Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív139

Javaslat a WP:FELÉP forrásolással kapcsolatos szakaszcímeinek pontosítására

Már régóta szükségesnek érzem, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba a forrásolással kapcsolatos szakaszok (Források, Jegyzetek, Hivatkozások) elnevezését és tartalmát illetően, a legújabb botos változtatások pedig haladéktalanná tették a megbeszélést. A WP:FELÉP szerint van egy Jegyzetek és van egy Források szakasz, ez a felépítés azonban a gyakorlatban csak könyvforrásokra épülő cikkeknél működik, ahol a rövid, oldalszámos jegyzetek kerülnek az előbbi, míg a teljes forrásmegjelölések az utóbbi szakaszba. Mivel a szócikkeink egy jelentős része kizárólag internetes hivatkozásokra épül, melyeknél az előbbi bontás nem igen kivitelezhető, így hol az egyik, hol a másik szakasz hiányzik, nem beszélve az olyan cifraságokról, ahol a További információkba való külső hivatkozásokat pakolnak a Források alá. A probléma egyik fő forrása, hogy a WP:FELÉP nem kezeli külön a könyvforrásokra és az internetes forrásokra épülő cikkek felépítését, holott a kettő forrásmegjelölési módja eltérő. A másik fő probléma, hogy mivel a WP:FELÉP a refeket általánosan a Jegyzetek szakasz alá teszi, "a forrásműveknek a részletes leírását, amiket az adott szócikk szerzői ténylegesen fel is használtak a szócikk megírásához" pedig a Források alá, felmerül a kérdés, hogy egy teljes internetes hivatkozás – amit refek között, cite web sablonnal adok meg – hova kerül?

Javaslataim a következők:

Könyvforrásokra épülő cikkek esetében maradjon az eddig megszokott refhelyes mód, Jegyzetek szakaszban a rövid, oldalszámot közlő jegyzetek, a Források szakaszban a könyvek teljes forrásmegjelölése.
Internetes hivatkozásokra épülő cikkek esetében a Jegyzetek/Források bontásnak nincs értelme, így a refes forrásmegjelölések egy Források vagy Hivatkozások szakasz alá kerüljenek. De, ha valaki meggyőz, hogy ezt miért kell Jegyzeteknek hívni, akkor lehet az is, csak legyen egyértelmű és egységes.
Minden olyan külső hivatkozás, ami kiegészítő információkat ad a cikkhez, kivétel nélkül a További információk szakasz alá kerüljön.

És mindez legyen egyértelműen belevésbe a WP:FELÉP és a WP:JEGYZET útmutatókba a későbbi viták és félreértések elkerülése végett. – Sasuke88 ^vita 2020. április 12., 22:43 (CEST)

kérdés Mi a helyzet azokkal a szócikkekkel, ahol internetes és könyves forrás egyaránt előfordulnak? Egyébként ha erről megbeszélés kezdődik, akkor érdemes lenne a További információk / Külső hivatkozások nevét is ezzel együtt tisztázni. Kemenymate ^vita 2020. április 12., 22:51 (CEST)

Erre kitaláltam egy eretnek megoldást, amit pl. a Moe (kifejezés) cikkben láthatsz. Az jó lenne, ha a sima cite-os refeket és a refhelyeket valahogy el lehetne különíteni. Egyébként azzal, hogy hozzászóltál, máris megkezdődött a megbeszélés :). – Sasuke88

^vita 2020. április 12., 23:06 (CEST)

Simán használható a kétszintű forrásolás vegyes hátterű cikkeknél is (példa), de szerintem sokkal fontosabb lenne a források megadásának megkövetelése, mint a formájának a túlszabályozása. A WP:FELÉP amúgy is „csak” egy útmutató, ellentétben a forrás megadásának szükségességével, ami irányelv, mégis sokszor az az érzésem, hogy az előbbi betartatása lényegesen nagyobb figyelmet kap az utóbbinál. – PZoli ^vita 2020. április 13., 01:46 (CEST)

Erről az egész megbeszélésdologról az jut eszembe, mint amikor egy ajtó bezáródik valaki mögött és nem a saját lakásában történik mindez és nem tudná kinyitni (értsd: karantén) és úgy vezetné le a feszültségét, hogy az idegen szobában lévő székeket és asztalokat úgy akarná átrendezni, ahogy megszokta a karantén előtt a saját lakásában, amit jobban szeretett, mert az a lakása volt, ez pedig egy idegen lakás számára a maga elrendezésével. Apród ^vita 2020. április 13., 04:54 (CEST)

Ahol csak egyetlen forrás szerepel, ott nevetségesnek tartom az egységes "Források" szakaszcímet. Elegendő csak a "Forrás".– Elkágyé ^vita 2020. április 13., 08:06 (CEST)

+1 (Főleg, ahol látszik, hogy nem is lesz több.) Wikizoli ^vita 2020. április 13., 09:37 (CEST)

Szerintem nem kell tiszta vizet önteni olyan pohárba, amelyben tiszta víz van. A WP:FELÉP azért "nem kezeli külön a könyvforrásokra és az internetes forrásokra épülő cikkek felépítését", mert annak idején közösen így határoztunk. Ez van "egyértelműen belevésbe" a WP:FELÉP lapba. Az ott feltüntetett négy szakaszcím – "Jegyzetek", "Források", "További információk", "Kapcsolódó szócikkek" – elnevezését, sorrendjét és egységes használatát (és a "Külső hivatkozások" szakaszcím kiiktatását) minimum féléves megbeszélés előzte meg, majd pedig szabályosan kiírt és végrehajtott szavazás fogadta el. Ezért megváltoztatásuk is csak szabályosan kiírt és végrehajtott szavazással lehetséges, – függetlenül attól, hogy a WP:FELÉP "csak" útmutató, nem pedig irányelv. – Vadaro ^vita 2020. április 13., 10:04 (CEST)

Én személy szerint így oldottam meg, pl. a Károlyi-kert c. egyébként kiemelt cikknél. Mindenhol refhely van. A refhelyet a szoftver automatikusan berakja a Jegyzetek szakasz alá. Ha internetes forrás van a refhelyben, akkor az "rendesen" megadom a Források szakaszban is, aminek van Könyvek, Folyóiratok és Online alszakasza (nyilván az Online szakaszban adom meg őket). Továbbá van További információk szakasz is a cikkben. Abba azokat az érdekesnek látszó műveket raktam, amiket nem használtam fel a cikkhez. Pl. régészek kiástak a kertben egy csomó koraközépkori sírt és részletesen elemezték a csontvázakat, amikről írtak külön egy tudományos cikket. Az ásatás ténye benne van a wikicikkben, de a csontvázak elemzése nincs, viszont a További információk szakaszba beraktam a csontvázas cikket, hátha valakit érdekel és elolvasná. Szerintem erre való a További információk szakasz: további információkra. - Tündi ^vita 2020. április 13., 14:57 (CEST)

Én azt nem értem a felvetésben, hgy miért kell megkülönböztetnünk a könyvben megjelent és az interneten olvasható forrásokat? Mi van például az újságokban, folyóiratokban megjelent forrásokkal? Mi van, ha egy könyv, vagy egy periodika az interneten is elérhető? (Google Books, Arcanum) Megmondom őszintén, ilyen megközelítésben egyáltalán nem látom a problémát. Vannak forrássablonjaink ( {{CitWeb}}^(?), {{CitLib}}^(?)), amik szépen csoportosítják a forrásokat a jegyzetek szakaszban, + a többek által említett {{refhely}}^(?) sablon is működik. Vagy nem értem a felvetést, vagy nincs is probléma, hanem itt van a megoldás a kezünkben, csak használnunk kell. Palotabarát ^vita 2020. április 13., 15:14 (CEST)

Ennél azért többre számítottam, pedig nem voltak nagy elvárásaim. Némileg újragondolva a dolgot, talán a legjobb lenne, ha sehogyan sem lennének szabályozva a forrásolással kapcsolatos szakaszok címei, hanem minden cikkben a legészszerűbb szisztéma lenne használható a felhasznált források jellegétől függően, lásd. a példaként felhozott cikkeket. Leginkább azt szeretném elkerülni, hogy egyes szerkesztők demonstratívan, gondolkodás nélkül írogassák át - nem adj isten, gépesítve - a szakaszcímeket, nem törődve a tartalmukkal. – Sasuke88 ^vita 2020. április 17., 16:17 (CEST)

A Jegyzetek számomra a refes megoldást jelentik, a Források pedig a nem refes megoldást. Én azt szoktam alkalmazni, hogy a Források szakaszba kerülnek azok a források, amelyekre leginkább a szócikk épül, vagy nem one-off kijelentéseket forrásolnak, hanem több szakszban ismétlődnek, ezekhez refhelyet használok, és maga a forrás Források alá kerül {{hely}}^(?) sablonnal. A one-off netes források, amik csak egy-egy állításra kerülnek oda mintegy bónuszként, azok a Jegyzetek alatt maradnak. Én már évek óta ezt a struktúrát csinálom a szócikkeimnél, így a WP:FELÉP-nek is megfelel a szócikk, de logikailag is megmarad olyannak, amilyennek én gondolom, hogy logikus (aztán lehet, hogy másnak meg másképp logikus). Xia ^Üzenő 2020. április 17., 16:48 (CEST)

Ezt én is így tartom logikusnak. Malatinszky ^vita 2020. április 17., 17:05 (CEST)

A megszavazott szöveg, amelyre a WP:FELÉP épül, világosan úgy fogalmaz, hogy ez egy ajánlás. (Az "ajánlás" szó konkrétan tizennyolcszor fordul elő a megszavazott szövegben.) Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a cikkfelépítési útmutatót hagyjuk figyelmen kívül, hiszen ez egy jól átgondolt, hosszas, kompromisszumos egyeztetés nyomán kidolgozott, fontos séma, amit tapasztalt, a Wikipédia javát akaró szerkesztők alakítottak ki. De Sasuke88-cal egyetértve én is úgy gondolom, hogy amikor az ajánlást követni nem észszerű, akkor nyugodt szívvel el lehet térni tőle.

Én például minden további nélkül adom az ajánlástól eltérő Forrás címet az olyan szakasznak, amely csak egyetlenegy forrást tartalmaz, és egy kicsit megmosolygom azokat a szerktársakat, akik az ilyesmit nagy buzgalommal (esetleg automatizáltan) Forrásokra javítják, mert az útmutatóban az szerepel.

Semmiképp sem hiszem, hogy az eddiginél szigorúbban vagy precízebben kéne szabályozni a cikkek felépítését. --Malatinszky ^vita 2020. április 17., 17:05 (CEST)

Ha valamelyik cikknek egyetlen forrása van (amit azért nem nagyon szeretünk, van is ahol ez kifejezetten ellenjavallt), akkor az még korántsem biztos, hogy mindig is egy lesz neki. De ha valakinek úgy tetszik, írjon ==Forrás== szakaszt. Ha több forrás lesz idővel valamire, mondjuk mert a cikk bővül, akkor simán át lehet írni a ==Forrás== szakaszt ==Forrásokra==, ezt nem tartom problémának.

Amikor WP:FELÉP készült, sokat agyaltunk rajta, hogy irányelv legyen-e vagy útmutató, és az utóbbi mellett döntöttünk. Épp azért, hogy valamennyire rugalmas is legyen. Az egész szabályozás célja éppen az, hogy némileg egységes legyen a cikkfelépítés. Ez az igény akkor vált nyilvánvalóvá, amikor könyvkészítő versenyt tartottunk itt, ami ugye abból állt, hogy egy téma, például a „Hettiták” mint cikkbokor egy könyvben szerepeljen és akkor derült ki, hogy ahány cikk, szinte annyiféle hivatkozás, forma volt a cikkek végén, elég nagy káosz volt, hogy ugyanannak a könyvnek egyik fejezete "Külső hivatkozások" másik „Forrás”, harmadik "referencia" és még ki tudja milyen neveken és céllal születtek szakaszok. Az sem volt eldöntve, hogy mit jelent az, hogy "lásd még" és mit jelent a "további információk" szakasz.

Ezt csak azért említettem, mielőtt azon kezdünk itt filozofálni, hogy ez amúgy is csak "útmutató", vagy ajánlás, amitől lazán el lehet térni. Mert persze, senkit nem fognak blokkolni azért, ha ettől eltér, de ezt a megbeszélést, aminek szerintem nagyon is értelme van, csúnyán félreviszi.

Én is úgy gondolom, hogy a jelenlegi felépítéssel nincs különösebb gond (vagy nem igazán értem a kérdést), mivel elég rugalmas: Ha csak netes forrásaink vannak, akkor a ==Jegyzetek== neve simán lehet "források". Sőt, ha ezek közé becsúszik néhány könyvforrás, azt ugyanebbe a szakaszba be is lehet tenni. Ha van értelme annak, hogy a jegyzetek szakasz megmaradjon, és úgy gondoljuk, hogy a webes forrást, amit esetleg többször is meghivatkozunk, (ugye ekkor alakul ki a 17. xy^abcde hivatkozássor, aminek a kifejtése a forrásokban található) akkor hozzunk létre ==Források== szakaszt. Itt a lényeg az, hogy élesen elkülönüljön, mi az a forrás, amit felhasználtak a cikk készítésekor, és mik azok, amik a témában még olvasásra ajánlottak (==További információ=). Egyébként meg Teemeah+1, a refhelyes, de az {{opcit}}^(?)-os hivatkozásnál is teljesen logikus a jegyzet+forrás felosztás, ahol a "jegyzetekbe" bőven belefér a netes forrás is. Ogodej ^vitalap 2020. április 17., 18:32 (CEST)

+ még @Sasuke88: a példának felhozott Moe (kifejezés) szócikk megoldása teljesen jó, sőt, az "Irodalom " alfejezet szerintem nem is kell, hiszen a linkektől a könyvforrások világosan és látványosan elkülönülnek, a szakaszcím meg (nekem legalábbis) azt sugallja, hogy ez általános irodalom, és nem a felhasznált irodalom. Gyakorlatilag tehát ezek források és bőven elférnek egymás mellett is. Ogodej ^vitalap 2020. április 17., 18:40 (CEST)

@Ogodej: Örülök, hogy legalább egy szerkesztő szemében elismerést érdemelt ki a megoldásom.

