Vita:Rorschach-teszt/Archív02

Töröltem a wikimedia linket

A képek ismerete durván befolyásolja az eredményt Lásd: törölt források – Duhos ^vita 2009. február 26., 16:16 (CET)

Visszaraktam. Aki nem akarja megismerni, majd nem kattint rá.

Egyébként mit jelent a jegyzetben a "Piszkos tizenkettő"? A filmre utalsz? Forrásként kezeled? SyP 2009. március 1., 10:23 (CET)

A komolyabb forrásokat kiszeditek (nem értek hozzá, valószínűleg okkal), a könyvben van egy eszmefuttatás, hogy az egyik rab ismeri a tesztet... – Duhos ^vita 2009. március 1., 19:52 (CET)

Én nem szedtem ki forrást, viszont egy szépirodalmi művet - általában - nem szerencsés forrásnak használni. SyP 2009. március 2., 11:14 (CET)

A wikimedia linket újra törölni fogom. Ezt a kört már lefutottuk egyszer. Végig lehet olvasni a teszt vitalapját. Pszichológia tanárok és pszichológus hallgatók hosszasan érveltek korábban amellett, hogy a pszichológusi munkát akadályozza a teszt bármilyen formájú előismerete. Ez az eltelt hónapok számával mit sem változott, tehát az érvek a régiek.

Arra kérlek Syp, hogy a lapon ne változtass! Azt értsd meg, hogy más emberek szakmai munkáját nehezíted ezzel. Nyilvánvalóan aki akar úgy is hozzáfér, de ez nem jelenti azt, hogy publicitást kell neki adni. Legyen csak elég az, hogy te tudod hol kell elérni, tudod hogy milyen google lekérdezéseket kell csinálni hogy mindent megtudj a tesztről. De ez a tudásod nem kamatozó senki számára aki pszichológiai diagnózisalkotásban fog részt venni bármikor az élete során. Se nekik, se nekünk, pszichológusoknak. Szóval kérlek, hagyd a lapot ilyen jellegű hivatkozások/linkek nélkül!fektom ^vita 2009. március 5., 23:59 (CET)

Legyen csak elég az, hogy te tudod hol kell elérni, tudod hogy milyen google lekérdezéseket kell csinálni hogy mindent megtudj a tesztről. – rá kell keresni a rorschach szóra a guglin. Egészen ezoterikus tudás, az átlagolvasó biztos sose jönne rá magától. A linket visszatettem, aki nem akarja látni a képeket, nem kattint rá. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 12:37 (CEST)

A vita idejére kivettem mégis, talán segít mérsékelni a drámát. Valamint szerencsésebb lenne olyan formában, amiben lehet figyelmeztetést társítani hozzá, hogy aki nem akarja, ne nézze meg. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 7., 22:51 (CEST)

Kérdések az indexes cikkel kapcsolatban

Üdv, leveleket kaptam az indextől, a táblák ezen cikkbeli szabad felhasználhatóságával kapcsolatban, a kérdezőt ide irányítottam, mert aki ezt a lapot szerkesztette, az jobban emlékszik a táblák közölhetőségével kapcsolatos vitákra. – KGyST ^vita 2009. augusztus 4., 10:51 (CEST)

Lásd a #GyIK szakaszt fentebb. Az, hogy a táblákat (Rorschach eredeti tábláit, amik az angol Wikipédia szócikkében is szerepelnek – elképzelhető, hogy a Verlag Hans Huber, Hogrefe AG egy módosított változatukat forgalmazza, és akkor az már lehet jogvédett) teljesen legális használni, egyértelmű. (A Commonson is bepróbálkozott a kiadó egy levetető levéllel, az alapítvány gyakorlatilag kiröhögte őket.) Hogy etikus-e, azon lehet vitatkozni. Szerintem pl. sokkal etikátlanabb olyan tesztet használni, amiről tudott, hogy erősen megbízhatatlan, valamint hogy a "megfejtése" megtalálható a weben, tehát aki akar, tud "csalni" – ehhez képest pl. olyan dolgok eldöntésére is használják, hogy válóperben kié legyen a gyerek. Ez a botrány, nem az, hogy valaki közzéteszi. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 11:10 (CEST)

Egyébként annyi vita volt csak, ami fentebb olvasható (meg a résztvevők vitalapjain elszórva). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 12:01 (CEST)

Egyébként most, hogy az index kapcsán exponálva lett a dolog, kisebbfajta szégyen, hogy szinte csak a magyaron nincs egy tábla sem fent. Úgy látszik, máshol mások a pszichiátria szabályai. – KGyST ^vita 2009. augusztus 4., 12:27 (CEST)

Újabb indexes cikk. – KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 09:40 (CEST)

Ez egy bődületes marhaság, hogy máshol kirakják ezeket az ábrákat. A magyar Wikipédiának nem kéne csatlakozni hozzá. Ha valaki nagyon kíváncsi rá, majd megkeresi másutt. Nem értem, miért kell egy hetven éve használt és bevált teszt működését szántszándékkal elszúrni. Ádám ✉ 2009. augusztus 6., 09:54 (CEST)

Alljunk meg egy pillanatra. Egy dolog, hogy a neten ezer helyen fenn van az összes tábla, tehát aki akar, nem hogy a képeket is megnézheti, hanem még tájékozódhat a válaszokról, a kiértékelésről, bármiről. Aki akar, a neten vehet magának tesztkészletet is, hozzá könyvtári szakirodalmat. Nem a wiki "szúrja el" a tesztet azzal, hogy a már rég nem jogvédett képeket felteszi. Mielőtt bármelyik pszichológus-szerkesztőnk megkövezne: ez nem csupán az én, hanem a feleségem véleménye is, aki történetesen maga is pszichológus. A képeket tegyük fel bátran. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 6., 10:04 (CEST)

A kiértékeléshez: a szakirodalom ráadásul magyar nyelven is bárki számára hozzáférhető, vö. Mérei Ferenc: A Rorschach-próba, az veszi meg, aki akarja, elolvassa, és máris "képben lesz" a teszt kiértékelése, a tipikus és nem tipikus válaszok, stb. felől. Nem hiszem, hogy a wikipédia bármiben is elrontaná a pszichológusok munkáját azzal, hogy a képeket közzéteszi. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 6., 10:09 (CEST)

Egy vélemény a másik oldalról (természetesen tökéletesen elfogult, szvsz, stb). Elég furcsának tartom a fenti vitákat (kép be, kép ki, link be, link ki, hivatkozások mindeféle légüres "etikákra"), ezen az alapon a cikknek sem szabadna léteznie, mert "nagy titok". Ha vannak képek és elérhetők és jogilag nem szabályozza semmi, legyenek benn legalább link formában (úgyis erre kíváncsi mindenki, aki erre a cikkre rákeres, ez nyilvánvaló; én mit nem adtam volna érte annó...).

Ami miatt sziszeg a szakma (fentebb is, meg az indexen is), az nem az, hogy vajon a bűnözők megnézik-e (ezt senki nem is kérdőjelezi meg, hogy nekik nem kéne, de ugyan hány bűnöző néz netet?), hanem az, hogy Mo-n ezt nem csak a pszichiátriai kezelésben és nem csak bűnözők vizsgálatában használják, hanem a bírósági gyakorlatban teljesen más jellegű dolgok ezzel, meg a rég lejárt szavatosságú (bocs) Szondi-teszttel való kötelező érvényű eldöntésére. Ezért ez a pszichológia egyik szent grálja nálunk (másik meg a másik). Ráadásul ez pont olyan, mintha egy más cikkből hagynánk ki szemérmesen valami kellemetlen infót. Az etikáról pedig: akivel már megcsináltatták (nem rablógyilkos pszichopataként, hanem normális (bár ugye mindkét tesztnek a lényege, hogy nincs normális) emberként), az tudja, hogyan néz ki ez az etika a másik oldal felől. Szóval legyen csak benne a link. (nem indulatból írtam, csak nincs hova tegyek szmájlit, legfeljebb így ide a végére ;) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 6., 10:25 (CEST)

Beleolvastam az indexes cikkbe, és rögtön felmerült bennem a kérdés: már bocsánat, de a pszichológusok szakmai kódexe hogy jön ide? Az nem jogszabály, hanem egy belső utasítás, amely a pszichológusokra vonatkozik, senki másra. Innentől kezdve semmiféle reklamációnak nincs helye. Ami jogilag nyilvános, nem jogvédett, az nyilvános, még akkor is, ha ez valakinek nem tetszik. Ez az egész botrány számomra megint egy akkora értelmetlen marhaság, mintha én most azt követelném, hogy „távolítsátok el azonnal az X képet a wikipédiáról, mert az anyukámnak nem tetszik”. – Mex ^plática 2009. augusztus 6., 10:30 (CEST)

PS: Itt a pszichológusok egyet tehetnek: beperelhetik az Indexet/Wikipédiát, és el fogják veszteni a pert, mert megalapoztlan a sérelem. Az egyetlen támadható dolog a szerzői jogok megsértése lenne, ami jelen esetben nem áll fent. (Bocs, nem vagyok jogász, de ez a véleményem.) – Mex ^plática 2009. augusztus 6., 10:57 (CEST)

Egyébként őszinte tiszteletem azon kevésszámú pszichológusoknak, akik nem ódzkodnak a képek kitételétől. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 6., 11:04 (CEST)

eLVe, abszolút plusz egy. Könnyen belátható, hogy azok ódzkodnak, akik kézikönyvből értékelnek, nem pedig páciensorientáltan... – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 6., 11:09 (CEST)

Csak azt szeretném megjegyezni, hogy a jogszerű, az etikus és a hasznos három különböző dolog. Esetünkben a két oldal valahogy így fest:

1. jogszerű, nem etikus, nem hasznos,
2. jogszerű, etikus, hasznos.

Kérdés, melyiket választjuk. Ádám ✉ 2009. augusztus 6., 12:13 (CEST)

Ádámnak: Ehhez természetesen nem fér kétség, viszont megtámadni jogosan csak azt tudod, ami nem jogszerű; azzal nem tudsz mit kezdeni, hogy etikus vagy hasznos-e, mert ezek már teljesen szubjektív megítélésen alapulnak, nem jogi kategóriák az én értelmezésem szerint. Itt most az alapvető kérdés az, hogy követelheti-e jogosan akárki is, hogy ezeket a képeket távolítsák el. Szerintem nem. – Mex ^plática 2009. augusztus 6., 12:51 (CEST)

Ádám: gondold végig, a gugli képkeresővel a WP-nél is gyorsabban fellelheti bárki, és a netről ezt teljesen letakarítani logikai abszurdum. Amit mi megtehetnénk, hogy itt a dolog enciklopédikus, objektív tárgyalását akadályozzuk. A csodalátók és amatőr lélekbúvárok ettől még ugyanúgy feltennék.

Olyan jogszabály meg, hogy egy nemzetközi közkincs magyar közlését tiltaná, létezhet, csak akkor törvényt kell hozni, hogy Magyarországon a Rorschach-teszt tábláit tilos közzétenni. Persze a magyar WP az jogilag holland, a Commons meg nem is tudom, milyen, tehát ránk akkor sem vonatkozna.– KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 13:10 (CEST)

A teljes Wikimédia-család, beleértve az összes nyelvű Wikipédiát és a Wikimédia Commonst is, amerikai, floridai joghatóság alá tartozik. Még akkor is, ha vannak squid- és toolszerverek Hollandiában is. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 8., 02:46 (CEST)

Off: Anon véleménye Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. augusztus 6., 12:21 (CEST)

(Off2, szintén fenti anon véleménye, áttéve fentről ide, mielőtt tényleg szétoffol mindent. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 6., 12:35 (CEST) )

Szerintem ha a pszichológiának ez pillére megdől és vele dől maga a pszichológia tudománya is, akkor ott valami nagy baj van!! Úgy gondolom, ha egy képzett picomókusnak nincs más módszere csak ez a teszt, másképp nem tud dolgozni, diagnosztizálni, gyógyítani, akkor sürgősen keressen magának más munkát; habarcsot hordani egy építkezésen sem szégyen, és ha szerencséje van, még fröccsen is belőle egy kevéske a földre, nézegetheti. :-) A matematika sem vált használhatatlanná azért, mert publikussá vált a szorzótábla!! :-) Ez a módszer befuccsolt? Tessenek újakat kitalálni -és megbízhatókat! 160.114.113.2 (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Maganvelemeny

A pszichologia tudomany? Miota? Nekem mar ez is uj. Muszaki menedzselesbol, skandinavisztikabol meg muvelodesszervezesbol is lehet diplomazni megsem tekintjuk ezeket tudomanynak ugye. 2009. januar 2. mar regen elmult, donteni kellene tehat.

Go with the flow, ahogy a muvelt francia mondja, nem probelmazni kellene ezen az egeszen - szelsosegesebb esetben haborogni, etikai bizottsagokban szavazni meg kommuniket kiadni -, hanem egyszeruen elfogadni, hogy nehanyan el fogjak olvasni es kesz. Azt mondjak, a kozzetetele a tesztnek olyan, mint egy komuvesnek belevizelni a vakolokanalaba? A beton meg a habarcs ugy is meg fog kotni, csak beveri a szad ha lepisiled a szerszamnyelet. No, ennyi a kulonbseg. En meg csak irigykedek itten magamban, hogy emberek de baromira raernek elmeleti vitakba bonyolodni meg tarsadalmi problemava nagyitott medveallatkakat terelgetni. Tobb komuves kene, es kevesebb bolcsesz, az esetnek ennyi tanulsaga mindenesetre van.

Lássuk be, ha az itthoni pszichológusoknak ez a "biblia" akkor nagyon gyorsan váltsanak szakmát és forduljanak magukba egy kicsit. A wikipedia azt írja, hogy a Rorschach-teszt tudományosan NINCS jóváhagyva és hogy az alanyok 75%-ának különbözik a válaszuk. Lehet a pszichológusoknak a matekot is érteni kellene. Sdwp937

• A szcientológusok is túlélték a Xenu-botrányt. Azt hiszem a pszichológusoknak is ideje megtanulni, hogy az internet korában ez a fajta hozzáállás nem játszik. 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0 4 LIFE! Amúgy minden épeszű ember érdeke a Rorschach teszt, és más hasonló varázslatok mielőbbi eltüntetése a pszichiátria és pszichológia területéről, különös tekintettel a törvényszéki felhasználásra. 85.238.87.222 (vita) 2009. augusztus 6., 14:20 (CEST)

Javaslom, tegyük ki a táblák galériáját

Üdv, nekem a következő véleményem alakult ki, és ezt szeretném a szócikkben is kamatoztatni.

• Szinte az összes külföldi wikipédián fent vannak a képek. Azért ez nem lehet véletlen, a cseh, angol pszichiátriai gyakorlatot ez nem zavarja? Szeretném én is kitenni őket. Esetleg valami olyan sablonbnal, mint a mozifilmeknél a vigyázz, itt a történet következik.
• A mostani cikksorozatból az derül ki, hogy a páciensek egy részénél többször is elvégzik a tesztet, itt, úgy látszik, a már a gyakorló pszichiátereket sem zavarja, hogy a páciens látta a dolgot. Innen, csak a józan ész felől nézve, könnyen belátható, hogy akkor nem az a baj, ha a páciens (az első utáninál) már látta a táblákat, inkább az, hogy az elsőnél még nem.
• Építészként engem is zavar, ha a laikusok beleugatnak a szakmámba, de hát sajna ez a véleménynyilvánítás szabadsága.
• A Rorschach-teszt összes táblája a Rorschach szóra keresve a Google képkeresőjének második oldalán ott van, úgyhogy a WP-n szerepeltetése nem oszt és nem szoroz.
• A magyar pszichiáterek etikai kódexe nem vonatkozik a magyar nem-pszichiáterekre és a nem magyar pszichiáterekre, ebből semmi "kemény" dolog nem vezethető le. Sem etikai, sem jogi oldalon. (Pl. a Szentendrei út légszennyezése rontja az én egészségemet, de ha erre hivatkozva le akarnám záratni erre hivatkozva, mindenki hülyének nézne: másoknak is vannak akceptálható jogai. Vagy: A Rorschasch-táblák megismerése ronthatja azok használhatóságát, de ez nem űberelheti az információhoz jutás szabadságát.)

Összefoglalva: a táblák az interneten a WP nélkül is könnyen elérhetők, erősen vitatható, hogy előzetes ismeretük rontja a tesztet (azt én símán elfogadom, hogy "befolyásolja"), de ha így is lenne, sem lenne a korlátozásnak semmi alapja. Ezért javaslom, szerepeltessük, a normális országok WP-ihez hasonlóan. – KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 12:56 (CEST)

Én is azt gondolom, hogy közölnünk kéne a teljes sorozatot. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 6., 13:06 (CEST)

 támogatom Kitenni a teljeset. (És semmi probléma, ha vitákat indukál. Mi nem követünk el semmifajta vétséget vele.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 6., 13:25 (CEST)

Az etikai kódex szimplán blöff, ha figyelmesen elolvasod, annyit mond, hogy egy pszichiáternek meg kell akadályoznia a kollégáit a tesztek nyilvánosságra hozatalában. Itt se a kolléga, se a nyilvánosságra hozatal nem stimmel; az etikai kódex egyáltalán nem kötelezi a pszichológusokat, hogy fellépjenek a képek Wikipédián (vagy Indexen) való közlése ellen.

Az amerikai pszichiáterek is tiltakoznak (lásd az enwikis vitalapot), de az enwiki nagyon szabadságpárti, ott kevés esélyük van. (Mondjuk aki kitette is pszichológus.) Egyébként oda is csak mostanában kerültek ki a képek. Viszont a sajtót, úgy tűnik, ott sem nagyon zavarja a dolog.

Én egy nyitható galériába tenném a képeket, hogy aki szeretné elvégezni a tesztet, az ne lássa meg akaratán kívül, de akit érdekel, megnézhesse. Másrészt amíg a cikk a jelenlegi siralmas állapotában van, nem ez a legfontosabb probléma :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 13:35 (CEST)

Ez a nyitható galéria jó ötlet.

Az etikát egyébként, figyeljétek meg, mindenre ráhúzzák, ha már más érv nem maradt. Viszont akkor a lapot le kellene majd védetni, amíg le nem megy ez a kupleráj. – KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 14:04 (CEST)

Még egy olyan jutott az eszembe, hogy az I. táblát viszont ki kellene tenni úgy, ahogyan az összes többi WP-n van, az első sorba, balra rendezett képnek. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 09:09 (CEST)

Etika

Még egyszer: a teszt megbízhatósága vitatott, az azt állítólag aláásó ábrák ill. válaszok pedig évtizedek óta könnyedén hozzáférhetőek. Ennek ellenére a tesztet széles körben használják, és nemcsak önkéntes diagnosztikai/terápiás eszközként, hanem bírósági eljárások során, pl. válóperben. Ez szerintem messzemenően etikátlan. (Mi van, ha azon dől el, hova kerül a gyerek, hogy melyik fél nézett utána, mit érdemes válaszolni?) Ha a Wikipédia cikke hozzájárul a ennek az etikátlan gyakorlatnak a felszámolásához, az éppenhogy etikus és hasznos. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 12:53 (CEST)

Maximálisan megerősítem. Minden szempontból: hozzá lehet jutni; tényleg azon dől el; maximálisan etikátlan a gyakorlat. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 6., 13:03 (CEST)

Sose értettem, hogy lehet ezekkel az ábrákkal bármit is megállapítani... De ez lényegtelen is. Ezek a képek a neten bárhol fellelhetőek. Az enwikin is simán kint vannak. Elég szomorúnak tartom, hogy a pszichiátereknek itthon ez alap eszköz... – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 6., 13:08 (CEST)

Erről van szó. Minden teszt megbízhatósága vitatott, mert ha a személyiséget egy torta jelképezné, akkor egy-egy teszt ebből csak egy-egy szeletet fed le. Én legalábbis így tanultam annak idején. Tehát eleve meddő vita egy teszt megbízhatóságán vitatkozni. Ezek a tesztek, beleértve az IQ-teszteket is, főként a fantázián és a képzelőerőn alapulnak; na most ha valakinek nincs jó fantáziája, illetve képzelőereje, akkor az teljesen hülye, fogyatékos és beszámíthatatlan? Ebbe gondoljatok bele, és kb. ennyit is ér az összes ilyen teszt. – Mex ^plática 2009. augusztus 6., 13:09 (CEST)

• Ti itt az angol tesztről beszéltek. Magyarországon a Mérei által módosított változatát használják, amint az Index által megkérdezett két szakember is mondta. Az angol változat vitatott volta ellenére a Magyarországon használt változat mellett a pszichológusok nagy tömege kiáll.
• Nem tudom, eddig az volt a szokás, hogy a Wikipédiában mellőzük a saját kutatást és az amatőr véleményeket. Mi lenne, ha a továbbiakban is ehhez tartanánk magunkat?
• Harmadrészt: az, hogy a neten mi van fönn, nem jelent semmit: a Wikipédiának saját irányelvei vannak. Attól, hogy a netre felraknak pl. öngyilkossági tippeket, bombareceptet vagy rágalmakat, ez még nem jogosítja fel a Wikipédia szerkesztőit semmire. Ádám ✉ 2009. augusztus 6., 13:33 (CEST)

Ebben az esetben (ilyen-olyan változatok, Mérei, stb) főleg felesleges etikákról vitatkozni, önmagáért beszél az egész. Vicces is egyben, hogy ezek szerint kishazánkban használják az egyetlen-igazán-autentikus változatot. ;) • És ez nem kutatás. Ez a teszt képeinek kitétele vagy nem kitétele. A vélemény meg mindig amatőr és nincs betiltva. Egyébként meg sosem lehet tudni, ki mennyit ért hozzá, a szakemberek mellett... És olyan irányelv nincs, hogy mellőzzük a véleményeket és csak szakemberek szóljanak bele. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 6., 13:36 (CEST)

Na épp ezt akartam mondani. Pontosan az „amatőr vélemények”-et kellene ez esetben leginkább figyelembe venni, mert azok nem elfogultak. Saját kutatásról pedig itt senki nem beszélt. – Mex ^plática 2009. augusztus 6., 13:41 (CEST)

Hangos gondolkodás: etikus-e pl. egy filmszínész több forrás által alátámasztott, ámbár zűrös magánéletéről írni, etikus-e egy személy előzetes letartóztatásáról írni, etikus-e egy felderítetlen bűncselekményről írni, etikus-e egy széles körben elterjedt összeesküvés-elméletről írni? Vitatott, mégis születnek ilyen jellegű bejegyzések, cikkek, amik igazán senkit sem zavarnak. Ez mitől más? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. augusztus 6., 13:38 (CEST)

Ádám: nem érzem úgy, hogy sikerrel követted volna a gondolatmenetet. A neten fent van → aki akarja, ki tudja játszani a tesztet → bírósági eljárásban tisztességtelen előnyt jelenthet → az egész gyakorlat etikátlan, semmi okunk nincsen védelmezni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 13:44 (CEST)

• Tgr: abból, hogy az ismerete a bírósági eljárásban tisztességtelen előnyt jelenthet, nem az következik, hogy a közzétételéhez nem kéne csatlakoznunk?

Samu bácsi megcsócsálja, várj. Ha valakinek nagy a tét, és csalni akar, megteheti, mert annyira elérhető, mindig is az volt. A pszichiáter meg esetleg feltételezi, hogy még nem látta. Ha közzé van téve, ugyanúgy megnézheti, de a pszicho is jobban fel lesz készülve a csalás tényére. Nincs itt semmi meglepő: a titkolódzás mindig a csalóknak kedvez. – KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 14:13 (CEST)

• A vélemény természetesen nincs betiltva, mégsem arról szól a Wikipédia, hogy ezeket közölje, hanem lehetőleg szakmailag megbízható lexikon akart volna lenni. Ezt megkérdőjelezi, ha az adott szakma által kifogásolhatóan jár el, függetlenül attól, hogy ez egyébként jogszerű-e.
• Cassandro: a fő kérdés talán az, mit nyerünk és mit veszítünk az etika megsértésével, melyik mekkora veszélyt hordoz. Ehhez ajánlom figyelmetekbe ezt a kis történetet.

Azt ugye Te is tudod, hogy az egész cikk, mondjuk úgy, khm. zagyvaság? A fogságból az ipse megszökött, nem elengedték a meghatott tálibok, és a WP-ben akármi közlésének nem lett volna következménye (mint ahogy annak sem volt, hogy megtudhatták, hogy szimpatizánsuk, bár, ha egy elfogott újságíróról kiderül, hogy ő kicsoda, egyszerűen elolvassák a cikkeit, nem a WP-t nézegetik. Ha egyáltalán kiderült, hogy újságíró.). Tipikus webkettő elleni NOL-bullshitelés, már ne is haragudj. – KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 14:11 (CEST)

• Végeredményben azt javaslom: egy figyelmeztetés mellett (jelezve, hogy ez egyébként csak pszichológiai szakvizsgával rendelkezőknek érhető el), külső hivatkozásként tegyük be a képekre mutató linket. A spoiler esetét azért nem igazán jó idehozni, mert a szöveget az ember szeme jóval könnyebben átugorja, mint a képeket (ez utóbbi szinte lehetetlen).

Ádám ✉ 2009. augusztus 6., 14:01 (CEST)

Fejünket homokba: a Rorschack-teszt a pszihológia tesztek egyik klasszikusa, miként mondjuk a Szondi-teszt is. Ezer és tízezer helyen találkozhatni velük, a képeikkel is. Mafla, önbizalom nélküli pszihológusok, akik kottából értékelik ki tesztjeiket, félnek csak attól, hogy bezavar tevékenységükbe a képek ismerete. De eldugni azt nem lehet, ami már sok évtizede előkerült. Nagy kérdés úgy egyáltalán, hogy hol vannak a tudományban, ahol évszázadok óta az számít, hogy publikáltak-e jelentős helyen valamit, a szerzői jogok. A feltaláló, kitaláló idevágó bevétele – sikeres esetben – a találmány joga: a szabadalom. Ezeknek a pacáknak a jogvédettségéről hadoválni szerintem vicc.Javítsatok ki, ha tévedek. OsvátA ^Palackposta 2009. augusztus 6., 14:08 (CEST)

Ádám: nem az következik, mert minél szélesebb körben ismert, annál kevésbé lehet ilyenformán visszaélni vele. Ha a neten nem vagy csak nehezen hozzáférhető, de az elvált apák szövetsége kiképzi a hozzá fordulókat a kijátszásában, az rosszabb, mint ha könnyen hozzáférhető lenne (jobban torzítja a válóperek kimenetelét).

Az átugrásban igazad van, de lehet pl. nyitható dobozba vagy allapra is tenni, csak emiatt nem muszáj külső linket használni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 6., 14:29 (CEST)

Nagyon korlátolt ostobaság a tesztet a pszichológusok vajákolásának tekinteni. A teszt nem azért működik - mert működik -, mert az ábrák ezt vagy azt ábrázolják, hanem mert százezernyi felvett teszt és a betegek jellegzetességeinek összekapcsolása halmozódott már fel a szakma feljegyzéseiben. A pszichológusnak tök mindegy, hogy te mozsárágyút látsz-e a foltban vagy szülinapi tortát, a lényeg a részletekben rejlik, hogy mennyi idő múlva mondtad, milyen hangulati jelleg társul a kiszemelt elemhez, hogy hogyan viselkedtél közben, hogy még miket látsz ugyanazon a táblán, milyen mások által ennek-vagy-annak látott elemeket látszol kikerülni, és persze hogy a beszélgetéskor tapasztalt milyen jellegzetességeiddel látszik összeilleni a megfigyelés. És persze van egy halom statisztikailag elemzett válasz a foltok részeinek azonosításáról. A Rorschach-tesztet tanítják, nem csak úgy belevág valaki. És nem is csinálhatja meg minden pszichológus, hanem csak az, aki megkapta rá a minősítést.

A táblák, és főleg "A" válaszok (ilyen nincs, többféle válasz van, amelyek viszony és sorrendje is számít) szétkürtölése több volt, mint bunkóság, vagy etikai helytelenség. Ha egy szarházi celeb félredugását írják meg a szennylapok, az nem terjed túl pár ember életén, és egyébként sem számít túl sokat. A teszt közzététele viszont alaposan megrongál egy olyan módszert, amellyel a jövőben betegek tízezreiről lehetett volna közelítőleges személyiségképet kapni, hogy aztán a káros eltérések kezelhetők lehessenek. Ha nem lenne biztos, hogy már rengetegen eljátszadoztak a képekkel az utóbbi egy-két évben a neten, bűncselekmény is lehetne, hogy az index bemutatta a táblákat. Sajnos már mindenki csak utóközlő, de a wikiről meggyőződésem szerint el kellene távolítani egy mentális segítségnyújtást a hozzáértők szerint gátló szócikket. Méltatlan dolog a bemutatásuk, és sokan járnak már a wikire mindenfélét megkeresni.

Egyébként velem már kétszer is felvették a tesztet, és jellemző, hogy annak ellenére, hogy egyszer, régen, már találkoztam vele, a második alkalommal eszembe ötlő válaszok valós képet eredményeztek a sok év alatt megváltozott személyiségemről. A képek bemutatása is vétek, de hozzájuk úgynevezett helyes válaszokat mellékelni pedig igen ártalmas. Ha a wiki a nagy nyitottság és tárgyilagosság jegyében majd széttrancsírozott emberek fényképeit is bemutatja, szemléltető célzattal, akkor lehet ismét tárgyalni erről a disznóságról. Az olvasók felnőttségére és belátására bízni azt, hogy az akárhová eldugott, akármilyen figyelmeztetéssel megfejelt oldalt megnyitják-e, elég naiv dolog. Ki nem kíváncsi egy ilyen híres teszten általa látottakra? Aztán lehet kitárgyalni a fodrásznál. Ez egészen biztos. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 6., 17:11 (CEST)

Látod, látod, veled is felvették kétszer, azaz a második alkalommal senkit nem zavart, hogy már láttad, és agyaltál rajta, gondolom, többet is, mint az átlag indexolvasó. Szó sincs itt semminek a megrongálásáról. Már az is vitatott, hogy a tesztnek van-e értelme, az meg depláne, hogy a meglátása rontja-e a használhatóságát. – KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 17:32 (CEST)

A két eset között majdnem harminc év telt el, és a második alkalommal rögtön az elején tájékoztattam a pszichológust a helyzetről. Ha jól emlékszem, ő azt mondta, hogy ha három éven belül lett volna az első eset, akkor lenne érdemes megfontolni a tesztről való lemondást. Három év. Akikről itt most szó van, azok akár kíváncsiságból, akár a teszt meghamisításának szándékával, de vizsgálgatják, elemzgetik, memorizálják a táblákat, gyakran nem ennyivel a vizsgálat előtt. Én vagyok annyira értelmes, hogy tudjam, nem szabad emlékeket keresnem az első teszt idejéről, hanem a friss benyomásokat kell hagynom felszínre jutni, így is jártam el. Az én saját érdekem volt így eljárni.

Akik közszemlére tették a táblákat, azok súlyos felelőtlenséget követtek el, és veszélyeztetnek egy fontos gyógyítási területen bevált és elterjedt módszert. Lehet, hogy a veszélyeztetés nem végzetes, de ha én kilökök az ablakon valakit és az fennakad a fán, nem mondhatom neki azt, hogy na látod. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 6., 22:23 (CEST)

Minden tesztképnél sokkal érdekesebbnek tartom az indulatot, amivel a képek megjelenésére reagálnak egyesek. (Nem lehet, hogy hogy Magyarországon a teszt használata és annak értékelése enyhén túlsúlyozott?). Semmi nem indokolja azt, hogy a képek ne kerüljenek fel a magyar WP-re: egyrészt ha valaki „éles” helyzet előtt megtanulná a képeket, a többi teszt során ez kiderülne (ugye itt is érvényes: egy mérés nem mérés), másrészt lehet más, hasonló alapon működő tesztet is alkalmazni. Én abból indulok ki, hogy egy szakvéleményt kiállító pszichológus/pszichiáter pontosan ismerni a Rorschach-teszt gyenge lábakon álló érvényességét (validítását), én ennek megfelelően súlyozza, értelmezi a kapott eredményeket. Perihelion ^vita 2009. augusztus 6., 21:09 (CEST)

Magyarországon sokan, sok mindent szeretnek titkolni. Pl a közalkalmazott fizetése is hétpecsétes titok, a te adódból dotált állami vállalatok gazdálkodása meg üzleti titok. Nincs ez másképp itt sem. – KGyST ^vita 2009. augusztus 6., 21:40 (CEST)

Nincs "többi teszt". A Rorschach nem egy mérés, hanem egy rendes pszichológus esetében bő egy órán át, de minimum negyven percig tartó méréssorozat. Ha ennek az eredménye - amely nem teljes lelki látképet, csak bizonyos dolgokra kiterjedő vázlatképet nyújt - nem kielégítő, vagy más irányból is fel kell mérni a beteget, akkor használnak más tesztet is, hiszen a Rorschach elég megbízható ... volt idáig. Nincs olyan nagyon sok jól kalibrált teszt, hogy csak úgy elő lehessen kapni egy másikat, hiszen, mint tudjuk, egy különlegesen bonyolult rendszert kell elemezni a rendszer segítségére szorítkozva. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 6., 22:31 (CEST)

Honnan tudja, hogy az eredmény nem kielégítő? Ha már az Ro teszten belül zavarosak az eredmények, akkor garantáltan nem fog erre támaszkodni. Ha meg egyértelmű az eredmény, de nem bízik meg benne, akkor mást is alkalmazni fog. Végeredményben oda jutunk ki amit a pszichológusok is mondanak: önmagában az Ro teszt nem elég egy komplex felmérésre; erre viszont alapvetően szükség van ha "életekről" meg "bírósági döntésekről" beszélünk, ergo: több módszert, tesztet fog alkalmazni.

Meg még valami: egy pszichológust/pszichiátert az életben nem nem fog senki egy betanult Ro tesztel átverni. Sem a pszichológusok munkáját, sem pedig a teszt hatékonyságát nem fogja befolyásolni, ha a táblákat látta előtte valaki. Továbbra sem látom be, miért nem lehetne a táblákat kitenni a WP-re. Perihelion ^vita 2009. augusztus 6., 23:32 (CEST)

Onnan tudja, ha az eredmény nem kielégítő, ha nem mutat karakteres személyiségjegyeket, ha belső ellentmondások vannak az eredményben, ha az eredmény és az interjú ellentmondásos. Az, ha a teszt képeit megismerheti, nézegetheti, elemezgetheti valaki, különösen ha bármilyen rossz magyarázatokat is fűznek hozzá, ezt a bizonytalanságot teszi gyakoribbá, hiszen megszünteti a spontán asszociációk, az irányítatlan, a beteg problémáinak nagyon finom hatásai szerint módosuló látásmód adta információáramot, és helyette egy használhatatlan, rosszabb esetben félrevezető jelsorozatot eredményez. Ha ez a teszt kiesik, maradnak már vizsgálati módszerek, de teszt nincs túl sok.

Ha elmész az orvoshoz, mert állandóan görcsöl a beled, akkor az valószínűleg elküld egy laborra, székletmintával is felvértezve, hogy lássa, van-e az eredményben olyan eltérés, amelyet figyelembe véve leszűkíthető lehet az okok csoportja, és ne kelljen téged hónapokig fölöslegesen vizsgálgatni mindenféle emberi betegség okait kizárva. Aztán megkérdezi, hogy van-e hasmenésed, mit szoktál enni, ülőmunkát végzel-e, stresszes munkát végzel-e, fogytál-e, milyen helyzetek után görcsöl a beled, meg ilyenek. Ha nem világos a dolog, elküld ultrahangra is, végszükség esetén endoszkópiára, de más közvetlen módszer nemigen van arra, hogy megnézze, mi van a beledben. Ezután összegzi az eredményeket, és megpróbál kigyógyítani a legvalószínűbb bajból. Na most ha a véredet a labor véletlenül összevegyíti egy másik vérmintával, akkor a laboreredménynek kevés haszna lesz. Téged pedig elküldenek pajzsmirigy-szövettanira, vagy gyomortükrözésre, mert esetleg ezek szükségességét sugallja a lelet, és egyik sem egy élmény, időveszteséget és fölösleges költségeket is okoz. Csak azért, mert a kiindulásként rutinszerűen használt teszt használhatatlanná lett téve. Miért érzitek szükségét egy sokkal nehezebben vizsgálható szerv problémáinak kategorizálására nagy nehezen kicsiszolt teszt hasonlóképp való összezavarását? A bíróságokon a véralkoholszintet is bizonyítékként használják, hát tippeket akartok adni egy enciklopédiában az alkoholszint mérésének kijátszására is? Lehet, hogy a pszichológiai vizsgálat meghamisításával egy rohadék állat nevelheti fel a kölykét az esetleg zavaros, de mégiscsak jobb lelkű anyja helyett. Miért ragaszkodtok ehhez ennyire?

Természetesen sokan lehetnek, akik rossz hatásfokkal használják a tesztet és a többi eszközt. Körzeti orvos is gyakran dönt rosszul. Ezek után le akarjátok beszélni az embereket arról, hogy elmenjenek a körzeti orvoshoz? Vagy azt akarjátok, hogy mondjanak mindenféle mást a kérdéseire, mint ami a valóság? Mi ennek az értelme?

Vannak, akik irracionálisan ragaszkodnak ahhoz, hogy a Rorschach eddig TITOK volt, tehát valami gyanús lappang mögötte. Mi köze van ennek ahhoz, hogy egy közalkalmazott mennyi fizetést ügyeskedik ki magának? Akik a titok létezését ilyen betegül fogadják, az ésszerűséget is tagadva, azok tényleg kezelésre szorulnának, mert az érzelmi érettségük egy fontos helyen hibádzik. Erről nyugodtan kérjétek ki szakember véleményét, én már megtettem.

