Wikipédia:Szavazás/Szavazatok kötelező indoklásáról (másodszor)

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Eredmény: 16 támogató, 18 ellenző → az irányelv nem változik -nagytibi ^üzen 2007. november 11., 22:23 (CET)

Ne legyen kötelező a szavazatok indoklása seholsem (2007.10.27.)

• A jelenleg érvényes indoklási kötelezettség sokaknak elvette a kedvét a szavazásoktól, ami pedig a Wikipédia közösségének egyik legfontosabb döntési eszköze.
• Kifogások merültek fel egyes indoklások tartalma ellen is, és ezen az alapon lehetővé vált egyes szavazatok figyelembe nem vétele.
• Töröljük el ezt a szabályt.
• Vagyis szavazzunk ezentúl egyszerűen így:
  • igen, nem, tartózkodom, megjegyzés
  • vagy: mellette, ellene, tartózkodom, megjegyzés
  • vagy: törlendő, maradjon, tartózkodom, megjegyzés

• Tehát: sablon, aláírás

Az indoklást előíró szavazás itt olvasható.

A szavazás lezárásának ideje: 2007. november 10.

Szavazás

Ezentúl ne legyen kötelező a szavazatokat megindokolni

(kettőskereszt, aláírás)

1. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 27., 18:32 (CEST)
2. -Data Destroyer 2007. október 27., 18:33 (CEST)
3. – OsvátA Palackposta 2007. október 27., 18:35 (CEST)
4. – Pasztilla 2007. október 27., 18:36 (CEST) Nem vált be, utálom, rühellem. (Elfogadható indoklás? Most még kell :-)
5. – Hkoala ^vita 2007. október 27., 18:45 (CEST)
6. – Beaujolais 2007. október 27., 18:56 (CEST)
7. – Peda ☎ 2007. október 27., 21:43 (CEST)
8. – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 27., 22:04 (CEST)
9. – al-Mathae Vita 2007. október 27., 22:43 (CEST) (Előlegezzük meg a szerkesztők felé a jóindulatot, hogy érett megfontolás után szavaznak.)
10. – VargaA 2007. október 28., 12:27 (CET)
11. - Gaja ✉ 2007. október 28., 21:31 (CET)
12. – Marci1994 2007. október 31., 10:31 (CET)
13. - Buda ^vita 2007. október 31., 10:45 (CET)
14. - Loldi 2007. október 31., 10:49 (CET)
15. - Linkoman 2007. október 31., 10:54 (CET)
16. – OrsolyaVirág – OrsolyaVirág^{Beszélj hozzá!} 2007. november 9., 13:04 (CET)

Ne töröljük el a kötelező indoklást a törlési javaslatoknál és a kiemelt cikkeknél

(kettőskereszt, aláírás)

1. – Nem változott a véleményem az áprilisi szavazás óta. – Totya ✉ 2007. október 27., 18:51 (CEST)
2. Bár a kiírásból nem derül ki, de jelenleg a törlésnél és a kiemelt szócikkeknél kötelező az indoklás az ellenzem szavazatoknál és sehol máshol nem. A WP:T-nél is nagyon nyomós okok szólnak amellett, hogy legyen indoklás (utálom a szerzőjét, szépek a képei), a kiemelt szavazás meg egyszerűen nem tudná betölteni a mostani funkcióját, ha egyszerűeen megnyomnám az ellenzem gombot, aztán elszaladnék és nem derülne ki, hogy mi bajom a cikkel. Ja és ne "maradjon minden a régiben" hanem mindenhol igyekezzünk végiggondolni az álláspontunkat és odafigyelni rá, mit mond a másik (ne csak a vitalapokon, ahol ez alapvető elvárás). :) Lásd még: User:Tgr/Voting_is_evil. Ha nem kell indokolni, akkor elég csak haverokat toborozni, ha el akarok érni valamit. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 27., 18:53 (CEST)

   Huhhh.... tiltsuk be az indoklás lehetőségét is! :) Pasztilla 2007. október 27., 18:55 (CEST)

3. Kiemelés diszfunkcionális lenne indoklás nélkül, nem lehetne tudni, hogyan javítható a cikk, hogy kiemelt lehessen. A törlés elvileg nem is szavazás már, hanem megbeszélés, az meg indoklás nélkül elég értelmetlen volna. – chery 信 2007. október 27., 19:01 (CEST)
4. Ebben a formában sajnos én is ellenzem. Legalább az ellenszavazatok megindokolása legyen kötelező a visszaélések és szubjektív indokok („nem szimpatikus a szerkesztő”, „nem érdekel a téma”, stb.) elkerülése végett. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 27., 19:17 (CEST)

   Megjegyzem, az esWikiben pont most fogadták el szavazatok kötelező indoklásáról szóló szabályt, a visszaélések miatt. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 27., 19:20 (CEST)
   Az eswikit ugye a te beszámolóidból ismerjük? Azaz, tudod mire fogják használni? Az adminok szórják ki a nekik nem tetsző indoklásokat. Ennek kezdő hajtásait láthattuk itt is az elmúlt fél évben. Pasztilla 2007. október 27., 19:46 (CEST)

5. nagy visszalépés lenne szvsz. – Alensha ^üzi 2007. október 27., 19:48 (CEST)
6. Ha a nem indokolt szavazat jelenti a mérleg nyelvét, az eddigieknél komolyabb gondok lehetnek. Burbank 2007. október 27., 19:51 (CEST)
7. Nyenyec szebben megfogalmazta, mint ahogy én tudtam volna. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 22:40 (CEST)
8. Tekintve, hogy csak a kiemelésről és a törlésről van szó, melyek valójában nem is szavazások a szó igazi értelmében. Lehet, hogy idővel el kell törölnünk a teljes konszenzust, bár ezt én csak csekklistával együtt tudnám elképzelni, mert igenis egyetlen komoly kifogás is elég súlyos kell legyen. SZVSZ a hosszú távú megoldás az lesz, ha bevezetjük a jócikk szintet (GA), és a kiemelést nagyon megszigorítjük. Az előbbi felelne meg a mostaninak, az utóbbiban már van kötelező szakmai kritika. A törlésnél pláne kiváltképp nehéz mit kezdeni az indoklások mellőzésével. Sajnálom, hogy ennyire nem értünk szót egymással. Ha magát az indoklást nem lehet mellőzni, a kötelező vagy nem kötelező volta nem mindegy? Írjuk oda, hogy indoklás nélkül megáll az élet, felőlem. Akkor ne nevezzük kötelezőnek, csak legyen muszáj. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. október 27., 22:49 (CEST)

    megjegyzés: A teljes konszenzust esetleg fel lehetne váltatni 80%-os többségre, csak ezzel az lenne a gond, hogy egy szócikkre általában nem szavaznak 5-6 szerkesztőnél többen, ami azt jelenti, hogy egy ellenszavazattal miatt már nem lehetne kiemelt/törölhető az érintett szócikk. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 28., 10:18 (CET)

    megjegyzés: Bennókám, szót értünk egymással, csak nem értünk egyet. :-) OsvátA Palackposta 2007. október 28., 06:35 (CET)