Szerintem mivel az Irodalom a Források alszakasza, így kitalálható, hogy felhasznált forrásokról van szó, de próbálkoztam már úgy is, hogy csak egy elválasztóvonalat tettem szakaszcím helyett. – Sasuke88

^vita 2020. április 17., 21:58 (CEST)

Nekem is az a véleményem, hogy nem a WP:FELÉP-pel van baj, hanem azokkal a szerkesztőkkel, akik fűnyírószerűen ráhúzzák az útmutatót összes cikkre, ami az útjukba kerül, még akkor is, ha adott esetben pont hogy rugalmasan kellene kezelni. Ha egy cikknek az összes (netes) forrása hivatkozásként van megadva, szerintem nyugodtan lehet a hivatkozásokat tartalmazó szakaszt Források-nak hívni. Amíg egy cikknek egyetlen forrása van, akkor azt az egyetlen forrást tartalmazó szakaszt szerintem nyugodtan lehet Forrás-nak nevezni. Az ilyenek átírogatása szerintem pótcselekvés. Amit szerintem tényleg irtani kellene, az a régi időkből maradt "Külső hivatkozások", ami hol a forrásokat tartalmazza, hol pedig (a cikkben fel nem használt) kiegészítő információkat. Ezt persze messze nem lehet olyan ütemben és olyan látványos módon tenni, mint az előző felesleges "javításokat". – Hkoala 2020. április 17., 18:59 (CEST)

Én úgy gondolom, hogy teljesen felesleges szabályokat alkotni, ha úgysem tartjuk őket be, Ha valamit kitalálunk, megszavazunk, akkor azt be kell tartani! Valamelyik útmutató is azt írja, hogy ha új szócikkbe kezdünk, nézzünk meg néhány hasonló témájút. Pontosan így fognak a rossz dolgok újra meg újra létrejönni, mert mindenki csak másolgat. Hogy várjuk el a szabályok betartását, ha mi sem tartjuk azokat be? – B.Zsolt ^vita 2020. április 17., 19:28 (CEST)

@B.Zsolt: Itt nem arról van szó, hogy ne alkalmaznánk a szabályokat, hanem arról, hogy vannak, akik annyira rugalmatlanul alkalmazzák, hogy már kontraproduktívvá válik az egész. Hkoala előbbi hozzászólásának első mondatában benne van minden, ami miatt megnyitottam ezt a diskurzust. – Sasuke88

^vita 2020. április 17., 21:58 (CEST)

Kapcsolódó szócikkek

Ugyan a fenti kezdeményezés pont kihagyta, de kihasználom az alkalmat arra (amit hosszú ideje tervezek), hogy javaslatot tegyek arra, hogy a Kapcsolódó szócikkek szakaszt mozgassuk a szócikk törzsszövegének végére, a Jegyzetek szakasz fölé. Én kimaradtam a WP:FELÉP módosításával kapcsolatos megbeszélésből, és azóta sem értem, miért került a szócikk legvégére, sokszor több oldalnyi hivatkozás és jegyzet alá. Korábban több mint egy évtizedig ott (a törzsszöveg végén, a jegyzetek előtt) volt, más nyelvű Wikipédiák is ezt a felépítést használják, és a mostani cikkeink jelentős része is (még?). Az én véleményem, hogy a Kapcsolódó szócikkek a cikk egyik leghasznosabb része, sokszor kifejezetten azt a szakaszt keresem, és amennyiben ezt elrejtjük a milliónyi apróbetűs jegyzet alá, még annak se könnyű megtalálnia, aki tudja, hogy van ilyen, és keresi. Mit gondoltok? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. április 28., 23:11 (CEST)

Hát én eddig is így csináltam, ezek szerint illegálisan. – Hollófernyiges ^vita 2020. április 29., 07:53 (CEST)

A Kapcsolódó szócikkek szakasz - a szavazás lapján olvasható indoklás szerint - "az olvasók szemmozgásának megfigyelése" alapján került a szócikk legvégére! Megjegyzem, hogy a szócikkek négy zárószakaszáról – a címükről és a sorrendjükről is – szóló szavazást anno egy csomagban írták ki, (vagyis egyenként nem lehetett róluk szavazni, csakis az egészről együtt), és ilyen módon, 21 igen és nulla nem szavazattal fogadták el. – Vadaro ^vita 2020. április 29., 10:31 (CEST)

Köszönöm a választ! Igen, amikor személyesen kérdeztem ezt olyanoktól, akik részt vettek a megbeszélésben és szavazásban, pont ezt a választ kaptam, hogy erről a szócikkrészről, mint blokkról együtt volt szavazás, nem külön-külön, és más is egyetértett velem abban, hogy a Kapcsolódó szócikkek esetén a korábbi gyakorlatot kellene használnunk. Ezért is hoztam itt most fel, mert sosem késő korrigálni egy korábbi hibát. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. április 29., 22:57 (CEST)

Kérdés: mi tekinthető a szócikk végének? Egyetértek azzal, hogy "az olvasók szemmozgásának megfigyelése" alapján a szócikk vége kiemelt fontosságú. De mi a gyakoribb? Vajon az, hogy a szócikk elejének elolvasása után ctrl-enddel megnézi a legalját, vagy az, hogy egy szócikket alaposan vagy felületesen végigolvas vagy végiggörget az olvasó, és akkor megakad a szeme a "Kapcsolódó szócikkek" szakaszon, ahol végre megtalálta azt, amit keresett? Nekem valahogy életszagúbb az a megoldás, ha még a jegyzetek előtt találhatók a kapcsolódó szócikkek linkjei. – Dodi123 ^vita 2020. április 29., 23:25 (CEST)

Szerintem is logikusabb és célszerűbb a szöveg vége után elhelyezni a Kapcsolódó szócikkek szakaszt. Ezt az olvasók gyakrabban megnézik, mint mondjuk a "Jegyzetek"-et, ami amúgy sem azért van ott, hogy az olvasó végigböngéssze, hanem ez afféle függelék, ami a szövegben lévő hivatkozásokat tartalmazza. Tehát az olvasó a szöveget olvasva esetleg megnéz egy-egy jegyzetet, de biztos, hogy nem az összeset. Ezért a "Jegyzetek" szakasz jól elvan az oldal alján (szerintem eddig is ott volt). misibacsi*^üzenet 2020. április 30., 10:35 (CEST)

@Samat: Mennyire gyakorlati és mennyire elvi probléma ez? Gyakran fordul elő, hogy a kapcsolódó szócikkek szakaszt oda teszed, ahol neked tetszik, és valaki áthelyezi? Mert ha nem, lehet, hogy az a megoldás, hogy figyelmen kívül hagyod a WP:FELÉP-nek ezt az ajánlását, a közösség többi része meg a te rebelliódat hagyja figyelmen kívül. Engem például annyira nem érdekel a kapcsolódó szócikkek helye, hogy még arra is lusta vagyok, hogy feljebb görgessek és megnézzem, hova tennéd te és hova rendeli tenni az útmutató. --Malatinszky ^vita 2020. április 30., 17:42 (CEST)

Szerintem nem csak elméleti, mert többen dolgoztunk egy időben bottal azon, hogy a cikkek felépítése kövesse a szabályokat (egységesítés), az új szerkesztők pedig remélhetőleg az útmutatókat követve szerkesztenek (amit időről időre számon is kérünk rajtuk), és nem ismerik a korábbi elterjedt szokást. Vagyis előbb-utóbb a cikkek várhatóan követni fogják az előírást, függetlenül az én személyes lázadásomtól. Ami ennél fontosabb, hogy a személyes beszélgetéseim és az itteni visszajelzések is megerősítettek abban, hogy ez egy olyan többségi vélemény, ami ellentmond egy útmutatónak, és inkább arról van szó, hogy a szavazás időszakában senki nem gondolt rá, mint arról, hogy ez egy tudatos közösségi döntés eredménye. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. április 30., 22:17 (CEST)

Ezért kiemelten örülök, hogy @Malatinszky: hozzászólt. :) Szerintem a jegyzetek a cikk olvasása közben érdekesek, ha egyikre-másikra valaki kíváncsi, rákattint a kitevőben megjelenő számra, ami pontosan arra a jegyzetre viszi, amelyik érdekli. Ezért annak a helye tökmindegy. A szövegtörzs mögött lévő kapcsolódó cikkek már egy másik kutatási/érdeklődési fázis részei. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. április 30., 17:52 (CEST)

Én is támogatnám az áthelyezést, mindig is fura volt így, hogy a legvégén van. Ha már van egy útmutatónk a helyesnek gondolt felépítésről, akkor úgy illő, hogy az útmutatót kövessük, amennyiben valami egyéb, fontos okból figyelmen kívül nem hagyjuk. Elvégre a wp:felép azért van, hogy viszonylagosan egységesen nézzenek ki a szócikkek. Nem hiszem, hogy nagy ellenállást váltana ki, ha szavaznánk erről, akár egy informálisat itt a kocsmafalon. Xia ^Üzenő 2020. április 30., 19:33 (CEST)

megjegyzés - ha a szavazás lezárul és véglegesnek tekinthető a forma, kérhetném azt, hogy ez az útmutató legyen nagyon könnyen és gyorsan elérhető mindenki számára? Úgy, hogy akár írás közben is lehessen puskázni belőle. Mondjuk egy további lapfülön a vitalap mellett, úgy, hogy kattintásra minden esetben külön lapon nyíljon meg. – B.Zsolt ^vita 2020. április 30., 21:01 (CEST)

A Növekedési csapatnak van egy új eszköze, ami jelenleg még inkább terv, mint gyakorlat, de készülget. Ennek lényege, hogy szerkesztés közben van egy gombszerűség, amire rákattintva az megpróbál segítséget nyújtani abban, amit éppen csinálsz. Ez kezdetben a szerkesztéshez kapcsolódó útmutató belinkelését jelenti, később még megpróbál konkrétan segíteni. Pl. ebben is el lehetne helyezni egy linket a szócikkek felépítésére. És régi terv, hogy minden típusú szócikkhez legyen egy mintaszócikk, amit ajánlunk ahhoz, hogy a tartalmi és formai elemeket onnan lehessen kipuskázni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. április 30., 22:12 (CEST)

(ez az oldal, amit linkeltél, konkrétan üres. Gondolom nincs lefordítva angolból?) Xia ^Üzenő 2020. április 30., 23:38 (CEST)

Javítottam a linket. Fura nekem a fordítási kiterjesztésnek ez a megoldása, hogy a lapon megjelenő név nem létezik fizikailag, és nem is lehet rá hivatkozni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. május 1., 10:51 (CEST)

Szerintem is logikusabb lenne, de erről már a WP:FELÉP megalkotásakor is volt vita, szóval nem figyelmetlenségből került oda. --Tgr^vita 2020. május 1., 13:30 (CEST)

Szerintem a Források - egyes wikivallásokban Jegyzetek :-) - a cikk szerves részét képezik, így nem örülnék, ha a Kapcsolódó szócikkek elé lenne biggyesztve. Kiegészítő anyag lévén a További információk alatt/fölött tudom elképzelni. – Sasuke88 ^vita 2020. május 7., 21:29 (CEST)

A new projet that may interest you: Structured tasks

Hello!

Sorry for using English. Segíts lefordítani a saját nyelvedre. If this message is not at the right place, please move it and tell me.

I'm contacting you about a new project the Growth team is working on. You may have heard about it in our last newsletter. This project is about making it easy for newcomers to make real article edits. Since you already have the Growth team prototypes enabled on your wiki, your opinion is important to us !

newcomer tasks feature makes good results: about 900 newcomers made over 5,000 suggested edits so far. We've learned that newcomers are interested in receiving suggested edits.

Now, we are thinking about how to give them easy edits. We have a new idea called "structured tasks". The goal is to break down edits into easy steps, and easy on mobile devices.

In the past, certain kinds of editing tasks have been structured. For instance, adding categories using HotCat is done by pressing some buttons. Now, we are thinking about how to structure the editing of articles. The goal is to allow newcomers can make large content additions, especially from their mobile devices.

Please visit the project page and respond to the discussion questions listed on the talk page. This conversation is open until June 18.

Please respond after this message if you prefer. We will read you in Hungarian, but replies would be in English.

Thank you for your help!

Trizek (WMF) ^vita 2020. május 20., 18:26 (CEST)

Wikipédia:Irányelvek vitatott szócikkekhez

Ha jól értesültem, akkor itt kell véleményt kérni, mielőtt irányelvekhez, útmutatókhoz, és ezek tervezetéhez nyúlunk. A fenti irányelvben csak egyetlen apró változtatást eszközölnék, én személy szerint eltávolítanám az Origo-t a felsorolásból, mivel se nem mainstream, se nem hiteles (mostanra már). Így viszont ott marad az Index egyedüli magyar médiaként, olyan benyomást keltve, mintha politikailag elkötelezett lenne az irányelv szövege. Az lenne a kérdésem, hogy mi legyen, tegyünk be egy mérvadóbb jobbos médiát? Vagy egyszerűen töröljük az Indexet is? Egyáltalán kell a wikipédiának ilyen egyensúlyozást végrehajtania, vagy ne törődjünk ilyen apróságokkal? Szeretnék a fenti kérdésekben véleményeket kérni. - Assaiki ^vita 2020. május 24., 19:39 (CEST)

@Assaiki:-- Jó, hogy észrevetted, hogy egy teljesen felesleges felsorolás került be a szövegbe. Az egész felsorolás, úgy, ahogy van, nemcsak felesleges, hanem - egyetértve a reagálásoddal - megosztó is. Egy irányelvnek nem az a feladata, hogy provokálja a bármilyen politikai nézeteket való szerkesztőket. az "egyensúly" nem irányelv kérdése. Ha egy adott szócikken belül felmerül, hogy x hírharsona így, z hírharsona pedig úgy fogja fel ugyanazt a tényt, ezt a különbséget a cikken belül kell rendezni - konkrétan és nem fekete-fehér alapon.

Azt gondolom, hogy a Wikipédia irányelveknek tartózkodniuk kell mindenféle minősítéstől - márpedig a "mainstream" az egy minősítés. Önmagában a minősítéssel nem lenne baj, csakhogy nem semleges, hanem szubjektív fogalom. A Wikipédia reklámtilalmába is ütközik egy olyan üzenet, hogy az a-ban megjelenő hír megbízható, maistream, a B meg nincs felsorolva, az esetleg nem megbízható.

Én az egész példálózást kitörölném és rábíznám az olvasóra, mit tekint annak.

(Nem akarom elkenni azt a hatalmas különbséget, ami pl. a közszolgálatiság fogalmáról a BBC és a magyar adófizetők pénzéből finanszírozott média között fennáll. De ez nem a kérdésedhez tartozik.

