivatalos nyelvészek" által bemutatott módszerrel a világ minden nyelvével lehetne rokonságot találni, az erőltetett un. hasonló mondatokra szintén. Tessék egy török példa: fonetikusan irva a törököt: csok bicsak van dzsebindzse = sok bicska van zsebembe. Másrészt, ha a 19. sz.-ban politika volt a "nem finnugorizmus, akkor most a 21.-ben, meg a 19. előtt a finnugorizmus nem lehetett politika? Na ez is logika. Továbbá: én egy egyetemen (TTK) azt tanultam, hogy egy tétel nem azért igaz, mert tekintélyes tudósok azt mondják, hanem mert be van bizonyítva. Egy lin.algebra kollokviumon pl. igen csodálkozott volna a vizsgázattóm, ha a bionyítás levezetése helyett hivatkozom Riemannra például. Persze lehet igaz a finnugor rokonság, csak amit ebben az ügyben bizonyítékként eddig bevetettek, az inkább játék a szavakkal, mint komoly érvrendszer. Sok sikert finnek és ugorok! Dévai Miklós.

Zárójeles sor[szerkesztés]

Az alábbi részt töröltem, de NPOV szerint, megfelelően központozva és első olvasásra egyértelmű formában visszakerülhetne:

"(pl.: Rédei Károly és Róna-Tas, de ők elavult, tudománytalan módszereket alkalmaznak)"

--Kuteni 2007. szeptember 5., 21:46 (CEST)

Mi a forrás? -- nyenyec  2007. szeptember 5., 22:01 (CEST)

Legyen világos a különbség a nyelvi és genetikai rokonság között[szerkesztés]

Sokáig nem különböztették meg a kettőt és a köztudatban még mindig összekeveredik. Szerintem már a bevezetőben világosság kéne tenni, hogy ez nem ugyanaz. A genetikát nem itt kell kitárgyalni, át kell irányítani az olvasót a Magyar őstörténet lapra.

-- nyenyec  2007. szeptember 7., 16:20 (CEST)

A különbség világos a nyelvi és genetikai rokonság között[szerkesztés]

A különbség természetesen világos, de a szócikk genetikai rokjonságot állít, ezt pedig a tudomány megcáfolta. Két független genetikai vizsgálat egyértelműen kizárja a rokonságot. Ezt kívántam jelezni, hogy a gyanútlan olvasók tudjanak róla. (Nem kitörölve az eredeti szöveget)

SF 2007. szeptember 8., 13:49 (CEST)

Nem akarok egy héttel később így már kekeckedni, de ennek a szócikknek a címe, SF, Finnugor nyelvrokonság. de a szócikk genetikai rokjonságot állít - hol? a címében meghatározza, hogy nem. Úgyhogy? --Cserlajos (vita) (szerkesztések) 2007. szeptember 16., 20:24 (CEST)

Markerek[szerkesztés]

Valaki magyarázza már el ezt a Kiszely idézetet:

"Nem fordulnak elő ezek a markerek a finneknél és az ugoroknál, de megtaláljuk a mai finnugor népeknél"

A finnek és az ugorok nem finnugorok? Akkor van marker vagy nincs? – Aprocsillag.jpg Zimmy Há mér? Mér? Nem? De! 2008. április 30., 10:18 (CEST)

finnugor elmélet gyalázása[szerkesztés]

Tény, hogy az 1848-'49-es szabadságharc leverése után a Magyar Tudományos Akadémia karát lecserélték, magyar tudósok helyét zömében német, és cseh tudósok vették át. Belátható érvelésnek tűnik az is, hogy az elnyomó hatalom érdekében állott, egy újabb függetlenségi harcot megelőzendő összezavarja a magyar népet egy olyan elmélettel, ami ellentmond a majdnem évezredes hagyománnyal (Gesta Hungarorum, stb.), és a temérdek bizonyítékkal, a vad világhódító ősökből (lásd Atilla) vadászó halászó alacsony kultúrális szintű uráliakat csinál. Ezt, az utána regnáló elnyomó hatalmaknak (szovjetek) is érdekében állhatott fenntartani.

Egy anon kollega írta be ezeket. Az első mondatot [forrás?] megjegyzéssel bennhagytam egyelőre, a többi rosszindulatú, érzelemmel dúsított feltételezés. Kérdéseim:

  • Honnan ismert tény az Akadémia lecserélése?
  • A magyar népet nem tudom miért zavarja össze a finnugor elmélet, ez olyan bulvárszintű feltételezés. A függetlenségi harc nem azért tört ki, mert a hunokat gondolták elődöknek. Az új elmélet egyébként is csak hosszú idő után lett elismert.
  • A finnugor elméletet nem osztrák/cseh/ stb. tudósok alakították ki.
  • A finnugor elmélet nem szól arról, hogy Attila mi volt.
  • Nem állította be senki halászó-vadászónak Attilát.
  • A világhódítás összefér a halászó-vadászó (nomád) életmóddal.
  • A hunok kétségtelenül alacsonyabb kulturális szinten voltak, mint a Római Birodalom, viszont semmivel sem voltak alacsonyabbak, mint a finnugorok.
  • Hogy jön a szovjet birodalom a Habsburgokhoz?

Ennyi egyelőre. A finnugor elméletet nem politikai legendákkal kell megcáfolni, ha lehet, hanem nyelvtudományi érvekkel. – Aprocsillag.jpg Zimmy mondj el mindent 2008. május 31., 12:37 (CEST)