9. Per El Mexicano et Al.(ensha), azzal a kiegészítéssel, hogy a maradásra leadott szavazatoknál ugyanilyen visszaélésre van lehetőség. – Winston 2007. október 28., 09:05 (CET)
10. +1 Tgr, +1 Bennó, egy kiegészítő javaslattal, ami talán segíthetne feloldani a kérdés okozta keserűségeket: [1] Pendragon ★ 2007. október 28., 10:02 (CET)
11. +1 Mexicano és Alensha. Pupika ^Vita 2007. október 28., 10:15 (CET)
12. Az indokolás többet ér, mint maga a szavazat bizonyos helyeken. A törlésnél és a kiemelésnél azt kellene nézni, hogy milyen indokok szólnak a cikk ellen, ha ezek megszűnnek, zöld utat kaphat a cikk. Vagyis én pont ennek a javaslat ellenkezőjének híve vagyok: csak indokoljunk és ha nincs ellenérv, akkor lehet törölni/kiemelni a cikket. -nagytibi ^üzen 2007. október 28., 14:19 (CET)
13. Főként a "haverom a szerkesztő ezért segítek neki a szavazásoknál" esetek elkerülése végett – Dili 2007. október 28., 16:24 (CET)

     megjegyzésWikipédia:Feltételezz jóindulatot – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 28., 16:40 (CET)

    Az indulatig megvan. – chery 信 2007. október 28., 16:53 (CET)

    Chery: érted is, amit mondasz? Az általad belinkelt szöveg arról szól, hogy lehetnek olyan benyomásai egyik embernek a másikról, amelyek súlyosan akadályozzák az együttműködést, mégsem feltétlenül tartoznak a nyilvánosságra. Ha nekem több tucat párbeszéd lefolytatása nyomán az a határozott benyomásom alakul ki valakiről, hogy könnyelmű, vagy felelőtlen, vagy hazudozó, vagy nyomasztóan szószátyár, vagy öntetszelgő, vagy képmutató, vagy sunyi, vagy tahó, vagy a megalapozottnál sokkal többet hisz vagy pláne hirdet magáról; vagy bármi más hasonló jellemhiba van benne, amitől én viszolygok, és ezért nem kívánom, hogy ez a másik olyan eszközöket kapjon a kezébe, amelyek az én megítélésem szerint rossz érzést keltő jellemhibákkal terhelt ember kezébe kerülve destabilizálhatják, bomlaszthatják, megronthatják azt a közösséget, amelyben mindketten szerepelünk; akkor szerinted a magyar nyelvű Wikipédia viszonyai között hogyan fejezhetem ki ezt a véleményemet?

    Mert ha nem mondhatok néma nemet a jellemtelennek tartott emberre, akkor csak távozással szavazhatok.

    Jó, előrevivő, közösségépítő cél és módszer ez szerinted? – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 29., 20:51 (CET)

14. A törlésnél megbeszélés van, felnőtt értelmes ember pedig meg tudja indokolni a véleményét értelmes felnőtt ember módjára. Akinek ez nem megy, annak két lehetősége van: 1) +1 XY, vagy 2) ne erőltesse, ne akarjon résztvenni benne. – Vince ^blabla :-) 2007. október 28., 18:42 (CET)

     megjegyzés Aszonták „(kettőskereszt, aláírás)” - sz'al nem szájtépés... Ha ez sem megy, akkor minek bármire is szót vesztegetni??? - Gaja ✉ 2007. október 28., 21:36 (CET)

    Talán mert a nemmel szavazók demonstratíve alá kívánják támasztani álláspontjukat. – Winston 2007. október 29., 09:28 (CET)

15. Csatlakozom Nyenyechez. Ha van indokunk, vegyük a fáradtságot, hogy leírjuk. Ha nincs, akkor ne szavazzunk. – Tomeczek ^Üzenet 2007. október 29., 20:04 (CET)

    Ha azért szavazok éppen nemmel a kiemelésre jelölt cikkre, mivel magával a kiemelés módjával, rendszerével nem értek egyet? (Egyszer megindokoltam - rávágták, hogy ez nem indok. Hol kezdődik az indok? Kata 2007. október 29., 21:07 (CET)

    Igazából itt van a kutya elásva. Nincs szavazás, te nem szavazol (!), hanem véleményt nyilvánítasz egy sablon formájában. Sajnos azonban a régi rendszer túl erősen rögzült Benned is és még sokakban, mely akadályozza az új rendszer működését. Pl. Nyenyec és tsi :) úgy tűnik úgy értelmezték a kötelező indoklásos szavazás eredményét, hogy nem magától a szavazás intézményétől vettünk könnyes búcsút (de, igen!), és helyette törlési megbeszélés lett a korábbi formalitásokra ráhúzva, hanem maradt a szavazás, csak mostmár joggal lehet kivágni a legidegesítőbb szavazatokat a sunyiba.– Vince ^blabla :-) 2007. október 29., 23:22 (CET)

    A kiemeltszavazásnál a szócikk minőségéről szavazol, vagyis arra, hogy megfelel-e a kiemelt szócikkel szemben támasztott követelményeknek, nem pedig a szavazás rendszeréről. Olyan indok fogadható el ellenző szavazat esetén, amely a szócikkel kapcsolatos és a felmerült hiányosság kézzel fogható, vagyis a javítása lehetséges. Tehát pl. az olyan indok, hogy „érdektelen a szócikk témája”, nem indok (hanem szubjektív vélemény), semmilyen konkrétumra nem utal, amit kijavíthatnál. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 29., 21:22 (CET)

16. Már elhangzottak az indokaim. – grin ✎ 2007. október 29., 23:28 (CET)
17. A szavazatok indoklásai tanulságosak is lehetnek. Ne írtsuk ki őket.– Istvánka ^postafiók 2007. október 31., 10:54 (CET)

    Biztos vagyok benne, hogy csak elvétetted, de pontosan tudod: nem a szavazatok kiirtásáról van szó, hanem a kötelező jelleg eltörléséről.– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 31., 10:59 (CET)

     megjegyzés Igen, az, hogy nem kötelező még egyáltalán nem jelenti a kiirtását. A két szavazási lehetőség közül a "kötelező" a végletes, a "ne legyen kötelező" meg szabaddá teszi, hogy aki akar és tud, az írjon, aki nem akar, az ne írjon. Csak azért mondom ezt, mert a "kiirtás" szó által közvetített végletesség éppen ennek az oldalnak a sajátja. Loldi 2007. október 31., 11:02 (CET)

    Istenem, istenem, egy perc alatt átértelmezitek mondanivalómat.– Istvánka ^postafiók 2007. október 31., 11:04 (CET) Re Burum: ugye tudod, ha nem kötelező az indoklás (egyedi esetektől eltekintve) a szavazási procedúra színes pöttyök értelmezhetetlen halmaza lesz. Szóval maradjon.– Istvánka ^postafiók 2007. október 31., 11:32 (CET)

18. Legyen kötelező az indoklás. Abból kiderül, hogy a szavazó mennyire kompetens, illetve mennyire merült el a témában. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. október 31., 12:32 (CET)

Vita

Nincs miről vitatkozni. Elegendő szavazni.