Perihelion, azt kérdezed, hogy miért ne lehetne a táblákat kitenni a WP-re. Én azt kérdezem: miért kell kitenni? Sok szakember azt mondja, hogy ez ártalmas. Ti mégis ki akarjátok tenni. Ez a saját akaratotok keresztülvitele mások tiltakozása ellenére. Ez helyes dolog? Ha nem tesszük ki a táblákat, lényegében nem vesztünk semmit, rengeteg dolog nincs még kitéve a WP-re, nem utolsósorban azokra a képekre is gondolhatunk, amelyekre valaki valamilyen úton birtokjogot szerzett, holott az enciklopédiát hasznosan gyarapítaná a kép megjelenítése. Szarrágó jogászokkal nem tudtok harcba szállni, azokkal viszont harcba akartok szállni, akik csak kérni tudnak benneteket egy információmorzsa kiteregetéséről való lemondásra. Szégyen. A Wikipédiának nincs erkölcse, nincs semmi tisztességes szándéka, csak a száját jártatja néhány önző megszállott, és azt nevezi erkölcsösnek, helyesnek, tisztességesnek, hitelesnek, amit ő egymaga annak tart. Szégyen.

Felhasználás

A helyzet az, hogy más az elmélet - mely szerint ugye nem szabadna, hogy kikerüljön a pszichológiai műhelyekből a teszt -, és más a gyakorlat. Egyrészt azt senki nem gondolhatja komolyan, hogy ma "titkos" marad akár egy ilyen teszt is. Másrészt a védelem is elég gyenge: én pl. már nagyon sokszor vettem részt piackutatáson mint alany - ahol is ugy elvileg nem szabadna szociológusnak részt venni. Dehát az ember ilyenkor azt mondja, hogy ő vizvezetékszerelő, oszt jónapot. Hasonló módon bárki, akit érdekelt, birtokába juthatott már az ábráknak; az önbevallás ennek megakadályozására nem módszer.

Mityu

Tény, hogy az internet segítségével gyakorlatilag már eddig sem volt nehéz megismerni a táblákat, bár amikor egyszer, két-három éve valamiért meg akartam keresni az egyiket, csak néhány kontúros rajzot találtam összesen. A vita egyik fele általánosságban a megismertetésről szól, a másik fele arról, hogy a Wikipedia Project vétkes legyen-e benne. A társaság egy emberként szarja össze magát, az egész világon együtt, ha egy szerkesztő feltesz egy képet néhány fáról az erdőszélen, és kiderül, hogy nem tudja, honnan van a kép. Jajistenem, hát akkor az lehet jogvédett is! És már megy is a zúzdába. Jellemző, hogy a Rorschach kapcsán is egyesek védjegyezést, meg 70 éven túli képek bemutathatósági jogait emlegetnek, azt hívén, hogy ez csak egy üzlet, PÉNZ, valami nyomatok valaki tintapacáiról. A táblákat nem azért kellett volna diszkrét homályban tartani, kerülve a feltűnést, mert valami gazdag svájci az asztalt verné a pénze elúszása miatt - melyik hülye akarná a netről letöltve használni? -, hanem azért, mert sok ezzel foglalkozó állítása szerint ez szolgálja egy nehéz gyógyítási módszer jobb hatásfokát. Biztos, hogy nem mindegyik szakértő állítja ezt, meggyőződésem szerint olyan szakértőt is találnánk ma, aki biztos abban, hogy a Föld pohár alakú. A szakértők között is vannak kezelendő betegek. De sokan állítják, és nem tudom, mi milyen alapon vitatjuk el tőlük a megállapítás jogát. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 6., 22:50 (CEST)

• Nekem most a Google képkereső a Rorschach szóra a második oldalon mind a 10 képet hozza. A Wikipédián nem-megjelentetése a szócikk enciklopédikus tárgyalását akadályozza, a csodalátók és egyebek viszont korlátok nélkül kitették és kiteszik. Ha egy helyen meg kell engedni a közzétételt, akkor az pont maga a Wikipédia, ahol ép ésszel el lehet mondani, mi ez. Egyébként az angol szócikkben, ha jól látom, nincs benne egyik tábláról sem, "hogy mit kell mondani", ellenben azzal a mesebeli elvált apák társaságával, amelyik a Rorschach-on csalásra képez embereket.
• Senki nem szarik össze semmit, a csak a mindenkitől elvárható követendő magatartást úgy hívják, hogy jog. Ezt be kell tartani, és be is tartjuk. Viszont: ez nem vonatkozik a 10 táblára. Aki mást állít, mutassa meg, mi nem kerek.
• De: önmagában az, hogy valakinek nem tetszik valami, nem jelenti azt, hogy akkor ez etikátlan, rossz lenne, akkor sem, ha pl. a gyógyítást akadályozza. A Belvárosban tuti lakik egy rakás asztmás, akiknek marha jó lenne, ha a személygépkocsiforgalmat kitiltanák Budapestről, jobb lenne a levegő, és ez segítené a gyógyulásukat. Mégsem teszik ezt meg, akadályozva a beteg emberek gyógyulását.
• Az, hogy a szakértők mit állítanak, az nem jó érv, mert a pszichológia nem tudomány abban az értelemben, mint a csillagászat. A csillagászatban minden egzakt, valamit megmérsz, oszt annyi, aki mást állít, nem mond igazat. A pszichológiában mindenki azt mond, mait akar, megy a nagy mellébeszélés.
• Plz a Commonsra mutató linket ne vedd ki a cikkből. A döntő többség a képek közzététele mellett foglalt állást, nem célszerű ennek ellene dolgozni.– KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 00:06 (CEST)
  • Most nem akarom borzolni az idegeidet, de a Rorschach szóra nekem ez a guglin a harmadik találatom. Mind a tíz tábla, és, hogy "mit kell válaszolni". Ehhez képest valaki a Wikipédiáról le akarja vetetni a dolgot??? – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 00:19 (CEST)

Aki akarja, az persze, hogy megtalálja máshol is. Itt inkább arról van szó, hogy aki csak kíváncsiságból néz rá a cikkre, hogy mi is ez a teszt, de a képeket nem nézné meg, mert tudja, hogy rontja a teszteredményt, annak ne toljuk erőszakkal az arcába. A szerzői jogok fölötti aggodalmat meg tényleg túlzásba visszük. (ceterum censeo a gépkocsiforgalmat is ki kéne tiltani a pesti belvárosból, amióta gyakran járok arra, azóta úgy gondolom, hogy nincs nagyobb bunkó annál, aki kocsival jár olyan helyen, ahol busszal is leeht). – Alensha ^sms 2009. augusztus 7., 00:57 (CEST)

• Erre mondjuk a becsukható galériát, bár nekem az a véleményem, ha az össze más Wikipédián a cikk elején megjelenik az első kép, akkor a magyar kissé túlzásba viszi, ha még ezt sem teszi ki.
• És akkor még fel sem fedezted a biciklit :) – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 01:27 (CEST)

Azokat el szokták lopi. Buszt viszonylag ritkán, és akkor se az én bajom :D – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 02:04 (CEST)

Továbbra is vicces a vita. Főleg az un. 'szakmai' érvek. A fennebb leírtak meg is mutatják egyben, mi a fő hibája a tesztnek: az, hogy a másik végén is egy ember ül, aki szubjektív elemekkel dolgozik. Különösen érdekessé ez akkor válik, amikor kölcsönös az ellenszenv. Valamint amikor nem bohóckodásból csináljuk, hanem vérre megy és a buta bíró ezt mutatja majd fel végső érvként. Egyébként a teszt manipulálható, a fentieknél ismertetettnél jóval egyszerűbb módon (nem fogom ismertetni ;). Végezetül: velem is felvették. Hadd ne olvadjak el a csodálattól, meg attól, hogy mennyire ideges volt a pszichológus, mikor elsőre azt mondtam neki: mivel művészettörténetet tanultam, ahol az első amit megtanítottak, hogy ne lássak bele a képbe semmit (nota bene az avantgard fele foltokból áll ;), ezért én elsőre, de még másodikra is csak színes foltokat látok. A 3. képnél már kiborult. Tom, ez személyes, stb, de tán innen sem érdektelen. (Szondi apródjával is ugyanez a baj.) Legyenek csak kitéve, korrekten becsomagolva, hogy káposzta is és kecske is. ;) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 7., 03:00 (CEST)

KGyST, amit a csillagászatról mondasz, az jó nagy marhaság volt. A csillagászat utóbbi harminc évének az eredményei túlnyomórészt a spekuláció körébe tartoznak. Készültek "mérések", ahogy írod, aztán arra a kevésre mindenki felépített egy-egy óriási kártyavárat. Néhányuknak valószínűleg igaza van, néhány másik hipotézisről időközben kiderült, hogy téves, amint sikerült egy másik mérést elvégezni a tárgyban. Szóval a csillagászat nem az egzaktság mintapéldája. Egy tudománynak egyébként annyiban kötelező része az egzaktság, hogy az elméletek és eszközök egymással való összeillesztésére legalább komoly kísérleteket végezzenek. Lehet, hogy te nem tartod tudománynak a pszichológiát, de az orvoslás sem tudomány. Mindkettőt kutatásokkal alapozzák meg, de ezek már csak alkalmazói a tudománynak. A pszichológiának van kutatási ágazata is, és nem tudom, miért ne lenne az tudománynak tekinthető. Az irodalomtudományt vagy a szociológiát is ki óhajtjátok kezdeni, ti, szakértők?

A csillagászat pontosan attól igazi tudomány, hogy cáfolható. Egy elmélet megjósol valamit, megmérik, oszt vagy annyi, vagy nem. Ha nem, az ciki, ha a mért tényhez hozzá sem lehet igazítani az elméletet, akkor kuka. A pszichológiában az egyik ezt mondja, a másik azt, és nagyon jól el vannak egymás mellett. Innen nézve persze nem a képek közzététele a gáz, hanem, hogy valaki nekiáll úgy tiltakozni, hogy amit mond, az legjobb esetben is ingoványos talajon áll. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 16:33 (CEST)

Akkor bizonyára te is odafigyeltél, hozzám hasonló laikusként a gravitációs hullámok közvetítő közege, a húrelmélet, az úgynevezett sötét anyag, a galaxisok közepén található fekete lyukak hatásköre és viselkedése, vagy éppen a piszok egyszerűen megmérhető Pioneer-anomália körüli elméletgyártásra. Viszont úgy látszik, sosem hallottál még a pszichológiai kísérletekről, holott nagyon érdekesek tudnak lenni, és nem egyszer maximális biztonsággal tudnak cáfolni vagy igazolni elméleteket. A pszichológia szakirodalmának testes része szól kísérletek leírásáról és elemzéséről, egy másik testes része pedig az esetleírásokból áll, amelyek tartalmazzák a kezdőállapot részletes körülírását, az alkalmazott vizsgálati módszerek és azok eredményeinek jegyzőkönyveit és kivonatát, az azok alapján felállított diagnózis, a terápiás eljárások, az újabb vizsgálatok által jelzett változások és eredmények leírását, és természetesen a pszichológus összesítő értékelését, mindezt a többi pszichológus számára elérhetővé téve, újabb típusú eredményeket hozott eseteknél pedig szaklapokban publikálva. Lehet, hogy szerinted ez nem tudomány, de azért erősen annak látszik. Tényekre alapuló, sokak által újra ellenőrzött és alkalmazott módszerek és ismeretek sokasága, új, ezekre alapuló elméletek. Az az érdekes, hogy én is bizalmatlan vagyok a pszichológia iránt, de saját magam győződhettem meg jó pár alkalommal a működőképességéről, a legfeltűnőbben a kutatások és kísérletek terén. Gondolom, te mást figyeltél meg ezen a téren, hiszen vitába szálltál a pszichológia hitelességével. Meghallgatlak figyelmesen, ha írsz róla. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 17:57 (CEST)

Egyébként pedig nem értem, hogy veszi itt rengeteg ember a bátorságot, hogy feltehetően többnyire magánvéleményét szembeállítsa a pszichológia művelőinek szakmai véleményével. Azért, mert szerintetek az emberi lélek így meg úgy működik, nem vagytok kompetensek olyanok véleményét felülbírálni, akik ezzel foglalkoznak, hivatásszerűen, ellentétben veletek. Én sem vagyok kompetens, csakhogy én épp azt mondom, hogy a probléma megítélését a szakemberekre kell bízni. És nekem van a családomban szakpszichológus, aki húsz éve ezt műveli, új és új szakvizsgákat tesz le, és mindennaposan foglalkozik sérült lelkű, bepisilős, szorongó, hiperaktív és mindenféle gyerekek gyógyításával, eredményeket rendszeresen felmutatva. Megbeszéltem vele a dolgot, és tömören barmoknak nevezte azokat a hiperliberális, jogharcos okoskodókat, akik most jól beleszartak egy szakmai réteg gyógyító munkájába. Ő nem használja mostanában a Rorschachot, mert az nem gyerekekre van kalibrálva, de megvan hozzá a szakvizsgája, és használta is már jópárszor, vagyis a véleményét szakértőibbnek tartom akár a saját véleményemnél is. Közületek kinek van bármilyen pszichológusi képesítése?

Nem, mint ahogyan csillagászati sincs, sőt, pilóta sem vagyok. Ennek ellenére ilyen cikkeket szerkesztek.– KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 16:33 (CEST)

Remélem, jövőre az érettségi feladatsort is felteszitek jó előre a Wikipédiára, hiszen a vizsgázóknak joga van tudni, milyen feladat teljesítését várják el tőlük. Tegyétek fel a gyógyszerkönyvet is, hiszen az embereknek joga tudni, hogy milyen gyógyszert szedet be velük az arra kiképzett szakember, sőt, maguk választhassák meg, hogy milyen gyógyszer beszedését tartják célszerűnek, a saját testüket úgyis ők ismerik jobban, nem igaz? Hogy nem értenek hozzá, az nem probléma, majd megtárgyalják egy vitalapon néhány szintén hozzá nem értővel, nyitott világban élünk, az interneten úgyis megtalálható mindenféle gyógyszerhirdetés, meg más szakértők szaktanácsai, a beteg dönthessen felnőtt ember módjára.

A vizsgázóknak joguk van tudni, miből érettségiznek, hiszen négy évig azt tanulták. Egyébként, amikor elmennek az érettségire, elfogadják a vizsgák szabályait, amiben benne van, hogy a kérdések előre megtudása mit von maga után. A Wikipédia nem fogadta el a pszichológusok etikai kódexét, ezért nem is vonatkozik rá. A gyógyszeres dolgokat ugyanúgy fel lehet tenni a WP-re, mint ahogy könyv formájában is megvehető, lásd a minden kezdő hipochonder bibliáját, a Gyógyszer a családban-t.– KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 16:33 (CEST)

A Wikipédia nem fogadta el az érettségi vizsga szabályait sem, miért is kellene igazodnia hozzá. Sőt, tegyük fel a tételeket az angol wikire, járuljunk hozzá a sikertörténethez ennyivel is, őket még büntetőjogilag sem lehet könnyű elérni. Lehet, hogy máshonnan is letölthetők a tételek, volt már rá példa, akkor hát mit izguljunk. Viszont az Etikai Kódex egyébként a pszichológusokra vonatkozik, és legfeljebb analógiaként említhetők a passzusai a szakmán kívüliekre. De van olyan ténykedés, amely közvetlenül nem ütközik semmilyen írott szabályba sem, csak egyszerűen disznóság. Hát a WP most csak egy disznóságot szándékozik megtenni, és emelt fejjel mondhatja majd, hogy semmilyen írott szabályt nem sértett.

Arra viszont kíváncsi vagyok, amikor te egy gyógyszerkönyvet megvásárolsz, vagy éppen letöltesz a netről. Nem gyógyszerekről szóló könyvekről van szó, bár azok sem mind állnák ki az etika próbáját, attól tartok. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 18:33 (CEST)

Alenshának van igaza szerintem, nem kellene az érdeklődőket direkte elvezetni a képekhez. Ha megkeresi, legyen az ő baja, de a Wikipédiához méltatlan az oktalan ártás gyanúja is. KGyST, köszönöm a közreműködésedet, a vitaképtelenségedet, sokat tettél az emberiségért, büszke lehetsz magadra. Legalább elolvastad, amit a kommentbe írtam? -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 15:14 (CEST)

Az összes többi wikipédiát is hülyézd le szerintem. Meg borulj ki nekik is. Mert azokon is kint van. Az angolon ott vírit fulltotálban az összes kép, és commonson is fent vannak. Szóval nem mindegy, ha ide kikerül? A mi cikkünk ráadásul nyúlfarknyi, aki a tesztre kíváncsi úgyis az enwikin fog keresgélni, mert ott több infó van, és amint megnyitja. telibe kapja a képeket is :) Az enwikin már lezavarták ezt a vitát és úgy döntöttek, a képek mehetnek az oldalra. Akkor mi értelme nekünk itt vitatkozni? Ha már úgyis kint van a legolvasottabb wikipédián, akkor itt mi mit álszenteskedünk??? Ugyanmár... Rakjuk ki szavazásra, mindenki szavazzon és döntsük el végre. – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 7., 15:44 (CEST)

Olvastam, arra reagáltam. Te viszont egy éppen zajló vita közben partizánakcióztál, ez, gondolom, Te is sejted, nem szerencsés. Timish: nem kell olyan messzire elmenni, keress már rá a gugliban a Rorschach kifejezésre. A cihológusok reakciója legjobb esetben is pótcselekvés (remélem, azt ők is tudják, micsoda :) ), amikor a harmadik találat olyan oldalra vezet, ami megmondja, „mit kell mondani”. Ilyen helyzetben a WP-cikk elsorvasztása, szerkesztésének akadályozása, nos, ez az, ami igazán etikátlan. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 16:33 (CEST)

Épp most volt szó máshol arról, hogy bár az angol wikin kicsit helytelennek látszó elveket követnek el túlzottan belterjes gondolkodásúnak látszó adminisztrátorok, szerencsére nálunk ez nem mondható el. Az angol wikin kitették a képeket, ettől mi még lehetünk értelmesebbek. A magyarok többsége egyébként nem olvas angolul annyira, hogy megértse azt, amit az angol oldalon elmondanak, vagyis az összehasonlítás sántának tűnik. Egyébként pedig emlékeztetlek rá, hogy sokan lopnak. Akkor majd te is lopsz? Nem lehetünk mi tisztességesebbek, bölcsebbek más közösségnél, és nem tarthatunk nagyobb rendet a mi saját, szűkebb világunkban, mint ahogy mások máshol teszik? Senki nem mondta, hogy semmisítsétek meg a neten az összes ilyen képet, csak azt mondták, hogy külön ráirányítani az emberek figyelmét nem kellene. Aki nagyon akarja, megkeresheti, de aki nem akarja nagyon, annak miért kell szándékosan kiplakátolni? Eddig sem titok volt, hanem egy olyan adat, amelyre igyekeztek nem ráterelni az emberek figyelmét. Eddig az emberek általában nem érezték szükségesnek, hogy felkutassák a tesztet. Most néhány élharcos felébresztette bennük a gyerekes kíváncsiságot, és hozzátette az "akarom!" indulatát is, hiszen az embereknek joga van. Nagyszerű tett volt, sok hasznot hajtó, régóta vágyott diadal.

Amit pedig az egy közösségben végzett többségi szavazás erejéről és bölcsességéről itt hisztek, az nevetségesen rövidlátó gondolkodásról árulkodik. Szavaztasd meg az országot, hogy az államkincstár tartalmát szétosszák-e az ország lakosai között. Borítékolhatjuk, hogy a többség igennel fog szavazni. Te is? -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 16:22 (CEST)

Akkor nézd meg, miket írnak az angol Wikipédiáról, az mindenütt az etalon, amihez minden más szájt egyszer szeretne felnőni, az igazi sikertörténet. (Orvos)tudományi lapok cikkeznek arról, hogy hogyan kell oda publikálni. Ehhez képest olvasd el, miket írnak a magyarról. Nem hinném, hogy az angolnak kellene hozzánk felnőnie. A demokratikus döntéseket meg, ha buta emberek megvezetett tévedéseinek beállítod be, az szerencsétlen, mert mások véleményét (akiket te oktondinak gondolsz) negatívan befolyásolja az irányodban, hogy körülírjam a dolgot. Az országot egyébként négyévente megszavaztatják, hogy szétosszák-e. Nem fenékig tejfel, de jobb, mikor nem szavaztatták meg őket. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 16:42 (CEST)

Nézd, azt, hogy az angol Wikipedia pontosabban mitől is jobb más országokénál, azon kívül, hogy sokkal nagyobb tömegű szócikk van benne, én nem tudhatom. De én kedvelem a sikertöténeteket, hiszen ez mozgatja jó irányba a világot, számtalanszor láthattuk már. Mindig vannak etalonnak nevezett vívmányok és csoportok. Hogy egy egyszerű példát magam elé idézzek, ott van a kereszténység. Századokon keresztül volt etalon, és aki nem volt keresztény, az szinte ember sem volt. Meg lehetett, sőt, meg kellett égetni, fojtani, nyúzni, ami belefér, hiszen a sok zsidó, muszlim, animista vagy csak natúr hitetlen mind deviáns volt a világot leginkább irányítani képes tömeg egyetemes etalonja szerint. Sőt, ennek az álláspontnak még ma is igen sok híve van, vagyis az elmélet működik, az etalon helyes, jól mondom?

A maga idején sikeres volt, de meghaladták. Van, akinek ma is tetszik, bár a "szakemberek", akik elfelejtették megkérdezni a buta tömeget, egy időben "végképp el akarták törölni".– KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 17:25 (CEST)

"Meg lehetett, sőt, meg kellett égetni, fojtani, nyúzni, ami belefér, hiszen a sok zsidó, muszlim, animista vagy csak natúr hitetlen mind deviáns volt a világot leginkább irányítani képes tömeg egyetemes etalonja szerint." - Vannak olyan kijelentések, amelyek tökéletes baromságok, mivel teljesen alaptalanok, közük sincs a valósághoz, és vannak olyanok is, amelyek annak ellenére, hogy nem alaptalanok, és lehet rájuk példákat hozni, összességében vizsgálva mégis bődületes baromságok. Az általam fent idézőjelbe tett kijelentés at utóbbiak közé tartozik. A nem keresztényeket elsősorban megtéríteni kell, megnyúzni és megégetni csak az olyanokat, akik a hasonló baromságok terjesztésével töltik az idejüket a Wikipédián. :-) ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 7., 23:21 (CEST)

Az, hogy engem az őszinte véleményemért hányan szeretnek és hányan nem, az nem nagyon izgat. Ha majd nem hagyjátok, hogy a legjobb tudásom szerint egy keveset hozzátenni próbáljak a sikertörténethez felnőni próbáló magyar Wikipédiához, akkor majd nem csinálom. Sajnálni fogom, de nem fogja romba dönteni az életemet. Azt viszont sokszor volt már alkalmunk megfigyelni, hogy az elég nagy létszámú közösség által hozott demokratikus döntések valószínűleg mindig rosszak, legfeljebb szerencsések, ugyanis a csoportnak várhatóan mindig egy kisebb része csak az, amely részletesen belelát a szavazásra bocsátott kérdés körüli problémákba, és felmérni képes a döntések következményeit. Ritkán van olyan, hogy a többség annak a problémának a szakértője. Hogy a demokratikus szavazás intézménye nem minden esetben vezet jóra, te magad igazoltad a példáddal. Utoljára három éve volt alkalma szavazni minden legalább egy ikszet leírni képes embernek arról, hogy merre tovább. Megszavazták. Gondolom, te is haladásként élted meg az eltelt három évet, hiszen ezt tartod jobbnak annál, mint amikor egy zárt csoport döntött. Az baj, hogy az a csoport sokszor egészen más szempontokat vett figyelembe, mint amiről szó volt, de hatalmuk általában akkor sem volt sokkal több, mint amennyit most a demokratikusan megszavazott elit birtokolni tud. Mindenesetre most az ország közel háromnegyede bánni látszik az akkori döntést. Tehát vannak ilyenesetek egy demokráciában, ki hinné. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 17:14 (CEST)

Mivel jövőre valaki meg fogja kérdezni a buta tömegeket, hogy tetszik-e a produktum. Lehet, hogy azt mondják, igen, lehet, hogy azt, nem. Nem akarok sokkal öregebbnek látszani a valós koromnál, de én életem abban a korban, amikor ugyanezt csinálták, csak elfelejtették az embereket megkérdezni, hogy tetszik-e. Hidd el, ez a mostani kupleráj sokkal jobb.– KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 17:25 (CEST)

Igen, sajnos tudom, ez a kupleráj sokaknak sokkal jobb, valakik még mindig a mostani kormányt akarják vezetőiknek. Jövőre ismét megkérdezik a buta tömegeket, hiszen annál korábban a mostani demokratikus elit nem kíváncsi a demokratikus véleményre, hiába követelik tőlük a demokrácia más hívei, és mi mindeközben elvesztegettünk újabb négy évet. Örülök, hogy te ilyen jól megtalálod a számításaidat.

Azt a "végképp eltörölni"-t pedig, amit idézel, nem egészen három hónapja énekelte el a jelenlegi demokratikus vezetői elit, talán te is emlékszel. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 18:52 (CEST)

Milyen kár, hogy a "közösségben végzett többségi szavazás erejéről és bölcsességéről" vallott véleményed csak egy ennyire gyatrán populista kérdéssel tudtad illusztrálni. Szerinted mi lenne a többség válasza, ha azt kérdeznék: szétosszák-e az államkincstár tartalmát, ha ez azzal jár, hogy minden állami szolgáltatás (honvédelem, rendfenntartás, igazságszolgáltatás, eü, nyugdij) összeomlik? Te igent mondanál? Mindenesetre sajnálom, hogy a saját cinizmusod megakadályozza, hogy támogasd a szavazást. De gondolom van egy sokkal jobb megoldásod, ugye? Viktor ^vita 2009. augusztus 7., 20:56 (CEST)

Indexéknek

Azt írjátok, „Egyelőre nem találtunk olyan Wikipedia-munkatársat, aki emlékszik az esetre.” Ennyire nehéz rájönni, hogy ha bárkinek a nevére rákattintasz ezen a lapon, tudsz küldeni neki üzenetet? :) – Alensha ^sms 2009. augusztus 7., 13:22 (CEST)

Ugyan már! Nem is kerestek. Az már valódi újságírói magatartás lenne. Alantiak értelmében tévedtem. OsvátA ^Palackposta 2009. augusztus 7., 13:27 (CEST)

Néhány, általuk ismert usernek, többek között nekem küldtek, kedden mailt. Én válaszoltam nekik (egyébként főleg grint keresték) és ide irányítottam őket (többek között külön is megadva a két év előtti vitában részt vevő, elérhető adminokat, - Alenshát, Bennór, Dorgan és Tgr-t, linkkel az adminok listájára), nem tudom, beszéltek-e valamelyikőtökkel.

Egyébként nagyon be voltak sózva, mondom, két nappal a cikk megjelenése előtt, sza van átfutás ott is, aztán levelezgettem és telefonon is beszéltem a cikket íróval. Ha akartok a cikket íróval kommunikálni, tolhatok egy e-mailt, hogy nézzen ide, ami főleg annak tükrében lehet érdekes, hogy a srác felvetette, hogy ha kint lesznek a szócikkben a képek, akkor lesz még egy index-cikk.– KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 15:06 (CEST)

Fenyegetőznek, vagy mi? :) Rakjuk már ki szavazásra, oszt' döntse el a közösség, hogy kitesszük-e a redvás képeket, vagy sem. Ide szépen belinkeljük a szavazás eredményét oszt' csá. Mit kell ezen kilométereket vitázni? Úgyse jutunk ezzel az értelmetlen "te pszichológus vagy? - nem de akkor is " tíípusú vitával sehova! – Timish ^levélboksz 2009. augusztus 7., 15:29 (CEST)

Rakd mán ki, én nem vagyok ilyen szavaztatós. Egyébként nem fenyegetődzik senki, a cihológusok is csak tiltakoznak. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 16:14 (CEST)

Tessék. Elolvastam, kitettem, erre Tgr azt mondja, nincs értelme. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 22:58 (CEST)

Kedden délelőtt kaptunk egy levelet a index szerkesztőségétől az info-hu@wikimedia címre. Az volt a kérdés, hogy van-e valaki, akivel beszélhetnének egy szócikkről. Erre egy órán belül azt válaszoltuk, hogy szívesen vesszük a megkeresést és természetesen megpróbálunk segíteni, ha tudjuk, hogy melyik cikkről van szó, és mik a kérdések. Ehhez képest utána nem kaptunk választ, és két nappal később megjelent a cikk, hogy „nem találtak senkit”, aki válaszolt volna :S Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 8., 03:23 (CEST)

Pontosabban, engem találtak meg, mentségemre legyen mondva, nekem ment a mélkliensem, öt percen belül válaszoltam "He! Mi a hézag?!", és utána ide is betettem a megkeresés tényét, csak itt egy napig nem volt semmi mozgás, a vita akkor kezdett pörögni, amikor a második cikk linkje idevitte a népet. Után aki is alakult a szerzővel egy méles beszélgetés, de jeleztem, hogy sem admin nem vagyok, és a cikket sem szerkesztettem. – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 15:56 (CEST)

Én is a nyitottság pártján állok

Ezért javaslom az illetékes szakműhelynek, hogy nyisson egy külön szócikket a vízben oldódó, különösen erős mérgek leírásával, külön felhívással kezdve, feltűnően, hogy ezek mérgek. Ebben egyáltalán nincs semmi tilos, és számos szakterület dolgozik mérgekkel, az ide vonatkozó egyetemes tudás is megérdemli, hogy megörökítsük. Egyébként is, aki nagyon keresi, biztos megtalálja valahol a neten ezt is. Egy külön kinyitható galériában elhelyezhetjük a legnagyobb magyarországi felszíni és felszínközeli víztározók GPS-koordinátáit, helyszínrajzzal, bár a Google Mapsen úgyis kaphat egy felülnézeti képet róluk, ha valaki rákeres. Ebben sincs semmi tilos, sőt, érdeklődők kirándulásokat tervezhetnek az érdekes helyek megtekintésére, márpedig egy séta a jó levegőn mindennél hasznosabb. Az olvasó bölcsességére bízhatjuk, hogy megnyitja-e a galériát, és hogy az itt nyert, enciklopédiához méltó nyíltsággal és objektivitással elhelyezett információkat milyen összefüggésbe hozza egymással. Mi végül is mindent megtettünk, amit megtehettünk, és csak a TITOK tűrhetetlen fogalma ellen küzdünk. Az, hogy a katasztrófavédelem idegrohamot kap, ha ezt meglátja, az kit izgatna, a katasztrófavédelem még csak nem is tudomány. Mély tisztelettel: Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 16:50 (CEST)

Talán pontosabb lenne, ha úgy fogalmaznál: "Én a felesleges provokálás pártján állok". Légy szives, fogalmazd meg, hogy több ezer v. millió ember ivővizének megmérgezése milyen arányban áll a Rorschach-teszt lapjainak közzétételével? Ó, hogy még szerzői jogot sem sért az utóbbi? Talán jobb lenne, ha ezek után kimaradnál ebből a vitából. Viktor ^vita 2009. augusztus 7., 21:03 (CEST)

Elég soká tartott, mire ez a bekezdés is mondandót generált valakiben. Ezt én annak tudom be - mert megtehetem - hogy az eredeti problémától nem könnyen elválasztható példát sikerült kreálnom. Ami azt illeti, a te ellentámadásod sem olyan igazi, vérbő visszavágás, de sebaj. A példák egyébként sarkítottak, szélsőségesek szoktak lenni. Te itt mennyiségen vitatkozol, azon, hogy az én példám nagyobb kárt okoz, mint az eredeti, vagyis magával az elvvel nem, tehát a wiki adjon csak teret minden olyan információnak, amelyről ugyan sejthető, hogy ártalmas, de nem bizonyítható.

Amit viszont képtelen vagyok felfogni: mi a bánatos istent akartok itt állandóan a szerzői joggal? Hogy jön az ide? Ki kötött bele egyáltalán a Ro szerzői jogaiba? Nem ment kissé az agyatokra a szerzői jog körüli állandó elmebeteg rágódás? -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 22:46 (CEST)

Az ábrákat forgalmazó cég küldött egy fenyegető levelet még a 2007-es vita idején. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 7., 23:22 (CEST)

Aha. Nekem ebből az látszik, hogy a pszichológusok és pszichiáterek balhéztak, és ők a szerzői jogra hivatkozva próbálták elérni, amiről őket szakmai indoklással meggyőzték. Még visszatérhet a hullám. Akár a munkaadók támogatásával is, akiktől elveszik azt a lehetőséget, hogy a fejekben turkáljanak, mielőtt egy dolgozónak végre munkát adnának. (Amiben van is igazuk olykor, óvónőnek nem jó felvenni sorozatgyilkos hajlamú embert. Száz indokolatlanul elküldött jelentkező is jobb, mint egy csomó gyerekhulla a játszószobában.) Ha újra eljön a hullám, lehet, hogy a magyar WP lesz az egyetlen, amely emelt fővel mondhatja el, hogy mi megértettük a szót. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 9., 01:02 (CEST)

Te mit hagynál ki a wikiből: a víztározók helyét, vagy azt, melyik anyag mérgező? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 7., 23:22 (CEST)

Jó kérdés. Kihagynám a víztározók pontos koordinátáit és az esetleges egyedi részleteket az intézmények belső elrendezéséről. A tudományos és műveltségi ismeretek gyarapítását nem szolgálja. Megfontolnám, hogy a mérgekről egyáltalán mennyi legyen olvasható. Lehet, hogy te is nézted már a Mythbusters című ismeretterjesztő sorozatot. Ha abban egy robbanóanyag összetevőiről van szó, akkor kifütyülik az összeállításukhoz szükséges pontosabb adatokat, és még a beszélő száját is kitakarják. Épp elég marha van az USÁ-ban és a világ többi részén, nem fogják nekik direkt lediktálni a receptet. Máshonnan is megszerezheti, aki akarja, de nem tőlük. Ennyit tehetnek meg, ennyit megtesznek. A néző ismeretei nem csorbulnak lényegesen attól, ha nem tudnak otthon lőgyapotot készíteni. Veszélyes mérgek előállítását vagy beszerzését sem kell egy végletekig törvénytisztelő enciklopédiának ismertetnie. Akinek fontos, megszerzi máshol, de diliseknek, iskolás kölyköknek ne adjuk készen a kezébe. A méreg csak különleges szaktudással használható fel hasznos célra, ártalmas célra, tömegek kiirtására sokkal könnyebben. Nem helyezhető az ismeretek gyűjtése a józan ész, a közbiztonság, az erkölcsi normák fölé, legfeljebb egy önveszélyes világban.

Szokták a jogállamot emlegetni. A fogalom sajnos már inkább azt jelenti, hogy amit a jog szabályai szerint meg lehet csinálni, akkor azt már szabad is. Pedig nem lehet minden mozdulatra paragrafusokat gyártani, mert akkor az az elnyomás, a jogállamot követelő ügyeskedők szerint biztosan. A minden jó hazájának hitt jogállam azt hozta el, hogy az állam és más irányító és szabályozó szervek nem tesznek meg a köz érdekeit szolgáló lépéseket, ha valaki egy jogszabályi csalafintaságot ki tud fundálni ellene. Ma a tízéves gyereked ha lop, és ezért elsőként is egy nagy pofont kennél le neki, majd bevonnád a zsebpénzét, előkaphat akárhány jogvédő aktivistát, aki felmutatja az egyébként teljesen agyatlan jogszabályerdőnek azt a részletét, amely szerint ez tilos. Noha a józan ész ellen szól.

Volt, aki azt írta, hogy a teszt közzétételét nem tiltja szabály. Ő bizonyára az "ami nincs lebetonozva, azt el lehet vinni" elve szerint él. Azt sem írja elő szabály, hogy az óvodás nem rúghatja hasba az óvónénit, mégis megtanulják a gyerekek - mostanában talán már nem mindig, úgy látszik -, hogy az ilyen dolgok, nem tételesen, hanem általában helytelenek. A gyerek, ha rendes embernek nő fel, egy csomó olyan dolgot nem fog megengedni magának, amit megakadályozni vagy megtorolni ugyan nem tudnak, de sérelmet okoz másoknak. Az ilyen mércét nem feledve kellene olykor megálljt parancsolni a kissé beszűkült látómezőjű információterjesztésnek. Ezért kell az információt úgy közzétenni, hogy legalább akkor ne segítsük egy baj elkövetkeztét, amikor rájövünk, hogy az könnyen megtörténhet. Aki terrorista akar lenni, az mindent megtanulhat, ha eléggé akarja, de ez nem ok arra, hogy nyomtatásban kiadjuk a terroristák kézikönyvét. Reménykedem, hogy ezt azért te is így gondolod. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 9., 01:02 (CEST)

Tatatátáá: Szavazás

Sziasztok, létrehoztam a szavazólapot, bár ennek nem vagyok nagy bajnoka, plz. segítsetek a korrekt szövegezésben, ilyesmi. Thx. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 16:53 (CEST)

Szakmai kérdés az, hogy kirakjuk-e a képeket? Mert ha igen, egy szavazás tényleg nem megoldás ebben a tekintetben. Peligro (vita) 2009. augusztus 7., 17:20 (CEST)

Nálad ez mit jelent? – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 17:26 (CEST)

Azt, hogy ez pszichológiai érdekeltség, vagy a wiki nem pszichológus közössége döntse el? Peligro (vita) 2009. augusztus 7., 17:39 (CEST)

Szvsz ilyen kérdés nem létezik. De valahol, admin körökben felvethetnéd. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 18:22 (CEST)

Segítek, Peligro, hátha nem érted: mi csak ne foglalkozzunk azzal, hogy egy általunk kitárgyalt kérdésben valójában kiknek a véleményét kellene elsősorban figyelembe vennünk, már ha a józan eszünkre hallgatnánk, de olyan nem létezik. Majd mi jól eldöntjük, a demokrácia a mi fegyverünk. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 18:44 (CEST)

Ja, ezt nem tudtam. Peligro (vita) 2009. augusztus 7., 18:53 (CEST)

mert hogy akarod másként eldönteni? Te a magadét hajtogatod, a másik oldal meg megint a magáét, ez így egy véget nem érő vitatkozás! Te a pszichológusokat támogatod, más meg nem. Nem kényszerítheted a véleményed másokra, mások se az övéket rád, akkor meg? Hogy akarod eldönteni, hogy legyen.e kép az oldalon, vagy sem? ne tegyük ki, mert a pszichológusok azt mondják? és a másik oldal véleménye nem számít? A szavazás erre a legtisztább mód, uténa bárki reklamál, ott a link, hogy így döntött a közösség, és kész. --Timish ^levélboksz 2009. augusztus 7., 18:57 (CEST)

El fogja dönteni a közösség, mert itt minden demokratikusan történik, tudom. Azért hajtogattam a magamét, mert azt reméltem, hogy néhány embernek olyan új érveket tudok mutatni, amelyek értékelésével megváltozik az addigi álláspontjuk. Ezt hívják vitának, nekem ezt mondták.

