Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív267

Monaszticizmus vs szerzetesség

Segítsetek légyszi, van két szócikkünk, amikkel nem jutok dűlőre: az egyik a monasztikus, a másik a szerzetesség. Ezek nem ugyanarról szólnak? A létrehozók @Phurtoo, Jjdm: voltak. Palotabarát ^vita 2020. október 29., 12:18 (CET)

De igen, szerintem az utóbbinak alfejezete lehetne, mint ahogy 1. számú, Encyclopedia Britannicából származó lábjegyzete (a monasztikus szócikknél kicsit árnyaltabban) ki is fejti ugyanezt a tartalmat. Én viszont nem vállalkozom az összeolvasztásra, mert nagyon nagy falat (a Katolikus lexikon még tovább árnyalja a kifejezést egyházjogi szempontból stb). Átirányítás viszont véleményem szerint szükséges volna a monasztikus szóról a szerzetességbe illesztett részre. Kár, hogy akik írták, nincsenek jelen (bár Phurto még szerkesztett idén júniusban.) Hátha. – Bizottmány ^vita 2020. november 3., 06:03 (CET)

Szerkesztés az anon nézőpontjából

Az előbb Crimea a biztatásomra bekapcsolta a Cigányok lapon a 2018 előtti rendszert, tehát azt, hogy a be nem jelentkezett olvasóknak a legutóbbi ellenőrzött változatot mutatjuk, még akkor is, ha azóta történtek újabb szerkesztések. Kipróbáltam, hogy milyen anonként szerkeszteni így a lapot. A tapasztalataim:

• A szerkesztési fülre kattintva egy felugró ablak biztosít arról, hogy mindenki szerkeszthet. Idáig jó.
• Amikor elkezdem a szekesztést, újabb felugró doboz figyelmeztet arra, hogy nem vagyok bejelentkezve. Itt szerepel az a mondatocska, hogy „a szerkesztéseket ellenőrizni kell, mielőtt megjelennek ezen a lapon”. Ez a figyelmeztetés egy hosszabb, az anonok számára nehezen érthető szöveg részeként jelenik meg. Talán jó lenne hangsúlyosabbá tenni, és valahogy úgy fogalmazni, hogy "A változtatásaidat elmentjük, de csak egy tapasztalt szerkesztő jóváhagyása után lesznek itt láthatóak." A jelölt lapváltozatokról szóló magyarázatra vezető link szerintem csak elvonja a figyelmet, és itt fölösleges.
• A szerkesztésemet elvégezve rákattintok a "Változtatások közzététele" gombra. Ezen a ponton felugrik egy újabb doboz, és kéri a szerkesztési összefoglalómat. Itt semmi sem figyelmeztet arra, hogy a szerkesztésem nem fog azonnal megjelenni, pedig ez egy jó alkalom lenne arra, hogy figyelmeztessük az anont, hogy amit csinál, az nem lesz mindjárt látható.
• Miután a szerköffel végeztem, egy villanásnyi időre megjelenik egy "A szerkesztésed közzé lett téve" felirat. Na, ez hóttuttitotáltökrossz, mert itt kifejezetten nem mondunk igazat az anonnak.
• A következő kézenfekvő lépés az lenne, hogy anonként megnézem, tényleg sikerült-e szerkesztenem a Wikipédiát. Csalódottan tapasztalom, hogy nem sikerült, és a képernyőn semmit sem látok, ami megmagyarázná, hogy mit rontottam el. Ez különösen akkpr frusztráló, ha valami hosszabb szerkesztést próbáltam végezni, és most azt tapsztalom, hogy elveszett a munkám.
• Ha eléggé motivált anon vagyok, akkor esetleg megpróbálom ismét elvégezni az előbbi sikertelen szerkesztésemet. A lapot szerkesztésre megnyitva viszont azt tapasztalom, hogy ott van az előbbi javításom, de amikor olvasni próbálom a cikket, a szerkesztésem megint eltűnik. Nyilvánvaló a konklúzió: a Wikipédia szoftvere hibás.

Készül most egy szavazás, aminek a várható eredménye az lesz, hogy amit itt leírtam, minden lapon így fog működni. Jó lenne, ha addigra meg tudnánk oldani, hogy jobb felhasználói élményt tudjunk nyújtani azoknak az anonoknak, akik bele akarnak kóstolni az enciklopédiakészítésbe. Meg kéne próbálni világosabbá tenni, hogy nem fogják látni a saját szerkesztéseik eredményét, és határozottaban elmagyarázni, hogy ennek a legegyszerűbb orvossága az, hogy regisztrálnak, ugyanis már az egy perce regisztrált szerkesztőknek is a legfrissebb, akár még ellenőrizetlen lapváltozatot mutatja a rendszer.

Sajnos nekem fogalmam sincs, hogy hol lehet ehhez a munkamenethez hozzányúlni, és milyen jogosultság kell ehhez. Tudtok segíteni?

--Malatinszky ^vita 2020. október 30., 14:34 (CET)

Szerintem azért nem mondunk igazat az anonnak, mert ahogy anno ideiglenesen, kísérleti jelleggel lett megszavazva, úgy ezekre a módosításokra, akkor senki nem gondolt, nem lett előkészítve, ahogy az útmutatók sem lettek hozzáigazítva. (pl. ki, mit, lát: lásd vitalap: WP:JEL) Ezért is visszás úgy kiírni egy szavazást, hogy egy ideiglenes állapotot akar véglegesíteni, anélkül, hogy az állapot bevezetését körültekintően végiggondoltuk volna, és megvizsgáltuk volna annak hatását, pláne így 5 év távlatából. (Azt nem tudom, hogy az eredeti állapotban mi jelent meg (elmentve?), és hogy kivétel esetén más jelent-e meg, lehet az sem működött jól, de az biztos, hogy korábban az anonoknak nem a "közzéttétel" jelent meg.) JSoos ^vita 2020. október 30., 14:49 (CET)

Szerintem tévedsz, de mindegy. A cél nem az, hogy bárkit is hibáztassunk, hanem az, hogy megjavítsuk a szerkeszteni vágyó anonok felhasználói élményét az olyan lapokon, ahol a szerkesztéseik nem jelennek meg azonnal. (Ilyen lapok jelenleg is vannak, és a szavazás csak azt befolyásolja, hogy minden lap ilyen lesz, vagy csak néhány.)

-- Malatinszky ^vita 2020. október 30., 15:06 (CET)

Abban igazad van, hogy inkább azon kéne dolgozni, hogy az új felhasználókból minél könnyebben legyenek rendszeres szerkesztők, és ennek fontos része a legelső benyomás is. JSoos ^vita 2020. október 31., 09:08 (CET)

@Malatinszky: Attól tartok, hogy a munkamenet a WP szoftverében rejlik. Magukat az üzeneteket könnyen meg lehet találni. Pédául "A szerkesztésed közzé lett téve" üzenet eredetije a TranslateWikiben így szól: Your edit was published (MediaWiki:Postedit-confirmation-published/en). Ezt át lehetne fogalmazni, de akkor valószínűleg más kontextusban nem lenne megfelelő az üzenet. Csigabi^{itt a házam} 2020. október 30., 15:37 (CET)

Konkrétan ugye ezekről van szó:

• Amikor (az adott böngészőn) legelőször szerkeszted a Wikipédiát, megjelenik egy a VisualEditor üdvözlőablaka:
  • visualeditor-welcomedialog-content („Mindenki szerkeszthet, és minden javítás segít.”)
  • visualeditor-welcomedialog-content-thanks („Köszönjük, hogy segítesz a világnak még többet felfedezni!”)
  • plusz két gomb, amivel lehet a kétféle szerkesztő közül választani.
• VisualEditorban egy felugró/lenyíló ablakban, normál nézetben a szerkesztőablakban fölött egy dobozban jelennek meg a további figyelmeztetések:
  • revreview-locked („Megjegyzés: a szerkesztéseket ellenőrizni kell, mielőtt megjelennek ezen a lapon.”) és ha nem az alapértelmezett állapotban van, alatta egy naplórészlet, hogy ki/mikor/miért állította át
  • anoneditwarning („Nem vagy bejelentkezve! Ha így szerkesztesz, az IP-címed látható lesz a laptörténetben.
    Ha ezt el akarod kerülni, nyiss meg egy új ablakot vagy fület a böngésződben, és ott [$1 jelentkezz be] vagy [$2 regisztrálj]. Ezután térj vissza erre a lapra, kattints rá az előnézetre, és csak azután a közzétételre. Ezzel az eljárással nem vész el, amit éppen módosítottál.”)
• A mentési űrlap anonoknak is ugyanaz, ami mindenki másnak.
• Ezután (szintén mindenkinek) a postedit-confirmation-published („A szerkesztésed közzé lett téve.”) jelenik meg, de olyan rövid időre, hogy kb. olvashatatlan. (Nb. a jelölt változatok kódja elvileg módosítja ezt az üzenetet, illetve a mentés gombot; a gyakorlatban ez nem igazán működik. Lásd: T179326.)
• A mentés után látod a saját változtatásaidat, de ha elnavigálsz és visszatérsz, vagy csak újratöltöd a lapot, akkor nem.
• A jobb felső sarokban van egy állapotjelző bizbasz, ami részint észrevehetetlen, részint ha észreveszed és kinyitod, akkor se lesz több értelme.

• 
  VisualEditor üdvözlőablak
• 
  VisualEditor mentési dialógus
• 
  Függő változtatásokról szóló figyelmeztetés (csak bejelentkezve)
• 
  Állapotjelző bizbasz

Itt van még egy releváns beszélgetés: T156083 bár ez eléggé abba az irányba megy el, hogy milyen jól meg lehetne oldani a problémát, ha tudnánk anonoknak értesítéseket küldeni.

A szövegeket viszonylag könnyű módosítani, de az anoneditwarning az egyetlen, ami anon-specifikus, és az is az ellenőrzöttségi állapottól függetlenül mindig megjelenik. Valami szerkesztés utáni üzenetet viszont Javascripttel egyáltalán nem lenne nehéz varázsolni, illetve talán a lenyíló státuszablakot át lehet formázni kevésbé siralmasra.

A szerkesztések láthatóságára a normális megoldás az lenne, ha az aktív munkamenettel rendelkező anonok az aktuális változatot látnák, amit elvileg egyszerű megoldani, a gyakorlatban a jelölt változatok kódjával semmit nem egyszerű csinálni... --Tgr^vita 2020. október 31., 08:24 (CET)

@Tgr: Nagyjából így van, ahogy leírod, két eltéréssel:

• A fontosabbik eltérés az, hogy nekem nem úgy tűnik, hogy "A mentés után látod a saját változtatásaidat". Többször is kipróbáltam, és a böngészőm (Chrome inkognitó üzemmódban vagy Edge) a mentés után azonnal újratölti az érintett oldalt, és a stabil változatot mutatja nekem, amiben nem látszik a változtatásom. (Nyilván átkattinthatok a "nem ellenőrzött változat" fülre, de nem az az alapértelmezés.)
• A kevésbé fontos eltérés az, hogy ahelyett a bizonyos nagyon rövid időre megjelenő „A szerkesztésed közzé lett téve.” felirat helyett néha az jelenik meg, hogy „Az oldal helyre lett állítva.” Fogalmam sincs, mitől függ, hogy melyik jelenik meg.

Az általad felvázolt lehetőségek közül nekem a javascriptes szerkesztés utáni üzenet a legszimpatikusabb; itt lehetne elmagyarázni az anonnak, hogy minden rendben, vettük a szerkesztését, ha akarja meg is nézheti a másik fülön, de amíg le nem ellenőriztük, hogy mit csinált, a nagyközönségnek a régi változatot mutatjuk. Malatinszky ^vita 2020. október 31., 12:39 (CET)

Az anon számára célszerű lenne megmutatni, hogy az általa módosított cikk hogyan fog majd kinézni a jóváhagyás után.

