Vita:Schmitt Pál/Archív01

Schmitt Pál hivatalba lépése napjának pontosítása

A szócikk elején eddig augusztus 5. napja szerepelt.

Ez tévedés. A 45/2010. (VI. 29.) OGY határozat a köztársasági elnök választásáról rögzíti, hogy az Országgyűlés az Alkotmány 29/A. §-ának (1) bekezdése alapján, 2010. augusztus 6-ai hatállyal Dr. Schmitt Pált köztársasági elnökké megválasztja. Hivatalos forrás: Köztársasági elnök megválasztása

Ennek alapján az adatot pontosítottam, és a forrást a szócikk lapján jegyzetben közöltem. – *feridiák ^vita 2010. július 14., 19:27 (CEST)

kép

Nem egy túl jó ötlet a házelnöki képet az infoboxba tenni, maradhat a cikkben, de oda egy másik kéne sztem. Föld-lét ^vita 2010. augusztus 9., 13:28 (CEST)

Mivel nincs más felhasználható kép róla, így marad ez, de amint feláll az új KEH, megkeresem őket. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. augusztus 9., 13:53 (CEST)

Hacsak át nem nevezik azt is „Köztársaságielnökség”-re... – Burrows ^vita 2010. augusztus 18., 14:07 (CEST)

A MOB tiszteletbeli elnöke

• Köztársasági elnökünkről ma a Kezdőlapon ez olvasható:

A Magyar Olimpiai Bizottság 2010. november 20-i közgyűlése Borkai Zsolt olimpiai bajnok tornászt, a MOB eddigi alelnökét, Győr polgármesterét választotta a köztársasági elnökké választása miatt augusztusban lemondott MOB-elnök utódjául; Schmitt Pál a MOB tiszteletbeli elnöke lett.

• Ha a Kezdőlapon Schmitt Pál nevére ráklikkelünk, a szócikkben ez olvasható:

A Magyar Olimpiai Bizottságban első fontos tisztségét 1983-tól töltötte be. Ekkor választották a testület főtitkárává. 1989-ben a testület elnöke lett, amely tisztségét a mai napig betölti.

• A szócikket a fentieknek megfelelően aktualizáljuk, azaz ide is beírjuk, hogy MOB-elnöki tisztjéről 2010. augusztus 5-én lemondott, 2010. november 20-án pedig Borkai Zsolt elnökké választása mellett Schmitt Pál a MOB tiszteletbeli elnöke lett. – *feridiák ^vita 2010. november 22., 18:46 (CET)

Semleges nézőpont

„Köztársasági elnöki tevékenysége vitatott a magyar választópolgárok számára” Ez nem semleges megfogalmazás, mert legalább valami reprezentatív, hiteles felméréssel kellene igazolni, és akkor is az arányt közölni kellene. A választópolgárok legalább fele, de inkább elsöprő többsége kellene ebbéli véleményét kinyílvánítsa, hogy ez a mondat ilyen formában megállja a helyét.

„Ezt a későbbiekben azzal erősítette meg, hogy az elnöki tevékenységének megkezdésekor kinyilvánította, ő az „emberek embere” akar lenni, valamint a jelenlegi kormány munkáját szeretné támogatni és előremozdítani.” Nem látom, hogy mit erősített meg. Valamiféle gyanút?

„Feltűnést keltett,[14][15] amikor Time magazinnak adott (2010. október 25-ére dátumozott) nyilatkozatában[16] többször is többes szám első személyű fogalmazással azonosította magát a kormány politikájával, az interjú utolsó mondatát pedig már kifejezetten így kezdte: We, the government… Az interjút október 15-i dátummal a Köztársasági Elnöki Hivatal honlapja is közzétette” Természetesen az interjúra való hivatkozással semmi gond, de ez is abból a szemszögből történik, mint az egész szakasz alatt, ahol a kormánypárttal való helytelen viszonyát minden mozzanatba igyekszik belemagyarázni a szerkesztő. Nem egy kijelentést vagy kijelentéseket közöl vagy dolgoz fel, hanem szövegkörnyezetből kiragadott szavakat és mondatfoszlányokat értelmez, és ezekre történő hivatkozásokat közöl. Pl. „we asked the banks in Hungary to participate in the joint responsibility, the obligations (…). We reduced the size of the parliament from 386 to 200. (…) We reduced the size of local councils: it has had an effect already. (…) We, the government, believe in this.” (Interjú A Time Magazinnak, 2010. október 18.)

Egyébként ezekben valóban része volt a Fidesz és a kormány tagjaként. Tehát a kormány iránti elkötelezettség gyanúját elszólásokkal alátámasztandó legfeljebb az utolsó mondat teljes idézésével lenne elegáns, és egy másik szakaszcím alatt, nem pedig mint elnöki tevékenysége említeni.

Föld-lét ^vita 2011. január 3., 20:06 (CET)

Egyetértek. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 3., 22:09 (CET)

Schmitt soha nem volt a kormány tagja, tehát e fenti érvelés minimum pontatlan. Ennek fényében a kormánnyal - nem annak céljaival, politikájával - való azonosulása lényeges dolog, és ezt az azonosulást pont azok a kifejezések fejezik ki, ebben az értelemben azok helyes kontextusukban vannak bemutatva.

Egy további konkrétum: Schmitt soha nem kérte semmire a bankokat (a Fidesz se, de ez itt mindegy).

– Peyerk ^vita 2011. január 3., 22:56 (CET)

Igen, valóban pontatlan volt. Ti csak a minisztereket nevezitek a kormány tagjainak, meg talán az államtitkárokat. Ha már itt tartunk, olvastad az interjút? A köztársasági elnököt a kormány döntésiről kérdezték. Miért hoztátok ti (Magyarország) azokat a döntéseket?- ilyen formában. Schmitt csak simán Magyarország álláspontját ismertette. Magyarország szó alatt itt ugyanazt kell érteni, mint az interjúban. A magyar politikusokat. Vagy minden kérdésre azt kellet volna válaszolja, hogy you should ask the government? Ez nagyon vicces lett volna. Föld-lét ^vita 2011. január 3., 23:23 (CET)

Ja, és nem vitázok tovább. Világosan látszik, hogy a szakasz elfogult. Úgyis a te változatod lesz a végleges, mint a multkor a választói adatbázisos cikkben. Arra is visszatérünk majd. Föld-lét ^vita 2011. január 3., 23:32 (CET)

Nyilván elfogultnak látod a szöveget, mert olyan forrásokkal van alátámasztva, amikkel te nem értesz egyet. Természetesen elolvastam az interjút.

A cikkünkbéli szöveg nem az újságíró szóhasználatával foglalkozik, hanem a válaszadóéval. A kérdező nem azonosítja SP-t a kormánnyal, nem is említi a kormányt, csak az országot. Ezekre a kérdésekre SP magától válaszolt a kormány nevében.

Egyébként ki az a "ti"? Hogy ki tagja a kormánynak és ki nem, egészen mostanáig (1848 óta) egyértelmű volt Magyarországon. Persze próbálom tanulni az újmagyart, csak hát nem könnyű, mert ez olyan nyelv, aminek lényegéhez tartozik hogy nincs hozzá szótár, hisz akkor nem lehetne mindent szabadon csűrni-csavarni. És akkor azt is le kellene írni, hogy Schmitt Pál tagja volt a kommunista kormánynak a 80-as években.

Jó, térjünk vissza a választói adatbázisos cikkre, már háromnegyed éve várom hogy valami új forrás keletkezzen

– Peyerk ^vita 2011. január 5., 13:29 (CET)

Az egész "Elnöki tevékenysége" részt úgy ahogy van törölni kéne, nonszensz.

"Köztársasági elnöki tevékenysége vitatott a magyar választópolgárok számára." Nem elég, hogy a mondat magyartalan (mi az, hogy vitatott valami valaki számára?), de egyáltalán nem lexikonba való megfogalmazás.

"Mint a második Orbán-kormány támogatója, már a kinevezése előtt is valószínű volt, hogy a köztársasági-elnöki poszt várományosa." Aki ezt a mondatot írta, bizonyosan nem hallott lineáris kohézióról, téma-réma kapcsolatról, de az elemi logika szabályaival sincs tisztában, csak a rosszindulat vezérli. Ebből a mondatból az következne, hogy elég ahhoz a második Orbán-kormány támogatójának lenni, hogy valakiből köztársasági elnök legyen. Egyébként nem értem, mi indokolja a "köztársasági-elnöki poszt" összetételben a kötőjelet. Gondolom valamelyik mozgószabályra gondol a szerkesztő, de egyik sem alkalmazható rá, de ha alkalmazható is lenne, így biztos, hogy akkor se kéne írni.

"Ezt a későbbiekben azzal erősítette meg, hogy az elnöki tevékenységének megkezdésekor kinyilvánította, ő az „emberek embere” akar lenni, valamint a jelenlegi kormány munkáját szeretné támogatni és előremozdítani." Lineáris kohézió csírája sem lelhető fel. Mi az az "ezt"? Mit erősített a kinyilvánítással? Azért véssük az agyunkba, hogy ez egy lexikonbeli szócikk a Magyar Köztársaság elnökéről, nem pedig valami indexes blog, ahol a "Palibát" szidjuk. A semleges nézőpont nagyon erősen sérül. Lehet kritikát megfogalmazni, de azt is normálisan, és nem az "Elnöki tevékenysége" részben.

Az interjúval kapcsolatban teljesen egyetértek Föld-léttel.

Hiányolom, hogy egy szó nem esik a valódi elnöki tevékenységéről, akkor nevezzük át a fejezetet: "Schmitt Pál bírálata". Ha valóban az elnöki tevékenységéről akarunk írni, ahhoz a forrás itt található 41 oldalon keresztül: http://www.keh.hu/index.php?submenu=hirek&cat=5&mcat=1 – Petyko ^vita 2011. január 19., 16:59 (CET)

Kedves Petyko! A Wikipédiát bárki szerkesztheti, így Te is. Bármikor rányomsz a fenti "szerkesztés" fülre, és már javítasz is, illetve további tartalmat adhatsz a szócikk(ek)hez. Jó munkát! – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 19., 17:03 (CET)

Olimpiai bajnok

Hiányzik a cikkből az olimpiai bajnok csapatban betöltött szerepének leírása, ami elég érdekes ahhoz, hogy egy sporttémában jártas szerkesztő megírja. – Peyerk ^vita 2011. január 3., 23:04 (CET)

Mire gondolsz konkrétabban? Hogy a két olimpiai vívótornán mely vívók ellen milyen eredményt ért el? Összeállíthatok egy ilyen wikitáblázatot, ha van rá igény, az eredmények rendelkezésre állnak több adatbázisban is... – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 3., 23:22 (CET)

Erre gondoltam, de közben látom hogy belinkelted a megfelelő cikket, ott meg megtalálható a részletes adatbázisra a link. Köszi. – Peyerk ^vita 2011. január 5., 13:12 (CET)

A Visszavonulása utáni részben elcsúszott a kép és a szöveg egy kicsit, sajnos én nem tudom kijavítani, mert még kezdő vagyok, és nem akarom elrontani. Köszi! – Petyko ^vita 2011. január 20., 11:08 (CET)

A kép még az előző szakaszból "lóg" le abba a szakaszba, a szoftver ilyenkor a szakasz folyószövegét mellette kezdi el, nincs ezzel semmi gond. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 20., 13:21 (CET)

Ja, nem lehet odébb tenni, mert mindenképp az infobox alá kerül, kivéve, ha a bevezetőben van balra igazítva. Most is a felső széle egy vonalban van az infobox aljával. LA^pankuš→ 2011. január 20., 16:29 (CET)

Érdekességek?

Biztos, hogy kell ide az a szakasz? Hogy '64-ben balesetet okozott? Meg ilyesmik? Erős túlzásnak tartom, és ha nem lesz nagy tiltakozás, előbb-utóbb kiveszem az egészet onnan. LA^pankuš→ 2011. március 28., 16:05 (CEST)

Vedd ki. Tök mindegy, hogy mi van, mi volt, vagy nem volt, (folyik annak a kusza, célozgatással terhes firtatása): ő az elnök. OsvátA ^Palackposta 2011. március 28., 16:13 (CEST)

Én is  támogatom a kivételét. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. március 28., 16:43 (CEST)

Az "érdekesség" passzust vegyük ki, mert DUPLÓ! Feljebb, "Visszavonulása után" szakaszban le van írva az esemény röviden. Annak szövegét már rövidítettem, hosszú lére volt eresztve eredetileg. Az esemény említése nem árt, politikusok életének látszólagos apróságai is számítanak. De nem kell több annál, mint ami a "Visszavonulása után" bekezdésben amúgy is le van írva, remélem, elég röviden és tárgyiasan. Akela ^vita 2011. március 28., 16:53 (CEST)

Rendben. Kivettem. LA^pankuš→ 2011. március 28., 16:56 (CEST)

szexista

"2011 februárjában Veszprémben egy előadás során a következőket mondta Schmitt Pál: „A lányok teste a legfontosabb… Félre ne értsenek! Mint biológiai vagyont gondolom.”. Az erősen szexista kijelentés kisebb közfelháborodást generált."