A másik problémát pedig, úgy látszik, te nem értetted meg. Két részből áll. Az egyik: "ne tegyük ki, mert a pszichológusok azt mondják?" Miért, nem ők az egyedül illetékesek egy olyan szakmai segédeszköz ügyében, amelyet kizárólag ők használnak, szakmailag és etikailag szigorúan szabályozott módon? Nem érzed nevetségesnek magadat, amikor egy kérdésben a saját szavadat azonos értékűnek minősíted azokéval, akikre a dolog szakmailag egyedül tartozik? Timish-akinek-csak-ne-magyarázzanak?

A másik fele: ha nem tesszük ki a képeket, nyilvánvalóan nem ártunk senkinek, nem veszítünk semmit. Ha kitesszük, egy az ügyben akár a bíróságok által is egyedül kompetensnek tartott csoport - hiszen a bíróság előtti szakértői szereplésüktől indult az egész hülyeség - által határozottan hangoztatott vélemény szerint nekik és az általuk kezelendő betegeknek okozunk nehézségeket, sérelmet. Egyikünk sem alkalmas annak eldöntésére, hogy a pszichológusoknak mennyire van igaza, de éppen ezért lenne elvárható, hogy ne ártsuk bele magunkat az ő ügyükbe. Ha valamiért bíróság elé kerülne az ügy, akkor a bíróság a híres jog szerint is szakértőt hallgatna meg az ügyben, aki nyilvánvalóan valami pszichológusféle lenne, hiszen ebben az ügyben csakis nekik vannak idézhető ismereteik. Megkérdeznének tíz pszichológust, százat, végül is az lenne az eljárás vége, aminek már most is történnie kéne. Szavazzák meg a pszichológusok, hogy mi a teendő, ez lenne a demokrácia, mi pedig, az oktondi, magunkat a tudás letéteményesének képzelő enciklopédisták maradéktalanul és vita nélkül vegyük tudomásul azt, amit az egyetlen szakértő közösség a saját ügyében eldöntött. Így talán felnőhetünk egy sokak által állítólag megénekelt sikertörténethez, ám ha mi okosabbnak hisszük magunkat mindenben, kitagadva a szakértőket, akkor bohócot csinálunk magunkból, amit könnyen megírhatnak ugyanazok a lapok, de legalábbis szájára veszi az általunk szolgálni óhajtott közösség. Ma már a rádióban is foglalkoztak az üggyel, feltehetően nem ez volt az utolsó hulláma a témának, nemsokára a Wikipédia is terítékre kerülhet, és én úgy látom, hogy szégyenben fogunk maradni a korlátlanul korlátolt okoskodásunkkal. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 19:37 (CEST)

Fel van ez fújva rendesen. Ott van mindenfelé a neten, ezen nem oszt, nem szoroz, ha itt is benne van abban a cikkben, ami tulajdonképpen erről is szól. A szakmai vihar meg nem a mi ügyünk. (Személy szerint amúgy csöppet sem bánom, rávilágít pár dologra keményen.) A demokrácia meg ilyen. A (buta) többségnek is van szava. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 7., 19:51 (CEST)

"A szakmai vihar meg nem a mi ügyünk." Na, öregem, ezzel aztán jól elmondtál mindent a Wikipédia felelősségtudatáról. Szerintem ezt fogják még az orrunk alá dörgölni. Ha jól dereng, az első atombomba elkészítői is ezt a mottót választották.

Na jól van, nekem elegem lett mára. Aki rám tudott figyelni, annak elmondtam, amit tudtam, aztán forgassa meg magában, és döntsön, ahogy akar, ennyit reméltem. Aki pedig nem értette meg, esetleg meg sem hallgatta, amit mondtam, annak már kár lenne tovább beszélnem. Kikapcs. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 20:05 (CEST)

Elég bizarr hasonlataid vannak. A „nem a mi ügyünk”, meg azt jelenti, hogy sem mi, sem mások nem tehetnek arról, ha a pszichológusok ezt a számukra úgy tűnik rendkívül fontos dolgot eleddig nem szabályozták vagy védték le vagy akármi. Ez az, amire ez az egész a leginkább rávilágít. És azért egy szóra álljunk meg: szakmailag sem egységes a vélemény a teszt használhatóságával kapcsolatban. Tehát itt max csak a szakma egy részének álláspontját véded, nem az egészét. Ezért van felfújva sztem. (És személyes érintettség okán nyugodtan ki merem jelenteni, persze csakis magánvéleményként, hogy a teszt sz.r. Átlagembernél olyan eredményeket mutat, amilyet a vizsgáló akar. Javarészt irrelevánsakat. És nem ártana megismerni a keletkezéstörténetét. Nagyon beszédes.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 7., 20:26 (CEST)

Szerencsére visszahozott a kíváncsiság, meg a felindultság az általános állapot láttán. "szakmailag sem egységes a vélemény..." Így van. Ezért az ügyet vitassa meg előbb a szakma, ahogy azt fentebb javasoltam. Nem mi, mert nekünk fogalmunk sincs az egész dologról, és hihetetlen arroganciáról és önteltségről árulkodik, hogy a Wiipédia szerkesztői mégis vitatkozni mernek egy általuk ismeretlen témán, durván leszólva a szakma ismerőinek azt a részét, akik nem az illető szerkesztő véleményét támasztják alá. Keresgéltem megfelelő jelzőt, végül a bunkóság mellett kötöttem ki. "a szakma egy részének álláspontját véded, nem az egészét" Látszik, hogy nem figyeltél. Én a szakma előjogát védtem egy szakmai döntésben, okoskodó, hatalmuktól megittasodott amatőrökkel szemben. Azt mondtam akárhányszor, hogy nehogy már mi mondjuk meg a pszichológiáról, hogy az mit gondolhat a saját területéről. A wiki mindenhol ragaszkodik a források baromi szigorú felkutatásához, súlyozásához, idézéséhez és megnevezéséhez, külön sablont is elhelyez minden olyan cikk elejére, amelynek a szerzője források megnevezése nélkül merészelte az esetleg tökéletesen helytálló ismereteit leírni. A Wikipédia nem az egyéni kutatások megjelentetésének helye, itt csakis hiteles szakmai forrásokra szabad támaszkodni. No, hát most itt egy hiteles szakmai forrás, a hazai pszichológusközösség egy jelentékeny része, ők egybehangzóan mondtak valamit, amit most végre első kézből használhatnánk fel. Mi a válaszunk? "Nem a mi ügyünk." Tényleg undort keltő modor. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 23:44 (CEST)

Máshol van a kutya elásva. A pszichológusoknak elméleti lehetőségük sincs a 21. században valamit eltüntetni, mert ehhez a Föld kb. összes államában hatályos törvény kellene, ez nyilvánvalóan lehetetlen. Véleményem szerint a teszt azon feltevése, hogy a vizsgált személy "tiszta" egyszerűen, mint peremfeltétel, hibás. A tesztet úgy kellett volna megcsinálni, vagy, mivel régi, a mai standardizációt úgy kellett volna megcsinálni, hogy mindenki ismerje előre a tesztet, és ezért feláldozni a "rácsodálkozás élményét". A jelenlegi felállás szerint a teszt használhatósága sérül, de sebaj, mert ezt rá lehet kenni valamire. Hasonló ez egyébként az álomfejtéshez, ott is az az igazi, hogy ha az álmot azonnal elmondod a pszichomókusnak, mert az a tiszta állapot, ha akár csak egy órát is gondolkozol rajta, akkor nagyon erősen racionalizálod. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 20:34 (CEST)

Ha provokatív módon álomfejtésnek akarod nevezni, hát tedd azt. Viszont amit mondasz róla, az igaz. Tehát mégis érted, hogy mi a különbség egy (hosszú ideje) először látott, magas zajjal szennyezett ábrára adott érzelmi és gondolati reakciók és a már ismerős, emlékeket is magán viselő képek által kiadott szűrt reakciók között. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 23:44 (CEST)

Már most megbántam, hogy magánvéleményemnek is hangot adtam. ;) Direkt nem szivesen mennék bele, hogy a teszttel miféle gondok vannak, végülis nem a mi dolgunk. De az biztos, hogy mára leginkább kiltúrtörténeti érdekesség egy igen zavaros korból, amikor Freud meg Jung erős kábítószeres rásegítéssel kutatták önnön mélyüket, majd az egész beletorkollott a szürrealizmusba és kölcsönösen termékenyítették tovább egymást (lásd automata írás, stb.). Ezek a pacák (másik kedvencemmel, a Szondi-teszttel együtt) oda tartoznak, abba a korba. (Még azt is ideírnám, ha merném, hogy ez egy szorosan zárt és nem kevés felsőbbséggel megáldott „réteg” túlhatalmát veszélyezteti, dehát ilyet én nem merek, mert agyon leszek csapva. )– eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 7., 20:56 (CEST)

"Direkt nem szivesen mennék bele, hogy a teszttel miféle gondok vannak" -- ha ez nem csak szubjektiv vélemény, még akár helyet is kaphat a wikipédiában, ez is a téma része, az objektiv feldolgozás keretein belül. Viktor ^vita 2009. augusztus 7., 21:05 (CEST)

Pedig ez egy igen izgalmas téma, csak a Wikipédián ezt hogyan, milyen forrásokkal alátámasztva akarod tárgyalni? Egyébként az angol cikkben elég hamar előjön a Cold reading, ami, ahogy néztem, egyfajta mentalista trükk. – KGyST ^vita 2009. augusztus 7., 21:43 (CEST)

Jó lenne, ha megértenétek: énszerintem disznóság kitenni a táblák képeit, de ne mi akarjunk dönteni, mert mi nem értünk hozzá. Aki akar, hozzon hiteles forrásokat arról, hogy a pszichológusok kutyaütők, de amíg az elibénk nem kerül, addig mi ostoba barmok vagyunk, ha arra merünk vetemedni, hogy az ő szakmai véleményüket megkérdőjelezzük. Mi nem elemezhetjük azt, hanem tartanunk kell magunkat hozzá, mint a leghitelesebb forráshoz, a Wikipédia szabályzata szerint. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 7., 23:41 (CEST)

A pszichológia nagyrészt alkalmazott tudomány, vagyis a művelői nem tudósok, nem feltétlenül képesek helyesen megítélni egy módszer tudományos értékét. Óvakodnék attól, hogy kritikátlanul elfogadjuk a véleményüket (nem mintha ismernénk, az indexnek írt felháborodott levelek halmaza nyilván nem reprezentatív minta). A magyar orvosi közösség véleménye szerint például a homeopátia annyira komoly dolog, hogy a gyógyszertörvénybe is bekerült. Akkor annak a működőképességét is kötelesek vagyunk elhinni?

Nem, nem vagy köteles hinni benne. Ebben a kócerájban még abban sem köteles hinni az ember, hogy a gyerekbénulás elleni oltás meg fogja oltalmazni a kölkét egy nagyon szemét betegségtől. Ne higgy benne. De ne akadályozd. Hacsak nincs ésszel, úgyszólván tudományos igénnyel összeállt érvcsokrod ellene. Ha nincs, csak úgy magadtól erősködsz, hitből, az sajnálatra méltó primitívség lenne, vannak ilyen emberek is. Orion 8 ^vita

Egyáltalán, a tudomány még annyira sem demokratikus, mint a Wikipédia; a tudományos vitákat nem a szakértők körében végzett közvéleménykutatással döntik el. Nyilván megvannak azok a tesztek, amik a Mérei-módszert megbízhatónak mutatják; előrevinné a vitát, ha valaki összeszedné őket és beírná a szócikkbe. (Meg a cikket is, jelen állapotában kicsit torz szegény.)

Már írtam a testvéremnek. Amikor időt tud szakítani rá, ki fogja egészíteni a szócikket, mert szerinte is ráfér. Orion 8 ^vita

Arról nem is beszélve, hogy több pszichológus álította itt, illetve az indexnek, hogy az etikai kódex kötelezi őket arra, hogy megpróbálják elérni a teszt eltávolítását az indexről/Wikipédiáról (függetlenül attól, mi a véleményük a teszt értékéről). Ez a nyilvánvaló érdekellentét semmissé teszi az állásfoglalásukat, hiszen nem tudhatjuk, hogy az őszinte szakmai vélemény vagy az etikai kódex kényszeríti rájuk. (És főleg nem tudhatjuk ugyanezt az ellentétes állásfoglalások hiányáról.)

No, már megint ez a "nem tudhatjuk". Valóban nem tudhatjuk, de mivel nincs a kezünkben semmi, de semmi más, mint a pszichológusok egy részének az ellenkezése, továbbá a mi kétségünk az ellenkezés okáról, így mi úgy döntünk, hogy majd mi döntünk. Komolyan, ez zavarba ejtően úgy hangzik, mintha a Wikipédia a miénk lenne. Pedig nem az ám, a szerkesztők még a saját cikküket sem írhatják alá, álnéven sem, mert itt mindenki egy nagy, nemes eszme névtelen szolgálója. Amíg minden úgy megy, ahogy a szolgálóknak az tetszik. Most nyilván azt mondanád, mert máskor már mintha tőled láttam volna ilyen végső érvet, hogy akkor jöjjön a pszichológus, és írja meg az ő verzióját. Ám erre lesznek olyanok, akik nem szeretik a pszichológusokat, és emiatt egy pszichológiai tárgyú cikket átírja olyanra, ahogy neki tetszik. A pszichológus, újonc szerkesztő, égnek meredő hajjal látja az ökörséget, amit valaki más beletottyantott az általa megírt cikkbe, és visszajavítja, hiszen ő ezt csinálja sok éve, neki ezt tanították, száz könyvben meg tudja mutatni. Más pedig megint átjavítja. Mert az ő hatásköre pontosan ugyanannyi, mint a szakember újoncé. Szerkesztői háború tör ki. Jön egy adminisztrátor, és látja, hogy egy régi bajtársa, aki x ezer szerkesztést tud már maga mögött, összekapott egy újonccal. Mit fog tenni? Megkérdezi az újoncot, hogy mi alapján írja, amit ír. És aztán? Majd eldönti, hogy a pszichológus ért-e a szakmájához, és egyáltalán tudomány-e a pszichológia? A legjobb esetben szavazásra teszi ki a dolgot. És a sok-sok hozzá nem értő mindenféle sugallatoknak és érzelmeknek engedve szavaz. Esetleg az egyetlen hozzáértő ellen. Demokrácia van, az istenit, márpedig én aszondom, oszt úgy leszen!

Látom, van egy pszichológiai műhely. Talán időszerű lenne megtudakolnunk, hogy a műhely tagjaiból hány szerkesztőnek van és hánynak nincs valamilyen pszichológusi képesítése. Kutató, terapeuta, oktató, szakasszisztens, valami. Olyan, amilyet egy bíróság is elfogad, ha szakértőt keres. Nem hiszem, hogy a kérdés megválaszolhatatlan lenne, és a válasz nyilván a szakmaiságot igazolja majd, tehát hadd halljuk. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 8., 00:10 (CEST)

A tesztet szakmai segédeszközként az ultrahang mellett emlegetni legalábbis félrevezető. Az ultrahangot nem használják bizonyítási eljárás során, a Rorschach-tesztet meg igen. Egészen más egy önkéntes döntés alapján igénybevett terápiás segédeszköz és egy kötelező vizsgálat, aminek a kimenetelétől függően különböző dolgokra kényszeríthetik az embert. A demokratikus kontroll része, hogy a közvélemény megismerhesse a bírósági eljárás során alkalmazott eszközöket, és nem csak a pszichológusok által engedélyezett szempontból. Pl. a szócikk aligha lehet teljes a SPARC-nak a tesztet kritizáló oldalának belinkelése nélkül, és ott megvannak a képek is. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 7., 23:16 (CEST)

Látom már, hogy én lemaradtam valamiről. Itt többen görcsösen emlegettek valami bírósági eljárást, noha azt a Gyermektelen Apák Klubját, vagy mi a szent szarkalábot már talán nem is létezőnek is emlegette itt valaki. Az, hogy az USÁ-ban, minden marhaság szent szülőhazájában volt valami dühös próbálkozás a Rorschach tesztet talán valóban szakszerűtlenül, előítéletesen használó pszichológiai hatalom megdöntésére, az nem jelenti azt, hogy innentől minden pszichológust fel kell lógatni, de minimum sarlatánnak bélyegezni. Pedig én ma egész nap ilyen kinyilatkoztatásokat láttam, amelyek megállapították, valószínűleg valami felsőbb értelem sugallatára, hogy a pszichológia nem ér semmit, nem is tudomány, és egyébként is. Nálunk a bíróságok munkája legalább néhány árnyalattal értelmesebbnek tűnik az amerikainál, és egyébként is legfeljebb egy maroknyi embert érinthet egy ilyen ügy, nálunk, mondom. Ezért cserébe egy csomó megrendült lelki egészségű ember kezelőjétől megpróbáljuk elvenni az egyik alapeszközt. De miért?

A demokratikus kontroll része az is, hogy megismerd a ballisztikai szakértő, a kórboncnok, a daktiloszkópus, és a többi, bizonyító erejű kijelentés megtételére feljogosult ember munkájának részét. Nem beszélve a teljes büntetőjogról, perrendtartásról, meg az egész jogi kazalról, mert ezek is a bírósági eljárás során alkalmazott eszközök. (Vigyázat, ezek egy része szerzői jogoltalom alá esik, szóval csak óvatosan.) És ha ezekből neked valami nem tetszik, akkor mi következik? Szabotálod? A teljességhez hozzátartozik, hogy ha a neten valahol megjelenik egy módszer a lövedék azonosíthatóságának kicselezéséről, akkor erkölcsi aggály nélkül kiteszitek ide, igaz? Hiszen a neten már megtalálható, és egyébként is valami etikán kívül semmiféle szabály nem tiltja. Szeretném hallani: tényleg így gondolod? Orion 8 ^vita

Egyébként a képek kirakását ártalmasnak nevezni némileg őszintétlennek tűnik. Kint vannak az angol Wikipédián, a gugli első oldalon hozza őket, az index is leközölte mind a tizet - ezek jóval több embert elértek, mint a vita csúcsán is csak napi ezer látogatót vonzó szócikkünk. Ha a képek megismerése lerontja a teszt validitását, akkor az már régen leromlott. Ha a pszichológusok továbbra is használhatónak tekintik a tesztet, azzal implicite elismerik, hogy annak, hogy az emberek ránéznek egyszer a képekre valami weblapon, nincs számottevő hatása a validitásra – vagy az már eleve olyan alacsony volt, hogy a romlásnak nincs jelentősége. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 7., 23:45 (CEST)

Ismételni vagyok kénytelen önmagamat. Ha azt mondjuk, hogy Magyarország lakosságának egytizede olvas annyira angolul, hogy legalább megértse egy szócikk szövegének szavait, akkor attól tartok, túlzott műveltséget tulajdonítottunk honfitársainknak. A magyar WP leveszi ezt a gondot az érdeklődők válláról, és tálcán kínál nekik egy egyes nézetek szerint etikátlan és káros ismeretet. Miért kell a wikinek ezt megtennie? Miért nem maradunk ismét semlegesek, és várunk, amíg a vita a maga helyén eldől? Miért kell nekünk itt ismeretlen sietséggel kicsapni az emberek elé egy olyan dolgot, amelynek a megjelentetéséről heves viták lobbantak fel? Ha kitennénk egy cikket, és előállna valaki azzal, hogy az tőle lett másolva, akkor sűrű pardonkodás közben azonnal megsemmisítenétek a cikket. Ha most rögtön feltalálnák az időgépet, akkor sem rohanhatnék, hogy azonnal írjak róla egy szócikket, hanem a WP szabályzata szerint meg kellene várnom, amíg más, hitelesnek elfogadott források cikkeket nem publikáltak az időgépről. Ha elsietném, törölnétek. Akkor most mi az oka a dühödt sietségnek? Reklámot akartok a Wikipédiának? Hát azt megkapjuk, gyanítom. Megmaradhatnánk a mérsékelt, mértékadó, higgadt, átgondolt információforrás hírében, ahová azért tesznek fel cikknek álcázott reklámokat, mert az itt szereplés bármilyen cég renoméját javítja.

A további okfejtésedhez már nem tehetek többet hozzá: vitatkozol a pszichológusokkal a szakmájukról. Ráadásul kissé bután. "Ha a képek megismerése lerontja a teszt validitását, akkor az már régen leromlott." Ez azt jelenti, hogy a teszt már régen megismerhető? Ne azt emlegessétek, hogy a neten kutatgatók megismerhették-e, bár ha a táblák pár évvel ezelőtti közzététele olyan szenzáció volt, akkor ez implicite bizonyítja azt, hogy a netezőknek sem volt. A nem netezőknek pedig egyáltalán nem volt megismerhető, mert a pszichológusok erre vigyáztak. Arra is vigyáznak, hogy kézigránátot ne vehess a boltban, pedig lehet, hogy csak pecázni akarsz vele. Az is tilos, igaz, de teszttel bírósági vizsgálatot meghamisítani sem állampolgári kötelesség. Látni szeretném, hogy a demokrácia, a liberalizmus, a mindenféle jogok szabad gyakorlása nevében szavazást kezdeményezel arról, hogy mostantól lehessen fejenként egy kézigránátot vásárolni a boltokban. Nem valószínű, hogy a szavazásnak hatása lesz a gyakorlatra, de ez egy demokratát ne tántorítson, kezdeményezd csak azt a szavazást. Tudjuk, hogy nem lesz hatása a gyakorlatra, de ennek a biztos, megnyugtató tudatában kezdeményezd a szavazást, kérlek rá. Vagy ne, ezt biztosan nem mered, de akkor talán szavazzunk arról, hogy holnaptól ne legyen kötelező egy gyereknek iskolába járnia. Egyáltalán. Emberélet nem forog kockán, fizikai egészségi állapot sem, az agy képzetlenségéről, meg az aszociális gyerekekről úgyis csak a pszichológusok szoktak hablatyolni, az bennünket nem érdekel. Ne habozz, a demokratikus kontroll megköveteli, hogy eldönthessük, akarjuk-e iskolába küldeni a gyerekünket. Itt az alkalom, hogy a Wikipédia hatást gyakorolhasson a társadalmi gondolkodásra. Lássuk. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 8., 00:56 (CEST)

---

Azt hiszem, ideje volna szünetet tartani, és a vita eddigi ágait lehetőleg elvágni. A fentiekben már rég nem arról van szó, ami valóban a WP-re tartozik.

Ha valakinek volna ideje higgadt memót készíteni a helyzet jelenlegi állásáról, az viszont jó lenne. Szerintem a kérdések a következők:

1. Hogyan néz ki a képek közlése tisztán a Wikipédia alapelvei szempontjából?
2. Van-e szóba jöhető egyéb szempont? (szerzői jog, etika)
3. Ha a 2. kérdésre igen a válasz, hogy néz ki a szóba jöhető szempontok (WP-alapelvek vs. egyéb szempontok) relatív (egymáshoz viszonyított) fontossága?
4. Ha ez mind megvan, szükséges-e közösségi döntést hozni, vagy csak érvényesíteni kell kellő következetességgel valamelyik alapelvünket (és ha igen, melyik az)?

Valamint nyomatékosan kérem a vita szereplőit, hogy a pszichológiával/pszichológusokkal kapcsolatos pró- és averzióikat semmiképpen se itt tárgyalják meg. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 8., 16:19 (CEST)

Más forrásokban

Talán segít kontextusba helyezni a dolgot, ha összeszedjük, más források (főleg lexikonok és pszichológiai könyvek) hogy kezelik ezt a kérdést. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 7., 23:49 (CEST)

Atkinson: Pszichológia (1999)	az első ábra szerepel
Feldman: Understanding Psychology	hasonmás
Gleitman: Basic Psychology	hasonmás
SH-atlasz	hasonmás
Szokolszky Ágnes: Kutatómunka a pszichológiában	első ábra
Trull-Phares: Klinikai pszichológia	hasonmás

Szerintem az Atkinson nem kimondottan olyan könyv, ami laikusoknak megvan otthon a polcon... – Alensha ^sms 2009. augusztus 8., 21:37 (CEST)

Hát én például laikus vagyok, és megvan otthon a polcomon. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 8., 22:01 (CEST)

Nekem spec megvan, szvsz nagy példányszámban terjesztett, könnyen elérhető könyv, a gerincére szép naggyal rá van írva, hogy Pszichológia, úgyhogy feltűnő is. Könyvtárban ezer éve nem jártam, de remélem, megvan mindnek. – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 22:04 (CEST)

Jó, akkor mondjuk úgy, hogy laikust ritkán érdekel ilyen mélységben a pszichológia. Könyvtárban én is beleszagoltam már, de a laikusok nagy része valszeg nem ismeri. Ti velem együtt az érdeklődő laikus kategóriába tartoztok (különben nem lennénk most ezen a vitalapon :) – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 02:08 (CEST)

Atkinsonja szinte mindenkinek van, aki például átesett a tanárképzésen... Vagy más hasonló témájú továbbképzésen. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 17., 01:30 (CEST)

Tapaszalat a pszihológiai tesztekről

Különböző okokból több tesztet felvettek velem, (Rorschach,Szondi,Szines kártyák), hosszabb idő alatt. Mindhárom teszt kiértékelése a teszt felvételét megelőző beszélgetésből levonható (esetleg levont?) következtetéseket tartalmazta. Lehet, hogy én vagyok rossz alany, de az a "teszek" nem tüntek hatékonynak. (hangsúlyozom, különböző élethelyzetekben, eltérő céllal, és eltérő intézményekben történtek a teszek).

PS:

A közzétételhez nem, csak a teszt minőségéhez szerettem volna adatot azolgáltatni

Duhos ^vita 2009. augusztus 8., 07:57 (CEST)

Már bocs, nem értem, fél éve (fentebb) még te szedted ki a táblá(ka)t, most kiderül, sz*rt sem érnek :) Egyébként, mint érintett, mi a véleményed a kitétellel kapcsolatban? Tartod a korábbi álláspontodat, vagy ezt most értékeljük úgy, hogy megváltoztattad, vagy éppen tartózkodsz? – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 15:50 (CEST)

A pszihológiából, mint szakmából sokan élnek, akiknek az a véleménye, hogy ne tegyük ki a képeket. Az előző alkalommal sem a tesztről alkotott véleményem befolyásolt, hanem az az alapelv, hogy egy szakmai kérdésben a szakma képviselőinek véleménye a mérvadó. Tehát (rejtett módon) ez a vita arról is szól, hogy a pszihológia szakma-e.

Saját vélemény: A teszt csak "varázslás jelleggel" működik, de minden szakmának megvannak a saját varázslatai.

Fontos: Nem vagyok hozzáértő, csak felvettek velem teszteket, emiatt van véleményem

Duhos ^vita 2009. augusztus 8., 16:26 (CEST)

Szerintem a tesztek kiértékelését te nem láthattad, nem szokták megmutatni, meg sokat nem is lehet érteni belőle. A teszt alapján készített vélemény, amire gondolhatsz szerintem, már csak a kiértékelés és az interjú meg a pszichológus megfigyelései alapján készült összegzés. Lehet, hogy szerinted téves, de ettől még lehet igaz. Az ember bizonyítottan képtelen a saját személyiségjegyeinek vagy problémáinak a korrekt azonosítására. Ezért kell egy másik ember, aki még csak közeli ismerősöd sem lehet, ezt több okból is szigorúan előírják a szabályok. És mert ő sem lát beléd, ezért kell a sokat edzett megfigyelőképességét olyan óvatosságot igénylő eszközökkel kiegészítenie, mint ez a teszt.

De az összegzés is lehet tényleg rossz, kívülről nézve is rossz. Láttam már én is olyat, hanyag és sietős volt a pszichológus. Vannak rossz szakemberek minden téren. Ám emiatt még kár lenne megnehezíteni a jó szakemberek dolgát. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 8., 23:59 (CEST)

Ez sokadszor merül már föl, hogy a pszichológiából sokan élnek. Szerintem viszonylg kevés ember van, aki egy nap úgy ébred fel, hogy „de jó lenne elvégeztetni a Rorschach-tesztet”, aztán észreveszi, hogy fenn van a neten és azt gondolja, hogy „jaj de jó, fenn van a Wikipédián is, megspóroltam a pszichológust”. Az üzletüket nem rontjuk, csak a diagnózisuk eredményét, ami nem velük kicseszés, hanem a páciensekkel. – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 02:11 (CEST)

Hol voltak a szakértők?

Két intőt is kaptam tegnap óta, de mindkettő helyénvaló és figyelemre méltó, tehát az intést elfogadom. A magam részéről záró megjegyzéseként annyit mondok még el, hogy a pszichológiai műhelynek két pszichológus tagja van, G_ambrus és Krajcsi, közülük az utóbbi fűzött a csatához két megjegyzést. Ugyan mindkettejük kutató, így elképzelhető, hogy a Rorschach-próbához nem szereztek szakképesítést, ezt nem tudhatom, de mégis, legalább általánosságban hasznos lehetett volna, ha helyreteszik a feltehetően számos tévedéseink némelyikét. Mint ahogy más szakértők is, ha jártak itt egyáltalán, tudathatták volna velünk, hogy mikor járunk rossz nyomon. Végül is az ő munkaeszközük működőképességének veszélyeztetettségéről, mellékesen pedig a pszichológia becsületéről folyt a vita. Akik valamennyire követték az én hozzászólásaimat, láthatták, hogy én a szakértőkre szeretném bízni a döntést ez ügyben (is). Azt hiszem, nagyon hasznos lett volna, ha megjelentek volna ebben a vitában. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 8., 18:00 (CEST)

Kezd parttalanná válni a vita

Véleményem szerint ki kellene tűznünk egy olyan határidőt, ami elég arra, hogy minden érdekelt tudomást szerezzen a vitáról, aztán döntenünk, vagy esetleg elindítanunk a szavazást. Ennek így sosem lesz vége. – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 20:25 (CEST)

Szerintem is szavazni kellene róla, és azzal lezárni a témát. Ezt a vitát már végigolvasni is lehetetlen... – Antissimo ^vita 2009. augusztus 8., 20:46 (CEST)

Próbálom átlátni a dolgokat...

Naszóval. Én amellett vagyok, hogy egy nem eredeti paca legyen illusztrációnak, a többi pedig vagy dobozba zárva vagy külső linkként (commonsra vagy akármire). Indokok:

1. A cikkek illusztrálása nem lehet olyan fontos, hogy kárt okozzunk vele. Gondolom, mindenki egyetért, hogy nem okvetlenül szükséges mindent illusztrálni, pl. a pedofíliát sem.
2. Nem a mi dolgunk eldönteni, mennyire jó diagnosztikai eszköz a teszt. Ha leközöljük és ezzel tönkretesszük valakinek a teszteredményét, azzal nagyobb kárt okozunk, mint ha nem közöljük le és kiderül, hogy nyugodtan lehetett volna.
3. Igaz, hogy aki nagyon akarja, az megtalálja a tesztet máshol is, de ennyi erővel felrakhatnánk a CD-borítókat meg dalszövegeket, meg bankjegyeket is olyan jó felbontásban, hogy eredetinek tűnőt tudsz belőle nyomtatni. Aki nagyon akarja, az ezeket is megtalálja. Persze tekintve, hogy azt is részletesen leírjuk, hogy melyik üveg a legalkalmasabb Molotov-koktél készítésére, ez talán nem a legjobb érv.
4. Igaz, hogy aki akarja, az ki tudja játszani a tesztet, de aki nem akarja, azt meg mi fogjuk kényszeríteni rá? Ha velem valaki el akarná végeztetni a tesztet, lehet, hogy utánaolvasnék, mi is ez, de az nem tetszene, ha rögtön az arcomba vágnák az egészet (a kép hamarabb odavonzza az ember tekintetét, mint a szöveg), utána a szöveg elolvasásából kiderülne, hogy ez tönkretehette a teszteredményemet. A Wikipédia dolga az információ terjesztése, nem ráerőltetése az emberekre.
5. Jelen helyzetben nekem úgy tűnik, aki a képek kitételét ennyire fontosnak tartja, az amolyan önjelölt szabadságharcos-féle, aki le akarja leplezni a nagy gonosz pszichológusösszeesküvést. A Wikipédiának nem kellene lemenni erre a szintre. Senkinek nem ártunk azzal, ha egy nem eredeti kép van kint, a laikus meg se fogja tudni különböztetni, viszont ha kitesszük az eredetieket, azzal potenciálisan árthatunk. – Alensha ^sms 2009. augusztus 8., 21:35 (CEST)

Épp most próbáljuk meggyőzni az MNB-t, hogy engedélyezze a bankjegyek feltöltését olyan jó felbontásban, amiben akár hamisítani is lehet :-) Az indoklást az egyesületi wiki MNB stócikkében elolvashatod, kicsit talán ide is releváns. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 8., 22:08 (CEST)

• Válaszok Alenshának:

1. Mint fentebb le is van írva, nem is okozunk vele kárt. Szintén le van írva, hogy a pszichológusok is többször felveszik egymás után a tesztet, pl. két munkahely munkaalmassági vizsgálatánál, úgyhogy ezt a vetítést a gyakorlat is negálja. De mondhatnám azt a fentebb szintén leírt érvet is, is, hogy csak a magyar WP nem közli a képeket, a többi legalább egyet igen. – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 22:14 (CEST)
2. Mint fentebb. – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 22:14 (CEST)
3. Saját magadat is cáfolod. De azzal, hogy az eredeti ábrák az index hülyéskedő cikkében, vagy az apaelhelyező csalók oldalain láthatók, itt meg nem, pont a téma objektív bemutatását akadályozzuk meg, amellett, hogy a magyar WP-t is lejáratjuk. "Bezzeg az angolon fent van" – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 22:14 (CEST)
4. Ugye nem gondolod azt, hogy "ráerőltetünk" valamit valakire?! Komolyodjunk már meg, mintha dedósokból állna a világ. A kinyitható galéria ezt is simán megoldaná. – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 22:14 (CEST)
5. A tudományos ismeretterjesztésnek okozunk jóvátehetetlen károkat. Számomra ez morálisan vállalhatatlan, ugyanúgy, mint az összes normális WP számára is az lett volna.

Összességében az a véleményem, hogy a táblák elrejtésével a-magyar-Wikipédia-az-másodrendű-érzésre teszünk rá egy jó nagy lapáttal. – KGyST ^vita 2009. augusztus 8., 22:14 (CEST)

"A tudományos ismeretterjesztésnek okozunk jóvátehetetlen károkat." Egy picit talán elvitt a lendület, nem? Miért lenne jóvátehetetlen, ha most nem vezetjük el a látogatót a táblák képeiig? Lemaradunk a versenyben, vagy mi? Ha úgy alakul az érintettek nézete, hogy hadd menjen, akkor öt év múlva is hozzátehetjük a tudományos ismeretterjesztéshez ezt az utolsó még hiányzó mozaikkövet. Itt van az az aszimmetria, amit valamiért nem látszotok felfogni. Nem egyenértékűek a lehetséges utak. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 8., 23:33 (CEST)

Alensha, én teljesen megértelek, mind az öt pontban egyetértünk. Csak abban nem, hogy ezek után minek dobozba zárva mégiscsak kitenni a képeket. Ha a doboz kinyitható, az pont ugyanaz, amikor egy kamasz gyereknek mindössze annyit kell tennie néhány pornókép megtekintéséhez, hogy rákattint az Igen, már elmúltam 18 éves feliratú gombra. Ha ott a link, akkor nem is tudom, ki ne akarná megnézni a képeket. Nem kell. Legyen a magyar Wikipédia az egyetlen, bár ezt nem hiszem, amely nem követ el egy otrombaságot. Nem törvénysértést, csak otrombaságot, mint amikor egy tévé egy trancsírozós film ajánlójának az első kockájával pofán vág, mielőtt meggondolhatnám, hogy akarom-e látni egy nő szétfűrészeléséről szóló opusz sűrítményét. Én értem, te érted, KGyST sajnos nem. Talán próbálkozz még nála, vagy próbálkozz a többiek előtt, neked van szavad. "A Wikipédiának nem kellene lemenni erre a szintre." Ezt egyszer talán még a szabadságharcosok is megértik.