Annyit azért tegyünk be, hogy a szavazás megbeszélés jellege nyitott, ahogy mindig is az volt, és ehhez képest lehessen szabadon változtatni a szavazatomat, pusztán a meggyőzettetés folyományaként, akár indoklás nélkül is. Meg annyit is tegyünk hozzá, hogy azért aki akar, indokolhat :-) Pasztilla 2007. október 27., 18:34 (CEST)

 megjegyzés felőlem... OA

A változtatási javaslat értelmezésem szerint az indoklási kötelezettséget távolítaná el. Aki akar, természetesen továbbra is írhat, amennyit akar.– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 27., 18:46 (CEST)

re nyenyec, chery: ahogy én értem, OsvátA az indoklás KÖTELEZŐ jellegét kívánja eltöröltetni, és nem azt akarja, hogy TILOS legyen indokolni... Persze megint csak mellébeszélek, konkrétumok nélkül... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 27., 19:05 (CEST)

Burum, ha nem kell indokolni, akkor honnan tudod, hogy kinek mi baja van egy cikkel? -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 27., 19:08 (CEST)

Burum: jól érted. Nyenyec: nem gondolod, hogy írástudó haverokat nem tudnék hozni most is, hogy akár esszészerűen indokoljanak? OsvátA Palackposta 2007. október 27., 19:14 (CEST)

Esszészerűen indokló írástudó haverok hajlandóak zokniként viselkedni, vagy előfordulhat, hogy kialakult önálló véleményük, ha már ilyen képzettek? Burbank 2007. október 27., 19:28 (CEST)

Burum: a nem kötelező a törlésnél és a kiemeléseken azonos lenne azzal, hogy egy sor szavazatot nem tudunk hová tenni. Képzeld már el, hogy belibbenek egy kiemelésre, benyomok egy ellenzemet, majd közlöm mindenkivel, hogy engem nem lehet faggatni az okáról, mert az szent magánügy, viszont ugye konszenzus kell, tehát fütyültek a plecsninek, haver. Egyszerűen nem értem a berzenkedésetek okát itt. Hiszen tényleg csak két olyan helyen érvényes a kötelező indoklás most is, ahol valójában nem szavazás zajlik, hanem egy bonyolult minősítő eljárás. Mindkét rendszer működésével vannak gondok, de nem az, hogy indokolni kell, hanem hogy még indoklással együtt is sokszor megalapozatlanok... :( • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. október 27., 19:13 (CEST)

Én is úgy látom, hogy látszólagos egyszerűsítés mellett ez valójában bonyolultabbá teszi az egészet. Burbank 2007. október 27., 19:16 (CEST)

• re ny: engem nem is érdekel, hogy valakinek mi baja van azzal a kérdéssel, aminek ellene szavaz. Szerintem Téged se, mert általában VITÁK alakulnak ki közted és a nemlegesen szavazó között, tehát, Te eltántorítani akarod az érdekeid ellen szavazót, nem pedig megérteni indokait.
• re Bennó: szavazz akkor a javaslat ellen, és vállald következményeit. Úgyis rád hull vissza minden ebből fakadó szamét. És ne velem vitázzatok, hanem a szavazás kiírójával, akivel mellesleg én a legmélységesebben egyetértek. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 27., 19:20 (CEST)
  • Burum: felejtsd már el ezt a vitásosat, tudod, hogy nem szoktam kötekedni senki szavazóval. Csak próbáld egy pillanatra a lezáró helyébe képzelni magad. Odamész egy kiemelésre, és van egy minden indoklás nélküli ellenszavazat. A kiírás szerint viszont teljes konszenzus kell. Lezárom eredmény nélkül? Mit lehet ilyenkor csinálni, ha az indoklás nem kötelező? • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. október 27., 19:25 (CEST)

Bennó, nagyon szívesen elmondom neked máshol, hogy mit lehet olyankor csinálni. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 27., 19:29 (CEST)

Burum, lehet, hogy hihetetlen, de engem érdekel, hogy egy cikket, (amin esetleg dolgoztam) miért tartanak a kiemelt státuszra alkalmatlannak, vagy törlendőnek mások. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 27., 19:22 (CEST)

Engem is érdekel. De ha nem akarja: nem mondja. OsvátA Palackposta 2007. október 27., 19:29 (CEST)

És ez hogyan segít jobb döntést hozni?

Ha már így belelendülünk, akkor az azonnali törlésnél és a felhasználók blokkolásánál sem kéne indokolni szerintem. Érdekelne, hogy miért blokkoltak, vagy miért törölték a cikkement, de ha nem akarja, nem mondja.-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 27., 19:31 (CEST)

Egy újabb adminfelelősséget is le akarsz rázni, nyenyec, felhasználva a lendületet? Ejnye-ejnye... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 27., 19:36 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)  ::::Speciel az azonnali törlésnél elég abszurd az indoklás elvárása. Valaki beírja egy ihletett pillanatában, hogy "Jóska hüje" vagy "hjkklékléˇ, és akkor a törlésre jelölőnek meg kell indokolnia, hogy ez miért nem cikk. A blokkolás pedig nem jó példa, mert nem szavazásos alapon történik, hanem 1 admin döntése alapján. – Hkoala ^vita 2007. október 27., 19:39 (CEST)

Az ügy kezd elbukni vagy/és elaludni. Fontosabbak merültek föl (?!) OsvátA Palackposta 2007. november 3., 10:30 (CET)

Kérdések a javaslat megfogalmazóihoz

• A vegytiszta szavazás szerintem se tűr indoklást. De nem éppen az volt a baj, hogy egy csomó helyen a wikiben olyankor is alkalmazzuk a szavazást, amikor a döntésnek elvileg határozott kritériumai vannak, nem csak a lelkiismeret? Ugyebár azt nem lehet szavazással eldönteni, hogy süt-e a nap?
• Ha szerintetek a szavazás nem tűr indoklást, benne volnátok-e abban, hogy szavazásmentesítsük a törlést, a kiemelést és társaikat? Átalakulnának megbeszéléssé, amiben persze változatlanul lehet jelölni támögatom és ellenzem sablonokkal, de az összeszámolás nem mechanikus, mert valójában ezek nem szavazások, hanem minősítő eljárások?
• Meg tudnátok-e mondani, hogy milyen körnek tartsuk fenn a vegytiszta szavazást? (Szerintem csak az irányelvekről és a tisztségekre jelölésről való szavazásnál)? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bennó (vitalap | szerkesztései)

Bennó: mint a Wikipédia szerkesztője, felelősséggel szavazok. Akkor is, ha a marhaság szóval indoklom voksomat. Ilyenkor nem szoktam hülyéskedni. Mindenki másról ugyanezt feltételezem. És ez a tapasztalatom is mindenkiről. Még örökre kitiltott szerkesztők is meggyőződéssel szavaztak mindíg. OsvátA Palackposta 2007. október 27., 19:26 (CEST)

Nagyon durván sok szerkütk után.

+1 Burum, OsvátA.