Kivettem ezt a szakaszt, azonkívül, hogy semmilyen hírértéke sincs (ez az idézet talán még a wikidézetekbe sem menne el), a forrás nem igazolja azt a részállítást, miszerint a kijelentés "kisebb közfelháborodást generált" (elenkezőleg, a forrás arról ír, hogy a diákok nevettek rajta). Sajnos a kontextus is teljesen hiányzik a cikkből (miért mondta ezt smitt, mit akart közölni vele - valószínűleg semmit, csak jópofizni pár pohár bor után) - így "szexista kijelentésnek" - egyáltalán "kijelentésnek" nevezni annyi, mint egy bolhányi semmiből egy elefántnyi alátámasztatlan hipotézist gyártani. A cikkben nincs szükség rá, érdemben semmit nem tesz hozzá, nem smittről, hanem a kiötlőjéről szól: röviden: lexikonszerűtlen. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 16:14 (CEST)

Szerecsenmosdatás, semmi más. Schmitt Pál igenis szexista, és ezt tökéletesen mutatta az idézet. Teljesen mindegy, hogy borozás után jópofiskodott, vagy hogy mikor mondta. A kisebb közfelháborodás valóban nem lexikonszerű (bár elég sok elítélő blogposzt született a kijelentés után, ami szerintem elmegy kisebb közfelháborodásnak...), akkor viszont fogalmazzuk át. De csak így kivenni, ezt nagyon egyoldalú eljárásnak tartom. Markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 16:34 (CEST)

Egyáltalán nem mindegy. Te is és minden amúgy normális ember sokszor mondasz olyasmiket (dühödben, részegen, vagy normálállapotban, csak éppen meggondolatlanul stb.), amiket részben komolyan sem gondoltál ott/akkor, vagy komolyan gondoltál, csak éppen néhány perc múlva már nem annyira. Ha egy kétmondatos, szövegösszefüggés nélküli idézetről azt gondolod, hogy híven és permanensen leírhatod vele egy általad egyébkén jobbára ismeretlen ember teljes személyiségét, ráadásul mindezt még lexikonba illőnek is gondolod, ne haragudj, de ezzel csak magadról állítasz ki [igyekszel bőszen kiállítani] bizonyítványt (részben, hogy milyen könnyen megy nálad az [elő]ítélkezés, részben pedig hogy fogalmad sincs arról, mi egy lexikon).

Az angol wiki cikke világosan leírja, hogy a szexizmus egy, a feministák által kitalált (szvsz: erőltetett) fogalom. föld-lét nagyjából jól leírta, mi a baj vele: főként egy szópanel, amit jól lehet nemszeretem emberekre dobálni. Ilyen formában biztos nem való ebbe a cikkbe. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 18:52 (CEST)

Átfogalmaztam és új formában visszaraktam, mivel azt gondolom, hogy ez egy nem elhanyagolható adalék Schmitt bemutatásáhaz. Ha még mindig probléma van vele, akkor fejtsd ki kérlek, hogy mi a gond, mielőtt leveszed. Markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 16:49 (CEST)

Csak tudod van egy olyan szabály, hogy ha egy rész vitatott, akkor a vitát kiváltó szerkesztés elötti állapot marad mindaddig, amíg a szerkesztők meg nem egyeznek. Tehát itt kellet volna előbb bemutasd a változtatást. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 17:01 (CEST)

Igen, a vitát kiváltó szerkesztés volt az, hogy le lett véve. Most ezt visszaállítottam, és még a ti szemponjaitokat is igyekeztem figyelembe venni. Mi a gond? Markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 17:03 (CEST)

Nem. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 17:14 (CEST)

Ez most komolyan egy válasz akar lenni? :) Markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 17:16 (CEST)

Igen, ha nem felel meg, kérdezz mást. Mindenki meg fogja mondani, hogy melyik a vitát kiváltó szerkesztés. Az, amelyik törölve volt. Ez a szabály azért van, hogy marhaságok, amiért a feltöltőik sokat vitáznak, ne maradjanak sokáig. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 17:25 (CEST)

Schmitt Pál mint politikus cikkébe, főleg az adott szakaszba nem kell az ilyen bulvár. Maga a szexista kifejezés is egy amerikából importált extramarhaság, ami csak arra jó, hogy bárki lehessen vele csesztetni. Ezért ezt most kiveszem onnan. LA^pankuš→ 2011. május 22., 17:28 (CEST)

Igazából teljesen felesleges ez a vita, a Wikipédia nyilván nem úgy működik, ahogy neki kéne, hát, ez van. Szedjétek csak ki, ha képtelenek vagytok szembenézni a tényekkel, és éljetek egy álomvilágban, ahol Schmitt Pál egy nemes úriember, nem pedig egy felkapaszkodott műveletlen senki. Nagy wikipédisták lehettek (én itt nem a szerkesztések számát, hanem az objektivitást értem), tények elsumákolásával és a saját véleményetek erőszakos súlykolásával sokat használtok az ügynek, tényleg.

"Maga a szexista kifejezés is egy amerikából importált extramarhaság, ami csak arra jó, hogy bárki lehessen vele csesztetni." Sajnálom, hogy nem érted, hogy mit jelent a dolog, bár szerintem (és bocsáss meg, ha nincs igazam), nagyon is érted, csak kényelmesebb úgy tenni, mintha ez csak egy "marhaság" lenne. Az, hogy ezzel mennyit ártasz a társadalomnak, és milyen káros folyamatokat erősítesz, persze mindegy, hiszen kit érdekel a közösség. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 18:05 (CEST)

Föld-lét párral följebbi tanácsa alapján visszaállítottam a vitás szerkesztés előtt állapotra, ha valami nem tetszik benne, akkor indokoljátok meg tisztességes érvekkel (az, hogy ez "bulvár" vagy, hogy "szexizmus nem létezik", nem érv). Kösz.markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 18:11 (CEST)

Nem nagyon szoktunk szerkesztők politikai nézeteire megjegyzést tenni. Ha itt, ezen a vitalapon nem mész semmire, és továbbra is fontos neked a szerkesztésed, akkor menj a kocsmafalra. De még legalább pár órát várj. A wikin mindenki a saját véleményét mondja el, és ha valami ellentmondásosat meg akarsz tartani a cikkben, akkor mindig legalább a legkisebb szükséges többséget meg kell győznöd, hogy az infó nevezetes és kapcsolódik a témához. Ezért nem kéne megsértődni, velem is előfordult már, hogy a szerkesztésem nem maradt bent. Lehet, hogy tévedünk, de a wikipédiát az olvasói szerkesztik. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 18:14 (CEST)

Elég tisztességes érvnek gondolom, hogy ez az eset semmiben sem tartozik az „elnöki tevékenysége” címszó alá. Szánalmasnak azt gondolom, amikor ilyen egyetlen betűt sem érdemlő ügyet felfújnak, bulvármaszlagot csinálnak belőle, aztán ezzel lövöldöznek. Nem árulom el, hogy amúgy kedvelem-e Schmitt Pált vagy sem. Mert nem tartozik ide. Tanulság: aki egy ilyesmi alapján a vitapartner politikai beállítottságát már tudni véli – és azt rögtön le is fikázza – azzal nem érdeme vitatkozni, mert képtelen objektíven gondolkodni. Mit árt a társadalomnak? Mi ez a frázispuffogtatás? Persze tudom, egyes erkölcscsőszök szerint a szex ártalmas. Erőszak lehet bármilyen mértékben, de szexet még említeni se lehet, mert nagyon pfúj! De azt mondani Schmittről, hogy "senki", ugyanaz, mintha Puskás Öcsiről mondanád. Egyes helyeken ezért szigorú testi fenyítés járna. LA^pankuš→ 2011. május 22., 18:15 (CEST)

Az én tanácsomat nem fogadtad meg. A vitatott szerkesztéseket a forrás alapján azonosítjuk, egy két szó változtatásával csak akkor teheted vissza, ha megbeszélted. Saját tapasztalatomból mondom (bár úgy soha nem személyeskedtem, mint te) hogy nem fogsz semmire menni, inkább nyugodj bele, vagy menj felsőbb fórumokra. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 18:21 (CEST)

Ha a szexizmusról szeretnél vitatkozni, akkor először is tanuld meg, hogy mi az, és hogy miért árt a társadalomnak, az angol wikipédiában nagyon szépen le van írva. Onnan tudom, hogy fogalmad sincs a szexizmus mibenlétéről, hogy a legalapvetőbb hibába egyből beleesel, mikor beszélsz róla ("Persze tudom, egyes erkölcscsőszök szerint a szex ártalmas."), a szexizmusnak ugyanis elég távolról van köze a szexhez.

Szigorú testi fenyítés? Na ne már. Hol járna? Csak nem azt implikálod, hogy szeretnél jól megverni? Hogy is volt az erőszakkal pár mondattal feljebb? markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 18:24 (CEST)

András, mielőtt marhaságnak minősítesz valamit, nézz már utána a szótárban, mit jelent :) A szexizmus nem azt jelenti, hogy valaki nem szereti a szexet. Nemi alapú diszkriminációt jelent, a rasszizmus kifejezés mintájára jött létre. (Az a szigorú testi fenyítéses dolog meg erősen durva volt, tudomásom szerint mindenkinek mindenkiről jogában áll azt mondani, hogy senki, más kérdés, hogy illik-e.) Alensha 2011. május 22., 18:26 (CEST)

És akkor szeretném még egyszer hozzátenni, hogy sajnálom a meggondolatlanul elküldött személyeskedő megjegyzést, de azt is szeretném kihangsúlyozni, hogy egyből visszavontam, hiszen számomra is nyilvánvalóan elhibázott volt. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 18:28 (CEST)

 megjegyzés Eléggé kezd elkanyarodni a vita a konkrét problémától. Most nem arról van szó, hogy a szexizmus létezik-e, illetve káros-e a társadalomra (ez a szexizmus szócikkbe való), hanem arról, hogy Schmitt kijelentése szexista-e, kavart-e botrányt, illetve érdemes-e az említése a cikkben, és ha igen akkor hol. Legalábbis szerintem. – Laci.d ^vita 2011. május 22., 18:30 (CEST)

Való igaz, tényleg ez lenne az eredeti célja ennek a bekezdésnek. Az elmúlt óra tapasztalatai azonban azt súgják nekem, hogy egy ilyen vita lefolytatásának nem sok esélye van, hiszen az egész azzal kezdődött, hogy egy hónapok óta meglévő, elfogadott és ellenőrzött szerkesztést egy szerkesztő minimális indoklással eltávolított, innentől pedig hiába próbáltam kompromisszumkészen és konstruktívan hozzáállni a dologoz, minden esetben nyers erővel vagy pedig olyan érvekkel, hogy "ez bulvár" "szexizmus nincs" kellett találkoznom. Hagyjuk a francba, láthatólag nem a logikus érvelés számít, hanem az, hogy ki milyen régóta wikipédista és mennyire érzi magát nyeregben. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 18:36 (CEST)

Mint a mellékelt ábra mutatja, nem én egyedül látom így a kérdést. A fogalmak jelentését ismerem, csak az alkalmazásuk körül vannak nagy gondok. LA^pankuš→ 2011. május 22., 18:40 (CEST)

"Egymillió légy nem tévedhet". Amúgy meg nyugodtan mondhatod, hogy ismered, mert mondani bármit lehet, de sajnos ez nem elég, ha az, amit írsz, mást mutat. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 18:46 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Hogy a kijelentés elhangzott, azt hiszem nem kérdés, számos online és nyomtatott médium tudósít róla. Hogy a Schmitt által mondottak szexisták lennének döntsék el a nők helyettem erősen kétséges, én legalábbis nem találtam egyetlen cikket/közleményt sem, ami ezt kerek-perec kijelentette volna. A közfelháborodás generálása már kétesélyesebb, női kommentelők ([1] [2]) és férfiak ([3] [4] [5]) egyaránt értekeznek a dologról; a gyengébbik nem tagjai jellemzően inkább megbántva/megalázva érzik magukat, míg a férfiak zömében humorizálnak, ironizálnak Schmitt elszólása kapcsán. Egy szervezetet találtam, a Méltóságot Mindenkinek Mozgalmat, akik ténylegesen önálló cikkben foglalkoznak a kijelentéssel és azt egyértelműen el is ítélik [6]. A fentiek fényében szerintem bekerülhet a cikkbe az idézet, a szexista jelzőt forrás nélkül nem tanácsolom, a közfelháborodás helyére pedig mehetne egy "többekben visszatetszést keltett", vagy valami hasonló. --Burrows ^vita 2011. május 22., 18:57 (CEST)

Nem vagyunk blogfigyelő, kéretik a csak blogokban (sőt: még a csak blogokban, bulvárban és politikai napilapokban) előforduló mindenfajta témát kerülni addig, amíg annak nemcsak relevanciája bizonyosodik be az illető személyre vagy az egész társadalomra nézve kétséget kizáróan, hanem még az is nyilvánvalóvá nem lesz, hogy a dolgot még egy év múltán is érdemes a cikkben bennhagyni. Elnézést a bikkfanyelvért. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 19:04 (CEST)