Ha egyetlen képet tennénk ki, akár az igazit, akár egy jó hamisat (ez miért nem jó az ismeretterjesztés hőseinek?), a kíváncsiságot sok olvasóban le is csitítanánk. Látta, olvasta, ez is megvolt. Ezért javasoltam a szavazásra külön a hamis kép elhelyezését, mert más helyzet lenne, mint ha nincs kép egy képekről szóló cikkben.

A CD-borítókról írt ellenpéldád elsőrangú, megfontolt emberek észrevehetik ebben a kínos óvatossággal kezelt helyzetben a találó párhuzamot. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 8., 23:24 (CEST)

1. A munkaalkalmassági vizsgálat talán mégse olyan nagy jelentőségű, mint egy betegség vagy állapot diagnosztizálása, ahhoz elképzelhető, hogy többször is felveszik. Máshoz lehet, hogy nem.
2. A fentebb írtak alapján nincs megegyezés, hogy okozunk-e vele kárt.
3. Mi nem az angol WP vagyunk és nem is kell mindenben őket majmolnunk. A téma objektív bemutatásához miért nem elég a szöveges információ és a hamis kép? Mennyi információtöbbletet ad hozzá az eredeti képek használata?
4. Ha az olvasó arcába toljuk, az igenis ráerőltetés, mert miután elolvasta, hogy befolyásolhatja a teszteredményt, esetleg úgy döntene, hogy akkor addig nem akarja látni. Nem minden olvasónk lesz olyan csaló, aki előre fel akar készülni egy pszichológiai tesztre. A kinyitható galériát még támogatnám, de simán, azonnal láthatóan ne legyenek benne. Orion, szerintem akinek fontos a teszt, annak csak van ennyi önkontrollja, hogy nem kattint rá...
5. Ha a nem közlésük a tudományos ismeretterjesztésnek okoz károkat, akkor a közlésük meg magának a tudománynak. Több évtizedes kutatást öltek bele. – Alensha ^sms 2009. augusztus 8., 23:35 (CEST)

Egyetértek Alenshával, én sem pakolnám ki előre a 10 képet, hanem meghagynám az olvasónak a lehetőséget, hogy ha akarja, akkor (és csak akkor) megnézhesse őket. Ahhoz viszont, hogy első közelítésként képet kapjon az olvasó, hogy milyen lehet egy ilyen ábra, a mostani illusztráció szerintem tökéletesen alkalmas és elegendő. Viszont az, hogy a végtelen sok tintapaca közül pont az a 10 miért kell, hogy mindenképp szerepeljen a cikkben, az nekem nem teljesen világos. – Szaszicska ^vita 2009. augusztus 9., 00:17 (CEST)

Alensha, rólad még el tudom képzelni, hogy bizonyos esetekben a saját hosszabb távú érdeked miatt úrrá leszel a kíváncsiságodon vagy a számodra bizonyos kellemetlen következményeket is ígérő vizsgálat miatti nyugtalanságodon, de csak nézz szét magad körül nyugodtan, és példamutató kritikussággal tippeld meg ezt másról is. Mennyi jött ki? Nekem garantáltan 5% alatt szól a becslés. És én sem lennék kötelezően benne. Egyszer olvastam valahol hasonlatként, hogy hogyan magyarázzuk meg egy gyereknek, hogy ami most olyan finom, attól később nagyon fájni fog a hasa, és ami most olyan keserű, attól később jobban lesz. Mi is gyerekek vagyunk. Ha holnap rosszul szerepelek, akkor nem lesz miből kifizetni a plazmatévé kölcsönét? Ha holnap nem tudom elhitetni magamról, hogy már kigyógyultam a depressziómból, akkor elveszik a gyerekem, a munkám, a szabadságom? Mit bánja ilyenkor az ember, hogy a társadalom szempontjából talán helyes döntés születik, ha őt esetleg megsemmisítik. Ha egy ilyen helyzetben keresgélni kezd, akár a neten, szűkítsük a kört most erre a csoportra, és a nagyon kevés magyar nyelvű találat egyikeként a híres-neves Wikipédia jön elő, benne egy részletes ismertetővel az egészről, akkor mégis mint tesz majd az, aki majd ott látja, hogy "TITOK -> ITT (De csak ha tényleg akarod! Tényleg, istembizony ezt akarod?)"? Szó szerint szent lehetsz, ha te kilépnél a böngészőből és passz.

Azt ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy ha egy embernek valami olyan lelki defektusa vagy problémája van, amely miatt eleshet valami neki fontostól, akkor nagyon-nagyon könnyen lehet, hogy pont ez a defektus vagy probléma alkalmatlanná is teszi őt a saját érdekének felmérésére, és arra, hogy utána ne nyissa ki a hetedik ajtót. Erről nem az én fejtegetésemet kell olvasni, hanem végre előkerülhetne már egy pszichológus, aki ezt hitelesen elmondja.

Végül pedig mindvégig abból a téves előfeltételezésből indulnak ki sokan, hogy a teszt leírását akkor nézi meg valaki, amikor már tudja, hogy azt el fogják vele végeztetni. Ha csak pszichiátriai beteg lesz - depressziós, szorongásos, pánikbeteg, gyógyszerfüggő, munkamániás, kapcsolatképtelen, mittudomén -, és emiatt elkezd olvasgatni ezt-azt, amit talál, fórumozik, tippeket kap, akkor könnyen belefuthat, főleg ha tálcán elé tesszük, ebbe a tesztbe is. Elolvasgatja, eljátszik vele, esetleg elmeséli a fórumon másoknak, hogy ő miket látott, megerősítést vagy éppen egyediséget keresve. Puff, a tesztnek részéről annyi, jó időre. Aztán egy hónap múlva azt mondja a pszichiátere, hogy neki itt nem stimmel valami, látszik neki valami elfojtásos akármi egy irányban, ugyan térképezze már fel ezt a pszichológus kolléga, aztán majd az alapján tudja, miként nyúljon hozzá a problémához. Ha nem mondja meg a beteg, mert esetleg csak örül, hogy végre nem olyan idegen dolgok történnek meg vele, akkor téves diagnózis születhet, az alapján pedig a pszichiáter olyan, mint ha karddal csapkodna. Belevezeti a beteget egy rögeszmés vagy tudathasadásos szakaszba, elmélyíti a betegben a betegségtudatot, a kilátástalanságot egy fel nem ismert hajlam következtében, mániássá gyógyszereli a depresszióját, sokminden megtörténhet. Ha pedig megmondja a beteg, akkor esetleg ugyanez, mert a kívánalomnak megfelelő személyiségteszt híján a pszichiáter próbálkozni kénytelen. Szerintem ez marha könnyen összejön, és a teszt iránt érdeklődőknek szerintem jelentékeny részét a már a beteg mivoltukat maguknak bevallogatók vagy már feltárás, kezelés alatt állók teszik ki. Lehet, hogy csak két hónapnyi kitérőt tesznek rossz irányba, de tudjátok, hogy néz ki egy ember két ilyen hónap alatt? Nem hiszem, hogy azokra kell állandóan gondolnunk, akik valami álláshoz kénytelenek egy ilyen tesztnek alávetni magukat. Szerintem ha egy ember nem kapja meg a remélt munkát, az baj, de ha egy már ténylegesen betegnek (vizsgálatra vagy terápiára szorulónak) minősített embert kezelnek félre, esetleg évekre tévútra vagy öngyilkosságba sodorva őt, szenvedésbe a családját, az nagyobb baj. Az egész probléma, és én látom, hogy ezt te is felismerted, ebben az irányban is vizsgálandó. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 9., 01:55 (CEST)

Namost, két fajta ember van. Aki meg akarja nézni a táblákat, és aki nem. Ha rejtve rakjuk be őket a cikkbe, akkor kiszűrjük a harmadik, hibrid változatot: nem akarta megnézni, de a szemébe ötlött, és önkéntelenül elolvasta mi van alájuk írva. Aki nem akarja megnézni, attól semmi baja nem lesz, hogy eltüntethető boxban elérhetők lesznek a táblák, mert akkor sem fogja érdekelni. Aki meg akarja nézni, az már rég megnézte gugliban az egyszerűen kinyitja a boxot. Ennyit a TITOKról.

Másfelől a Wikipédián megjelenő képekre lőcsölni egy félrekezelt beteget, erősen erőltetett hasonlatnak tűnik. Én elolvastam valahol (lehet, hogy pont itt?) mik voltak a képek alá írva, és állítom ezután sem fogom tudni, mi a lényege ennek a tesztnek, következésképpen becsapni sem fogom tudni. Ráadásul már el is felejtettem melyik alá mi volt írva. Hacsak külön nem arra készülök, nem befolyásolt a dolog. Ha meg külön arra készülök, akkor nem a WP-n fogom "véletlenül" megpillantani a táblákat, hanem kutatok utánuk, ha már ott nincs fenn. Peligro (vita) 2009. augusztus 9., 02:23 (CEST)

Szerintem az ilyen típusú érveknél (mi van, ha egy beteg téved ide) elsikkad a lényeg: a Wikipédia az egyetlen hely, ahol a tesztet objektíve lehetne tárgyalni. A pszichiáter szakma pont a múlt héten mutatta be, mennyire elfogult (természetesen a saját véleménye irányába), náluk nem lehet megnézni a képeket. Ha egy beteg vagy érdeklődő kíváncsi lesz a tesztre, akkor meg fogja keresni. Ez a pszichók lapjain a már ismert okok miatt nem tudja megtenni. Ha a WP-n kint lesz, feltűnően, akkor itt nézi meg őket, ha nem, akkor megy az áltudományos lapokra. A mi eldöntendő kérdésünk, hogy a betegeket megtartjuk a tudomány keretein belül, vagy átadjuk a sarlatánoknak.– KGyST ^vita 2009. augusztus 9., 10:14 (CEST)

Peligro, vedd elő a képeket most, és nézd meg őket. Eszedbe fognak jutni válaszok. Ez a probléma. Lesznek válaszok, amelyek nem fognak eszedbe jutni, de gondos kísérlettel kimutatható lenne, hogy mégis elhangolta benned egy irányba az érintetlennek remélt rendszert. Az elme egy nagyon bonyolult, nagyon érzékeny és finom, de hatásos elváltozásokra képes rendszer. Sok-sok kísérlet megmutatta már, hogy milyen érdekes, apró trükkökkel is át lehet mozdítani a még éppen kellemetlen és a már éppen nem kellemetlen határán. Életminőséget meghatározó érzéseket lehet így hangolni, ez a hozzáértők feladata. Ők sem értik az elme működését, de sok-sok jelenséget és összefüggést figyeltek már meg, és azokat alkalmazni is képesek. Amit még nem tudnak, azt folyamatosan kutatják. Hogy ezzel mi bajotok van, fel nem foghatom. Ne higgy nekem, nem érdekel.

Egy egyszerű kérdés: ha megteszel valamit, az száz embernek mindegy, egynek árthat. Megteszed? Elismerem, azt, hogy árthat, csak erre képzett, senkiházi szakértők mondják, mi nyilván okosabbak vagyunk náluk. Szóval, megteszed?

"a Wikipédia az egyetlen hely, ahol a tesztet objektíve lehetne tárgyalni." A Wikipédia egyike annak a nagyon kevés helynek, ahol magyar nyelven tárgyalják és várhatóan tárgyalni fogják a kérdést. Tudnék egy analóg példát mondani, de nem akarom arra is ráterelni a figyelmeteket, mert aztán annak is kampec. Hogy a pszichológusok túlnyomó többsége ezután sem fogja tágyalni itt a tesztet, azt tudjuk. Néhány renegát pszichológus esetleg, de ők máris egy, a többség nézetével minimum egy dologban szemben álló csoporthoz tartoznak. Vagy tárgyaljuk mi, oktondiak. Hát, ennyit az objektivitásról.

"Ha egy beteg vagy érdeklődő kíváncsi lesz a tesztre, akkor meg fogja keresni." Néhány éve én kerestem, nem találtam. Most már megtalálnám. Vivát.

"A mi eldöntendő kérdésünk, hogy a betegeket megtartjuk a tudomány keretein belül, vagy átadjuk a sarlatánoknak." Magyarul: te majd szabályozod a beteg kezelését, mert szerinted sarlatánok a szakemberek. Erre sokfélét tudnék mondani, de mind a becsületsértés valamelyik fokát képviselné, ezért a kijelentésed értékelését mások bölcsességétől várom.

"A pszichiáter szakma pont a múlt héten mutatta be, mennyire elfogult (természetesen a saját véleménye irányába)..." Te nem vagy véletlenül elfogult a saját véleményed irányába?

Tetten érhető a kapálózásotok egyik súlyos tévedést hordozó oka. A pszichiáter nem végez teszteket, a pszichiáter orvos, beszélgetéssel diagnosztizál, jogosult gyógyszer felírására és alkalmazására. A pszichológus nem orvos, hanem kutató és/vagy elemző szakértő. Beszélgetésekkel és tesztekkel diagnosztizál és elemez, vagy a pszichiáter kérésére, vagy a beteg saját kérésére. A pszichiátertől kérheti a beteg vizsgálatát és a kezelésben való gyógyszeres támogatást. A pszichoterapeuta, amely mindkét csoportból külön szakképesítéssel kerül ki, beszélgetéssel, szerepjátékkal, relaxációs technikákkal és más efféle módon gyógyít. Ha mi olyan istentelenül hozzáértők vagyunk, ennyit talán illene tudni. Ha rendes, hozzáértő emberek, és a többségük nyilván ilyen, mindig megpróbálják a beteget tájékoztatni, annak lelki és értelmi állapotához illeszkedően az egész menetről, mindenről, azért, hogy a betegben ne keltsenek fölösleges és káros feszültséget, gátlásokat. Ez mindkettejük érdeke, hogy az információk szabadon áramolhassanak, kifejtve ennek jótékony hatását. Ennek nem mond ellent, hogy egy tesztet nem hoznak nyilvánosságra, mivel a teszt befolyásolatlanságot kíván, amennyire az megoldható. Ha elviszed a kocsidat műszakira, a szerelő egy csomó vizsgálatot végez el egy csomó tök ismeretlen műszerrel, kap néhány papírcsíkot számokkal, ezt-azt csavargat, majd közli, hogy hatvanháromezer forint. Majd beülsz a kocsiba és százhússzal (+) tépsz a sztrádán, melletted a családoddal. A tudomány nevében kéretik a műszerek és módszerek tárgyalása a Wikipédia lapjain.

Kettőtök közül, a pszichológus és teközted, ki az, aki ismeri azokat az elvégzett kísérleteket, amelyek feltárni látszanak lélektani jellegzetességeket, vonásokat, jeleket, amelyekre ők alapozzák a saját szakmájuk elméleteit és technikáit? Ismered ezeket, hogy vitába szállsz az értékelésükkel? Te mire alapozod azt az elfogult véleményedet, hogy a pszichológusok sarlatánok? Objektíve?

Orion 8 ^vita 2009. augusztus 9., 16:23 (CEST)

Sarlatánnak én az apaelhelyező társaságot és társait mondom. Ha itt nem nézheti meg, mi is az a híres teszt, mivel a pszichomókusok lapjain nem találja, megy oda, ahol megtalálja, soroljam a szájtokat?

• The Rorschach Test
• Newsweek
• Nick’sPace
• University os Sydney
• Carvers Bay High School
• Rorschach Inkblot Test - part 1

Van itt minden köztük. Egyébként kifejezetten csaló/áltudományos kevesebb, mint gondoltam volna, csak az első kifejezetten ilyen.– KGyST ^vita 2009. augusztus 10., 19:12 (CEST)

Őszintén, szvsz semmi információtartalmuk nincs a tábláknak, egy átlagolvasó úgysem von le belőlük semmi következtetést. Nem lenne elég egyetlen egyet kitenni csak az illusztráció kedvéért, oszt kalap kabát? Peligro (vita) 2009. augusztus 10., 19:18 (CEST)

re:Index

2006 februárja óta szerkesztem a wikit rendszeresen és ilyenről még csak nem is hallottam, hogy "valakik felkérésére" valamilyen „nevezetes” tudás, ismeret közzétételétől elálltunk volna, különösen ha az szabad, azaz nincs szerzői jogvédelem alatt, illetve hiteles forrással ellátott, azaz nem légből kapott, kitalált dolog vagy "alternatív tudás".

Voltak és vannak viszont agresszív „vállalkozók”, illetve ismert és ismertebb emberek is, akik izomból gondolták, gondolják megoldani a cikkgyártást (vagy annak cenzúrázását, tartalmának meghatározását) a saját cégükről, vagy magukról, de a végén a jogos kifogások orvoslásán túl (ha volt) mást nem tudtak elérni. A wikipédia sosem volt "ingyenes tárhely". Vagyis szinte bizonyos, hogy az állítás, miszerint „a magyar Wikipedia a pszichológusok felkérésére döntött úgy még évekkel ezelőtt, hogy nem közli az ábrákat” már elnézést, de nettó hülyeség. 3 wikiszerkesztő (közülük egy pszichológus, egy kezdő pszichohallgató) közös megbeszélése alapján nem került be a tárgyar illusztráló kép a cikkbe, mint pl. a wikipédián 2007. január 10-e óta fellelhető első tábla, vagy a 2008. februárjában feltölött összes többi tábla képe, csupán valami hasonló. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 10., 16:22 (CEST)

Akkor most győz az obstrukció?

Akkor most győz az obstrukció? Két ember (Orion8 és Alensha) van kifejezetten ellene, a többiek mellette? Egy cikk tartalma vétójogos, vagy többségi? Szavazzunk, vagy ne szavazzunk? – KGyST ^vita 2009. augusztus 10., 19:14 (CEST)

Vagy a többieknek nincs energiájuk ennyit vitázni. Pl. Ádám egész jó érveket vetett fel, de ő alapjában véve nem az a fajta, akinek van kedve mindenféle konfliktusba belemászni. Szaszicska, Peligro is megjegyezték, hogy nincs értelme kirakni az eredeti ábrákat. – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 02:14 (CEST)

Nem egészen. Ez itt csak Orion8 felszabadítóakciója (és kőkemény flúdolása (mert 50x le van már írva minden), hogy mindenkinek elmenjen a kedve hogy ide írjon). Egyedül ő ellenzi a bármilyen fajta kitételt. Ennek érdekében bárkinek helyesel, akiben partnert lát. Ha nem tévedek, a többség a galéria pártján áll. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 10., 19:41 (CEST)

Természetesen helyeselek, akiben partnert látok, ezt én nem tartom valami különös szokásnak. Részben afeletti elégedettségben, hogy nem egyedül állok egy vitában, aztán azért is, mert öröm, hogy tehát nem valami extrém, érthetetlen és védhetetlen nézőpontot képviselek, nem utolsósorban pedig azért, mert a másik esetleg más szavakkal, más érvekkel mondta el azt, amit én is gondolok. Tgr asztrológiás példája is bomba találat szerintem.

Egyébként pedig nem elleneztem bármiféle kitételt. Külön javasoltam egy fiktív, akár a teszthez a mostaninál jobban hasonlító ábra (csinálok ilyet) kihelyezését. Ezt javaslom most is. Szükség esetén egy valódi tábla bemutatását, de annak konkrét elemzése nélkül. (Azt a fajta szöszölést, ami a Szondi-tesztnél látható, teljesen feleslegesnek érzem.) Így mindenki láthatná, hogy a páciens részéről miről van szó, és betekintést kaphatna abba is, hogy a pszichológus ezt milyen módon hasznosítja, milyen jellegű következtetéseket lehet a válaszokból levonni, miként veszik hozzá a többi tényezőt. Ennek a megírásához még pszichológust is be lehetne vonni, ő egyrészt szakszerű magyarázatot adhat, fiktív táblával akár kicsit többet is, mint valódinál, másrészt ő tudná, hol érdemes a dolgot abbahagyni. Teljes tanfolyamot a teszt értékelésének technikájáról, amely egész könyvet, könyveket tölt meg, úgysem kíván senki közölni, gondolom, még a tudomány szent nevében sem. A félinformáció jobb, mint a csupán átfogó ismertetés? - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 10:52 (CEST)

Jó esetben az érvek döntenek, s a t. felek meghátrálnak előttük. Rosszabb esetben az érvek súlyát szavazatokkal kell megtámogatni. Ha úgy érzik a vitában résztvevők, hogy holtpontra jutottunk, ahonnét nincs tovább, ki lehet írni a szavazást. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 10., 19:44 (CEST)

Kék szalag díjra pályázunk, vagy mi? Minimum a pszichológus szerkesztők (Dorgan, fektom, G_ambrus) nyaralásból visszatértét illene megvárni. Addig is egy csomó konstruktív dolgot is lehet csinálni az izmozás helyett. Mindenki gondolkodjon el, hogy teszem azt a cigánybűnözés vagy az asztrológia cikkben is ennyire kiállna-e azért, hogy szavazással dőljenek el a tartalmi kérdések. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 10., 20:04 (CEST)

Na ne, hogy egyszerre elment az pszicho összes szerkesztő, és most éppen rájuk várunk, az idők végezetéig, ez azért gyermeteg. Ők pont azok, akiket kötelez a kódexük arra, hogy mit mondjanak, azt az álláspontot ismerjük. – KGyST ^vita 2009. augusztus 10., 21:17 (CEST)

Tehát gyorsan döntsük el, mi legyen, mielőtt visszatérnek, nehogy szembe kelljen szállnod egy olyan véleménnyel, amit nem szeretsz? – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 01:10 (CEST)

Különben van már egy illusztráció a tetején. Mivel leszünk előrébb, ha kinn lesznek a valódi ábrák is? Sokat úgysem szűrünk le belőlük. Peligro (vita) 2009. augusztus 11., 09:54 (CEST)

Mivel leszünk előrébb, hogy ha egy igazi témából írt igazi szócikket az eredeti képekkel illusztráljuk? Persze, írhatunk Wikipédiát egy nem létező világ kitalált dolgairól is, ahhoz az az ábra pont jó. – KGyST ^vita 2009. augusztus 11., 10:19 (CEST)

Paca-paca. Az illusztráció kifejezi az ábrák lényegét, kell ennél több? Előrébb leszünk azzal, ha egy olyan amorf pacát teszünk ki, amely "eredeti"? Jobban fogjuk érteni a cikket? Nem hiszem. Peligro (vita) 2009. augusztus 11., 10:27 (CEST)

Ezzel az erővel a feketerigóhoz kitehetjük a széncinege képét, mert madár, madár. Nem mindegy? Sőt, a forrásokhoz is betehetjük mindig ugyanazt, forrás, forrás, nem mindegy? Akkor inkább tényleg ne tegyünk ki semmit. – KGyST ^vita 2009. augusztus 11., 12:21 (CEST)

Kérlek, KGyST, áruld már el, hogy miért szorgalmazod ennyire a rohanást. Úgy figyeltem meg, hogy WP-n ez egyáltalán nem jellemző. "Az idők végezetéig"-ről némiképp túlzásnak tűnik pár nap hadakozás után beszélni. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 10:52 (CEST)

Cinkos, aki hallgat. A nem-megszülető döntés egyenlő az ellentétes döntéssel. Neked is baromi sürgős volt a Commons linket kivenni (te vetted ki, megnéztem:) ), pedig ez aztán akkor is ellenkezik a WP elveivel, ha éppen a nem-kitételről jönne létre konszenzus. Ezzel az erővel kivehetjük a más nyelvekre vezető linket is, hiszen ott is mindenütt ki van téve legalább egy kép. Ha ezt az álláspontodat komolyan gondolod, légyszi tedd vissza saját kezűleg a Commons linket. – KGyST ^vita 2009. augusztus 11., 12:21 (CEST)

Ja, ezaz! Napóleonról is minek kép, elég valami alacsony francia katonáról korhű tábornoki egyenruhában. Sőt, Fletó cikkébe is elég egy szemüveges nagyorrú csávó képét kitenni illusztráció gyanánt. Mivel lennénk előrébb, ha tényleg N-t, vagy GYF-et ábrázolnák azok a képek? Elég ha hasonló. Nehogymár ne lehessen a commonsból(!) beilleszteni a szócikk tárgyáról képet, ami ráadásul netszerte megtalálható (különösen most), ez nonszensz. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 11., 10:37 (CEST)

Napóleon nem egy paca Csak érzékeled a különbséget. Peligro (vita) 2009. augusztus 11., 10:55 (CEST)

Pár hónap elteltével a táblák körüli viharos érdeklődés elcsendesülhet. Mi viszont örök életűvé és könnyen elérhetővé szeretnénk tenni egy kétséges értékű információt. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 10:52 (CEST)

Szerintem szavazzunk. Ennek a szócséplésnek soha nem lesz vége, vagyis marad a status quo, aztán 5 év múlva egy újabb újságcikk hatására újabb százoldalas vita kerekedik a kérdésből. Szerintem nem én vagyok az egyetlen, akinek van véleménye, de ezt a vitalapot már végigolvasni sincs ideje/türelme. Nem hiszem hogy új érvek még felmerülnének, szóval csak összegezni kellene pár sorban/pontban a pro és kontra érveket, aztán feltenni szavazásra, és eldönteni végre. Szvsz. – Antissimo ^vita 2009. augusztus 11., 10:31 (CEST)

Vince, tudnál idézni valakit, aki szerint egy kép Napóleonról bárkinek is ártalmára válhatna? - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 10:54 (CEST)

Paca-paca

„Paca-paca” (ez annyira jó, hogy kiemeltem. :)

Sztem mindkét oldal álláspontjai jók és nehezen vitathatóak. Még egyet tennék hozzá. A Ro-teszt nem csak egy pszichológiai teszt, hanem egyben kultúrtörténeti dokumentum is. Egyált nem elképzelhetetlen, hogy olvasókat ilyen szempontból is érdekelhet. (Miből gondoljuk, hogy csak a teszt előtt állók keresnek rá?) Épp ezért mindenfajta hamis kép kitételét ellenzem. (Én, ha megnézném – láss csodát, még nem néztem meg ;) –, ilyen szempontból tenném, mert így (is) érdekel.) Egyébként vigyázat. Ha egyszer kedvet kap valaki és valóban jól megírja a cikket, abban benne lesz a kiértékelés is. Tehát a vita azért eléggé okafogyott. • Volt jópár link a teszttel kapcsolatos kritikus magyar oldalakra. Azok hova lettek? Kivettük a szemérem jegyében? ;) Azért ezt nem kellene... Nagyon nem. Adjunk csak meg minden linket pro és kontra. És bízzuk az olvasóra, hogy ő döntse el, minek tekinti végül a tesztet. Ne akarjunk népnevelni. ;)

És csak egyet kérnék: hagyjuk a más véleményen lévők izélgetését (minősítgetését). Ha ez kimaradna, semmi gond nem lenne a vitával. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 11:33 (CEST)

Érdekes, felvetés, kíváncsi vagyok mit fog szólni ehhez Orion 8 (mármint a kielemzéshez) A teljes szócikkhez kell a teszt kielemzése is? Ha a képek aggályokat vetnek fel, akkor ez? Peligro (vita) 2009. augusztus 11., 12:15 (CEST)

Nem tudom, „kell”-e. De gyaníthatóan, ha valaki olyan terjedelemben megírja majd egyszer, mint a Szondi-tesztet, óhatatlanul benne lesz. Csak annyi a különbség, hogy utóbbi kiértékelését tényleg nem érti laikus. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 12:38 (CEST)

Az igazi képek kielemzése, vagy válaszok, ötletek adása hozzá jóval ártalmasabb, mint ha csak a képeket tennénk ki. Végképp eltorzítaná a páciens asszociációit. Nem értem, miért cél egy nagyon sok egyensúlyvesztett vagy beteg ember gyógyulásához vezető út meghintése szögekkel. Mintakép kihelyezése éppen megfelelő lenne, ahhoz még elemzésféle is konstruálható, ha kell, bár mivel egy fiktív képről nem gyűlhettek össze kísérleti eredmények, az elemzés is csak bemutatónak jó. Ez miért nem elég?

Kultúrtörténeti dokumentum a Terroristák kézikönyve is. Tükrözi egy történelmi időszak és társadalmi berendezkedés problémáit, az ellene harcolók kifogyását a demokratikus eszközökből, a végső kétségbeesésükben a politikai vezetőkhöz szóló, kétségtelenül erőszakos, de közvetlenül mégiscsak az emberiség egy töredékét érintő megmozdulásaik természetét. Ugyanakkor hűen dokumentálja a korszak haditechnikai felszereltségének fokát, valamint a kereskedelemben az átlagember rendelkezésére álló akkori eszközöket, illetve a fogyasztási javakhoz használt nyersanyagok természetét, a vegyészetben való felkészültséget. Hűen abrázolja a szélsőséges tettek következményét elfogadni hajlandó mozgalmárok eltökéltségét a számukra csak távoli eredményeket ígérő eszmei harcban, és ábrázolja azt, hogy a korszak erkölcse és az ahhoz igazodó igazságszolgáltatási elvek mit tekintettek szélsőséges és káros tevékenységnek. Javaslom tehát szavazásra felterjeszteni a Terroristák kézikönyve elhelyezését a Wikikönyvek lapjain, valamint annak kivonatos ismertetését, kritikai elemzésekkel együtt a kultúra minden morzsájának megmentéséért szenvedélyesen küzdő Wikipédiára is. Úgyis megtalálható máshol a neten, de bennem van annyi tisztesség és józan ész, hogy nem fogom a szavazást kikerülve ide tenni a hozzá elvezető linkeket. Ha a szavazás ellene szóló eredményt hoz, még mindig színre léphet egy hithű szerkesztő, aki úgy dönt, hogy a többség nem ért hozzá, és ő majd megmenti a kultúrtörténet eme szeletkéjét a honnak és utódainknak. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 12:50 (CEST)

A Rorschach-teszttel kapcsolatos vitához hozzáteszek annyit, hogy ezen a helyen elhelyeztem egy új képet, amelyet a hozzáértők megítélése szerint felhasználhatunk a cikk illusztrálására. Akinek ez nem felel meg illusztrációként, az talán majd megosztja velünk lenéző értékelését. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 12:50 (CEST)

Szerintem ez egy pingvin, amit épp lenyel egy hatalmas száj... – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 15:35 (CEST)

Aháá! Szóval már gyerekkorodban is brutalizáltad a madarakat, emiatt 3-as lett a magatartásod 7.-ben, valamint mindig is erős késztetést éreztél aziránt, hogy a kövér Döncikét, aki mindig a vonalzóval birizgálta a hajadat, leöntsed vaníliapudinggal. Ez jól látszik a száj jelképéből. Nyilvánvalóan szerelmes voltál a tanárnénidbe, ha nem, akkor a tanárbácsidba, ha nem, akkor ők beléd, de tuti, hogy valaki szerelmes volt valakibe. Szoros lelki kapcsolatban élsz a reinkarnálódott tibeti szerzetesekkel, erősen elfojtod a gyermekláncfű iránti katatonikus szorongásodat, valamint specifikusan erogén vagy az afázia retrofízisében. Na most jól lebuktál! ;-)) Orion 8 ^vita

Hajjaj... a végén még bebizonyosodik, hogy miattam nem készült el több része az Orion űrhajónak... :D – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 20:38 (CEST)

:-D Akkor még hálásak is lehetünk neked, mert így az igazi. Orion 8 ^vita

Értem az averzióidat, de ez tényleg kultúr- és pszichológiatörténet is egyben. Ez nem vitatható, iyen szempontból is lehetne nézni. Hozzátartozik a kora 20. századhoz. (A hasonlatod meg ehhez nem jó.) • Egyébként egy kérdésem: Most amikről vitatkozunk azok az eredeti vagy a módosított táblák? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 13:21 (CEST)

Szerintem egyikünk sem kompetens a teszt hasznosságának vagy minőségének avagy megbízhatóságának megítélésében, így ezekről mindenféle kijelentéseket tenni, illetve "paca-pacázni" hogyismondjam...„merész”. Persze a valós jelző ennél sokkal durvább és sértőbb lenne. A cikk tárgya a R teszt. Ha van a tesztről kép, márpedig van, akkor az való a cikkbe, nem egy hasonló "paca". Napóleon cikkéhez sem elég egy alacsony francia pasas képe korhű tábornoki ruhában, ahogy az egyébként paca-pacázó (vö. alacsony francia korhű ruhában vs. alacsony francia korhű ruhában) kollegánk megállapította. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 11., 13:26 (CEST)

A Napóleonos példa nem jó. Napóleon felismerése hozzátartozik az alapműveltséghez, egy pacáé nem. Napóleon képének nézegetése nem lehet hatással az olvasó későbbi fontos tesztjére. Napóleont az átlagember meg tudja különböztetni egy másik pasastól, a pacáknál a laikusnak tökmindegy, melyiket látja. És ez még mindig nem érv arra, hogy miért kell az összes képet szerepeltetni. Akkor legyen benne a teljes képsorozat, ha a szecessziós építészet cikkben benne van az összes szecessziós épület képe. – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 15:38 (CEST)

Dehogynem! Pár év múlva érettségi feladat lesz, hogy kiválassza a vizsgázó a hamis pacák közül az igaziakat :P Napóleon képének nézegetése pedig határozott előnyt jelent egy történelmi tesztnél; csak hogy az előbbi példát folytassam, mondjuk érettségin vagy felvételin. Különben is, szerintem Orion8 pacáján egy köpenyes alak megy a „fény” felé. Tényleg nincsen minden szecessziós épület képe benne az erről szóló cikkben??? Megyek is, kirakom a csonksablont :D Komolyra fordítva: szerintem a cikknek a módszertant kellene ismertetnie, nem a/egy konkrét kiértékelést. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 11., 16:16 (CEST)

Samat +1 (de csak az utolsó mondatra). Peligro (vita) 2009. augusztus 11., 16:43 (CEST)

Samat, szerintem is. A konkrét kiértékelés fölösleges, haszontalan, alig érthető és káros. A módszer bemutatása minden kíváncsiságot kielégíthet, a pszichológus hallgatók pedig ne a Wikipédiából tanulják a szakmájukat. A pontos részletek mindenki más számára abszolúte érdektelenek, ezért cserébe összeszemetelnek maguknak és másoknak egy bevált eszközt. És eddig elfelejtettem kiemelni, hogy a befolyásoltság, a képek és a válaszok ismerete a páciens által nem kívánt irányba is elviheti az összképet. Mivel semmiféle konkrét, előre betanult válasszal sem lehet a tesztet eltervezett módon befolyásolni, a szabad asszociációk akadályozása miatt a pszichológusban kedvezőtlenebb kép is kialakulhat, mint a valóság. Ezt nem szükséges nekem elhinni, majd elmondják a véleményüket erről a szakértők.

Továbbra is egy (vagy több) általunk gyártott kép elhelyezését javaslom, minden kívánalmat teljesítenének.

Szóval tetszik a pacám? Nekem is van még három válaszom. Mert több is lehet. Látjátok, ez móka, és ártatlan móka lenne, hogy ezzel eljátszunk, és begyűjtjük a válaszokat. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 17:32 (CEST)

Halló! Itt a Föld! Mit nem lehet felfogni azon, hogy a szócikk tárgyát nem lehet egy "ahhoz hasonlatos" képpel illusztrálni? Alensha remekül meg is állapította ezt (Samat pedig rákontrázott), amit eddig is mondtam: nem lehet felcserélni más képére esetünkben Rorschach képeit, mert akkor azon a képen nem Rorschach képei lesznek, hanem esetünkben Orion 8 képei. Rádzser?