  • Zimmi! Szinte minden pontban teljesen igazad van, tények kellenek, de a finnugor-magyar nyelvroknságot nem könnyű megérteni akkor hogyha a köznyelv szavai nem csak kicerélödtek a divatos (görög latin francia német angol török) szavakra, de ezek után még hangokat is cseréltek és a magyaros dallamoknak megfelően magyarnak tünnek. Sőt a finn-ugor/urali-altaji szavakhoz is hasonlítanak.
  • De ezek mellet sem tartom elég érvnek hogy a "zsbemben zsok oma van" érthető törökül is magyarul is.
  • Az összehasonlító nyelvészet a távolabbi rokonságot nem is akarja kimutatni, (pl a baszkokkal) mert megelégedett egy majd 150 éves poros elmélettel. A jó elméletek kiálják a próbát. De a próba nem exkatedra elutasítandó mint ahogy a pénztelen akadémia teszi. És most a jenről: "A közgazdasági miniszter biz. Kóka szerint csak olyan dologgal foglakozzon az akadémia ami közvetlen hasznot hoz." Hát ilyen korban nem is lesz lehetősége mesterségéhez értő nyelvésznek tvábbi rokonokat felkutatni európában vagy dél-amerikában. De lesz mindazon rokon kárpátmedencei népeknek akik nem ragadtak le a magyarkodás mellett hanem a nyelvüket a legkorszerűbb irányvonalak szerint folytonosan fejlesztik.
  • A feltett kérdéseidre én is várom a válaszokat :D dE Te is legyél olyan jó és fejtsd ki a következőket.
  • Zimmi irta:"A finnugor elméletet nem osztrák/cseh/ stb. tudósok alakították ki."
??? Ki találta ki???.Tudtommal azon tanulmány alapján született, amely bebizonyította hogy a magyar és a lapp nyelv azonos. Bár ebbel az esetben én valószínüleg ismeretlen nyelven irok neked. Mert amit én irok hirből sem lapp, legfeljeb a kávé közös.
Zimmi irta:" A világhódítás összefér a halászó-vadászó (nomád) életmóddal."
Mutatnál egy példát! Mert sem eszkimó sem udmurt interkontinentális rakétárol nem hallottam. Hogy tudnák a világot ezek nélkül ma megfélemlíteni és elfoglalni? IMHO kell a magas szintü technika hozzá és a leghatékonyabb logisztika és technológia. Pl a "harci baltások népe" a "tengeri népek" etc mind mind legaláb egy de általában több dologban is felülmúlták (főleg a fegyveresek létszámban) a meghódítottakat.
1848 ról http://www.oszk.hu/hun/kiallit/virtualis/1848/1848_12pont_hu.htm
A római-hun összehasonlítás pedig eleve hibás mert, A rómaiak az etruscok és görögök kultúráját olvasztották össze és a maradványa Európa összes kulturája(kivéve a hun) és a hun-kultúrát aminek maradványa ma Kina (kivéve a latin befolyást) kell összevetni. Melyik a magasabb szintű? néhány kérdés előzetesen /pl a puskapor felhasználásának módja?/
Nem egyszerű ez. A válasz attól függ mit tekintünk fontosabbnak a pénznél. Róma semmit nem tekintett fontosabbnak!

NÉMO

anon bejegyzése[szerkesztés]

(A informacio-csusztatas helyesbitese: A mai del-urali nepekre jellemzo egyik marker, ami naluk 60 szazalekos gyakorisaggal szerepel, csak egy esetben fordult elo a 200 mintabol, az egyik mai magyar lakossagot erinto vizsgalat soran. Az a bizonyos 15% azsiai jellegnek van megnevezve, es nem finnugornak. Hideo Matsumoto japan prof. vizsgalatai alapjan a mongoloid raszra jellemzo markerek atlagban 5 szazalekos gyakorisaggal fordulnak elo magyarorszagon.Ez az a bizonyos masik, fent emlitett 5%, onkenyesen finnugorkent megjelolve. Igy a genetika inkabb cafolni latszik a finnugor genetikai kapcsolatokat. Tortenelmi es mai analogiak alapjan pedig nyelvcsere vagy eros nyelvi keveredes csak szoros etnikai erintkezes eseten jon letre, ami eseten viszont elkerulhetetlen valamilyen szintu genetikai keveredes.)

Véletlenszerű lista[szerkesztés]

"60 véletlenszerűen kiválasztott alapvető szó összehasonlítása" - ez a bekezdés cím nem jó, és ellentétben áll a bekezdés tartalmával is. A Swadesh-lista egyáltalán nem véletlenszerűen kiválasztott szavakból áll, és finnugor rokonságot sem véletlenszerűen kiválasztott szavak támasztják alá, hanem egy bizonyos alapvető szókincs szavai, amelyek testrészeket (pl. kesi - kéz, veri - vér, stb.) és alapvető természeti fogalmakat, jelenségeket (pl. vesi - víz, kuu - hold) írnak le. Ennek a listának a lényege, hogy olyan szavakat vizsgál, amelyek feltételezhetően ősi elemei egy nyelvnek. Hiszen semmi értelme nem lenne a mobiltelefon szó párhuzamait vizsgálni, mivel két különböző nép esetleges múltbéli együttélése idején ez a szó még nyilvánvalóan nem létezett (amellett, hogy nem kevésbé nyilvánvalóan modern átvétel). Ezzel szemben a hold már akkor is létezett, és valamilyen szót használni kellett rá, így valószínű, hogy a ma használatban lévő szó ugyanabból a szóból ered, amit akkor használt az adott nép. Persze számos kivétel adódhat, ezért nem alkalmi egyezések számítanak, hanem ezeknek az egyezéseknek a mennyisége, aránya. Mindenesetre véletlenszerűségről itt szó sincs. A lista tudatosan kiválasztott, ősi jelentést hordozó, alapvető szavakból áll. AuxiliaireoPratoDoDia 2010. november 7., 08:39 (CET)

Ez így nem igaz. A szavak véletlenszerűek, már csak azért is, mert mindig éppen azt tartják alapszókincsnek, amit sikerült beerőszakolni a finnugrizmusba. Ráadásul például épp a "kéz" szó, amire hivatkozol, régebbi nyelvemlékben is megvan, például a hettitában qa-aš-šu (olv. 'kász'). Szóval óvatosabban a kérdéssel. Éppenséggel a szóegyezések aránya és mennyisége is elhanyagolható, bár a finnugrászok szerint 500 szó bizonyíték, de valójában elenyészően kevés (már csak azért is, mert ez az 500 sem feltétlenül finnugor attól, hogy véletlenszerűen hol az egyik, hol a másik finnugornak mondott nyelvben megtalálható). L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. november 7., 08:56 (CET)

Hát, a Swadesh-listának éppenséggel köze nincs ahhoz, hogy mit sikerül beleerőszakolni a finnugrizmusba, tekintve, hogy indoeurópai nyelvekhez találták ki… Azért azt te se vitathatod, hogy az égitestek, testrészek, családtagok nevei mindenhol a legalapvetőbb szókincs részei. Alensha 2011. február 13., 18:01 (CET)

Egyrészt vitatható, másrészt pedig még az sem igaz, hogy minden testrésszel, testtájjal kapcsolatos fogalom közös lenne. A finnugrász módszerre a legjellemzőbb Bárczi Géza, aki egyszerűen kijelenti, hogy a testrészek nevei közösek, de ezt egyetlen példával sem támasztja elá. Ami pedig közösnek nevezhető, az sokkal inkább azért közös, mert még nagyobb körben közös (lásd a példának hozott kéz szót). Persze erre mindig azt mondják, hogy nem fontosak a szóegyezések, mert a nyelvszerkezeti a fontos, ugyanakkor mégis mindig az "alapszókincs" sosem bizonyított axiómájával jönnek. Ha a finnugornak minősített szómennyiség képezné az alapszókincset, akkor a magyarok a honfoglaláskor a neandervölgyiek cerebrális fokán álltak volna. Ha pedig az alapszókincs változhat, akkor semmi értelme az alapszókincs alapján rokonságot keresni. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 13., 18:44 (CET)