Eszerint egy politikus teljeskörű életrajzi cikkét is csak másod- és harmadlagos források alapján írhatnánk meg, ami egyfelől képtelenség, és erre még az irányelv is azt mondja, hogy - pontosan a források ellentmondásossága, aktuális mivolta és szubjektivitása miatt - szerkesztőként kénytelenek leszünk saját értelmezéseinkre is támaszkodni. A másfél perces netes keresés eredményeképen belinkelt blogokat és kommenteket természetesen nem forrásnak, hanem illusztrációnak szántam - előbbi feladatra nem is lennének alkalmasak, viszont határozottan kialakítanak bennem egy olyan saját értelmezést, hogy ez a mondat többekben visszatetszést keltett. --Burrows ^vita 2011. május 22., 19:26 (CEST)

1). Az első mondatodban nagyon összekevertél valamit: minthogy a blogok másodlagos (sokszor inkább harmadlagos) forrásnak számítanak. Nem is értem, mit akarsz itt mondani. Nekem teljesen mindegy, hányadlagos egy forrás, itt nem erről van szó, hanem a források megbízhatóságáról, elfogulatlanságáról és relevanciájáról (egy blogkomment lehet másodlagos forrás, színvonalas és elfogulatlan, mégsem releváns). 2). Érteni véltem, hogy te minek szántad a kommenteket, mivel az "egy szervezetet találtam" kezdetű mondatod elárulja, hogy külön tudod választani a komoly és komolytalan forrásokat, de aztán mégsem voltam biztos, mivel azt is írtad, hogy "ennek fényében bekerülhet a cikkbe". Ennek fényében azért ne kerüljön be a cikkbe, mivel egyetlen olyan forrást sem tudtál mutatni, ami a közfelháborodást ténylegesen alátámasztaná (pár kommentelő néhány blogon az nem közfelháborodás, egyébkánt is a közfelháborodás fogalma ellenőrizhetetlensége, objektivizálhatatlansága miatt elég szerencsétlen. Százezres tüntetés az talán már közfelháborodás, de hogy egy párezres az-e, erről már erősen lehet vitatkozni, az ilyesmire kihegyezett témákat már csak ezért is kerülni kellene, inkább "kritikákat váltott ki" vagy hasonló megfogalmazás a jó, az legalább mérhető, ellenőrizhető). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 19:51 (CEST)

Pont ezért írtam, hogy a „közfelháborodás helyére pedig mehetne egy "többekben visszatetszést keltett", vagy valami hasonló”. Kétszer is. --Burrows ^vita 2011. május 22., 20:14 (CEST)

Na jó, ezt legalább értem. Így tartalmilag már jó, amit mondasz, de relevánsnak még mindig nem releváns. Többekben visszatetszést keltett - többekben meg nem; ma még visszatetszést keltett, de holnapra már elfelejtjük az egészet. Schmittnek minden mondatát, ami néhány bloggerben visszatetszést kelt, bele fogjuk írni a cikkbe? Minek? Nem erről szól egy lexikoncikk. Az ilyesmi alul kellene hogy maradjon a Wikipédia ingerküszöbén. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 20:25 (CEST)

Én speciel nem tartottam durvának (bár lehet, hogy azért, mert eleve nem várok sokat Schmitt-től, a fideszes retorikába pont beleillik), de kétségtelenül volt visszhangja, így elfér a cikkben. Alensha 2011. május 22., 19:03 (CEST)

Szerintem Bologato Pál szavait nem kéne így értelmezned, hogy szexista. Szajci ^pošta 2011. május 22., 19:07 (CEST)

Mint orvostanhallgató mondom, hogy a nők testi egészsége egy óriási biológiai vagyon. Ezen meg lehet sértődni. Azt is elfogadom, hogy egyesek udvariatlannak gondolják ezt a kijelentést. Vagy rossz stílust fedeznek fel benne. De hogy szexista lenne, annak semmi alapja nincs. Lehet, hogy Schmitt szexista, de az nem ebből a kijelentésből derült ki. A visszhangja pedig még mindig túl kicsi. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 19:20 (CEST)

Mi alapján állítod, hogy ez nem szexista? Kérlek logikus érvekkel fejtsd ki. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 19:28 (CEST)

A biológiai és a vagyon szavak egymás utáni elhelyezése miatt. Ez tény. A nők teste biológiai vagyon. Ez tény. Több férfi van börtönben, mint nő. Ez tény. Akkor ez most diszkriminatív kijelentés? A férfiak bűnözők. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 19:35 (CEST)

Szerinted az "tény", hogy a nők teste biológiai vagyon? Kinek a vagyona? És vajon a férfiak teste is biológiai vagyon? Schmitt miért csak az előbbit hangsúlyozta ki? markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 19:43 (CEST)

A vagyon itt nem jogi vagy pénzügyi értelemben van használva. Egyébként ki lehet fejezni pénzben is. Egy gyerek születése szempontjából nagyobb befolyása van a női testnek, a gyerek egészségére, mint a férfinek. Sokkal nagyobb. Egy terhesség alatt jelentkező malformáció miatt a megszülető egyén nagyon sok anyagi kárt okoz a társadalomnak, csak azért, mert mondjuk az anyukája egészségtelen életmódot folytatott. Ez tény. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 19:50 (CEST)

Értem amit mondasz, nagyjából egyet is értek ezzel! És amúgy ennek nagyon örülök, hiszen mutatja, hogy érdemes vitatkozni. Én ezek mellett szerettem volna rámutatni arra, hogy ettől még a kijelentés tárgyiasító és Schmittnek talán inkább példát kellen mutatni a dologban. A tárgyiasítás pedig elég nagy baj, hiszen valahol affelé mutat, hogy egy nő az egy vagyontárgy (akármilyen absztrakt értelemben is), nem pedig egy önálló, gondolkodó lény. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 19:56 (CEST)

Hát ha egy emberi testet, mint biológiai rendszert nézem, akkor az egy térben elhatárolt 3ds objektum. Jó kicsi az entrópiája. Nem valami értelmes érv amit mondtál a tárgyiasításról. De ha már felajánlottad, ide leírhatnád a teljes idézetet. Jó? Föld-lét ^vita 2011. május 22., 20:06 (CEST)

Lehet fűszálat hasogatni, csak felesleges talán. Tehát: fizikai értelemben nyilvánvalóan tárgy az emberi test, de nyilván nem erre gondoltam, hanem arra, hogy mi, emberek megkülönböztetünk tárgyakat, vagy élő dolgokat, amiket használni lehet (angol 'it', pl állatokra is!) és gondolkodó, saját döntési joggal bíró lényeket ('she', 'he'). Valakinek a "vagyon"-ként való említése nyilvánvalóan az előbbi kategóriába löki vissza. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 20:13 (CEST)

Dehát ő fizikai értelemben beszélt róla. De jó lenne, ha ide másolnád a teljes idézetet, hogy mindenki lássa. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 20:16 (CEST)

"Ékszer a lelke,

Gyermek, hova rejtselek,

Ékszer a lelke,

Félek, eltöröm fényedet

.... .... .... gyönyörű kincsem."

rohadt szexista dal ez. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 20:18 (CEST)

Az idézet: „A lányok teste a legfontosabb… Félre ne értsenek! Mint biológiai vagyont gondolom.” Amúgy meg szexizmus, figyelem! nemekkel (ugye angol 'sex') értelmezhető, gyerekekkel kapcsolatban pl. nem. Ezért sem értem az ismét gúnyos hozzászólást a verssel. Tényleg azt gondolod, hogy az én logikám szerint ez a vers szexista kéne legyen? markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 20:25 (CEST)

Igen, hiszen azt írtad: "Valakinek a "vagyon"-ként való említése nyilvánvalóan az előbbi kategóriába löki vissza." Szerinted a nő bármiféle tárgyiasítása a szövegkontextusra való mindenféle tekintet nélkül: szexizmus, nincs mese, akkor ez a vers is szexizmus. egyébként nem lennék meglepve, hogy ha egy feminista ezt a verset tényleg szexistának tartaná, olvastam már ilyen "tanulmányokat". ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 20:34 (CEST)

De hát a versben nincs hivatkozás a gyerek nemére, könyörgöm. Ergo nincs értelme szexizmusról beszélni (angol sex, jelentése: nem)! Nem, ez a vers semmilyen értelmezés szerint nem szexista és nem is lehet az. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 20:41 (CEST)

(ez egy szerelmes vers. izé ... tudod, mi az? itt a teljes szövege: [7]. tényleg nincs benne szó a "gyermek" neméről, valójában gyermekről sem) ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 22:47 (CEST)

nem, sajnos hülye vagyok, nem tudtam eddig, hogy vannak szerelmes versek. mostmár szerencsére tudom. köszönöm! markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 23:20 (CEST)

Teljesen hülyének nézel? A ... helyén amit mondott az érdekel. Meg lagalább 2 mondat előtte és utána. Teljes idézet. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 20:30 (CEST)

Jóhiszeműség, kedves szerkesztőtársam, jóhiszeműség! Nem nézlek hülyének egyébként, bocs, ha úgy érzed. Ez a hozzáférhető teljes idézet. Arra számítok, hogy fel fogsz háborodni, mert szerinted ez kevés a következtetés levonásához. Szerintem ez is elég. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 20:33 (CEST)

Mármint én személyszerint ez alapján Schmittet szexistának tartom, tényleg, csak így értettem. Ha te nem, az a szíved joga. És amúgy én már elfogadtam azt, hogy ez ne kerüljön bele a szócikkbe, bár szerintem ott a helye, de hát nem tudok érvényt szerezni ennek, úgyhogy ennyi. Csak azért mondom, hogy most ebbe ne menjünk bele megint. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 20:35 (CEST)

A lányok teste a legfontosabb, mert a nemzet letéteményesei ők, a következő generáció múlik rajtuk, amiben nekünk férfiaknak nem sok szerep jut Föld-lét ^vita 2011. május 22., 20:54 (CEST)

ha nem is szexista, de komplett hülyeség. az egyetlen, amire csak a nő képes, az a gyerek kihordása, de az csak 9 hónap az egész folyamatból, az utána következő évtizedekben egyformán fontos a két szülő, márpedig azok jóval formatívabb évek, mint a méhen belüli 9 hónap. Alensha 2011. május 22., 21:10 (CEST)

Azér' a méhen belül még jó volt. Nem emlékszel? OsvátA ^Palackposta 2011. május 22., 21:15 (CEST)

újabb indoklás nélküli módosítás

Gubbubu ezt a szakaszt "2011 márciusában Ungváry Krisztián kutatásai nyomán felhívta a közfigyelmet arra, hogy mialatt Schmitt Pál az Astoria szálló igazgatóhelyettese volt (1976-1981) a szálloda szobáit az állambiztonsági szervek előszeretettel használták célszemélyek megfigyelésére és kihallgatására. Noha Schmitt Pál a történtekkel közvetlen kapcsolatba jelenleg nem hozható, nem lehet egyértelműen kizárni, hogy (többek közt a szobák kiosztásának felelőseként) a szállodában zajló állambiztonsági műveletekről tudomása volt." a jegyzetek közé csúsztatta le. Noha egyetértek azzal, hogy ennek nem az elnöki tevékenysége alatt van a helye, azt gondolom, hogy annál fontosabb, hogy 8-as betűmérettel a források közé elrejtve pihenjen. A szakaszban tartalmi hiba meglátásom szerint egyébként nincsen.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Markusbenjamin (vitalap | szerkesztései)

Ja, és természetesen forrás is van a tényhez. Ha megalapozott ellenvetés nincs, akkor a szakaszt a cikkbe vissza fogom helyezni. Nem az elnöki tevényekség alá, hiszen igaza van Gubbubunak, nem oda való, de a megfelelő helyre. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 19:21 (CEST)

Nagyon helyesen járt el. Ez annyira csak feltételezés, hogy ha az ilyeneket mind megírnánk (mert feltételezni könnyű), akkor a cikk végtelen hosszú volna. Föld-lét ^vita 2011. május 22., 19:23 (CEST)

Olvastad egyáltalán a hivatkozott cikket? Ez nem valaki véleménye, ez egy történész kutatásainak az eredménye, iratok alapján. Ha a cikk elolvasása után nyugodt szívvel tudod állítani, hogy Schmitt nem tudta nagyon jól, hogy az általa irányított szállodát a kommunista állambiztonság emberek kihallgatására és megfigyelésére használja, akkor olvasd el még egyszer. Üdv. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 19:25 (CEST)

Nincs értelme balliberális politikai ingerületből kezdeményezett "történészi" kutatások eredményében megfogalmazott hipotetikus véleményt a szócikkekbe tenni.Dencey ^vita