Már korábban jeleztem, hogy az anonoktól is kérni kell annak a forrásnak a megadását, amiből az általa beírt információ származik. Ezt legkésőbb a mentés előtt megadhatnák. Ha nincs forrás, akkor a laptörténetben az anon módosítása "nincs forrás" megjegyzéssel jelenjen meg. misibacsi*^üzenet 2020. október 31., 12:01 (CET)

@Tgr: Szerintem simán meg lehet oldani a legtöbb üzenetben (azokban, amikben használható wikiszöveg), hogy a szöveg egy része csak anonoknak jelenjen meg: a szöveget beburkoljuk egy megfelelő CSS-osztállyal ellátott HTML-elembe, és a MediaWiki:Group-user.css segítségével bejelentkezett szerkesztőknek elrejtjük. (Nem tudom, hogy ez mobilon betöltődik-e egyébként, de ez mindegy is, amíg csak az asztali VisualEditorről beszélünk.) Például a mentési űrlapon (MediaWiki:wikimedia-copyrightwarning) ezt tök jól ki lehetne használni.
@Misibacsi: A szerkesztési összefoglaló feletti szöveg „Összefoglaló, az információ eredete:”. Ha még itt sem jut eszébe az illetőnek, hogy kéne forrás, akkor nincs mit tenni: szoftveresen nem lehet felismerni sem azt, hogy meg lett-e adva forrás, sem azt, hogy egyáltalán van-e rá szükség – egy helyesírási javításhoz vagy egy már korábban megadott forrásból rosszul kiírt információ javításához nyilván nincs. – Tacsipacsi ^vita 2020. november 2., 15:17 (CET)

Joe Biden

2000 utáni életéről/munkájáról van vagy 5 mondat a rövid cikkben, úgy, hogy valószínűleg ő lesz az USA következő elnöke. 82.131.138.91 (vita) 2020. november 5., 02:37 (CET)

Szerkessz bátran, javítsd ki, ha így látod! Piraeus ^vita 2020. november 5., 08:24 (CET)

Nem biztos még, hogy ő fog nyerni, lehet hogy Trump, inkább várjuk meg a végét. De ha mégis Biden nyerne, akkor ki kell bővíteni a cikket, hogy aztán folyamatosan bővítsük az elnöksége alatt történő eseményekkel, de ha nem nyer, akkor a cikket ráér bővíteni. De egyébként rengeteg amerikai elnöknek csonk a cikke. – Napkirály ^postaláda 2020. november 5., 15:40 (CET)

@Napkirály: Nem szeretném etetni a trollt, de nagyon nem értek egyet azzal, hogy „ha nem nyer, akkor a cikket ráér bővíteni”. Ha nem nyer, akkor pláne most kellene (persze ezt tegye meg a kedves anon, ha nem csak a szája nagy), mert fél év múlva a kutyát nem fogja érdekelni a cikke. Nézd meg, hányan érdeklődtek Biden és Clinton iránt az elmúlt öt évben – Trump beiktatása környékén még volt egy pici olvasottsága, de azóta szinte nulla, átlagosan napi húsz-harminc ember (vö. 2016 novemberében havi átlagban naponta 1370, a választás másnapján közel 14 000). – Tacsipacsi ^vita 2020. november 6., 17:00 (CET)

Wiki of functions naming contest - Round 2

Hello. Reminder: Please help to choose the name for the new Wikimedia wiki project - the library of functions. The finalist vote starts today. The finalists for the name are: Wikicode, Wikicodex, Wikifunctions, Wikifusion, Wikilambda, Wikimedia Functions. If you would like to participate, then please learn more and vote now at Meta-wiki. Köszönjük! --Quiddity (WMF)

2020. november 5., 23:10 (CET)

Voxfax személyeskedései

Szeretném felhívni rá a figyelmet, hogy Voxfax a szerkesztési összefoglalóban személyeskedik, majd utána még a vitalapján is, mert ezt szóvá tette neki Viröngy kolléga. Esetleg tudná Voxfaxot egy admin figyelmeztetni szóban, hogy ennek akár következményei is lehetnek? Szerintem nagyon dühítő ez a viselkedés, és ráadásul a szerköfben egy jószándékú anonnak megy neki. Az anon szerkesztése lehet, hogy nem volt helyes, de a szándék helyénvaló volt. Szerintem nem kéne elkergetni a potenciális szerkesztőket. - Assaiki ^vita 2020. november 7., 16:21 (CET)

A Nagytiszteletű Anon máskor kérdezzen, vagy nézzen utána, mielőtt belebarmol jó szocikkekbe, Különben Neked sem ártana, mert a jogi kocsmafalon Te is használod „a mint előtti kötelező vessző” babonáját. A velem szemben ellenségesen fellépő @Viröngy: egy „nagyokosnál” sokkal durvább kioktatást enged meg magának. Szóval: kártékonyabb, ha pl. egy érettségire készülő diák veszi készpénznek az ilyen babonák terjesztését, mert lehet, hogy emiatt kap rosszabb jegyet a vizsgán, aminek következtében nem jut be az ingyenes egyetemre. Tanácsolnám mindannyiunknak, hogy mielőtt „javítunk”, kérdezzünk és tájékozódjunk. Voxfax ^vita 2020. november 7., 16:55 (CET)

Én sajnos nem vagyok tökéletes helyesíró, és ugyanezt jópár anon is elmondhatja magáról. De ez még nem jogosít fel a személyeskedésre. Ellenséges viselkedéseddel nem csak a szerkesztéstől való kedvet veszed el, hanem értékes erőforrások is kárbavesznek (értsd: neked / rólad írogatunk a kocsmafalra érdemi szerkesztések helyett). Ha tényleg fontosnak tartod a Wikipédia érdekeit, akkor ezeket vedd figyelembe. - Assaiki ^vita 2020. november 7., 17:14 (CET)

Nem "barmolt bele" a szócikkbe (lám, most sem sikerül személyeskedés nélkül leírni pár sort...). Belebarmolás alatt az értem, ha valaki esetleg trágár dolgokat ír egy cikkbe, vagy beletöröl, azaz vandálkodik - az, hogy egy vesszőt rossz helyre tesz, az lehet tapasztalatlanság, helyesírási hiányosság, akármi, de nem feltétlenül ártó, rossz szándékú szerkesztés. Az meg, hogy azonnal nekiugrottál @Assaiki:-nek is, csak téged minősít. Viröngy ^vita 2020. november 7., 18:15 (CET)

Az USA elnöke

Értem a lelkesedést, de szerintem finoman szólva is korai még Bident "beiktatni" a huwikin elnöknek. Egyelőre ott tartunk, hogy számolják a szavazatokat és az újságok kezdik megírni, hogy úgy néz ki, meg van a 270 elektor. Ehhez még hozzá kell számolni, hogy Trump hisztizni fog, hogy jogi lépések lesznek, és hivatalos bejelentés legkorábban december közepén várható. (Feltéve, ha jól értem az USA választási rendszerének működését.) Ehhez képest nálunk már a 46. elnökként van aposztrofálva, ami azért sem igaz, mert elnök csak január 20-én déltől lesz, és addig még sok minden történhet, még akár meg is halhat akár a koronavírustól is. Még az enwikin is csak max "president-elect"-ként írják a nevét. Szóval a vonatkozó cikkekből kivettem az elnökségét tényként kezelő részeket. - Tündi ^vita 2020. november 7., 18:19 (CET)

Szerintem teljesen egyértelmű, hogy várni kell, amíg hivatalosan is elnök lesz. - Assaiki ^vita 2020. november 7., 18:39 (CET)

 megjegyzés-- Az előbb írtam egy jvasalatot a 2020-as elnökválasztás cikkének, továbbá Joe Biden és D. Trump cikkeinek valamilyen levédéséről. A "megválaszott elnök" (presiedent elected) a sajtó és pl. a CNN szóhasználata. Ez tény. Már most is. De az már nem igaz, hogy két elnökjelölt van. Van egy hivatalban levő elnök (bár leszvazva, úgy tűnik) és van egy "megválasztott elnök".

Tündivel maximálisan egyetértek, hogy az elnökválasztást még sokáig (2021. január 20-ig legalábbis ) aktuális, folyamatban levő események sorozataként helyes ábrázolni. --Linkoman ^vita 2020. november 7., 19:39 (CET)

Örömmel látom, hogy már "nyitott kaput döngettem" és köszönöm, hogy mgtörtént a levédés.--Linkoman ^vita

Szerintem meg nyugodtan meg lehet írni, hogy megnyerte a választást, hisz ez történt. Azt is oda lehet írni, hogy Trump újraszámlálást követelt. Ennyi. Ettől még tény, hogy kihirdették 273 elektorral. Elnök akkor lesz, ha beiktatták, addig a választás győztese. Egyébként Trump hisztije ide vagy oda, nem a hisztizésen fog múlni, elég sok elektorral győzött, még ha újraszámolják sem valószínű, hogy trump fordítani tudna. Enwikin is bőven úgy szerepel, hogy megnyerte a választást. Címlapon is. Xia ^Üzenő 2020. november 8., 15:21 (CET)

No igen, csak hogy a "megnyerte a választást" és az "ő az elnök", nem ugyanaz, legalábbis jogilag, szerintem. Elnök akkor lesz, ha beiktatták, de némelyek már az infoboxba is beírják tényként, hogy "2021. január 20."-tól elnök, és hogy ő a 46. elnök. Ahogy anyukám szokta mondani: azt még meg is kell érni. Ahogy a vírushelyzet is áll, simán elviheti addig a vírus akár Trumpot is, és akkor Mike Pence lesz az ügyvezető elnök (46. elnökként) és csak utána jön Biden 47. elnökként, ha ő is megéri. De a lelkes szerktársak már dátumoznak, sorszámoznak.... - Tündi ^vita 2020. november 8., 17:20 (CET)

Timi, a média hirdette ki. Hivatalosan addig nem is lehet kihirdetni, amíg minden szavazatot össze nem számoltak. Tegnap az enwikiben még korrekten presumptive president-elect szerepelt. Még a president-elect is sajtószülemény, nem hivatalos megnevezés. Pagony ^foxhole 2020. november 8., 17:35 (CET)

Biden nem nyerte meg a választást. Olvassatok, ne csak lelkendezzetek. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. november 8., 17:39 (CET)

Szerintem nyugodtan igazodhatunk a világon kb. mindenki máshoz annak megítélésében, hogy elnök lesz-e Biden vagy sem, a szócikkébe meg lehet azt írni, hogy "leendő elnök" (szerintem nem érdemes erőlködni azon, hogy a president-elect kifejezést visszaadjuk magyarul, az "elect" egyébként kb. kiválasztottat jelent, és az X-elect kifejezés történelmi hagyomány, ami valahonnan a Német-római Birodalomból ered). --Tgr^vita 2020. november 8., 22:31 (CET)

Egyelőre hivatalosan bejelentették, hogy nyert, mert megszerezte a szükséges elektori szavazatokat. Tehát ő a következő elnök a beiktatástól kezdve. Még nem az. – LA^pankuš 2020. november 8., 22:36 (CET)

Hol jelentették be hivatalosan? Pagony ^foxhole 2020. november 8., 22:57 (CET)

Hivatalosan akkor lesz megválasztva elnöknek, ha majd az elektorok megszavazták. Szaszicska ^vita 2020. november 8., 23:03 (CET)

@Pagony: Sehol. Most kezdődhet (10 nap után) a jogi harc. Az pedig igencsak vadnak ígérkezik. Rakás ^vita 2020. november 8., 23:05 (CET)

Binden elnök 2021 január 20-án lesz, ha beiktatják hivatalába, és leteszi a szokásos és szükséges esküt. Addig Trump az elnök. Ebben az időintervallumban hívják "béna kacsának" az amerikai elnököket. Texaner ^vita 2020. november 8., 23:17 (CET)

Alvin és a mókusok

Van nekünk egy vagon Alvin és a Múkusok albumról szócikkünk, amelyeknek két közös jellemzője van: egyiknél sincs elfogadható forrás, általában csak az együttes saját oldala, youtube videók és zeneletöltő oldalak; valamint általában egyik sem tartalmaz semmi információt a dallistán és a megjelenés dátumán túl (ez alól kivétel az első 3-4 cikk, ott van ugyan 2-3 mondat plusz információ, de független forrás azokra sincsen). Kérdésem a közösséghez (mivel nem akarnék ezekről TMB-t kiírni ilyen mennyiségben, egyesével biztos nem): ezek a cikkek ilyen állapotukban elfogadhatóak, illetve szükségesek? Nevezetesek egyáltalán ezek az albumok önmagukban?

• Jézusnak volt-e szakálla?
• Jópofa
• Nem akarunk mi bántani senkit
• Máshol jársz
• Emberek és állatok
• Az élet szaga
• Valahol, ott a lábad előtt
• Most is ugyanolyan jó
• Mi ilyenkor szoktunk sírni!
• A végén majd meghajlunk
• Szörnyek pedig léteznek
• Bátorság, nyújtott kéz
• A bölcsek meg hallgattak
• Rendet a fejekben
• Akinek itt kell most lennie

– XXLVenom999 ^vita 2020. október 31., 11:37 (CET)

XXLVenom999 a szócikkek megtekintése után nekem egyik sem tűnik nevezetesnek, ami pedig még inkább a megtartásuk ellen billentheti a mérleg nyelvét, hogy nyers adatbázis szintű a feldolgozás, ezek az adatok lényegében a Wikidatába felvihetők lennének. Mint szócikknek azonban foglalkoznia kell(ene) az albumok hatásával, jelentőségével stb. - éppenhogy ettől lennének nevezetesek. Palotabarát ^vita 2020. november 3., 02:19 (CET)

 kérdés Az uccsó előtti felkerült a MAHASZ eladási listájára. Törlési megbeszéléseken meg szoktuk tartani az olyan együtteseket, melyeknek 1 kiadványa felkerült valamelyik ország hivatalos slágerlistájára, még akkor is, ha 0 független forrás van az adott zenekarról. Ez alapján nem kellene azt a szócikket megtartani? @Ary: esetleg nem tudsz ezekhez valamit előbányászni? shimarin ^vita 2020. november 9., 16:54 (CET)

@Shimarin nem az együttes cikkéről szól a kérdés, hanem a lemezeik szócikeiről. Xia ^Üzenő 2020. november 9., 18:10 (CET)

Tudom, de hogyha 1 együttes szócikke megmaradhat kizárólag azért, mert van 1 slágerlistás lemeze, akkor akár 1 lemez is megmaradhatna kizárólag azért, mert felkerült 1 slágerlistára… shimarin ^vita 2020. november 9., 18:26 (CET)

ez még nem jelenti azt, hogy ha 1 lemez slágerlistás, akkor az összesről lehet szócikk, azokról is, amelyek nem azok. Amelyik slégerlistás, és van rá forrás, az maradhat, a többi meg kuka. Xia ^Üzenő 2020. november 9., 19:33 (CET)