Genetikai és nyelvrokonság[szerkesztés]

Az alábbi anonim hozzászólást fentről egy másik kérdésbe beszúrt helyről hoztam le. Ott egy minden szerkesztési szabályt felrúgó beszólás volt. Hidaspal vita 2012. szeptember 16., 19:20 (CEST)

Mindig elfelejtik az alant kommentelők is, hogy a genetikai rokonság NEM azonos a nyelvrokonsággal. Egyébként meg Götz Lászlót lehivatkozni felér egy tudományos öngóllal. Az alternatív nyelvészek semmi értékelhetőt nem tudtak felmutatni eddig. És a finnugorral rokon alapszókincs nem 500, hanem valóban 2000 szavas (mostanra bizonyított, lásd Dr. Maticsák Sándornál) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 69.22.179.59 (vitalap | szerkesztései) 2011. február 13., 16:53‎

(A fenti pár sort T. Ismeretlen 2011. február 13. jegyezte be. Kéretik a továbbiakban a hozzászólásokat a lap végére, lehetőleg új fejezetcím alatt megtenni. Köszönettel: – Vadaro vita 2011. február 13., 17:33 (CET))

Lektor sablon oka[szerkesztés]

A történelemben való összevissza-ugrándozás, politikusok (Dúró Dóra) és tudósok állásfoglalásainak összekeveredése, a finnugor nyelvrokonsággal való rokonítás kezdetének és fontos magyar nyelvészek említésének (most hirtelen Sajnovics és Reguly jut eszembe, Sajnovics csak egy külső hivatkozás formájában van megemlítve, a szócikk törzsében és a jegyzetekben nem) hiánya a 16. századtól elkezdve, és a végén a szócikkfelépítés rendezetlensége (pl. valójában a jegyzetek előbb van a forrásoknál, a Lásd még-nek pedig valójában Kapcsolódó szócikkeknek és a Külső hivatkozások néven írt További információk alatt kell lenniük). És valószínűleg még lehet más okot is találni a lektori sablon jogos voltára, de én ezeket találtam. Apród vita 2014. december 23., 18:52 (CET)

Van-e helye a versemnek itt?[szerkesztés]

A versem ami a magyar és a török nyelv közös szókincsét és nyelvtanát használja.

A nyelvrokonságmondatoknál a török részt szerettem volna kiegészíteni a versemmel. Nevezhetjük "nyelvrokonságversnek" is. Egy adminisztrátor szerint a saját versnek nincs helye a Wikipédián, töröljük el, égessem el, vesszen feledésbe örökre, stb... Tudtommal a Wikipédián nincsenek kőbe vésett szabályok. Ez különösen igaz lehet, ha egy adott dolog hiánypótló jellegű. Márpedig a versem ilyen. Nekem erős a gyanúm, hogy csupán túl erős érvelésnek érezte a Finnugor nyelvrokonságmondatokkal szemben és elfogultan törölte, de remélem nem így van és csak görcsösen ragaszkodik a szabályzathoz. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője H Miki (vitalap | szerkesztései) 2016. július 28., 18:45‎ (CEST)

Véleményem szerint nem „kutatás” saját verset írni és azt lefordítani egy másik nyelvre, majd a kettőt egymás mellé tenni. A kísérő szöveg elhagyásával semmi baj nem lehet vele. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 28., 20:19 (CEST)

Feltöltöttem egy új változatot ahol töröltem a kísérőszövegeket. A kísérőszöveg egyébként azért volt ott, mert eredetileg a Facebookra szántam a verset, de ott is hasonló fogadtatásban részesült. – H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)
@H Miki: Tudom, hogy FB-poszt volt. Hagytam is neked ott egy üzenetet, ami az ismeretlenség miatt nyilván az egyebek közt kötött ki. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. július 30., 08:01 (CEST)

Az első közlés helye továbbra sem a Wikipédia. Mint vitalapjáról kiderült, máshol sem nagyon akarták publikálni a versét. Nem itt kellene erőltetni, szabály szerint nem is lehet itt közölni. Majd ha máshol megjelent, lehet rá hivatkozni. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. július 28., 20:32 (CEST)

Nem ez volt az első hely ahol közöltem, de mindenhol hasonlóan erős cenzúrába futottam, így természetesen lehetetlen rá hivatkozni. Ha meg a saját személyes weboldalaimra tenném fel akkor meg abba kötnétek bele. – H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

András, attól eltekintve, hogy nem itt a helye, mennyire lehet komolyan venni egy olyan török "verset", amelynek szerzője bevallja, hogy tegnapelőtt kezdett törökül tanulni? :) – Pagony foxhole 2016. július 28., 20:40 (CEST)

Mennyire lehet komolyan venni valakit aki még egy törököt is lusta megkérdezni, hogy lát-e hibát a versben. Vagy legalább elővenni a google fordítót? – H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)
Sajnos nagyon nem érted te a Wikipédiát. Jó lenne, ha áttanulmányoznád az irányelveket és útmutatókat. – Pagony foxhole 2016. július 29., 21:36 (CEST)
Sajnos nem nagyon érted a nyelvészet és a költészet, valamint a programozás és a költészet összefüggéseit. Jó lenne, ha áttanulmányoznád mindegyiket mielőtt legközelebb személyeskedésbe kezdesz. – H Miki vita 2016. július 29., 21:44 (CEST)

The poem is written very clearly. As a native Turkish speaker I can understand it and there seems no strangeness. It is of great use for research and study. I think the poem should stay there to further source for anyone either for comparing Turkish-Hungarian in terms of poems or for other purposes. That kind of studies are not found easily on anywhere. It's a great effort spent. – Frkkn vita 2016. július 29., 00:10 (CEST)

Teşekkür ederim!– H Miki vita 2016. július 29., 21:01 (CEST)

Vajon a szlovák nyelv is rokona a magyarnak? Ez ugyan nem vers, de lásd:[1]. Szalakóta vita 2016. július 29., 22:08 (CEST)

Mivel mint mondtad nem vers, ezért nem mérvadó ez ügyben. Szóval teljesen feleslegesen linkelted be ide. Majd ha írtál egy ilyen verset azokat a szlovák szavakat és a magyar-szlovák nyelvtani hasonlóságokat használva, akkor már jelenteni fog valamit. Mindaddig csak egy elvetemült nyelvészeti elmélet marad, nem több.– H Miki vita 2016. július 29., 22:14 (CEST)

Az első közlés helye továbbra sem a Wikipédia. Ha ezt nem érted meg, akkor nincs már mit mondani. Lehet tovább hányni ide a karaktereket milliószám, de ez nem fog változni. Tehát a kérdésedre a válasz továbbra is: nem. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2016. július 30., 12:38 (CEST)

Vélemények[szerkesztés]