Köszönöm, hogy felvetetted.--Linkoman ^vita 2020. május 24., 20:25 (CEST)

Szerintem ez még jobb ötlet, mint az enyém. Ha törölnénk az összes példát, akkor egy csomó bajtól szabadítanánk meg magunkat, és ahogy te is írtad, egy megosztó dologgal kevesebb lenne az irányelvekben. Támogatom. - Assaiki ^vita 2020. május 28., 00:48 (CEST)

@Linkoman, Assaiki: A kérdéses szakaszt a részletesebb Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?#Hírforrások útmutató alapján átjavítottam. Ha további módosítást gondoltok, amiben segítség kell, jelezzétek. – Rodrigó ⇔ 2020. május 28., 02:15 (CEST)

Nekem tetszik, köszi. - Assaiki ^vita 2020. május 28., 10:22 (CEST)

Az, hogy legyen dokumentálva a közmegegyés arról, hogy mi számít megbízható forrásnak, teljesen logikus dolog (vö. pl. az angol Wikipédia hasonló listájával). Ha a politikai paletta valamelyik területén nem nagyon lehet ilyet találni, az aligha a Wikipédia szerkesztőinek felelőssége. (nb. amikor az Origó bekerült ebbe az útmutatóba, egyáltalán nem volt jobboldali, úgyhogy biztosan nem valamiféle egyensúlyozási kísérletből szerepelt ott, egyszerűen az Index és az Origó volt akkoriban a két legnagyobb és legszínvonalasabb online újság.) --Tgr^vita 2020. május 28., 12:11 (CEST)

megjegyzés Hasonló témáról folyik megbeszélés az egyéb kocsmafalon.--Malatinszky ^vita 2020. május 28., 13:02 (CEST)

Általában nem vagyok híve az olyan kategorikus listáknak, amik megmondják, hogy melyik a jó forrás és melyik nem. Az Origón például ma jelent meg egy hír arról, hogy meghalt Diószegi István. Semmi kétségem afelől, hogy az információ megbízható. Ugyanakkor a szintén ma megjelent Így próbálták minden eszközzel akadályozni a koronavírus elleni védekezést a baloldali politikusok című cikk nyilván alkalmatlan arra, hogy objektív állítások forrása legyen. Az ember végső elkeseredésében néha kénytelen a józan eszét használni. --Malatinszky ^vita 2020. május 28., 13:02 (CEST)

Ez nyilván a legtöbb, politikai befolyás alatt álló portálnál így van, van amire lehet forrásnak használni és van amire nem... Az origónak pl van gasztrorovata, amit elég gyakran használok gasztrós cikkekhez. Igaz, nem szerepelnek bennük politikai megállapítások :) De még akár politikai kijelentéshez is lehet forrás az Origo, attól függ, mit forrásolunk vele. Mondjuk XY politikus azt nyilatkozta, hogy... simén lehet forrásolva origóról is. Mással nyilván óvatosabban kell bánni. Xia ^Üzenő 2020. május 28., 17:31 (CEST)

A problémát rendszerint nem az jelenti, hogy az olyan emberek, akik meg tudják ítélni egy forrásról, hogy hiteles-e vagy sem, mit és milyen lista/útmutatás/irányelv szerint használnak. A probléma rendszerint ott jelentkezik, amikor elfogult/tébolyult/hamis állításoknál olyan lapokat adnak meg forrásnak, amelyek ilyen vagy olyan listában megbízhatóként vannak feltüntetve. Ezekben az esetekben nyilván azon fog menni a vita, hogy miért töröljük ki ezt vagy azt a mondatot (ami amúgy ránézésre is hülyeséget állít), ha egyszer a forrás a megbízhatók közt szerepel. Én is amellett vagyok, hogy - legalábbis ebbe az irányelvbe - ne tegyünk listát semmilyen lapról. Ha viszont szükségesnek tartjuk, hogy egy olyan listát állítsunk össze, ami az elfogadható forrásokat sorolja, akkor nem tehetjük meg, hogy egy lapot "néha elfogadható" vagy "egyes rovatai elfogadhatók" megjegyzéssel vegyünk fel a listára. Palotabarát ^vita 2020. május 28., 19:22 (CEST)

viszont azt sem lehet, hogy mondjuk az origót megbízhatatlan forrásnak jelentjük ki és semmit nem fogadunk el onnan, mert ez meg nonszensz. Egy író halálhíre vagy egy gasztrocikk, egy sportrovat nem lesz megbízhatatlan feltétlen, csak azért, mert a portál bizonyos körök tulajdonában és ezért bizonyos politikai propagandát nyomnak rajta egyes cikkekben. Ez azért mégsem egy mindenegyben blog szint, ahol minden cikk hoax és hülyeség. Itt arról van szó, hogy ez a portál politikai tárgyú cikkekben elfogult a tulajdonosi köre miatt. Ettől még írhatnak elfogadható filmkritikát, színészéletrajzot vagy gasztrocikket, és jelenthetik megbízhatóan, hogy a Kutyaröcsögei Baseballcsapat 2:1-re verte Mucsamucsuga Baseballcsapatát... Xia ^Üzenő 2020. május 29., 11:43 (CEST)

Igen. Az origónak kifejezetten jók például a sportról szóló cikkei. A politikai tartalmú cikkeket viszont érdemes más helyeken leellenőrizni. Éppen az ilyenek miatt kifejezetten jónak tartom Malatinszky javaslatát az egyéb kocsmafalon. Így az ilyen "vegyes" megbízhatóságú weblapokról mindenki megtudhatja, hogy mely rovatai megbízhatóak és mely rovatainak híreit érdemes inkább más weblapokról venni. – Dodi123 ^vita 2020. május 29., 11:56 (CEST)

@Teemeah:: és ha egy számukra kedves, vagy nem kedves politikus/közéleti személyiség hal meg, és nekrológot írnak? Vagy egy jelentős kormányzati/ellenzéki támogatással épült frissen átadott sportlétesítményről, sportfinanszírozásról ír a sportrovat? Vagy tesztelik Vajna Tímea (már nem létező) fánksütödéjét? Ésatöbbi... Minden ártatlannak tűnő témába bele lehet csempészni aktuálpolitikát/pártszimpátiát/világnézetet, és ettől kezdve az bármilyen szócikkbeli megjegyzésre, félmondatra hivatkozási alap lehet. Továbbra is azt javaslom: a Wikipédia:Irányelvek vitatott szócikkekhez ne legyen megadva semmilyen lista (már nincs benne, azt én is észleltem, de ez a szakasz erről szól). Ha szeretnénk egy megbízható sajtótermékek listát, azt másutt kell megcsinálnunk. De nem biztos, hogy szeretnénk, lehet, hogy elegendő a megbízhatatlanokat összeírni, és ott megengedőnek lenni abban, hogy csak a nagyon kamu oldalakat vesszük fel, a "néha megbízhatatlanokat" kihagyjuk a feketelistából. Egyébként azokat a nagy jelentőségű híreket, amelyeket említettél (író halála, híd leszakadása, válogatottunk győzelme) és a legtöbb (ha nem is mindegyik) témát (pogácsarecept, legújabb X márkájú autó tesztje) mindenütt lehozzák, nem vagyunk rászorulva egyetlen lap megbízhatatlanná minősítésének elkerülésére sem pusztán emiatt. Ugyanakkor pl. az Index is lehet megbízhatatlan egy más világnézetű személy számára, mert az emberek többsége nem a hírek megalapozottságát keresi, hanem a a magáéval azonos véleménnyel egyező tálalást. Ha megbízható sajtóterméket keresek, az nálam valahol a BBC-nél kezdődik, és zavarban lennék, ha mindenkinek a fejével gondolkodva (balosként, jobbosként, liberálisként, anarchistaként) akarnék a magyar sajtópiacról választani. Ettől függetlenül természetesen én is linkelek a forrásokban magyar lapokat (Origót is), de a listakészítést nem forszíroznám. Palotabarát ^vita 2020. május 29., 12:07 (CEST)

Elavult irányelvek aktualizálása (?)

A magyar Wikipédia szabályai 2005-ben, 15 éve megírva - az akkori angol Wikipédia irányelvek adaptálásával, erről egyeztetés majd szavazás is volt: Wikipédia:Szavazás/Archív-2005. július 12.#Az angol iranyelvek automatikus atvetele . Mostanra az angol irányelvek jelentősen bővültek és részletesebbek lettek, és a magyar szavazás alapján aktualizálni kellene őket.

2009-2010-ben a Wikipédia:Wikipédia-műhely és többen Szerkesztő:Grin/Irányelvek/Irányelvek és útmutatók foglalkozott a témával, de ez a tevékenység megszakadt,

Erről beszéltünk a legutóbbi 2020/05/30 online Wikipédia találkozón, és páran jelezték, hogy foglalkoznának a témával.

Az ügy kiemelt szerepe abban van, hogy a magyar szabályok is változnak, vagyis részletesebbek lesznek, és erről a szélesebb szerkesztői közösséget is értesíteni kell és érdemes. Konkrét teendők, feladatok: Wikipédia-vita:Wikipédia-műhely#2020 - Irányelvek és Útmutatók aktualizálása – Rodrigó ⇔ 2020. május 31., 12:26 (CEST)

megjegyzésHadd kezdjem azzal, hogy hasznos kezdeményezésnek tartom az irányelvek és útmutatók frissítését, és ebben én is szívesen részt veszek. Köszönöm Rodrigónak (akit nagyon jó volt ennyi év után végre arccal is látni a tegnapi virtuális wikitalálkozón), hogy az élére állt ennek a kezdeményezésnek.

Hadd folytassam azzal, hogy szerintem az irányelvfrissítés fő iránya az kellene legyen, hogy az irányelvek szövegét egyszerűbbé, áttekinthetőbbé tesszük. Fontos irány az is, hogy az irányelveket a Wikipédia valóságához igazítsuk. (Például a WP:BLOKK irányelv nem ismeri a civilizálatlan magatartásért kiszabható blokk lehetőségét, de az adminok ennek ellenére blokkolnak az ilyesmiért. Ha a közösség az ilyen blokkokat akarja, akkor azt be kell venni az irányelvbe, ha meg nem, akkor meg kell mondani az adminoknak, hogy ne blokkolják az anyázó szerkesztőtársakat.) Jó lenne az is, ha szét tudnánk választani az irányelveket (amik általában betartandó szabályok) az útmutatóktól (amik tapasztalt szerktársak hasznos tanácsai).

Hadd végezzem azzal, hogy hóttuttitotáltökrossznak tartom azt a Rodrigó által megfogalmazott irányt, hogy a mai magyar Wikipédia irányelveit a mai angol Wikipédia irányelveihez igazítsuk. Én mindig is úgy képzeltem, hogy 2005-ben azt szavazta meg az akkori közösség néhány tagja, hogy az enwiki akkori irányelveit akkor, egyszer át lehessen venni. Ennek a kezdetekben volt értelme, mert az induláskor nem voltak saját irányelveink, és egyszerűbb volt így elindulni. De a magyar Wikipédiának ez a hőskora lejárt, azóta már nem egy irányelvet csináltunk, illetve módosítottunk magunk is. Ezért én a 2005-ös szavazást úgy értelmezem, hogy ami irányelvet a Wikipédia első éveiben átvettünk az enwikiből, az ma is érvényes, de ez az átvételi folyamat most már lezárult. Aki a magyar Wikipédia irányelvein módosítani akar, annak a magyar wikiközösség hozzájárulását kell megkapnia (legalább valamilyen informális módon). Teljesen abszurd gondolatnak tartom azt, hogy a magyar Wikipédia irányelveit 2020-ban az angol Wikipédia közössége alkossa meg, márpedig az enwiki irányelveinek folytatódó átvétele ezt jelentené.

--Malatinszky ^vita 2020. május 31., 14:06 (CEST)

Az utolsó bekezdésben írtak bennem is felvetődtek, amikor értelmezni próbáltam Rodrigó javaslatát. Szerintem a magyar wiki saját lábára állt, és ez így helyes. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy a jó ötleteket nem szabadna átvenni. – Porrima^eszmecsere 2020. május 31., 14:17 (CEST)

Egyetértek Malatinszkyval annyiban, hogy ma, 2020-ban az enwiki, dewiki, bármelywiki irányelveit, útmutatóit, bármilyét legfeljebb csak benchmarkingra használjuk, de ne egy az egyben fordítsuk le és alkalmazzuk. Magyarán: nézzük meg, ők hogy csinálják, és ami nálunk is jó, hasznos és használható is, azt vegyük át. - Tündi ^vita 2020. május 31., 14:14 (CEST)

Persze, abban semmi rossz nincs, ha megnézzük más Wikipédiák gyakorlatát, és a jó ötleteiket átvesszük. Malatinszky ^vita 2020. május 31., 14:15 (CEST)

Véleményem szerint azon irányelvek esetében, amelyekhez kapcsolódóan az angolból történt eredeti fordítás óta nem volt külön szavazásunk, mindenképpen szükséges a szavazás nélküli aktualizálás, hiszen azt mondjuk, hogy ezek esetében az angol szöveg az irányadó. Ha olyan változások történtek ezek angol szövegében, amelyek a mmagyar gyakorattal nehezen vagy nem összeilleszthetők, akkor erről már szükséges egy szavazás. Azonban amely irányelvekről már volt külön szavazásunk, azokhoz ne vegyük át automatikusan az esetleges metaváltozásokat, de ezeknél nézzük meg, mik változtak, hátha hasznosak nálunk is. Most van időm, készítek egy táblázatot, amelyben feltüntetem, hogy mely irányelvekről volt már szavazásunk, és melyek azok, amelyek az angolból átvétel óta nem (vagy nem a mostani angol változatnak megfelelően) változtak. Ezt a táblázatot a Wikipédia-műhely vitalapjára teszem be. – Dodi123 ^vita 2020. május 31., 15:16 (CEST)

Ebben a kérdésben teljes mértékben osztom Malatinszky véleményét: a már létező magyar irányelveket ne módosítsuk és új irányelveket se vezessünk be közösségi jóváhagyás nélkül, se az angol, se a német (stb.) közösség szabályai szerint. Az egyes nyelvi közösségek külön szabályokat alkottak az évek alatt, sok tekintetben elváltak (szokások, kulturális különbségek, eltérő igények stb. alapján), ezt nem lehet felülírni automatikusan, úgy, hogy az azonnal mindenki számára kötelezővé is válik. Csatlakozom Malatinszky ajánlatához, hogy szívesen részt veszek bizonyos szintig, bár én inkább a segítséglapokra és útmutatókra szeretnék koncentrálni, amikkel sok probléma van, szemben az irányelvekkel, amikkel kapcsolatban nem merült fel konkrét kifogás, csak megjegyeztük, hogy a magyar irányelvek az elmúlt lassan két évtized folyamatait követően eltérnek más nyelvű Wikipédiák irányelveitől, beleértve az angol Wikipédiát is (és a szakasznyitó felvetés szerint ezt kellene megszüntetni, ami önmagában is megkérdőjelezhető). Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. május 31., 15:54 (CEST)

Ahogyan fentebb igértem, elkészítettem egy összefoglaló táblázatot az irányelvekről. – Dodi123 ^vita 2020. május 31., 18:01 (CEST)

Az {{Irányelvek és útmutatók}} sablonban szereplő útmutatókról is elkészítettem a táblázatot. – Dodi123 ^vita 2020. június 1., 00:11 (CEST)

És akkor készítettem még egy harmadik táblázatot is "Segédletek" címen, amiben azok a nálunk az útmutatók közé sorolt leírások vannak, amelyek az angolban nem útmutatók (esszék, információs lapok, how-to guide stb.). – Dodi123 ^vita 2020. június 1., 16:33 (CEST)

Nagyon szomorú gondolataim vannak ezzel a kampánnyal kapcsolatban. Tudjátok, hogy évek óta amellett vagyok (ha nem is kampányoltam), hogy reformáljunk általánosan. Látjátok, máris arról folyik a vita, ami eleve egy rossz indítási pont volt egy ezer éve erre nem járó szerkesztőtől. Nem más wikikkel kell magunkat összehasonlítani, hanem képesnek kellene lenni megfogalmazni a saját szabályozási problémáinkat, erre eddig nem került sor. Ezt a hozzászólásomat egyben utolsónak is szánom ebben a kampányban, mert sajnos halálra ítéltnek gondolom azt. Meg kellene tudni fogalmazni a saját, irányelvi szinten megvalósuló problémáinkat. Én most javasolok egyet, és abban egyáltalán nem szerepel az angol wiki további majmolása, sem az Adminkézikönyv továbbírása, ami a felvető szerkesztő legfőbb vágya volt. Meg kellene vizsgálni, hogy az irányelveink/útmutatóink rendszere alkalmas-e a forrásoltság, nevezetesség, ellenőrizhetőség témaköregyüttes kezelésére. Meg kellene vizsgálni, hogy van-e ezekben az irányelvekben elegendő rugalmasság ahhoz, hogy a kákán is csomót kereső szerkesztőtársaink ne tudjanak minduntalan beavatkozni egy gyümölcsözően induló szerkesztő munkásságába, és jogi idétlenkedéseikkel elriasztani őket a további szerkesztésektől. @Malatinszky: fantasztikus munkát végzett ezen a téren valamikor korábban, már nem emlékszem, hogy azok mennyire kerültek be az irányelveinkbe.