Vagy bedolgozandó és átirányítássá alakítandó. – B.Zsolt ^vita 2020. november 9., 20:06 (CET)

Az Alvin és a Mókusok az egyik legismertebb punk rock banda Magyarországon a megalakulása óta. Még az Internet kora előtt kezdték 1993-ban, tehát nem minden létező forrás online, még a lemezeikről sem. Az hogy a létrehozója lusta volt forrásokkal ellátni a szócikkeket, nem jelenti azt, hogy nem is léteznek lemezkritikák, vagy olyan interjúk, ahol az egyes albumok létrehozásáról van szó. Csak a magyar Metal Hammer magazin 9 albumukról írt, lásd a lenti listát! Biztos vagyok benne, hogy mindegyik lemezhez lehet találni forrásokat. Nem mellesleg a zenei nevezetességi irányelv értelmében: „Általánosságban, ha a zenész vagy zenekar, aki rögzítette az albumot, nevezetesnek tekinthető, akkor hivatalosan megjelent albumai feltehetően eléggé nevezetesek ahhoz, hogy önálló szócikkük legyen a Wikipédián.” – Ary ^vita 2020. november 10., 13:42 (CET)

• MHW adatbázis kereső: "Alvin És A Mókusok" lemezkritikák:

Zenekar	Album	Év	MHW no.
Alvin És A Mókusok	Jézusnak Volt-e Szakálla	1996	81
Alvin És A Mókusok	Máshol Jársz	1999	113
Alvin És A Mókusok	Emberek És Állatok	1999	119
Alvin És A Mókusok	Az Élet Szaga	2001	131
Alvin És A Mókusok	Punkpopsuperstar	2002	141
Alvin És A Mókusok	Valahol, Ott A Lábad Előtt	2002	147
Alvin És A Mókusok	Punkpopsuperstar2	2003	155
Alvin És A Mókusok	Most Is Ugyanolyan Jó	2004	166
Alvin És A Mókusok	Rendet A Fejekben	2017	299

Contributions by บุญพฤทธิ์ ทวนทัย

User:บุญพฤทธิ์ ทวนทัย is a contributor based at the Thai Wikipedia who has created machine translations of articles and spamming them over a wide range of Wikipedia languages, including here. While the subjects of the articles he has created are (mostly) notable, the mistake of creating articles in languages he does not understand has led to extremely bad quality, probably at the level of unintelligibility. Unless local editors are willing to start a clean-up effort, I suggest that his contributions be deleted. Someone who knows the language can later write proper articles about the subjects. --Paul 012 ^vita 2020. november 11., 10:15 (CET)

Paul 012 szerkesztő jelzi, hogy egy "บุญพฤทธิ์ ทวนทัย" azonosítót használó thai szerkesztő gépi fordításokat tölt fel olyan nyelvi WP-kre, amik nyelvét nem ismeri (köztük a magyarra is). A szócikkek témája elvileg nevezetes, de a szövegük rossz minőségű, helyenként érthetetlen.

Paul 012 javasolja a fenti szócikkek törlését, ha senki nem vállalja fel ezeknek a szócikkeknek az átírását. misibacsi*^üzenet 2020. november 11., 10:59 (CET)

Itteni munkássága. – Winston ^vita 2020. november 11., 11:20 (CET)

Jó szócikkek

Sziasztok, lenne egy kérdésem a jószócikk-státusz folyamatával kapcsolatban. Ugyebár nem etikus, ha a cikk létrehozója a státusz elnyerése mellett foglal állást. Ez teljesen érthető. De jelölni a státuszra jelölheti a saját cikkét, anélkül, hogy ez etikai kérdéseket vetne fel? - Assaiki ^vita 2020. november 15., 12:45 (CET)

Hogyne, ez egyfajta megmérettetés is, mit kell még a cikken javítani, ha kell egyáltalán. Sokan a kiemelési eljárás előszobájának is tekintik. Sokat lehet az eljárásból tanulni. Ogodej ^vitalap 2020. november 15., 13:04 (CET)

+1 A jószócikk-jelöltek túlnyomó részét a szerzőjük jelöli. Nincs ebben semmi kivetnivaló. Ha van ilyen cikked, jelöld te is bátran! -- Malatinszky ^vita 2020. november 15., 13:41 (CET)

Rendben, köszönöm válaszaitokat. - Assaiki ^vita 2020. november 15., 14:19 (CET)

Én, ha jelöltem, kizárólag saját cikkemet jelöltem, hiszen arról tudom, hogy milyen. Ha valami kifogás érkezik, akkor tudom, hogy melyik forrásomban kell utánanézni, vagy mit hogyan mi alapján lehet javítani, hiszen ismerem a témát és a fellelhető szakirodalmát stb. Más cikkéről ezeket nem tudom megállapítani, max hibát tudok keresni benne az eljárás során. . - Tündi ^vita 2020. november 16., 19:55 (CET)

Velem már előfordult, hogy más cikkét jelöltem. -- Malatinszky ^vita 2020. november 16., 20:10 (CET)

Én is más cikkét jelöltem, így faragtam rá, mert így nem tudtam/nem akartam én se szavazni, valamint a cikkírók se akartak etikai okokból, és végül a cikk nem nyerte el a státuszt. Úgy érzem, hogy a tudományos cikkeknél szűkebb azoknak a köre, akik vállalkoznának a tanúsításra. Legközelebb biztosabbra megyek, megkérem a cikkírót, hogy jelölje a cikkét :)

Még valami. Régebben mintha azt olvastam volna, hogy sikertelen jelölés után várni kell egy bizonyos ideig, míg a cikket újra jelölni lehet, de átolvasva a jó szócikkek útmutatóját én nem találtam erre utalást. Lehet hogy csak félrenéztem, és nincs is efféle megkötés? - Assaiki ^vita 2020. november 16., 20:25 (CET)

Kiemelt szócikkeknél van ilyen időkorlát, de ott is csak akkor ha tíznél több szócikk van már jelölve. Ilyen (sajnos) már egy jó ideje nem fordult elő. Kemenymate ^vita 2020. november 16., 20:30 (CET)

Értem, akkor arra emlékezhettem. Köszi. - Assaiki ^vita 2020. november 16., 20:45 (CET)

Nincs konkrét megkötés, de nyilván nincs értelme másnap újra jelölni. Pár hétig pihenteted, aztán újra jelölöd. Közben lehet benne fejleszteni is. - Tündi ^vita 2020. november 16., 21:09 (CET)

Oxtra

Sziasztok! Tudnátok segíteni? Itt van ez: Oxtra (vitalap | | hivatk | | | | | | | ). Nem tudom én vagyok-e béna és rosszul/rossz helyen keresem, vagy pedig tényleg nem létezik(ett) ilyen nevű cég, és hoax az egész? Elég gyanúsak a "logók" is amik szemmel láthatóan painttel készültek. – XXLVenom999 ^vita 2020. november 15., 22:24 (CET)

Ismerős ez a gyerekrajz, tévélogókhoz szokott efféléket hoaxolni valaki. :) Pagony ^foxhole 2020. november 15., 23:41 (CET)

Kifejezetten romboló szándékú, hogy sablonba is bevette az illető, ezzel azt a látszatot keltve, hogy az egyik magyar kiskereskedelmi láncról van szó. Az oldal felépítése is próbálja utánozni a kisker vállalatokról szóló cikkeinket.

A Céginfó szerint 1994-ben alapították az azóta megszűnt OXTRA Szolgáltató és Kereskedelmi Betéti Társaság 8000 Székesfehérvár, Fáy A. ltp. 10/D. II/49. nevű céget.

Ennek a cégnek egyetlen egy említése sincs a neten, márpedig a közlemúltban állítólag működött kisker cégnél ez kizárt!

A cikk szövege szerint itt egy Tengelmann-érdekeltésgről van szó (Plus, ahogy nálunk ismert volt). Bár valóban a SPAR a jogutódja a Plusnak, ám a vonatkozó német Wiki-cikkek sem említik az Oxtrát.

A logó valszeg kézzel gyártott hamisítvány. Nem szerepel a Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatalának védjegy-adatbázisában, márpedig a kisker vállalatok logói rendszerint védjegyoltalom alatt állnak.

Bátran ki merem jelenteni, hogy ez a cikk nagyon nagy valószínűséggel hoax. --Linkoman ^vita 2020. november 15., 23:19 (CET)

@Linkoman: Köszönöm a részletes utánajárást és hozzászólást, nekem is erős volt a gyanúm hogy hoax. @Pagony: Igen, nekem is eszembe jutottak azok az esetek, de nem akartam elhamarkodottan ítélni. Így viszont gyakorlatilag egyértelművé vált (még egyszer köszönet Linkomannak hogy utánanézett) hogy kamu az egész, megtennéd hogy ennek megfelelően törlöd? Nem nyitnék neki TMB-t ha nem muszáj. Köszönöm előre is! – XXLVenom999 ^vita 2020. november 15., 23:58 (CET)

Törölve. Pagony ^foxhole 2020. november 16., 00:13 (CET)

@Pagony: Köszönöm! – XXLVenom999 ^vita 2020. november 16., 00:16 (CET)

Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?

Az ‎Arcanum megint (kicsit) ingyenes

Kedves (főleg) budapesti kollégák! Teemeah javaslatára írom ki itt, a Szabó Ervin Könyvtár beiratkozott olvasóit érinti.

Arról értesítenek bennünket (FSZEK Facebook bejegyzés), hogy a könyvtár kölcsönzőjegyével 2020. december 11-ig elérhetők az Arcanum Digitális Tudománytár (ADT) máskülönben előfizetéshez kötött tartalmai. Aki nézte már, tapasztalhatta, hogy sok hasznos információt lehet ott találni, például magyar periodikák százainak digitalizált számait.

A későbbiekről egyelőre nincs információ, de az Arcanumnál a korábbi karantén-időszakban létezett szabad hozzáférés. – Garamond ^vita 2020. november 18., 01:04 (CET)

Ami biztos: november 20-án (1 napig) ingyenes az Arcanum használata, és ezen a napon nagyon kedvezmányes 9900 Ft/10 hónap az előfizetés. – Dodi123 ^vita 2020. november 20., 11:02 (CET)

Kéthasábos szerkesztés

A vállalati wikire kellene valami, amivel egyszerűen lehet kéthasábos szöveget írni. Nézegettem ezt a sablont: Sablon:Oszlop-2, de úgy látszik, hogy itt több sablonra is szükség lenne. Szalakóta ^vita 2020. november 19., 14:55 (CET)

mert {{oszlop-start}}^(?) és {{oszlop-vége}} kell elé. Így működik:

{{oszlop-start}}
{{oszlop-2}}
*lista 
*lista 
*lista
{{oszlop-2}}
*lista 
*lista 
*lista
{{oszlop-vége}}

Ez lesz belőle:

lista lista lista

lista lista lista

Xia ^Üzenő 2020. november 19., 19:14 (CET)

{{oszloplista}}^(?) ? Akela ^vita 2020. november 19., 17:15 (CET)

Hogyan lehet ezeket a sablonokat átmásolni a mi wikinkbe? Szalakóta ^vita 2020. november 19., 19:40 (CET)

Az {{oszloplista}}^(?) használata egyszerűbb, mert csak meg kell adni paraméterként az oszlopok számát, és az elemszámtól függően arányaosan elhelyezi azt a lapon. Az {{oszlop-2}}^(?) sablon alkalmazása {{oszlop-start}}^(?) és {{oszlop-vége}} miatt valamivel bonyolultabbnak tűnik, de használata esetén mi magunk szabályozhatjuk az egyes oszlopokba kerülő elemek számát, azaz nem feltétlenül (közel) azonos méretű oszlopok is lehetnek benne. A nevétől eltérően nemcsak két oszlop megjelentetésére alkalmas. Ahány {{oszlop-2}}^(?) sort írunk, annyi oszlopból fog állni a táblázat. A fenti példa három oszlopra és az eltérő elemszámra:

lista1 lista2 lista3

lista4 lista5 lista6 lista7 lista8

list9 lista10

A sablonok egy másik wikibe exportálása a baloldali fülön található "Speciális lapok" választása után az "Eszközök" között a "Lapok exportálása" menün keresztül lehetséges. – Dodi123 ^vita 2020. november 19., 20:17 (CET)

Láttam még {{Hasáb eleje}}^(?)-t és {{Hasáb vége}}-t, de ezt nem ismerem, a leírása elég szűkös. Különbözik az előzőektől? Akela ^vita 2020. november 19., 23:51 (CET)

Hasábba tördeli a {{Hasáb eleje}}^(?) és a {{Hasáb vége}} közötti felsorolásban szereplő elemeket. Alapértelmezésben két hasábba, de megadható paraméterként más szám is, például {{Hasáb eleje|3}}^(?) esetén három hasábot hoz létre. – Dodi123 ^vita 2020. november 20., 00:07 (CET)

Ez miben különbözik az Oszloplistától? Akela ^vita 2020. november 20., 00:44 (CET)

@Akela: A megjelenési formájában. Az Oszloplista esetén a listaelemek a sablonon belül vannak, míg a Hasáb esetén a két sablon (eleje-vége) között. Valójában tényleg ugyanazt a funkciót látja el. Hogy technikailag melyik a jobb, gyorsabb, kevesebb erőforrást használó, azt nem tudom. – Dodi123 ^vita 2020. november 20., 11:18 (CET)

Köszönöm szépen, megpróbálom. Szalakóta ^vita 2020. november 20., 05:52 (CET)

Community Wishlist Survey 2021

Megnyílt a 2021-es közösségi kívánságlista! Ezen a kívánságlistán dönthetnek a közösségek arról, hogy min dolgozzon jövőre a Community Tech csapat. Mindenkit bátorítunk, hogy küldjön be javaslatokat a 30 november-i határidőig, vagy fűzzön konstruktív megjegyzéseket más javaslatokhoz. A közösségek 8 december és 21 december között szavazhatnak az egyes javaslatokra.