"Vékony Gábor régész, sok tekintetben az "akadémikusi" véleményektől eltérő állásponttal előrukkoló kutató álláspontja: Vékony Gábor: Magyar őstörténet, magyar honfoglalás (2002), 49. old.:

"Végeredményben megállapítható, hogy az összehasonlító nyelvészet módszereinek az alkalmazásával a magyar nyelv csak azokkal a nyelvekkel rokonítható, amelyeket finn-ugor és szamojéd nyelveknek nevezünk. Nem beszélhetünk rokonságról akkor, ha hiányoznak a nyelvtani, nyelvszerkezeti egyezések, illetőleg ezek jelentősebb része, ha a szókincsből hiányoznak a névmások, az egyszerű számok, testrésznevek, az alapvető rokonságnevek, a természeti tárgyak és jelenségek nevei, az állat- és növénynevek és az elemi cselekvést, jelenséget kifejező igék, illetve ha ezek jelentősebb része hiányzik. E feltételeknek pedig csak a finnugor nyelvek felelnek meg teljesen, s a szamojéd nyelvek részben."

És egy másik "nem akadémikusi" álláspont: Makkay Jánosé 7. old. : "Röviden, a magyar nyelv uráli/finnugor volta megdönthetetlen tudományos igazság."[2]"
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 6., 09:38 (CET)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Nem világos számomra, hogy a bejegyzésnek mi a célja, mivel ahhoz sajnos nem fűzött magyarázatot.

Szép napot!

Maghasító – Maghasito vita 2018. február 9., 00:36 (CET)

Kedves Maghasító! A lényeg: Makkay, Vékony (néha) erősen alternatív véleményeket fogalmaznak meg a magyar őstörténettel kapcsolatban, ennek ellenére még számunkra is teljesen elfogadnató a finnugor nyelvrokonság. Ez főleg akkor érdekes, amikor manapság sokan megkérdőjelezik e nyelvrokonságot, azt valami gonosz MTA-s "ármánynak" próbálják beállítani. És szintén szép napot! -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 9., 08:10 (CET)

Speciel én is megkérdőjelezem a finnugor nyelvrokonságra épített modelleket, és ebben sem a régész Vékony, sem a történész Makkay nem befolyásol különösebben. Egy elmélet nem attól lesz épkézláb, hogy X és Y támogatja. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 9., 11:24 (CET)

Semmi probléma. Majd ha megjelenik az Opus magnum, amiben cáfolod az egészet, akkor kimondottan érdeklődve fogom elolvasni. De addig ez a fősodor. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 9., 16:09 (CET)

Meg fog. Már csak évek kérdése, mert félkész munkát nem adok ki a kezemből... – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 9., 16:11 (CET)


Kedves Ulrich von Lichtenstein és pankuš!

Ami a Makkay-idézetet illeti, az egy tudós tollából, aki elvileg rendelkezik módszertani és ismeretelméleti tudással igazi szégyen. Kepler elmélete a Naprendszer bolygóinak mozgásáról azért megdönthetetlen tudományos tény (Kepler-törvények), mert az általa alkotott matematikai leírás segítségével a bolygók pályája és mozgása előre pontosan megjósolható, azaz az elmélet megfeleltethető a tárgyi valóság tényeivel, méréssel ellenőrizhető.

Ez a finnugor nyelvrokonság elméletének esetében nincs így. Az csak egy tudományos elmélet bizonyos nyelvek hasonlóságainak megmagyarázására a közös eredet felvetésével. Azonban az elmélet helyességét a szükséges adatok (ez esetben megfelelően nagy számban fennmaradt régi forrásszövegek az összehasonlítani kívánt nyelvekből) hiányában nem áll módunkban ellenőrizni. Ilyen esetekben az elméletet kimunkáltsága (kimunkáltság = részletesség, mentesség a belső ellentmondásoktól és hiányosságoktól), valamint valószínűsége alapján szokás minősíteni. Az ilyen (kívülről nem igazolható) elméletek esetében a valószínűség sosem érheti el a száz százalékot, mindig marad helye ésszerű kételynek.

A Vékony-féle idézet arról igyekszik meggyőzni az olvasót, hogy létezik olyan egységes, magas belső kimunkáltságú, magas valószínű elmélet, amely alapján száz százalékhoz közeli bizonyossággal kijelenthető, hogy a magyar nyelv a finnugornak/urálinak nevezett nyelvekkel és csak a finnugornak/urálinak nevezett nyelvekkel rokonítható genetikailag. Ez pedig egyszerűen nem igaz… Bár a finnugor nyelvrokonság elméletét már több, mint 170 éve próbálják elfogadható módon kimunkálni, ez eddig nem sikerült. Nincs egységes, széles körben elfogadott elmélet a finnugor nyelvek leszármazási rendjét és annak időrendjét, sem az e nyelveket beszélő népek őstörténetét illetően, ami azt is jelenti, hogy a magyar nyelvnek az uráli nyelvek közt elfoglalt pontos helye is tisztázatlan. Nem sikerült meggyőző, széles körben elfogadott módon rekonstruálni sem a feltételezett obi-ugor, sem az ugor csomópont alapnyelvét, így végső soron a finnugor/uráli alapnyelv rekonstrukciója is kérdéses. Mivel az összehasonlító nyelvészet klasszikus, ifjúgrammatikusok alkotta szabályai szerint két vagy több nyelv genetikai rokonságának megbízható bizonyítéka épp azok közös alapnyelvre való visszavezethetősége (azaz az alapnyelv megbízható rekonstrukciója) és az alapnyelvtől az egyes vizsgált nyelvekig elvezető diakrón folyamatok rekonstrukciója, ez ugye azt is jelenti, hogy jelenlegi állapotában a finnugor elmélet valószínűsége nagyon messze van a száz százaléktól.