Először is tartsuk egymást felnőttnek, és tartsuk a Wikipédiát Wikipédiának, amit ugye mindenki szabadon szerkeszthet (ha már így lett kitalálva). Nem gondolom, hogy a szerkesztési minimum ne lenne éppen elégséges eszköz a haverok szavazásra hívásának megelőzéséhez. Nem gondolom, hogy emberi szimpátiák vagy unszimpátiák mellett szavazna a nagy többségünk, indoklással vagy anélkül, az éppen szóban forgó kérdéstől függ, de erősen hiszem, hogy mindannyian tudunk magunktól gondolkodni, gondolni valamit és szavazni. Szavaztam már együtt olyanokkal, akiket ki nem állhatok, fordítva persze nyilván többször fordul elő, de nem a szimpátia okán, hanem fordítva: a különböző témákban való hasonló gondolkodás szimpátiát implikál, ami persze nem akadálya annak, hogy önállóan szavazzunk együtt vagy másra. Burum és Merci adott esetben nem azért szavaznak együtt, mert nagy az akolmeleg, hanem azért, mert egymáshoz közeli módon gondolkodnak dolgokban, ettől persze kedvelik is egymást, de ennyi. Azaz amikor olyan képet festünk, hogy az indoklási kötelezettség eltörlésével kataklizma lesz és a világnak szörnyű vége, az egy baromság (sosem volt világvége, éppenséggel sokkal több a felháborodás és vihar például a törlési lapon, amióta kötelező indokolni, mint előtte, Kádárnél Szepesi Ibolya törlési vitáján lezajlottaknál sokkal több sértődéssel járó törlési lapot belinkelhetett volna nyenyec, ha akar, de nem akar). Az is hülyeség, hogy kiemeltszavazásnál nem fog elhangzani, mit hiányolunk, dehogy nem fog, mindig is elhangzott, eztán is el fog, éppen csak nem kérhető számon. A harmadik érdekes kérdéskör a teljes konszenzus kérdése, nem tudom, hol és mikor volt erről döntés, hogy teljes konszenzus szükségeltetik egy kiemeléshez vagy bárminemű szavazáshoz, de ha teljes konszenzus is szükségeltetik, két dolog lehetséges: nem indoklunk és entitások szavaznak így meg úgy; indoklunk, de az ellenfelek addig csuklóztatják egymást indoklásköveteléssel, hogy már csak azért sem lesz konszenzus, mert sikerül elérni, hogy valóban a bizalomhiányon alapuló irracionalitás legyen az úr.

Másodszor pedig éppen az a kifogásom az indoklás megkövetelésével, hogy rohadtul elcseszett módon alkalmazta az, aki örömet lelt az alkalmazásában. Magyarul elfogultan. Amennyire észrevettem, az indoklások megkövetelése ismét egy kiváló játékszernek bizonyult kisszámú, de egyébként is dühítően rendíthetetlen ólomkatonáink számára, és ahol magam is jelen voltam, ott elfogultan egy irányban ment a szavazó(k) csuklóztatása. Pasztilla 2007. október 27., 19:42 (CEST)

Pasztilla, én a mondandódból azt szűrtem le, hogy ha nem kellene a szavazatokat indokolni, akkor azok nem lehetnének elfogultak. Miért ne? Sőt! Azért mert nem indoklok, még lehet a szavazatom ugyanúgy elfogult. Egyszerűen helyre kellene tenni a félreértéseket. Én különbséget teszek indoklás és szubjektív vélemény között, és a kettő nem ugyanaz egy szavazásnál. Ha én valami ellen szavazok, akkor azt alá kell támasztani megfogható indokokkal, pl. „ez vagy az az adat vitatott”, „nincs rá ellenőrizhető forrás”, „túl rövid a történelemről szóló szakasz”, stb. Az viszont, hogy „ez téma senkit nem érdekel és engem sem” nem indoklás, hanem szubjektív vélemény. Természetesen az adminisztornak sincs joga diszkvalifikálni egy indoklást. De egy olyan szubjektív véleményt, ami nem állja meg a helyét és nem a szócikk tartalmával kapcsolatos, mindenkinek joga nem figyelembe venni. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 27., 20:09 (CEST)

Mexican, nem nagyon válaszolnék, mert elég rosszul szűrted le a mondandómat, azaz nem velem vitatkozol. Vedd elő a szűrődet, és olvasd újra. Éppen hogy azt mondom, illúziókban ringatja magát, aki azt hiszi, hogy indoklással kizárja a szubjektív döntés lehetőségét. Hidd el, vagyok annyira értelmes, hogy ha ki akarok szúrni X-szel, akkor a kiemeltszavazáson a cikkére olyan indoklást adok az "ellenzem" mellé, hogy minden szempontból megáll. Ezzel szemben viszont arra szeretnélek kérni, hogy inkább bízz bennem, hogy a szavazatom az enyém, oka és indoka van, ha objektív, objektív, ha szubjektív, szubjektív. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pasztilla (vitalap | szerkesztései)

Nagy különbség: a minden szempontból megállóan indokolt ellenzemnek megfelelően a cikk javítható és kiemeltté tehető. Az indok nélküli ellenzem teljesen megakasztja a folyamatot. – chery 信 2007. október 27., 20:39 (CEST)

Mondok egy példát (megtörtént eset). X kedvenc (és mélységesen nem a Wikipédiába való) cikkét törlik. X bosszúból Y cikke ellen szavaz a kiemeltszavazáson (nem is csinál különösebben titkot belőle, hogy bosszúból teszi). Ilyenkor mit csinálnál? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 20:03 (CEST)

Tudom, nem engem kérdeztél, de beszólok: én olvasgatnám a WP:KÉS című esszét korunk gondolkodójától. Ez megoldaná minden problémámat...– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 27., 20:09 (CEST)

Tudod, egy X meg egy Y nem számít. Ugyanis többen vagyunk. Emlegethetnéd Krisztust vagy Barrabást is. Igen, néha elszúrjuk. De többnyire nem. S ha igen, tanulunk belőle. (Amúgy, ha Barrabást nyírják ki, attól nekünk most jobb lenne?) OsvátA Palackposta 2007. október 27., 20:12 (CEST)

Tgr, nem értetted meg a szavazást kiírók szándékait és meggondolásait. Hogy válaszoljak is: nem csinálnék az égvilágon semmit, hanem igyekeznék őrizkedni attól, hogy az X-szel együtt "ellenzem"-mel szavazókat keresztkérdéssel csuklóztassam, pusztán X miatt. Ennél sokkal fontosabbnak tartanám azt, hogy az X mellett "ellenzem"-mel szavazott szerktársaimban és józan eszükben bízva és fenntartva ezt a bizalmi állapotot, X hülye szavazatát is benntartom a körben. Pasztilla 2007. október 27., 20:15 (CEST)

Egyébként is szeretek megragadni minden alkalmat, amikor önmagamat szembedicsérhetem, de ez a bizalmi állapot most véletlenül tényleg jó, tökéletesen leírja, amit a kialakult helyzetről gondolok. Nincs bizalmi állapot éppen azért, mert a hülye szavazók miatt a gonddal és odafigyeléssel szavazók igenjeit és nemjeit álltatok neki diszkvalifikálni. Pasztilla 2007. október 27., 20:21 (CEST)

Akkor azt is eltörölnéd, hogy a kiemeléshez teljes konszenzus kell? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 20:22 (CEST)

Tégéer, én ezt fentebb mondtam már, nagyon őszintén mondom, azt sem tudom, mikor és hogyan lett bevezetve ez a teljes konszenzus... Ilyen ügyben sem szavazást, sem megbeszélést nem láttam kiírva, bár sok ilyemsi elkerüli a figyelmemet. Igen, eltörölném, ha van ilyen policy. Pasztilla 2007. október 27., 20:24 (CEST)

Még jóval a WP:T körüli cirkusz előtt, és teljes egyetértés mellett, úgyhogy nem is volt szükség szavazásra. Éppezért nem igazán értem, hogy került most a képbe. Volt vele bármi konkrét probléma azóta, vagy csak azért lett belevéve a kiírásba, hogy az igazából a másik indoklás eltörléséről szóló javaslat kerekebb legyen? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 20:31 (CEST)