A Community Tech (Közösségi Technológia) csapat feladata a tapasztalt Wikimédia szerkesztőket segítő eszközök készítése és karbantartása. Bármilyen nyelven írhatsz javaslatokat, mi lefordítjuk őket. Köszönjük, és várjuk a javaslataidat!

SGrabarczuk (WMF)

2020. november 20., 19:11 (CET)

Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?

Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 10., 15:52 (CET)

Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej ^vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET)

Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro ^vita 2018. november 10., 19:47 (CET)

A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*^üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET)

Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát ^vita 2018. november 11., 19:19 (CET)

Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET)

A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént.

Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni.

Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma."

– Vadaro ^vita 2018. november 11., 20:12 (CET)

Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus ^vita 2018. november 11., 21:16 (CET)

Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt ^vita 2018. november 12., 01:01 (CET)

Számomra soha nem volt világos, hogy milyen összefüggést akarunk találni a szerkesztők száma, és a szerkesztések ellenőrizetlen publikálása között. De most például ebből a grafikonból azt a következtetést kéne levonni, hogy mivel 2017. július 1-én 969 új szerkesztőnk volt, 2018. július 1-én pedig csak 884, akkor 10% szerkesztőt veszítettünk azzal, hogy ellenőrizetlenül is megjelentek a szerkesztések?

Persze tudom, hogy nem, csak továbbra sem értem, miért a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 12., 02:08 (CET)

Ezzel perpil csak egyetérteni tudok. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 02:40 (CET)

Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET)

Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 10:21 (CET)

Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja   2018. november 12., 10:53 (CET)

@Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt ^vita 2018. november 12., 11:01 (CET)

Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 11:14 (CET)

Tudom, de nem látom, hogy van-e értelme visszakapcsolni, sőt van-e értelme az egész ellenőrzősdinek? Arra valóban jó, hogy lehessen elszörnyesztő statisztikákat gyártani, hogy mióta nincsenek a cikkek ellenőrizve, hány éve egyáltalán nem lett egy-egy cikk ellenőrizve. De mi értelme van ennek? Van-e rá kapacitás, hogy a visszakapcsolás után a járőrök megbirkóznak az ellenőrzéssel? Mi lenne, ha egyáltalán nem lenne ellenőrzés? Összedőlne a világ? Vagy ki lenne kapcsolva a Wikipédia? Tényleg nem tudom, hogy van-e az egésznek egyáltalán értelme... - Gaja   2018. november 12., 20:06 (CET)

@Gaja: Itt van arról szó, hogy annak idején mi okból gondolta a közösség, hogy bevezeti ezt a lehetőséget, és itt látható hogy 32:1 arányban meg is szavazta. Egyébként tisztán minőségbiztosítási okokból történt a bevezetés és elsősorban a vandálszűrést célozta. Járőrözés eddig is volt, gondolom a járőröktől nagyobb motivációt is vártak ennek bevezetésével. (Az elszörnyesztő statisztika csak akkor érdekes, ha be van kapcsolva az, hogy az ellenőrizetlen szerkesztés nem látszik, mert akkor gyakorlatilag hiába írt nem megerősített szerkesztő cikket két éve.) Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 22:02 (CET)

@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)

Nézz rá erre: Jean-Patrick Abouna és nézd meg, mikor ellenőrizte valaki egyáltalán? Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 11:32 (CET)

NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt ^vita 2018. november 12., 12:06 (CET)

Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET)

@Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ) egyetértünk. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 14:06 (CET)

 megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak.

Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak?

Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege.

És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény?

Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ.

Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is.

A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg.

Egyelőre ennyi.--Linkoman ^vita 2018. november 15., 20:12 (CET)

Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni.

A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgr^vita 2018. november 19., 09:47 (CET)

Még ha pontosan ugyanannyi lenne is a vandalizmusok száma, mint korábban, akkor is a leglényegesebb különbség, hogy jelenleg ezek az olvasók számára azonnal láthatók, míg ellenőrzés esetén egyáltalán nem. Tehát még ha fele annyi is lenne (de mitől csökkent volna a vandalizmusok száma??), akkor is rosszabb így a helyzet, mert lejáratjuk magunkat mások hülyesége miatt. misibacsi*^üzenet 2018. november 19., 16:40 (CET)

Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 19., 16:46 (CET)

Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony ^foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)

Pontosan. Megjegyzem, ez még a kisebbik gond lenne, mert értelmes olvasó azonnal tudja hogy valaki ökörködött a cikkekben. A nagyobb gond szerintem az,a mikor valaki az életrajzi adatokat (dátumokat, neveket, helyeket) hamisítja meg rosszra, mert az még fel sem tűnik. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 19., 16:53 (CET)

Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:

• Az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága azzal az előnnyel jár, hogy az új szerkesztők motiváltabbak, ha azonnal látják, mit változtattak. Megvan a szerkesztés öröme, idővel a WP szerkesztőinek száma növekedhet. Hátránya, hogy az új szerkesztőket csábítja az, hogy nemcsak helyes adatokkal és szöveggel, hanem marhaságokkal is tarkíthatják a Wikipédiát. Ez rombolhatja a WP jó hírét, hitelességét. A járőrök nem eléggé motiváltak (hiszen úgyis minden kikerül), még akkor sem, ha tudják, nem az kell hogy motiválja őket, hogy rajtuk múlik-e egy szócikk láthatósága, hanem az, hogy rajtuk múlik az, hogy egy szócikkben helyes vagy ellenőrzött adatok szerepelnek.

• A jelölt lapváltozatok rendszerének megtartása illetve a láthatóság kikapcsolása azzal az előnnyel jár, hogy nő a biztonság, legalábbis a vandál vagy rossz szándékú szerkesztések esetében, bár konkrét bizonyíték arra nincs, hogy ezek valóban növekedtek a kikapcsolás alatt. Meggondolandó, hogy ha egy szerkesztésben akár egy anon helyesírási vagy akármilyen, de fontos javítást végez, azt addig nem látni, amíg egy járőr le nem ellenőrzi. Márpedig nemrég még 150 napos elavult ellenőrizetlen cikknél tartottunk. Igazi gyöngyszemek vannak az ellenőrizetlen lapok között! Most találtam egy 1200 napja (!) nem ellenőrzött, amúgy szinte kifogástalan szócikket. Ez nem lenne látható, ha visszakapcsoljuk a rendszert. Persze ez nem jellemző, de a 2700 cikk között vannak jók. Tehát az a kérdés, hogy ezeket feláldozzuk-e a biztonság oltárán (az alkalmi helyesírási javításokkal együtt) és bízunk a járőrök aktivitásában, vagy eltüntetjük ezeket az olvasó elől.

Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej ^vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)

@Ogodej: Legjobb tudomásom szerint az újonnan létrehozott de még nem ellenőrzött lapok látszódnak az olvasónak mindaddig, amíg nem kap egy ellenőrzött változatot (hiszen ha nincs ellenőrzött változat akkor nincs amit mutasson a következő ellenőrzésig). Tehát az 1200 napja ellenőrizetlen cikk mind az 1200 napon át olvasható volt abban az állapotában ahogy te most ellenőrzötté tetted (de cáfoljatok meg ha rosszul tudom). Azt pedig nem gondolnám hogy az új szerkesztők motiváltabbak lennének azáltal hogy azonnal látszik amit beírnak. Aki értelmes, és tényleg jó szándékkal, segítőkészen szerkeszt, az meg fogja érteni ha a járőrhiány miatt egy darabig még nem látható a változtatása, hiszen ha jó amit csinált úgyis ellenőrzött lesz. (Egyébként itt jegyezném meg, hogy egyszer szerkesztettem valamit anonként egy másik gépről, mert nem akartam ott névvel belépni, és úgy emlékszem ha elmented a lapot, akkor mentés után a te változatodat mutatja akkor is ha az nem ellenőrzött. Sokan utána lelépnek a lapról, és ha vissza is térnek addigra már van rá esély hogy ellenőrizte valaki, szóval lehet rá sem jönnek hogy nem volt rögtön látható amit csináltak.) Az apróságok nagy többségét (helyesírás, elgépelés, formázás) amúgy is átlalában gyorsan le szoktuk ellenőrizni, ritka a kivétel, ami sokig ottmarad az nagy többségében nagy méretű változtatások, komplett szövegrészek beírása, valamint az adatok (dátumok, nevek, események) megváltoztatása. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 19., 21:07 (CET)

Az újonnan létrehozott változatban lehet, hogy igazad van, hiszen akkor a nem megerősített szerkesztők nem tudnák szerkeszteni a saját új cikkeiket, ha nem látnák, de anonokkal ez nem tudom hogy van. Mindenesetre a járőrözés tempóját ismerve akár 50-60 nap elmaradás is sok (szerintem) de a 150 napos elmaradás mindenképpen (most az elavult szerkesztésekről beszélek). Számtalan embert győzködtem már, hogy írjanak, ha megtekintés kell, sokan türelmetlenek és szeretnék látni a munkájukat. Nem tudom kinek mi a módszere a járőrözéseknél, én nem nagyon válogatok kis változtatás és nagy léptékű átírás között, mindegyik fontos lehet valakinek. Ogodej ^vitalap 2018. november 19., 21:49 (CET)

A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgr^vita 2018. november 20., 08:27 (CET)

Az új szerkesztők távoltartása (és a meglévők megtartása is) valóban súlyos probléma, de kizárólag feltételezéseken alapul az, hogy amiatt maradnának távol, mert nem azonnal jelennek meg a szerkesztéseik (a linkelt pályázatban sincs erre semmiféle utalás). A valódi probléma sokkal inkább a tapasztalt szerkesztők gyakran kioktató, nyegle stílusa, az átláthatatlan szabályrendszer, stb.: a hangulatban én jelentős változást attól várnék, ha a valódi problémákon akarnánk változtatni, és nem a Wikipédia hitelességét veszélyeztetni. Nincs olyan adat a kezünkben, hogy két annon azért nem regisztrált, mert megunta a járőrökre várást (ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak), viszont visszatérő támadási felület mind a sajtóban, mind szakmai körökben, hogy itt egy szócikkbe bárki bármit beleírhat, erre a valódi problémák megoldása helyett az utolsó kontrolt is ki akarjuk venni.

Számomra például maga ez a mostani eljárás ami kiábrándít a Wikipédiából: született egy közösségi döntés, hogy valamit csináljunk fél évig. Előbb ennek az elindítása csak beláthatatlan késéssel kezdődött meg, utóbb a megígért fél év után nem visszaáll az eredeti állapot ahogy ez megígérve és megszavazva lett, hanem mindenki lapítelmaradnak az elvárható figyelmeztetések, a kezdeményezők hallgatnak, és amikor valaki észreveszi ezt akkor sem egy gyors korrekció következik, hanem egy végtelenített vita kezdődik. Egyszerűen tisztességtelennek látom, hogy az ígéretek, a szavazások ennyit érnek: világos volt a feltétel, hogy valami fél év átmeneti időre lett megszavazva, ígéret volt a fél év utáni visszaállítására: teljesen inkorrekt, hogy már a második felületen kell kardoskodni az ígéretek, a korábbi közösségi döntés betartásáért. Álljon vissza a legitim állapot, és ettől természetesen kezdődhet egy beszélgetés, hogy a jövőben hogyan csináljuk. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 11:02 (CET)

@EniPort: Ugyanakkor arra sincs adatunk, hogy a WP hitelessége sérülne az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóvá tételével, illetve arra van, hogy a rosszindulatú szerkesztések száma nem növekedett a rendszer kikapcsolásával. Abban van igazság, hogy ne csináljunk próbaidőszakokat anélkül, hogy a végén nem csinálunk mérleget, illetve ne most döbbenjünk rá, hogy amit mérni akarunk, azt már indításkor sem tudtuk hogy mivel. Egyébként ez biztonsági kérdés is egyben. Ha a közösség úgy érzi, hogy biztonságosabb az ellenőrizetlen szerkesztések letakatása, motiváltabbak a járőrök stb., akkor egy szavazásnál (amit nem mindig tartok jó ötletnek, mert néha nem veszi figyelembe a tényeket) úgyis azt fogja választani. Egyébként mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy „ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak” ? Ogodej ^vitalap 2018. november 20., 12:17 (CET)

@Ogodej: Valóban: tényszerű adatunk semmire sincs, és úgy gondolom fentebb tökéletesen összefoglaltad a pro és kontra szempontokat. Ugyanakkor nem egyszer megtapasztaltuk, hogy a médiában milyen módon karikírozzák ki a hibákat/tévedéseket, és ismerjük a tudományos szakemberek (nem alaptalan) bizalmatlanságát. Mivel "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást, így az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.