A finnugrisztika/uralisztika lassan két évszázada ad megélhetést emberek ezreinek (kutatók, tanárok), magas a beágyazottsága, könyvtárnyi az irodalma, kutatók életműveit, tudományos hagyatékát jelenti. Senki nem lelkes, ha az életműve a flogisztonelmélet sorsára juthat… A finnugor nyelvrokonsággal nem az a baj, hogy nem elfogadható, hanem hogy tudományosan egyelőre nem bizonyított…

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. február 11., 13:39 (CET)

Csakhogy addig, amíg Engel Pál szelleme kísért, aki szerint minden, ami finnugor elméleten kívül esik, az áltudományok tere és a szellemi alvilágot képviseli, ezen a téren nem fogunk előrébb lépni. Pedig ha valami tudománytalan megállapítás és hozzáállás, akkor ez az. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 13:54 (CET)

Vékony Gábor véleménye kapcsán annyit, hogy az első mondata nagyjából felsorolja, hogy mik lennének az elvárásaink ahhoz, hoghy egyértelműen bizonyítottnak tekinthessük 2 nyelv rokonságát, de ha ezeket a feltételeket valóban komolyan vennénk, akkor az uráli nyelvcsaládot pont, hogy el kellene vetnünk. Ha meg kicsit megengedőbbek vagyunk, akkor meg (ha a magyarral vetjük össze őkaet), az altaji nyelvekre is igaz a dolog (nem kevésbé, mint az uráli nyelvekre). Ebben a szócikkben is olvasható nyelvészek (Marácz, Marcantonio) véleménye a kérdésről, a linkelt írásokban pedig az érveik. Sajnos sokan ott követik el a hibát, hogy minden kétely nélkül elhiszik egy ilyen hangzatos mondatról, hogy igaz (főleg, ha valamilyen nagy szaktekintély mondta), és anélkül, hogy ellenőriznék, hogy tényleg igaz-e. Az, hogy mi a „fősodor”, az nem nagyon számít, mivel számos tudományág számos fősodráról bebizonyosodott már, hogy nem igaz, és azokat is "kőbe vésett, cáfolhatatlan igazságok"-ként hirdették. Talán pont azért hirdették úgy, mert ők is látták, hogy a komoly érvek hiányoznak, és ezzel akartak nyomatékot adni a véleményüknek (wishful thinking?). A finnugor nyelvrokonsággal semmi baj, mivel a mellette szóló érvek nagyjából korrektek. És itt kellene megállni. Azt viszont, hogy a finnugor nyelvekkel rokon szavaink finnugor eredetűek lennének, azt soha senki sem bizonyította be, csak úgy tekintik, mintha az is egyenesen következne a rokonságból, pedig nem következik (mert lehet akár más nyelvcsaládokkal is közös eredetű). Azt sem bizonyította senki, hogy az uráli nyelvcsalád valid kategória, mivel ahhoz igazolni kellett volna ezen nyelvek jellemzőinek (vagy legalább azok nagy részének) specificitását (tehát pl. azt, hogy valóban igaz az, amit Vékony Gábor leírt), ami szintén nem történt meg soha (és nem is fog, mivel nem is specifikusak, egyik sem). Ezek szerencsére mind korrekten olvashatók a szócikkben is. Éppen ezért, „fősodor” ide vagy oda, nem kell nagy műveket írni a finnugor nyelvcsalád „cáfolásáról”, mivel előbb talán bizonyítani kellene valamit, és utána lehet cáfolni. Addig, amíg egy elméletet nem bizonyítanak, addig maximum érveket és ellenérveket lehet felhozni mellette vagy ellene. A finnugor elmélet jelenleg is itt tart (mint ahogy az elmúlt 200 évben is). Csak a mellette lévő érvek közben jócskán fogynak, az ellenérvek meg gyarapodnak. De mivel értelem szerint a legtöbb ember, aki "hivatásosként" ezzel foglalkozik, a finnugor tanszékek munkatársa, ezen nőtt fel, ehhez ért (míg az altaji vagy indo-európai nyelvekhez nem annyira vagy egyáltalán nem), ez érdekli. Nem várható tőlük hát, hogy azt mondják: talán tényleg nem is jó kategória a finnugor nyelvcsalád, és nevezzük át a tanszékeket, valamint tanuljuk meg az altaji és az indo-európai nyelveket is... De ez nem összeesküvés, legfeljebb szűk látókör. De jól magyarázza, hogy miért ez a fősodor. – Kuglófember vita 2018. február 18., 08:13 (CET)

Táblázat[szerkesztés]

@Maghasito

Nem teljesen világos, hogy miért kellett kivenni a szócikkből a régi táblázatot, főleg azzal a megjegyzéssel Ez a táblázat talán érdekesebb.. Neked a mostani (finn, magyar, türkmén) az érdekes, másoknak a régi (észt, mordvin, permják). VSz mindkettő simán elfért volna egymás mellett. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 12., 14:02 (CEST)

Tisztelt Ulrich von Lichtenstein!

Az új táblázat azért érdekesebb, mert a nyelvtudománynak egy jóval fejlettebb állapotát tükrözi, mint az előző; a Swadesh munkája után eltelt négy évtized nyelvészeti kutatásának eredménye a Lepzig-Jakarta jegyzék kidolgozása. Meg azért, mert a szócikk arról (is) szól, hogyan és minek alapján szokás a magyart az uráli nyelvek közé sorolni, és mi az oka, hogy máig is akadnak nyelvészek, akik ezt megkérdőjelezik. Mivel a Swadesh-féle és a Leipzig-Jakarta jegyzék tételei részben átfedik egymást, úgy véltem felesleges megtartani a régi táblázatot. Az újból is jól látszik, hogy a magyarnak a finnel számos rokon szava van. Meg az is, hogy a türkménnel is. Meg az is, hogy a finnek is vannak rokon szavai a türkménnel. Mert a világ már csak ilyen.

Üdvözlettel,

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 13., 21:26 (CEST)

Maghasító! Tegeződjünk. Az egész történettel több gond van.
1. Volt egy hasznos táblázat és most már nem elérhető, pontosabban az átlagfelhasználó számára nem elérhető. Egy év múlva ki fog emlékezni arra, hogy volt a szócikkben egy Swadesh-lista (észt, mordvin, permják)?
2. Ilyenkor simán megoldható, hogy a régi megmarad - pl. érdekességként - egy legördülő változatban. Nem foglalja a helyet a képernyőn, de könnyen megtalálható.
3. Azt is értem - bár nem különösebben érdekel az elméleti nyelvészet -, hogy a Leipzig-Jakarta-lista az modernebb, viszont az eredeti lista észt, mordvin, permják szavakat tartalmazott, a mostani pedig finn, türkmén. Szóval, más, nem is kicsit.
4. Mi a mostani listád forrása? Saját gyűjtés? Megnéztem egy-két tételt és találtam benne furcsa dolgokat.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 16., 09:26 (CEST)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

A furcsaságok valószínűleg az én figyelmetlenségem eredményei voltak. A szavak forrása a Wikipédia Swadesh-listái (a Swadesh- és a Leipzig-Jakarta jegyzékek jelentős mértékben átfedik egymást), a Swadesh-listán nem szereplő kifejezéseknél szótárak voltak. Mivel nincs cirill betűs billentyűzetem, a módosított cirill ábécét használó nyelvek jegyzékeivel nem szívesen küzdöttem volna. Szóval választhattam az észt meg a finn között. Szerintem fontos volt egy altaji nyelv is az összehasonlítás kedvéért, és a türkmén nyelv latin betűs ábécét használ.