Kedves Markus/Benjámin! először is téves a cím, hiszen a szerkesztési összefoglalóban indokoltam, és amint ezt a "noha" kezdetű mondatod mutatja, ennek tudatában is vagy. Ami a dolog másik részét illeti, hogy lábjegyzet lett belőle, kérlek, fejtsd ki, hogy miért gondolod fontosnak egy olyan szöveg megmaradását, amiben gyakorlatilag egy tényállítás sincs, csak feltételezések, ráadásul olyanok, melyekből, ha kicsit utánagondolsz, szintén semmiféle releváns megállapítást nem tehetünk az illető személyre nézve (tudomása volt (esetleg!!!) a szobák használatáról - igen, és? Mi következik ebből? Mit kellett volna tennie, hogy nem osztja ki a szobákat? gondolon, Te a magad részéről biztos nem osztottál volna ki szobát ilyen helyzetben, hanem james bond módjára kiirtottad volna a 3/3-at egyetlen kihegyezett gyufaszállal, aztán meg nekiestél volna a kgb-nek is). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 19:31 (CEST)

Kár a gúnyolódás. Amúgy a szakasz címét akkor adtam, amikor még nem vettem észre az indoklást, bocs ezért, tényleg. Azt gondolom, hogy nagyon fontos adalék egy államfő életrajzához ez. Schmitt nyilvánvalóan tudta, hogy mi zajlik ott, hiszen ő vezette a szállodát. Teljesen konkrét bizonyíték nincs rá, de abszolút valószínűtlen, hogy nem tudta. Szerinted ez tényleg nem említésre méltó? Való olyan ember államfőnek, aki a karrierének előmozdítása érdekében részt vesz emberek kicsinálásában? markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 19:37 (CEST)

Persze itt nem is az a kérdés, hogy Schmitt való-e államfőnek, hanem az, hogy való ez a szakasz a cikkbe. A szakasz pedig megalapozott (azt hiszem történészi kutatások talán megütik a mércét), és igen súlyos dolgokra világít rá Schmittel kapcsolatban. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 19:40 (CEST)

Sajnos még azt sem tudjuk, részt vett-e benne, de tudni valamiről és részt venni benne az nem ugyanaz. A nagyszüleim nagyon jól tudták, mi zajlik az andrássy út hatvanban rákosiák alatt, nem vettek részt benne (már csak kulák voltuk miatt, nem is engedték volna). A "karrierje előmozdítása érdekében" szintén a te egyéni hipotézised, ezért gúnyolódtam. Ha hozzád odamentek volna, felmutatva az igazolványt: "M. B. elvtárs, a haza szolgálatában kérjük a szoba átadását", valószínűleg odaadod volna nekik a szobát, nem, és minél kevesebbet kérdezősködtél volna. Számomra így életszerű. Én legalábbis biztos. Ungváry egyébként is egy nagy betyár (átvitt értelemben), aki láthatóan szereti, ha felelőtlen írásai miatt az "ügynökvadász" címszóval illetik, ami szerintem nagyon megtisztelő kifejezés volna, ha ő nem járatta volna le többször is teljesen. Inkább írjuk ezt a dolgot a III/III-as tisztek életrajzába, mert oda való, jó? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 19:58 (CEST)

Tehát egy szálloda igazgatójaként szobákat kiosztani olyanoknak, akiket utána ezekben a szobákban megfigyel a kommunizmus titkosrendőrsége, az nem részvétel a dologban? Nem fontos ez valakinek az életrajzában, aki utána államfő lesz? Ungváryról pedig meg lehet a véleményed, de ez még nem feltétlenül minősíti a jelen kutatást. markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 20:03 (CEST)

Lehet részvétel, lehet nem, ez a részletektől függ, amiket sajnos nem ismerünk. Schmitt felajánlhatta a szolgálatait; kötelezhették rá, lehet, hogy kérték tőle a szobákat, de azt mondták neki, kémelháritási tevékenységről van szó - szóval nem tudunk eleget. Lehet, hogy nagyon nagy a jelentősége, de lehet, hogy semmi. Pont ezért jó a lábjegyzet, mivel így ez a teljesen bizonytalan igazságtartalmú és fontosságú szöveg benne is van a cikkben, meg nem is. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 20:12 (CEST)

Mit szólsz akkor esetleg még ahhoz, ha átfogalmazom? Még ezt a lehetőséget kérem, hogy fontold meg. Tehát: "2011 márciusában Ungváry Krisztián kutatásai nyomán felhívta a közfigyelmet arra, hogy mialatt Schmitt Pál az Astoria szálló igazgatóhelyettese volt (1976-1981) a szálloda szobáit az állambiztonsági szervek előszeretettel használták célszemélyek megfigyelésére és kihallgatására. Noha Schmitt Pál a történtekkel közvetlen kapcsolatba jelenleg nem hozható, nem lehet egyértelműen kizárni, hogy (többek közt a szobák kiosztásának felelőseként) a szállodában zajló állambiztonsági műveletekről tudomása volt." helyett "2011 márciusában Ungváry Krisztián kutatásai nyomán felhívta a közfigyelmet arra, hogy mialatt Schmitt Pál az Astoria szálló igazgatóhelyettese volt (1976-1981) és többek közt a szálloda szobáinak kiosztásáért is felelt, a szálloda szobáit az állambiztonsági szervek előszeretettel használták célszemélyek megfigyelésére és kihallgatására." markusbenjamin ^vita 2011. május 22., 20:16 (CEST)

Ok, fontolgatom. Egyelőre legyen ez, meglátjuk, a többiek mit szólnak hozzá. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 22., 20:31 (CEST)

A személy olyan: amilyen. A véleményünk: megvan és magánügy. Az államfő pedig: államfő. Nekünk most ő jutott. Ez van. De neki is és az összes előzőnek, királynak, kormányzónak kijár, ami kijár: a posztjához méltó magatartás(unk). --Egy többiek 2011. május 22., 21:00 (CEST)

biztos hogy ide?

Biztos, hogy az államfő személyének sérthetetlenségéről szóló szakasz ebbe a szócikkbe tartozik? Hiszen ez nem Schmitt Pál személyes jellemzője, hanem a magyar köztársaság államfőjére általánosan vonatkozik. Javaslom áthelyezését az Államfő szócikkbe, vagy talán még jobb lenne egy ilyen szócikk létrehozása: Magyarország államfője. Üdv, markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 08:57 (CEST)¾

Elnöki tevékenységének ellentmondásos pontjai

Azon kívül, hogy ez egy elég rossz cím, senki nem volt hajlandó a sablon felhelyezése óta érdemben változtatni, pedig a tartalmat több szerkesztő is nehezményezte. A negyedik bekezdés kivételével a szakaszból mindent törölni fogok, és mivel az (a negyedik bekezdés) nem vonatkozik a címre, az alcímet is. Az 5 szakaszt esetleg egy más cím alatt be lehet tenni a cikkbe, bár némi változatatás nem ártana. Föld-lét ^vita 2011. május 23., 10:09 (CEST)

Egyetértek a szakasz nagyjábóli átfogalmazásával, hiszen tényleg elég sok felesleges és védhetetlen hülyeség van benne, de azt gondolom, hogy a Time-ban megjelent interjú és annak véleményezése fontos, hogy szerepeljen. A szakasz címével mi a gond? markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 10:34 (CEST)

Mit szólsz pl. egy ilyen változathoz: "Feltűnést keltett,[19][20] amikor a Time magazinnak adott (2010. október 25-ére dátumozott) nyilatkozatában[21] többször is többes szám első személyű fogalmazással azonosította magát a kormány politikájával, az interjú utolsó mondatát pedig már kifejezetten így kezdte: We, the government… Az interjút október 15-i dátummal a Köztársasági Elnöki Hivatal honlapja is közzétette.[22]

2011 márciusában a Hírszerző internetes portál hívta fel a figyelmet arra, hogy Schmitt Pál a hegyeshalmi Paprika Csárdában hagyott köszönőüzenetében két súlyos helyesírási hibát is vétett (államfő helyett "álamfő", állomás helyett "álomás"). A köztársasági elnök saját bevallása szerint elkötelezett nyelvvédő.[28]"

A szakasz címével szerintem nincs probléma, hiszen valóban az elnöki tevékenységéről szól, és valóban annak ellentmondásos pontjairól, de ha nem tetszik, akkor javasolj egy jobbat. markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 10:37 (CEST)

Tudom ajánlani a "Konfliktusok a személye körül" szakaszcímet, n+1 politikuscikkünk használja jelenleg is. Burrows ^vita 2011. május 23., 10:43 (CEST)

Hívta fel a figyelmet nem jó. Mivel nincs más forrás, legalábbis nincs említve, ezért csak a Hírszerző internetes portál szerint megfogalmazás mehetne. Ha ez igaz, akkor van helye a cikkben. De ilyen állítást komolyan kell forrásolni. A Timesos cikkről lehet beszélni. Amit jelenleg ír, az egy akkora spekulatív baromság, hogy nincs olyan változtatás a világon, ahogy elfogadnám, és annyira messze fogok menni vele, ameddig csak lehet, hogy egyáltalán ne szerepeljen. Ellentmondásost a komoly dolgokra használjuk, lapokban megjelent cikkek alapján ezt nem lehet általánosítani. Ha egy politikuscsoportnak aggályai merülnek fel, akkor rájuk hivatkozva elmondható, hogy szerintük ellentmondásos. De konkrétum kell, nem szóhasználatban és fogalmazásban találjuk meg. Mikor Gyurcsány azt mondta: Még egyszer mondom nem lesz gázáeemelés, majd 25 másodperc múlva a lépcsőn a gázáremelés hatásairól beszélt, az még nem volt ellentmondásos tevékenység, csak amikor gázáremelés lett. (ez a gond a címével) A másik gond az a címével, hogy ha teljesen oda nem illő spekulációkat kivesszük, mint ahogy erre elég nagy esélyt látok a szerkesztők többségének álláspontja alapján, akkor konfliktusban fog állni a tartalommal. Föld-lét ^vita 2011. május 23., 10:54 (CEST)

Ez nem a Hírszerző szerint volt így, van róla fénykép, Schmitt Pál szépen aláírta, és soha nem is cáfolták ezt sem ő, sem más. A Time-os részben mi is spekulatív? Nincs abban semmi spekulatív, egészen egyszerűen leírja, hogy mi történt abban az interjúban.

Hidd el, én is el fogok menni a legfelsőbb szintekig, ha kell. És nem tudom, milyen többségre hivatkozol egyébként. markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 10:59 (CEST)

Ez nem gond, eléggé szokva vagyok az ilyesmivel. Akkor kezdjük egy kicsit hatásos bekezdéssel, hogy ezzel a képzavarral éljek. Jószándékúlag felhívom a figyelmedet a három visszaállítás szabályára, ha még nem ismernéd esetleg. Bár remélem, hogy a szükséges legfelsőbb fórum ez a vitalap lesz. Föld-lét ^vita 2011. május 23., 11:16 (CEST)

Hát ez egyszerűen hihetetlen. Hogyan gondolod azt, hogy egy folyó vita közepén, messze a megegyezéstől elszánod magad egy olyan változtatásra, amiről közel nincs egyetértés? Pontosan tudod, hogy nem fogok belemenni egy visszaállítós játékba, és ezzel visszaélsz. Iszonyatos pofátlanságnak tartom. Sőt, egyre inkább az az érzésem, hogy egyáltalán nem a tárgyszerűségre és az objektivitásra törekszel, hanem arra, hogy a Schmitt Pálról szóló összes kritika kikerüljön a cikkből, ami nyilvánvalóan abszurd. Ha nem állítod vissza, hogy normálisan be tudjuk fejezni ezt a vitát, akkor egyéb szerkesztőkhöz fogok fordulni. markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 11:29 (CEST)

Ok. Ott voltak a megelőző hónapok. Szépen fel volt téve a sablon, a szerkesztők többsége elmondta, hogy kifogásolja a szakaszt. Volt aki teljes törlés mellett érvelt. Ha akarod folytasd a vitát, és majd a végén visszatesszük azt a változatot, amelyről megállapodás született. A mostanit semmilyen konszenzus nem indokolja, hogy egy percig is bentmaradjon. Föld-lét ^vita 2011. május 23., 11:35 (CEST)

A megelőző hónapok vitáira nyugodtan hivatkozhatsz, csak az a baj, hogy semmilyen "szerkesztők többsége" nincs ott. Ezt hogyan véled megmérni egyébként? Egy megoldatlan vita van ott, amit te most visszaállítgatásokkal és erőszakos szerkesztgetésekkel próbálsz lezárni, a Wikipédia szellemiségével teljesen szembemenve. Azért is tartom különösen felháborítónak a viselkedésed, mert én abszolút hajlottam a kompromisszumra, de az ilyen javaslataimat te nagyjából válaszra sem méltattad. Ismétlem: nagyon erős a gyanúm, hogy kizárlólagos célod a kritikák eltávolítása a cikkből, figyelmen kívül hagyva a tényeket. markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 11:48 (CEST)

A szakaszcím megváltozásával kapcsolatban Burrows javaslatát támogatom egyébként. markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 11:01 (CEST)

Nehogy már a "Gyurcsány szerint..." kezdetű spekulatív pártos ujságírói találgatás legyen a wikipédia cikkeiben az objektív tények forrása! Gyurcsány Ferenc szerint "beismerésnek tűnik", hogy Schmitt Pál nem reagál azokra a híresztelésekre, amelyek szerint fiatal korában állítólag jogerősen bűnösnek találták egy köztörvényes ügyben. Dencey ^vita