Kérdeztél, válaszoltam. Egyébként ha a teljes konszenzus megelőzte a szavazásindoklást, akkor érteni vélem, ez utóbbit ugyanis implikálja az előbbi. Ha teljes konszenzus kell, akkor persze hogy csuklóztatjuk egymást. Mellesleg ilyesmiről szerintem illik megkérdezni a nagyközönséget, mert fogalmam nincs, hol volt az az általad említett nagy-nagy egyetértés ez ügyben (ma délután például a képek kiemeltszavazásainak bevezetőjében ilyesmiről egy betű nem esett). Arra emlékszem, hogy olyasmiről volt szó pár hónapja, miszerint legalább öt támogató szavazat legyen bizonyos időhatáron belül a kiemelteken, hogy ne legyen három unott támogatószavazat után máris kiemelt a cikk, de hogy ellenző szavazat egyáltalán ne is lehessen, ez szerintem nonszensz feltétel. Pasztilla 2007. október 27., 20:36 (CEST)

Teljes konszenzus = csak az a cikk lehet kiemelt, amiben nem találnak hibát. Ez nyilván maga után vonja az indoklást is, mert az "ellenzem" nem hiba. (De az indoklás íratlan szokásként a kezdetektől fogva létezett, úgyhogy ezen a téren nem volt nagy változás.) A törlési szavazások indoklása későbbi. És nem volt eddig semmilyen csuklóztatás a kiemelt szavazásoknál tudtommal (leszámítva a fenti példámat, ami még a régi rendszerből való; egyébként IGe követte el).

Mit jelent az, hogy illik megkérdezni a nagyközönséget? Aki nem olvas kocsmafalat, azt hogyan kérdeznéd meg? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 21:14 (CEST)

Hozzászólásod első felében megerősítetted, amit eggyel előbb leírtam: tényleg a teljes konszenzus kitalálása a ludas. Megkérdezni = Megszavaztatni. Ne kezdd el, Tgr, ne kezdd el az érdemi témát félrevivő hülyeséget, a részletmazsolázást. Már bocsánat, de az ember nem néz fel mindennap a Wikire (ha van esze). Az, mondjuk, hogy ti a kocsmafalon teljes konszenzusra jutottatok két nap alatt abban, hogy a teljes konszenzushoz nem kell szavazás, annak örülök, mert akkor az egy bizalmi helyzet lehetett, csak épp nem tudtam róla. Szerintem a teljes konszenzus elve csak a kiemeltszavazáson folyó általános érdektelenség (max. 10, de inkább öt-hat szavazat) mellett keresztülvihető, amint nagyobb lesz a wiki vagy máris izgibb a helyzet, mint például a törlési lapokon vagy általános szavazásokon, mint ez is itt, máris hamvába hal, illuzórikus eszmény, amely ráadásképpen meglátásom szerint az egyébként eme kiírás tárgyát képező, elfajult helyzetekhez vezető indokláskövetelést implikálja. Hogy még érthetőbbé tegyem: Ha nincs baj a teljes konszenzussal (five to ten ember van jelen), akkor nincs baj az indoklásköveteléssel sem, ahol azonban már húsbavágóbb dolgokról van szó, meggondolások különböznek stb., ott nem lehet cél a teljes konszenzus, pláne nem idétlen indokoláskövetelés árán. A legnagyobb baj pedig nem is ám az indokoláskövetelés önmagában, hanem ahová fejlesztettétek, és te ezt tudod nagyon jól, mert egyszer rád rágtam be ez ügyben, hanem az, hogy indokolok, hitem szerint elfogadhatóan, és akkor jön valaki, hogy azt én miért gondolom úgy, miért nem amúgy? Stb., stb., stb. Pasztilla 2007. október 27., 21:33 (CEST)

A kiemeltszavazáson minden jól indokolt ellenzem szavazat a cikk javulását szolgálja, és így a cikk javításával kiüthető, bármi is volt az ellenző célja vele. A teljes konszenzus elvárható, mert így minden észlelt hibától mentesen lesz csak egy cikk kiemelt. Nem azért, mert senki sem ellenzi, hanem mert az ellenzők indokai talajukat vesztik amint a hiba megszűnik. Ha kiiktatjuk a teljes konszenzust, gyengébb cikkek lesznek kiemeltek. Az miért jó? – chery 信 2007. október 27., 21:40 (CEST)

Mondom, Chery, várd meg, míg nagyobb lesz a wiki és forróbb a talaj a kiemeltszavazáson is (vagy egyszerűen csak: több emberrel több szempont jelenik meg), ugyanolyan áldatlan állóháborúk fognak felbukkanni ott is, mint ami a törlési szavazásokon kialakult például. Több szem többet lát alapon mindig lesznek kifogások, feltételezhetően konstruktívak, de tömegben konszenzust keresni tényleg illuzórikus. Azt hiszem, a hozzászólásod utolsó részében egyébként nincs igazad, mert ha méltatlan egy cikk a kiemelésre, akkor azt már eddig is, tavaly is, bármikor észrevette az a pár szerk, aki ott sündörgött, és nem lett kiemelt a szavazatok kényelmes eloszlása miatt. Vagy meg lett vonatva. Úgy látom tehát, a teljes konszenzus elvével, illetve következményeivel az egyébként is kényes közösségi tartóoszlopok egyikét áldozzuk be egy illúzió oltárán. Azt hiszed netán, hogy az öt támogató szavazattal kiemeltté vált cikk jobb vagy közelebb van a kívánatoshoz (ez a cél, ha jól értem), mint a tizennyolc támogató és két ellenző szavazattal nem megszavazott? Ez utóbbi esetben szerencsétlen két palimadár addig lesz zargatva, amíg át nem húzza az ellenző szavazatát. Ha nincs teljes konszenzusra törekvés, a két palimadár a többségi döntésben megnyugodva, a szavazási procedúra során nem b*sztattatva legközelebb is részt vesz hasonló procedúrában és nem sértetten vonul ki a térről. Pasztilla 2007. október 27., 21:49 (CEST)

A vitát fenemód élvezem, de nem elmenekülök, hanem aludni térek. Pasztilla 2007. október 27., 21:51 (CEST)

„[…] de tömegben konszenzust keresni tényleg illuzórikus”; „[…] tizennyolc támogató és két ellenző szavazattal nem megszavazott”. A tömegben konszenzust keresni kiemeltszavazásnál nem illuzórikus, mert: a tizennyolc támogatónak nem esik neki senki, az ellenzők viszont, mivel indokolták az álláspontjukat, kiüthetők a cikk javításával. Ha 18 : 2-nél a cikk a többségi szavazás miatt átmegy, rosszabb állapotban lesz kiemelt, mintha a két ellenző indoklásának megfelelő javítások megejtése révén teljes konszenzust elérve kapná meg a csillagot. – chery 信 2007. október 27., 22:00 (CEST)

ha méltatlan egy cikk a kiemelésre, akkor azt már eddig is, tavaly is, bármikor észrevette az a pár szerk, aki ott sündörgött, és nem lett kiemelt a szavazatok kényelmes eloszlása miatt – éppen ellenkezőleg, még a szigorúbb szabályok mellett is lett méltatlan cikk kiemelt. Gondolj csak pl. a pénz cikkel kapcsolatos felsülésre. Ha egy cikk témájához kevesen értenek, akkor relatíve sok ember fog ízlés alapján szavazni, és a hozzáértők szavának nincs súlya. Ha a konkrét, tényszerű kifogásaikat mindenképp figyelembe kell venni, az elősegti a szakmai szempontok érvényesülését a "szép hosszú"-szintűek felett. (Aztán persze van, hogy a cikket átnézők közül senki se ért hozzá, mint az említett példában, akkor semmi se segít.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 22:19 (CEST)

Ha érdekel, hogy ki, mikor és hogyan vezette be, miért nem nézel utána? Több értelme van, mint a hasadraütve megvizionálni, hogyan történhetett, aztán a víziót egy lendülettel kikiáltani minden rossz okozójának. Én már nem emlékszem, pontosan hogy törént, de arra igen, hogy sok megbeszélés volt róla. Valamikor év eleje tájt lehetett, de gondolom a kapcsolódó irányelv laptörténetéből könnyen kideríthető.