Ha egy (bármely) téren sikerülne egy komplex konszenzus kialakításával előbbre lépnünk, az már jelezné, hogy más területeken is lehetséges volna ez. Pl. a zoknibábozás terepén nem látok szabályozási problémát, ami van, az megfelelő.

Nagyon sikeres, gyümölcsöző és tartalmas munkát kívánok. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 1., 17:41 (CEST)

Mivel úgy tűnik, a a Wikipédia-műhely vitalapjának a látogatottsága igen csak csekély, és a probléma megvitatása inkább itt történik, tisztelettel itt is felteszem kérdésemet: kérdés Kedves Wikijogászok, nem inkább csökkenteni kellene az irányelvek számát? Meghagyni azt ami tényleg lényeges és kivágni azokat amik csupán a józan észre hivatkoznak. Ha így megy tovább elkezdhetitek a Wikiügyvédek képzését, mert épeszű szerkesztő, és főleg egy kezdő az életbe nem fogja ezt a sok marhaságot elolvasni sem, nem hogy részleteiben megérteni és alkalmazni inkább megy máshova idejét tölteni. Texaner ^vita 2020. június 1., 21:26 (CEST)

A globális irányelvek száma nemigen csökkenthető, hiszen mi is csak részei vagyunk a globális wikiközösségnek. Azonban a irányelvek összefoglaló táblázata szerint van kettő (pontosabban hat) olyan stilisztikai irányelvünk amely globálisan nem irányelv, csak útmutató. Ezekkel akár máris csökkenthető az irányelvek száma. Ezeknek az "útmutatóvá" minősítése révén azonban még nem csökken az elolvasandó dokumentumok száma, hiszen ott vannak az útmutatók, és a szintén útmutatóknak nevezett, de valójában csak segédleteknek tekinthető leírások. Ezeknek nagyon nagy a számuk, és már szinte áttekinthetetlenek. Ha ezt a szerteágazó "útmutató-segédlet bokrot" áttekinthetőbbé szeretnénk tenni, akkor az azonos témákhoz tartozók összevonása révén ezek száma már csökkenthetővé válik. Ha az a célunk, hogy csökkentsük ezeknek a dokumentumoknak (elsősorban az útmutatóknak és segédleteknek) a számát, az csak az elhatározásunkon múlik. Úgy vettem ki a hozzászólók szavaiból, hogy ilyen elhatározának nem vagyunk híján. Az esély tehát megvan, csak neki kell látni. – Dodi123 ^vita 2020. június 1., 22:00 (CEST)

Én például minden szívfájdalom nélkül kiegyelném az irányelvek közül a Wikipédia:Konszenzus című dokumentumot, ami definiálja, hogy mi a konszenzus, és elmondja, hogy konszenzust nehéz összehozni, de megéri. A lap tetején ott virít a sablon, hogy "Az itt leírtak minden szerkesztő számára követendőek", de ezt nehéz komolyan venni, mert az itt leírtak semmilyen instrukciót sem adnak. Szerintem ezt a lapot törölhetnénk, esetleg átirányítássá alakíthatnánk a normál Konszenzus szócikkünkre.

Hasonlóképpen ejteném az irányelvek sorából a Wikipédia:Adminháború lapot is. Ez az egész eleve csak az adminokra vonatkozik, akiknek a kézikönyvében már most is ott van, hogy "mindig alaposan gondold át, nem jobb-e megbeszélni más adminisztrátor intézkedését, mielőtt visszavonod. Soha ne végezd el újra azt az adminisztrátori műveletet, amit valaki más már visszavont. Ha téged blokkol egy másik admin, ne vedd le a blokkot, amíg nem sikerült tisztázni a problémát. Ne feledd, hogy az adminisztrátori műveletekre az 1 visszaállítás szabálya érvényes!" Az adminisztrátorok egyébként maguktól is értik, hogy nem jó, ha visszavonogatják egymás szerkesztéseit, és ha tehetik, még az 1 visszaállítást is elkerülik, és ha valamelyikük végleg elveszítené a józan eszét, azt úgyis rövid úton deadminálná a közösség.

--Malatinszky ^vita 2020. június 1., 22:42 (CEST)

Az elkészített táblázatok alapján el tudom azt is képzelni, hogy a csoportosításokat figyelembe véve öt irányelv és hat-hat útmutató és segédlet legyen összesen. Az egyes csoportokban most még különálló szócikkek vagy egybegyúrhatók, vagy maradhatnak külön is, de a nevük már nem irányelv, útmutató vagy segédlet lenne, hanem irányelvi fejezet, útmutatói fejezet, segédlet fejezet (vagy hasonló). A csoportosítás szerinti név alatt lenne maga az "irányelv" (útmutató, segédlet), és ebből ágaznának ki az egyes fejezetek, akár magában ugyanabban a cikkben, akár külön cikkben. Eközben még további egyszerűsítések is megoldhatók a hasonló tartalmú leírások egybegyúrásával. Például a szerkesztési útmutatóknál a most külön létező Szerkessz bátran! és Hogyan írhatok jó szócikket? nyugodtan lehet egy szövegben is, ahogyan a Források feltüntetése és a Hivatkozások is. De más helyeken is végezhetők ilyen egybegyúrások. – Dodi123 ^vita 2020. június 2., 09:16 (CEST)

megjegyzés A leírások számának öncélú csökkentése nem lehet értelmes cél. Szerintem a kezelhetőség megkönnyítése, és az átláthatóság kellene, hogy fontos legyen.

Jó ötletnek tartom, hogy legyen az adott témában egy viszonylag rövid bevezető (miről szól, mi a lényege), majd abból ágazzanak el "fejezetek", amikre vagy rákattint az érdeklődő, vagy nem. (El lehet képzelni összecsukott tartalomjegyzékként is). Így szépen haladhat tovább, annak mentén, ami érdekli. Ha valami részterület érdekli, akkor legyen lehetőség közvetlenül arra ugrani (ne kelljen végigkattintani az előtte lévő 4-5, más témával foglalkozó linket).

A mondanivalót persze a legtöbb esetben lehet karcsúsítani. De ha összevonunk anyagokat, akkor a fenti módon tegyük, ne pedig egyetlen leírásba belezsúfolva, mert ha az 25 oldalas lesz, akkor senki nem fogja végigolvasni, hanem sikítva becsukja.

Tehát olyan értelemben is lehet egy leírás elavult, hogy bő lére van eresztve, vagy sok benne a példa.

Ha valamilyen módon be tudok kapcsolódni, akkor mondjuk egy tartalmilag megfelelő szöveg rövidítését megpróbálom, ha odáig eljutunk, és lesz rá mód. misibacsi*^üzenet 2020. június 2., 14:39 (CEST)

A Wikipédia:Helyesírásból pedig végre el kellene tüntetni mindenféle hivatkozást a szent OH-ra, hiszen jócskán elhaladt mellette az idő, tekintve, hogy az OH még az AkH 11-en alapul... - Gaja 2020. június 3., 10:33 (CEST)

Szerintem az OH példatára most is használható, az azóta történt változások nem igazán jelentősek, ki lehet szűrni azokat. – LA^pankuš 2020. június 3., 10:39 (CEST)

Offtopic: @Burumbátor: Burumbátorral egyetértve mindenkit örömmel látok a Wikipédia:Források_műhelye kezdeményezésben, ahol 2016-tól kezdve a koherens szabályozáson szorgoskodtam, de gyakorlati alkalmazásában még van teendő, ebben várom Burumbátor esetleges javaslatait is.

@Malatinszky: Egyetértve pontosan ezért sürgető rendberakni a szabályokat, mert már 15 éve való megszavazott, és jelenleg még érvényes rendezési mód (vegyük át az angolt) is elavult. Azért érdemes egyesével végignézni, mert a Konszenzus angol változata Wikipedia:Consensus egy részletes írás, sok javaslattal, amíg az Adminháború az Wikipedia:Administrators egy fejezete, így az beolvasztás után egyből törölhető. – Rodrigó ⇔ 2020. június 3., 16:55 (CEST)

Semlegesség és a szentek

A címbe/névtérbe írt szent elnevezés nem semleges. Nem szentnek születtek az emberek, a legtöbbjük nem szentként élt, hanem később valamikor egy katolikus avatási eljárással (vagy más módon, kihirdetéssel, beemeléssel) válik szentté azok szemében, akik így, ilyen néven tisztelik. A szent infoboxban is, vagy másodlagos névként kellene szerepeltetni szent nevén, vagy például hivatkozással, mint ahogy itt javítottam. Montepulcianói Ágnes. Jó lenne valami BOT-tal javítani, ha lehetséges. – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 17:06 (CEST)

Hmm, igazad van, csakhogy azt hiszem, az emberek legtöbbje rá Szent Ágnes-ként keres rá a neten, és ha esetleg így találkozik vele, összezavarodhat. Talán a legmegfelelőbb így lenne: Montepulcianói (Szent) Ágnes. De persze ez is csak egy javaslat... Hidiraaaä ^vita 2020. június 14., 17:22 (CEST)

@Phurtoo: Én a helyedben konszenzus nélkül nem kezdeném átnevezni őket. Elég sok ilyen címünk van, nem is értem, miért most jöttél rá. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:00 (CEST)

Egyelőre a példát is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:17 (CEST)

A királyok közül se születik mindenki királynak. Lásd Hunyadi Mátyás. És Karol Wojtyla se II. János Pál pápaként született. Nem beszélve arról, mi legyen az egynevű szentekkel? - Tündi ^vita 2020. június 14., 18:23 (CEST)

@Hidiraaaä: Nem hiszem, hogy olyan ijedősek és összezavarodók lennének az emberek

, de aki rákeres mondjuk Szent Ágnesre, az úgyis sok találatot kap, ami között keresgélnie kell valamilyen alapon, aztán eljuthat az wiki Szent Ágnes (egyértelműsítő lap)ra és kiválaszthatja melyikről akar olvasni.

@Pagony: Az aztán tényleg teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy mikor jöttem rá erre és miért most tettem szóvá. Lehet, hogy már nagyon régen, vagy talán már szóvá is tettem, csak valahogy elsikkadt, elsiklott felette mindenki és azt például te nem vetted észre

. Kettőt neveztem át példaképpen (mert a mostani munkám során párszor beléjük botlottam), ezek az átnevezések még ellenőrzésre várnak, tehát jelzi a rendszer, hogy itt milyen változtatások állnak még függőben és mik az indokok; nem kell aggódnod. Egyébként pont azért tettem fel itt a kérdést, mert gondoltam más is talán véleményt szeretne nyilvánítani erről. (Milei Vencel egyébként egyet már kérésemre javított, ott se volt semmi központi "megbeszélés és konszenzus" és senkinek nem jutott eszébe felszólamlani ellene) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 18:47 (CEST)

Azokat is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:55 (CEST)

A semlegességről meg annyit, azért ne essünk át a ló túloldalára. A királyok között is volt, aki korántsem királyként élt, a pápák között is, stb. A "szent" előtag kvázi az illetők neve lett, pl. Szent Benedek, Szent Teréz, Szent Margit, Szent László, Szent István, stb. Egy részük a 'szentség' nélkül is ismert (pl. a királyaink), de egy csomó van, akik pont arról és azért ismertek, hogy szentek. Az ázsiai személyek neve elől is leveszed az ilyen előtagokat (nem biztos, hogy jól tudom, de mintha a "sri" előtag hasonló lenne Indiában, mint nálunk a "szent")? Úgy érzem, Phurtoo, te most valami félreértelmezett píszí-szemlélelet akarsz ráerőltetni a szentekre és a Wikipédiára egyaránt. Én ateista vagyok, de egy kicsit se csípik a szemem a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:13 (CEST)

Éljen a borotva!

, de egy vélemény olvasnivalónak és érvnek: Miért nem kellenek szentek a protestánsoknak? (hátha talán segít a döntéshozatalban) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 19:18 (CEST)

Oké, nekem meg királyok nem kellenek, köztársaságpárti vagyok. Nevezzek át minden királyt a "polgári" nevére? Arról nem beszélve, hogy ha katolikus szentekről van szó, akkor hogy jönnek ide a protestánsok? Jó, hogy nem a buddhistákat hozod fel érvnek, hogy nekik se kellenek a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:20 (CEST)

Phurtoo, ezt a linket kár volt lobogtatnod, enyhén szólva megkérdőjelezi a kezdeményezésed objektív voltát. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 19:25 (CEST)

Pagony, melyik nagy wikin látsz Szent névvel ún. katolikus "szenteket"? Akár az angolt, németet, oroszt, franciát nézem, mindegyiken a világi nevükön szerepelnek ezek az emberek. Jó lenne ha megjegyeznétek, hogy itt nem katolikus lexikont írunk. Hanem egy világi lexikont. Át kell bottal íratni az egészet. Csak a szent nevet kell kivenni a címből és a szócikk elején egy kis javítást végezni. – M. V. ✉ 2020. június 14., 19:41 (CEST)

Az mondjuk eszedbe jutott, hogy pl. Árpádházi Szent Margit neve magyarul ez, és nem Árpádházi Margit? Hogy esetleg a magyar nyelvben másképp hívunk valakit, mint bármely más nyelvben? Jó lenne, ha konszenzus nélkül nem neveznél át cikkeket, mint Nursiai Szent Benedekét. Mondom én, az ateista. Phurtoo-nál világosan látszik, hogy azért hozta elő a témát, mert a csípi a szemét, hogy a szentek nem is voltak olyan szentéletűek (amit nem is állít senki), de nálad mi az indok? Ne gyere már a mindenféle wikikkel. Szerintem minimum egy megbeszélést megér a dolog, mielőtt önhatalmúlag átnevezgetsz cikkeket. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:51 (CEST)

Az meg finoman szólva se igaz, hogy minden wikin a világi nevükön szerepelnek, azokon, amiket felsoroltál lehet, de le kellene ellenőrizni az összes szentet, de egy csomó másikon meg nem, pedig azok se katolikus lexikont írnak. A legjobb esetben is az adott wikin konszenzus született róla, hogyan írják ezeknek az embereknek a neveit. Bécs neve is sok wikin Vienna, akkor legyen nálunk is az? És mi lenne a lényegi különbség a Szent Jeromos és a Jeromos (szent) között? Legyen akkor Mátyás király helyett Mátyás (király)? Ha már semlegesség, elvégre nem arisztokrata lexikont írunk. - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:02 (CEST)

Már azelőtt átneveztem, mielőtt megindult volna ez a témakör, és a 2. átnevezésnél se láttam ezt.. De ha te amúgy is ateista vagy, hogy gondoltad, hogy majd a Nursiai Szent Benedek jó lesz egy semleges lexikonban, főleg hogy sehol nem nevezik igy a WP-kon??? A katolikusokon és ortodoxokon kivül máshol sem igy nevezik.. Szent Jeromosból lehet Jeromos (egyházatya)-t csinálni.. Nem sokkal jobb, mint szentezni itt mindenféle embereket? Árpádházi neve pillanatnyilag passz, Bécs-nek a neve semmi köze a témához. Az csak az adott nyelvre való átvitel. – M. V. ✉ 2020. június 14., 20:15 (CEST)

@Milei.vencel: Az első, amit megnéztem: en:Saint Peter, de van en:Saint Anne és en:Saint Joseph is. Hkoala

2020. június 14., 20:07 (CEST)

Szt. Péternél csak az angolon ez a neve, a többi WP-n lemarad a szent.. Na de majd én átírom az enwikin is... :) – M. V. ✉ 2020. június 14., 20:15 (CEST)

Tévedés, a világ nyelvei nem csak az angolból, németből és franciából állnak. Nézd meg jobban azokat az interwikiket Szent Péter ügyben.... És még mindig nem érted, hogy van olyan, hogy valakinek X a neve egy nyelven és nem Y, hiába hívják máshol Y-nak. Ne legyünk már pápábbak a pápánál.