De ez az én elképzelésem…

Ha valaki érezne lelkesedést, hogy szerkesszen vagy felkutasson Leipzig-Jakarta jegyzéket a magyar, mordvin és komi nyelvhez, én szívből örülnék.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 17., 00:24 (CEST)

Maghasító,
Nem az én aggodásom a lényeg, meg nem a konkrét lista, hanem egy sokkal fontosabb elv. Hillél tanítása szerint: "Ne tégy olyat felebarátod szerkesztésével, ami neked sem esne jól!" ;-)
Volt egy hasznos szövegrész és aztán "eltűnt". Most szerencsére minden visszarendeződött.
Máskor simán meg lehet csinálni a következőket:
a) kiveszed, de megtartod a törölt szövegrészt legördülő ablakként (pl. több ilyen van a Gerentsér László szócikkben);
b) törlöd, de linkeled a Swadesh-listákat (finn, udmurt), mert egy átlagos felhasználó nem fogja magától megtalálni;
c) biztos vannak még elegánsabb megoldások is.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 18., 19:26 (CEST)

Leipzig-Jakarta jegyzék[szerkesztés]

Tisztelt Szerkesztők!

Bár nem értem igazán Ulrich von Lichtenstein egy részleges uráli Swadesh-lista elvesztése felett érzett aggodalmát, mivel a Wikipédián elérhetőek teljes jegyzékek az uráli és finnugor nyelvekhez, de tiszteletben tartom. Ezért visszavontam az említett táblázatot eltüntető szerkesztéseimet.

Azonban a szócikk szempontjából érdekesnek és fontosnak tartom, hogy tartalmazzon egy Leipzig-Jakarta jegyzéket legalább a magyarból, egy finnugor nyelvből és egy altaji nyelvből.

Ezért összeállítottam egy teljes Leipzig-Jakarta jegyzéket a magyar, a finn és a türkmén nyelv szavaiból. A jegyzék szavainak forrásául részben a Wikipédia fentebb említett Swadesh-listái szolgáltak, mivel a Leipzig-Jakarta és a Swadesh-féle jegyzék 62 szava megegyezik. A maradékot szótárakból gyűjtöttem ki. A jegyzék:

Állékonysági
helyezés
Jelentés
angolul
Magyar Finn Türkmén
1 fire tűz tuli ot
2 nose orr nenä burun
3 to go menni, indulni mennä gitmek, çykmak
4 water víz vesi suw
5 mouth száj, ajak suu agyz
6 tongue nyelv kieli dil
7 blood vér veri gan
8 bone csont luu süňk
9 2SG pronoun te sinä sen
9 root gyökér, gyök, tő juuri kök, düýp
11 to come jönni, érni, jutni tulla gelmek
12 breast mell, emlő, csecs, kebel rinta emjek, döş, göwüs, gursak
13 rain eső, zápor, zivatar sade ýagmyr, ýagyş, ygal
14 1SG pronoun én minä men
15 name név nimi at
15 louse tetű täi bit
17 wing szárny siipi ganat
18 flesh/meat hús liha et
19 arm/hand kar/kéz käsivarsi/käsi gol/el
20 fly légy, bögöly kärpänen siňek
20 night este, éj yö, ilta agşam, gije
22 ear fül kuulo gulak
23 neck nyak kaula, niska boýun
23 far messze, messzi, távol, távoli kaukana uzak
25 to do/make csinálni, készíteni, művelni, tenni, gyártani, végezni tehdä etmek
26 house ház talo, koti öý, tam
27 stone/rock kő, szikla kivi, kallio daş, gaýa
28 bitter keserű katkera ajy, hasratly
28 to say mondani, szólni, ejteni sanoa gürlemek, diýmek
28 tooth fog hammas diş
31 hair haj, szőr karva, hius tüý, gyl, saç
32 big nagy iso belent, uly
32 one egy yksi bir, ýekelik
34 who? ki kuka kim
35 3SG pronoun ő hän ol
36 to hit/beat ütni, verni, csapni, sújtani lyödä, iskeä kakmak, patlamak
37 leg/foot láb, lábfej jalka, jalkaterä aýak, daban
38 horn szarv, tülök sarvi şah
38 this e, ez tämä, se bu
38 fish hal kala balyk
41 yesterday tegnap eilen düýn
42 to drink iszik, inni, vedelni juoda içmek
42 black fekete musta gara
42 navel köldök napa kindik, göbek
45 to stand állni seistä durmak
46 to bite harapni, marni, kapni purra dişlemek, gapmak
46 back hát selkä arka
48 wind szél tuuli ýel, şemal
49 smoke füst savu tüsse
50 what? mi? mit? mitä näme
51 child (kin term) gyerek, gyermek lapsi çaga
52 egg tojás, mony muna ýumurtga
53 to give adni antaa bermek, emlemek
53 new új uusi täze
53 to burn (intr.) égni, izzani, gyúlni palaa ýanmak
56 not nem, sem, ne, se ei däl
56 good hyvä gowy, hoş, oňat
58 to know tudni, ismerni, bírni tietää bilmek
59 knee térd polvi dyz
59 sand homok hiekka gum
61 to laugh nevetni, kacagni nauraa gülmek, jakyrdamak
61 to hear hallani kuulla eşitmek
63 soil talaj, föld maa toprak
64 leaf levél lehti ýaprak
64 red vörös, piros punainen gyzyl, al
66 liver máj maksa bagyr
67 to hide rejteni, rejtőzni, bújni, dugni piilottaa, kätkeä bukmak, ýaşyrmak, gizlemek
67 skin/hide bőr, irha, hám iho, vuota, nahka deri, ham
67 to suck szopni, szívni, emni imeä, lutkuttaa emmek, sokjamak
70 to carry hordani, hordozni, vinni kantaa geçirmek, daşamak
71 ant hangya muurahainen garynja
71 heavy nehéz, súlyos raskas agramly, agyr
71 to take venni, fogadni ottaa almak
74 old öreg, agg, vén, régi, ősi vanha garry, köne
75 to eat eszik, enni, falni syödä iýmek
76 thigh comb reisi but
76 thick vastag, vaskos paksu galyň, ýogyn
78 long hosszú pitkä uzyn
79 to blow fújni puhaltaa üflemek, öwüsmek
80 wood fa puu agaç
81 to run futni, szaladni, rohanni juosta ylgamak
81 to fall esni, hullani, bukni pudota ýykylmak, düşmek
83 eye szem silmä göz, garak
84 ash hamu tuhka kül
84 tail farok häntä guýruk
84 dog kutya, eb, kopó koira it, köpek
87 to cry/weep sírni, ríni, pityeregni, zokogni itkeä aglamak
88 to tie kötni, kötözni, bogozni sitoa bogmak, baglamak
89 to see látni, nézni, pillantani, tekinteni nähdä görmek
89 sweet édes makea süýji
91 rope kötél, zsineg, árkány köysi tanap, ýüp, urgan, bag
91 shade/shadow árny, árnyék varjo kölege
91 bird madár, szárnyas lintu guş
91 salt suola duz
95 small kicsi, apró pieni kiçi, kiçijik
96 wide széles, bő, tág leveä giňiş, giň
97 star csillag, húgy tähti ýyldyz
97 in -ban, -ben, -ba, -be -stä, -ssä -da, -de
99 hard kemény kova gaty
100 to crush/grind zúzni, morzsolni, őrölni, darálni murskata, jauhaa üwemek, maýdalamak, külkelemek