A kiemeltszavazás tudtommal az enwikin kb. százszor ekkora létszám mellett elég jól működik. Gondolom részben azért, mert csuklóztatáshoz vagy bármi máshoz előbb végig kell olvasni egy 6-10 oldalas cikket :-) Tény, hogy az átalakítás előtt volt cirkusz a szavazattal való visszaélésből, azóta meg nem. Az is tény, hogy előtte se túl sok, meg közben IGe és effektíve Math is ki lett tiltva (ők ketten meg talán még Viola Zoli volt, aki próbálkozott); mindenesetre rosszabb talán nem lett.

A legnagyobb baj pedig nem is ám az indokoláskövetelés önmagában, hanem ahová fejlesztettétek, és te ezt tudod nagyon jól, mert egyszer rád rágtam be ez ügyben, hanem az, hogy indokolok, hitem szerint elfogadhatóan, és akkor jön valaki, hogy azt én miért gondolom úgy, miért nem amúgy? – nem emlékszem, de biztos úgy volt. De akkor miért nem erről beszélünk a jelenlegi fürdővízzel a gyereket is megoldás helyett? Még mindig nem értem, hogyan merült egyáltalán fel a kiemeltszavazások megváltoztatása megoldási javaslatként arra a problémára, hogy a törlési szavazásoknál néha kötözködnek egy indokláson. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 21:55 (CEST)

Az újfajta kiemelt-szavazás 2006. június 24-én lett bevezetve. Itt az utolsó régi állapot, mindig az aktuálisan legtöbb ponttal bíró cikk került kezdőlapra (igen, akkor a kiemelt státusz azonnali kezdőlapot eredményezett, vagyis heti 1 kiemeltünk volt). A vita részét még keresem. – Totya ✉ 2007. október 27., 22:03 (CEST)

Itt a vitarésze is. Ez bazi hosszú, különböző köztes javaslatokkal, nagy tiltakozás, amennyire most átfutottam nem volt. Van olyan kapcsolódó lap ami hiányzik, pl. Burum egyik javaslata egy allapon, ill. a fene se tudja, hogy milyen kocsmalapon, hol ment még megbeszélés, 2006. május, júnuis környékét kell keresni. A rendszer egyébként tudtommal ugyanígy működik az enwikiben is, onnan vettük át (ezt nem érvnek szánom, csak a történeti hűság kedvéért mondom). – Totya ✉ 2007. október 27., 22:13 (CEST)

Az előbbit felejtsétek el, itt az igazi: Wikipédia-vita:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Archív2, rögtön a lap elején. 10 mellette, 0 ellene. – Totya ✉ 2007. október 27., 22:18 (CEST)

Aludtam egy jót, felkeltem, idejöttem, és friss szemmel azt látom, hogy ez itt fent masszív offtopik, én pedig egy hülye naiv állat vagyok. Egy szót nem szóltam a teljes konszenzusról ezen a lapon, majd Tgr célzottan engem megkérdezett, mit gondolok a telejs konszenzusról. Elmondtam, ezt követően több ezer leütésnyi terjedelemben ment a vita a szavazás nem-tárgyáról (teljes konszenzus), majd Tgr képes megkérdezni, miért nem járok utána, ha annyira érdekel a téma. Egyedül cherynek voltak megfontolásra érdemes, a témához kapcsolódó felvetései. Tgrben viszont súlyosan csalódtam, legyen ez bármilyen érvelési hiba érvelési szakértőink szerint, itt fent a nyenyeci vezércsel és megvezetés egy kiforrott, szép példáját láttuk, Metternich korában vagy negyven éve még oktatták az ilyen pribék hozzáállást, gratulálok hozzá. Ennek megfelelően nyenyec lentebbi verkliszavára – amit Tgr olyan nagyon szépnek talált (de Samat nagyon is értelmes meglátásaira és taasztalati összegzésére senkinek nincs egy szava sem) – is csak annyit reagálnék, hogy csak a korábbi tgr-i inadekvát megjegyzés újbóli összegzése. Éppen e nyenyeci kör és a meglátásom szerint rájuk jellemző manipulatív pribékhozzáállás, kifárasztáson alapuló verklitechnika miatt csatlakoztam be a kiírást támogatók mellé, és egyúttal mivel számomra immár sokadszor nem bizonyultak tisztességes vitapartnernak, valamint mert a kiírás szellemében szeretnék eljárni, a jövőben nem indokolok, nem reagálok, a szavazatom ott van, ti meg nyeljétek le egymást keresztbe tetszés szerint, kanibálok. ( Pasztilla 2007. október 28., 08:36 (CET)

Nane, drága Barátom! Csak eltér a véleményük a tiedtől is, az enyémtől is; ennyi. Aki elolvassa ezt a vitát, szavazzon velünk, akkor igazunk lesz. Ha nem: az is egy helyzet. Ez a szavazás értelme. Veszteni is lehet. Lenyeljük. OsvátA Palackposta 2007. október 28., 08:42 (CET)

El Mexicano véleménye

Bocsánat, hogy közbeszólok. Én úgy gondolom, eddig sem volt kötelező indokolni: szavazni sem. Akinek nem tetszett valami, de nem akarta megindokolni (nyilván azért, mert teljesen szubjektív lett volna az „indok”) megtehette, hogy tartózkodik vagy nem szavaz. Aki viszont valami ellen foglal állást, az vállalja is az objektív indokait. Hiszen azzal nem sért senkit, mivel feltételezzük, hogy a szócikk hiányosságairól van szó és arra szavazunk, nem pedig a szerkesztő szép kék szeme ellen. A politikában azért nem kell indokolni a szavazást, mert ott tényleg „tetszik / nem tetszik a jelölt” alapon megy. De itt szerintem másról van szó, és én nagyon sajnálom, ha valaki félreérti és sértésnek veszi, ha elvárjuk, indokolja meg az ellenző szavazatát. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 27., 19:32 (CEST)

Én is azt gondolom, hogy itt egy alapvető fenomenológiai félreértés esete forog fenn. Mert vagy mondjuk ki, hogy csak a szavazat számít törlésnél és kiemelésnél, és dobjuk a fenébe a kritériumokat, vagy ha nem teljesen érzésre megy, akkor hogyan nélkülözhetjük az indoklást? Továbbmegyek: szerintem a kiemelés pozitív oldalát is át kell alakítani hamarosan, mert az öt támogatom simán összejön öt olyan szerkesztőből, aki semmi jónak elrontója nem akar lenni. :) A csekklista bevezetése segítene ezen. Úgy kéne inkább megélni ezt belülről, hogy a kiemelésen véleményt nyilvánítók olyanok, mint egy dolgozat elbírálói. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. október 27., 19:38 (CEST)

Pasztilla fentebbi apróbetűsét olvasd úgy, mintha baromi nagy betűvel lennének! Ha azt akarod, hogy a szerkesztők az adminok ellen forduljanak, el se olvasd. Ezt a szavazást az adminok mellett írtam ki. Elég pontosan fogalmaztam. És elég pontatlanul olvasol. OsvátA Palackposta 2007. október 27., 20:00 (CEST)

Mikor kell indokolni?