Amúgy van egy olyan érzésem, hogy csak most kerülünk tisztába azzal, hogy a kikapcsolás mit is jelent valójában a gyakorlatban (ez a mi hibánk, hogy nem tudtuk), ha jól értem, akkor:

• a soha nem ellenőrzött szócikkek mindenképpen láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
• a bejelentkezett felhasználóknak (szerkesztőknek) az ellenőrizetlen módisítások is láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
• a kérdés kizárólag az ellenőrizetlen változtatások nem bejelentkezett felhasználók általi láthatóságáról szól.

Ez viszont azt is jelenti, hogy egy bejelentkezett szerkesztő nem is szembesül azzal, hogy a javításai most éppen egy hétig, máskor akár néhány hónapig esetleg ellenőrizetlenek maradnak: kizárólag az anon szerkesztők érzékelik, hogy a javításaik késve jelennek meg. Sokkal jobb megoldásnak látnám, ha a megoldást inkább a járőrök ösztönzésében (továbbá a felhasználók regisztrációjának ösztönzésében) találnánk meg.

Kérdésedre: nyilván számtalan oka van, szerintem a négy legfontosabb problémakör

1. Nincs technikai eszközökkel kellően támogatva a járőrözés, pl.: nem lehet egyszerűen témakörökre (kategóriákra és alkategóriákra) szűrni, az új szócikkek csak ABC-sorrendben listázhatók, a figyelőlista email-értesítései egy botszerkesztés után megszűnnek, stb.
2. Nincs egyértelműen letisztázva (pl. nincs járőr-irányelvünk), hogy a járőr feladata a vandálok kiszűrése, vagy a tartalmi (esetleg forrásokat is ellenőrző) minőségi ellenőrzés
3. A kampányszerűen ellenőrző járőrök néhány hibáért is éles vagy egyenesen stílustalan számonkérésekkel, támadásokkal számolhatnak, amivel rendre el is vesszük a kedvüket a további munkától.
4. A közösségi megbeszélések gyakran elkeserítőnek tűnnek: tapasztalt szerkesztők is korrekt érvelés helyett vállalhatatlan stílust használnak, nem egyszer nagy veszekedésekbe megy át az egész, ugyanakkor sokszor nincs is jelentőségük (pl. francia települések botos cikkei máig nincsenek javítva, ha jól emlékszem hoztunk egy döntést hogy a névnapos cikkek végén nem csinálunk végtelen cikklistákat mégsem töröltük, megszavaztunk valamit fél évre mégsincs vége fél év után, stb.)

Amúgy nagyon sajnálom, hogy a hétvégén nem tudtunk találkozni, de egyszerűen nem tudtam megoldani a mostani Wikitalálkozót. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 13:59 (CET)

Ez a szakasz is már olyan hosszú, hogy senki nem fogja tételesen végigolvasni, elvesznek az érvek, tényleg jobb lett volna ezt (is) kötetlen beszélgetés formájában átbeszélni. Ogodej ^vitalap 2018. november 20., 15:54 (CET)

Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro ^vita 2018. november 20., 16:25 (CET)

@Vadaro: Igazad van, se nem kulturáltan, se nem egyértelműen fogalmaztam meg fentebb a gondolatot (javítottam is). Tehát amit mondani szerettem volna: fél évre szavaztuk meg a változást, és Tgr tájékoztatása szerint fél évre kérte a bekapcsolást: joggal hihettük, hogy az történik amit korábban kommunikáltak. Ezzel szemben:

• Nem jelezték a bekapcsoláskor, hogy nem lehet fél évre bekapcsolni, hanem manuálisan kell majd kikapcsolni
• A tesztidőszak végén se a bekapcsoló, se a nevünkben eljáró Tgr nem intézte el a beígért kikapcsolást
• Még csak azt sem jelezték, hogy lejárt a tesztidőszak, hanem hagyták szép csendben tovább futni
• 20 nappal a teszt vége után egy másik kocsmafalon már téma volt az elmaradt kikapcsolás, de nem történt semmi
• 10 nappal később ezen a kocsmafalon új felvető: nem történt semmi
• 40 napja beszélgetünk arról, hogy kell-e egy új szavazást kiírni arról, hogy a korábbi szavazásban eldöntöttek, és a bekapcsoláskor megígértek érvényesek-e.

Több, mint nem elegáns az ügyintézés . – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 16:59 (CET)

A másik Kocsmafalon Tacsipacsi ezt írta: "Gyanítom, hogy egyszerűen elfelejtődött a dolog mind Tgr, mind a tényleges változtatás végrehajtó fejlesztő részéről." Szerintem is. De mint írtam, a mostani eljárásra vonatkozó véleményeddel egyetértek. – Vadaro ^vita 2018. november 20., 17:52 (CET)

Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy).

EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt ^vita 2018. november 20., 16:52 (CET)

Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej ^vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET)

Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.

• Ebből 64 szerkesztés (32%) vandalizmus volt
  • Ennek többsége (50 db) szövegrongálás (Petőfi átjavítása a saját nevemre, Szabó tanár úr oltása stb.) és kifejezett trágárság (15), amelyeket átlagosan 7 perc 30 másodperc alatt visszaállítottunk. Azaz míg korábban ezeket soha nem láthatta volna az olvasó, ma tömbösítve összesen 6 órán és 15 percen keresztül voltak idétlenségek és trágárságok a szócikknévtérben, bárki számára láthatóan.
  • A fennmaradó 14 adatrongálás, azaz számszerű adatot, tényszerű információt valami másra, de hihetőre átíró ravasz szerkesztések voltak. Nehezebb dió, ebből 11 lett visszaállítva átlagosan 22 perc 24 másodperc alatt, egy jóvá lett hagyva, kettő pedig egy napon túl lett visszavonva. Azaz hibás adatok meglehetősen sokáig szerepeltek a szócikknévtérben (aminek elkerülésére persze ellenőrzött szerkesztések esetében sincs nagy eszköztárunk).
  • A 64 vandalizmus 36 egyedi szócikket érintett, amiből azért látható a vandál anonok fixáltsága. Tevékenységüket nem terítik szét, hanem nagyobb eséllyel egy szócikkre koncentrálnak. A saját dolgukat nehezítik vele, mert az egyes szócikkek második vandál szerkesztéseit jóval hamarabb vontuk vissza, mint az elsőt.
  • 35 egyedi IP vandalizált.
• A fennmaradó 137 anonszerkesztés jóindulatú volt, azaz célja a bővítés, nem a rongálás volt. Van itt minden, helyesírási és fogalmazási javítás, adat kiegészítése vagy frissítése; egy-, legfeljebb kétmondatnyi bővítés; belső hivatkozás beszúrása; navsablon beszúrása; stb. Ezekből legkevesebb 22 olyan esetet találtam, ahol bár a bővítés jószándékú volt, de nem tökéletes: helyesírási és fogalmazási hibák, formázási esetlenségek kerültek vele a szócikkbe, vagy éppen egy új állítást nem forrásolt az anon. A java része azonban rendben volt, bár többnyire kis szerkesztésekről, azaz inkább betoldásokról beszélünk.
  • A 137 jó szándékú anonszerkesztésből 19-et indoklás nélkül és számomra teljesen érthetetlenül visszaállítottunk, 4-nek az előbb felsorolt esetlenségeit javítottuk jóváhagyás előtt (le a kalappal!), 60 anonszerkesztést pedig jóváhagytunk. További 54, teljesen elfogadható vagy esetleg kis hibával megtett anonszerkesztés 1 nappal később sem volt ellenőrizve. Azaz a régi rendszerben tömbösítve minimum 54 napig nem lettek volna láthatóak javított, kiigazított, hozzáadott információk, még akkor is, ha ezek fajsúlyukban nem annyira izmos szerkesztések.
  • A 137 jóindulatú szerkesztés 49 egyedi IP-hez köthető, közülük három 9-nél többet szerkesztett aznap (10, 11 és 24).

Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29)

 megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről.

SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos ^vita 2018. november 23., 02:10 (CET)

Összesítés

Mi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom,  tartózkodom,  ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 22., 20:43 (CET)

Nem értem, hogy ha a "jelölt lapváltozatok" rendszere 2008-as szavazással került bevezetésre, és az azóta több sikertelen szavazás is volt a kivezetésre, akkor egyáltalán, hogy merülhet fel az, hogy az eleve ideiglenesre tervezett kivezetés, most ne álljon vissza, pláne úgy, hogy nem lehet alátámasztani adatokkal a kiindulási feltételezést. Egy itteni szavazás teljesen illegitim szerintem. JSoos ^vita 2018. november 23., 02:10 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) @Bencemac: A szavazás már 2015-ben megtörtént, amikor is a közösség azt fogadta el, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig, tehát egy előre meghatározott fix ideig, sőt Tgr bejelentése is arról szólt, hogy előre meghatározott ideig, "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást.

A 2015-ös javaslatban fel sem merült, hogy a szavazók döntésükkel a 2008-as, nagy többséggel elfogadott szavazás eredményét módosítják, kizárólag egy határozott idejű próbáról volt szó: az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.

(Ha kölcsönkérem kipróbálni egy körre a biciklidet, akkor az alapértelmezett, hogy a kör végén visszaadom, és nem fogok azon vitatkozni, hogy most már én használom.)

Ettől függetlenül látszólag vannak támogatói mindkét üzemmódnak, tehát érdemes erről egy közösségi vitát folytatni, és ezek alapján esetleg kiírni egy szavazást a 2008-as döntés megváltoztatásáról, de addig is kérem tartsátok magatokat a korábbi javaslatokhoz és döntésekhez: október 9-én (45 napja) letelt a 2015-ben megszavazott fél éves próbaidő, így kérem ASAP állítsátok vissza a 2008-ban megszavazott állapotot. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 23., 02:31 (CET)

Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe.

Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem.

@Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej ^vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET)

@JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 23., 09:33 (CET)

Először is kérem szépen nem kiforgatni a szavaimat... én azt írtam, hogy vandál örült és azt mutattam, hogy a kb. a 3/4 szócikket kitörölte, nem egy személyről, hanem egy színházról (a bevezetőt - igaz tény, hogy az infobox-al együtt, a történetét, a jelenét és a szervezeti felépítését tartalmazó szakaszokat). Másodszor értem, hogy az anonokat könnyű mérni (főleg az anon-szerkesztésekből nyert még csak nem is reprezentatív mintavételek alapján), de az ellenőrzés nem csak rájuk korlátozódik, hanem azokra is, akik bejelentkezés után szerkesztőként ugyan látják a változtatásaikat, de még nem megerősített szerkesztők. Furának tartom, hogy attól, hogy "végigcsináltak" egy regisztrációt, máris úgy vannak kezelve, mintha csak véletlen lenne az, hogy ők még nem megerősítettek, vagyis félistenek és porba*****k egyszerre a velük való bánásmód alapján (ahogy erre már EniPort is utalt)... amúgy teljes mértékben csatlakozom (továbbra is) a JSoos és EniPort által elmondottakhoz, azt is hozzávéve, hogy a járőrözés feltételeinek és mikéntjének pontosítása, neadj (abban az esetben ahogy már eddig is ezt mondtam még csatlakoznék is a járőri bitesekhez), többszintűvé tétele (a szerkesztések a-szint/. csak durva vandál-mentesség láthatósági-láttamozásával, illetve b-szint/. a wikiképesség - az irányelveinkbe foglalt ellenőrizhetőség, semlegesség és formai követelmények megléte - ellenőrzésével)... mellett a megerősítettség jelentésének és megszerzésének feltételeit is tisztázni kéne, mert jelenleg ez néha úgy érzem azon is múlik, hogy a járőrökmennyire unnak utánna gombot nyomogatni és ilyen okkal simán átmegy olyan ember, akinek fogalma sincs pl. az ellenőrizhetőségi vagy semlegességi irányelvvel, rosszabb esetben ellenzi is, de mivel "megerősített" (szinte) jogosan háborodik fel, ha számonkérik rajta.

@Bencemac: nem értem, milyen szavazás kell azon felül, ahol a határozott idejű visszakapcsolást megszavaztuk? Hacsak arra nem akar valaki mentséget, hogy miért ilyen sokára, de az megint más tészta. Ez itt nem támadás, mielőtt, csak már tényleg nyers kezd lenni az ember ettől az egész szituációtól. Fauvirt ^vita 2018. november 23., 09:55 (CET)

@Fauvirt: Korábban én elleneztem a több szintű járőrözést, de látva, hogy sokakat az tart vissza a járőrözésben való közreműködéstől, hogy nem tudják megválaszolni magukban azt a kérdést, hogy a járőrözés valójában vandálszűrés vagy minőségellenőrzés, egyre inkább jó ötletnek tartom.

Ezt erősíti az is, hogy a napokban ledolgoztuk nullára az ellenőrzésre váró javítások számát, ma pedig megint 600 felett van: szükség volna a meglévő járőrök nagyobb lelkesedésre, vagy több segítőre.