Továbbra is azt mondom, ha töröljük a szent kitételt, akkor töröljük a király kitételt is, ahogy a professzori meg doktori címeket se írjuk bele a cikkekbe. Ha semlegesek vagyunk, legyünk semlegesek rendesen. Magyarországon már nincs se királyság, se nemesség, miért kellene az uralkodókkal kivételt tenni? Még valaki azt hinné, ez egy burzsoá Wikipédia. :D (Egyébként meg véletlen, hogy pont ma nevezted át Szent Benedeket, amikor Phurtoo is felhozta a témát, vagy fordítva? És miért álltál meg Benedeknél?) - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:38 (CEST)

@Milei.vencel: Figyelj csak, velem üvöltözhetsz, amennyit akarsz, lepereg rólam. Van a magyar Wikipédián egy sokéves állapot, azt viszont nem rúghatod fel egyetlen mozdulattal. Erről nem hallottál még? – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:36 (CEST)

Nem mintha számítana, de írd csak be az orosz wiki keresőjébe azt, hogy Святой, az angoléba azt, hogy Saint. Meg fogsz lepődni. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:44 (CEST)

ellenzemNem értek egyet az átnevezési javaslattal.– Porrima^eszmecsere 2020. június 14., 20:40 (CEST)

Csak nyugalom! Nem kell egymásra mutogatni, egymást minősíteni és kitalálni, hogy a másik micsoda, milyen beállítottságú és mire gondolhatott amikor ...; érvek helyett. (Gondoltam, hogy darázsfészek lesz, meg érzelmi töltöttség és vihar, de ) De pl. @Hkoala: ő például Péter apostol, akit .... @Tündi: szinte az összes felsorolt neved egyértelműsítő lapra vezet, mert mindegyikből volt jó néhány .. stb. Egyháztörténetileg (művészettörténetileg; ókori, középkori forráskutatásban bármelyik más tudományágban) mindegyiküknek az eredeti megnevezése az érdekes, ahogy azokat egy zsinatig, vagy a szentté avatásáig hogyan írták (és gondolom egy bármilyen szempontból semleges enciklopédiában is így kellene szerepelnie). A katolikus enciklopédiában szerepeljen szent-ként a neve, itt csak a leírásban jelenjen meg, hogy ezt és ezt ekkor és akkor a katolikus egyház szentté avatta.– Phurtoo ^vita 2020. június 14., 20:59 (CEST)

A szememben a vallás minden formája anakronizmus, történelemkönyvekbe való, de semlegességre hivatkozva kérni a „szenttelenítést”, szerintem a semlegesség teljes félreértelmezése. Én még emlékszem, amikor csak simán János Kórház volt a budai intézmény neve, az akkori „urak” így (is) próbálták elfeledtetni a történelmi múltat, de lássuk be, Magyarország gyökerei Szent István király (akit persze pont nem így nevezünk a cikkében ) döntéséig nyúlnak vissza, aki a római pápától kért és kapott koronát, majd „röpke” kilencszázegynéhány évvel később, az utolsó magyar királyt is római katolikus szertartás keretében koronázták meg. Nem kell ettől a szótól félni, szerintem nem olyan nagy kunszt ezt a jelzőt a helyén kezelni.– PZoli ^vita 2020. június 14., 21:43 (CEST)

@PZoli: érdekes, hogy mindig csak 70-80 évre mutogattok vissza, vallási kérdésekben, meg a katolikus szentek ügyében; itt egy kis olvasnivaló, mikor 130 éve a Magyar Királyságban se mindenkinek tetszett I. István király szentesítése, kisajátítása, elnevezése és hivatalos ünneplése (pedig ők is keresztények és istenhívők) István király napja és a reformátusok – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 22:43 (CEST)

@Phurtoo: Úgy látom nem ment át a mondandóm lényege. A „szent” jelző a névben annyit jelent, hogy az illetőt a római katolikus egyház érdemesnek tartotta arra, hogy hívei szentként tiszteljék. Pont. Ez nem kötelez sem téged (legalábbis amennyiben nem vagy hívő római katolikus

), sem engem arra, hogy szentként tiszteljük őt, tehát a dolog abszolút semleges. Az pedig, hogy ezt a jelzőt odabiggyesztjük a nevük elé, a történelmi hagyományunk része. Lehet ezzel vitatkozni most is, lehetett 130 évvel ezelőtt is, lehet Szent (vagy nemszent) István kisajátításaként értelmezni a Szent Jobb-körmenetet, lehet utálni az egészet szimplán csak a forgalmi dugó miatt, ez mindenki szíve joga. És lehet akár „szentteleníteni” is őket a WP-n, csak nem úgy, hogy ketten elhatározzátok, és elkezditek a cikkeket átnevezgetni, hanem úgy, hogy megvárjátok az erről folyó megbeszélés (vita) végét, és ha a többség támogatja a változtatást, akkor meg lehet csinálni (akár bottal is). – PZoli ^vita 2020. június 14., 23:53 (CEST)

Szerintem, ha valakit szentté avattak, akkor annak az a neve, pl. Szent Ágnes. Ahogy Neumann János is nem magyar környezetben John von Neumann, és nem John Neumann. Pedig a „von”-t az apja kapta a kapott nemességgel. Sok írónak más az írói neve, nem egyezik a polgárival, mégis a felvett néven ismerjük, és a Wikipédiában is így szerepel. Pl. Méhes György polgári neve mindig Nagy Elek volt, de így senki sem ismerné. Wikizoli ^vita 2020. június 14., 23:24 (CEST)

megjegyzés-- Térjünk már vissza egy kicsit a semlegesség kérdésére, hiszen szerkesztőtársunk ezt a kérdést tette fel - márpedig ez minden kérdésben elvileg indokolt egy lexikonban.

A semlegesség azt követeli meg, hogy ebben a kérdésben is semleges álláspont szülessen. Vagyis katolikus, protestáns és nem hívő álláspontoknak egyaránt tükröződniük kell. Természetesen ez azzal is jár, hogy katolikus olvasóinknak joguk van hozzá, hogy pl. Szent Simonról mint szentről olvashassanak - megjegyzem, a MNL ezt a címszót "Simon, szent" megfogalmazásban hozza.

Ami a szent mint cím használatát illeti lexikonunkban, Wikizolival értek egyet.--Linkoman ^vita 2020. június 14., 23:49 (CEST)

@Wikizoli: Na ja, kik avatták szentté? A katolikus egyház, senki más. Esetleg még az ortodoxok.. Jó ha tudod, hogy a katolikus egyház több mint 10 ezer embert avatott szentté, és ha maholnaptól esetleg Jézus-t is szentté avatják, akkor menjünk utánuk, hogy Szent Jézus?? A logikád alapján ezt kellene. Mindenesetre ez nem fog megtörténni mert ők Jézust megtestesült Istennek veszik..

Az ilyen nevek, amelyeknek a keresztnevükön kívül más megkülönböztetésük is van, mint pl.

*  Nursiai Szent Benedek
*  Loyolai Szent iGNÁC
*  Montepulcianói Szent Ágnes
*  Canterburyi Szent Ágoston
*  Nikomédiai Szent Adorján
*  Zaccaria Szent Antal Mária
*  Kratiai Szent Ábrahám stb. stb.

ott a névben a szent jelző teljesen felesleges. Nem arról van szó Linkoman, hogy te a cikkben nem olvashatnád, hogy az illető mennyire szent volt (az egyház szerint). Már a cikk elején meg lehet és kell említeni, hogy a katolikus neve ez és ez. De hogy címként is a katolikus nevét vegyük át ennek a rengeteg "szent"nek!? Amikor online lexikonok vagy magazinok írnak ezekről az emberekről, akkor vajon miért nem pl. Loyolai Szent Ignácról írnak, miért csak Loyolai Ignác?? Elgondolkozhatnál ezen.

Nursiai Benedek életéről pl. alig ismert vmi. A katolikus történetirója, I. Gergely csinált belőle egy legendát és szentet. Akkor most már legyen egy világi lexikonban is Nursiai Szent Benedek?? Ugyanez vonatkozik az első három évszázad pápáira. A legtöbb életéről semmi bizonyosat nem tudunk. Mégis mind szent lett. Akkor Wikizoli, ismeretlen embereket egy kitalált kora középkori legendakönyv alapján, - mint a Pápák könyve - az egyház után mi is szentté tegyünk?? – M. V. ✉ 2020. június 15., 05:16 (CEST)

Ne haragudj, de az utolsó mondatodon jót nevettem. A Wikipédiának nem kell senkit szentté tennie. :) Nem dolga ugyanis, mert nem egyház. Ezen az alapon feltehetnéd a kérdést, hogy most akkor a Wikipédián is királynővé kell tenni II. Erzsébetet, az angolok után?? Ki tette őt királynővé? Csakis az angolok! Mi közünk az ő királynőségéhez itt Magyarországon, legyen csak Windsor Erzsébet! Orvossá kell tenni Semmelweist, hiszen ki tette orvossá, csakis az orvosi egyetem, ahol tanult! De a mérnöki kar például nem! Ha már semlegesség, sokaknak csípi a szemét a királyság, mint intézmény, mert csak. Én is viccesnek tartom őket, főleg a 21. században, de korábban is. Követeljem, hogy István királyunk ezentúl Árpádházi István (király, 975-1038) legyen, vagy még inkább István (árpádházi, 975-1038) mert akkoriban még nem voltak vezetéknevek? A semlegesség jegyében, elvégre ő is csak ember volt (mint bármelyik szent), akinek az volt a foglalkozása, hogy király volt, márpedig senki foglalkozását nem tüntetjük fel a wikicikkekben, csak egyértelműsítésként? Ne legyünk már ennyire hülyék. Én úgy érzem, téged és Phurtoo-t a vallás zavar. Engem ateistaként nem zavar, amíg nem akarnak megtéríteni, és Erzsébet királynősége se zavar, amíg nem akarják, hogy pukedlizzek előtte. Egyébként szerintem félreérted a semlegesség wikipédiabeli fogalmát. - Tündi ^vita 2020. június 15., 10:19 (CEST)

@M.V.: Az író is maga dönti el, hogy hogyan nevezi magát. Nem vagyok katolikus, nem ismerem a szokásokat, de nem zavar, ha valakit Szentnek neveznek. Ennek semmi köze a hithez, semlegességhez. A régi uralkodók is kaptak különböző neveket (Oroszlánszívű, Vitéz, Nagy stb.), és nem mindenki volt az, aminek nevezték. Wikizoli ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Nevetgéljél tovább. Amiket te itt összezagyválsz, annak köze nincs a témához. Beakadt nálad a lemez a királyoknál, Hunyadinál, meg az Árpádháziaknál, Bécsnél stb.. Otthon hülyézzed a gyereked, meg a családod, meg önmagad a tükörben. – M. V. ✉ 2020. június 15., 11:04 (CEST)

Én túlélem, ha hülyézel, még ha én nem is téged hülyéztelek, hanem azt mondtam, "ne legyünk már ennyire hülyék", amivel utaltam arra is, hogy ne nevezzük már át István király Árpádházi Istvánra a píszí jegyében. Egyébként, ha már személyeskedés, te vagy ráfixálódva a szentekre, "mert jaj, mit szólnak a protestánsok meg az ateisták", de a királyok azok okésak, ott nem mondjuk azt, hogy "jaj, mit szólnak a köztársaságpártiak meg a kommunisták", ugye. Pedig mondhatnánk a píszí jegyében ezt is. - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:46 (CEST)

"Ön személyeskedik, tehát elfogytak az érvei, tehát a vitát megnyertem." (Blaise Pascal) – Hollófernyiges ^vita 2020. június 15., 11:11 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Milei.vencel: Fejezd be, légy szíves, a személyeskedést, különösen ebben a stílusban. Tündi semmi olyasmit nem mondott vagy tett, amivel rászolgálna erre a hangnemre. De még ha tett volna is, akkor sem kellene így válaszolni neki. – Crimea

^vita 2020. június 15., 11:15 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ne szórakozzunk már, ennyire ne essünk át a politikai korrektség másik oldalára... Jó hogy nem már az összes királyt is átnevezzük, hisz az csak egy titulus, amit ráaggattak egyszer régen, a Wikipédia meg nem monarchista mozgalom, nem? Sőt, a japán császárokat is nevezzük át. Meg nevezgetjük itt a hercegeket és hercegnőket. :D Ennyire ne legyünk már elvakult fanatikus mindentagadók. Attól, mert valamit átnevezünk, a világ még ugyanúgy fog hivatkozni rájuk, ahogy eddig, és semmi mást nem fogunk elérni, csak azt, hogy mindenki a Wikipédián fog röhögni. Ha valakit királyként vagy szentként ismernek (urambocsá, erről nevezetes, ugye), akkor az lesz a cikk címe. Lady Gaga is ekként nevezetes. Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. A királyok meg attól nevezetesek, hogy vagy királynak születtek, vagy annak tették meg őket (a legtöbb királyné vagy hercegecske pl. semmi egyéb nevezeteset nem csinált egész életében, mégis írnak róluk a tankönyvek). Ennyi. Semmi különbség nincs. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 11:14 (CEST)

Egyébként az enwikinek van elnevezési kitétele a szentekre, en:MOS:SAINTS, de az ő saját döntésük, és ők is azt mondják, hogy "The word "Saint" should never be omitted if it is the only way of referring to the title in a recognizable way." Nálunk pedig azt mondja az irányelv, hogy "a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben" (kiemelés tőlem). Vagyis teljesen védhető, hogy az angol wikiben egy szent más cikkcímen szerepel, mint nálunk. Ha egyszer magyarul szentként hivatkozunk rájuk leginkább. Nem kell nekünk azután menni, hogy enwiki/frwiki/dewiki mit csinál, mindegyik a saját nyelvi sajátosságait helyezi előtérbe. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 11:26 (CEST)

megjegyzés-- Nem semleges álláspont az, hogy "Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. " A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet a szentek iránt a más hitű és más meggyőződésű (pl. ateista) szerkesztőktől illetve olvasóktól. Szó sincs itt "művésznévről" - itt kultuszról és tiszteletről van szó -- másik oldalról pedig az ilyen állítások katolicizmussal szembeni tiszteletlenségéről. Legyen az illető szerkesztő magánvéleménye bármi, a szentekről szóló szócikkekben kell korrekt, az eltérő megközelítéseket megjelenítő képet adni.

A Loyolai (Szent) Ignác szócikkének címéről lehet higgadtan is vitatkozni. (Magam részéről a szent nélküli, legelterjedtebb nevet támogatom, viszont a szent szót tartalmazó bármelyik névváltozatról átirányítás képezhető.)