Álnaiv kérdés: ha valaki kitöröl vagy átír valamit egy szócikkben, azt sem kell majd indokolni?

Kevésbé álnaiv kérdés: miért van az, hogy olyan döntéseknél, amik a Wikipédia egészére nézve viszonylag kis hatással bírnak (milyen születési évszám legyen Gipsz Jakab cikkében, szélsőjobboldali-e a Magyar Felszabadítási Front, mennyire elfogadott a tudósok körében az intelligens esés elmélete), fel sem merül, hogy komolyan vegyük azt, aki nem indokolja meg a véleményét, a valamivel talán fajsúlyosabb törlési és kiemelési szavazásoknál meg ilyen kampány van amellett, hogy ne kelljen indokolni? Ha az indoklás rossz dolog, akkor miért várjuk el a szócikkek szerkesztőitől? Ha néha jó, néha rossz, akkor min múlik, hogy mikor melyik? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 21:23 (CEST)

Álnaiv kérdésre álnaiv válasz: miért, most kell? Elég rendesen figyelem a friss változtatásokat, de ennek nem sok nyomát látom. – Hkoala ^vita 2007. október 27., 21:37 (CEST)

Tgr, tényleg hagyd abba, időd nagy részében értelmes ember vagy, akkor most mi ez a verkli itten? Természetesen a kiírás a szavazások során felmerült indoklások kötelezővé tételéről szól, nem arról, hogy ne lehetne megbeszélést folytatni, vitatkozni stb., hanem arról, hogy mindenki habitusához és meggondolásaihoz és hozzáállásához mérten nyilvánulhasson meg a szavazásokon is, ahogy a Wikipédia egészében teszi (egyfajta hozzáállás ne legyen kötelező). Azért, mert az irányelv szerint kötelező formázni a cikkeket, még nem jelenti azt, hogy minden szerkesztőnek napi tíz percben formáznia kellene, hogy idétlenkedjek itt is egy sort. Pasztilla 2007. október 27., 21:39 (CEST)

Tgr arra a diszkrepanciára utal szerintem, hogyha valaki azt írja a vitalapon, hogy töröljük ki az Írország cikkből a 3. bekezdést, mert utálom a szerzőjét és/vagy Írországot, vagy egyszerűen indoklás nélkül kitörli a cikkből, akkor a véleményét egyszerűen nem vesszük figyelembe (módosítását visszaállítjuk), amíg nem ír hozzá valami értelmesebb indokot.

Ugyanezzel a hozzáállással viszont a véleménye esetleg döntő lehet Írország kiemelt cikké nyilvánítása, vagy a teljes cikk törlése esetén (mármint ha elfogadják a fenti javaslatot, mert most a WP:JKSZ-en szintén figyelmen kívül hagynák.)

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 27., 21:55 (CEST)

Samat véleménye

Szavazati jogom még nincs, de véleményem azért lehet:

1. Az itt töltött időben határozott benyomásom, hogy a szavazások körül, egyes szavazások érvénytelenné minősítése miatt, komoly negatív érzelmek, mondhatom ellenszenv alakult ki. Valójában szerintem igenis el kellene törölni azt a lehetőséget, hogy egyes szavazatokat (mert egy admin úgy dönt, hogy az indoklás nem megfelelő) figyelmen kívül lehessen hagyni. Ez azonban azonos azzal, hogy az indoklási kényszert el kellene törölni, hiszen ezek szerint akkor sem lehet érvényteleníteni a szavazatot, ha egyáltalán nem indokol.
2. A jelenleg szavazásnak nevezett indokgyűjtemény igenis legyen szavazás. A kapcsolódó indokokat a szerkesztők 99%-a úgyis leírja (ha kérdezik, ha nem), az az 1-2, aki pedig nem indokol (esetleg kérdés után sem), az pedig elveszik a tömegben. Végülis mi nagy létszámú wiki szeretnénk lenni, a szabályokat is erre kell megalkotni.
3. A kiemelt szavazás lényege szerintem nem a tökéletes, hanem a többi közül magasan kiemelkedő színvonalú cikkek kiválasztása. Ugyanis olyan, hogy tökéletes, egyszerűen nincs: formai vagy tartalmi hibát (legalább egy ember által másként gondolt dolgot) minden tökéeletesnek nyilvánított cikk esetében lehet találni. Csak keresni kell. Pl. valaki úgy gondolja, hogy a cikk teljesebb lesz, ha még egy mondatot hozzáír, másik szerint pedig az kilóg a megszerkesztett cikk szerkezetéből. Van, aki szerint hosszú és tartalmas cikkeket kell írni, van aki szerint tömör, jól áttekinthetőt, esetleg egy hosszabbat több apróra kell feldarabolni. És ugye helyesírási kérdésekben sem mindig sikerül konszenzust kialakítani. Összegezve: a kiemelt szavazás nem olyan konszenzusos szavazásnak kell legyen, ahol egyetlen szerkesztő megakaszthatja a cikk kiemelését, hanem többségi, esetleg minősített többségi szavazásnak. Ha valaki nyilvánvaló hiányosságot vagy hibát talál egy cikkben és azt leírja, akkor a többi szerkesztő elég felnőtt ahhoz, hogy eldöntse, hogy nem támogatja ennek ismeretében a kiemelést.

Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 27., 22:38 (CEST)

A képek kiemelésénél pedig teljesen abszurd a teljes konszenzus megkövetelése, mivel a fényképészet nagyrészt művészet. Minden képre lehet pl. olyat mondani, hogy ennek nem jó a kompozíciója, mert nem szimmetrikus és rossz a kép, mert bemozdult a kéz. Erre a másik: ettől művészi, illetve ez fejezi ki az alany dinamikáját, mozgását. És ők soha nem fognak egyetértésre, azaz konszenzusra jutni, hiszen ez (a nyilvánvalóan rossz képektől eltekintve) tetszik/nem tetszik kérdése. Azokat a képepeket kell kiemeltté nyilvánítani, amik technikai szempontból a többi közül kiemelkednek és esetleg olyan művészi tartalmuk van, ami különlegessé teszi őket. Ezt szerintem mindenki egyénileg el tudja dönteni, indoklás nélkül. Itt is a minősített többségi szavazást tekintem a legjobb megoldásnak (ami egyben azt a kevés "nem szimpi a fotós" szavazót is ki tudja szűrni). Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. október 27., 22:52 (CEST)

Lám-lám: a szűz kéz... (Persze az is hamarost ki fog derülni, eszik-e ilyet is a sárkány!? :) – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 27., 23:01 (CEST)

Samat nagyon jól összefoglalta a lényeget, én már mióta azon szenvedek, hogy kb. ugyanezt úgy leírjam a két állatorvosi eset (Baranyabán és Pompeii) kapcsán, hogy senki ne vegye személyeskedésnek...– Hkoala ^vita 2007. október 27., 23:04 (CEST)

Képeknél sima kétharmados szavazás más wikikben is (legalábbis az enwikin és a Commonsban), bár az indoklás nélküli szavazatokat ott is figyelmen kívül hagyják. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 27., 23:11 (CEST)

Van-e lehetőség a szavazatok figyelmen kívül hagyására törlésnél?