Örömmel venném, ha minél többen átnéznék, ha hibát vagy hiányt találnak, kiigazítanák, akár újabb uráli és altaji nyelvekkel is kiegészítenék, végül pedig bekerülne a szócikkbe. Én úgy gondolom, a mostani táblázat helyett, de lehet akár mellette is, ha a köz úgy kívánja.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 18., 13:33 (CEST)

Határozottan úgy érzem, hogy jobb lett volna, ha egy nyelvész állította volna összes a listát. Miért?
Csak pár példa:
1. Miért kerül a száj szó mellé az ajak? A finn, udmurt Swadesh-listában ilyen plusz nincs.
2. Gyökér (1), gyök (3), tő (2). A tő szónak van a többlet jelentése, =/= sima gyökér. Zárójelben az Értelmező kéziszótár gyakorisági adata szerepel. A gyök szó végképp "elszált".
3. Kb. hasonló a helyzet a "kutya, eb, kopó" sorozattal is. Vagy "mell, emlő, csecs, kebel" felsorolással.
4. 97. tétel: csillag, húgy (???). Ez mi akart lenni?? :-D
5. A türkménnel nem is foglalkoztam, mivel nem értek hozzá.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 18., 19:55 (CEST)

Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Címszavak a Magyar etimológiai szótárból (a hálózaton is elérhető):

száj – ‘ember, állat fején lévő nyílás, elsősorban a táplálkozásra’; ‘ennek ürege’; ‘üreg nyílása’: a barlang szája. Származékai: szájas, szájaskodik, szájal. Ősi örökség az uráli korból: vogul szúp, finn suu (‘száj’), szamojéd szó, szú (‘torok’). A magyar szó eredeti alakja szá volt, erre utalnak a szám, szád, szánk stb. birtokos személyjeles alakok (lásd még arc). A ~ a szája formából vonódott el, s így alakultak ki a bővebb szája, szájad, szájunk változatok.

ajak – ‘a száj külső, vékony bőrrel borított szegélye’. Az elavult aj (‘nyílás, hézag’) kicsinyítő -k képzős származéka. Az aj ősi finnugor eredetű szó: cseremisz aj, osztják oj (‘nyílás, zsák szája’). Az aj más származékai ajtó, ajz.

mell – ‘az emberi törzs felső részének arc felőli oldala’; ‘női emlő(k)’; ‘szárnyas mellehúsa’: libamell; ‘mellúszás’: bajnok százas női mellen. Származékai: melles, melleszt. Ősi örökség a finnugor korból: vogul meül, osztják mogel, votják, cseremisz mel, mordvin melke (‘ember, állat melle’), finn mälvi (‘madár melle’). Az ősi alak *melge lehetett, ennek szabályos származéka a ~. Lásd még mál, mellék, mellény, mellesleg, mellett, mellőz, mellső.

csecs – ‘női mell’; ‘állati emlő, tőgy’; ‘korsó ivónyílása a fülön’: csecses korsó. Alakváltozatai: csöcs, csücs, csicsi. Gyermeknyelvi eredetű szó. Egyes rokonnyelveinkben is vannak hasonló hangalakú és (többé-kevésbé) hasonló értelmű szavak, de valószínűbb, hogy ezek párhuzamos alakulatok, és nem szavunk előzményei, akárcsak a cici esetében. Lásd még csecse, csecsemő.

emik – ‘szopik’. Származékai: emtet (‘szoptat’), emlő, emlős. Ősi szavunk az uráli korból: osztják emte, finn imea, észt imema, szamojéd nimme (‘szopik’). Az alapige elavult, csak emlő és csecsemő származékai, valamint az Emőke (tkp.’kis csecsemő’) lánynév elevenek.

kebel – ‘mell’; ‘női mell’: dúskeblű; ‘‹régebben› a ruha mellrésze’:…van szagos gyümölcse, / Mellyel a sétáló kebelét megtőltse (Csokonai); ‘szív, lélek, érzelem’: dagad a keble az örömtől; ‘csoport, szervezet, intézmény köteléke’: kivált az intézet kebeléből, kebelbeli. Származéka: (be)kebelez. Ismeretlen eredetű szó.

kutya – ‘négylábú, házőrzésre és nyájterelésre használt háziállat’; ‘elítélendő személy’: gyáva kutya; ‘‹melléknévként› rossz’: kutya időket élünk. Származékai: kutyus, kutyul, kutyagol, kutyaság, kutyálkodik. Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered; erre mutat sok alakváltozata: kucsa, kucsu, kucsó, kucó. A magyartól függetlenül kialakult, hasonló kutyahívogató szavak: szerb-horvát kuci, ukrán kucsu kucsu, oszmán kuçukuçu.

eb – ‘kutya’. Ugor kori örökségünk: vogul, osztják ämp. A szóvég hangtani fejlődése hasonló a dob1, hab és talán a láb szavakban. Az ~ ma már csak hivatalos és szaknyelvi szóként (ebadó, ebtenyésztő), illetve szólások, mondások elemeként (eben gubát cserél, ebek harmincadjára vet, ebül szerzett jószág ebül vész, eb ura fakó stb.) használatos. Lásd még ebadta, ebihal, ebugatta.

kopó – ‘a vadat felhajtó vadászkutya’; ‘‹gúnyosan› rendőrnyomozó’. A kap ige kop alakváltozatának folyamatos melléknévi igeneve, tehát ‘elkapó’. E *kop tő önállóan nem mutatható ki, de mivel a kap eredete a kopog szócsaládjához vezet, joggal tehetjük fel, hogy létezett. Lásd még koplal, kopoltyú.

gyökér – ‘növénynek a föld alá nyúló, táplálékfelvevő és rögzítő szerepű része’; ‘fog, haj töve’; ‘eredet, forrás’: a bajok gyökeréig hatol. Származékai: gyökeres, gyökerezik, gyökeresedik, gyökérzet, gyökértelen, gyök. Ősi örökség az ugor korból: vogul jeker (‘gyökerestől kidőlt fa’), jukar (‘kidőlt fa gyökérzete földestől’). A szóeleji j ⇨ gy alakulás szabályos a finnugor eredetű szavaknál: lásd gyalog, gyakran, gyógyul. A gyök ‘gyökvonással kapott szám’, illetve ‘szótő’ jelentésében nyelvújítási elvonás a ~ből, ám ettől függetlenül egyes tájnyelvekben is létrejött az alapszó jelentésével.