Tehát itt tiszteletről és nem csupán "névfeltüntetésről" van szó. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:44 (CEST)

Az érved alapján éppen hogy kötelező lenne a szentek nevében feltünteti, hogy szent, mert a katolikusok ezt várják el mindenkitől, hogy tiszteljék őket és a vallásukat. (Te mondtad ezt.) - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:51 (CEST)

"A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet", szerintem nem azért írjuk a szócikkek címében a szentet, mert meg kell felelni az egyes vallások "tiszteletének". Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket :) Mindjárt nevezzük át Kim Dzsongunt is Kedves Vezetővé, mert az észak-koreai olvasóink megsértőtdhetnek. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 12:06 (CEST)

Már bocs, de ő a Bölcs Vezér. A Kedves Vezető az az apja. Teee, dél-koreai. Alensha 2020. június 21., 22:20 (CEST)

Igen, nem is értem, hogyan lehet úgy semlegesen tiszteletben tartani a katolikus emberek véleményét, ha elvesszük a szentjeik nevéből a szentet? Ez lenne a tisztelet? Ha az a semlegesség alapfeltétele, hogy kötelező tiszteletben tartani a katolikusok vallását, akkor tilos lenne ateistának lenni (vagy akár protestánsnak), mert már azzal, hogy más véleményen vagyok, nem tisztelem az ő vallását. Engem se érdekel a szentek tisztelete, a magam részéről a kultúrtörténet részének tartom őket, de attól még a nevük - sőt a lényegük - részének tartom a szent előtagot. - Tündi ^vita 2020. június 15., 12:28 (CEST)

megjegyzés-- "Nálunk" az irányelv semmit nem mond erről a kérdésről. Az angol szöveg világos és korrekt. Pontosan megfelelne a magyar viszonyoknak is.--Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:48 (CEST)

@Grin: @Teemah:-- "Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket..."?????

A semlegesség a lexikonban azt jelenti, hogy tiszteletben tartjuk mások meggyőződését. "engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete" - vagyis ez POV álláspont, mivel mások meggyőződését nem akarja tiszteletben tartani.

A "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 12:30 (CEST)

Ez egyre jobb. Most keresztre akarod feszíteni Timit (hogy stílusosan fogalmazzak), mert elmondta a magánvéleményét a vallásról, és ezért most bepanaszoltad Grinnél, mint az oviban? A Wikipédiában nem csak a cikkeknek kell NPOV-nak lenni, de a magánvéleményeknek is a kocsmafalon? Aki nem elég píszí a magánéletben, ne szerkesszen Wikipédiát? Nem képzelhető el, hogy valaki NPOV módon írjon valamiről, amiről magánemberként más a véleménye? Csak olyan témáról írhatunk, amiről tulajdonképpen nincs véleményünk? Most mi legyen a Szent János-keresztelőkápolna cikkel, amit én írtam, az ateista és még jócikk is lett belőle? NPOV, mert egy ateista írta? És Szent Rita cikkébe is tettem be képet, most mi lesz. Bocs, de pont te nem akarod tiszteletben tartani a katolikusok meggyőződését, amikor ki akarod venni a szentek nevéből a szentet. Egy katolikusnak rohadtul nem mindegy, hogy Nursiai Benedek vagy Nursiai Szent Benedek. És nem mindegy neki, hogy melyikről van átirányítás a másikra. Abban lehet vitatkozni, hogy az évszázadok alatt Benedek melyik írásmódja honosodott meg a magyar nyelvben, és ha a hivatkozott katolikus elég intelligens, akkor ezt tudomásul veszi. Olyan is lehet, hogy egy-egy embernek több neve is szinonimaként kering (például szerintem Péter apostol és Szent Péter pont ilyen, bár szerintem Szent Péter ismertebb). De a semlegességnek meg a tiszteletnek ehhez nincs köze. Most látom, hogy pl. Szent József József (Jézus nevelőapja)-ként szerepel nálunk. Nem is ez az érdekes, hanem az első sor, hogyaszongya "József, katolikus és ortodox keresztény körökben Szent József". Körök? Erre még én, az ateista is felhúztam a szemöldököm, pedig biztos nagyon píszí kifejezés a vallásra. - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:04 (CEST)

@Grin:-- Véleményem továbbra is az, hogy a "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel.

Itt egyesek a semlegességről hetet-havat összehordanak, kvázi magánvéleményként. Mivel el sem olvassák figyelmesen, mit írok, velük nem kívánom folytatni a "süketek párbeszédét".--Linkoman ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Igen, én is süketek párbeszédének érzem, pláne, hogy pl. az én érveimre senki nem válaszol, csak szajkózza, hogy az a semleges, és tiszteletteljes, ha a szentek nevéből kihagyjuk a szentet. (És megjegyezném, hogy Phurtoo egyik érve - aki az egész témát elkezdte - az volt, hogy ezek az emberek nem is éltek szent módra, tehát miért hívnánk itt a wikiben őket szentnek? És nem hiszem, hogy kapok választ arra az ellenérvemre, hogy a királyok közül se élt mindenki király módra, vegyük el itt a wikiben a titulusukat, mert semlegesek vagyunk?) - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:45 (CEST)

A semlegesség azt jelenti, hogy objektíven írunk valamiről, akármiről, pozitív és negatív dolgokat egyaránt bemutatva, semleges nyelvezeten. A semleges cikkírásnak semmi köze ahhoz, hogy a szócikk írója ateista, katolikus vagy épp Nagy Manitut imádja az erdőben. Ilyen alapon ne írjon politikai tárgyú szócikket senki, mert mindenkinek van egy politikai beállítottsága, tehát a magányvéleménye nem lehet semleges. Vagy éppen mondjuk aki utálja a focit, az ne szerkesszen focistás szócikkbe bele, hát hogy képzeli, nem? Értelmes felnőtt ember képes elhatárolódni szócikkíráskor a magánvéleményétől. Írtam buddhista és muszlim témájú cikkeket is, és nem gondolom, hogy ne lennének semlegesek, csak azért, mert nem vagyok se buddhista, se muzulmán, és nem értek egyet semmilyen vallással... Kicsit el vagy tévedve, sőt nem kicsit, hanem nagyon. Ez egy enciklopédia, semmilyen csoport igényeit nem kell kiszolgálnia vagy "tiszteletben tartania". Objektív, tudományos cikkeket kell prezentálnia témákban, és nem azon gondolkodni, hogy jaj, a reformátusok/katolikusok/muszlimok meg fognak sértődni. Most akkor a muszlim cikkekben "Mohamed Próféta (Allah áldása és békéje legyen vele) " formátumban fog szerepelni a próféta, mert a muszlim szövegekben ez a hivatalos követendő formula és nem szeretnénk, ha a muszlimok megsértődnének, meg mert tisztelnünk kell a muzulmán vallást? Ugye nem? Akkor a katolikus vallásnál miért kell felhozni a "tiszteletben tartást"? Minden vallásnak vannak hasonló dolgai, akkor mindegyiküknél ezt fogjuk tenni, vagy csak a katolikusoknál, mert ők kivételesen sértődékenyek? Ez a feljelentgetősdi Grinnél meg külön vicces, Grinnek van valami perdöntő hatalma a Wikipédián folytatott vitákban? Xia ^Üzenő 2020. június 15., 13:48 (CEST)

Ez micsoda kérdés‽ Természetesen én döntök mindent, pert is meg a tőkét is ha kell. Nyilván nálam kell mindenkit is bepanaszolni! Ez egyébként a legjobb, mert én szinte mindenkit meghallgatok és utána eldöntöm, hogy mit gondoljak. ;-)

De ha már belefirkálok, akkor az én véleményem az, hogy a szócikk címe az kellene, hogy legyen ahogy az illetőt legszélesebb körben hívjuk; Szent Istvánnak a nevének része a „szent”, nem pedig vallási kérdés. Mint ahogy nekem Mohamed próféta is teljesen jól megfelel és biztos van példa más kultúrkörökből is ahol egy vallási eredetű titulus névvé válik (vagy akármi, például itt van Nat King Cole, akit nem lenne szerencsés Nathaniel Adams Coles néven feltüntetni, stb.).

Kifejezetten ellenzem tehát a vallásinak látszó de valójában a név részeként ismert szavak kivételét, legyen az „szent”, „próféta” vagy „Dzsepcun Dzsampal Ngagvang Loszang Jese Tendzin Gyaco”. grin ✎ 2020. június 17., 20:01 (CEST)

Vicces lenne a Szent Erasmus helyett az Erasmus (püspök), Erasmus (vértanú) szócikkcím, mert ő Szent Elmo néven is ismert, tehát ebből következne, hogy a Szent Elmo tüze szócikk lehetne Elmo tüze, de hogy ne legyen összekeverve a Elmóval a Szezám utcából, úgy lenne a szócikk címe, hogy: Elmo (püspök) tüze vagy Elmo (vértanú) tüze, vagy Elmo (Erasmus) tüze. Ja, és akkor már előre jelezni kéne, hogy a Szent Elmo tüze című film létrehozója se ezt a címet adja meg. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 13:55 (CEST)

Ja! És azt képzeld mi maradna a Szentkirályi utcából? :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:21 (CEST)

I utca maradna, mert a szent után a királyt is el kéne távolítani.

Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 14:25 (CEST)

Ja! Vagy Szentendréből? :) Egyébként Timi álláspontján vagyok, Linkomannal sszemben. Az, hogy valakit mocskosul nem érdekel a *tisztelet* kérdése, az azt is magában foglalja, hogy amennyiben valaki tisztelni szeretné a szentet, úgy az sem érdekli. Ez a tipikus agnosztikus magatartás, amelyet én magam is követek. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:27 (CEST)

És nemsokára jön Szent Iván éjszakája. Apród ^vita 2020. június 15., 14:36 (CEST)

megjegyzés Szerintem fontos lenne, hogy a szentekről szóló cikkek ideológiailag semlegesek legyenek, és aki erre a célra hajlandó időt és energiát áldozni, azt arra biztatom, hogy ne olyan álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját, mint a szentekről szóló cikkek címéből a szent szó eltávolítása, hanem inkább arra, hogy a cikkek tartalma tényszerűbb és teljesebb legyen, ne csak a katolikus/keresztény megközelítést tükrözze. Gyakran fontos lenne több forrás alapján bemutatni az adott szent életét, hogy ne csak a katolikus almanachok által kedvelt „szerényen élt, sokat imádkozott, és amikor meghalt, sírjánál télen-nyáron virágzó bazsarózsabokor nőtt” sémájú életrajzok legyenek a szentekről. Nem egyszer azt is jó lenne elmagyarázni a cikkben, hogy miért, milyen egyházpolitikai megfontolások alapján avattak valakit szentté éppen akkor, amikor erre sor került. Úgy gondolom, ez többet használna az enciklopédiának, mint az, hogy pótcselekvésszerűen eltávolítjuk az érintett cikkcímekből a szent szót, főleg úgy, hogy a témában jól láthatóan nincs konszenzus. --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 14:53 (CEST)

megjegyzés @@Sokmindenki: -- Én is el tudnék viccelődni azon, nagyon is sokat, hogy miről vitatkozgattok vérremenően évekig és hosszan (akkor másból se állna itt a "dolgom", hogy napi tíz-húsz csípős megjegyzést farigcsáljak azokhoz a "fontos" vitáitokhoz és nevető jeleket rakosgassak mögéjük, majd nevetgélnék jókat magamban, meg a többiekkel - a felvetés komolyabb végiggondolása és odatartozó érvek helyett); meg azt találgatjátok, hogy ki vallásgyőlölő, vallásellenes, vagy miegymás lenne.

-- Ehelyett azt kellene megérteni (és ehhez érveket hozni), hogy pl.: a A kereszténység történetének csak egy része a Római katolikus egyház története és azon belül is a szentté avatási szertartásai. Nem véletlenül történtek a vallási viták az egyházon belül (pl.: az úgynevezett húsvét-vita), nem véletlenül tartottak megbeszéléseket és zsinatokat a keresztények, nem véletlenül történtek az egyházszakadások, kitagadások, kiátkozások, de még a vallásháborúk se és még sorolhatnám; hanem például részben azért, mert nem tudták eldönteni, hogy kit hogyan imádjanak, mit tartsanak róla, mi a lényege az illető személyének és tetteinek és így tovább; és ezeken a vitákon belül arról is szó esett, hogy szent életet élt-e egy illető, vagy eretnek volt kijelentéseiben, álláspontjában, tetteiben. Végül arra is jutottak ezeken a vitákon például, hogy az egyik keresztény oldalnak szentként kell tisztelnie valakit, a másik keresztény irányzatnak pedig nem.

Ezt a gondolatmenetet kellene követni és erről beszélni (nem más, ehhez nem tartozó dolgokat idekeverni) és ehhez a felvetéshez érveket felhozni, hogy például: Szmirnai Polikárp nevében miért kellene a szent megnevezést is odaírni, miért nem elég (ha egyáltalán kell) egy átírányítás, mint Szent Lászlónál; mert Szmirnai Polikárp pl. az ősegyházban tevékenykedett, minden keresztény "nevében" tette és cselekedte azt, amit tett; az egyháztörténetben az ő életéről csak egy kis rész az, hogy a Római katolikus egyház róla később mit tartott, milyen véleményt alakított ki és szentnek nyilvánította. (a leírásban ott szerepel, hogy a történelemben ki mikor és miért tartotta szentnek és miért tisztele és most kinek a naptára szerint mikor, hogyan kell annak tisztelnie, aki szigorúan betartja az egyháza rítusait)

Ebből a nézőpontból teljesen lényegtelen és nem idevaló az az "érv" sem (és nem lehet szavazat sem), hogy valakik kijelentik, hogy őket egyébként nem zavarja, ha ott szerepel, vagy sem ez a megnevezés. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 17:39 (CEST)

Ezt az érvelésed még akár meg is lehetne érteni, ha rögtön ezzel jössz, és nem azzal, hogy ne legyenek szentek, mert nem éltek úgy. Viszont itt is felmerül a kérdés: semlegesek vagyunk-e akkor, ha a katolikus irányzat helyett a protestánst követjük, amikor Szűz Máriát átnevezzük Mária (Jézus anyja)-ra? (Mert akkor már ne álljunk meg a szenteknél, sőt, nem is szabad megállni.) A Wikipédia ezzel kvázi kijelenti, hogy a protestánsok semlegesebbek, mint a katolikusok? Ha elhagyjuk a szent előtagot, akkor mi most tulajdonképpen de facto protestáns lexikont írunk? Vagy a protestánsok "tiszteletlensége" meg a Wikipédia "semlegessége" puszta véletlenségből egybeesik? És mi a helyzet az ortodoxokkal? Mi a jó megoldás tehát, csak hogy véget vessünk már ennek a parttalan vitának? - Tündi ^vita 2020. június 15., 19:10 (CEST)

Például hogy nem piszkáljuk őket, mert így ismertek, vagy mert az ő foglalkozásukban ez egy titulus, mint a fociban a csapatkapitány, a tűzoltóban az alezredes vagy a hadseregben a tüzér; hát főkereszténynél meg a szent. Nem hiszem hogy van olyan szent meg szűzmária meg akármi aki kikérte volna magának, mert ő nem keresztény (vagy híve annak a vallásnak ami épp címet adományozott neki amiről ismert lett később), így egyáltalán nem értem, miért kellene bármit is változtatni. Azt sem értem, hogy minek kell belekeverni a tiszteletet meg a hitet meg a vallást, amikor nekem nem kell tisztelnem Szent Brünhildát ahhoz, hogy ezen a néven hivatkozzak rá, ha egyszer ez a neve. Nekem a „szent” szó semmit nem mond azon túl, hogy az illető megfelelt egy lista legalább 15 elemének és emiatt megkapta ezt az achievmentet, meg 5000 pontot és lépett egy szintet. ;-)

Ha valaki azért akar változtatni mert túltolta a polkorrektséget vagy a vallástagadást az meg legyen az ő magánproblémája, ne kelljen már ezen egy egész közösségnek rugóznia. Nem érzem a közösségi igényt arra, hogy bármit széttúrjunk; sőt. grin ✎ 2020. június 17., 20:12 (CEST)

@Malatinszky:-- Külön köszönöm neked a személyeskedő megjegyzéseidet (álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját -- pótcselekvésszerűen eltávolítjuk), egy kicsit csodálkoztam rajta, de aztán megrántottam a vállam, mert a wikin ez már bevett gyakorlat és te is beálltál ezek közé, akik ezt megengedik, megengedhetik maguknak.