• "Valójában szerintem igenis el kellene törölni azt a lehetőséget, hogy egyes szavazatokat (mert egy admin úgy dönt, hogy az indoklás nem megfelelő) figyelmen kívül lehessen hagyni."

Egyelőre nincs is ilyen lehetőség: nincs mit eltörölni (a WP:T-n, amiről a panaszok szólnak). - A WP:JKSZ-nél van, de azt nem az adminok csinálják. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 14:38 (CET)

Hmm... akkor ez[2] mi volt? – Hkoala ^vita 2007. október 28., 14:45 (CET)

Érzékcsalódás. – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 28., 14:50 (CET)

Ám ha mégsem egészen az, akkor nyenyec aktuális hozzájárulása egy fajtiszta duplagondol. – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 28., 14:57 (CET)

Hkoala: nem befolyásolta a végeredményt. Az indoklásokat véleményezheti akárki: [3], [4],[5].

Persze, mint mindent, ezt is lehet jól és rosszul is csinálni. ;) -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 14:58 (CET)

Bocsánat, te fentebb nem azt mondtad, hogy befolyásolja-e a végeredményt vagy sem, hanem azt, hogy nincs ilyen lehetőség. Ha nincs ilyen lehetőség, akkor miért van mégis?– Hkoala ^vita 2007. október 28., 15:00 (CET)

nyenyec, akár befolyásolta a végeredményt, akár nem, egy admin által megbírált vélemény vagy érv az érvelő ellehetetlenítése. Mert - ugye - az admin csak végrehajtja a közösség akaratát. Vagy nem pont Te írtad ezeket mézes-mázasan csengő szavakat? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 28., 15:02 (CET)

Samat: "Valójában szerintem igenis el kellene törölni azt a lehetőséget, hogy egyes szavazatokat [...] figyelmen kívül lehessen hagyni'"

Hkoala: "Ha nincs ilyen lehetőség, akkor miért van mégis?"

Amennyire én tudom WP:T-n nincs olyan lehetőség, hogy a lezáró admin érvényes szavazatokat figyelmen kívül hagyjon (kivéve ha pl. átírták a cikket és a szavazat eredeti oka nem áll fenn és hasonló). Legalábbis én így értelmezem a mostani helyzetet (de pl. Vince, ha jól tudom másképp).

Burum: a szavazatok véleményezése nem adminisztrátori jogosultság, privilégium vagy feladat. Hkoala ugyanúgy csinálhatja, mint Nagytibi, vagy egy anonim szerkesztő.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 15:09 (CET)

Aha, szóval az érvénytelen szavazatokat figyelmen kívül lehet hagyni. Ki dönti el, hogy mi az érvényes és érvénytelen? – Hkoala ^vita 2007. október 28., 15:11 (CET)

Bárki, akinek erre gusztusa támad. De legeslegutoljára a szavazást lezáró admin. Ő ugyanis nem köteles indokolni, hogy miért döntött úgy, ahogy döntött. Hiszen csak végrehajtja azt a közösségi akaratot, amely a véleményekből napnál fényesebben kiviláglik. – MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 28., 15:14 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Na ez azért pofátlanság Tőled, kedves nyenyec, amit írsz. "Nem adminfeladat" - ezt már mind jól ismerjük, ha Téged kérdezne meg valaki, szerinted semmi nem volna adminfeladat. És amit csinálsz az indoklásokkal - az a szemtelenség. Honnan veszed a bátorságot, adminként, mikor egyébként nem feladatod, valakinek az érvei kritizálásán keresztül saját egyirányú elképzeléseit nyomni előre? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 28., 15:17 (CET)

Hkoala: a WP:T-n érvénytelen pl. az, amihez nincs aláírás, jelenleg nincs indoklás, vagy túl friss a szerkesztő stb. Bárki megjelölheti az ilyen szavazatokat (de ha téved, vagy indokolatlan volt, akkor ezt mások jelezhetik). Ha kiderül pl. hogy az eredmény olyan szavazaton múlott, ahol a szerkesztő még nem regisztrált elég ideje és ezt a lezáró admin nem vette észre, akkor lehet neki vagy másnak szólni.

Burum: amihez nem kell adminjogosultság azt nem adminként, hanem szerkesztőként teszem. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 15:24 (CET)

Érdekes, utoljára Csurka volt az, akinek egy dolgozata kapcsán előjött ez az "írói munkássága részeként" kifejezés. Tudod, nekem akkor sem fért a fejembe a magunkra erőltetett skizofrénia: hát egy ember vagy, nem? Minden cselekedeted, gondolatod egyazon idegrendszeri működés terméke, egyazon integrált gondolkodás eredménye. Vagy nem? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 28., 15:29 (CET)

Mondok pár példát: mikor te lemész a boltba sörért, akkor azt nem wikipédia szerkesztőként teszed. Mikor KovácsÚr véleményt nyilvánít egy szócikkről, akkor azt nem IP-ellenőrként teszi, Dami nem bürokrataként stb. Mikor Hkoala véleményt nyilvánít a szavazatokról akkor azt nem adminisztrátorként teszi, hanem szerkesztőként. Én is.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 15:51 (CET)

VC-s véleménye

X ír egy cikket, tételezük fel, hogy komolyan gondolja és tudása legjavát adja, érkezik Y és felterjeszti törlésre, meg is indokolja, hogy blabla-bla-bla. Érkezik a következő szerkesztő, aki azt írja IGEN töröljük, ha nem ír utána semmit, akkor is indokolja a szavazatát, mert azt mondja a igenjével, hogy egyetért Y kritikájával, aki azt írja, hogy NEM és nem ír utána semmit, az is indokolja a szavazatát, mert a cikk írójával ért egyet. VC-s 2007. október 27., 23:16 (CEST)

Indoklás nélkül nem vehető biztosra, hogy a velük való egyetértésben szavazott-e, vagy más indokkal tette. De explicit módon ilyen most is van: maradjon – Jakab +1; törlendő – Izsák +1. – chery 信 2007. október 27., 23:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Csak gondoljuk, hogy azt mondja az igenjével, hogy egyetért Y kritikájával. Ha viszont oda is írja, hogy „mint Y” (nem kell többet), akkor már biztosan tudjuk, hogy miért szavazott úgy ahogy. Van ennek annyi pozitív hozadéka, hogy 5 billentyű leütését megköveteljük a szavazótól. – Totya ✉ 2007. október 27., 23:24 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ez igaz, de ha jól látom, ez csak olyankor van így amikor valaki már írt valamilyen indokot. Én azt szeretem volta kifejezni, hogy ha még nem szavazott senki az a NEM, ne töröljék, mert egyet értek a cikk írójával, IGEN töröljük mert egyetértek a törlésre kiíróval, ez is indok, még ha nincs, vagy nem lenne odaírva. VC-s 2007. október 27., 23:34 (CEST)

Ez esetben írja azt, hogy „mint a törlés kiírója” vagy picit eröltesse meg az agyát, vajon miért kell ez a lap. Nyilván ismeri az idevágó irányelveket, hisz felelősségteljesen csak ekkor szavaz és írja oda, hogy „van két független forrás hozzá” vagy valami hasonlót. A gond akkor van, ha azt írja, hogy maradjon, mert a cikkben lévő kép olyan cuki. Ha nem indokol, akkor simán lehet, hogy tényleg a cuki kép miatt szavaz így, mi meg mást gondolunk. – Totya ✉ 2007. október 27., 23:52 (CEST) (hosszú ez a vita, elmentem filmet nézni. Jóéjt!)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!