Félrement ez most, kedves Dencey! Egyáltalán nem erről van szó, hanem arról, hogy imádott államfőd nem tud helyesen írni, és erre bizonyíték is van. A balesete és a kapott ítélet már rég tisztázva lett, szerintem a saját súlyának megfelelően (említés szintjén) szerepel a cikkben, és egy percig nem is volt szó róla. markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 11:08 (CEST)

Kedves szerkesztő! Kérlek maradj a hagyományosan intelligens és tényszerű vitakultúrád magasabbik fokán, ha a wikipédia alapelveit érintő véleményt közölsz. Egyébként imádni csak Istent és Jézust lehet. Dencey ^vita

Úgy legyen! markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 11:14 (CEST)

Elnöki tevékenységének ellentmondásos pontjai új címmel, új tartalommal

Javaslatom (Föld-lét és Burrows észrevételei alapján): "==Konfliktusok a személye körül== Feltűnést keltett,[19][20] amikor a Time magazinnak adott (2010. október 25-ére dátumozott) nyilatkozatában[21] többször is többes szám első személyű fogalmazással azonosította magát a kormány politikájával, az interjú utolsó mondatát pedig már kifejezetten így kezdte: We, the government… Az interjút október 15-i dátummal a Köztársasági Elnöki Hivatal honlapja is közzétette.[22]

2011 márciusában a Hírszerző internetes portál hívta fel a figyelmet arra, hogy Schmitt Pál a hegyeshalmi Paprika Csárdában hagyott köszönőüzenetében két súlyos helyesírási hibát is vétett (államfő helyett "álamfő", állomás helyett "álomás"). A köztársasági elnök saját bevallása szerint elkötelezett nyelvvédő.[28]" markusbenjamin ^vita 2011. május 23., 11:35 (CEST)

Elnöki tevékenységének vitatott elemei

Ugye nem gondoljátok komolyan hogy nem lesz ilyen szakasz? A címe különösebben nem érdekel, lehet ponosítani, de ezt a témakört nyilván nem nélkülözheti a cikk. Ha esetleg egy komolyabb átfogalmazás miatt lett ideiglenesen törölve, akkor tessék szólni. --Peyerk ^vita 2011. május 23., 11:55 (CEST)

Pontosan. Nagy része meg fog maradni. Föld-lét ^vita 2011. május 23., 12:02 (CEST)

Akkor jó, ezek szerint nem is akarod törölni a szakaszt, hanem pontosítod ;) --Peyerk ^vita 2011. május 23., 12:04 (CEST)

Akkor légy kedves a szerkesztési háború helyett meírni a változatodat. Az nem jó vicc hogy ideírod hogy nem akarod törölni, aztán meg törlöd :))) --Peyerk ^vita 2011. május 23., 12:07 (CEST)

Sajnálom, hogy ennyire félreértelmeztél. De ha az érvelésed igaz, akkor elsősorban saját magaddal kerültél ellnetmondásba. Nem gond, hogy nem zavar. Megmondtam, hogy ez egész szakaszt át kell fogalmazni, több mint a felét teljesen ki kell venni szerintem (nehogy most azt mond, hogy a negy része, több mint a fele). Az eddig megszólalt szerkesztők többnyire inkább az egészet kivennék. Így is túl kompromisszumos a javaslatom. Hónapokig javíthattad volna. Egyébként akkor lesz olyan szakasz, ha van benne értelmes tartalom. Persze, hogy nem muszáj legyen ilyen szakasz. Valahogy egy rugóra jársz a nemrég bejelentkezett szerkesztővel. Lehet ismeritek egymást. Föld-lét ^vita 2011. május 23., 12:28 (CEST)

Ja és a változatomat leírtam már. Ha gondolod megteszem egyben is, teljes szöveggel. Föld-lét ^vita 2011. május 23., 12:30 (CEST)

Hagyd a személyeskedést, a szándékaidat nem tudom kitalálni, csak azt látom amit csinálsz. Ha nem csak törölnél hanem odaírnád amit jónak tartasz, az biztosan előre vinné a megbeszélést. Nem biztos hogy egyetértenénk, de volna miről beszélni. --Peyerk ^vita 2011. május 23., 14:26 (CEST)

Nagyon örülök, hogy végre elkezdődött a szerkesztői háború a témában. Épp itt volt az ideje. Föld-lét és jó magam már januárban jeleztük, hogy az "Elnöki tevékenysége" részben nagyban sérül a semleges nézőpont elve. Sajnos akkor nem történt az ügyben előrelépés. Sőt, azóta egyéb nem lexikonba illő, lejárató szándékú tartalommal bővült a cikk: egy Schmitt Pált szidó indexes blog gyűlölködése vagy "balliberális politikai ingerületből kezdeményezett <<történészi>> kutatások eredményében megfogalmazott hipotetikus vélemények" (forrás: Dencey) kerültek a szócikkbe. Nagyon támogatom, hogy ez a rész legyen teljesen átírva a legfőbb magyar közjogi méltóságról szóló szócikkhez méltó módon és minden személyes véleményt nélkülözve.--Petyko ^vita 2011. május 24., 13:41 (CEST)

Folytatás: #Elnöki tevékénysége, ellentmondások, kritikák

Azt tanácsolom, ezt ne hagyjuk annyiban, mert látod, hogy egyre messzebb mennek. Még viccnek is rossz, amiket írnak, nemhogy enciklopédiának. Az angolul használt személyi igenevek. Én sajnos meg is feledkeztem az egészről, rögtön tovább folytatták. Ott tartunk, hogy probléma nélkül azt mondja egy szerkesztő a szemembe, hogy nem áll rendelkezésre, csak az a 2 db. kétszavas félmondatból álló manipulált idézet. Beírom a googleba, oszt egy csomó újság idézi a teljes mondatot. Így tényleg nem lehet értelmesen vitázni. Föld-lét ^vita 2011. május 24., 13:58 (CEST)

Egyetértek, tényleg ne hagyjuk. Olvastam, amiről írsz. Nevetségessé tette magát m.b. szerkesztő, hogy nem volt hajlandó idézni a teljes mondatot, és miután bemásoltad se szégyellte el magát. Remélem, hogy most már enciklopédiába illő tartalom fog születni az államelnökről. Ne engedjük, hogy manipulatív propaganda színtere legyen a Wikipédia!--Petyko ^vita 2011. május 24., 16:27 (CEST)

A helyzet az, hogy az ilyen vitáktól sok szerkesztő távol tartja magát, mert vagy unja végigolvasni, vagy az általa politikainak vélt vitát tartja értelmetlennek, vagy egyszerűen látja körvonalazódni a végeredményt, az adminok állásfoglalása miatt. Itt az a gond, hogy a keménymag, amelyet megtalálsz minden nekik nem tetsző politikus bemocskolásánál (ami engem nem zavar, engem nem érdekel Schmitt tekintélye, lehet téged igen, engem az érdekel, hogy ha valakitől azt kérdezik, miért hoztátok ezt az intézkedést, ő azt mondja, hogy azért hoztuk mert, akkor ez ne legyen már ellentmondásos tevékenység. Vagy azt mondja, a kormány munkáját támogatom), a Timesos interjúhoz ragaszkodik a legjobban, kétségtelenül azért, mert az a legmagasabban forrásolt. Mármint, hogy a Times lenne a forrás. De szerintem az a legnagyobb hülyeség. Nem a Times cikk, hanem ami lecsapódott belőle számukra. Ha jól értelmezem Te is így látod. Na jó, vetekszik a választópolgárok számára megkérdőjelezhető tevékenységével. Tehát ők nem fognak belemenni abba, hogy azt a részt töröljék. Szerintem meg koncepcionálisan tarthatatlan. Tehát itt nem lesz konszenzus. Valami más fórumra kellene menni, ahol szélesebb szerkesztőgárda nyílváníthat véleményt. Azt most megmondom, hogy adminok nélkül szerintem nem sok esélyünk van, de ezt azért is érdemes lefolytatni, ha nem is lesz eredménye, mert különben egyre messzebb mennek a gátlástalanságban. Azt tanácsolom, hogy a kocsmafalon először arról kérjünk döntést, hogy melyik állapot maradjon. Nem túl nehéz, mert irányelv van rá. Föld-lét ^vita 2011. május 24., 19:50 (CEST)

Teljesen egyetértek. Amit abban az interjúban elmond, a legnagyobb rosszindulattal se nevezhető ellentmondásos tevékenységnek. Az egész félre lett magyarázva, szerintem is törlendő. Ami engem zavar, hogy az egész szócikk (mármint ez a része) manipulatív és egyetlen célja az adott személy lejáratása. Amit külön tetéz, hogy ez a személy Schmitt Pál, a legfőbb közjogi méltóság. Olyanok vannak/voltak (de nagyon remélem semmiképp sem lesznek) benne, amik egy véleményblogban beleférnek, de egy enciklopédiában semmiképp. Ha valaki beírja az elnök nevét a Google-be ez az első oldal, amit kiad, azért ez felelősség. Elég kezdő szerkesztő vagyok, nem nagyon ismerem, hogy hogy vannak itt a döntéshozatali szintek, de ha más fórumra kell menni, ott is nagyon szívesen elmondom a véleményem. --Petyko ^vita 2011. május 24., 21:42 (CEST)

A köztársasági elnök sérthetetlen

A köztársasági elnök személye sérthetetlen; büntetőjogi védelmét külön törvény biztosítja. A köztársasági elnök képviseli a magyar államot, mely feladatát az államfő jogköreinek számbavétele során az alkotmány első helyen említi.

A sérthetetlenség kapcsolódik ahhoz a konstrukcióhoz, hogy az elnökkel szemben politikai felelősség nem érvényesíthető, de a sérthetetlenség szabálya egyben személyének különleges alkotmányi védelmét is jelenti.Dencey ^vita

Erről sok helyen lehet találni alkotmányjogi értelmezéseket, de egyet nem találok: melyik az a külön törvény, ami az alkotmány 31/A.§ alapján szabályozná a részleteket? Merthogy anélkül ez üres frázis. --Peyerk ^vita 2011. május 23., 14:23 (CEST)

„	Az Alkotmánybíróság megállapítja, hogy nem ellentétes az Alkotmánnyal a hatóság vagy a hivatalos személy becsületének vagy jó hírnevének büntetőjogi védelme. A szabad véleménynyilvánításhoz való jog által védett, alkotmányosan nem büntethető véleménynyilvánítás köre azonban a közhatalmat gyakorló személyekkel, valamint a közszereplő politikusokkal kapcsolatos véleménynyilvánítást tekintve tágabb, mint más személyeknél. 2. Az Alkotmánybíróság megállapítja, hogy a Büntető Törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény (Btk.) 232. §-a alkotmányellenes, ezért azt a határozat közzétételének napjával megsemmisíti. 3. A Btk. 179. és 180. §-ainak alkalmazásánál alkotmányos követelmény, hogy a szabad véleménynyilvánításhoz való jog által alkotmányosan védett, így nem büntethető véleménynyilvánítás köre a közhatalmat gyakorló személyekkel és intézményekkel, valamint a közszereplő politikusokkal kapcsolatos véleménynyilvánítást tekintve tágabb legyen, mint más személyeknél. A hatóság vagy hivatalos személy, valamint a közszereplő politikus becsületének csorbítására alkalmas, - e minőségére tekintettel tett, - értékítéletet kifejező véleménynyilvánítás alkotmányosan nem büntethető; a becsület csorbítására alkalmas tényállítás, híresztelés, illetve ilyen tényre közvetlenül utaló kifejezés használata pedig csak akkor büntethető, ha a becsület csorbítására alkalmas tényt állító, híresztelő, illetve ilyen tényre közvetlenül utaló személy tudta, hogy a közlése lényegét tekintve valótlan vagy azért nem tudott annak valótlanságáról, mert a hivatása vagy foglalkozása alapján reá irányadó szabályok szerint - az adott állítás tárgyára, a közlés eszközére és címzettjeire tekintettel - elvárható figyelmet vagy körültekintést elmulasztotta. Az Alkotmánybíróság elrendeli a Btk. 232. §-a alapján lefolytatott és jogerős határozattal lezárt büntetőeljárások felülvizsgálatát, amennyiben az elítélt még nem mentesült a hátrányos jogkövetkezmények alól. Az Alkotmánybíróság e határozatát a Magyar Közlönyben közzéteszi.	”
– 36/1994. (VI. 24.) AB határozat

Dencey ^vita

Tehát ha jól értem a Btk. 232.§ volt ez a törvényi rendelkezés - amíg meg nem semmisítették? Mert akkor nincs törvény rá. --Peyerk ^vita 2011. május 23., 15:34 (CEST)

Ami maradt az a nemzetközi jog és civilizációs norma. A köztársasági elnökök saját országukat, nemzetüket a személyükben jelentik. Sérthetetlenek és a tisztelet kijár nekik. Dencey ^vita

Ezzel egyetértek, de ez nem visz előrébb minket. Fel kell hívjam a figyelmet arra, hogy a tétel, miszerint "a köztársasági elnök képviseli a magyar államot" nem azt jelenti, hogy amit ő csinál, az az állam - ez ugye az abszolutizmus felfogása -, hanem azt, hogy a köz szolgájaként neki feladata képviselni a magyar államot. Nem kicsi különbség, és sokat elárul a "sérthetetlenség" fogalmának helyes értelmezéséről. --Peyerk ^vita 2011. május 23., 23:01 (CEST)

Néhány szó a tisztelet fogalmáról.