Egyébként csak tájékoztatásul (nem magyarázkodás miatt) a pótcselekvésemre : éppen forrásokra akadtam tanulmányaim/olvasmányaim során például Szmirnai Polikárp-ról és az ott talált és tárgyalt írások arról tájékoztattak, hogy talán ő maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy őt a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét. Ebből következett az az álmegoldásom, hogy talán fel kellene vetnem, hogy emiatt ne legyen a nevében a szent megnevezés. Ezt egy szerkesztő megértette és jóváhagyta, javította. (és ezért is vetettem itt is fel a kérdést, nehogy partizánakciónak látszódjon) Egyébként pontosan éppen próbálkoztam a cikket kibővíteni, feljavítani, meg is írtam a gépemen egy változatot, de ilyen ellenséges szélben, vidori hozzánemértő beszólásokkal, indok nélküli lesöprő, visszaállító magatartással sajnos nem tudok mit kezdeni. Biztosan nem fogom "feljavítani" egyiket sem, semmi értelme. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 18:36 (CEST)

Sajnálom, hogy személyeskedő megjegyzésnek tűnt az, amit én jószándékú tanácsnak szántam. Kérlek, tekintsd a hozzászólásomat meg nem történtnek, és fordítsd arra az idődet-energiádat, amire jónak látod. --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 21:52 (CEST)

ellenzem Ez első sorban nem hiszem, hogy ezen a fórumon világnézeti kérdés kellene, hogy legyen. Mert ha az, akkor fentebb sokan pontosan kifejtették, hogy a "királyok, hercegek, grófok..." is hamar hasonló sorsra juthatnának, és abból nem nyereség, hanem káosz lesz. Ami szerintem lényeges viszont:
"hippói ágoston" -- nagyjából 436 találat VS "szent ágoston" -- nagyjából 140.000 találat
"szmirnai polikárp" -- nagyjából 78 találat VS "szent polikárp" -- nagyjából 3020 találat
Két dolog lehet: ezek a történelmi személyek
a) a katolikusoknak fontosak szinte csak, akkor feltételezhetően nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevükön szerepeljenek.
b) valójában a magyar nyelven író és kereső emberek döntő többségének a "katolikus" nevükön rögzültek, tehát megint feltételezhetően nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevükön szerepeljenek.
Fontosnak tartom a semlegességet, de sokkal fontosabbnak a használhatóságot. — Yilderim ^↯ 2020. június 15., 19:32 (CEST)

@Ptlklszl:-- Köszönöm, de az ilyen jellegű érvelésemet egyszer már elutasították hozzáértők. Shandong-kérdés Nem tudom, hogy emiatt, vagy másért itt felhasználhatóként szerepelhet-e a felvetésed. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 20:13 (CEST)

@Phurtoo: A Shandong-kérdés sztem ha valamihez, talán az Europa-névvitához hasonlít... és bár kínai átírásban elég fogalmatlan vagyok, de azt gondolom, annak kialakult szabályrendszere van, amihez logikus a wikin egyféleképpen viszonyulni. A nagy perzsa hódítók (Xerxész, pl.) is "hülye" néven szerepelnek itt, halandó ember egységsugarú reggel nem keres rájuk úgy, de van mögötte kitalált, felépített, logikusan végigvitt rendszer. Amögött, ami ebből a felvetésből asszem sokak számára, de nekem biztosan lejön, nem látok ilyen rendszer-lehetőséget, mert, de nem szeretném ismételni őket, a királyok és más "tisztségek" szerepeltetésének hosszú baját szabadíthatja el. ÉS egyúttal nem szolgálja a praktikusan, az olvasók igényei szerint minél egyszerűbben használható navigációt sem.

Ha a két kritérium (rendet teremtsen, ne kivételt; használhatóbb legyen, mint eddig) egyikének teljesülését fel tudod mutatni, könnyen lehet, hogy megváltozik az elképzelésem... — Yilderim ^↯ 2020. június 16., 11:38 (CEST)

@Phurtoo: Nem igazán értem, hogy ez a példa hogyan kapcsolódik ide. Egyrészt az egy helyesírási kérdés, másrészt egy kattintással olyan alakban olvashatod, amilyenben szeretnéd. – PZoli ^vita 2020. június 15., 20:46 (CEST)

@PZoli: Csak ennyiben: " A Wiktionary nem mérvadó. És a google találatok sem azok. " – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 21:02 (CEST)

@Phurtoo: Azért vedd észre, hogy az egyik helyesírási kérdés, a másik pedig arról szól, hogy melyik az illető legismertebb elnevezése. Az egyikben a Google találatainak nincs jelentősége, mert azt a helyesírási szabályzat dönti el, a másikban meg elég jó támpontot ad, mert jó eséllyel az lesz az ismertebb, amit többen látnak. – PZoli ^vita 2020. június 15., 21:12 (CEST)

Eddig még nem szóltam hozzá vitához, mivel viszonylag kezdő vagyok, de az eddigieket olvasva úgy érzem, hogy illene kifejtenem a véleményemet, ami igen hosszú és száraz lesz.

Tudom, hogy a mai világban minden szubjektív, de azért kellene az elnevezéseket illetően néhány sarkalatos pont. A szentek döntő többségénél a "szent" már a nevük része lett, és nagy részüknél eleve ez adja a nevezetességüket. Az uralkodóknál már van egy kialakult rend, így ez felülírja az ismertebb neveket, pl. Nagy Sándor, Rettegett Iván vagy Földnélküli János is más néven lett megírva. Itt legalább indokolt ez, mivel a számozásuk jobban elősegíti az időbeli elhelyezésüket, és a névazonosságot is jobban feloldja. Szenteknél viszont nincsen mondjuk VI. Szent Pál, vagy LXXXIV. Szent Mária, (hacsak nem uralkodók) így szükségtelen a nem hagyományos formában elnevezni őket. Mivel eleve azért nevezetesek, mert szentek, így érdemes az ismertté vált elnevezést használni, a névegyezés is megoldott így pl. Aranyszájú Szent János és Nepomuki Szent János nem keverhető össze, viszont a szent és a jelző nélkül mi lenne a nevük? Szentté avatási sorrend szerint, vagy születésük és/vagy haláluk dátuma szerint, esetleg polgári név szerint, már ha van nekik egyáltalán? Szerintem felesleges, sőt káros lenne az átnevezés, mert összezavarná a dolgokat, másrészt hatalmas energiát kötne le. Sok ország legmagasabb csúcsáról nincs cikk, de több ezer megkérdőjelezhető átnevezésre meg lenne idő? Ha a csillagászati neveknél hirtelen mérvadó lett a hivatalos szervezet véleménye, akkor a szentek "hivatalos" szervezete, az egyház véleménye és (magyar) nevezéktana miért nem lehet az? Természetesen a pápák, uralkodók és ismert történelmi személyiségek lehetnek kivételek, de ha éppen az egyház tette nevezetessé őket, akkor az miért probléma? Ennyi erővel a protestáns szócikkek és a "keresztyén" is sértő lehetne, és át kellene írni azokat, pedig épp azért nevezetesek, mert hozzájuk tartozik. Az igen egyoldalú mormon cikkeket sem törlik, pedig azok aztán nem semlegesek, sőt néha kifejezetten sértőek. De ez az ő igazságuk, nem is lettek átnevezve. A külföldieknek meg a magyar korona sem szent, akkor nekünk meg miért az?

Hogy egy kicsit aktuális példával éljek (A POLITIKÁTÓL ELTEKINTVE!): az afroamerikaiak ledöntik Lee tábornok szobrát, mert az sérti őket. Erre a déliek ezt teszik Lincolnnal, mert sérti őket. A franciák ledöntik Bismarck szobrát. A magyarok Jelačićét, a törökök Dobó Istvánét, a vegánok az állatokát, a Szent 158 cm Egyház tagjai meg mindent, ami több, mint 158 cm. Nincsenek alternatív valóságok, ha valami nevezetes, akkor viseljék el azok is, akik szerint meg nem az, sőt ki sem állhatják. Az egységes elnevezéseket támogatom, de azok cserébe legyenek legalább logikusak és megalapozottak, ne a PC meg valaki ízlése alapján legyenek átírva. Arról nem is beszélve, hogy mekkora hír lenne, hogy a Wikipédia "szentteleníti" a szenteket, és az mekkora anonhullámot, szerkesztési háborút és lenézést hozna, mivel minden oldalon belendülnének a kevésbé toleráns emberek, legyenek azok kőkemény liberális ateisták vagy radikális konzervatív katolikusok. Végső érvként: ha a szerkesztők minden létező dolgon összevesznek, vagy egy kisebbség előtt behódolnak minden józan ész ellenére, akkor azzal nemcsak az olvasókat és a Wikipédiába vetett bizalmat, hanem a sokszínű szerkesztők jó részét is elveszítik. Elnézve pár szavazást, már így is erősen megcsappant a létszám. Szívből remélem, hogy a szomorú kivérzés helyett valami jobb és életerősebb sors vár a wikire, ahol nem a személyeskedés és világnézet, hanem a közös tudás a lényeg. Nem ér ez annyit, hogy az a kevés szerkesztő is inkább továbbálljon sértődöttségében.

Hogyha valakit megsértettem volna, akkor elnézést kérek tőle, mivel az nem állt célomban. Mindenkinek lehet igaza, politikai és vallási nézettől függetlenül. Hozzáteszem, hogy én katolikus vagyok, így ez torzíthat a véleményemen. Ha át lesznek nevezve a szentek, én személy szerint nem ellenezném a hitem miatt, de logikusnak sem tartanám. Remélem konstruktívan tudtam a vitához hozzászólni. Köszönöm, ha végigolvastad ezt a Háború és békét (képletesen is!) Üdv: Botulitisz ^vita 2020. június 15., 20:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Phurtoo: „…a Római katolikus egyház kisajátitsa (sic!), mint szentjét.” Ezt a kisajátítást többször is leírod, úgyhogy biztosan nem véletlen. Ezek szerint például a magyar állam mindenkit kisajátít, aki valamilyen állami elismerést kap? Vagy – mivel tudtommal szentté avatni csak elhunytakat szoktak – csak a posztumusz elismerések jelentenek kisajátítást? – PZoli ^vita 2020. június 15., 21:05 (CEST)

@PZoli: Kérdésed terelés, csak távolról hasonlít az eredeti felvetésemhez (vallás->egyház->egyháztörténet->kereszténység->dogmatikus viták kora->stb.), de igen, ezek az elismerések "kisajátítások"; az egyházi és állami elismerések is "politikailag vezéreltek"; hát mi mások lennének?; bármelyik oldalról is vizsgálod. Ha megnézed és alaposan megvizsgálod az 1867-től máig (hogy ne menjünk messzebb) kiosztott, jelöltnek állított és onnan valamiért lehúzott "elismertek és kitüntetettek" listáit, akkor az adott névsorban bárkire rábökhetsz és az évszám alapján rögtön tudni fogod, hogy miért akkor kapta meg. De nézhetjük a régebbi egyházon belüli összeütközéseket is. Például az egyik kérdésem: hogyan lehetséges az, hogy valakit egyszer tanbeli tévedései miatt eretneknek tekintettek, majd pár száz év múlva szentté avatják őt (egyazon felekezeten belül). Mi ez, ha nem politika? (persze mondhatod, hogy belátták a tévedésüket -- ez viszont akkor még érdekesebb, ha a saját vallása/felekezete szerinti vallási bíróság égeti meg őket, majd mégis szent lesz később = ez is politika) – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 23:25 (CEST)

@Phurtoo: Ez egyre rosszabb. Ezek szerint, ha Mindszenty Józsefet 50 évvel a halála után szentté avatnák, akkor megváltozna a szemedben a megítélése? Esetleg az se mindegy ebből a szempontból, hogy épp akkor ki lesz a pápa? Valakit attól függően tartasz jobb vagy rosszabb színésznek, hogy Kádár, Gyurcsány vagy Orbán „sajátította ki magának” egy Kossuth-díjjal, esetleg többen is közülük, vagy épp egyikük sem? Szerintem nyugodtan hagyd meg a katolikusok saját problémájának, hogy 2020-ban kiket és miért tisztelnek szentként, magadra nézve tekintsd ezt egy információnak (semmiképp se érezd kötelességednek csak ezért tisztelni őket), írd le a cikkekben ezeket a politikai összefüggéseket, kérdéseket, pálfordulásokat, és talán még azt is eléred, hogy ezentúl ne ódzkodjak a Szent nevű személyek cikkeinek az elolvasásától, mert így a mostani „született, élt, meghalt, csoda történt” (rosszabb esetben: „nem tudunk róla semmit, de csoda történt”) tartalmon kívül még talán valami érdekesség is lesz bennük.

– PZoli ^vita 2020. június 15., 23:50 (CEST)

@PZoli: Ez tényleg egyre rosszabb. Megpróbáltam, de nem sikerült

: veled nekem sem beszélni, sem érvelni, sem vitázni nem lehet, nem érdemes, mert sajnos nem ismered az érvelésnek azt a logikáját, hogy a felvetésre az ahhoz szorosan kapcsolódó választ add

. Kapkodsz össze-vissza, előhúzol oda nem illő érveket, a szavaimat félremagyarázod és úgy próbálod beállítani, mintha én azt gondolnám, vagy mondtam volna, amit te ki próbálsz belőle hozni

. Ennek így tényleg semmi értelme. Nyugodtan vitázz magaddal, nem kellek én ehhez

. – Phurtoo ^vita 2020. június 16., 00:33 (CEST)

Phurtoo, rossz hírem van: a világon MINDEN politika. Az is politika, hogy esetleg Józsinak azért nem jut eszébe még csak udvarolni se Marinak, mert Józsi katolikus, Mari meg protestáns, pedig tökéletes pár lennének, de a politika már eleve közéjük áll. Phurtoo, az a baj, hogy te a katolikusok, protestánsok, ortodoxok és úgy bárki helyett akarod eldönteni, hogy mikor kit, milyen néven tiszteljenek, és hogy tiszteljék-e egyáltalán. Én kibírom, ha Aranyszájú Szent János a cikk címe, és azt is, ha Madonna nem Veronica Ciccone-ként szerepel itt. - Tündi ^vita 2020. június 16., 08:53 (CEST)

A probléma az, hogy ha egy dogmából indulunk ki, akkor akárhogy erőlködünk, nem tudunk semlegesek lenni. Itt két dogma ütközik:

A szenteket mindenkinek szentként kell tisztelnie, aki nem ezt teszi, az bűnt követ el.
Aki szentként tiszteltet valakit, az kisajátítja az illetőt, és korlátozza az ettől elzárkózókat abban, hogy a saját belátásuk szerint tiszteljék vagy ne tiszteljék őt. (A Phurtoohoz intézett kérdéseim célja pont az volt, hogy ennek a megközelítésnek a dogmatikus voltát illusztráljam azáltal, hogy bemutatom az abból egyenesen következő téves következtetéseket.)