Ezen kívül azt sem ártana megfejteni, hogy miután nagy nehezen rávezettelek titeket arra, hogy a cikk tárgyát a cikk tárgyáról készült képpel lehet illusztrálni csak, nem pedig valami hasonlóval, mert az nem jó (ki is mondtátok!), hogyan sikerült megállapítani azt, hogy mégsem kell a tárgyról kép, jó a hasonló is. Hm??? – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 11., 19:44 (CEST)

Houston, van egy kis probléma Épp az a lényeg, hogy azon beszélgetünk, hogy mi lenne, ha mégis hasonló képpel helyettesítenénk. Ugyanis az ilyen lepke-tempera képeknek van egyfajta stílusuk, amit egy másolat kép is tud illusztrálni. De ezért még nem kell megharagudni. Peligro (vita) 2009. augusztus 11., 19:57 (CEST)

Én mégis mihez szóltam hozzá, ha nem a hasonló képpel helyettesítős vitához, méghozzá a "nemleges" oldalon? – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 11., 20:45 (CEST)

Biztosan egyedül te látod át a problémát, és mindenki más helikopter, hogy feleslegesen vitázik több száz soron keresztül. :)

Az érvek és ellenérvek ismeretében én vagy azt a megoldást látnám jónak, hogy a cikk tetején egy hasonló kép szerepeljen azzal a képaláírással, hogy ez egy hasonló kép, és a cikk alján, egy becsukott galériában mutassuk be a képsorozatot a tetején egy figyelmeztetéssel, hogy megtekintése módosíthatja egy esetleges későbbi teszt eredményét (ez biztosíthatja, hogy aki nem akarja magukat az ábrákat megnézni, csak a módszerről szeretne olvasni, véletlenül ne nézze meg, aki viszont ezeket keresi, úgyis megtalálja a neten, így őket felesleges jobban korlátozni); vagy a cikk illusztrálására használjuk a sorozat egyetlen igazi képét, mondjuk azt, amit más enciklopédiák is úgyis bemutatnak. Mindkét megoldás egy kompromisszumnak tekinthető, így előfordulhat, hogy mindkét tábor ellenzi, de akár az is, hogy mindkét tábornak elfogadható a megfelelően kimerítő vitázás után. Talán utóbbi hasznosabb lenne, de majd meglátjuk, mit hoz a jövő. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. augusztus 11., 20:08 (CEST)

Hehehe, átkattint az enwikire és nemcsak megnézi a képeket, de még az elemzéseket is elolvassa :))) Vagy ha nem tud angolul, akkor a preferált keresője által feldobott találatok közül valamelyik másikat olvassa el :-O Vihar a biliben. Az élére kéne állni, nem pedig kiutalni zugveboldalaknak, ahol ellenőrizhetetlen baromságok is bekerülhetnek. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 11., 20:45 (CEST)

Vince, te itt jópofáskodsz, közben meg sunyi módon lecserélted a cikk illusztrációját az első valódi táblára, csak Szaszicska kiszúrta. Most meg kivetted az illusztrációt, mert ha a tiéd nem lehet, akkor ne legyen másé sem. Megy itt a vita arról, hogy mi legyen, szavazásra készül a társaság, tudod jól, te pedig vagy olyan pofátlan, hogy teszel az egész bandára, meg a szavazásra, majd te elintézed a dolgot egymagad. A többiek helyében én azt remélném, hogy most egy darabig máshol keresel elfoglaltságot, amíg az egymással egyet nem értő, de legalább tisztességes szerkesztők meghozzák a megkívánt döntést. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 21:46 (CEST)

Nem értem, milyen alapon ítéled a saját obstrukciódat tisztességesnek, pofásnak míg az én obstrukciómat tisztességtelenségnek, és pofátlannak. Ja, hogy azt te csinálod, ezt meg én. Értem. A személyeskedést ITT és MOST fejezd, fejezzük be. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 11., 22:52 (CEST)

Én nem változtatok a jelen helyzeten semmit, mert az éppen vita tárgya. Megvárom, amíg döntés születik, és tartani fogom magam hozzá, addig vitázok. Te a hátunk mögött addig is megvalósítod a saját elképzelésedet, alamuszi módon. Kérdezz meg valakit, szerinte van-e különbség. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 23:15 (CEST)

Tekintve, hogy a vita hevében szerkesztők sokasága figyeli a lap változtatásait árgus szemekkel, nem is beszélve a jól értesült járőrökről, a „sunyi” szerkesztés egy mókás lehetetlenség. Ezt a mellékszálat talán tényleg szerencsés volna ejteni. Bennó^fogadó 2009. augusztus 12., 12:24 (CEST)

Bennó, én ejthettem volna, de miért kell szó nélkül hagynom, ha valaki megpróbálja átverni a többieket, itt, egy ilyen helyen, és észrevétlenül ráerőltetni a saját elképzelését másokra? Ez visszataszító. Elfogadom, hogy előbb-utóbb mindenképpen lebukott volna, de ő megpróbálkozott a sunyiskodással. Mi itt harcosan érvelünk, jól vagy rosszul, próbálkozunk azzal, hogy kimasszírozzunk valami használhatót a sok eltérő nézetből, erre valaki a háttérben ügyeskedik egyet. Neked talán tetszik az ilyesmi? De többet nem is kívántam szólni a dologról. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 12:37 (CEST)

Nem, szó sincs róla, vitán felül undok dolog volt Vincétől, bár nyilván azt mondaná, hogy csak bátran szerkesztett, holott az a biztatás nem éppen a konszenzuskeresés megkerülésére vonatkozik. ;) Mindösszesen annyit kívántam volna megjegyezni, hogy ez a gesztus inkább arrogáns, mint sunyi. De próbáljuk mederben tartani a kígyózó megbeszélést. Bennó^fogadó 2009. augusztus 12., 13:06 (CEST)

Rendben, igazad van. Fektom feltűnése várhatóan összébb fogja terelni az ágakat. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 13:36 (CEST)

Törljük az interwiki-linkeket is!

Üdv, ha a Commons-linket kivettük, mert megláthatják a képeket, akkor az iw-ket is ki kellene venni logikai korrektség okán, mert azok is a képeket mutató oldalakra vezetnek. Azt meg ne is akarjátok bemagyarázni, hogy az érdeklődő még nem hallott arról, hogy van enwiki, és nem találja meg a linket.– KGyST ^vita 2009. augusztus 11., 21:11 (CEST)

Mekkorára becsülöd annak azoknak a magyaroknak a számát, akik például svédül vagy spanyolul kezdik lenyomozni a Rorschach teszt értelmezését? Szerintem is. És ha csak az angolnál maradunk? - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 21:59 (CEST)

Miért, a Commons-on magyarul vannak fenn a táblák? Mert ha nem, akkor már mehet is vissza a sablon. – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 00:42 (CEST)

Irányelv

That looks to me like two elephants making love to a men's glee club.

Tudjátok, napok óta olvasgatom a vitát ezen az oldalon, oda és vissza, újra meg újra. Az érvek mind pszichológiai, mind etikai oldalról igen érdekesek. Csak egyet nem értek: hol van az az irányelv, mely megakadályozza a képek közzétételét? Miért nem hivatkozik erre senki?

A wikin megjelenő bármely információra, ugye, szigorú irányelvek vonatkoznak, mindenféle szempontból (itt van pl. rögtön a szerzői jog). Talán átsiklottam felette, hogy léteznek esetek, amikor az információ közzététele annak lehetséges következményei miatt nem megengedett (ezek pedig: ez és ez, például az és az). Azt az irányelvet sem találom, hogy ilyen esetben demokratikus közösségi döntéssel mód van az információ visszatartására, annak ellenére, hogy a többi irányelv szerint ennek nem lenne akadálya. Minden más körülményről a vita egyébként fontos, és meglátásom szerint igen egészséges: hogy dobozban legyen, hogy figyelmeztetés előzze meg stb.

A fenti érvek hatalmas többsége szakmai és morális jellegű, és a huwiki keretein kívül helyezve (értsd: bármely más publikus médiumban, weboldalon, újságban stb.) ugyanúgy lefolytatható. A legelőször vizsgálandóval, hogy a felmerült probléma vezethet-e egyáltalán, és ha igen, hogyan a közlés megakadályozásához, csak nagyon kevés hozzászólás foglalkozik.

Ebből a szempontból tulajdonképpen teljesen mindegy, hogy a vita miről folyik. Egyszerűen a jövőbeni miheztartás végett szeretném látni a szabályt, mely az információ visszatartását eredményezheti, általam eddig nem ismert indoklással. És ha van ilyen, akkor azt fogom kérni minden fórumon, hogy legalább olyan mértékben legyen a közösségi figyelem előterébe helyezve, mint a többi. A vita résztvevőit az olvasottak alapján tartom annyira intelligensnek, hogy ne fárasszam vég nélkül sorolható olyan analóg példákkal, melyek óhatatlanul bekövetkeznek, ha az eredeti képek közzététele elé a huwiki olyan akadályt állít, mely saját keretein belül nincs kanonizálva.

Ha van ilyen irányelv, tessék arra hivatkozni, ha az irányelv szavazást tesz lehetővé, akkor a közösségi döntést arra hivatkozva tessék kérni. (Akkor majd a közzététel ellen fogok szavazni, most tessék jól meglepődni.) Amennyiben viszont a wikin ilyen irányelv nincs, akkor jogcím sincs a képek visszatartása, és a wikin bárki, bármikor közzéteheti (persze a már létező egyéb más irányelvek betartása mellett). --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 11., 21:18 (CEST)

Haderadi, te azt nem tartod jogcímnek, hogy a szerkesztők szavazásban döntenek egy lépésről?

Ez az istenadta jogállam, amiről te beszélsz. Ha valamit nem tilt szabály, azt szabad. Ha valamit meg akarnak tiltani, akkor hozzanak tiltó jogszabályt hozzá. Ha valamit nem tiltottak meg idejében jogszabállyal, mert senki nem gondolt egy bizonyos lehetőségre, de te megtaláltad azt a lehetőséget, akkor mindenki megcsókolhatja, neked jogod van. Sem isten, sem ember, sem erkölcs, sem józan ész téged ne akarjon irányítani, neked mutassák fel a jogszabályt, ha akarnak tőled valamit. Furcsa látni, hogy egy nem hétköznapi helyen is hogy feltűnik minden emberfajta. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 21:56 (CEST)

Kedves Orion, azt kéne megértened, hogy semmi sem tiltja vagy akadályozza a képek közzétételét sem a wikipédiában, sem máshol a neten a te és a veled egy véleményen állók személyes ellenérzésén kívül. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 11., 22:58 (CEST)

És azt hol közli a szabályzat, hogy a Wikipédiának kötelező minden információt megjeleníteni, akkor is, ha potenciálisan árt vele? Szerintem meg ezt nem írja elő semmi, Vince, csak a te meg a veled egy véleményen állók harciaskodásának az eredménye lesz, ha mégis kikerülnek. – Alensha ^sms 2009. augusztus 11., 23:09 (CEST)

Biztos lehetsz benne, hogy nem három wikiszerk fogja önhatalmúlag eldönteni, hogy mi ártalmas és mi nem. (hanem 20-30, szavazáson, lol) Legalábbis nem egy partizánakció dönt, mégha a partizánok egy része profi - esetünkben - pszichomókus is, akik éppen emiatt 10-ből 9-en a képek kirakása ellen vannak. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 12., 09:44 (CEST)

Hadd válaszoljak neked külön, én éji jótündérem. Nem a szándékkal, hanem a kivitelezés módjával van baj. Magam például egyetértek azzal, hogy a közlés potenciálisan ártalmas lehet, függetlenül attól, hogy ennek a statisztikai esélye mekkora (a lényeg: ez az esély nagyobb mint nulla). Ezt azonban következetesen végig kell vinni, különben erre hivatkozva bárki, bármikor annak nyilváníthat bármit. És ez felveti a kérdést: ki dönti el? Példa: javasold azt a közösségnek, hogy legyen egy kivételes, mondjuk "orvosetikai" szabály, mely adott esetben, szerkesztő javaslatra mondjuk az adminok ennek és ennek a szakértői szervezetnek (pl. Magyar Orvosi Kamara) a bevonásával, annak véleményét kikérve és elfogadva egyes rendkívüli esetekben bizonyos, a gyógykezelés folyamatát károsan befolyásoló, egyébként szükség esetén máshol hozzáférhető információt ilyen és ilyen, a közösség által méltányolt érdekből nem tesz közzé. Az kerek és senki soha nem fog tudni belekötni. Én leszek az első, aki mellette szavaz. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 12., 01:28 (CEST)

Hagyd. Vince egyéb módon is bizonyította az erkölcs szabályai iránti érzéketlenségét. Mivel írott szabály nem tiltja a sunnyogó szerkesztést, őt semmi nem tartja vissza a sunnyogó szerkesztéstől. (Lásd a Paca-paca végén.) Egyszerre ez túl nagy falat, de ezek szerint a szerkesztőknek hamarosan arról is szavazniuk kell, hogy az írott szabályok közé felvegyék-e a "próbálok nem ártani" passzust is. És aztán kezdheti egy jogászcsapat átfésülni az irányelveket és más direktívákat, nem maradt-e véletlenül olyan joghézag, amelyet egy önkéntes munkaközösségben általában senki nem akarna kihasználni, de az általában az még nem mindenki. Én azt hittem, hogy ez az egész túlkomolykodott önkormányzatosdi itt csak valami eltévelyedés, de látom, itt kijátszani próbálják egymást a munkatársak. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 11., 23:30 (CEST)

Nem, nem kötelező megjeleníteni. De tilos visszatartani. Tudod, ez az átkozott szabadság. Amit nem tilos, azt kifejezetten szabad. Pl. Te nem azért szerkeszted a WP-t, nem azért laksz Miskolcon, nem azért Alensha a nicked, mert törvény kötelezett erre, hanem, mert gondoltál egyet, és ezt tetted.

Ez az, amit ti korlátozni szeretnétek. Ma a Rorschach-táblákat, mert a cihológusok ezt mondták. Holnap a JAS 39 Gripen-ből pl. a Maverickek beszerzési árát, mert az rossz színben tünteti fel a Honvédséget, és ha nem bízunk a katonákban, akkor ez meggyengíti az országot, az meg hazaárulás. A sajtó meg ne közölhesse a százmilliós végkielégítéseket, mert az meg személyiségi jogokat sért. Meg üzleti titkokat. Nem akarok öregembernek látszani, de éltem már ilyen országban, és nem szeretnék még egyszer. És kurvára sért, hogy pont a magyar Wikipédia áll be a sorba, ellentétben az összes többi normális társával. Amik közül pl. az eszperantót ma kezdték írni, és az első dolguk volt, hogy betegyék mind a 10 táblát. (Az olaszban ma nem találtam táblát). Na mindegy, nem véletlenül lakunk K-Európában. – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 00:57 (CEST)

"A paranoid személyiségzavar (Paranoid personality disorder) olyan betegség, amely a nemzetközi betegségosztályozások szerint leginkább túlhajtott gyanakvásossággal és azzal a folyamatos tendenciával jellemezhető, hogy az egyén a környezetében lévő személyek cselekedeteit és szándékait, folyamatosan rosszindulatúnak, fenyegetőnek és ármányosnak véli/értékeli. A különféle személyiségzavarok között a súlyos személyiségzavarok közé tartozó karakterzavar."

Nem gondoltam volna, hogy ilyen heves érzelmeket vált ki mindaz, amit írtam. Szépen kérek mindenkit, hogy maradjunk - legalábbis e szakaszban, ha lehet - extremitások nélkül a témánál. Orionnak például nagyon is igaza van abban, ahogy az önszabályozó közösségeket egymáshoz hasonlítja. Valóban, a Wikipédia (és minden más valós és virtuális egyesület, társaság, klub stb.) kicsiben - jó esetben - olyan, mint - szintúgy jó esetben - bármely demokratikus ország jogi berendezkedése: amit nem tilt közösségi döntés, azt lehet. (El lehet gondolkozni azon, mi lenne, ha nem így lenne.) És bizony a modern jogalkotás is (annak típusától függetlenül) így működik: folyamatosan tömködi be a lyukakat (a fejlődés meg juszt is folyamatosan újakat alkot, lásd pl. az internet és következményei). A wikin közösségi döntések egész sora biztosítja a jelenlegi működés kereteit is.

Ami még érdekesebb: jelen esetben valójában két morális elv áll szemben egymással, egy konkrét és egy általános. Én lelkiismereti okból szavaznék a képek közlése ellen. De éppen a lelkiismeretem mondatja velem azt, hogy ezt csak egyértelmű, mindig és mindenkor érvényes, mindenkire kötelező elv alapján tegyük meg. Amíg ilyen elv (irányelv, közösségi döntés) nincs, addig ez önkényes, a közösség eddig felállított szabályrendszerén kívüli aktus lenne. Vagyis a közösség akaratát nélkülöző. És itt eljutottunk a lényeghez. Annak eldöntésének jogát, hogy egy, a közlés céljával létrejött közösségi médium mit ne közöljön, a közösségtől elvenni nem lehet.

A jelenlegi szabályozás szerint a képeket nem csak hogy lehet közölni, de a wiki érvényes elvei szerint a közlésre egyenesen törekedni kell (jogszerű, fontos téma, forrásokkal kellően alátámasztott stb.). Ennek megakadályozására csak egyetlen mód van: meg kell változtatmi a szabályozást. Ez részemről elvi felvetés, egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez kivihető, illetve hasznos lenne. Mindazonáltal az út mindenki előtt nyitva áll, hogy a kérdést a közösség elé vigye. Megjegyzem, ebből valószínűleg újabb, jóval jelentősebb polémiák keletkeznének, pl. a wikinek foglalkoznia kell-e egyáltalán ilyen kérdésekkel, legyenek e "kivételek", és ha igen, milyen esetekben, milyen keretek között, milyen megoldási lehetőségekkel stb. Felteszem, eddig hasonló precedens nem volt. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 12., 01:11 (CEST)

Szerintem kissé el vagy tévedve. Ez nem egy jogállam bírósága, amely előtt megfelelően kiválasztott jogszabályok felidézésével győzelmet arathatsz a másik fél fölött. Te legyőzni akarod a wiki szerkesztőit, nem meggyőzni. Az sem érdekel, ha a nagy többség mond valamit, amíg te tudsz valami szabályt vagy logikai következtetést találni, amelybe kapaszkodva kétvállra fektetheted a közösséget. De ne feledd, hogy ez nem a világ, nem a bíróság, itt nem kötelező a jogszabályi konzisztencia szigorú betartása. Ha valaki a közösségnek nagyon nem tetsző dolgot művel, akkor ez a közösség egyszerűen kirúghatja az illetőt, menjen máshová játszani. Ha engem rúgnak ki, én nagyon fogom szégyellni magamat. Ha téged, ne felejtsd el a panaszodat az Emberi Jogok Európai Bírósága elé terjeszteni, jogorvoslat céljából.

A demokrácia eredetileg közmegegyezéssel hozott döntésekkel való irányítást jelentett. Ma többségi akarattal ugyanez. Te demokráciát hirdetve a többségi akaratot akarod lebírni azzal, hogy végigfúrod magadat nem jogszabályok, hanem intelligens és alkalmazkodni szándékozó társadalmi lények számára felsorakoztatott irányelvek résein.

"a wiki érvényes elvei szerint a közlésre egyenesen törekedni kell" Tedd meg, hogy mutatsz egy linket ehhez, mert szeretném én is elolvasni.

Vita van, mint tudjuk. Méghozzá a közösség közösségi befolyását is megkérdőjelező vita. Belátó, nem ellenséges emberek számára természetes lenne, hogy akkor a közvetlen problémát hagyjuk hűlni egy időre, a tesztet már úgyis megtalálja az ország akár mind a 3176 eszperantóul is beszélő tagja is, megtárgyaljuk, mi lenne a legértelmesebb dolog, aztán újra elővesszük ezt a szócikket. A régi motorosok bizonyára tudják, hogy van-e a különféle nyelvű wikik között olyan összevetés, hogy egy bizonyos szócikk melyiken mikor jelent meg. Elviselhetetlen szégyen lenne, ha ezen a listán akár csak egy hellyel is lejjebb kellene már csúsznunk, hát már az eszperantók is elénk kerültek. Mindenre van egy mondás, erre is: aki elöl megy, az lép rá a legkönnyebben az aknára. Az isten érti, de én hiába kérdezgetem állandóan, csak nem akarja senki megmondani nekem, hogy miért kell mindent félredobva rohannunk. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 01:50 (CEST)

A tisztesség kedvéért jelzem, hogy az előbb, amikor a szócikket nézegettem, a leíró fejezetet sok dologgal kibővítettem, mert már ott senyvedt az a pár mondat jó ideje. Ha valakinek nem tetszik, hát vonja vissza. De esetleg olvassa el előtte. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 01:50 (CEST)

Mostmár nagyon nem szívesen szólok hozzá, de ezeket még megkérdezném/megjegyezném (term mind szvsz). Gondolom ez lehet a hivatalos előírás a táblák használatához. Egyébként a forrás mi? Innentől, a vita miatt, érdemes lenne csak forrásolt információkat beírni.

Nekem nincsenek nyomtatott forrásaim. Tedd rá a "forrás?" sablont bátran, én is gondoltam rá, csak aztán elfelejtettem. Nem ez az egyetlen megtámogatandó állítás a cikkben, várja a hozzáértők pontosítását. Addig is jobb, mint ami volt, én így vélem.

nincsenek előre kiválasztott, jónak tekintett válaszok, nincs semmi közvetlen elvárás. -- Vannak. Vannak jó/pozítív(abb)nak és rossz/negatív(abb)nak tekinthető válaszok.

Nem igaz. Egy válasz önmagában soha nem számít. Azt, hogy a teszt eredménye az egészségesnél rosszabb állapotról árulkodik-e, a végén dől el, amikor a pszichológus összerakja az eredményeket. Egy "öreg" profi már menet közben is felismer tendenciákat, ez nem titok, dehát ez a szakmájuk. Egyébként pedig a "rossz" válasz szóba sem jöhet, mert nincs "jó" válasz, temérdek összegyűlt válasz van, és egyik ezt, másik azt teszi hozzá az összképhez.

A teszt eredménye nem „ítélet”, hanem egy vázlatos személyiségrajz, amelynek az érvényességét és pontosságát a szakember más módszerekkel is ellenőrzi. -- Milyen más módszerekkel? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 12., 11:57 (CEST)

Elsősorban egyszerű beszélgetéssel, mert az a legfontosabb diagnosztikai eszköz. Van más teszt is, ugye, mindenki erre hivatkozott állandóan, hogy a Rorschach kiesése nem számít, mert van "sok" másik. Ha kell, lehet relaxációs módszerekkel is a tudat által egyébként uralt jegyeket keresni, a katatim imaginációtól a hipnózisig. Részletesebben lásd egy hozzáértő jövőbeli magyarázatát. Mivel a cikk a Rorschachról szól, nem az egyéb módszerekről, így szerintem itt nem sok hozzáfűzni való lesz. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 13:17 (CEST)

Drága jó Orion, a kért link: A Wikipédia célja, hogy az általános enciklopédiákhoz hasonlóan az emberiség közös tudásanyagáról adjon információkat, tájékoztatást vagy magyarázatot. Megtalálod itt. Szerettem volna megérteni, mi módon lehet a képek közlésétől eltekintetni. Erre senki nem tudott válaszolni. Leírtam az aggályaimat, miszerint ez a jelenleg fennálló irányelvek szerint - én úgy gondolom - nem lehetséges. És leírtam egy - véleményem szerint jelenleg az egyetlen - megoldást: tessék a közösség elé vinni az ügyet, hiszen a kivételről ugyanaz dönt mint a szabályról. Ez nem rés, nem két vállra fektetés. Ez megoldás. Méghozzá hosszú távú és minden szempontból tisztességes. De ha tudsz jobbat, mondd el, kérlek. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 12., 02:43 (CEST)

Hát ennek jó kis csúsztatásszaga van. A képek közlésére való törekedés nekem nem vág egybe azzal, hogy a cél információ, tájékoztatás vagy magyarázat gyűjtése az emberiség közös tudásanyagáról. A tesztről kifogástalanul lehetne tájékoztatást adni anélkül, hogy valódi képeket kellene hozzá mellékelni. Mindent elmesélni röviden, erről van szó, ezt kell csinálni, így néz ki, és végeztünk. Te kötelezőnek nevezted meg a képek közlését is. Ha nem érted a különbséget, akkor mindegy.

Tudok jobbat. Azt az utat választjuk, egyelőre, amelyről nem mondják azt kitartóan hozzáértők, hogy árthat. A Wikipédiának, bár ez nincs leírva sehol, szerintem nem célja a mindenen való átgázolás, tekintet nélkül az okozott ártalmakra. Egyelőre a semleges helyzetet állítjuk be, hogy nyugodtan foglalkozhassunk a dologgal. Aztán megvárjuk, amíg a pszichológus szakma képviselői - szabadságukról visszatérve - összeszedik és elmagyarázzák nekünk, pontosan mi a problémájuk, a szerkesztők ezt szépen megbeszélik egymással és velük, mellesleg pedig megbeszélik azt is, hogy az esetleg a jövőben felbukkanó fafejűek részére milyen új irányelvek megfogalmazásával lehetne érthetővé és talán elfogadandóvá is tenni a szerkesztők megszülető álláspontját a célok mindenek felettiségét illetően. Miután mindent kitárgyaltunk, ráérünk akkor megváltoztatni a cikk illusztrálásának módját, a szövegét, meg bármit, ami kell. Semmi okunk nincs rohangálni, az angol Wikipédia pedig azt csinál, amit akar, az nem a magyar Wikipédia. Nem ez lenne az egyetlen különbség a kettő között. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 13:17 (CEST)

Sajnálom, hogy nem sikerült jobban megértetnem a fenntartásaim. Szerintem te egyáltalán nem vagy fafejű, csak nagyon szenvedélyes, ami igen tiszteletreméltó és adott esetben még kifejezetten hasznos is. Szerintem viszont ez nem az az eset. Okos érveid vannak, csak nehezebb komolyan venni őket, ha ilyen indulatosan adod elő. Látod, én három évig tanultam pszichológiát, mégsem szólok bele az érdemi részébe, egyrészt mert az álláspontomat mások nálam sokkal ügyesebben kifejtették, másrészt, mert nem ez volt a szakterületem (zenepszichológia). Nekem itt és most az a bajom, hogy egy, a wiki saját keretein belül nem megfelelően alátámasztott döntés bármely információ visszatartásáról veszélyes precedenst teremt. Ezt a felelősséget kellene átérezni, és a problémát ennek megfelelő keretek közé helyezni. --Haderadi ^{dolce vita} 2009. augusztus 12., 13:58 (CEST)

A Wikipédia és a demokratikus államok közötti minden hasonlat alapjaiban sántít, mert az államban élnek az emberek, a Wikipédiába meg (jó esetben) csak dolgozni járnak. A liberális demokráciák az állam túlhatalmától védik az embert, annak méltóságát, élethez, véleményhez stb. való jogát azzal, hogy nagyon explicit korlátokat állítanak az államnak polgárai életébe avatkozása elé ("amit nem tilos, azt szabad"). Más, vertikális közösségekben, ahol a tagok csak idejük egy részét töltik, és nincsenek teljes valójukban kiszolgáltatva a közösségnek, az ilyen korlátoknak nincs értelme, és nem is jellemzőek. Egy klubból vádemelés és bizonyítási eljárás nélkül is kidobnak, ha zavarod a többieket, és ha egy baráti társaságban bántó módon viselkedsz, nem hívnak meg többet, hiába nincs tételesen felsorolva a társaság (nem létező) alapszabályában, hogy milyen viselkedési formák nem megengedettek.

A Wikipédia nehezen kategorizálható, de tartalmi kérdésekben leginkább deliberatív anarchiaként működik: a vitás kérdéseket megbeszéléssel és annak eredményeképp valamilyen közös döntéssel rendezik, ilyen formában szinte bármit el lehet dönteni (lásd: en:Wikipedia:Consensus). Az irányelvek többnyire maguk is ilyen döntések eredményei, nem valamiféle merev alkotmányos rendszer részei: az egyedi döntésekből akkor lesz irányelv, ha a döntést felvető probléma rendszeresen előfordul, és takarékosabb egy általános megbeszélést tartani, mint sok egyedit. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 12., 21:06 (CEST)

Pszichológushallgató a vitában

Sziasztok, nagyon hosszan vitatkoztok már,látszik hogy mindkét oldalon vannak nagyon jó érvek, szeretnék lényegretörően kapcsolódni a vitához.

Tények:

• a képek több helyütt hozzáférhetők az interneten
• a magyar wiki eddig nem adta a hozzájárulását a képek hozzáférhetőségéhez
• "...a tesztet széles körben használják, és nemcsak önkéntes diagnosztikai/terápiás eszközként, hanem bírósági eljárások során, pl. válóperben."
• a média indította meg ezt az egész hadüzenetet a képek hozzáférhetősége terén
• a wikipediás vita így vagy úgy de a média befolyásoló hatása miatt robbant ki ilyen súlyos mértékben

Amire reflektálnék, mert fontos tévhitek jelentek meg a vitában:

"A wikipedia azt írja, hogy a Rorschach-teszt tudományosan NINCS jóváhagyva és hogy az alanyok 75%-ának különbözik a válaszuk." Sdwp937 - bonyolult azon vitatkozni ki és miért mondja hogy tudományosan nincs jóváhagyva. Meg azon is hogy konkrétan mik legyenek a tudományos kritériumok. Továbbá a teszt a 100%-ban különböző válaszokat is jól kezeli, ezt bármelyik rorschachos alátámasztja. A tesztet tápláló elmélet alapelvei könnyedén kezelik ezt a kihívást és így maga a teszt is.

"Még egyszer: a teszt megbízhatósága vitatott" - A megbízhatóság problémája ennél sokkal bonyolultabb. Egyrészt ez tudományos fogalom (azt jelenti, hogy ha xy nevű emberrel kétszer felveszek egy rorschacot akkor körülbelül ugyanazokat az eredményeket kapom-e --> nyilván ha igen akkor megbízható), de vitalapon megbízhatóságról írni anélkül hogy közölnénk a fogalom valódi tudományos jelentését teljesen pejoratív. A teszt tudományos értelemben vett megbízhatóságáról egyébként azért vannak viták (csakhogy mindenki értse) mert van egyfajta személyiségstabilitás és nem tudni hogy mi okozza. Vannak akik szerint a változó érzelmi reakciók egymást kioltó, beindító, ha úgytetszik önálló életet élő rendszere, míg mások szerint a stabilitásnak stabilitás lehet csak az alapja (személyiségvonásban mélyen hívők mondják ezt). Nyilván aki a stabilitás okát magában a vonásokban látja sokkal kevesebb eltérést tűr meg a teszt kétszeri felvételekor, és ha mégis lát különbséget azt úgy értelmezi mint a teszt tudományos értelemben vett megbízhatatlanságát. Viszont hogy a teszt megbízhatóságának megítélését dinamikus-érzelmi vagy a személyiségvonások szempontjából ítéljük e meg ezt nem itt nem most és nem nekünk kell eldönteni. Ez tudományos vita tárgya, a megbízhatóság kérdése nem lényeges most.

"Minden tesztképnél sokkal érdekesebbnek tartom az indulatot, amivel a képek megjelenésére reagálnak egyesek. (Nem lehet, hogy hogy Magyarországon a teszt használata és annak értékelése enyhén túlsúlyozott?)." - sok olyan helyen használják ahol a könnyű hozzáférhetőség miatt már nem lenne szabad (gyermekelhelyezés, állásinterjú stb.), ez igaz. De másrészről meg túl fontos eszköz. Sok pszichológus a terápia javára tudja fordítani az információkat amiket megtud belőle. Iránymutatót ad merre érdemes tovább kérdezni, milyen kapcsolatokban lehet igazi gond, mik azok a bajok amikkel a páciens fél szembenézni (így elő se jönnének a puszta beszélgetés közben, így aztán rejtve maradnának, hacsak az fel nem tűnik, hogy valamiről soha nem beszél a páciens, vagy furcsa megközelítései vannak bizonyos dolgokról... Nem arról van szó... A rorschach nélkül is meg lehet ismerni a pácienst, de sokkal hosszabb idő. És azt ne felejtsük el, hogy minden a klinikákon, pszichiátriákon, magánrendelőkben töltött idő nem kellemes a pénztárcának és az időt (ha már oda kerül az ember) nem a boldogság óráiban mérik... Csak jobb ha két-három ülésben felvett tesztekkel van sejtésünk milyen fontos dologról nem fog beszélni a páciens (ami információ egyébként fontos lenne a gyógyulása szempontjából) mintha nem használnánk semmit és csak hosszabb idővel ugranának ki a feltűnő furcsaságok.

"Sem a pszichológusok munkáját, sem pedig a teszt hatékonyságát nem fogja befolyásolni, ha a táblákat látta előtte valaki. Továbbra sem látom be, miért nem lehetne a táblákat kitenni a WP-re. Perihelion vita 2009. augusztus 6., 23:32 (CEST) - ez az állítás megalapozatlan, sőt a jelenlegi ismereteink épp az ellenkezőjét támasztják alá. A pszichológiában jól ismert jelenség a priming vagy előfeszítés. Ennek lényege pont az, hogy az észlelő rendszer (legyen az vizuális vagy taktilis, akusztikus de tényleg bármelyik az 5 közül) egész életünkben rövid és hosszúidejű információletárolásokat végez a hasonló ingerek feldolgozására. A hosszabb idejű infóletárolás különösen a látásnál olyan erősen működik, hogy sokszor elég csak egyetlen egyszer egy elsőre nehezen megfejthető alak/árnyalat/kontúr megfejtését véghezvinni, hogy utána az észlelőrendszer egy életen át emlékezzen az ott látottakra. A rorschach ábrák, pont ugyanúgy mint a perceptuális kísérletekben használt nehezen megfejthető kontúrok rögződnek a perceptuális memóriában, így aki mondjuk meglátott egy csontvázat valamelyik képen az bármikor máskor is meg lesz képes látni. Ennek a tudományos ténynek az a folyománya, hogy ha valaki az interneten (nem pont a wikipedián, hanem bárhol máshol is) nézegeti a képeket, akkor rögződni fognak azok a figurák amiket felismert benne. Ez terápiás szempontból azt jelenti, hogy még ha a terapeuta tudatában is van annak, hogy a páciens látta már a képeket korábban, nem fogja tudni eldönteni hogy a páciens válaszai képzetragadások-e egy korábban felismert alakzatnál, vagy új észrevételek-e (más az eset ha megelező tesztfelvételek miatt emlékszik a páciens bizonyos foltokra.. ez kiderül, mert aki másodízben jár kezelésre, azoknak valahogyan be lehet gyűjteni legalább a rorschach válaszait a korábbi kezelés helyén...).

"egy pszichológust/pszichiátert az életben nem nem fog senki egy betanult Ro tesztel átverni." Perihelion vita 2009. augusztus 6., 23:32 (CEST) - de át lehet. Főleg akkor ha időnyomás van és (pont emiatt vagy akár ettől független okokból) a pszichológus ragaszkodik a Rorschachhoz.

Volt olyan vélemény:

"Úgy gondolom, ha egy képzett picomókusnak nincs más módszere csak ez a teszt, másképp nem tud dolgozni, diagnosztizálni, gyógyítani, akkor sürgősen keressen magának más munkát" - 160.114.113.2 (vita • szerk • törölt szerk • log • blokk log • felhasználói jogok)" - tök igaza van a hozzászólónak

"a tesztet széles körben használják, és nemcsak önkéntes diagnosztikai/terápiás eszközként, hanem bírósági eljárások során, pl. válóperben." - Nos igen. Széles körben használják. Azt lehet mondani hogy majdnem mindenhol hiszen a kliens megismerését segíti elő. A hozzászóló jól rávilágít valami nagyon fontosra: bírósági gyermekelhelyezési perekben sem kizárt hogy használhatják a tesztet. És ha ezt összevetjük a teszt teljesen könnyű hozzáférhetőségével, meg hogy a tesztválaszok is ottvannak valahol a hálón akkor ez igazságtalanságra ad lehetőséget. A vád így összekombinálva nagyon komoly és a pszichológusoknak szerintem is szembe kell nézni a problémával. Talán az lenne a legjobb hogyha ilyen fontosságú eseménynél egyáltalán nem használnák a tesztet. Sem állásinterjúra jelentkezőknél.

A véleményem tehát hogy szakmai szempontból ragaszkodok amellé, hogy a tesztképek látása befolyásolja a későbbi tesztfelvételeket.

Szakmai szempontból ragaszkodom hozzá, hogy aki ro nélkül nem tud gyógyítani az válasszon másik szakmát.

Szakmai szempotból viszont amellett is kiállok, hogy a teszt a beteg explorációját segíti és így a gyógyítás folyamatát (a szenvedés idejét) rövidíti.

Állampolgári szempontból egyetértek, hogy a pszichológusoknak és a Magyar Pszichológiai Társaságnak meg kellene fontolnia a tesztképek és válaszok könnyű hozzáférhetősége miatt azt hogy szabályozást kezdjen a gyermekelhelyezési perek és egyéb jogesetek kapcsán használható explorációs eszközökről és módszertanról.

Wikipedistaként pedig ellenzem a képek közzétételét, mert én úgy tekintek a wikipediára mint egy a társadalmi folyamatoktól mentes, mindenkor létező tudásforrásra. ami a társadalmi trendeket nem kiszolgálja, hanem történelmi vonatkozásként magába építi.

A szócikk kapcsán, ha csak rajtam múlna, azt tenném hogy meghagynám a hamis tintapacát a szócikkben, és a bővülésével (mert bizonyosan fog bővülni a tartalma) megjegyezném történelmi vonatkozásként miért van ez így és miért nem az igazi van ott.

A wikipediának szerintem nem overinclusiveitásra kell törekednie és mindent maximálisan illusztrálnia, hanem hogy kimaradjon és objektív maradjon egy rajta kívül zajló történelmi eseménysorozaton.

A képek maguk is történelmi (tudománytörténeti) jelentőséggel bírnak, viszont jelenleg még sokkal több hasznot hoz a gyógyításban mint a műemlékek csodálóinak sorában.

A továbbiakban követni fogom a vitalapon írtakat, ha pedig szavazás lesz, azon leszek hogy a képek ne legyenek fenn semilyen formában, és linkek se legyenek rájuk (hogy más wikiken letárgyalták ez nem érv... ez magyar wikipedia és saját érveink kellenek legyenek saját szavazással, nem pedig trendeket kell követni).fektom ^vita 2009. augusztus 12., 05:56 (CEST)

Üdv újra itthon. Ezek szerint a hamis kép kihelyezését, amelyekből az általam készített csak harmadik a sorban, nem tartod helytelennek? - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 13:28 (CEST)

Nem tartom helytelennek. Ez bevett gyakorlat tankönyvillusztrálásoknál is. Volt róla szó, hogy az Atkinsonban persze megvan, ottvan, bele merték rakni. Az igazság az, hogy az ábra nem eredeti, bármelyik kiadást is nézi az ember. Volt olyan variáció, ami közelebb járt a valós ábrához, de elég gyenge minőségű volt ahhoz hogy valós legyen. A lényeg: hamis ábra nem csinál bajt, mert ha rögződik is, nem befolyásolja a sokkal bonyolultabb, részletgazdagabb valódi táblák új ingerként észlelését.fektom ^vita 2009. augusztus 12., 15:02 (CEST)

Oké, akkor jól éreztem, hogy a teljes hasonlóságig nem célszerű elmenni. Mindenesetre választék már van. Ha csinálunk egy tízes sorozatot, lehet azt mutogatni, aztán a vizsgálaton lenni meglepetés. :-) - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 15:18 (CEST)

Az 1999-es Atkinsonban az eredeti első ábra szerepel, igaz nem direktben, hanem egy asztalra letéve és előtte egy ember, aki nézi, de jól kivehető (ha hozzájutok, majd beszkennelem). Egyébként jól értem, hogy azt mondod, hogy ha az apróbb részleteket lehagyjuk az ábráról, akkor már nem befolyásolja a megtekintése a későbbi tesztelést? Ezt mire alapozod? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 12., 20:10 (CEST)

Ezek a pszichológus szakma érvei, már ki lettek fejtve többek között az indexen is. A WP-s közzététel alapvetően nem ezen érvek alapján lett javasolva. – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 16:02 (CEST)

A pszichológus szakma ki van pipálva, most már elég volt belőlük, mars innen, már mindent kiderítettünk róluk. Kiket nem kérdeztünk még? Jöjjenek a Szcientológia Egyház és a Jehova Tanúi szakbizottságai? Ismerek egy kedves nénit egy emelettel lejjebb, ő a postán dolgozott, megkérdezem őt is, majd referálok. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 16:19 (CEST)

Szia, fektom. Volt a korábbi vitában pár kérdésem, ami valószínűleg elveszett a zajban.