Ez persze messze nem tartozik ehhez a szakaszhoz, de megérne egy kezdeményezést. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 23., 12:41 (CET)

 megjegyzés Nemrég a lengyel Wikipédián futottam bele, ott alkalmazzák ezt a bizonyos kétszintűséget: pl:Wikipedia:Wersje przejrzane Fauvirt ^vita 2019. május 12., 12:07 (CEST)

@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te felelősséged lehetőséged pusztán annyiban van, hogy

• talán tudod hol és mikor kérték ezt
• biztos tudod hol kell kérni az eredeti állapot visszakapcsolását
• lehet tudod technikai vonalon kik működtek közre korábban a kérdésben
• jártas vagy az ilyen műszaki jellegű ügyek intézésében (gondolom valami phabricator felületen kell)
• megvan a kellő reputációd, hogy talán érdemben foglalkoznak a kéréseddel (reméljük nem kell ugyanúgy két és fél évet várni a visszaállításra, mint ahogy a beüzemelésre kellett, aminek az okát máig nem ismerjük, talán Te látod valahol)

A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése.

Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET)

 információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 23., 13:02 (CET)

A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt ^vita 2018. november 23., 13:43 (CET)

Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET)

A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania.

Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra.

(Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.)

A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb).

Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgr^vita 2018. november 24., 09:18 (CET)

Én hiányzó dolognak látom, hogy nem derül ki, hogy egy 3 évvel ezelőtti javaslat, most hirtelen miért került megvalósításra (csak feltételezem, köze lehet a 2019-es projekt előkészítéséhez). Hiányzónak látom azt, hogy a mérés nem előtte került tisztázásra (ki, hogyan, mit fog mérni), hanem utólag próbálja igazolni a kísérlet eredményességét. Feleslegesnek látom a további számolgatásokat, mert a kísérlet ilyen módon történt megvalósítása sem arra nem volt alkalmas, hogy kiderüljön a minőségnek árt-e, hogy azonnal látszódik minden, sem arra, hogy kiderüljön az új szerkesztők motiváltabbak-e, ha azonnal látják a szerkesztésüket. (Amúgy a minőségi kérdés tisztázása eredetileg nem is volt célja a kísérletnek, tehát nem volt olyan, hogy alapot szolgáljon egy esetleges újabb szavazáshoz a "jelölt lapváltozatok" kivezetéséről.) Feleslegesnek látom, hogy "bürokratikus vitának" hívjuk azok hozzászólásait, és az ügyre fordított figyelmét, akik egy megszavazott funkciót annak megfelelően szeretnének visszaállítani.

SZVSZ le kellene vonni a tanulságokat, és elismerni, hogy a kísérlet sikertelen volt, és esetleg ezt a figyelmet és energiát a 2019-es projekt előkészítése felé terelni, ami remélhetően alkalmas lesz arra, hogy ne csak feltételezésekre alapozva közelítsük meg a közösség problémáit, hanem ténylegesen mérve. JSoos ^vita 2018. november 24., 11:43 (CET)

Te hogyan csinálnál egy hasonló kísérletet, hogy alkalmasabb legyen a fenti kérdések eldöntésére? --Tgr^vita 2018. november 24., 12:21 (CET)

Számomra levonható tanulság, hogy én előtte körültekintőbben körbejárnám, milyen technikai lehetőség van a méréshez, mit lehet egyáltalán, és mit érdemes megmérni, és mi az a sikerkritérium, vagyis a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet. Az is tanulság számomra, hogy nem volt szó arról, hogy mi lesz a következő lépés ("harmadik lépés", vagyis a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: számomra nem derül ki, hogy ez az lett volna-e, hogy újabb szavazás kerüljön kiírásra és immár adatokkal alátámasztva vezessük ki a "jelölt lapváltozatokat", vagy esetleg a kísérlet alatti megváltozott járőrözési tapasztalatokkal, a járőrözési munkát szeretnénk jobban/máshogy megszervezni. Projektszervezési szempontból esetleg olyan tanulságok is levonhatók még, hogy önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére (bevezetés, időtartam, kiértékelés vége) és ezzel már előre számolni, figyelembe venni, hogy nem biztos, hogy akkor és úgy fog megvalósulni, mint azt elterveztük, mert nincs rá lehetőség, hogy ezeket hatékonyan irányítsuk, befolyásoljuk. JSoos ^vita 2018. november 24., 14:41 (CET)

milyen technikai lehetőség van a méréshez: a szerkesztések nyilvánosak, a járőrözési események nyilvánosak, a regisztráció nyilvános esemény; ezekhez az API-n keresztül és SQL adatbázis formájában is hozzá lehet férni. (Az egyes lapok nézettségi adataihoz is, ha azt is figyelembe szeretnénk veni.) Ez szerintem nagyjából lefedi azokat a dolgokat, amiket értelme van mérni; te hiányolsz még valamit? (Hogy mennyire munkaigényes egy adott dolog, az más kérdés - leginkább annak a rekonstruálása körülményes, hogy egy adott szerkesztés pillanatában hány szerkesztése volt valakinek. Meg lehet oldani, ha nagyon muszáj, szerintem relatíve kevés jelentősége van.)

a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet: ez egy annyira irreális elvárás, hogy őszintén szólva nehezemre esik nem látni mögé valamiféle cinikus "nyílt ellenzés helyett állítsunk teljesíthetetlen feltételeket" hozzáállást. A magyar Wikipédiában soha, semmilyen változtatás előtt nem próbáltunk társadalomtudóst játszani, szignifikanciaszinteket mérni, kiértékelési módszereket előregisztrálni. Ezek hasznos dolgok, de egyrészt egy viszonylag jól értett vagy jól kezelhető problémán működnek csak - egy közösségi projektben, ahol lehetetlen kontrollcsoportot elkülöníteni, folyamatosan változó külső behatásoknak vagyunk állandóan kitéve, és az ismeretanyag, amire támaszkodhatunk, viszonylag csekély, nagyjából reménytelen előre megjósolni, hogy pontosan milyen mutatók bizonyulnak informatívnak - nem véletlen, hogy többnyire a szakemberekkel, pénzért, napi nyolc órában folyó projektek sem próbálkoznak ilyesmivel, pedig azok az egész Wikimédia projektcsaládot (tehát mintegy százezer szerkesztőt) érintik.

(Nb. én már annak is örülnék, ha most tudnánk arról beszélni, hogyan döntsük el, hogy sikeres volt-e a kísérlet, de egyelőre úgy tűnik ez is nehezen megy.)

a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: fentebb idéztem a pontos szöveget, amivel a közösség támogatását kértem a kísérlethez. Mit érzel nem egyértelműnek a "döntük az állandósításáról" megfogalmazásban?

önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére: nagy. Ha körbejárod a dolgokat ahelyett, hogy csinálnád őket, akkor még nagyobb. Egy önkéntes projektben ezzel együtt kell élni (ha eddig nem tettük volna, akkor a jelölt változatok rendszere ma nem létezne). Még szerencse, hogy a határidőnek nincs komolyabb jelentősége. --Tgr^vita 2018. november 24., 23:22 (CET)

@Tgr: Azzal nem értek egyet, hogy nincs komolyabb jelentősége a határidőnek, mert 2015-ben egy javaslat megszavazásra került, hogy lesz egy féléves kísérlet, és most 2018-ban arról vitatkozunk itt miért is nem fejeződött még be a fél éves kísérlet. Amit a projektszervezési tanulságra írtam, azt inkább a 2019-es projektre értettem: félő, ha ez az "egyszerű kísérlet" ilyen nehezen kiértékelhető, akkor majd, amikor eljön a határidő mikor a projektet le kell zárni, és ki kell majd értékelni, akkor az ennél sokkal nehezebb lesz. Szerintem jó volt az ötlet, jó hogy foglalkoztál vele, kár, hogy nem jött belőle ki semmi. Lehet, hogy ugyan úgy nem jött volna ki belőle semmi, azzal se amiket leírtam, hogy én mit csinálnék máshogy. Én azt látom, hogy akik megszavazták sem tudták, hogy ők maguk mi alapján fogják majd azt mondani a végén, hogy a számok alapján kimondható: érdemes kezdeményezni a kivezetést. Ha csak az új szerkesztők számát nézzük kaptunk egy grafikont sajnos ebből nem lehet egyértelmű következtetést levonni (Köszönet érte, de nem látom igazán, hogy ez előre egyeztetve lett: ki, mikor, milyen formában fogja elkészíteni, szerencsés, hogy lett, pl. a megmaradási rátáról viszont nem került elő adat. Szerintem nem sokan tudnak maguknak SQL lekérdezéseket gyártani, grafikont készíteni). A "szignifikánsat" direkt tettem idézőjelbe, arra gondoltam itt, hogy érdemes előre körüljárni, hogy lehet pl. közben csökkenés is, de az átlag számít, ha mondjuk kb. 5-10% lesz a növekedés, akkor azt már betudhatjuk az ideiglenes kivezetésnek, vagy valami hasonlóra. ::::: Igen, én könnyen beszélek, mert nem voltam ott 2015-ben a megbeszélésben, nem vállaltam semmit a munkából csak elmondtam ezzel kapcsolatosan, hogy szerintem mit lehetne másként, jobban előkészítve, mert megkérdezted. Viszont az hogy egy önkéntes projektnek megvannak a sajátosságai, attól még meg lehet előre beszélni: ki, mit, hogy tud hozzátenni. Ha mindenki a másikra vár, hogy majd ő biztosan leállítja a végén és majd biztos készít a többieknek SQL lekérdezéseket, meg majd kiírja a szavazást, az nem szerencsés. Mivel ilyen sok idő eltelt a megbeszélés és a kísérlet elindítása között, én ezeket egyeztettem volna előtte másokkal. Ha valaki vállalja, hogy elindítja a kísérletet, és fél év múlva leállítja, az rendben van, ha meg nincs vállalkozó rá, akkor az is rendben van. Az hogy 3 év múlva kerül csak elindításra, nem is igazán értesíti a többieket az indításról, és elfelejti leállítani, az elég szerencsétlen fejlemény, ha már volt egy jó javaslatod, dolgoztál vele, mások is időt szántak rá, foglalkoztak vele. Azt érezheted, hogy méltatlan, hogy valaki kritikát fogalmazzon meg, aki nem vett részt a munkában. Én így éreznék, ezért is próbálnék jobban odafigyelni ezekre, azzal együtt, hogy én nem tudnék egy ilyet előkészíteni, megszervezni, levezényelni. Örülök, hogy Te megpróbáltad, értékelem a munkádat, és a többiekét, akik megpróbálják a számokat elénk tárni, és sajnálom, hogy nincs eredménye (szerintem), viszont a további számolgatásnak sem látom értelmét (persze lehet, hogy van, én nem értek hozzá pl., hogy a megmaradási rátát miből lehetne kihozni, és nem látom, hogy lennének jelentkezők ezek kibogarászására most utólag). Megpróbáltam "építő jellegű" kritikát megfogalmazni, én ennyit tudtam most hozzátenni, de majd leírom a gondolataimat a 2019-es porjekthez is. JSoos ^vita 2018. november 25., 13:19 (CET)

@JSoos: Köszönöm a választ, tényleg építő jellegű lett. A viszonylag ötletszerű három évvel későbbi indulásért nem vállalom a felelősséget, én azért nem erőltettem a dolgot, mert közben megszületett az ORES, és úgy gondoltam, hogy egyrészt annak a bevezetése fontosabb, másrészt ha az megvan, akkor érdemesebb lenne olyan formában csinálni, hogy az ORES által vandalizmusnak gondolt változtatásokat nem tesszük automatikusan láthatóvá, csak azokat a szerkesztéseket, amik átmennek a szűrőn (lásd a megjegyzésemet a hibakövetőn), és akartam tenni egy módosított javaslatot az ORES beüzemelése után (és hát nem gondoltam, hogy az évekig fog tartani). Aztán valaki más bekapcsolta, ha jól értem a tavalyi hackathonon folytatott beszélgetés eredményeként. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ha már így történt, akkor próbáljuk kihozni belőle a legtöbbet, és derítsük ki, amit lehet, mielőtt nekiállunk szavazgatni - a szavazás tipikusan alkalmas arra, hogy berögzüljenek a nem feltétlenül megalapozott álláspontok. Megértem, hogy frusztráló, hogy nem lehet tudni, hogy ez meddig tart, de önkéntes projektekben ennek nincs reális alternatívája, ennél sokkal fontosabb változtatások is zajlanak ki tudja, mikor lesz kész alapon. (De ha nagyon ki akarja kapcsolni valaki, nem fogom felgyújtani magam a Wikipédia-székház előtt, csak szerintem nem erre érdemes fordítani az energiát.) A műszaki feladatokat amúgy a karácsonyi szünetben el tudom végezni. --Tgr^vita 2018. december 20., 20:26 (CET)

Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro ^vita 2018. november 24., 17:34 (CET)

A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. november 25., 01:07 (CET)

Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos ^vita 2018. november 25., 11:31 (CET)

Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej ^vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)

@Ogodej: Ez csak egy példa volt részemről, mert a megbeszéléseken többen is felvetették. Mivel nem járőrködök nem tudom pontosan, ki/mit ért "kétszintű" alatt, de ez részletkérdés és nem is ide való. Én csak annyit mondok itt, szerintem lenne mit átbeszélni, lehetne mit javítani a témában. Az, hogy nem látják elég gyorsan az új szerkesztők a munkájukat, nem csak a lapváltozatok kivezetésével orvosolható. JSoos ^vita 2018. november 25., 14:00 (CET)

A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja.

Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni.

Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgr^vita 2018. november 25., 22:15 (CET)

 megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt ^vita 2018. november 28., 23:55 (CET)

Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter ^vita 2018. december 17., 14:09 (CET)

Én teljesen megértem azt, hogy 2008 óta eltelt sok idő, és sok minden változott. Amit nem értek, hogy egy olyan súlyú szavazás, ami bevezette a jelölt lapváltozatokat, a járőr csoportot, a megerősített szerkesztőket, azt hogyan lehet most felülírni egy ilyen kísérlettel, és egyéni tapasztalatokkal. A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Ki mit lát? így lett megszavazva. Idézek a szavazás vitájából: "A javaslat értelmében […] nem láthatatlanok lesznek az anon szerkesztések, csak rövid ideig nem alapértelmezetten láthatóak (addig is látható, míg nem ellenőrzi valaki, azután pedig egyből ez ugrik be). […] Ez nem veszi el azt az érzést, hogy amit szerkesztek, az meg is jelenik." (Samat, 2008. szeptember 1., 23:14, kiemelés tőlem). Számomra ez azt mutatja, hogy nem azzal van az igazi gond, hogy nem látják azonnal, hanem, hogy csak hosszú idő után, amit véleményem szerint a járőrözés erősítésével lehetne orvosolni, és nem a megszavazott irányelv(?) "felülírásával". (@Tgr:) Továbbra sem értem milyen kiértékelése lesz még ennek a kísérletnek, amire még várni kell. Kik, mikor, milyen adatokat tudnának még összevetni, hogy igazolják a feltételezést, hogy "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" az azonnali láthatósággal pozitív irányt vettek a kísérlet alatt? JSoos ^vita 2018. december 18., 01:10 (CET)

 ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels ^vita 2018. december 20., 07:01 (CET)

Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja   2018. december 20., 10:05 (CET)

@Gaja: Szerintem nagyon nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb lenne. Hiszen, ahogy említetted te is, volt több szavazás, mind azzal az eredménnyel, hogy ne legyen változás. A legutóbbi kísérleti kikapcsolás szavazása, fenntartásokkal, ideiglenes időre szólt. Most nincs mit megszavazni, egy új szavazást persze ki lehet írni a kérdésben. Kb. egy hónapja be lett adva egy visszakapcsolási kérelem, mert nem automatikusan kapcsolták vissza a fél év után. Erre várunk! (mondjuk, az segített volna, ha ugyan az adja be, mint aki átkapcsoltatta, és nem a tisztelt kollégákat szidná ott, akik szóvátették a visszakapcsolás elmaradását...) JSoos ^vita 2018. december 20., 11:31 (CET)

@JSoos: Pedig egy új szavazás sok mindent rendbe tenne. Néhány éve volt már a legutolsó szavazás (nem a kikapcsolásról beszélek), amivel meg lett szavazva a jelöltség. Azóta jelentősen megváltozott a szerkesztőbázis és a maradók véleménye is változhatott. Szerintem továbbra is sok hűhó ez az egész. Én teljes egészében egyet értek Whitepixelsszel. El kellene ezt az egész jelölt lapos dolgot felejteni. Én a továbbiakban nem kívánok többet hozzászólni, döntsetek ahogy akartok. Csak aztán egy-két hónap múlva meg ne legyen megint sivalkodás, hogy mekkora az elmaradás, és hogy mi lesz így, megáll az élet, mindmeghalunk stb. - Gaja   2018. december 20., 13:54 (CET)

Pedig előbb utóbb úgyis ez lesz a vége, amit írtál. Azaz mindmeghalunk . Az teljesen igaz, hogy a szerkesztők véleménye változott, hiszen a 2008-as szavazás akkor csaknem 100%-ban arról döntött, hogy legyenek ilyen opciók, azaz legyen bekapcsolva a jelölt lapváltozat. Akkor én még nem szavaztam, de ha lehetett volna, akkor biztosan én is megszavazom, ettől várva a minőség javulását. Sőt többször kinyilvánítottam, hogy mennyire fontos, hogy be legyen kapcsolva az, hogy ne az utolsó, hanem a járőrök által megtekintett lapváltozattal találkozzon az olvasó. Azóta a véleményem megváltozott, mint ahogy írod, talán a szerkesztői összetétel, az éberség, vagy mittudomén mi szintúgy. A mai cikkmennyiséghez több járőrre van szükség, akik rendszeresen(!) járőrködnek, ellenőriznek, különben a dömpingellenőrzéseken túl folyamatosan nő az elmaradás. Úgy gondolom, hogy itt mindannyian egyfajta pszichózis áldozatai vagyunk, azt hisszük, ha nincs bekapcsolva az opció, akkor elszáll a minőség, a vandálok határt nem ismerve vandálkodnak, az egyetlen megoldás ha nem adunk nekik teret és nem látható a nagyközönség számára a szétbarmolt (vagy tévedésekkel kiegészített) cikk. Ezzel szemben a kikapcsolt és bekapcsolt állapot között nincs mérhető különbség ebből a szempontból, minthogy aközött sem látni szignifikáns eltérést, hogy hány új szerkesztőt nyertünk az opció kikapcsolásával. A lényegi felvetéssel kapcsolatban, hogy szavazzunk vagy sem, az a véleményem, hogy gyakorlatilag patthelyzet alakult ki, egy legitim megszavazott állapotot ideiglenes jelleggel (hat hónap?) felfüggesztettünk, most meg, ha jól értem @Bencemac: fentebbi hozzászólását – bár kérte a visszakapcsolást – mégis arról kellene szavazni, hogy állítsuk-e helyre az eredeti állapotot, különben nem lesz visszakapcsolva. Tényleg nem probléma kiírni egy újabb rendes szavazást a témában, visszakapcsolás érdekében, bár elég érdekes. Ogodej ^vitalap 2018. december 20., 16:48 (CET)

Semmi érdekes nincs benne pedig, pontosan erről döntöttünk (bő) fél évvel ezelőtt. Fentebb már beidéztem a pontos szöveget, de akkor megteszem mégegyszer: 'Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Vagyis átállítjuk -> használjuk fél évig -> kiértékeljük -> döntünk (szavazással, ha muszáj). Automatikus kikapcsolásról soha nem volt szó. Szerintem a kiértékelés még nagyrészt nem történt meg, és inkább ezzel kéne foglalkozni, a szavazás amúgy sem egy különösebben jó módja a valóságalapú döntéshozatalnak, legfeljebb ha egy alapos megbeszélés előzi meg. De lehet, hogy egyedül maradok azzal a véleményemmel, hogy nem feltétlenül a prekoncepciók összeszámolásával kell egy ilyen kérdést eldönteni :( --Tgr^vita 2018. december 20., 20:26 (CET)

Éppen Ogodej volt az egyik, aki igyekezett objektív mérőszámokat előállítani, egyedül tehát biztosan nem maradz ezzel, csak hát az idő véges, és úgy osztjuk be, ahogy. Pasztilla 2018. december 20., 20:53 (CET)

Nem értem én se, hiszen – igaz, szerény eszközökkel – kimutattam, hogy nincs érdemi változás vandál szerkesztések emelkedésében az előbbi időszakhoz képest, illetve kértem, hogy aki új szerkesztők számával összefüggésben tud mutatni statisztikát, az tegye meg, ez például itt meg is történt. Én is csak magamat tudom ismételni, nem látni különösebb változást ebben sem. Az egész téma ezután elhalt, mígnem most újraéledt a szavazás felvetésével. Ki vállalja a kiértékelést ezen túl? Milyen kiértékelésre van még szükség? Meddig tart egy olyan kiértékelés, ami mindenki számára elfogadható objektív eredményeket ad és ki fogja elvégezni? Nem vagyok híve én sem annak, ha a tények belátását szavazással helyettesítjük, de szerintem arra várni, hogy most hirtelen kimutatható lesz, hogy bármelyik adatban érdekes módon változás történik egy kiértékelés során, értelmetlen. Amúgy meg az is eredmény, ha nem látunk eredményt. Ez utóbbi esetben ennek megállapításán túl nincs más dolgunk, mint visszakapcsolni az eredetileg megszavazott állapotot, és minek is kellene szavazni, mikor határidős próbáról volt szó? Pont ezt tartottam érdekesnek. Ogodej ^vitalap 2018. december 20., 21:36 (CET)

2028 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolás

Egy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).

• 2008-ban nagy többséggel (32:1 arányban) támogattuk a jelölt lapváltozatok bevezetését
• 2011-ben nagy többséggel (5:33 arányban) elleneztük a jelölt lapváltozatok kivezetést kezdeményező javaslatot
• 2015-ben egy kocsmafali szavazáson 15:5 arányban elfogadtuk azt a javaslatot, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig (tehát egy előre meghatározott fix ideig). A javaslat arra a feltételezésre épült, hogy a járőrözés az oka az új szerkesztők számának csökkenésének.
• A 2015-ös szavazás alapján 870 nappal később , 2018. április 9-én történt meg a kikapcsolás; Tgr bejelentése szerint "A módosítást fél éves próbaidőre kértük.".
• A megszavazott próbaidő 2018. október 9-én lejárt, de az automatikus visszakapcsolás elmaradt. A tesztidőszakról semmilyen hivatalos kimutatást nem láttunk, az egyéni statisztikák szerint a szerkesztők számának alakulását a tesztidőszak szignifikánsan nem befolyásolta.

Bár a tesztidőszaknak már 2028 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort  ^eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)

Mint szinte mindenre ebben a főnökmentes, önkéntes projektben, a jelölt lapváltozatok rekonfigurálására addig kell várnunk, amíg valamelyik önkéntes fejlesztő végre nem hajtja Bencemac kérését. Az ezzel kapcsolatos kommunikációt itt olvashatod el itt olvashatod el; regisztráció után hozzá is szólhatsz a megbeszéléshez. Megértem, hogy ez a helyzet frusztráló azoknak, akik a jelenlegi állapotot rossznak tartják, de ezzel együtt nem sok értelmét látom annak, hogy az -- emberileg teljesen érthető -- felháborodásodnak ezen a fórumon adsz hangot, mert akik intézkedni tudnak, nem olvassák ezt a lapot, akik meg olvassák, azok nem tudnak intézkedni. Malatinszky ^vita 2019. január 30., 16:42 (CET)

Pontosabban itt. Malatinszky jól mondja, én sem tehetek többet az eddigieknél. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. január 30., 16:48 (CET)

Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:

• összes regisztrált szerkesztők száma
• 5-24 szerkesztéssel rendelkező regisztrált szerkesztők száma
• 1-4 szerkesztéssel rendelkező regisztrált szerkesztők száma
• anon szerkesztők száma

Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. február 18., 21:45 (CET)

Ezek hasznos grafikonok, köszönjük szépen.

Ugyanakkor megjegyezném, hogy a tesztidőszak alatt (2018. április 9. - 2018. október 9. között) a szerkesztésszámok követték az előző évek "megszokott" trendjét: júniusig még volt egy kis (szokásos) emelkedés, majd hónapokon át tartó hanyatlás, és összel lassan kezdtek visszajönni a szerkesztők: a tesztidőszakban én semmilyen változást nem látok az elmúlt évekhez képest, a nyári zuhanást sem sikerült ezzel megakadályozni.

Az elmúlt 1-2 hónapban valóban látszanak kedvező változások, de ez 8-9 hóappal a kérdéses kikapcsolás után (és 2-3 hónappal a tesztidőszak vége után) történt: nem hiszem, hogy a 8 hónapig eredménytelen kísérlet a 9. hónapban okozott volna csodás változást.

Ezzel együtt én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ha a közösség változtatni akar a korábbi rendszeren, akkor megtegye ezt, de a tavalyi kisérletre 6 hónapos felhatalmazás volt, fix időre kértük a kikapcsolást, így nem érzem korrektnek a visszakapcsolás ilyen módon történő szabotálását. Úgy gondolom ASAP vissza kéne állítani az irányelveknek, szabályoknak, leírásoknak megfelelő működést, és ezek után lehet egy átfogó vitát tartani a kérdésben (ekkor viszont az érintett irányelveket, leírásokat, stb. is változtatni kell, tehát ez egy komplexebb feladat). A mostani helyzet egyértelműen ex-lex állapot. – EniPort  ^eszmecsere 2019. február 18., 22:26 (CET)

Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):

• Nov 24 2018, Tgr: "I don't think the sense of urgency some users are trying to instill on the village pump is in any way justified, but if someone really insists on doing another config change for the duration of the analysis, I guess there is no harm in it either."
• Tgr: Dec 9 2018, Tgr "I don't think a few more weeks of delay makes much difference, and TBH I feel that the people who are complaining are exactly the ones who don't care much about the evaluation and have made up their minds on what they want from the start. Then again, I don't think switching the config back now (and then evaluating and making the final decision) makes much difference, either.)"
• Jan 19 2019, (Bencemac megpróbálja megemelni a feladat prioritását, de kiderül ezt nem teheti meg)
• Mar 13 2019, Tgr nem válaszol Mahveotm-nak:

Mahveotm: "I will work on this but expect comments from Hungarian Wikipedia community members before this is deployed.