Az elnök személyében a nemzetet képviseli!

"A tiszteletet nemcsak a keresztény szentírás, hanem az etika is magában foglalja. Éppen ezért a tisztelet mindenkor kiemelt figyelmet érdemelt a civilizált emberek egymás közötti kapcsolatában, mint a magatartás egyfajta értékmérője. A tisztelet nem önmagáért van, valamilyen mértékben kapcsolódik az illemhez és a szeretethez. A humános gondolkodású, jóravaló emberben mindig van egy "adag" mások megbecsülésére, tiszteletadási szándékra, szemben az individualista illetve a nihilista gondolkodású emberrel. Emberi voltunknak és értékünknek felemelő volta az ún. méltóság, minden cselekvőképes emberből haláláig tiszteletet ébreszt. Aki ezt figyelmen kívül hagyja, az tiszteletre nem méltó személy, vagy pedig önálló szigeten élő remete. "Dencey ^vita 2011. május 24., 17:55 (CEST)

Jegyzetek

Elnöki tevékénysége, ellentmondások, kritikák

Szerkesztési háború van ebben a témában, ami a 3VSZ megszegéséhez vezetett.

A cikkben jelenleg a szerkesztési háború előtti állapot látható újra.

Javasolom, hogy vegyétek szemügyre Kategória:A Magyar Országgyűlés elnökei cikkeit, és azok mintája-mértéke szerint nevezzétek és fogalmazzátok meg a kérdéses szakaszt. Irja ki-ki kompletten ide a javaslatát, jelezze azt is, hogy mely már létező és stabilizálódott cikkeket vette mintául, hogy legyen a megbeszéléshez alap.

 Karmela posta 2011. május 23., 15:59 (CEST)

Egyáltalán nem szeretném, hogy ebben a vitában közvetíts, vagy következtetéseket vonjál le. A törlési irányelvek óta egyáltalán nem bízom az ítélőképességedben. Ez a saját véleményem, és fontosnak tartottam ezt megjegyezni. Föld-lét ^vita 2011. május 24., 13:33 (CEST)

A Time interjú

Felkérnék minden kedves szerkesztőtársat, akinek problémája van a szócikk ezen részével (pl. Föld-lét), hogy legyen szíves lehetőleg minél részletesebben kifejteni, hogy mi a gond a szakasszal, mely részeit kellene megváltoztatni, hogyan, ha esetleg törölni kéne, akkor milyen indokkal. A válaszokat előre is köszönöm. markusbenjamin ^vita 2011. május 24., 17:39 (CEST)

Föld-lét szövegjavaslata

[Cím nem tudom mi legyen, vszeg több alcím alá kellene csoportosítani]

• 2010 novemberében egyik legfőbb céljaként a magyar nyelv megőrzését és ápolását nevezte meg elnöki beszédében, és kiemelte, hogy ezt törvény által tenné kötelezővé. [ide egy forrás] Ugyanakkor stilisztikai hibákat is tartalmazó szövegek jelentek meg a Köztársasági Elnöki Hivatal honlapjának szerkesztőitől.[23][24][25][26]

• Elnökségének első hónapjaiban, 2010. december 31-ig Schmitt Pál közel száz, a Fidesz-KDNP többségű Országgyűlés által megszavazott törvényjavaslatot írt alá, fogadott el, egyet sem küldött vissza megfontolásra, illetve nem adott át normakontrollra az Alkotmánybíróságnak.[27]

[ide nem ártana egy statisztika, mondjuk parlament oldala, és az egész bekezdést frissíteni]

• 2011. márciusában a Hírszerző [és még ki?, ezt komolyan alá kell támasztani] nevű internetes hírportál egy ismeretlen adatközlő [az micsoda?] információja alapján, arra hívta fel a figyelmet, hogy Schmitt Pál a hegyeshalmi Paprika Csárda vendégkönyvébe írt köszönőüzenetében két komoly helyesírási hibát is vétett (államfő helyett "álamfő", állomás helyett "álomás"). Az eset megitélését különösen befolyásolta [erre nincs forrás, úgyhogy kéne], hogy a köztársasági elnök kijelentése szerint nyelvünk, a magyarságunk és összetartozásunk egyik legfontosabb jelképe.[28]2011. márciusában Schmitt kijelentette, hogy 2011-től kezdődően meghirdeti és kiosztja "A magyar nyelvért" elnevezésű díjakat.[29]

--Föld-lét ^vita 2011. május 24., 22:29 (CEST)

Petyko észrevételei Föld-lét szövegjavaslatával kapcsolatban:

Összességében tetszik Föld-lét javaslata, de azért egy-két dolgon feltétlen változtatnék:

• Az első pont szerintem rendben van.
• A második ponttal már van némi kivetnivalóm. Ugyanis az (bár kétségtelenül igaz, de) egyértelműen azt sugallja, mint ha ez egy szokatlan eset lenne (mármint az hogy nem küld vissza törvényeket), és "persze ebből is látszik, hogy csak egy bólógató Pál, az Orbán bábja". Holott a Schmitt-féle elnöki szerepfelfogás (és kormányhoz való viszonya) nagyban hasonlít a sokak által etalonként emlegetett Göncz Árpád 1994-1998 közötti (2/3-os MSZP-SZDSZ támogatottságú Horn-kormány idején tanúsított) elnöki szerepére. Ugyanis A Horn-kormány idején nem került sor alkotmányossági vétóra az elnök részéről, és mindössze két politikai vétót tartanak számon abból a négy évből. (Forrás: Politikatudomány Szemle, SZOMSZÉD ORSOLYA: Államfõi jogkörök alkalmazása a gyakorlatban című műve, 133. oldal: itt megtalálható). A Göncz Árpádról szóló szócikkbe ez mégsem került be, ide viszont igen, holott még egy év sem telt el az elnöki működéséből, hogy is van ez?
• A harmadik pont oké. (Egy apróság: a "megítélését" hosszú í. és 2011 márciusában, birtokos viszony esetén nincs pont.)

Én talán a az első és harmadik pontokat összevonnám valami ilyesmivé:

• 2010 novemberében egyik legfőbb céljaként a magyar nyelv megőrzését és ápolását nevezte meg elnöki beszédében, és kiemelte, hogy ezt törvény által tenné kötelezővé. [ide egy forrás] A köztársasági elnök szerint nyelvünk a magyarságunk és összetartozásunk egyik legfontosabb jelképe. [28]2011. márciusában Schmitt kijelentette, hogy 2011-től kezdődően meghirdeti és kiosztja "A magyar nyelvért" elnevezésű díjakat.[29] Ugyanakkor stilisztikai hibákat is tartalmazó szövegek jelentek meg a Köztársasági Elnöki Hivatal honlapjának szerkesztőitől.[23][24][25][26] 2011 márciusában pedig a Hírszerző [és még ki?, ezt komolyan alá kell támasztani] nevű internetes hírportál egy ismeretlen adatközlő [az micsoda?] információja alapján, arra hívta fel a figyelmet, hogy Schmitt Pál a hegyeshalmi Paprika Csárda vendégkönyvébe írt köszönőüzenetében két komoly helyesírási hibát is vétett (államfő helyett "álamfő", állomás helyett "álomás").

Nagyon örülök, hogy Föld-lét szövegjavaslatában nem szerepel a Times-beli interjú és a lányok testére tett vicces megjegyzés sem, mert ezek jelentéktelenek, nem valóak egy enciklopédiába.--Petyko ^vita 2011. május 25., 11:57 (CEST)

 megjegyzés Az első és a harmadik pontok összevonására tett javaslatodat minden további nélkül támogatom, az általad megadott formában. Továbbra is komolyabban forrásolandónak gondolom a Paprika csárdás részt. A nyelvtani és stilisztikai hibák javítása természetesen nagyon fontos. Az, hogy hány törvényt küldött vissza, szerintem megemlítendő (a megfogalmazást nem találom elfogultnak), az egész adatot frissíteni kellene, mert azóta eltelt valamennyi idő. Föld-lét ^vita 2011. május 25., 14:07 (CEST)

 megjegyzés Rendben, említsük meg, hogy hány törvényt küldött vissza, de akkor említsük meg az összes többi köztársasági elnökről szóló cikkben is hogy hány törvényt küldtek vissza. Vagy ha nem említjük meg (mert szerintem az is védhető álláspont, hogy ez nem fontos, és csak politikatudományi folyóiratokba érdekes, hogy melyik elnök hány törvényt küldött vissza), akkor Scmitt Pálnál se említsük meg. Vagy fogalmazzuk meg úgy, hogy: "Elnökségének első hónapjaiban, 2010. december 31-ig Schmitt Pál közel száz, a Fidesz-KDNP többségű Országgyűlés által megszavazott törvényjavaslatot írt alá, fogadott el, egyet sem küldött vissza megfontolásra, illetve nem adott át normakontrollra az Alkotmánybíróságnak[27], ami Göncz Árpád 1994-1998 közötti elnöki szerepfelfogásához teszi hasonlatossá [itt lehet forrás a fent említett tanulmány]." --Petyko ^vita 2011. május 25., 19:07 (CEST)

Egyetértek. Föld-lét ^vita 2011. május 25., 19:12 (CEST)

 törlendő az egész horror szakasz Dencey ^vita 2011. május 25., 19:15 (CEST)

 megjegyzésEgyezségre kéne jutnunk, mert még mindig az a förmedvény van kint, ami eddig volt (apróbb javítgatásokkal). Igaz megkapta már a "katasztrofális" sablont is, ami teljesen igaz, csak nem jutunk előrébb vele.--Petyko ^vita 2011. május 26., 18:32 (CEST)

Egyetertek Dencey-el. Mar a legdurvabb reszeket toroltem is. Azert mert valamire van forras, meg nem teszi a valamit emlitesre meltova. Clinton szocikkeben osszesen ennyi all Második kormányzati ciklusára rányomta bélyegét a Monica Lewinsky-botrány. Ez az ugy majdnem Clinton elmozditasahoz vezetett. Ha ott egy mondat az egesz, akkor itt a ket l betu ugye max egy felmondatos labjegyzet lehet. Ne tevesszetek ossze a WP-t a politikai propagandaval. Ha minden WP-n szereplo szemellyel kapcsolatban az ossze bulvarhirt be akarjatok tenni, mert van ra hivatkozas, akkor arrol elobb szavazast kell kezdemenyezni. Nagyon csodalkoznek, ha ez megszavazodna. hoi^{ami nincsen} 2011. május 28., 07:13 (CEST)

Szerintem alakul. A Bill Clinton-cikkünk viszont nem jó hivatkozás, egyrészt mert a méretéhez képest teljesen arányos a Lewinski-ügy egymondatos említése, másrészt azért az egy meg nem írt külön cikkre mutató link, az angol wikin pedig meg is van írva elég részletesen. Schmitt Pál dolgairól külön cikkeket szerintem nem fogunk írni, egyelőre biztos nem annyira jelentősek. Emiatt viszont pár mondatban ebben a cikkben kell elhelyezni azt, ami a WP-be való. Részletesebben leírtam az álláspontomat a következő szakaszban. --Peyerk ^vita 2011. május 28., 11:42 (CEST)

Ellentmondásos pontok / Konfliktusok személy körül

Szeretném, ha döntés születne, hogy mi és hogyan kerüljön a szakaszba.

"Ez a szócikk sürgős javításra/bővítésre szorul, mert ahhoz képest, amilyen fontos témát tárgyal, vállalhatatlan, katasztrofális állapotban van." - Áll a szakasz fölött a sablon, és így is van. Javítsuk tehát sürgősen.

Az alábbi kérdésekben kell szerintem először is döntenünk:

1. Mi a cél? Schmitt Pál lejáratása, az államfői rang semmibe vétele, manipulálás, propaganda? Avagy: Semleges, tényszerű, korrekt, a legfőbb közjogi méltóságnak kijáró kellő tisztelettel megfogalmazott cikk megalkotása?

2. Szükséges-e egyáltalán ilyen szakasz avagy mivel személye alkotmányi védelem alatt áll, személye sérthetetlen és a nemzetet képviseli, így ne írjunk egyáltalán semmit ilyen témában?

3. Ha írunk, akkor mi legyen a szakasz címe: Elnöki tevékenységének ellentmondásos pontjai/ Konfliktusok személye körül/ Elnöki tevékenységének vitatott elemei/ más?