• pszichológushallgatóként vonatkozik-e rád a magyar pszichológusok etikai kódexe? Ha igen, kötelez-e az arra, hogy a képek távoltartása mellett érvelj, vagy ha az lenne az őszinte véleményed, hogy a képeknek helye van a szócikkben, azt is leírhattad volna?
• mint személy szerint is beazonosítható pszichológushallgató, az oktatóid és a leendő kollégáid magadra haragítása nyilván sok kellemetlenséget okozna. Mi a véleményed, ha valaki a te cipődben, de ellentétes véleményen lenne, leírná-e azt?
• amit megbízhatóságnak nevezel, azt a köznyelvben én inkább stabilitásnak hívnám, megízhatóságnak meg azt, hogy 1) két különböző pszichológus ugyanabból a tesztből mennyire hasonló véleményre jut (és egyáltalán lehetővé teszi-e a teszt metodikája, hogy két különböző személy is kiértékelje, mit mond a vizsgálati alany, vagy a kiértékelő és az alany interakciója nélkülözhetetlen eleme a tesztnek), 2) milyen jól jósolja be a teszt az egyéb módszerekkel megállapított elmebetegséget, személyiségproblémát, gyereknevelésre való alkalmatlanságot stb. Gondolom ezt is vizsgálták a Mérei-módszer kapcsán, tudnál erről pár szót írni a cikkbe?

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 12., 20:42 (CEST)

Számomra egyébként nehezen hihető a teszt sérülékenysége annak fényében, hogy egy évszázada ugyanazokat az ábrákat használják. Ez olyan, mintha egy iskola száz éven át ugyanazt a felvételi tesztet iratná meg; abszurd. Ha a pszichológusokat komolyan aggasztja, hogy a tesztek egyre szélesebb körben nyilvánosan hozzáférhetőek, miért nem dolgoztak ki egy másikat? (A több generációval ezelőtt, egészen más kulturális környezetben összegyűjtött statisztikai adatok egy mai személy vizsgálatában nyilván nem jelentenek támpontot.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 12., 21:43 (CEST)

Jó kérdés. Vajon hány olyan orvosi módszer van, ami 90 éve változatlan, és engednéd, hogy azzal gyógyítsanak? Ha lennének új képet, azokat már védeni a szerzői jog (bár a fair use miatt a magyaron kivül gondolom azokat is feltennék a legtöbb wikire). --Gondnok ^vita 2009. augusztus 12., 22:31 (CEST)

Arra van valami adat, hogy milyen célra milyen gyakran használják a tesztet? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 12., 21:52 (CEST)

Olvasgatom az angol vitalapokat...

És releváns, új érveket találok. Amit találtam, az kiteszem, árnyalandó a vitát.

• Reductio ad absurdum II.: Bár általában csak a képekről van szó, de a Rorschach teszt instrukcióiban (titkosak, tehát: állítólag) benne van, hogy az első nekifutásra az alanynak nem szabad tippeket adni (pl. hogy a színt is vegye figyelembe, forgassa a táblákat, stb). Azaz, ha a képeket kivesszük, akkor ezzel az erővel a teszt leírását (mivel az tartalmazza, hogy az alany mit csinál, stb), végső sorban magát a szócikket is törölhetjük.
• Etikai érv: A Wikipédiára a saját etikai elvei vonatkoznak, más közösségek etikai elvei ettől eltérhetnek. Más etikai normák követőinek, amennyiben a normák ütköznek, célszerű az ütközést elkerülni, és amennyiben a másik etikai norma alól feloldást nem nyerhetnek, célszerű a Wikipédia normái alól feloldozódni - nem szerkesztve a Wikipédiát ilyen esetekben.
• Demokratikus érv: a Rorschach-teszt kiszolgáltatott emberek életére lehet alapvető befolyással. A többségnek joga van, részletekbe menően, tudni, hogy az ilyen döntési folyamatok hogyan működnek.
• Szabad szerkesztés és a vandalizmus elkerülésének érve: A Wikipédiát bárki szerkesztheti, azaz adhat a cikkekhez releváns információt. Amennyiben ezen információk nem tévesek, levételük, amennyiben nem közmegegyezéssel történik, vandalizmus, ami kerülendő. Azaz, a képeket bárki felteheti, de csak konszenzussal távolíthatók el.
• Van még egy gondolat, ami nincs sehol megfogalmazva egzaktul, mégpedig, hogy a Wikipédiát nem cenzúrázzák. Most sem kellene.
• Volt még egy gondolat a konszenzusról: ez nem jelent egyhangú döntést, azaz, nem közelező vele mindenkinek egyet értenie.

Végeztem az RfC-vel, még amjd olvasom az ottani vitát tovább, hosszú... – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 20:02 (CEST)

Néha azért cenzúrázzák a Wikipédiát (bár nagyon-nagyon ritkán). Legutóbb az arabok által túszul ejtett riporter kapcsán. Egyébként az angol szócikk vitalapjának van egy külön allapja, ami az ábrákkal kapcsolatos pro és kontra érveket összegzi, valami hasonlót itt is kéne csinálni. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 12., 20:14 (CEST)

Az egy eszelős baromság volt, olvastam a cikket. Azt, hogy az újságok nem tudósítottak róla, azt elhiszem, azok ilyen mutyizósak. Az sem lep meg, hogy szépítgették az ipse előéletét. A végkimenetelnek ehhez köze nem volt, a szivar megszökött, nem elengedték. – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 21:19 (CEST)

User:G_ambrus/QA_About_Rorschach. – Alensha ^sms 2009. augusztus 12., 20:40 (CEST)

Ez egy 2007-es anyag, aminek a harmadik mondata szerint lám, a franciáról már le is vették. Megnéztem, ott van mind a tíz. – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 21:33 (CEST)

Vita:Rorschach-teszt/Archív01#GyIK :) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 12., 20:44 (CEST)

És a többi érv? Különben ez G.Ambrus gyíkja, majd talán frissíti, ha visszajön. – Alensha ^sms 2009. augusztus 12., 22:47 (CEST)

Még majd később folytatom az olvasást, határidő, ilyenek. Szeretném a kérdést mélységében megismerni.

KGyST, a Reductio ad absurdum II. című tételed kapcsán hadd hívjam fel a figyelmedet arra, hogy amikor tegnap én kibővítettem a tesztről szóló bevezető leírást a szócikkben, szándékosan hagytam ki azt, hogy az instrukcióban majd szó esik a forgatásról, a színekről, mivel nem tudom, hogy a pszichológus ezek alkalmazását javasolja-e, sugallja-e, vagy csak megfigyeli, hogy a vizsgált személy magától alkalmazni meri-e. Tehát az a leírás, amely most olvasható, és amely kapcsán nem láttam vitatkozást, egyszerűen elhallgatja ezt a kultúrtörténeti szempontból is teljesen lényegtelen apróságot, és nem szükséges, hogy a leírásba ez később bekerüljön. Különösnek találom, hogy amíg más szócikkekben számolatlan pontatlanság, hiányosság, csúsztatás, személyes vélemény és más, az irányelvek szerint kerülendő dolog látható, most néhányan, a kivételesen felbukkanó egyértelmű kéréseket gorombán elhárítva éppen ezen az egyetlen szócikken akarják a legutolsó részletek tökéletes felsorolásával dühödten demonstrálni a Wikipédia szabadságát és tökéletességét.

Lehet, hogy nagyon késő van, de ezt egyszer ugye érthetően is leírod? – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 21:22 (CEST)

Véletlenül az előbb akadtam rá a következő részletre az irányelveket tárgyaló oldalakon, leginkább Haderadinak ajánlhatnám a figyelmébe. "A Wikipédia nem rendelkezik csak DVD-n kiadható terjedelmű jogszabálygyűjteménnyel, sem ügyvédek és ügyészek hadával, és a szerkesztőknek sincs sok pörölésre szánható idejük; igyekszünk inkább kevés és érthető szabállyal biztosítani a közösség működőképességét. Ez csak úgy lehetséges, ha a szabályokat értelemszerűen használjuk, és a szellemüket igyekszünk betartani." WP:KA - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 21:19 (CEST)

Commons link

A Commons link eltávolítását agyrémnek tartom. Ezt visszatettem. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 12., 22:27 (CEST)

Más pedig nem tartja agyrémnek. Talán nem kerülte el a figyelmedet, hogy részben erről megy a vita napok óta, ezért légy szíves, szedd össze az illemtudásodat, és várd ki, hogy milyen döntés születik. Lehet, hogy a rossz modort nem tiltja írott szabály, de attól még nem lett elfogadott sem. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 23:29 (CEST)

Egyedül te nem tartod agyrémnek a Commons link eltávolítását, azaz az általad fentebb leírtak elsősorban rád vonatkoznak. Másfelől, ha konzekvens akarsz lenni, kiveszed az interwikiket is, mert azok is mind a képeket tartalmazó (külföldi) oldalakra mutatnak. A vita pedig gyakorlatilag lezárult, bár azt megértem, hogy te egy év múlva is itt fogsz perlekedni. – KGyST ^vita 2009. augusztus 12., 23:40 (CEST)

Ez a vita minden bizonnyal szavazással fog lezárulni. Addig már bírd ki valahogy. Az interwikiket kivehetnénk, de egy bot vissza fogja rakni. Azt megoldani, hogy ez ne történhessen meg, én nem érzem feljogosítva magamat, fordulj bizalommal egy adminisztrátorhoz. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 00:13 (CEST)

Re Orion8: Nos, jó modorú leszek, és ezért nem írok neked olyan provokatív választ, hogy miért nem szeded össze te a jó modorod és várod meg az ezzel kapcsolatos döntést ? :-). A tanácsod azonban megfogadom, és várok a link eltávolításával a vita vagy szavazás lezárásáig. A figyelmemet nem kerülte el a vita, de én nemcsak nem látok semmi okot a commons link eltávolítására, hanem azt kifejezetten abszurdnak tartom. A commons link eltávolításával a képek ugyanis nem tűnnek el, hanem ottmaradnak a helyükön, továbbra is közzétéve. Ha nem helyesled ezt a közzétételt, akkor érd vagy érjétek el a commonsban az ottani képek eltávolítását - nekem ez ellen sincs semmi kifogásom - és akkor magam is egyet fogok érteni a commons link kivételével. De józan ésszel szemlélve a dolgokat, magának a link eltávolításának semmi értelme (különös tekintettel arra, hogy a commonsbeli lapon hiányoznak a képek gyakori interpretációi, mert ha jól értem, a teszt értékelése nem a puszta ábrák függvénye, hanem az ezekre adott válaszok tipikusságának elemzéséből adódik, tehát a teszt eredméynességét csak az utóbbi, szöveges információ közzététele befolyásolja). ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 12., 23:48 (CEST)

Olvasd figyelmesen, amit írok. Most az is parasztság lenne, pedig azzal sokkal kevesebb kárt okozna az illető, ha kitörölné az egész cikket. Vita folyik a cikk összetételéről, a cikket a jelen formájában senki nem nevezte ártalmasnak, a vita még nem zárult le, eredmény nincs, addig a vita tárgyát illető változtatást csinálni gyerekes erőszakosság, a közösség véleményének látványos figyelmen kívül hagyása, a vitában részt vevők megsértése, és egyéb ilyen dolgok, nem biztos, hogy ezeket érdemes magyaráznom. Az, hogy sorra bukkannak fel hozzád hasonlók, szerinted magatok mellé állítja a szerkesztők többségét? A szembe köpést nem csak én nem szeretem, arra tippelek. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 00:13 (CEST)

Figyelmesen olvasom, amit írtál, de sajnos nem látom, hogy egyetlen érvemre is válaszoltál volna. Sajnos én eben a kérdésben nem látom, hogy vita folyna a cikk összetételéről: hogy te nem vitát folytatsz, az biztos, mivel egyetlen érvemre, megjegyzésemre, kérdésemre sem válaszoltál (pedig, ismétlem, figyelmesen olvaslak), sőt mindenfajta érdemi indoklás nélkül visszaállítottad a szerkesztésem (ami önmagában cáfolja, hogy valóban vitát szeretnél folytatni). Azt sem látom, hogy miféle közösségnek lenne kifogása a link ellen. (A szembe köpéses megjegyzésedet meg tartalmilag nem értem, de ne magyarázd meg). Így kénytelen vagyok megkérdezni a következőket:

Nem láttam tőled érvet, kérdést is csak egyet. Most válaszolok. A cikkben elhelyezendő képekről, valamint a Commonsban levő képekre való linkelésről vita folyik, olvasgasd az eddig itt leírtakat. Érdemi indoklásom a visszaállításra, hogy amíg vita folyik arról, hogy legyen-e link a Commonsra, addig parasztság a linket, amely nem volt bent, betenni. Ezzel kinyilvánítottad, hogy nem kívánsz törődni a WP szerkesztőinek erre vonatkozó vitájával, és felette érzed magadat a közösség - ez esetben a Wikipédia szerkesztőinek közössége, ha még nem ismernéd ezt a megközelítést - szándékain és az arról való töprengésen, sőt, te megelőlegezed magadnak a még meg nem született eredményt.

1. Szerinted a commons link a képek Wikipédiában való közzétételének számít?

Igen, természetesen.

1. Van-e olyan jogszabály, Wikipédiás irányelv vagy bármilyen komolyan vehető forrás, amire ezt a véleményedet alapozod?

Forrás, arra, hogy mi számít közzétételnek? Miféle jogszabályt keresel már megint egy önként összejött munkaközösség saját normáira, kedves barátom?

1. Tudsz-e bármiféle jogszabályt vagy irányelvet idézni, ami kötelezővé teszi vagy akárcsak tágabb értelemben indokolja a link eltávolítását?

Elmondtam. A vitaelőkészítő lapon ott áll a javaslatom erről, ellene szóló megjegyzés nélkül. A lap még nincs lezárva. A jelen helyzet szerint lehetséges, hogy szavazás fog dönteni róla. Addig már csak ki lehet bírni a tudás iránti epedő szomjatokat.

1. Véleményed szerint konkrétan mely tőled különböző szerkesztőket sérti a commons link beillesztése?
2. Mire alapozod azt a véleményed, hogy a képek puszta ismerete, a R-tesztet értékelő módszerek közzététe nélkül, árt a teszt használhatóságának?

Pszichológusokkal való beszélgetésekre, amit neked nem kell elhinned, hiszen nincs róla hangfelvételem, sem közjegyző által ellenjegyzett dokumentációm, de fektom, akinek a témához való szakértelme közülünk a legkézenfekvőbb, szintén ezt mondta. Arra nincs jogszabály, hogy te nem veheted semmibe a szavait.

1. Mi értelme van szerinted eltávolítani egy képekre mutató linket, ha maguk a képek nem tűnnek el? Ez szerinted összeegyeztethető a józan ésszel?

Igen. Többször leírtam már. Aki idejön, elolvassa cikket, nem szükségképpen kezdi keresni a képeket. Olvashattuk: ha ott a link, arra sem szükségképpen fog rákattintani a látogató.

1. Véleményed szerint a Mein Kampf szócikkből eltávolítandó-e a Mein Kampf szövegére mutató link, vagy a Vöröscsillag szócikkből a vöröscsillagot ábrázoló képek (kérlek, ne távolítsd el, csak válaszolj)? ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 13., 00:34 (CEST)

A Mein Kampfot nem olvastam. Ha kimeríti a közösség elleni izgatás fogalmát, akkor pontosan annyi a létjogosultsága a linknek a WP-n, amennyi a pedofil képekre való linkeknek. Rád bízom. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 13:23 (CEST)

Pl. Fektom is ellenezte itt feljebb, meg az archívumban is páran. Egyébként az indexes cikk, amiben benne vannak a képek, még mindig benne van. De gondolom Orion 8 tartja magát ahhoz, amit előbb mondott, és a konszenzusig nem változtat tovább a cikken. Az interwikik eltávolításához meg sok szerencsét, kb. egymillió interwiki-bot fogja naponta visszarakni. --Gondnok ^vita 2009. augusztus 13., 01:07 (CEST)

Az én válaszaim:

1. A link elhelyezése természetesen nem számít közzétételnek, hiszen a képek nem a Wikipédia oldalain, hanem a Commons oldalán vannak elhelyezve. Jogi szempontból a sokszorosítást az végezte, aki feltötltötte őket a commons oldalára, egy erre az oldalra mutató link viszont csak egy szöveges információ, amely sem materiális, semmilyen másféle értelemben nem sokszorosítja a képeket. Egy link elhelyezése semmiben sem különbözik attól, mint mikor megadod egy olvasónak, hogy egy mű valamely példányát melyik könyvtárban érheti el (a különbség csak anyi, hogy a neten könnyebb eljutni egy könyvtárig). Ezzel természetesen a művet nem sokszorosítod és közzé sem teszed, a véleményed abszurd és átgondolatlan
2. Nem kaptam választ a kérdésre. Ezért egyértelműbben, felszólításként fogalmazom meg: Kérlek, adjál nekem akár jogi, akár irányelvszöveget, akár más szabályozó erejű írott forrást; akár forrással ellátott idézet, akár link formájában, ami alátámasztja azt a véleményed, hogy egy link sokszorosításnak vagy közzétételnek számít, és ebből a Wikipédiának bármiféle jogi hátránya származhat. Enélkül az 1. kérdésemre adott válaszodat csakis légből kapottnak tudom minősíteni.
3. Kérlek, adj linket arra a lapra, amelyen a vitaelőkészítő javaslatod szerepel.
4. Én elhiszem neked és fektomnak, a téma iránti puszta érdeklődésből kérdezem, hogy maguknak a képeknek az előismerete milyen módon befolyásolná a teszt eredményességét, mert ez számomra eléggé meglepő (különösen annak tudatában, hogy a teszt többszörös elvégzése ugyanazon személy esetében, megengedett). Megnyugtatna és meggyőzne, ha szakkönyvi idézetet vagy internetes szakmunkához vezető linkből származó információt olvashatnék erről. Az indexen nyilatkozó pszichológus kifejezetten mondta, hogy az ábrákat nem jó megismerni, de nem esett szó ennek okairól, mechanizmusairól. Interjúban sokszor nyilatkozik pontatlanul az ember, nem vagyok meggyőződve róla, hogy a pszichológusokat nem-e csak az értékelő módszer közzététele zavarja-e? Erről szeretnék többet tudni. De szakszövegből, beszélgetéseket, egyéni véleményeket általában nem szoktunk a Wikipédián elfogadni. Bárki állíthatja magáról, hogy pszichológushallgató és ért a témához, és még ha jóhiszeműen teszi, akkor is tévedhet: lehet, hogy valójában egyáltalán nem ért hozzá, és nem egy közösségi, hanem egy irreleváns és potenciálisan helytelen egyéni véleményt fogalmaz meg.
   1. Nem bonyolult ez. Rorschachék a tudattalanról akarnak információkat szerezni. Amikor bemutatják neked az értelmetlen képeket, akkor nincs semmi "objektív" inger, tehát azt magyarázod (vetíted, projiciálod) bele a képekbe, ami a fejedben, tudattalanul van. Ha ezeket korábban láttad, és elkezdtél rajtuk agyalni, akkor ezzel a tudatos gondolkodással "beszennyezed" a tudattalanból vett mintát. Hasonló dolgok vannak az álomfejtésnél is: ott is fontos, hogy azonnal a felébredés után rögzítsd (leírd, magnóra mondd) az álmot, mert később pl. az egymás után látott képekből elkezdesz történetet csinálni, egy, több ismerősből összeálló karakterről eldöntöd, hogy csak az egyik volt, vagy csak a másik, satöbbi. Az meg, hogy "azt a bizonyos 10 táblát lássad" azért fontos, hogy standard legyen az egész népességre a kiváltó inger. Ez az érv tehát szerintem is valós, csak hát nem az egyetlen. – KGyST ^vita 2009. augusztus 13., 15:04 (CEST)
5. "Aki idejön, elolvassa cikket, nem szükségképpen kezdi keresni a képeket." - nos, én ha képes tesztről olvasok, akkor okvetlenül el is kezdem keresni a képeket, és szerintem az érdeklődő típusú emberek többsége is. "Olvashattuk: ha ott a link, arra sem szükségképpen fog rákattintani a látogató." - pontosan ezért nincs különösebb okunk rá, amiért a linket is eltávolítsuk. ha a látogatónak szüksége van a képekre, vagy érdekli, akkor rákattint a linkre, ha nincs, akkor meg nem. bízzuk rá a választást. attól viszont, hogy a képek akár közvetve, akár közvetlenül elérhetőek, jobb, tartalmasabb, informatívabb lesz a lexikon. Az átlagolvasók 90%-a valószínűleg sosem fogja élesben elvégezni a tesztet, és annak a valószínűsége még csekélyebb, hogy erre közvetlenül a wikipédia olvasása után kell hogy sor kerüljön. Pár hónap múlva meg már el lehet végeztetni vele újra, ahogy az indexnek nyilatkozó pszichológus mondta. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 13., 14:25 (CEST)

Legyenek képek, nem elrejtve, magyarázattal

A Wikipédia célja, hogy mindenki számára hozzáférhetővé tegye a tudást, nem pedig eldönteni, hogy ki miről tudhat. Nem első közlésről van szó, csak olyan lenne a cikkben, ami jelenleg bárki számára hozzáférhető, aki érdeklődik a téma iránt. Ezek szerint mindenki etikátlan, aki kereskedelmi forgalomban kapható könyvet írt a témáról, amit bárki megvehet, vagy elolvashat a könyvtárban.

Én azt várom egy Wikipédia cikktől, hogy minden információt közöljön velem, ami fontos a témával kapcsolatban; nem pedig azt, hogy eldöntse, hogy mi a jó nekem.

Számomra elég visszás olvasni, ahogy Orion 8 el akarja rejteni a gyarló olvasók elől még a linkeket is, mert ők úgyse tudják megállni, meg amúgy se jó az nekik. Ezt nem mi döntjük el, de még csak nem is a pszichológusok. Nekik praktikus okokból érdekük, hogy kevesebb infó legyen elérhető, de ők sem dönthetik el, hogy ki érdemes erre a tudásra. Az oldal kialakításáról lehet vitatkozni (tegyük ki; tegyük ki, de rejtsük el; linkeljük), viszont a cenzúrát én elfogadhatatlannak tartom.

Szerintem szélmalomharc a cenzúráért küzdeni. Mindenkinek be kell látni, hogy jelenleg is fent vannak a képek az interneten (magyar oldalakon is), és ez a szám csak növekedni fog idővel. Egyébként ezekkel a nagy vitákkal csak annyit érnek el, hogy még többen megnézik a képeket. Ahogy már mondták, az index cikket valószínűleg többen olvasták el pár nap alatt, mint amennyien az itteni cikket fogják néhány év alatt. Bele kell törődniük a pszichológusoknak, egyre többen hozzáférnek ehhez az információhoz.

Az embereknek egy igen kis százalékán végzik el a tesztet, viszont jóval többen érdeklődnek iránta. Miért nem nézhetem meg én a képeket, és olvashatom el a magyarázatokat, ha engem érdekel, és máskülönben soha nem találkoznák velük életem során? Ha pedig véletlenül egyszer mégis szükség lesz rá, akkor megmondom, hogy már láttam a képeket, és bizonyára egy másik módszert választ a szakember.

Nem kell elrejteni a képeket. Még ha abból is indulunk ki, hogy magát a tesztet "elrontja", a cikk elolvasása nem okozna jóvátehetetlen károkat az olvasónak. Fektom is írja, hogy a teszt nélkül is el lehet ugyanazt az eredményt érni a kezeléseken. Egyes szakemberek szerint ez nehezíti a helyzetet, viszont más szakemberek szerint a teszt nem megbízható, és eleve a "nehezebb" utat kellene választani. És igen, az eredeti képek legyenek az illusztrációk.

Egyébként az "etikai" érvet a szememben jelentősen gyengíti, hogy állásinterjúkon is használják. Szóval az etikus, hogy a pszichológusokat jelentős összegért felfogadják a cégek, hogy a tesztet önös céljaikra, anyagi haszon érdekében használják fel, az átlagemberrel szemben előnyt biztosítva maguknak. De az nem etikus, ha én olvasni akarok róla. De ez mellékvágány, ha kizárólag beteg embereken segítenének a teszttel, akkor is a közlés mellett lennék. --Gondnok ^vita 2009. augusztus 12., 22:13 (CEST)

Nézettségi statisztika– Istvánka ^posta 2009. augusztus 12., 22:30 (CEST)

Nem tudom, hogy cáfolatnak vagy megerősítésnek írtad, mindenesetre összeadtam: idén hét hónap alatt kb. 15000. Szerintem ennyi néhány óra alatt jön össze az indexen, de nincs rá adatom, ez csak spekuláció. Pár százezer szerintem biztos összejött, az meg itt 10 év alatt se nagyon. --Gondnok ^vita 2009. augusztus 12., 22:39 (CEST)

"ha kizárólag beteg embereken segítenének a teszttel, akkor is a közlés mellett lennék" Gondnok, ezek után a teljes szívemmel kívánom, hogy legyen alkalmad kipróbálni az elved értékességét a gyakorlatban is, úgy lenne a kiáltványod a legpéldaadóbb. Fektom leírta, hogy szerinte nem etikus állásinterjúkhoz kapcsolódóan a teszt alkalmazása, tehát az összehasonlításod tárgytalan. Fektom azt is írta, valóban, hogy a teszt nélkül is el lehet érni ugyanezt az eredményt. De ezek szerint te tudod és akarod azt, hogy a Wikipédia kivegye a pszichológusok eszköztárából a Rorschach-tesztet, ezt valami szabadságvágy nevében. Fektom azt is írta, hogy a teszt nélkül lassabban lehet elérni ugyanazt az eredményt, ami jóval több pénzébe és szenvedésébe kerül a betegnek. Ezt is olvastad?

A teszt ismerete nem tudás, hiszen mit tudsz te meg attól, hogy látod a képeket és olvasod az elemzési technikát? Mitől foszt meg téged a világ - leszámítva persze az esetleges, csalással szerzett gyakorlati előnyödet egy helyzetben -, ha te ezt nem ismered? Többet fogsz tudni a pszichológiáról? Vagy az emberi lélekről? Esetleg egy mentális rendellenesség, sérülés, betegség természetéről? Miféle tudást jelent neked ez az egész?

Azt, hogy a tesztet részletesen, képekkel, laikusok által érthető magyarázatokkal ismertető könyvek kereskedelmi forgalomban kaphatók, legyél szíves valamivel igazolni az adott szavadon kívül. Ahogy a teszt készlete sem kapható kereskedelmi forgalomban, úgy ez érvényes lehet a hozzá tartozó szakkönyvekre is, megcáfolhatsz. Sajnos az, hogy én nem találok ilyen könyvet, az nem bizonyíték, mert lehet, hogy csak elfogyott, mutasd meg, hogy tévedek. Tudjuk, hogy máshol az interneten megtalálható, bizonyára szakkönyvtárban is, bár az én időmben engedélyt kértek az egyetemi könyvtárban egyes könyvek kikérésekor. Alensha egy mindeddig válasz nélkül hagyott példát mutatott fel: pedofil képek is megtalálhatók a neten, ezek után követeled, hogy a Wikipédia is képekkel illusztrálja a Pedofília szócikket? Láss hozzá, barátom, helyezd el egy pedofil fotógyűjtemény ékköveit a Commonsba, hadd lássuk, milyen a tökös szabadságharcos.

Remélem, hogy a vita lezárása után, ha a képek felmutatása elleni szavazat születik, egy admin lesz olyan jó, és kiveszi a vitalapra paraszt módon benyomott reklámlinkeket a táblák képeire. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 12., 23:57 (CEST)

• Az állásinterjúra én is azt mondtam, hogy tárgytalan, tehát hagyjuk.
• Több pénzbe kerül. Tehát beáraztuk a tudást, és kíméljük egyesek pénztárcáját? Akkor mennyit spórolunk, ha egy csomó embernek nem kell megvenni az 5700 ft-os Mérei könyvet? Nehogy válaszolj, ez egy abszurd érv, a válaszom is abszurd.
• Több szenvedés. Vagy kevesebb szenvedés, ha jobb módszert választanak.

A módszer kiválasztását bízd már a szakemberre, könyörgöm. Ha ő azt mondja, hogy szükséges egy Rorschach-teszt, akkor biztos, hogy szerinte ez a legjobb módszer. Írni akarsz egy szócikket a pszichológusok felkészültségéről a te véleményed szerint?

Többet fogsz tudni a pszichológiáról? Vagy az emberi lélekről? Esetleg egy mentális rendellenesség, sérülés, betegség természetéről?

• Többet fogok tudni a Rorschach-tesztről. Pontosan ezért kattintottam erre a cikkre.

És? Te nem többet akarsz tudni, hanem mindent. Olyat is, amivel te nem mész semmire, viszont vannak, akik szerint ez káros. És vannak, akik szerint nem káros. A Wikipédia egyik alapelve a semlegesség, vagyis a helyes eljárás, hogy nem közöl olyan részleteket, amelynek a helyességében a szerkesztők nem tudnak megegyezni. Kérhetem egy adminisztrátor véleményét az értelmezésemről?

• Azt mondjuk nem mondtam, hogy a tesztet részletesen, képekkel, laikusok által érthető magyarázatokkal ismertető könyvek kereskedelmi forgalomban kaphatók. Egyébként van olyan is. De előbb is linkeltem a Mérei könyvet, ami jelenleg is megrendelhető a kiadó honlapján, abban nincsenek benne? Egyébként elég negyed órát nézelődni a Google Scholar-on, több könyvet is találsz, amiben részletes értelmezés van táblázatokkal, statisztikákkal... képekkel. Ha egy átlagos IQ-val rendelkező ember elolvassa ezeket, nem lesz pszichológus, de azt ne mondd, hogy nem ért meg dolgokat belőle. Egy éve elolvastam Samuelson-Nordhaus Közgazdaságtan című könyvét (na jó, a 80%-át). Nem lettem közgazdász, de megértettem fogalmakat, folyamatokat, összefüggéseket.

Az bizony elég kár, hogy az az amerikai könyv ott van. De tudom, hogy nem lehet minden marhát kizárni az internetről. A Mérei-könyvről viszont egyelőre egy borítót láttam, valamint egy ígéretet, hogy átfogó tárgyalás és kutatási eredmények lesznek a könyvben ismertetve. Csak nekem is több olyan könyvem van, amely a Bibliát tárgyalja. A Biblia egyikben sincs benne, azt az olvasó kénytelen külön beszerezni.

• Alensha példája nem véletlenül maradt megválaszolatlan, ugyanis nagyon rossz, és egyáltalán nem kapcsolódik ide. De segítek: azért nem, amiért nem kapsz pedofil képeket tartalmazó könyveket a könyvesboltban, Rorschach képeket tartalmazó könyvet meg kapsz. Ne erőltesd ezt az aki meg akarja nézni a teszt képeit az csalni akar vagy pedofil vonalat. Egyébként szó sincs arról, hogy tanácsokat adnánk a csaláshoz. Az ellenkezne a WP irányelveivel (nem útmutató).--Gondnok ^vita 2009. augusztus 13., 00:51 (CEST)

"aki meg akarja nézni a teszt képeit az csalni akar vagy pedofil" Ööö... Hogy micsoda?

"Egyébként szó sincs arról, hogy tanácsokat adnánk a csaláshoz." Nem, te csak le akarod írni azokat a részleteket, amelyek birtokában valaki igazságügyi szakértő véleményezést lehet képes befolyásolni. Nem mondod, hogy tegye azt, bár a vitában már többször is elhangzott ez a célkitűzés, te csak leírod, majd büszkélkedsz. Jó, írd le. Ha egyszer véletlenül ezt valaki hivatalos eljárás akadályozásának eshetőleges elkövetésének minősíti, például, akkor majd vitatkozz velük. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 13:59 (CEST)

Orion 8, fejezd be az egyre vadabb és abszurdabb vádaskodásaidat. Hivatalos eljárás akadályozása, nevetséges vagy. Senki nem fog tanácsokat adni, ha megnézed az angol cikket, minden képhez van két-három mondatos megjegyzés. Ettől senki nem fog minden pszichológust átverő szuperbűnözővé válni. Akkor még egyszer összefoglalva: a Wikipédia cikkben legyenek hozzáférhetőek olyan információk, amihez egy átlagember némi időráfordítással amúgy is hozzáférhet. Ide értve a képeket is, amik hozzáférhetőek jelenleg is a Commonson. A cél nem a teszt tönkretétele, csak egy összefoglaló cikk készítése. --Gondnok ^vita 2009. augusztus 13., 14:20 (CEST)

Akkor jó. Ha ez a cél, az más. Nem mondom, kissé kínos, hogy egy ideig egy csomóan a gyermekelhelyezési perek és álláspályázatok kapcsán emlegették az emberek jogát a vizsgálat eredményének közvetlen befolyásolására, ez most már sajnos leírva marad az internet végtelen mélységeiben. Dehát nekem nincs aggódnivalóm, biztos nektek sincs, így a jó. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 22:15 (CEST)

A könyveket, és hogy pontosan mit tartalmaznak, be tudnád írni a #Más forrásokban szakaszba? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 13., 13:36 (CEST)

Szörnyen rossz példáid vannak ám... A „paraszt módon” viszont pazar... – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 13., 00:11 (CEST)

Pontosabban melyik példámat találod rossznak? A pedofíliásat? Magyarázd meg, kérlek: miben látod a különbséget a Wikipédia szerepvállalása terén? - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 00:32 (CEST)

Egész pontosan – és egész demokratikusan (vagy anarchoszindikalistán ;) – majd' az összeset. Kicsit túlzottak. Van itt már minden. Pedig ez azért csak egy darabka (és hát..., nem is épp klasszisszintű) cikk. Tartozik hozzá hivatalból 10 folt. Most nyilván a világ ettől dől össze, szakma meghasonlik, beteg nem gyógyul, s mindenfelé kétségbeesett emberek bolyonganak, hogy jaj, mit tett velük a Wikipédia. ;) Kapkodjuk a linkeket meg képeket ide-oda, nehogy valaki meglássa (már látta mindenki). Most még akkor az kéne, hogy ki-ki szedegesse ki a cikkből, ami nem tetszik neki (ha már a korábbi sok link is egy darabra fogyott), így lefejleszthetjük szubcsonkra, 5 napon belül törlődik és máris nincs probléma. ;)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 13., 00:56 (CEST)

A Rorschach-szócikkből senki nem akar csonkot csinálni. Bővíteni szeretnénk. Csak éppen úgy, hogy annak a csoportnak is meglehessen az igaza, akik egyes részletek közlése ellen érvelnek, a semlegesség tényleg fontos elv, és a betartása bizony mindannyiunkra nézve kötelező. Én legalábbis ezt remélem.

A pedofil képek közzététele a világ országainak nagy részében büntetendő, azaz tilos. A Rorschach-teszt tábláinak közzététele viszont semmilyen jogi akadályba nem ütközik. Ne haragudj, ez nem túl összetett kérdés. – KGyST ^vita 2009. augusztus 13., 00:36 (CEST)

A pedofil képek közzététele nem minden országban büntetendő, tehát vannak, akik szerint nem büntetendő, mert nem ártalmas. Ez alapot adna neked ahhoz a feltételezéshez, hogy akik azt gondolják, hogy ártalmas, azok tévednek. Ezért te bíráld csak felül ezt a tűrhetetlen cenzúrát.

Azt egyébként én nem mondtam, hogy tegyetek a cikkbe pedofil képeket. Én csak azt mondtam, hogy tegyetek a Commonsba, azt nem is tudom, hogy melyik ország törvényei vonatkoznak rájuk. De felejtsük el, én csak azt kérem, hogy a tudományos ismeretterjesztés, a kultúrtörténet maradéktalan megismertetése és az emberi szabadság védelmének érdekében tegyél be csak egyetlen linket pedofil képeket tartalmazó oldalra. Vannak ilyen helyek a neten, tudjuk, szóval itt a dolog már végül is mindegy. Egyesek szerint egy link tulajdonképpen nem is számít közzétételnek, tehát a dolog nem is büntetendő. Én nem tudok ilyen helyet, de ti remekül kezelitek a keresőket, hát kérlek, légyszi, légyszi, tegyél oda egy linket, mert egy ország szomjazza a szabad tudást. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 13:59 (CEST)

Új fejezet egy válaszhoz

sziasztok, új bekezdésben válaszolok, mert visszalapozással egyszerűen követhetetlen lenne hova és mihez szóltam hozzá:

"Az 1999-es Atkinsonban az eredeti első ábra szerepel, igaz nem direktben, hanem egy asztalra letéve és előtte egy ember, aki nézi, de jól kivehető (ha hozzájutok, majd beszkennelem). Egyébként jól értem, hogy azt mondod, hogy ha az apróbb részleteket lehagyjuk az ábráról, akkor már nem befolyásolja a megtekintése a későbbi tesztelést? Ezt mire alapozod? --Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. augusztus 12., 20:10 (CEST)" - Még befolyásolhatja úgy is, de sokkal kevésbé. Arra gondolok, hogy ha már megnézted a pacákat, akkor tudod, hogy mindegyik ábrának a 10 közül van egy karakterisztikus fő formája. A páciensek a kép egészére és részleteire is reagálhatnak, és mindegyik reakciótípus egyformán fontos információt nyújt a páciensről. Vagyis ha a részek nem is látszanak de az egész igen, még mindig van benyomása annak aki előzetesen látta. Hogy baj-e ez? Válasz: Páciense válogatja melyiknél nagyobb baj. Azok az egyének akik egy szemléleti aktusban ragadják meg az egész kép jelentését, azoknál baj. Akik inkább a részletekből közelítenek, sok apróból töltik fel az egész értelmét azoknál kisebb baj. Remélem érthető így a különbség.