tő – ‘növénynek a földben lévő vagy közvetlen afölötti része’; ‘hajnak, szőrnek a bőrben lévő része’; ‘szó tovább nem bontható eleme’: szótő; ‘földrajzi hely közvetlen közele’: a hegy tövében. Származékai: töves, tövesedik. Ősi örökség a finnugor korból: zürjén, votják din, finn tyvi, észt tüvi (‘tővég, alsó vég’). Lásd még tőke, tőle, tönk.

húgy2 – ‘csillag, csillagkép’: tudná hugyoknak folyását és füveknek erejét (Jókai kódex, 14. század). Ősi örökség az uráli korból: vogul konys, votják kizsili, szelkup kiska (‘csillag’). A szóeleji k ⇨ h változás szabályos, lásd hab, hal, hat, ház, hó, hód stb. A ~ e jelentésben már a 16. századra elavult, csak a Kaszahúgy (‘kaszáscsillag, azaz Orion’) maradt meg máig egyes nyelvjárásokban.

A 2006-ban megjelent Etimológiai szótárból:

ajak [1228 tn. (?), 1372 u.] Származékszó, az aj1 ’völgy; nyílás’ főnévből -k kicsinyítő képzővel alakult. Mai ’száj’ jelentése az alapszó jelentésszűkülésének eredménye.

húgy2 [1130–1141 tn. (?), 13. század eleje] ’csillag’ Ősi, uráli eredetű szó, vö. vogul k#ns, osztják us, zürjén koÇul, votják kiÌil’i, szelkup ]êška: ’csillag’. A feltehető uráli alapalak *kunc vagy *kuc ’csillag’. A húgy1 ’vizelet’ főnévvel való azonos alakja miatt a csillag már a 16. századra kiszorította a használatból. Ma már csak nyelvjárásainkban él néhány kifejezésben, vö. Kaszahúgy ’Kaszáscsillag, az Orion csillagképe’, Kaptárhúgya ’Fiastyúk’, hugyozik a szeme ’hamisan ragyog a szeme’.

Remélem, ez tisztázta hogyan kerültek a jegyzékbe.

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 18., 22:43 (CEST)

Maghasító,
Tök érdekes (!) dolgokat írtál (pl. húgy2), de előbb el kellene dönteni, hogy milyen szavak kerülnek be:
- modern vagy ősrégi? (Konkrétan pl. mi szükség a húgy2-re a listában?)
- a leggyakoribb? (Lásd: kutya (1), eb (2), kopó (4); gyakorisági adat.)
- mennyire specializált? (Kopó, emlő stb.)
VSz ezt inkább magyar nyelvészeknek kellene eldönteni, összeállítani, ellenőrizni. Feltételezem, az sem mindegy, hogy türkmén oldalon hogyan lettek kiválogatva a szavak.
Per pillanat ez inkább saját kutatásnak tűnik WP:SAJÁT az egész. Pont ezért kértem forrást a listára.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 19., 06:51 (CEST)


Kedves Ulrich von Lichtenstein!

Honnan is kezdhetném?

A szócikkben most található részleges finnugor Swadesh-lista sincs forrásolva. Akkor az is saját kutatás, nem?

Egyébként, egy nyelvészek által megalkotott szójegyzékminta alapján nyelvészek által írott szakkönyvekből és más közlésekből összegyűjteni egy addig nem kigyűjtött nyelv jegyzékét távol áll az önálló kutatástól.

Hogy milyen szavak kerülnek a Swadesh-listába, vagy más hasonló szószedetekbe, azt mindig a felhasználás célja dönti el. Ha a cél egy nyelv önmagához képest történt változásainak vizsgálata, akkor lesz egy lista a nyelv jelenlegi állapotát tükröző szavakból, amelyek ma hordozzák az adott jelentést, meg egy másik, amely a régebbi nyelvállapotot rögzíti, és amelyben gyakran más szavak hordozzák ugyanazt a jelentést, a nyelvben időközben lezajlott változások okán. A két jegyzék közti eltérések alapján következtetni lehet a két nyelvállapot közti időtávra. (Például a régi magyar „eszik” és „étel” szó mára majdnem teljesen kiszorult a köznyelvből, helyére betelepült a „kajál” és „kaja” a cigányból.)

Ha két nyelv rokonságát (esetleg ősi kapcsolatait) szeretnénk vizsgálni, akkor a szószedetekbe az adott jelentést hordozó legrégebbi ismert szavakat szokás gyűjteni, hogy elkerülhető legyen a fentebb említett nyelven belüli változások zavaró hatása. Ha nem határozható meg meggyőző módon az esetleges azonos jelentést hordozó szavak kora, akkor szokás a jegyzékbe mindet bevenni (pl. kopó, eb, kutya). Ilyenkor egyébként a nyelvészek hajlamosak elég lazán értelmezni az azonos jelentéstartomány követelményét…

Ha két nyelv kapcsolatait a rokonságon túli kapcsolatok (szókölcsönzés, szubsztrátumhatás) tekintetében is vizsgálni szeretnénk, akkor a jegyzékben egy-egy jelentésnél minden olyan szót érdemes feltüntetni, amely azt a jelentést abban a nyelvben hordozta. Erre jó ok van; ha egy jelentésnek több szó felel meg egy nyelvben, az gyakran kölcsönzés jele (pl. a „kék szín” jelentésnek, a magyarban megfelel a „kék”, a „türkiz”, az „azúr”, az „akvamarin”, amik történetesen mai tudásunk szerint mind jövevényszavak a magyarban). Talán csak a legújabb, adatoltan kölcsönzésből származó szavakat lehet kihagyni, mint pl. a magyarba a jiddisből nem túl rég, a XIX. században átkerült „kóser” és „macesz”.

A szócikk szempontjából a második cél, a nyelvi rokonság és ősi kapcsolat vizsgálata az érdekes… Egyébként a legtöbb jegyzéket eszerint állítják össze, mert az olyan korokból, amikből a vizsgált nyelvekből már vannak írásos nyelvemlékek, a kölcsönzés esetei általában jól kizárhatók.

Ami a forrásokat illeti:

A Bábel tornya etimológiai adatbázis[1]

A már említett Magyar etimológiai szótár és Etimológiai szótár

Az Uralonet adatbázis[2]

A Magyar-finn kéziszótár

Turkmen-English Dictionary[3]

A Wikipédia Swadesh-listái

Szép napot!

Maghasító

Maghasito vita 2018. április 19., 15:04 (CEST)

  1. http://starling.rinet.ru
  2. http://www.uralonet.nytud.hu
  3. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.874.9100&rep=rep1&type=pdf