4. Szerepeljenek-e benne a következő elemek:

a) kinevezés előtti éles támadások

b) a Times-beli interjú

c) stilisztikai hibák a KEH honlapján

d) Paprika Csárda vendégkönyvébe írt üzenet

e) Ungváry véleménye az astoriás időkről

f) 64-es baleset

g) lányok teste - "szexista kijelentés"

h) hány törvényt küldött vissza idáig

5. A konkrét megfogalmazás

Az én véleményem a fenti kérdésekkel kapcsolatban:

1. Természetesen semleges, tényszerű cikk megalkotása a kellő tisztelet megadásával. (Aki a kérdésre az első választ adná, annak javaslom, hogy menjen trollkodni az Index valamelyik blogjára ott biztos szívesen látják.)

2. Valamilyen rövid, tárgyilagos, tényekkel alátámasztott, korrekt, tisztelettudó formában szükséges a szakasz.

3. A címmel kapcsolatban tanácstalan vagyok.

4. a)ne b)ne c)ne d)esetleg e)ne f)ne g)ne h)esetleg (ha összehasonlítási alapként hivatkozunk arra, hogy más elnökök hány törvényt küldtek vissza)

5. Konkrét szövegjavaslatot írt Föld-lét, ezt feljebb megtalálhatjátok, azt én kiegészítettem egy-két megjegyzéssel.

--Petyko ^vita 2011. május 26., 19:19 (CEST)

Szia! Gratulálok az átgondolt és elkészített javaslataidhoz. Szerintem a 2. pontban megfogalmazott megoldás a legkielégítőbb. Apolitikusnak kellene lennie a wikipédiának. Időben túlságosan közeli mindaz, amit valakik bele akarnak gyömöszölni egy százévekre szóló virtuális enciklopédiába. A bulvárpolitika nem ide való szerintem. Üdv: Dencey ^vita 2011. május 26., 20:05 (CEST)

Rengeteg kérdést tettél fel, de a lényeg két szó: semleges és tényszerű. A semlegesség elve alatt én azt is értem, hogy nem kell tisztelettel írni senkiről, hanem úgy, hogy tiszteletlenség gyanúja fel se merülhessen. Nem tudom, ez világos volt-e. A célnak sem Schmitt Pál magasztalásának, sem lejáratásának nem szabad lenni. A kérdést továbbá kétfelé kell bontani. Ha elnöki tevékenységéről beszélünk, akkor abba kizárólag politikai, illetve az elnöki ranggal összefüggő kérdések merülhetnek fel benne. A szexizmus és a lehallgatási ügy nem tartozik ezek közé. Ha viszont az emberi oldaláról támadják, azt a WP:ÉLŐ alapján rögtön ki kell venni belőle, ha nem tényszerű és nem forrásolt megfelelően. Persze a kérdés fentebb is úgy merült fel, hogy ki mit tekint tényszerűnek és forrásoltnak. A konkrétumokhoz nem akarok hozzászólni, mert nem vagyok benne a napi politikában, a korábbi hozzászólásaim is általános szinten mozogtak. Mindenesetre azt tudomásul kell venni, hogy Schmitt az elnöki posztja nélkül is alanya lenne ennek az enciklopédiának. LA^pankuš→ 2011. május 26., 19:43 (CEST)

A semlegesség és tényszerűséget illetően egyetértek Andrással. Egy javaslat Petykónak: jó lenne, ha a 4-es ponthoz (mi szerepeljen a szakaszban és mi nem) indoklást is írnál, mert ez így nem alkalmas érdemi megbeszélés indítására, inkább csak szimpátiaszavazatokat illetve ellenkező előjelű felsorolást eredményez. --Hkoala 2011. május 26., 19:49 (CEST)

Azért milyen érdekes, hogy más közjogi méltóságok esetében nem volt szempont a neki kijáró kellő tisztelet, és hogy mit akarnak valakik belegyömöszölni egy százévekre szóló virtuális enciklopédiába, kedves Dencey. Csak hogy emlékeztesselek, például itt és itt.

Hát te vajon ki lehetsz titokzatos Zorró :DD Dencey ^vita 2011. május 26., 20:08 (CEST)

Korábban sokat vitáztunk a kérdéses pontokról, azokat az érveket most nem ismételném meg, de feljebb megtalálhatók. Egyedül a c) ponthoz fűznék egy kis indoklást, mert az eddig nem került kibontásra:

c) stilisztikai hibák a KEH honlapján - ilyen alapon Simor András szócikkébe is belekerülne, ha hibák lennének az MNB honlapján vagy Kövét Lászlóéba, ha a parlament.hu-n?

--Petyko ^vita 2011. május 26., 20:14 (CEST)

"Mindenesetre azt tudomásul kell venni, hogy Schmitt az elnöki posztja nélkül is alanya lenne ennek az enciklopédiának" - Ez pontosan így van, András, csak akkor nem indítanának ellene lejárató kampányt, amit próbálnak a Wikipédia szócikkbe is becsempészni, sajnos.--Petyko ^vita 2011. május 26., 20:24 (CEST)

1. Az alkotmány külön védi a köztásrsasági elnököt-ez nem a legjobb szerintem, de ez van. Azonkívül természetesen a korrekt és enciklopédiaszerű tájékoztatás szükséges.

2. A cikk létezésésnek nem feltétele, de nagyon szükséges és fontos.

3. Legyen egy Kritikák és legyen egy Ellentmondások személye körül szakasz, szükség szerint. Ellentmondásra egy példa: Obama nézi Osama kivégzését élőben, erről fénykép készül, majd egy amerikai tiszt nyilatkozata szerint ez lehetetlen volt, hogy élőben nézze. Csak, hogy ellentmondásból adjak egy példát.

4. c, d, h, az e pontot nem tudom eldönteni. Megjegyzem, hogy a h az elnöki tevékenysége szakaszban kell, és feltétlenül szükségesnek tartom.

5. A legutolsó verzió, a Paprika csárda és KEH összevont változatával. Föld-lét ^vita 2011. május 26., 20:44 (CEST)

Mindenképpen szükséges ilyen szakasz. Az alkotmányt ne keverjük ide, az tudtommal arra vonatkozik, hogy beperelni nem lehet. Engem rendesen ledöbbentett, hogy a 2-es pont egyáltalán felmerült. Enciklopédiát írunk, nem hagiográfiát, ami rendesen forrásolható, annak helye van a cikkben. (Túl részletekbe menni persze nem kell.) Alensha 2011. május 26., 20:47 (CEST)

pontokba szedve akkor én is:

1. Cél: Semleges, tényszerű, korrekt, minden cikkalanynak kijáró kellő tisztelettel megfogalmazott cikk megalkotása.

2. Szükséges ilyen szakasz, mert anyag van hozzá, és más közszereplőknél is van ilyen. Senki nem egyenlőbb.

3. Konfliktusok személye körül. A legtöbb itt felsorolt dolog nem az elnöki tevékenységével kapcsolatos.

4. a h mindenképpen, c, d összevonva esetleg, e esetleg. Alensha 2011. május 26., 20:51 (CEST)

Alensha, megtennéd majd azt, hogy amikor levédik ezt a cikket, akkor a Times nyelvtant kiveszed? Ha jól látom Te sem gondolod úgy, hogy egy ilyen szakasznak helye van a cikkben. Föld-lét ^vita 2011. május 28., 01:08 (CEST)

Ha konszenzus van rá, akkor igen. Anélkül nem tehetem. A cikklevédés pont azért van, hogy a vitalapon tárgyalják meg a vitás kérdéseket, nem arról szól, hogy ki melyik admint tudja rávenni, hogy módosítsa a cikket :) Alensha 2011. május 28., 01:26 (CEST)

No akkor ennek annyi. Egyébként sejtettem. Mondanék gyorsan 4 dolgot. 1. Már most konszenzus van. 2. Én ehhez a cikkhez, sem a vitalapjához most jó hosszú ideig nem nyúlok hozzá. 3. Nemsokára le lesz védve. 4. A Times nyelvtan benne fog maradni mindörökre. Csodálkoznék ha ezek közül valamelyik is nem teljesülne. Föld-lét ^vita 2011. május 28., 01:38 (CEST)

1. A cél a Wikipédia céljával teljes mértékben megegyezik: az emberiség felhalmozott releváns tudásának tárgyilagos bemutatása. Tehát semleges, tényszerű, korrekt cikk megalkotása. Persze ennek konkrét mikéntjéről sokat lehet vitázni, főleg ilyen lap esetében. De nem a manipuláció és a Schmitt iránti tisztelet közül kell kiválasztani a megoldást, ez kicsit... khm ... manipulatív. A tények és vélemények tisztelete megelőzi a személy irántit, de természetesen nem helyettesíti.

2. Semmi olyan alkotmány- vagy büntetőjogi védelem nem létezik, ami miatt a Wikipédia általános szabályaitól el kellene térni. A tárgyilagos bemutatás nem nélkülözeti a problematikus pontok bemutatását. Éppenséggel ha kimaradna, az ellenkezne a WP szabályaival.

3. Egyrészt a más politikusoknál szereplő "konfliktusok személye körül" vagy hasonló cím alá kell betenni azt ami tényleg az (konfliktus a személye körül), másrészt az életrajzi adatoknál kell megemlíteni, ami életrajzi adat. Például a közlekedési bűncselekmény és következmény tömören az életrajzba tartozik, ahogy beleírtam a magánélet részbe, az esetleges ekörüli konfliktusok, viták meg a megfelelő szakaszba. (Ezzel nem mondom hogy ezzel a konkrét üggyel annyit kéne foglalkozni, erre a kédőbbi pontokban térek ki.)

4. Szerepeljenek benne a következő elemek:

a) kinevezés előtti éles támadások és a Times-beli interjú: politikusi és elnöki szerepfelfogása és annak innne-onnan felvetett kritikája - két-három mondatot ér

b) stilisztikai hibák a KEH honlapján, Paprika Csárda vendégkönyvébe írt üzenet: nyelvvédelmi elkötelezettsége és annak megkérdőjeleződése - egy-két mondatban

c) 64-es baleset: nem hagyható ki, és egy közlekedési baleset okozása (amit nem tagad) nem maszatolható el a komcsi rendszer ugyanazon mondatbéli emlegetésével, pár mondatban összefoglalható az egész, ahogy már megtettem

e) Ungváry véleménye az astoriás időkről: ez egy konkrét történész konkrét értékelése, de Ungváry elfogultnak a legkevésbé sem mondható, így szerintem megintcsak egy egymondatos szöveggel ("Ungváry történész szerint...") és forráslinkeléssel megoldható

h) hány törvényt küldött vissza idáig: ez az elnöki tevékenységének egyik fontos mércéje; egy politikus ténykedése aszerint ítélhető meg elsősorban, hogy a jogi és politikai mozgásterén belül miket tesz meg és miket nem (nyilván nem az tartozik ide hogy nem járt a Holdon)

5. A konkrét megfogalmazás: két témára már megcsináltam (baleset, nyelvvédelem). Ha vitatni akarjátok, hozzátok ide megcsócsálásra.

--Peyerk ^vita 2011. május 28., 11:29 (CEST)

Nem vettem észre, hogy írtál ide, és már belejavítottam a szövegbe, megjegyzésként hozzáfűztem azt, amit már itt is elmondtam. A továbbiakban egyetértek azzal, hogy a változásokat csócsáljuk meg itt. Nagyon nem örülnék, ha Föld-lét kiszállna a cikk szerkesztéséből, illetve a vitából, mert gondolataival, szerkesztéseivel nagyban elősegítette/elősegíthetné, hogy a lehető legjobb megoldás szülessen. --Petyko ^vita 2011. május 28., 11:46 (CEST)

1. Nem írtam, hogy a manipuláció és a tisztelet között kell választani, csupán azt, hogy semlegesen, tényszerűen, korrekten, a neki kijáró tisztelettel kell megírni a cikket. Nem hiszem, hogy egy szerkesztőnek nehéz lenne választani ezek közül. Ha Peyerk még nem is tiszteli esetleg Schmitt Pált, tisztelettel akkor is lehet - sőt szerintem kell is - a róla szóló szócikket megfogalmazni. Ezért nem tartom manipulatívnak a kérdésemet, de még ha az is, inkább fogalmazzon meg az ember egy manipulatív kérdést a vitalapon a vita hevében, mint írja tele manipulatív megfogalmazásokkal az egész cikket...

2. Rendben.

3. Rendben.

4. Ha jól értem, akkor a "lányok teste- szexista kijelentésen" kívül szerinted mindennek szerepelnie kell a cikkben. Az eddig megszólalok - és jó magam is - teljesen más állásponton vagyunk az ügyben. Úgy látszik, erről akkor még kell beszélnünk.