De hogy a kérdés másik részére is válaszoljak: arra alapozom hogy az már egy fokkal jobb ha részletek nem látszanak, hogy sok páciens a részletekre reagál elsőre (a teszt újrasztenderdizálását néhány éve kezdték el MO-n, nem tudom jelenleg hány százaléka a magyar lakosságnak, de vélhetően sok reagál így. Mérei könyvben vannak régebbi statisztikák, meg lehet nézni). Ha korábban nem találkozott a táblákon jól látható árnyalatokkal, kontúrokkal, félcentis-egycentis sötét részekkel, színátmenetekkel (és hadd nem soroljam hányfajta részletre reagálást hallottam már) akkor nincs mi rögződjön a vizuális memóriában a fentebb leírt priming jelenség nyomán (primingról és a létezéséről Daniel Schachter: Emlékeink nyomában című könyvében, ha jól emékészem 6. fejezetben lehet olvasni érthető szinten tudományos kísérleteket és a jelenség leírását).

• "pszichológushallgatóként vonatkozik-e rád a magyar pszichológusok etikai kódexe? Ha igen, kötelez-e az arra, hogy a képek távoltartása mellett érvelj, vagy ha az lenne az őszinte véleményed, hogy a képeknek helye van a szócikkben, azt is leírhattad volna?" - ez a kérdés eléggé körmönfontan hangzik. Ha arra irányul hogy mi motivál erre az egészre és az a feltevés van mögötte, hogy parancsba van adva hogy azt tegyem és írjam amit teszek, vagy vakon követem-e az etikai kódexek minden írását, akkor kikérem magamnak. Wikipedista vagyok, aki ez esetben pszichológushallgató is akit így vagy úgy de szocializáltak a pályára. Legtöbb esetben jó tanárokat kaptam, akiktől egy csomó mindent tanultam és fél éven belül remélhetőleg a diploma is ott lesz a kezemben. Volt szerencsém olyan terapeutákkal találkozni akik megértették velem mi történik a gyógyításkor és még ha egész életem során sem fogok klinikusként dolgozni emberek egészségével törődve, azt azért sikerült elérniük hogy tudjam, tiszteljem és védjem a gyógyító munkát. Elfogult vagyok szakmai szempontból minden bizonnyal. Köszönhető ez annak, hogy laikusokhoz képest sokkal jobban értem és helyeslem a gyógyítás módszertanát. De realista is vagyok. Nem helyeselném ha hülyeségekkel akarták volna teletömni a fejem...

• "mint személy szerint is beazonosítható pszichológushallgató, az oktatóid és a leendő kollégáid magadra haragítása nyilván sok kellemetlenséget okozna. Mi a véleményed, ha valaki a te cipődben, de ellentétes véleményen lenne, leírná-e azt?" - ez azért durva. Remélem tudod hogy én is wikipedista vagyok és szolidaritásból vagy emberségből én sem kezdem ki más ember lelki világát.

• "amit megbízhatóságnak nevezel, azt a köznyelvben én inkább stabilitásnak hívnám, megízhatóságnak meg azt, hogy 1) két különböző pszichológus ugyanabból a tesztből mennyire hasonló véleményre jut (és egyáltalán lehetővé teszi-e a teszt metodikája, hogy két különböző személy is kiértékelje, mit mond a vizsgálati alany, vagy a kiértékelő és az alany interakciója nélkülözhetetlen eleme a tesztnek) - a megbízgatóság alapdefiníciója amit én adtam. Egyébként amikkel meg kibővítetted azok szintén a megbízhatósághoz tartoznak.. Ha úgy tetszik a megbízhatóság alpontjai, különböző jelentései.

• 2) milyen jól jósolja be a teszt az egyéb módszerekkel megállapított elmebetegséget, személyiségproblémát, gyereknevelésre való alkalmatlanságot - a kérdés nem tudom mennyire kötődik a vitához, de nem bánom. Kicsit rosszul van kérdezve, mert a teszt elmebetegséget nem jósol be, bejosló ereje ilyenre nincsen (a Szondi-tesztről lehet tudni régebbi kutatásokból hogy be tudta jósolni a bajos 1-2 hetes/napos periódusok jövetelét). Bejósló ereje a szuicid, öngyilkos szándékra van a tesztnek. Személyiségproblémát és elmebetegséget képes jelezni (nem bejósolni!). Az évtizedes kutatások amikre sokan hivatkoznak pont azt tűzték ki célul, hogy megtalálják a megbízható együttjárásokat válaszok és személyiségproblémák között. Nagyon sok ilyen együttjárás van, nagoyn sok mutatót dolgoztak ki.

Hogy a teszt mennyire jár együtt más tesztek elmebetegségjelzőivel? Annyira amennyire a többi teszt ugyanúgy kategorizálja az elmebetegségeket mint a dinamikus lélektan és vele együtt a Rorscach teszt... Ha jól emlékszem az MMPI néhány betegségkategóriája mérhető Rorschachal is. Kutatási eredményről nem tudok, de én közepesen erős együttjárást jósolnék a két teszt között (ami nem gyenge bölcsészettudományról lévén szó) (MMPI II és Rorscach között talán erősebb is lehet).

Viszont a legutolsó, hogy a gyermeknevelésre való alkalmatlanságot hogyan és mennyire jól jósolja be a teszt... Na ilyen nincs. A teszt ilyet nem tud bejósolni hogy valaki alkalmatlan-e vagy lesz e a gyermeknevelésre. Ez nem egy személyiségvonás, amit mérni lehet. Ez tök sokmindenből tevődik össze. Nem a teszt dönti el jó apa/anya e valaki. Ez kicsit ugyanaz a probléma amit egy filmben hallottam egyszer: "hogy lehetek jó apa édesapam? - mire az apa - Azt nem én tudom, hanem a gyereked te szamár". Egyébként meg a gyermekelhelyezési perek túlnyomó többsége az anyánál helyezi el a gyereket pszcihológsi javaslatra, fejlődéslélektani okokból (legalábbis Európában több mint valószínű). A rorscach teszt lehet hogy jóval kevesebb szerepet játszik benne.

"A több generációval ezelőtt, egészen más kulturális környezetben összegyűjtött statisztikai adatok egy mai személy vizsgálatában nyilván nem jelentenek támpontot." - legutoljára 80-as években volt sztenderdizálva, az egy ország történetében nem számít soknak. A legújabb sztenderdizáció adatfelvétele pedig már lezárult (országos szintű volt, 2 éve kezdték el ha jól emlékszem), adatfeldolgozási fázisban van.

"Demokratikus érv: a Rorschach-teszt kiszolgáltatott emberek életére lehet alapvető befolyással. A többségnek joga van, részletekbe menően, tudni, hogy az ilyen döntési folyamatok hogyan működnek." - Még ha társadalmi támogatottságot is nyer ez a felfogás, még akkor se a wikipedia legyen a demokratikusság eszköze. A wikipedia wikipedia. Egy enciklopédia aminek szerintem objektív kívülállónak kéne maradnia a társadalmi folyamatokon.fektom ^vita 2009. augusztus 13., 06:25 (CEST)

Elnézést, ha kikezdtem a lelkivilágodat. Egyszerűen arra utaltam, hogy külső kényszerek miatt csak azok a pszichológusok/pszichológushallgatók tudnak megnyilvánulni itt, akik a képek bemutatása ellen vannak. A megbízhatóság aljas kísérlet volt arra, hogy a vita örvén megirassam veled a szócikk erről szóló részét :) Az eddigiek alapján ezek a konklúzióim:

• az Atkinson-beli kép talán kevésbé befolyásol, mintha egy az egyben mutatták volna be az első képet, de nyilván van valamekkora hatása. (Az ábra általános vonásai jól kivehetőek, ezekre éppúgy érvényesül a priming, az alakból eredő korábbi asszociációk elnyomhatják a részletekből eredő későbbi asszociációkat stb.) Ha egy számos pszichológus által írt és lektorált, deklaráltan a nagyközönségnek is szóló könyv nem csinál ebből problémát, akkor a Wikipédiának sem kéne ekkorát (vagyük ki a linkeket meg effélék).
• a teszt lényege ugye az, hogy mutatunk az embereknek valami random dolgot, osztályozzuk valahogy a reakciójukat, aztán megvizsgáljuk, korrelál-e valahogy az eredmény elmebetegséggel és más, a pszichológusok számára érdekes mutatókkal. Ezt nyilván nem kis munka egy új tesztre megismételni, de nem is lehetetlen. Sőt, időnként mindenképp meg kell ismételni, hiszen változik a kulturális környezet, változnak az asszociációk. (Nekem pl. az első ábráról a Transformers-logó jutott eszembe, ami ugye a maszk típusba tartozik. Ha sose láttam volna a logót, mint ahogy az 1920-as években valószínűleg nem látták, nem hiszem, hogy maszkra asszociáltam volna.) Így egy új ábrasor kidolgozása nem lett volna nagy költség. Ha ennek ellenére, és annak ellenére, hogy az eredeti képekkel tele volt az internet, senki nem érezte ennek szükségét, az nekem megint csak azt mutatja, hogy roppantul túl van lihegve a dolog, maguk a pszichológusok sem tulajdonítanak neki igazán nagy jelentőséget, amikor épp nincsenek a médiafigyelem középpontjában.
• a táradalmi folyamatokon kívülállónak maradni nem lehet, hogy bármilyen döntést hozunk, az hatással lesz rájuk. Figyelmen kívül hagyni lehet őket, ekkor a Wikipédia szokásos elvei alapján, minden egyéb faktort figyelmen kívül hagyva kell cselekedni – ez nyilvánvalóan a képek kihelyezését jelentené.
• ha nem akarunk mindenáron kívülállónak maradni (és miért akarnánk? A Wikipédia nem egy üzleti vállalkozás, azért írják sokan önkéntes munka keretében, mert azt gondolják, hasznos tevékenység; vagyis a Wikipédia éppenhogy arra az elvre épül, hogy az információk minél szélesebb körben való hozzáférhetővé tétele pozitív társadalmi hatással bír), akkor meg kell vizsgálni, hogy
  • mi a haszna az információ közzétételének (ez nagyrészt már elhangzott, részben tudománytörténeti érdekesség, részben demokratikus kontroll, részben megbízható információforrás lehetünk a képeket és vélt megfejtéseket bemutató számtalan ilyenolyan honlappal ellentétben)
  • mekkora tényleges kárt okoz a pszichológusi munkában – egyáltalán vannak erről adatok? Én eddig csak általános kézlengetést olvastam, semmi olyat, hogy ha az alany másodjára látja az ábrákat, az X betegség beazonosításának esélye y%-kal romlik.

Azt nyilván nem várhatod el hogy minden ennek a vitának az eldöntésére használható információ ott legyen a kezedben. De még ha ott is lenne ez az adat, még sajnos akkor is egy puszta adat... Egy adat, de most érted hogy lehetne mérni az összes komplex hatását egy mérőszámmal... Ez ennél azért bonyolultabb.

Az viszont talán kimaradt korábban, hogy nem betegségkategóriát azonosítanak a teszttel, hanem a pszichológiai diagnózisalkotást segíti (a kettő nem ugyanaz. Attól hogy valakit besorolnak DSM-IV alapján egy betegségkategóriába /súlyos major depresszió, deluzív zavar, pánikbeteg/, attól az azt okozó lelki konfliktusok többé-kevésbé egyénenként változnak. Ez utóbbiban nagy segítség a Ro-teszt.)fektom ^vita 2009. augusztus 13., 16:31 (CEST)

• • pontosan mekkora mértékben kéne cenzúrázni a cikket. Ugye nemcsak az ábrákról van szó, hanem a kiértékelésről is csak nyomokban lehetne írni, nem lehetne bemutatni a teszttel kapcsolatos kritikák egy részét, hiszen nem linkelhetnénk olyan honlapra, ahol szerepelnek az ábrák. Az angol szócikknek pl. mekkora részét törölnéd ki, mire elfogadhatónak tartanád?

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 13., 11:45 (CEST)

Hát nem kell belőle kicsinyített Mérei könyvet csinálni. A Mérei könyv pszichológusoknak szól nem a köznek. A teszt pszichológusoknak lett kitalálva egy olyan korban amikor a könnyű terjeszthetőség gyanúja még csak fel sem merült. Alapvetően az információhoz való hozzáferhetőség változott meg az elmúlt 20 évben, egyébként valószínűleg Rorschachal kapcsolatos vitát egyáltalán nem vívna a laikus és pszichológus. Elhiheted új a szituáció minden pszichológusnak, és jódarabig ellesznek mire kezelni tudják. Se én se más nem tudná kapásból megmondani hogyan lehet a publikumnak Rorschachról szóló szócikket csinálni úgy hogy a teszt jó tudjon maradni. Egyébként az instrukció meg a képek, iránymutatás a képekhez biztos nem jó, hogy ott vannak.fektom ^vita 2009. augusztus 13., 16:31 (CEST)

Tgr, ha egy akármilyen cikkhez valakinek a könyvét, amelyet te végigböngésztél, megadod forrásnak, akkor mindent megtettél a hitelesség érdekében, igaz? Pedig a bánat tudja, hogy a könyv írója mennyire ért ahhoz, amiről írt; lehet, hogy az a hobbija, és most elmondta a saját elméleteit. Ezzel szemben ha egy pszichológus, aki már több könyvet is írt a saját tanult, foglalkozásként végzett szakmájában, kijelent valamit, akkor itt többen azonnal lehurrogják, mondván, hogy csak okoskodik, mutasson forrásokat, ő, nekünk. Itt már idéztek olyan írott (internetes) forrásban megjelent szakértői véleményt, hogy a tesztet jó lenne nem túl részletesen tárgyalni. Ez nem csak kézlengetés, ez szakértői állásfoglalás. A kutatási eredményeket kívánod tőle, vagy jegyzőkönyvet arról, hogy egy pszichológusok és wikipédisták részvételével megrendezett konferencián sikeresen megvédte a véleményét? Ő a forrás, ennyi. Vedd úgy, hogy leírta. Ha neked ez semmi, akkor kérj tőle egy írásos véleményt, amelyet két rangidős pszichológus aláírt. "Megbízható forrásként értékelhető bármely többnyire elfogadott, vagy az adott témában meghatározó személyiségnek minősülő szerző valamennyi hiteles, ellenőrizhető körülmények között publikálásra került anyaga." Mi kell neked ahhoz, hogy egy szakértői véleményt hajlandó legyél szakértői véleményként - amelyből még csak kevés áll rendelkezésünkre -, ha kell, bizonyítékként elfogadj?

"Így egy új ábrasor kidolgozása nem lett volna nagy költség. Ha ennek ellenére, és annak ellenére, hogy az eredeti képekkel tele volt az internet, senki nem érezte ennek szükségét, az nekem megint csak azt mutatja, hogy roppantul túl van lihegve a dolog, maguk a pszichológusok sem tulajdonítanak neki igazán nagy jelentőséget..." Függetlenül az ügyre vonatkozó álláspontomtól felhívom a figyelmedet arra, hogy megfeledkeztél egy másik, ugyanolyan elképzelhető lehetőségről. Hogy egy új ábrasor és a hozzájuk tartozó összes támpont kidolgozása annyira nagy költség és főleg késedelem, hogy a pszichológusok ezt nem tartják lehetségesnek vagy kivárhatónak. A Rorschach-teszt ezzel az ábrasorral az, ami. Új ábrákkal kezdhetnék elölről az évtizedes munkát, hiszen csak a kalibrálás pontosítása is éveket igényel. Úgy látom, hogy te inkább mérlegelni próbálsz, igazságot keresni, hát vedd ezt is hozzá, kérlek.

"számos pszichológus által írt és lektorált, deklaráltan a nagyközönségnek is szóló könyv nem csinál ebből problémát..." Most már számos. Még az az egy bemutatott könyv sem a nagyközönségnek szó - belenéztél, ugye? -, számosról pedig még szó sem esett. Néhánnyal most már meg kéne ismerkednünk. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 16:08 (CEST)

Csak egy apró észrevétel a közléshez: számtalan könyvben megjelentek már az ábrák, egy könyvesboltban bárki belelapoz egy pszichológiai tárgyú könyvbe, megnézheti őket, akár direkt rákeresve, akár úgy, hogy véletlenül ott nyílik ki a kötet. A teszt kiértékeléséhez dettó bárki, aki akar hozzájuthat. Szerény véleményem szerint túl van ez az egész misztifikálva: aki utána akar nézni a dolognak, két perc alatt hozzájut úgy a neten, mint a könyvesboltokban az egészhez. Az, hogy a wiki is közli a képeket (a neten egymilliomodik weblapként), nem oszt és nem szoroz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 13., 14:42 (CEST)

fektom:

• Azt nyilván nem várhatod el hogy minden ennek a vitának az eldöntésére használható információ ott legyen a kezedben. -- elvárni nyilván semmit se várhatok el, legfeljebb attól, akinek én adom a fizetését; de ettől eltekintve miért lenne irreális óhaj? A Wikipédia éppen arról szól, hogy gyűjtsük össze az összes megbízható információt egy helyen.
• Egyébként tényleg, hogy lehetne az ábra előzetes megmutatásának összes komplex hatását mérni, ha nem mérőszámokkal? Nem akarom a pszichológus szakma kollektív intuícióját lebecsülni, de mint arra nemrég valaki már rámutatott: ha azt elfogadjuk érvnek, hogy valakiknek a megérzése/szubjektív értékelése szerint X információ bemutatásának a komplex hatásai összességükben károsak, akkor ilyen alapon bárki bármit bármilyen cikkből kivehetne. Mi van, ha (mint arra Orion 8 utalt fentebb) komoly társadalmi kárt okoz a víztározók földrajzi helyének bemutatása? Vagy a dinamit szócikkben az összetevők felsorolása? Vagy annak a leírása, hogy a homeopátia hatása valószínűleg csak placebo? Stb. stb. (De továbbmehetnék, és azt is megkérdezhetném: mi lenne, ha valóban ki lehetne mutatni, hogy mindezek az információk valóban okoznak valamilyen elenyésző mértékű társadalmi kárt?)
• Alapvetően az információhoz való hozzáférhetőség változott meg az elmúlt 20 évben (...) új a szituáció minden pszichológusnak, és jódarabig ellesznek mire kezelni tudják. -- ami önmagában is mutatja, hogy nem szabad az előző korszakból fennmaradt reflexeken alapuló véleményüket kritikátlanul elfogadni.

Orion 8:

• ha egy akármilyen cikkhez valakinek a könyvét, amelyet te végigböngésztél, megadod forrásnak, akkor mindent megtettél a hitelesség érdekében, igaz? -- nyilvánvalóan nem. (Mindent megtettem az ellenőrizhetőség érdekében, de az egészen más tészta.) A megbízhatóság követelményei területenként és esetenként változóak, tudományos kérdésekben ideális esetben referált folyóiratban megjelent cikk a forrás, kevésbé ideális esetben lehet szakértői nyilatkozat, interjú, egy kutató honlapja stb., attól függően, hogy mennyire vitatott a kérdés, illetve mennyire vagyunk a megbízhatóbb források nemléte vagy hozzáférhetetlensége miatt rászorulva. Kimondottan vitás esetben csak az adott szakterülettel foglalkozó tudományos folyóiratban megjelent cikket fogadnék el döntőnek, és még akkor sem mindegy, melyikben jelent meg-- például a kreacionistáknak is van saját referált lapjuk.
• Jó esetben a szakvélemény tényeken alapul, tehát nem lehet probléma megemlíteni azokat. Máskülönben lásd a fektomnak írtakat. (A szakvélemények egyébként közel sem tévedhetetlenek, például nagyjából a Rorschach-teszt keletkezésének idején számos szakember tanúsította, hogy a koponya formájából következtetni lehet az intelligenciára, vagy hogy a fehér és fekete "faj" keresztezése elkorcsosulást eredményezne, és a tudományfilozófusok által az áltudomány iskolapéldájaként emlegetett freudizmus még ma is népszerű irányzat a pszichológiában. Szóval nem felesleges rákérdezni arra, hogy milyen metodológia van a háttérben.)
• A szakmai álláspont egyébként egy fontos szempont abban a kérdésben, mi tartozik a közre és mi nem, de messze nem az egyetlen. Triviális példa: a III/III-as tartótisztek adatait illetően a szakma véleménye egyöntetűen az, hogy nem szabad őket nyilvánosságra hozni, mert ez a mai titkosszolgálati munkát ásná alá, de nem hiszem, hogy bárki is elfogadná ezt önmagában döntő tényezőnek.
• Mint magad is mondtad, a tesztet folyamatosan újra kell kalibrálni (és meg is teszik). Ez lényegében azonos művelet egy új ábrasor bekalibrálásával, így nem lehetnek túl nagyok annak a (pénz- és időbeli) költségei. (Megjegyzem, engem meglep, hogy közel száz év alatt senki nem foglalkozott új képsorok megalkotásával és tesztelésével, amik esetleg hatékonyabbak lehetnének, vagy új összefüggésekre világíthatnának rá. Ez nem egy életerős tudományos terület jele.)
• Az egy számos pszichológus által írt (...) könyv az egy darab könyv, amit több darab pszichológus írt. A deklaráltan a nagyközönségnek is szóló pedig azt jelenti, hogy nem kell azon törnöd a fejed, hogy szól-e a nagyközönségnek, ugyanis az előszóban maguk szíveskedtek ezt közölni (a pszichológiával ismerkedő egyetemisták, a pszichológia szakra készülődő középiskolások s a pszichológia iránt érdeklődők számára). Ha további példákat szeretnél gyűjteni arra, hogyan kezelik ismeretterjesztő művekben az ábrákat, az feltétlenül hasznos tevékenység -- nekem ez az egy könyv volt kéznél, és mivel meglehetősen fajsúlyos darab (csak a magyar fordításban tizenkét pszichológus működött közre), bőven elégnek érzem ahhoz a konklúzióhoz, hogy az itteni világvégevárás erősen eltúlzott. (Amúgy érdekes lenne a könyv lektorait megkérdezni, hogy vélekednek a titkolózásról.)

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 17., 14:10 (CEST)

Az "egy számos pszichológus"-t valóban én néztem el. Az Atkinson-könyvet én egyébként nem ismerem, a Mérei-félét sem, ezekről véleményt én nem is akartam mondani, azt tegyék meg azok, akik ismerik ezeket.

"Mint magad is mondtad, a tesztet folyamatosan újra kell kalibrálni (és meg is teszik). Ez lényegében azonos művelet egy új ábrasor bekalibrálásával, így nem lehetnek túl nagyok annak a (pénz- és időbeli) költségei. (Megjegyzem, engem meglep, hogy közel száz év alatt senki nem foglalkozott új képsorok megalkotásával és tesztelésével, amik esetleg hatékonyabbak lehetnének, vagy új összefüggésekre világíthatnának rá. Ez nem egy életerős tudományos terület jele."

Az az érzésem, hogy te nem tudod átérezni, mi a különbség egy már kidolgozott rendszer finomítása, és egy teljesen új rendszer kidolgozása között. Ennek szerintem oka lehet az is, ha nem érted a tesztábrák felhasználási módjának a lényegét. A tesztnek ezt a formáját kábé 80 éve használják, és a szakirodalom ma ennek az időszaknak az összes tapasztalát foglalja össze, így a pszichológusok ezt használják. Az emberi elme nem változott meg érdemlegesen röpke nyolcvan év alatt, az életstílusban, az élet szemléletében, a kor okozta félelmek, szorongások természetében történtek módosulások, ezek nyilván befolyásolják az elme feltérképezésének súlypontjait, egyes választípusok gyakoriságát és így tovább, erről kutatót kell kérdeznünk. Ha egy új ábrasorral – amelynek az összerondítását feltehetőleg a bevezetés után hónapokon belül lelkesen elvégeznék önkéntes tudásvédelmezők – teljesen elölről kellene kezdeni a válaszok és a személyiségjegyek kapcsolatának nagyon részletes és statisztikailag bőségesen megalapozott dokumentálását. Ez sok éves munkát jelentene rengeteg kutató részére, amely idő alatt ez a teszt nem lenne az addigi hatásfokkal használható a gyógyításban. Tényleg képtelen vagyok felfogni, hogy a wikipédisták közül kinek miért lenne ez érdeke. Az újrakalibrálás egy gépezeten néhány csavar elállítását, a mérési értékek súlyozására használt konstansok módosítását is jelethetik, nem többet.

A hosszúság mérésére évezredek óta használunk gyakorlatilag egy kötelet és egy etalonegységet. Az etalon változása sem a mérést, sem az eredményt nem befolyásolják, legfeljebb a kötél mérettartósága vagy az etalonnal való összehasonlítás pontossága javult. Az, hogy nyolcvan éve használják a tesztet, és nem kellett helyette mást bevezetni, mert a klinikai tapasztalok szerint a teszt ma is működik – azért ennek a megállapítására való jogot ugyan ne vegyük már el az analitikusoktól és terapeutáktól –, ez éppen a módszer megalapozottságát és időtállóságát mutatja. Születtek új tesztek is, szép számmal, az elme mindenféle oldalról való vizsgálgatására, de ennek a tesztnek szemlátomást nem kellett múzeumba vonulnia.

Azt hiszem, az a baj, hogy itt sokan valahogy úgy érzik, hogy az összes ismeret túléléséről kell gondoskodni egy világégés utánra, ezért minden morzsányi információt meg kell örökíteni. Mások azt vélik helyesnek, ha habozás nélkül megosztunk minden szemernyi információt, amit csak össze tudunk harácsolni, mert a tudás mindenek előtt való. Ha erre lenne szükség, akkor valóban mindent, az ellenőrizhetetlen és kétséges információkat is mind fel kellene sorolni, mert az is az ismeretek része, csak mi nem tartjuk őket megfelelőnek. Mások igen. Önkényesen szelektálunk az ismeretek között, és ez nem egyeztethető össze az egyesek által kötelességnek hitt tudásmentéssel. Ha hitelesítő tényként fogadjuk el, ha nekünk tetsző publikációk elfogadni látszanak más publikációkat, akkor hitelesítő tényként fogadhatjuk el azt is, hogy a pszichológia nem csak ma számít tudománynak, hanem ötven éve is az volt, pedig akkor még szó sem volt az oktatás beteges liberalizációjáról. És ha ennek a tudománynak a művelői közül sokan egybehangzóan kijelentenek valamit, az hiteles tény. Akkor is, ha más ismeretek visszatartását tartják kívánatosnak. Az, hogy eddig ezt még nem tiltották jogszabállyal, az lehet annak a jele is, hogy eddig nem tartották elképzelhetőnek, hogy valaki ilyen durvaságot műveljen.

Az én véleményem szerint a dolgunk a műveltséghez, a gyakorlatban felmerülő tudásvágyhoz illeszkedő gyűjtemény építése. Nekem sokkal durvább információveszteségnek látszik, ha egy festőről, grafikusról, szobrászról, építészről vagy fotóművészről szóló szócikkben nem láthatjuk a művész egyetlen alkotását sem – pedig az összeset meg kellene mutatnunk, milyen alapont tagadnánk meg információt az olvasótól –, mégis meglehetősen csendben veszi ezt tudomásul mindenki, csak azért, mert elméleti fenyegetés született már polgári per indításáról. Az előlünk védtelen információk közzétételét viszont kötelességnek tartjuk. Ha egy szerkesztő nekidurálja magát, és részletesen kitárgyalja az összes fizikai, kémiai, lelki kínzásmód technikáját, akkor a WP azt is büszkén a közönség elé tárja? Nem tilos, és információ, az emberiség kultúrtörténetének végtelenül szégyenletes és ma is közveszélyes adaléka.

Nem tudom megvédeni sem a pszichológiát, sem a társadalom más vonatkozású részeit megvédeni tőletek. Védjék meg magukat, mert itt a tudatlan többség szava dönt mindig az adott kérdésben járatos kisebbséggel szemben. A rombolás sebei majd csak begyógyulnak egyszer, a közben megnyomorodottak pedig végső soron születhettek volna halva is. Az erkölcsöt sem jogszabály nem írja elő, sem a WP irányelvei. Talán azért, mert az erkölcsöt a nevelés eddig meg tudta teremteni, a társadalom pedig kiközösítette a társadalom mindenkori érdekeit – az erkölcs fogalma nagyrészt ezt képviseli – súlyosan sértőket. A névtelenség, a határ és kontroll nélküliség által adott szabadság fékezhetetlenséggé válik, vagy már azzá is vált. Benneteket nyilván nem érdekel, ha egyszer én majd nem tartom vállalhatónak veletek a szellemi közösséget, engem sajnos igen. Én itt egy általam átérzett irányzatnak megfelelően próbáltam eddig és fogok ezután is ismereteket tárolni, egy ideig, keveset, de nem semmit. Hosszú harcot vívtam itt, kizárólag elvi és erkölcsi indíttatásból, és még nem tudom, hogy milyen eredménnyel. Megtettem, amit én megtehetek, és a legjobb tudásom és lelkiismeretem szerint cselekedtem. A társadalom egyes finoman érzékelendő érdekeit esetleg csak a névtelenségük miatt figyelmen kívül hagyhatónak tartókkal való egyet nem értésem egyetlen lehetséges megnyilvánulásaként nem kívánok a névtelenség lehetősége mögé rejtőzni, noha a nyílt megmutatotkozás itt nem elvárás. A beszélgetést a részemről nem zárom le, de vitát folytatni itt már nekem nem érdemes.

Hódi Gyula, Budapest. -- Orion 8 ^vita 2009. augusztus 17., 16:31 (CEST)

„Nem tudom megvédeni sem a pszichológiát, sem a társadalom más vonatkozású részeit megvédeni tőletek.” -- Mondd, miért lett ennyire személyes ügy ez neked? Az írásaidra mostmár gyakorlatilag nem lehet válaszolni. Óriásiak, és mindeféle témák vannak bennük. Lehet, hogy jobb lenne mellőznöd pár napra, vagy akár hétre. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 19., 14:47 (CEST)

Azért nem fogom kivonni magamat a forgalomból, mert az írásaim hosszúak, és a témát nem egyetlen oldalról nézem. Ha pedig valaki nem tud válaszolni az én írásomra, az legyen az ő problémája. De a vitát ebben a kérdésben én már mellőzöm. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 21., 05:04 (CEST)

Sztenderdizálás előtt és után

Az Indexen válaszoló szakember szerint Ezen kívül pedig a sztenderdizálást is nehéz helyzetbe hozza, mivel a felvétel fázis még folyik, és a médiahullám hatására előfordulhat, hogy elutasítják az egyébként anonim és önkéntes részvételt. A magyar sztenderd fő célja a Mérei-rendszer validálása. A munka első harmadában tartunk, és már most is látszik, hogy alapvetően fog megváltozni a teszt használata, ha a reprezentatív minta a rendelkezésre áll majd.

Valaki hozzáértő elmagyarázná, hogy mi volt a sztenderdizálás előtt (hogyan lehetett használni, ha nem volt "kalibrálva") és mi változik utána? – Hkoala 2009. augusztus 13., 14:31 (CEST)

A Mérei-rendszer azt jelenti, hogy a teszthez eddig csak MO-n használt mutatókat és kiértékelési szempontokat is használtunk. Gondolom ezeket a mutatókat akarják megmutatni a nagyvilágnak, hogy bizony léteznek általunk kidolgozottak és nagyon jól működnek. Gondolom azt is hogy az angol területeken használt Exner-rendszer között átjárhatóságot fognak nézni... Pontosan én sem tudom... de nemis vagyok tagja a standardizáló teamnek.. Talán mindegy is mit jelent pontosan, a vitához nem látom hogyan kötődik.fektom ^vita 2009. augusztus 13., 16:31 (CEST)

Nekem is volna egy kérdésem ehhez. Hogyan tekinthető egy teszt relevánsnak (és mire?) – és főleg kiértékelhetőnek, ha állandóan változik? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 13., 14:42 (CEST)

Mérési módszerek, mértékegységek szoktak változni. Most kalibrálták újra a kilogrammot, mert változott az etalon, az abszolút nulla fok és a 0 Celsius-fok közötti különbséget is egyre pontosabban tudják mérni, a fénysebességet is, amelyről ráadásul még a mi életünkben kiderülhet, hogy változik. Nem sorolom. Történelmi tényeket mindig fedeznek fel újra, emiatt időnként át kell írni időszakok fejezeteit a könyvekben. A csillagászatban is sok új felfedezés érkezett az utóbbi húsz évben, mindig átformálva az előzőekre épített hipotéziseket. Ha csak annyit feltételezni lennénk hajlandóak, hogy a Rorschach-teszt időnkénti újrakalibrálásával beépítik az időközben megismert új kutatási eredményeket és a felgyülemlett újabb tapasztalatokat, már akkor is célnál lennénk, azt hiszem. Korábban is elég pontosak voltak az eredmények, most még pontosabbak lesznek, ráadásul igazodnak az időközben lassan lezajlott általános mentális változásokhoz. Úgy rémlik, hogy kifogásoltátok, hogy a 20-as években kidolgozott módszert használnak, miért nem újabbat, most meg kifogásoljátok, hogy rendszeresen korrigálják?

Biztos forrásból, konkrétan egy hivatásos térképrajzolótól tudom, hogy az ország úgynevezett EOTR szerinti felmérését és a térképszelvények javítását folyamatosan végezték, két évvel ezelőttig, amikor az országos legatyásodás miatt a minisztérium beszüntette a térképkészítést. Egy szelvényen ábrázolt területhez csak kb. húsz évenként értek el újra. Jó lett volna sűrűbben is, ezt senki nem tagadja, de ennyire futotta. A tizenöt éve rajzolt szelvény sem teljesen rossz, de elavult, hát felújítják. Ettől még nem lehet azt mondani, hogy korábban nem volt az országról térképünk. Mellesleg ha valaki kétségbe akarja vonni az információm hitelességét, mint ahogy fektom megszerzett féléveit kétségbe vonjátok (mit akartok, másolja be az indexét és a személyi igazolványát, amely fektom névre szól?), akkor szívesen elküldök egy topográfus-vázlatot a Tisza-kanyar valamelyik szelvényéről, még megvannak beszkennelve. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 15:23 (CEST)

• A kérdezés nem azonos a kifogásolással. Feltételezhetnél némi jóindulatot részemről, elvégre (azt hiszem) először "beszélünk" egymással.
• Az idézett szakember nem pontosításról beszélt (akkor nem is kérdeztem volna), hanem arról, hogy alapvetően fog megváltozni a teszt használata, tehát a hasonlataid szerintem nem adnak választ a kérdésre. Én legalábbis továbbra sem értem. – Hkoala 2009. augusztus 13., 15:38 (CEST)

Amiatt nem kell aggódni, hogy a korábbi elemzéseket ezek után nem fogjuk elvégezni. A tesztet a diagnózisban továbbra is valószínűlen használják majd. Ami változik hogy mennyi új dolgot lehet vele kideríteni. Én így érteném.fektom ^vita 2009. augusztus 13., 16:31 (CEST)

Ez az "alapvetően" lehetett ám egy lelkes túlzás is. De nem feltétlenül. Volt már rá példa, hogy alapvető változás előtt is és után is helytálló volt a rendszer, az egyiket elmondom. A newtoni gravitációs elméletre alapozott pályaszámítások tökéletesen működtek, és működnek ma is, akár a Földön, akár a világűrben használjuk. Amikor Einstein az általános relativitás elméletét ismertette, olyan alapvető változás történt a fizikai világnézetben, amilyen nem történik sűrűn. Teljesen más alapon magyarázta az ismert jelenségeket, de mindkettő működött. Az a különbség, hogy az utóbbi nagyobb pontossággal, amit nemigen vehetnénk észre, ha nem küldenénk űrszondát a Marshoz, például, a különbség ekkortájt kezd el számítani. És persze olyan sebesség- és mérettartományokban, amelyeknek még a megfigyelése is épphogycsak lehetséges volt akkor, amikor még a newtoni rendszer volt a legjobb. Az új rendszer kibővítette a lehetőségeket, olyanokkal is, amelyekre korábban nem is volt meg az igény. Hát ennyi. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 22:04 (CEST)

Régóta ígérgetem, de neki is ezer dolga van: este ráveszem Juditot, hogy írja végre le a véleményét. Végzett pszichológus +szakpszichológus, azt hiszem, az ő szavai talán kicsit a "szakmán belülről" szólnak majd. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 13., 15:28 (CEST)

Ez valóban jó lenne, halljuk. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 13., 22:04 (CEST)

Szvazásra kellene bocsátani a kérdést, mivel az érdemi vita lezárult.

Üdv,

Mivel új érvek nem merülnek már fel, úgy érzem, döntenünk kellene, mert lassan mindenki elfelejt minden érvet. Én úgy érzem, hogy a konszenzus kialakult, mivel (szerintem) lényegesen többen vannak azok, akik szerint ki kellene tenni a képeket (a konszenzus nem jelent egyhangú döntést), de hát ezt szavazással kellene megállapítani.