(Mahveotm megemeli a feladat prioritását)

(Zache felveti közben legyen a teszt inkább 1 év úgyis mindjárt itt az április, az mégis hasznosabb, persze ha van hozzá huwiki támogatás, Bencemac megírja: nincs támogatás)

Mahveotm: I'm really unsure how to proceed on this. @Tgr any thoughts?"

(Mahveotm moved this task from Backlog to Analysis / under discussion)

• Mar 29 2019, (Mahveotm moved this task from Analysis / under discussion to Blocked on SRE)
• Megjegyzendő még, hogy a visszakapcsolási kérés előtt Tgr az eredmény analizálásához indított egy másik feladatot november 11-én, amihez viszont semmilyen visszajelzés nem került be oda arról, hogy itt hogyan értékelték az eredményeket, és nem is került lezárásra, ami szintén hátráltathatja, hogy megoldás szülessen...

Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos ^vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)

Azt azért jó lenne tisztázni, hogy azzal bizonytalanítom el az embereket, hogy hozzászólok, vagy azzal, hogy nem, mert így nem tudom, melyikért szégyelljem magam. Sapkát nem hordok, ha ez segít. --Tgr^vita 2019. április 7., 03:38 (CEST)

Nekem úgy tűnik, ez attól függ, mi hátráltatja jobban a visszaállítást... Van bármilyen magyarázatod, hogy miért nem válaszoltál, és miért nem erősítetted meg Bencemac hozzászólását??? JSoos ^vita 2019. április 9., 11:54 (CEST)

@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli ^vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)

Szofver oldalról három mód van, lásd pl. itt. Hogy a default latest és a flagged protection között mi a különbség, azt nem tudom pontosan (koncepcionálisan ugyanaz a kettő, de a felhasználói felület más). Felhasználói szempontból, tekintve hogy az alapértelmezett láthatóságot laponként lehet állítani, és vannak botok, amik ezt teszik ([2], [3]), inkább egy spektrumról van szó. --Tgr^vita 2019. április 7., 03:38 (CEST)

@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos ^vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)

Nekem erről nincs információm. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. május 16., 16:41 (CEST)

Az időzítés csak véletlen egybeesés, de a hétvégén a hackathonon beszéltem erről az egyik WMF-es kutatóval, aki azt mondta, tesz majd javaslatot, mit érdemes mérni. A saját mérési tervem egyelőre: 1) kiszűrni az új regisztrációkból az "értékes" új regisztrációkat (pl. szerkesztés mérete, hasznossága, tartóssága, vagy későbbi aktivitás alapján) és megnézni, azok hogyan változtak, 2) a visszatérő anonim szerkesztők számának drasztikus növekedéséhez valamilyen előjelet rendelni (inkább hasznos vagy inkább káros szerkesztésekről van szó?), 3) ellenőrizni az ORES jóslatok megbízhatóságát (jól jön az előbbiekhez). Határidőt nem mondok, mert jelenleg kb. minden wikis projektem sürgősebb ennél (aki követi valamennyire a wiki-közéletet, tudja, hogy éppen a következő 3-5-10 éves ciklusban követendő stratégiát tervezi meg a WMF és a tágabb Wikimédia mozgalom is, és aki lemarad, kimarad). --Tgr^vita 2019. május 22., 13:25 (CEST)

Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos ^vita 2019. május 23., 10:32 (CEST)

@JSoos, PZoli, EniPort: készítettem egy lapot grafikonokkal a WMF nyilvánosan elérhető aktivitási számai alapján az áttekintéshez: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok/Statisztikák. Elnézést, hogy ilyen hosszúra nyúlt, de egyszer már félig megcsináltam májusban, csak a WMF-nél módosítottak a statisztikák értelmezésén, és újra kellett kezdeni az egészet. Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. augusztus 1., 00:12 (CEST)

Mi is van kikapcsolva?

Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg.

Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet.

Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem.

Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky ^vita 2019. január 30., 17:47 (CET)

Elemzés (jelölt változatok)

Sziasztok,

elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgr^vita 2019. október 1., 11:48 (CEST)

"A harmadik szempont az lenne, hogy mekkora valószínűséggel találkoznak az olvasók vandalizált változatokkal; ennek vizsgálata kapacitás hiányában nem történt meg." Ennek vizsgálatára érdemes lenne bármelyik nap az FV között a laptörténetekbe belekattintani.

Ma pl. Számítógépes vírus, Papp Dániel (szerkesztő), Szent Imre szócikkei.

Vagy a Máté Bence szócikk vandalizálásából egy kis szösszenet:

A 10:32-kor beírt "Hülye vagy-ot még visszavontam, aztán mikor 10:49-kor újra beléptem már oda-vissza válaszolgatva ezt termelték:

"Ő egy buzi pedofil transz."

"Pornósztár és pornó videós."

"Nem is"

"a faszt nem"

"Te gechiiiiii"

"Mondom pornózik"

"h nem"

"Most mit véded gyerekeket dug"

"Te geciláda ne javitsd ki megint mer felruglak"

"Egy pedofil buzi aki a vízben szereti az állatokat és az embereket baszni"

De érdekes élményben lehetett része aki pl. ma a Bimbós kel szócikket letöltötte: "Pacskó Csaba sokat fingik tőle" beírással.

Ez a mai mondat a Budapest szócikkben: "Ákos vagyok és tanszobára járok" már felüdülésnek számít.

Valószínűleg nem vagyok egyedül aki úgy gondolja, ezek miatt csak veszthetünk az azonnali láthatósággal, mégpedig nem is kevés olvasót..

És azt veszem észre, hogy a közösség tagjai közül egyre kevesebben foglalkoznak ezzel a fölösleges szélmalomharccal, egyre jobban bele vannak fáradva. Bevallom őszintén én is. Gg. Any^Üzenet 2019. október 1., 15:49 (CEST)

A Máté Bence szócikk esetében a kézenfekvő megoldás az lett volna, hogy a második vandálbejegyzés után egy órára félvédelmet teszel rá. De ha már ezen a cikken akarsz valószínűséget számolni: A cikk durván 9 éve, tehát négymillió-hétszázezer perce jött létre. Azóta, ha jól nézem, 740 percig volt vandalizált állapotban (tegnapelőtt 14 percig, és májusban még egy teljes éjszakát). Egy véletlenszerű időpontban érkező látogató tehát 0,000156 valószínűséggel látta a cikket vandalizált állapotban. Ez nagyjából feleannyira valószínű, mint az, hogy az életed folyamán valamikor villámcsapás érjen. --Malatinszky ^vita 2019. október 3., 15:33 (CEST)

Ezért tetszik nekem olyannyira a matematika. A véletlenszerű látogató által ebben az egy cikkben látott vandalizmus valószínűsége tehát már tiszta. És mekkora a valószínűsége annak, ha valaki egyszer néz be a Wikipédiára, bármely cikkbe, ott talál egy ilyesmit, és úgy dönt, hogy nem jön ide többet? Ez milyen valószínűséget jelent a potenciális szerkesztő elvesztésére? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. október 3., 15:38 (CEST)

Nagyon szép feladat ez! Nyilván össze kell szedned még néhány statisztikai adatot, mielőtt a számításokat elvégzed, de ha kész vagy, feltétlenül oszd meg velünk az eredményt. -- Malatinszky ^vita 2019. október 3., 16:30 (CEST)

@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. Any^Üzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. Any^Üzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)

Pont ezeknél a cikkeknél nem szoktam sajnálni a hosszabb idejű félvédelmet, mert ezeket gyakorlatilag folyamatosan vandalizálják, és sokkal több a vandál anonszerkesztés, mint a hasznos. Szerintem nem azért, mert ezeket ismerik, hanem mert ezeken töltik ki a mérgüket némelyek, hogy tanulni kell. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 3., 16:08 (CEST)

Szoktam olyan statisztikákat készíteni (a magam hasznára ugyan, de néha megosztom) hogy különböző ideig ellenőrizetlen lapok szerkesztéseit összehasonlítom, mennyi a vandál anonszerkesztés, mennyi a hasznos anonszerkesztés, mennyi a vandál bejelentkezett és hasznos bejelentkezett szerkesztés. Nyilvánvaló, hogy minél tovább ellenőrizetlen a cikk, annál kevésbé marad a cikkben egyértelmű vandálkodás, azaz anyázás ilyesmi. Sunyi vandálszerkesztés természetesen maradhat a cikkben, például évszám, születési hely átírása, ilyenkor a járőrök kapnak is, hogy miért hagytak ilyet jóvá stb. de ilyen a tapasztalatom szerint nagyon ritka. De összefoglalva 50-100 napos ellenőrizetleneknél gyakorlatilag nincs vandál tartalom, száz cikkben ha 1-2 akad. Tíz naposnál kicsit több, 3 naposnál már tízből 2, az FV-n pedig az anonszerkesztések több mint fele (ez egy mostani állapot, lehet, hogy máskor kevesebb vagy több). Természetesen ez a statisztika amit csinálok, több oldalról támadható, de nem tudok jobbat, minthogy csinálni kell az ellenőrzéseket, akkor is, ha rögtön látszik a legutóbbi változtatás, akkor is, ha nem. Ha a járőrködést vandálszűrésnek + a WP alapkövetelményeinek (forrásoltság, forma, alapvető helyesírás) ellenőrzésével definiáljuk, akkor viszonylag hamar le lehet csökkenteni az ellenőrizetlenek számát. A véleményem az – és itt fordítsuk meg a dolgot – a rengeteg ellenőrizetlen, de helyes szerkesztés, amiket most találok, sokkal inkább javítja a WP minőségét, mint a néhány bennmaradt helytelen szerkesztés rontja azt. Azonban egy kis megjegyzés, ha úgy döntünk, hogy a jelenlegi állapot maradjon, azaz látható legyen továbbra is az ellenőrizetlen változtatás, akkor jó lenne egy kicsit jobban felhívni a figyelmet arra, hogy ezt a lapot még nem látta járőr, mert a jelenlegi jelzés nagyon megbúvik, nem feltűnő. Egyébként most 179 napos (kb fél év) elmaradásban vannak a járőrök, köztük számtalan olyan változtatás nem lenne látható, ami alapvetően fontos lenne: kronológiák kiegészítése, elemi hibajavítások és cikkjavítás. Biztos, hogy a járőrök motivációján múlik az, hogy nem ellenőriznek? Még annyit, hogy igaza van GG.Anynak abban, hogy már szinte demoralizáló a rengeteg ocsmányságot visszavonogatni, lassan pszichológust kellene alkalmazni mellé, minden elismerésem, hogy bírja, igaz, nagyon sokat látom őt az FV. listán. De néha azt is látom, hogy többen versengenek az FV-n, hogy ki von vissza gyorsabban. Ogodej ^vitalap 2019. november 10., 11:51 (CET)

@Tgr: Majdnem egy éve azt ígérted itt, kiírsz erről egy szavazást... Miért nem tetted azóta sem? Szándékozol ezügyben egyáltalán lépni valamit? Köszönöm, JSoos ^vita 2020. szeptember 9., 20:52 (CEST)

Tájékoztatom a vitában résztvevőket (aki esetleg még nem látta), hogy Tgr tett egy javalatott a szavazásra: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Jelölt változatok végleges állapota.

@EniPort, Bencemac, Ogodej, Misibacsi, Piraeus:, @Fauvirt, Gaja, Linkoman, XXLVenom999, Pasztilla:, @Samat, B.Zsolt, BáthoryPéter, Whitepixels, Malatinszky:, @Gg. Any, Burumbátor, Bináris:, JSoos ^vita 2020. október 4., 13:47 (CEST)

Köszönöm az értesítést, magamtól nem vettem volna észre a másik kocsmafalon indított szakaszt. – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 4., 15:32 (CEST)

Levettem a függőben sablont, mert előkészítés alatt áll egy szavazás, ami pontot tenne az ügyre. A szavazási javaslat megbeszélése viszont némileg holtpontra jutott, segítene, ha friss szemmel is hozzászólnának emberek (az előbbi linken, nem itt!). --Tgr^vita 2020. november 4., 23:40 (CET)

Szerintem a függőben sablon ezen semmit sem változtat, az csak az archiválódás megakadályozása miatt van kint. Maga a szavazás kiírható, többen vannak mellette, én sem szeretném akadályozni, csak javítani szerettem volna a szövegen, mert egyoldalúnak éreztem. JSoos ^vita 2020. november 5., 10:34 (CET)

De nincs már értelme megakadályozni az archiválódást, mert a megbeszélés átvándorolt máshova, és ott záros határidőn belül eredménye is lesz. (De ha szerinted hasznos még ez a szakasz, nyugodtan tedd vissza a sablont.)

Nyilván nem gondoltam, hogy akadályoznál bármit, de ha többen állást foglalnak, hogy szerintük is egyoldalú-e a szöveg, akkor egyszerűbb lett volna dűlőre jutni, hogy melyiket használjuk vagy mit vegyünk át egyikből a másikba. De közben ki lett írva a szavazás, úgyhogy ez már tárgytalan. Tgr^vita 2020. november 6., 00:17 (CET)

Egyelőre inkább maradjon a "Függőben", mert amíg a szavazás tart addig nem jó, ha archiválódik, van rá link ide. Nem tudom mennyi időt hagyna az automatikus eljárás, lehet mindegy. JSoos ^vita 2020. november 6., 20:11 (CET)

Mivel lezárult a szavazás, levettem a függőt. JSoos ^vita 2020. november 22., 11:01 (CET)