5. Köszönjük a szövegjavaslatokat. --Petyko ^vita 2011. május 28., 12:00 (CEST)

Lehet hogy hülye vagyok, de a konkrét témákkal kapcsolatban alig látok eltérést Föld-lét és az én megközelítésem között. Szerintem spóroljuk meg az olyan köröket, hogy mindenki interpretálja mindenki más véleményét. (A körmondatok a résztvevők számának négyzetével, az indulatok a köbével arányban szaporodnak ettől). Inkább tedd meg hogy leírod konkrétan TE mit hagynál ki abból és MIÉRT, amit én beletennék. --Peyerk ^vita 2011. május 28., 13:30 (CEST)

Igen, valoban lehet, hogy az vagy. Velemenyem szerint nyitni kell egy lapot Konfliktusok Schmitt Pál személye körül, oda aztan belehet szekerrel hordani a bulvarhireket, ha a WP erre vevo. De az elnokunk lapjanak targyilagosnak kell lennie. Alenshatol is megkerdezem. Minden forrasolhato bulvar hir maradhat a WPn csak azert mert jol forrasolhato? hoi^{ami nincsen} 2011. május 28., 18:02 (CEST)

Tett meg hogy nem fecseged szét ezt a lapot is. Ehhez egrészt jó volna ha nem írnád be minden szakaszba ugyanazt, másrészt az is jó lenne ha konkrétumokról beszélnél, ha már mindenáron kell.

Szerintem meg lehet hogy te vagy a hülye. Véleménye mindenkinek van, pont egy :) Mit nevezel "bulvárhírnek"? Mit nevezel nem tárgyilagosnak?

--Peyerk ^vita 2011. május 28., 21:55 (CEST)

Magánvéleményem

Egy élő személy cikkének természetesen korrektnek kell lennie. Azonban ez nem jelenti azt, hogy a személy iránti semmilyen kritikának nincs helye a cikkben. Lehetőség szerint tartózkodni kell attól, hogy egyes témák kizárólag rosszul forrásolt szerkesztői vélekedések, vagy már a címükből is láthatóan elfogult, szenzációhajhász forrásokból (168 óra, hírszerző) származó félinformációk alapján legyenek megírva. A kritikáknál törekedni kell a rövidségre, de nem olyan áron, hogy ez a kiegyensúlyozottságot veszélyeztesse (kiegyensúlyozottságon azt értem, hogy a kritizált személynek is megszólalási, védekezési lehetőséget kell biztosítani).

Mindezek alapján a következőket tartanám helyesnek:

1. Szerintem a Times magazinos dolog hamvába holt, lényegtelen, a bekezdés szövegével ellentétben semmiféle feltűnést nem keltett.
2. A helyesírásos dolgot én is gáznak tartom, a jelenlegi formájában szerintem arányosan, maszatolás nélkül szerepel és így is van jól. Egy magyar álamfő tanuljon meg helyesenírni, vegyen leckéket, vagy legalább szerezzen be egy tanácsadót erre a célra, punktum.
3. A lányoktestés blogizé természetesen kimarad, gonsdolom, ezt senki nem vitatja most már.
4. A felfüggesztett szabadságvesztés közlekedési baleset legfeljebb a következő formában említendő: " Egy 1969-ben keletkezett, a vívószövetséggel foglalkozó állambiztonsági jelentés részeként került nyilvánosságra köztársasági elnökké választását követően, hogy Schmitt 1964-ben 4 hónapos felfüggesztett szabadságvesztésre ítélter a bíróság [8]. A pártpolitikai baloldali sajtóorgánumai ezt megpróbálták a lejáratására felhasználni NOL: Mit követhetett el Schmidt, de később kiderült, hogy mindössze egy kéthetes jogosítvány birtokában való közlekedési balesetről van szó, amelynek során egy személy és a szembejövő autó megsérült. [forrás]" Egyébként, minthogy ez az ügy már tisztázódott és manapság már nem vitatkozik rajta senki, leginkább az életrajzi szakaszba való, ha egyáltalán valahova. Nem tudom, fontos-e, hiszen közlekedési balesetet bárki okozhat, inkább csak a Schmitt elleni heves gyűlölet illusztrálására jó. A téma igazából nem vert fel túl nagy port.
5. A Göncz Árpádos hasonlat nem kell a cikkbe - ebben egyetértek Csigabival, mivel, hogy nem küldött vissza semmit, és sok törvényt írt alá, egy egyszerű tényállítás, amely semmiféle kommentárt nem igényel, és az elnöki tevékenysége szakaszba való.
6. A Gyárfással való konfliktusról viszont nem találok semmit a cikkben. Annak idején eléggé foglalkoztak vele a híradások.
7. Ungváry véleményét kivenném és jegelném addig, amíg ez a kiváló és elfogulatlan történész megtud valami konkrétat is az ügyről (azon kívül, hogy semmi konkrétum nem tudható), amelyben nyilván semmiféle politikai aktualitás nem játszik szerepet, hanem továbbra is az iratok buzgó kutatása és ennek fényében további információ várható ( lol :-) ). ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 28., 13:44 (CEST)
8. "Az aláírásgyújtőknek az elnökké választása előtt az autogramját viszonylag könnyű volt megszerezni, de új közjogi méltósága következtében, védett személyként nehezebbé vált a gyűjtők számára aláírásának megszerzése." Mindebbő a szövegből csak a forrás az értékes. 2011. május 28., 13:55 (CEST)

Az 5. pontot leszámítva teljesen egyetértek Gubbubuval. Az 5. ponthoz: Csigabi nem kifogásolta azt, hogy ezt beírtam a cikkbe (gönczös hasonlat), csak azért törölte kétszer, mert azt hitte tényszerűen nem igaz, amit írtam, de ezt sikerült tisztáznunk. Szerintem azért kell az összehasonlítás, mert már eleve nem semleges a megállapítás (nyilván mindenki tudja, hogy milyen többségű az Országgyűlés): " a Fidesz-KDNP többségű Országgyűlés által megszavazott törvényjavaslatot írt alá, fogadott el." (bár tényszerűen nyilván igaz). Egyértelműen az a szándéka a mondatnak, hogy Schmittet a Fidesz bábjának állítsa be. (Pont ugyanannyira a Fidesz bábja, mint Göncz volt 1994-1998 között a szintén 2/3-os MSZP-SZDSZ kormány bábja.) Fontosnak tartom így hangsúlyozni, hogy ez az elnöki szerepfelfogás egyáltalán nem idegen az eddig megszokott magyar köztársasági elnöki gyakorlattól.

A többivel kapcsolatban tényleg csak ismételni tudnám Gubbubu érveit. (Pontosabban, ahogy azt fent kifejtettem a KEH stilisztikai hibáit súlytalannak tartom, de konszenzuskereső emberként elfogadom, és a mostani cikkbeli megfogalmazást jónak tartom.) --Petyko ^vita 2011. május 28., 14:02 (CEST)

A mondat szándéka kétségtelen, az már más kérdés, hogy ezt a célt eléri-e, szerintem nem. Szerintem nem kell feltétlenül tartózkodni annak megállapításától, hogy Schmitt báb-e, ha az tényszerű (ezzel nem azt akarom mondani, hogy a mondat igaz, de ha igaz, vagy legalábbis egy elterjedt véleményt tükröz, akkor mlért ne lehetne leírni?). Hogy Gönczhöz hasonlóan vagy attól eltérően bábu-e vayg sem, ezt viszont nem ebben a cikkben kellene eldönteni. Amúgy nem ördögtől való dolog, ha egy köztársasági elnök csak úgy segíti a magyar kormányt, ha Göncz ezt csinálta volna, azzal még nem lenne nagy baj. Amit Göncz csinált, azért volt rossz, mert az Antall-kormánynak viszont beszólt és betartott, míg a saját pereputtyának nem, vagyis képtelen volt a köztársasági elnökség szimbolikus feladatának, nevezetesen a magyar állam és az egész magyarság hivatalos képviseletének, megfelelni. A kettős mérce itt a fő baj (meg az őszinteség hiánya, hogy emellett álszent módon igényt tartott a másik oldal tiszteletére, minthogy a háta mögött álló pszeudoliberális sajtóhatalom folyton leszélsőségezte a kritikusait), és nem önmagában az, hogy bábu volt. De Gönczről szerintem elég itt ennyi, egy letűnt korszak levitézlett figurája, hálistennek mam ár más idők járnak. Én továbbra is azt mondom, Gönczről írj a Göncz cikkben, a Schmitt-cikkben én nem szeretném Göncz nevét látni, mert az összehasonlítás legalább olyan sértő Schmittre, mint a mondat mögötti esetleges hátsó szándékok. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 28., 14:17 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

1. OK

2. OK

3. OK

4. Szerintem az általam beírt verzió jobb. Egyrészt lehet hogy egyes sajtótermékek szaftosabb ügyet sejtettek a titkosszolgálati jelentésre alapozva, de ettől még nem bagatellizálható egy közlekedési bűncselekmény (8 napon túl gyógyuló személyi sérülést okozó balesetokozás, felfüggesztett szabadságvesztéssel). A közlekedési morálunk ugyan a béka segge alat van, de ettől még nem természetes velejárója mindez a vezetésnek, nehogymár komolyan állítsuk (sugalljuk) a WP-n, hogy bárki okozhat ilyesmit. A magyarok nagy része enélkül éli le az életét, ráadásul a vétlen balesetokozás és az elítélést eredményező vétkesség sem mosható össze. Tehát hogy a közt. elnökünk épp olyanvalaki akivel ez megtörtént, az nagyonis fontos információ. Ezt az egyszerű tényközlést nem szabad egy többszörösen összetett mondatfűzésben elkenni. Az meg hogy egy titkosszogálati irat kapcsán került elő a dolog és némi spéttel tisztázta Schmitt nem közvetlenül függ össze magával a balesettel és az elítéltetéssel, szintén egy szikár mondatot ér csak, amit szintén odafogalmaztam már.

5. Szerintem a Göncz Árpádos hasonlat releváns, mert a tényállítást értelmezhető kontextusba helyezi, szerintem elfogadható tárgyilagossággal. Nyilván az elnöki tevékenysége szakaszba való, asszem oda is tettem, de legalábbis odaképzeltem :) Meglepne ha Schmitt egy nem Fideszes kormánnyal nem úgy járna el mint Göncz - vagy mint Sólyom, de ez mindegy, ennek semmi köze a megfelelő szövegezéshez.

6. Passz.

7. Elfogadható nekem az is hogy kivegyük, valóban spekulaív. Nekem ugyan informatív és jól megalapozott, de élő ember életrajzába talán tényleg túl bizonytalan.

8. Szerintem érdekes az autogramgyűjtők dolga, üdítő az az egy mondat a sok komoly téma között :) De valóban nem ide való, minden hasonló pozícióba kerülő emberről elmondható ugyanez.

--Peyerk ^vita 2011. május 28., 14:21 (CEST)

Gubb, szerintem a Göncz Árpáddal szembeni utálatod elhomályosítja a tisztánlátásodat. A jelenlegi elnök elnöki tevékenységének egy fontos adatát (nem csinál olyan sokmindent egy elnök, ez az egyik legérdemibb abból) egy korábbi elnök hasonló adatához hasonlítani egyszerűen érteémezési környezetet jelent. Az összes többi amit beleképzelsz már csak azért sem lehet megalapozott, mert mindkettejük tevékenységét sokféleképpen értelmezzük, ez nyilvánvaló. Abban egyetértünk hogy ha Schmittről azt akarnánk mondani hogy bábu, akkor ezt kellene mondani, forrásokkal. De ilyen igény még nem merült fel. --Peyerk ^vita 2011. május 28., 16:14 (CEST)

Nos, akkor maradjon a gönczös megjegyzés. Önmagában nem olyan súlyos pov, ha schmittet gönczhöz hasonlítják, szerintem jelen esetben felesleges, a cikk és a mondat megvan enélkül is, de éppenséggel ezzel is. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 28., 19:39 (CEST)

Megjegyzés: Amennyiben a vegleges lapban bulvar tema marad, ragaszkodni fogok hozza, hogy Göncz Árpád lapjan is szerepeljenek a hasonloak (mert ugye az elfogulatlansag jegyeben most nem szerepel egy se). hoi^{ami nincsen} 2011. május 28., 20:29 (CEST)

Tedd meg hogy nem fecseged szét ezt a lapot is. Ehhez egrészt jó volna ha nem írnád be minden szakaszba ugyanazt, másrészt az is jó lenne ha konkrétumokról beszélnél, ha már mindenáron kell.

Mit nevezel "bulvárhírnek"? Mit nevezel nem tárgyilagosnak?

--Peyerk ^vita 2011. május 28., 21:58 (CEST)

Szeretném megköszönni minden a vitában részt vevő félnek az együttműködést, a kompromisszumkészséget és a szerkesztéseket. Azt gondolom, hogy a WP-hez méltóbb cikket hoztunk létre, mint amilyen egy hete volt. Persze javítani, bővíteni lehet, sőt kell még sokat! Üdv: --Petyko ^vita 2011. május 28., 21:21 (CEST)

Ungváry kivett

2011 márciusában Ungváry Krisztián kutatásai nyomán felhívta a közfigyelmet arra, hogy mialatt Schmitt Pál az Astoria szálló igazgatóhelyettese volt (1976–1981), és többek közt a szálloda szobáinak kiosztásáért is felelt, a szálloda szobáit az állambiztonsági szervek előszeretettel használták célszemélyek megfigyelésére és kihallgatására.

További részletek kiderüléséig megbeszélés alapján kivettem. Természetesen ha valami súlyos kiderül és dokumentumokkal igazolható, akkor arról lehet írni, de jelenleg ez így kevés ahhoz, hogy a cikkben legyen. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. május 28., 20:12 (CEST)