A semlegesség pont abban nyilvánul meg, hogy egyik dogmát sem fogadom el, hanem szabadon használom a szent jelzőt, és például Istvánt királyként és a magyar katolikus egyház alapítójaként is elismerem, és nem bánt, hogy az előbbiért I. Istvánnak, az utóbbiért viszont Szent Istvánnak nevezzem, függetlenül attól, hogy nem vagyok katolikus, de még csak keresztény sem. Az elsődleges viszont a királyi megnevezése kell legyen, mivel az tényeken alapul, szentsége viszont – részben – a fenti dogmán. Imre hercegnek például ezzel szemben nem adatott meg, hogy hercegként vagy uralkodóként maradandót alkosson, legfőbb „tette”, hogy „szentté avatódott” (kár, hogy a cikkéből nem igazán derül ki, hogy ezt mivel érdemelte ki), így szerintem abszolút helyes hogy rá Szent Imreként hivatkozunk. Árpád-házi Szent Margit pedig egy harmadik eset, ő mindent elkövetett, hogy az egyház szentként tisztelje, neki ezért jár ki ez a megnevezés. Nyilván vannak személyek, akiknél bármelyik álláspont vitatható (idézet Phurtootól: „…talán ő maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy őt a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét”), ezeket el kell dönteni, de bottal állást foglalni valamelyik dogma mellett a semlegesség fogalmának teljes félreértelmezése lenne. – PZoli ^vita 2020. június 16., 19:13 (CEST)

@Pagony: Azt hiszem megint nem értesz, vagy félreértesz valamit: a bemutatott példa egy szempont [1] (azaz 1 a sok közül) a többi felsorolható más érv mellett (az egész egyháztörténetet kellene végigtanulmányoznod, hogy megértsd a többi sok-sok szempontot). Ne az én objektivitásomat, felekezeti hovatartozásomat, vércsoportomat, vagy bármi másomat próbáld méricskélni, hanem abba belegondolni, hogy MOST CSAKIS KIZÁRÓLAG a római katolikus objektivitás érvényesül. A többi felekezeté, más vallásúé, bárki másé (meg a vállrándítóké és lapítóké), aki nem római katolikus, azé pedig NEM. (hozhattam volna azokat a magyar embereket példának a sok közül, akiket mondjuk gályarabságra vittek a meggyőződésük miatt [ha tudományosan nem is érdekel, de olvass erről a nem annyira szárazon megírt könyvben: Moldova- 40 prédikátor]; el se férne a wikipédián annak a sok-sok embernek a véleménye az elmúlt 2000 évből, akinek más a véleménye erről, más az objektivitása erről). Ha meg pápai véleményekre lennél kiváncsi, akkor talán pár vélemény ezek közül:

XVI. Gergely pápa : A lelkiismereti szabadságot "őrült eszmének" és "ragályos tévtannak"; a sajtót, a gyülekezési és az oktatási szabadságot az "eretnekség szennycsatornáinak" nevezte.^[1]
II. János Pál pápa : "a keresztényeknek viselniük kell a felelősséget az elkövetett mulasztásokért Isten és a viselkedésük által megbántott emberek előtt" -- a 2000-es év nagyböjt első vasárnapján pápai szentmisén bocsánatot kért a katolikus egyház múltban és jelenben elkövetett összes bűnéért. A katolikus egyház főpásztoraként, minden keresztény képviselőjeként könyörgött bűnbocsánatért, egyben összeállíttatott a Nemzetközi Teológiai Bizottsággal egy művet: Emlékezés és kiengesztelődés. Az egyház és a múlt bűnei címmel. ^[2]
Ferenc pápa : „A szinodális út azzal veszi kezdetét, hogy […] egy az első század egyháza számára fontos elvet követve meghallgatjuk a népet: »Quod omnes tangit ab omnibus tractari debet – ami mindenkit érint, azt mindenkivel meg kell beszélni«.” Eredeti megfogalmazásában ennél lényegesen többet rejt ez az elv: „[…] ab omnibus tractari debet – […] mindenkivel meg kell beszélni, és mindenkinek jóvá kell hagynia.” E lényegesebb rész kihullott a rostán.

Gondolom ezeket a mondatokat nem sokan olvasták, hallották. (és ezek objektívek ?, vagy másként: ezek elég objektívek?) – Phurtoo ^vita 2020. június 17., 02:28 (CEST)

Phurtoo, és az meg van, amit fentebb is írtam, hogy ha viszont szentetlenítjük a szenteket, azzal meg hirtelen a protestáns objektivitást követjük? Hova lesz akkor a többi felekezet, pl. a katolikus? Vagy csak az a lényeg, hogy a katolikus ne érvényesüljön? - Tündi ^vita 2020. június 17., 10:22 (CEST)

Szerintem hagyjuk abba ezt a parttalan vitát. Van két szerkesztő, aki átnevezéspárti, a többiek meg nem, felesleges ezen tovább rugózni, nyilvánvalóan úgysem lehet meggyőzni őket arról, hogy árral szemben pisilnek. Ha annyira szeretnének tömeges átnevezést, akkor írjanak ki szavazást róla, aztán majd meglátjuk, a közösség mekkora része támogatja őket. Xia ^Üzenő 2020. június 17., 21:10 (CEST)

Egyikőjük ehelyett inkább nekiállt demonstrálni, és a szócikkek bevezetőjében átírogatja a neveket. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2020. június 18., 07:21 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: az viszont vandalizmusnak minősül szerintem, ha konszenzus nélküli vita alatt valaki csakazértis a saját véleménye alapján ír át szócikkeket. Xia ^Üzenő 2020. június 18., 16:14 (CEST)

Nem vagyok wikipédista (bár nincs kizárva, hogy később az leszek). Ellenben képzett szaktörténész vagyok, és aggasztónak tartom, hogy egy kétfős kisebbség háborút folytat a történelem ellen.

A három keresztény irányzatból kettő, a katolicizmus és az ortodoxia elismeri a szentek tiszteletét. A kereszténység három irányzatából egy, a protestantizmus általában elutasítja azt. Megjegyzendő, hogy ezen a téren maguk a protestánsok sem egységesek, például a 16. században alapított Church of England (ami protestáns mivolta mellett kezdetben egy Rómától függetlenített, "államosított" katolikus egyház volt) támogatta a szentkultuszt. Ami az evangélikus/ lutheránus felekezetet illeti, a Luther Márton által megfogalmazott ágostai hitvallás elveti a szentek tiszteletét és a szentekhez való imádkozást, de elismeri a szentek vallásos hitét és jócselekedeteiket. A szentkultusz elutasítása a helvét hitvallással kezdődött.

Az amerikai típusú neoprotestantizmus, mely nem tartozik a kereszténységhez, általában ellenzi a szentkultuszt, bár a mormonok nevükben is jelzik szent mivoltukat. (Érdekes, hogy a mormonok újkeletű, önkényes szentsége senkit sem zavar, ellenben a katolikusok/ ortodox keresztények történelmileg kialakult, nem keresztények által is elfogadott névhasználata igen.)

Amennyiben a Wikipédia szerkesztőinek konszenzusra kell törekednie, figyelembe kell venni, hogy a keresztény felekezetek többsége napjainkban támogatja a szentek tiszteletét. Többek között az ortodoxok és az anglikánok is, noha a két elfogult szerkesztő a katolikusokat támadja ezért. Természetesen a Wikipédiának, mint semlegességre törekvő online enciklopédiának tükrözni kell kisebbségi véleményt is, de a kisebbségi vélemény nem lehet uralkodó. Persze egy egyre inkább ateista/ agnosztikus társadalomban a kereszténység is kisebbséggé látszik válni, így a katolikus szentek névhasználatát nem a keresztény véleménytöbbség, hanem a történelmileg kialakult konszenzus indokolja.

Más kérdés, hogy világnézetileg elfogult, az objektivitás látszatára sem adó, hozzá nem értő szerkesztő hogy lehet a Wikipédia járőre? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Burgundiai (vitalap | szerkesztései) 2020. június 18., 09:49 (CEST)

megjegyzés Amint azt @Hungarikusz Firkász: jelezte, M.V. demonstratíve elkezdte átírni a bevezetőket, és bár (rel. kezdőként is) azt gondolom, nem ez a helyes eljárás --de ki vagyok én, hogy ebbe beleszóljak--, mégis az eredmény szempontjából a módszer akár még egy megfelelően konszenzusos álláspont felé is viheti a dolgot, ezért pl. @Burgundiai: visszaállításai (amire aztán @Milei.vencel: is hasonlókat lépett) nem biztos, hogy szükségesek.
A szócikkek címeivel kapcsolatban továbbra is kitartok amellett, hogy a jelenlegi szisztéma az üdvözlendő, mert így vannak a személyek a köztudatban, és a legtöbbjük "nevezetessége" is egyházi működésükhöz kötődik. Ugyanakkor, ha valaki ellenállhatatlan késztetést érez, hogy a neveket "szenttelenített" formában is szerepeltesse a bevezetőben, hát, felőlem, lelke rajta. Akár az infobox név-részében is (ld. [2]), pláne, ha a ""Teljes Név<br>katolikus szent"" alakot beteszik, legalább természetesebb a hosszú név sortörése. — Yilderim ^↯ 2020. június 18., 12:14 (CEST)

A probléma abból fakad, hogy @Milei.vencel: és kollégája katolikus—protestáns hitvitának akarja beállítani a kérdés megvitatását. Az állítása csak abban hibázik, hogy a katolikusnak vélt és protestáns álláspont támogatottsága nem fifty-fifty: a saját nézőpontja mögött nincs akkora társadalmi támogatottság, mint hiszi. Fentebb rámutattam, hogy a protestánsok között sincs egyetértés a szentkultusz teljes elutasításáról. Ami Milei Vencel művel, az valójában egy abszurd nyelvpolitikai küzdelem. – Burgundiai ^vita 2020. június 18., 13:59 (CEST)

A vitába nem akarok belefolyni, de: egyrészt a fait accomplizás csúnya dolog, ezért M.V. légy szíves, ne tegyél egyoldalú lépéseket a vita lezárásáig; másrészt ha valahol, akkor épp a bevezetőben kell a 'szentes' névváltozatot feltünteni, ahová a szócikk alanyának teljes (függelékekkkel, mint Sir etc.) nevét írjuk. – Hollófernyiges ^vita 2020. június 18., 14:20 (CEST)

Hollófernyiges jó lenne ha megnéznéd, hogy épp Burgundi az aki visszavonogatja a szerkesztéseim, mert nem tudja elviselni, hogy ezeknek az ún. szenteknek van világi nevük is. Ennek a vitatémának már régen lezárult az eredménye, még ha az illetékes nem is tett pontot rá. De ez nem azt jelenti hogy a bevezetőben nem említjük meg a katolikusokon és esetleg az ortodoxokon kívül a többi, világi és protestáns csoport megnevezését. Lényegtelen hogy itt a megszólalók hogy álltak hozzá a témához, elég megnézni a jóval nagyobb WP-kat, amelyeket össz. kb. százszor annyian szerkesztenek, mint a magyart, ha nem többen, hogy ott hogy is kezdődik ezen ún. szenteknek a cikke. Ajánlom Burgundiainak is, mielőtt tovább vandalizálja a lapokat. – M. V. ✉ 2020. június 18., 14:33 (CEST)

A magyar wikinek megvannak a maga szabályai, nem kell más wikikre hivatkozni.– Porrima^eszmecsere 2020. június 18., 15:12 (CEST)

Mivel az angolszász világ protestáns dominanciájú (olyannyira, hogy a Brit Birodalomban a katolikusok csak a 19. században részesültek teljes vallásszabadságban), és a külföldi wikik az angol nyelv globális hegemóniája jegyében az angol nyelvűre építkeznek, magától értetődő, hogy a külföldi wikik nem a katolikus álláspontot támogatják. Nekünk, a magyar nyelvű Wikipédia szerkesztőinek nem a külföldi álláspontot kell átvennünk. A szerkesztők száma pedig lényegtelen. – Burgundiai ^vita 2020. június 19., 08:36 (CEST)

Mivel az átirányítások révén a felhasználók a keresés során egy személy nevének bármely változatáról ugyanahhoz a szócikkhez jutnak, teljesen mindegy, hogy mi szerepel a címben. Elsősorban a felhasználók érdekeit kell nézni, és azt, hogy mi a meghonosodott gyakorlat. Ez a vita teljesen értelmetlen. Az illető személy Magyarországon meghonosodott neve legyen a cím, és a bevezetőben legyen feltüntetve minden névváltozata, és minden névváltozatáról átirányítást kell készíteni a szócikkre. – Dodi123 ^vita 2020. június 19., 10:06 (CEST)

@Dod123:, a probléma az, hogy a vallásilag elfogult Milei Vencel az általa kezdeményezett vallásháború jegyében szisztematikusan meghamisítja a történelmet. Például Milei Vencel szerint a bogumilok és a katharok keresztények voltak, melyet csak a katolikusok vitattak - kár, hogy egyetlen történész sem tud erről, hiszen a katharok a nemzetközi történetírás szerint olyan dualisztikus vallási tanokat képviseltek, melyek nem volt keresztény jellegűek. Legjobb lenne ha a vandálkodó Milei Vencel felhagyna a szócikkek szerkesztésével, mert alsó tagozatos szinten sem ért a történelemhez. – Burgundiai ^vita 2020. június 19., 10:41 (CEST)

A tartalmi kérdésbe nem kívánok beleszólni, mert nem az én szakterületem. Ugyanakkor érdekelt annyira, mi a helyzet a katharokkal, hogy utánanéztem. A szakirodalom alapján azt tapasztaltam, hogy a vallástörténészek sem egységesek a katharok megítélésében, bár a többség szerint dualisztikus vallási tanokat képviseltek, de keresztény alapokat is tartalmaztak a tanaik. Ez pedig azt jelenti, hogy mindkét oldal véleményét tükrözni kell a róluk szóló, vagy velük kapcsolatos szócikkekben. Nem a Wikipédia a vallási viták terepe és nem is itt dőlnek el a vallási kérdések. Kérem, hogy tartsátok tiszteletben egymás véleményét, és ne átirogassátok azokat, hanem párhuzamosan jelentessétek meg. Természetesen kötelezően forrással ellátva. A saját véleménynek ilyen esetekben nincs helye. – Dodi123 ^vita 2020. június 19., 22:30 (CEST)

[1] ttp://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200404/kituntetett_figyelem

[2] II. János Pál: "a keresztényeknek viselniük kell a felelősséget az elkövetett mulasztásokért Isten és a viselkedésük által megbántott emberek előtt"

[1]

[2]