Kezdjünk-e szavazni, vagy még leírja mindkét oldal az érveit, a könnyebb átláthatóság szellemében, vagy ne szavazzunk? Hogyan látjátok? – KGyST ^vita 2009. augusztus 17., 18:01 (CEST)

Az egyik oldalt részben én képviseltem, szerintem mehet a szavazás. Nem tudom, hogyan is kellene megoldani, de jó lenne, ha kivonatosan elérhető lenne az eddigi vita, hogy ne vesszen kárba a sok érvelés. De bármelyikünk készítene kivonatot, kevesen fogadnák el pártatlannak az eredményt. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 17., 19:37 (CEST)

Valahogy így kellene csinálni

Érvek a közzététel ellen

• 1. érv
• 2. érv

Érvek a közzététel mellett

• 1. érv
• 2. érv

– KGyST ^vita 2009. augusztus 17., 19:39 (CEST)

Az elfogultságot az érvek összeválogatásában és azok pontos megfogalmazásában találná meg várhatóan az ellenfél. De én azt hiszem, hogy az jó lesz, ha én összeszedem a saját álláspontomat és az azokhoz hasonló álláspontokat alátámasztó érveket, nagyon kivonatosan, és kiteszem ide, csatlakozni lehet majd hozzá támogatólag vagy egy ellenérveket kivonatoló írással. Most már vita talán ne induljon, persze ez csak egy javaslat. Én a magam részéről megírom, csak kérem, hogy adjatok nekem egy kis időt rá, mert azért ez nem egy ötperces munka. Orion 8 ^vita 2009. augusztus 17., 22:30 (CEST)

Én még mindig várnék, legalább amíg a könyvekből összejön pár példa (egy-két hét múlva nekem is lesz időm könyvtárba menni, most nincsen). Különösebb értelme nincsen kapkodni, és nem annyira érveket kéne gyűjteni (bár azok is hasznosak), mint inkább tényeket -- az enwikin pl. elég sok szó esett a Rorschach-teszt megítéléséről a mainstream pszichológiában, az ezzel kapcsolatos eredményeket jó lenne összeszedni. Arról se tudunk még semmit, hogy ténylegesen mennyire megbízható a teszt és mennyire ártalmas a képek megismerése, pedig ezek abszolút alapvető kérdések (és a szócikknek is jót tenne, ha belekerülnének). És nem utolsósorban nagyon le van szűkítve a kérdésfeltevés az ábrákra, pedig ennél sokkal többről van szó. Jó lenne, ha a vita minden résztvevője átfutná az angol cikket, hogy lássa, a potenciális tartalom mekkora részének kizárásáról van szó. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 19., 12:29 (CEST)

Vitaösszegzés a Rorschach-teszt szócikkről

SZERKESZTÉS ALATT!! ◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄◄

Az összegzés nem helyettesíti a szócikk vitalapján olvasható hosszú és részletes vita szövegét, csak kivonatot ad abból.

A vita során több eldöntendő kérdés körvonalazódott. A felsorolt kérdések és válaszok javaslatnak tekinthetők a szavazáskor felteendő kérdésekre is.

A kérdések előtti előszavakban a különféle oldalak képviselői összegezzék a kérdésekre le nem bontható érveiket. Egy-egy kérdéshez pedig a megfelelő helyen fűzzünk megjegyzést. Javaslom, kérem, hogy mindenki, aki kiegészíteni szeretné az alábbiakat, csak ahhoz a ponthoz fűzzön hozzá érvet, kommentárt, amely pontot szavazáson támogatna. Így könnyebben elejét lehetne venni annak, hogy újabb, itt már fölösleges vita alakuljon ki az összefoglalóban. Fogalmazzunk röviden, egyszerűen, ne érjük el újra a vita előző részeinek terjedelmét. Orion 8 ^vita

Javaslom, hogy az általuk írtakat (vagy elfogadottakat) csak a Pszichológiai műhely tagjai írják alá, egyrészt azért, hogy megkaphassák az általuk kétségkívül jobban ismert témában tett megjegyzéseikhez a megkülönböztető figyelmet, részben pedig azért, hogy aki az összefoglalót olvassa, ne az érvek íróinak neve által hagyja magát befolyásolni. Orion 8 ^vita

A szavazásról: az általam összeállított kérdés- és válaszsorhoz talán az a megoldás illeszkedne helyesen, ha egy személy több általa elfogadható választ is megjelölhetne. Az eredmény kihirdetésével vagy a szavazás kiírásával érdemes lenne a szeptembert megvárni, már nincs messze, és addigra visszatér mindenki a szabadságáról, úgyis kíván még néhány napot, amíg az összegzést mindenki kiegészíti. A szavazás minőségének fenntartása érdekében pedig én igazságosnak érezném, ha itt is, és máskor is a tíz százalékon belül kerülő eredmények a többi kihagyásával új szavazásban lennének összevetve, és nem elégednénk meg az egyszerű, akár egyetlen szavazaton múló többséggel. Orion 8 ^vita

---

Bevezető

A szavazásban meghozandó döntés tárgyát az adja, hogy a Wikipédia elhelyezze, vagy az olvasó számára másképp elérhetővé tegye-e a Rorschach teszthez tartozó ábrákat.

A teszt ábráit is tartalmazó készlet még ma is csak egy forgalmazótól vásárolható meg csak azok számára, akik a teszt használatára őket feljogosító minősítést igazolni tudják. A titkolózást nem összeesküvési szándék vagy egy titkos tudás birtoklásának vágya magyarázza, hanem az, hogy a teszt széles körben ismertté válása jelentősen csökkentené annak alkalmazhatóságát a gyógyításban.

A Rorschach-tesztet erre külön kiképzett pszichológusok végzik el, a saját munkájuk, vagy a pácienssel foglalkozó pszichiáter munkájának megkönnyítésére. A teszt alapvető célja a páciens személyiségjegyeinek, azoknak a páciens pszichéjében érzékelhető súlyuk, szerepük feltérképezése. Ennek a felmérésnek a birtokában annak a problémának a felderítése, amellyel a páciens szakember segítségét kérte, könnyebben, pontosabban történhet meg. A pontosabb diagnózis, a hamarabb kiválasztható terápiás eljárás jelentősen meggyorsíthatja a kezelést, a beteg rövidebb időszakot él át számára kényelmetlenségeket, munkaképtelenséget, szenvedést okozó lelkiállapotban.

A teszt lényegében arra épül, hogy a páciens egyenként megkapja a tíz ábrát, és mindegyikről kedve szerint sorolja fel azokat a tárgyakat, figurákat, helyzeteket, amelyeket a táblákon levő foltokban látni vél. A teszt felvétele során a pszichológus nem próbálja a pácienst bizonytalanságban tartani, nem alkalmaz misztikus vagy látványos technikai elemeket, mivel a pácienstől befolyásolatlan, a pszichés állapotáról legtisztábban árulkodó, teljesen szabad, spontán válaszokat vár. Szóba sem jöhet bármiféle tudatbefolyásoló eszköz vagy módszer alkalmazása, még egyszerű relaxációs gyakorlaté sem. A teszt elvégzése a páciens maradéktalan együttműködése nélkül, tehát rejtve vagy kényszerítve tökéletesen lehetetlen és értelmetlen lenne.

A táblák képei a teszt szabványosított alapkellékei, a teszt elvégzését kizárólag ezekre az ábrákra alapozva oktatják, az értékelési rendszer is a szabvány ábrákra van kidolgozva.

A pszichológus a teszt értékelését nem valami ötletszerű, intuitív módon végzi, és a válaszok elemzése egyáltalán nem korlátozódik a páciens által megnevezett tárgyak, figurák vizsgálatára. A teszt kiértékelését külön tanítják, a szakma által mára összegyűjtött kutatási és terápiás eredmények összegzésével, egy rendszeresen finomított elméleti alapozás és elemzési technika birtokában, amelyet ki kell egészítenie a saját észleleteivel, a tesztvizsgálat első részét képező beszélgetés és a válaszadások során a páciensen látható viselkedésjegyek és gondolati irányultság megfigyelésével. Egy páciensről többször is felvehető a teszt, de az alkalmak között legalább 1-2 évnek el kell telnie ahhoz, hogy az eredmények igazán értékesek lehessenek. A pszichiáterek ezért sem küldik el a betegeiket szükségtelenül a tesztvizsgálatra, hogy egy később esetleg bármilyen okból szükségessé váló "pillanatkép" felvételének esélyeit ne rontsák.

A pszichológusok eddig a tesztről elhangzott véleményeikben állítják, hogy a válaszok értékét csökkenti, ha a páciens nem a teszt felvételekor rá jellemző, természetes, pillanatnyi asszociációit mondja el, hanem azokat közvetlenül a tesztről szerzett emlékek, vélemények, javaslatok befolyásolják. A helyzet akkor a legkevésbé rossz, ha a páciensnek csak alkalma volt az ábrák nézegetésére, ekkor emlékek rögzülnek benne az ábrákról, és valószínűleg ezeket fogja a teszt felvételekor elsőként megnevezni. Rosszabb esetben a páciens mások gyakran érdekes és mulatságos válaszait is megismerheti, így emlékként rögzülnek benne nem az ő személyiségét, látásmódját tükröző válaszok. A legrosszabb, ha a páciens bármilyen forrásból származó értékelést ismer meg, javaslatokat bizonyos válaszok adására bizonyos vizsgálati profil mesterséges kialakítására. Az ilyen befolyásoltság elnyomhatja a páciensben az adott helyzetre valóban jellemző válaszokat, másokkal helyettesítve azt, ezzel pedig meghamisítják a róluk felvehető pszichés térképet. A hamis térkép szerint tájékozódva pontatlanul lesz felmérhető a páciens pszichikai problémája, enyhe deformációja, emiatt a terapeuta nem eléggé testreszabott terápiás eljárást kezd meg. A terápia során mindenképpen ellenőrzi a végzett munka eredményeit, pontosítva a tennivalókat, de a kiinduláskor rosszul felmért alapállapot az optimális irányba történő elmozdulást késleltetheti, amelynek káráról korábban esett szó.

Térkép helyett érzékletesebb egy homályos üvegen át nézett jelenetre gondolni, amelynek a fontosabb, karakteresebb részletei jobban, a finom részletek többsége pedig esetlegesen látszanak. A teszt nem alkalmas – mint ahogy semmi más sem alkalmas – szándékok, gondolatok kiismerésére, és nem is valami beskatulyázást jelent, de az könnyen belátható, hogy egy ismeretlen dolog elemzésekor minden ember először ismert jellemzőket próbál azonosítani, hogy azokra támaszkodva már áttekinthetővé csökkentse a lehetséges megfejtések számát. Ezt a kezdeti áttekintést torzíthatja el, ha a páciens nem befolyásolatlan állapotban adja meg a válaszait. A diagnoszta és a terapeuta nem kizárólag erre a tesztre alapozza a munkáját, azt kiegészíti a saját, hosszú beszélgetésekre alapozott megfigyeléseivel, de a teszt segítséget nyújt a már említett áttekintésben. Továbbá a teszt eredménye, éppen azzal, hogy a páciens egy számára viszonylag értelmetlen "játékban" vesz részt, olykor egyértelműen kimutat olyan problémaforrásokat, amelyeket egyébként a páciens a beszélgetések során tudatosan vagy önkéntelenül elrejteni próbál. Márpedig a gyógyítás során minden hasznos információra szükség van, és ezeket nem a betegnek kell szelektálnia, hanem egy külső szakembernek.

A tesztet a 20-as években dolgozták ki, de azóta már továbbfejlesztették, ehhez jelentősen hozzájárult Mérei Ferenc pszichológus is, aki a magyar diagnoszták számára új elemmel gazdagította a tesztvizsgálatot. A teszt ábrái nem változtak, de az azokra adott lehetséges válaszokat, azok spektrumát, súlypontjait ma is folyamatosan végzett kutatások és klinikai tapasztalatok alapján időnként újrakalibrálják, ez a munka éveket vesz igénybe. Ezzel együtt természetesen együtt fejlődik az értékelés technikája is. Ezeket nem szükséges a mentálhigiénés gyógyászatban dolgozó minden szakembernek figyelemmel követnie, mivel a Rorschach-tesztet csak viszonylag kevés, erre kiképzett pszichológus végezheti el.

1. Előszó

Furcsa érvelésként elhangzott az, hogy ha a pszichológusok szerint a nyilvánosságra hozatallal gyengült a tesztábrák értéke, akkor használjanak, készítsenek más ábrákat. A teszt értékelési rendszere ezekhez az ábrákhoz tartozik, és mintegy 80 évnyi kutatómunka, valamint a teszt megszámolhatatlan számú alkalmazásának tapasztalatai alkotják azoknak az összefüggéseknek az alapját, amelyeket a pszichés betegségek és a tesztre adott válaszok kapcsolatában igazoltak. Új ábrák alkalmazása új kutatássorozatot kívánna, amely még a mai eszközökkel is évtizednyi ideig tartana. Ezt a horribilis munkát kívánják néhányan elvégeztetni a más munkával is bőven ellátott pszichológusokkal azért, mert hirtelen fontos lett az információhoz való jog demonstrálása egy kitüntetett kérdésben. Az új kutatások ideje alatt természetesen a régi teszt már csak meggyengített hatásfokkal lenne alkalmazható, számos évig.

Azt pedig ne felejtsük el, hogy akik szerint a pszichológusok nosza, dolgozzanak ki új ábrasorozatot, azok az új teszt elkészültekor elsőként hirdetnék ki annak a képeit is, a szabadság nevében, majd odavetnék, hogy a kutatók fogjanak hozzá új ábrák kidolgozásához.

Kétségtelen, hogy ha a teszt értéke a gyógyításban sérül, az nem okoz jóvátehetetlen kárt, mert a diagnoszták nem kizárólag erre a tesztre alapozzák a munkájukat. De a gyógyászatban dolgozók közül a mentális problémák kezelőinek nagyon nehéz a helyzetük, mivel közvetlenül nem tudják megvizsgálni az agynak is csak egy részének működéseként létrejövő pszichét. Közvetett vizsgálatokra kényszerülnek, amelyekre számos nagyon érzékenyen alkalmazandó módszer ismert. Ezek alkalmazásában maga a vizsgáló szakember saját személyisége is óhatatlanul visszatükröződik valamennyire, épp ezért van jelentősége viszonylag objektív, egységesített vizsgálati technikáknak, mint például a Rorschach-tesztnek. Vannak más pszichológiai tesztek is, de ezek nem egyformák, mindegyik egy másféle metszetben tudja a páciens pszichéjét megvizsgálni. Emiatt a Rorschach-teszt hatékonyságának a gyengítése nem érdektelen dolog.

A vita eredete visszanyúlik egy kezdeményezéshez, amelyben gyermekelhelyezési perekben az USÁ-ban alkalmazott pszichológusi szakvéleményezés során elvégzett teszt ereményének irányítására buzdított egy szűk csoport. Mások arról számolnak be, hogy álláspályázatok során a munkát kínáló cég kér pszichológiai szakvéleményt a jelentkezőről, és a vélemény kedvezővé alakításához lehetne használható a teszt ismerete. A kezdeményezések pártolói és kifogásolói is a saját nézeteiket védik, de kétségtelen tény, hogy egy bírósági vizsgálat eredményének tudatos meghamisítása bűncslekmény, és az álláspályázatok elbírálásakor kért vélemény irányítása is felvet büntetőjogi és morális aggályokat. Feltehető a kérdés, hogy a magyar Wikipédia miért akarná szándékosan a szerepét keresni egy bűncselekmény elkövetésében. Nem beszélve arról az esetleges társadalmi és személyes kárról, amelyet az okozhat, ha arra valóban alkalmatlan személy szerzi meg egy gyermek felnevelésének jogát vagy egy alkalmassági vizsgálathoz talán indokoltan kötött állást.

Az előnyt keresők annak felmérésére sem képesek, hogy ha felkészülni próbálnak a tesztre, azzal éppen számukra kedvezőtlenebb kép kialakulásához is hozzájárulhatnak. A teszt során adott válaszok igen komplex információhalmazt képeznek, amelyek közötti kapcsolatot erre nem képzett ember nemigen vehet észre. Ha a meghamisított válaszok között a páciens által nem ismert, más jellegű összefüggések rajzolódnak ki, akkor azok ellentmondásossága jó esetben elbizonytalanítja a pszichológust az eremények véleményezésében, de előfordulhat, hogy valótlan pszichés összkép születik, főleg, ha a pszichológus annak megerősítését találja meg a titok miatt nem természetesen viselkedő páciens magatartásában. Oktalanság tehát bárkit azzal bíztatni, hogy a teszt ismeretét könnyen a saját javukra tudják fordítani.

A vita során voltak, akik azzal érveltek, hogy a Wikipédiának kötelessége minden rendelkezésére álló információt közzétenni. Az előbb említett aggályon kívül tényként fogadjuk el, hogy a tesztet jóval gyakrabban használják megromlott mentális egészségű emberek gyógyításának segítésében. Aki még személyesen nem került olyan helyzetbe, hogy már szakorvos, nevezetesen pszichiáter, vagy pszichológus terapeuta segítségét kénytelen kérni, az nem képes felmérni a pszichés sérülések és egyensúlyvesztések kíméletlen romboló hatását, az életminőséget súlyosan károsító erejét. Ezek ismert módon sokszor vezetnek egyébként nem zavart elméjű ember öngyilkosságba való meneküléséhez is, amikor a fájdalmát, szégyenét, szorongásait, zaklatottságát, letörtségét vagy pihenésre való (külső vagy belső okból eredő) képtelenségét már nem képes elviselni. Magyarország nagyon előkelő helyen áll az öngyilkosságok táblázatain. Az információ szabadságát egy ilyen szempontból kisebb jelentőségű esetben követelők akaratát kell összevetnünk számos lelkileg megbetegedett ember mielőbbi gyógyulásának előre nem ismert mértékű, de szándékos kockáztatásával.

Az információközlés szabadsága más esetekben is számtalanszor sérül, más érdek előnybe helyezése miatt. Jól ismert, hogy milyen észerűtlen korlátok miatt vagyunk kénytelenek nélkülözni képek beillesztését a szócikkekbe, olyan esetekben is, amikor annak tartalmához kimondottan illene, a megértéshez szükséges lenne egy épület vagy képzőművészeti alkotás fényképe. Sőt, nem egy-egy, hanem az információközlés szabadsága értelmében mindegyik, amely a cikk tárgyához tartozik, így például egy festőművész összes festménye hozzátartozna a művész életét, tevékenységét részletező cikkhez. Ugyan a Wikipédia még egyetlen alkalommal sem volt kénytelen megvédeni magát ilyen szerzői jogi vitában, mégis különös óvatossággal kerüljük még reprodukcióra teljesen alkalmatlan méretű képillusztrációk elhelyezését is, bár azzal vélhetően semmiféle kárt, még anyagi kárt sem okoznánk. Olyan képek bemutatását, amelyek ugyan jogi védelem alá már nem esnek, de ezzel egy elismert gyógyászati szakma művelőnek kinyilvánított véleménye szerint betegek gyógyítását nehezítenénk meg, néhány szerkesztő a Wikipédia kötelességének tartja.

A teszt leírásával, az ahhoz tartozó ábrákkal nem szükségképpen azok kezdenek foglalkozni, akik tudják, hogy rövidesen annak elvégzése esedékes, és saját – egyesek szerint automatikusan valósnak és az igazságot segítőnek tartott – érdekeik megvédésére készülnek, még kifogásolható eszközökkel is. A teszttel eljászhat olyan ember is, aki még nem tudja, hogy annak elvégzésére, mondjuk, fél év múlva szüksége lesz. Még könnyebben képzelhető el, hogy valaki, aki rossz lelki állapota, esetleg már általa is elismert betegsége által okozott szenvedéstől szabadulni próbálván mindenféle, a témához tartozó könyv, honlap, fórum faggatásába kezd. Ez gyakran tapasztalható magatartás, szeretjük ellenőrzésünk alatt tartani a bennünket érintő dolgokat. Akkor is, ha alig értünk meg belőle valamit. Ha lehetővé tesszük, hogy a beteg a Rorschach-teszttel is találkozhasson, akkor azzal jó eséllyel találkozni is fog. Ő akkor még nem tudja, hogy a kezelője később esetleg a teszt felvételével kíván valamilyen okból tájékozódási alapot szerezni, de a túlzottan elérhetővé tett információval valójában már megnehezítettük a gyógyulását valamennyire.

Visszatérő érv, hogy más nyelvi Wikipédiák már közzétették az ábrákat is, és a neten egyéb helyeken is megtalálhatók azok. Valóban így van. Ennek ellenére nem kötelessége a magyar Wikipédia szerkesztőinek úgy határozniuk, hogy mi is elkövetjük azt a kritizálható otrombaságot, amelyet mások már elkövettek. Nem ez lenne az egyetlen eltérés a különböző nyelvi változatok között. Egyébként pedig az, hogy más, feltehetőleg zömmel angol nyelvű oldalak tárgyalják a témát, és megfelelő keresés révén azok megtalálhatók, nagyon sok magyar számára nem jelent akkora könnyebbséget, mint ha mi magyarul kínáljuk fel neki ugyanazt, egy egyre jobban ismert, mértékadó, minden más esetben óvatosan mérlegelő szerkesztők által ápolt enciklopédiában.

2. Előszó

3. Előszó

 

---

A) Milyen illusztráció legyen látható a cikkben?

   1: A teszthez tartozó összes tábla képe, összesen tíz ábra

Érvek:

   2: A teszthez tartozó ábrák közül egyetlen darab

Érvek:

   3: Olyan fénykép, amelyen kis méretben látható egy tábla képe is

Érvek:

   4: Mind a tíz tábla képe, de legfeljebb 100 pixel valódi szélességűre kicsinyített, nem felnagyítható ábrák sorozataként, véletlenszerűen forgatva

Érvek: A lehetőség az A5 pontnak megfelel, de engedményt tesz a tesztábrák el nem titkolhatósága mellett kardoskodóknak. Ilyen méretben, különösen az ábrákat elforgatva lényegesen csökkenne az esélye az A5-ben leírt károknak. Ellene szól, hogy az ábrák néhány olvasóban felkeltheti a képek nagyobb változatai utáni kutatás igényét.

   5: Külön erre a célra kreált egy vagy több illusztratív, de fiktív ábra

Érvek: A valódi ábrák tanulmányozhatósága csökkentheti a páciens által adott válaszok spontán szabadságát, emiatt a teszt által adott eredmények bizonytalanná válnának. Emiatt egy beteg kezelése számára kárt okozó késedelmet szenvedhet. Ennek a kockázata nem vehető lényegtelenebbnek, mint az információk közlésére irányuló törekvés.
Hamis ábrák bemutatásával mindazok kíváncsisága kielégíthető, akik csak kíváncsiak a tintapaca-tesztre, vagy akikben szorongást kelt egy közelgő tesztvizsgálat.

   6: Semmi

Érvek: Ha egy lemezborító képét nem tehetjük ki, akkor ne mutassuk azokat a képeket sem, amelyekről azokkal foglalkozók azt mondják, hogy ne mutassuk. A pedofíliáról szóló szócikket is illusztrálnunk kellene oda illő fényképekkel. Van, aki szerint ez tilos; igazságügyi eljárás akadályozása is tilos.

---

B) Ha az A kérdésre 1 vagy 2 a válasz, akkor az illusztráció(k) hogyan jelenjenek meg?

   1: Bélyegképként a szócikkben legyenek láthatóak

Érvek:

   2: A kép megtekintésének felelősségéről szóló figyelmeztetés látsszon, és a kép külön megnyitható szakaszba kerüljön

Érvek: Ha már a döntésben ragaszkodunk a képek felkínálásához, akkor adjuk meg a lehetőséget az olvasónak, hogy előbb megismerhesse a képek megtekintésével járó lehetséges problémát, majd dönthessen arról, hogy ezek után látni akarja-e az ábrákat. Sajnos valószínűtlen, hogy a kíváncsiságot általában legyőzze a józan ész, de legalább tegyünk meg annyit, hogy nem dobjuk azonnal, őt a választástól megfosztva, az olvasó elé a képeket.

---

C) Ha az A kérdésre nem 1 a válasz, akkor látható legyen-e a cikkben link vagy emlékeztető a Commons vagy a Fájl névtér ide vágó képeire?

   1: Igen, a cikkben, figyelmeztetés nélkül

Érvek:

   2: Igen, a cikkben, a megtekintés felelősségéről szóló figyelmeztetéssel

Érvek: Ha belekerül a link, akkor figyelmeztetéssel kerüljön bele. A B2-höz hasonló meggondolás alapján megadható az esetleg kisebbségben maradó olyan nézetnek, amely szerint a képek megtekintése gyógyítás lehetőségét rontja, annyi lehetőség, hogy az olvasónak felhívjuk a figyelmét a lehetséges kockázatra. Aztán az olvasó valószínűleg úgyis rákattint a linkre, de magunknak, az enciklopédiának tartozunk annyival, hogy megpróbáljuk kiegyensúlyozottan az óvatosságot szükségesnek tartók nézetét is egy ennyire jelentéktelen engedménnyel érvényesülni.

   3: Igen, de csak a forrásszövegben elhelyezett komment alakjában, figyelmeztető szöveggel

Érvek: Ebben az esetben valóban csak az találná meg a linket, aki kitartóan keresi. Lehet, hogy ez a megoldás némiképp álságos, mert ki is tesszük, meg nem is, de ez esetben mindkét oldal egyformán álságos lenne. Vagy óvatos.

   4: Ne

Érvek: Ha egyszer azt mondjuk, hogy az ábrákat ne tegyük bele a cikkbe, akkor ne akarjuk magunkat becsapni azzal, hogy mindössze egyetlen kattintásnyira mégis odatesszük. Határozatlan, döntésképtelen, kétszínű hozzáállásról árulkodna. Az érv, miszerint aki keresi, az meg is találja a képeket, itt is alkalmazható: aki meg akarja keresni az ábrákat, az keresse meg, ne mi mutassuk meg neki a pontos helyet. Nem vállalhatunk felelősséget az egész internet helyett, de ez nem jelenti azt, hogy minden megengedhető számunkra, amit az internet megenged magának. Tisztesség és méltóság, ezeket nem kell eldobnunk.

Van, aki szerint a link elhelyezése a cikkbe valójában nem is közzététel, emiatt a Wikipédiát felelősség nem is terhelné. Tudjuk, hogy pedofil képeket közzétenni bűncselekmény. Ha a képekre mutató link elhelyezése nem is ugyanaz, mint ha a képeket szúrnánk be, akkor felhívom az információ szabadságának előjogait védelmezők figyelmét, hogy a Pedofília szócikkben egyetlen képhez sincs link, pedig a neten sokfelé találhatók képek, és a cikk megértéséhez hasznos lenne pár illusztráció is. Aki keres, bizonyára talál is. Kérjük tehát, hogy szúrjanak be megfelelő linkeket a szócikkhez illeszkedő képekre. Ez a megközelítés lehet ingerlő, de a félresöprése előtt egy átgondolt ember először kimutatja a két tárgyalt eset közötti különbséget.

---

D) Milyen technikai és szakmai információkat tartalmazzon a cikk a tesztről?

   1: A teszt elvégzésével kapcsolatban semmit

Érvek:

   2: Csak egy általános leírást a teszt menetéről és a vizsgált személy feladatairól

Érvek: Ezzel elmondjuk mindazt, ami csak egy olvasót érdekelhet akkor, ha nem akarja a tesztet megtéveszteni. Vannak, akik szerint a részletesebb leírás káros. Van, aki szerint nem káros. Olyan nincs, aki szerint hasznos. Akkor kerüljük el a károsnak tűnő lépést.
Ha a szakvélemény megváltozik, bármikor kipótolhatjuk a cikket. Ha vissza kell vennünk belőle, az már nem annyira tiszta munka.

   3: D2 + a válaszok értékelésében figyelembe vett részleteket

Érvek:

   4: D3 + a válaszok értékelésének részletes bemutatását

Érvek:

   5: D4 + a tesztre már adott vagy adható egyes példaválaszokat

Érvek:

   6: Mindent, az adható válaszokra vonatkozó tanácsokat és útmutatást is

Érvek:

---

E) Legyenek-e láthatók a cikkben, az interwikiken kívül, a teszttel foglalkozó honlapok címei?

   1: Csak a szócikkben olvashatóknál nem többet felfedő honlapokra

Érvek: Ha egy mértéket a közérdeket legjobban szolgálónak fogadunk el, akkor ez alól ne akarjunk kibújni úgy, hogy megmutatjuk az utat oda, ahol a nekünk már meg nem felelt tartalom megtalálható. Valóban megtalálhatja azokat a helyeket más is, de ne mi vezessük oda őket, mert az kétszínűség lenne. Magunkat próbálnánk becsapni?

   2: E1 + a képeket részletes ismertetés nélkül bemutatókra

Érvek:

   3: E2 + a teszt értékelését és példaválaszokat bemutatókra

Érvek:

   4: E3 + a teszt kitöltéséhez tanácsokat adókra

Érvek:

   5: Minden ide kapcsolható honlapra mutasson link

Érvek:

---

F) Kinek a véleménye döntsön a felsorolt kérdésekben?

   1: A Magyar Pszichológiai Társaság hivatalosan kijelölt delegáltja, vagy az MPT, egy bürokratához eljuttatott írásos (levél vagy e-mail) véleményben

Érvek: A tesztet a pszichológusok dolgozták ki, kizárólag ők használják, ők ismerik, senki másnak nincs oka bármiben is dönteni róla. Az MPT megfelelő képviselője a magyar pszichológus szakmának.

   2: A magyar Wikipédia Pszichológiai műhelye, minden változtatás esetén, szükség esetén többségi szavazással

Érvek: A teszt a pszichológusokra tartozik (ld. F1). A műhely elfogadható hitelességgel képviselné a pszichológus szakma nézeteit a kérdésről, és rálátnak a WP szerkesztési elveire, a kívánalmakra is. Mérlegeljenek ők ezek között, mi pedig fogadjuk el, amit a műhelyként már hozzáértőként elfogadott szerkesztők mondanak.

   3: A szavazásra jogosult szerkesztők, külön meghatározandó szavazási eljárásban

Érvek:

   4: Ez a szócikk is csak egy szócikk, bárki átszerkesztheti

Érvek:

Szerkessz bátran!

Csak arra vigyázzatok, nehogy sérüljön a Wikipédia legeslegfontosabb alapelvét képező "Szerkessz bátran!" irányelv, itt a nagy tartalomügyi döntések körül. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 21., 05:23 (CEST)

Ez hasznos információ lenne: ha a szerkesztők egy szavazásban kialakítják egy szócikk helyzetét, akkor utána azt bátran átszerkesztheti, aki akarja? Más szavazások körül én nem figyeltem meg ekkora szabadságot. Mi a pontos helyzet? Orion 8 ^vita 2009. augusztus 21., 05:32 (CEST)

Szerintem még ennél is rosszabb a helyzet: a Wikipédia bármely szócikkét szabadon szerkesztheti bárki, figyelemmel az érvényben lévő irányelvekre. Az irányelvek ritkán fogalmaznak meg orvosetikai korlátokat, ezért az enciklopédia kiötlője ezek karban tartását a szerkesztői gárdára bízta: ha egy szerkesztés nem etikus, akkor az előbb-utóbb etikus formába kerül a szerkesztői megbeszélések hatására. De a szavazás a képek közléséről vagy sem kicsit-nagyon fura, különösen, hogy az egész teszt - képestül, elemzésestül, bárhogy - szabadon hozzáférhető a boltokban. Négy éve rovom itt az utakat, de eddig nagyon kevés olyan szavazást láttam, ami közvetlenül szócikkek tartalmával foglalkozott volna, az nem is lehet kötelező senkire, hiszen ellentétes a "Szerkessz bátran!" irányelvvel, olyan tartalmi elemben, ami egyébként nem ütközik a tartalmi tiltó irányelvbe. Csak gondoltam, szólok (megint), mielőtt túl sok energia megy veszendőbe olyan dolog érdekében, ami nem állja majd meg a helyét. De kérdezz meg másokat is azért. Üdv, – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 21., 06:30 (CEST)

Szerintem nincs ezzel baj, attól, hogy kialakul egy konszenzus, még bárki csinálhat akármit a cikkel, én meg bátran visszaszerkesztem, ha ezen szavazás eredményével ellentétes a szerkesztés. Egyébként a 3 szerkesztés szabálya is ütközik a szerkessz bátrannal, ezzel az erővel. – KGyST ^vita 2009. augusztus 21., 11:39 (CEST)

Amikor a magyar zászlók körüli kavarodást fésülgettem, bátran szerkesztettem a magyar zászló központi ábrájának arányait. Valaki makacsul visszaállította. Segítségért, tanácsért a Commons egyetlen magyar adminjához, grinhez fordultam, akinek a wikipédiás tapasztalatait és munkásságát végképp nem lehet csekélységnek mondani. Ő akkor azt írta, hogy a commonsos zászlóműhely ha valamit belső szavazásban eldöntött, ez esetben a zászló oldalarányát, akkor nekem igazodnom kell az ő határozatukhoz. A "szerkessz bátran" tehát egy tapasztalt admin szerint is csak bizonyos határokon belül értendő. Ami tulajdonképpen rendjén való, nem fogadható el minden eszetlenség, csak azt lehet vitatni, hogy kik, hol, mennyire mereven húzzák meg a határokat. A Rorschach-ügyben is értelmetlen volna végleges, újabb vita után is felülbírálhatatlan határokat előírni. Ahogy Tgr is figyelmeztet bennünket, a kérdésben még nem kutattunk fel minden elérhető forrást, tehát a döntéshozatalt sem kell elsietnünk – meggyőződésem szerint addig semleges szinten kell tartani a cikk állapotát –, és még később is megtudhatunk fontos, a dolgok újragondolására késztető adalékokat. De persze nem érdemes a világ végezetéig várnunk egy döntéssel, viszont utána eszetlenség lenne újra szabad prédává tenni a konszenzussal vagy demokratikus erővel beállított cikket. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 21., 16:35 (CEST)

Szerintem is szép lassan lecseng a dolog. És a milliónyi karakterből egy dolog jön elő: a féltékeny, titkolódzni kívánók cenzúrázási vágya szemben az ismeretek szabad rendelkezésre bocsátást előtérbe állítók vágyával. A szavazás során az egyik elképzelés nyerni fog. Kérdés, hogy ki profitál? Cui prodest? – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 21., 17:06 (CEST)

Burum, a szerkessz bátran elv most sem érvényesül, rengeteg minden korlátozza (pl. albumborítóknál). És abból ki profitál, ha fenn vannak az ábrák? A "milliónyi karakteres" mondatod átfogalmazható így is: a potenciális páciensek érdekeit szem előtt tartók vagy a mindenáron a "mi legyőzzük a sunyi pszichológusokat"-féle hősködők?

A te munkádat nehezítő dolgokat is biztos lehetne találni... hogy verd át a rendőrt, hogy cselezd ki a trafipaxot, szondát, hogy rejtsd el egy gyilkosság nyomait, hogy csempéssz a határon... Mennyire tetszene? – Alensha ^sms 2009. augusztus 21., 21:40 (CEST)

A különbség a rendőr átverése és a Ro-teszt ábráinak megjelenítése között az, hogy az elsőt a törvény szankcionálja, a másodikat meg nem. Ez tehát nem érv, hanem hangulatkeltés. (Igen, pontosan tudom mi a válaszotok erre, hogy "attól még nem kellene mindent kitenni"). A törvények és (benne a Btk.) ui. azt is mérlegeli, hogy egy-egy adott cselekedet hány embert érint hátrányosan, mennyi ideig és milyen mértékben. Épp ezért a vita ilyen jogi alapra történő terelése meglehetősen szerencsétlen. Maradjunk meg a vitán belül ott, ahol az információ közlés szabadsága ütközik az etikai, orvosi okokkal. Perihelion ^vita 2009. augusztus 22., 16:16 (CEST)

Maradjunk! Az máris bíztató jel, hogy nem orvosetikai, hanem etikai, orvosi okokat írsz. A bíró átverését szankcionálják, a több emberen, szervezetten elkövetett, lelki egészség veszélyeztetésének eshetőleges (de minimum gondatlan) megvalósítását pedig talán jóhiszeműségből vagy feledékenységből nem. Vagy igen. Majd a bíró eldönti, ha át nem verjük. A jogvédők mindig elmondják, hogy a bűntől nem a büntetés tart vissza, hanem a jó neveltetés. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 27., 23:38 (CEST)

OK, akkor pontosítom mondatomat: "Maradjunk meg a vitán belül ott, ahol az információ közlés szabadsága ütközik az etikai okokkal." Inkább azon dolgozz, hogy értelmezhető választ adj választ adj a többi részre. Mert ha azt mondod, hogy a több emberen, szervezetten elkövetett, lelki egészség veszélyeztetésének eshetőleges (de minimum gondatlan) megvalósítását akkor ez úgy hangzik mintha a képek megjelentetése büntetőjogi kategória lenne. NEM AZ. Erre mondom, hogy nem a jogi úton kellene akcióznod, mert ez durva csúsztatás. Olyan indokokra tudunk értelmesen értelmesen válaszolni, amiket fektom írt feljebb, az általad hozott pedofíliás, bombás agyszüleményekkel nem lehet mit kezdeni. Perihelion ^vita 2009. augusztus 28., 10:43 (CEST)

Burumburátor, ezek szerint te a D6 és F4 válaszok támogatója vagy. Szánj rá egy-két mondatot, hogy az egész vita helyett csak az összegzést elolvasók is megismerhessék az érvelésedet, bármikor kerüljön is sor arra. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 22., 00:05 (CEST)

Azért egy picikét vegyünk már vissza, itt-ott iszonyat csúsztatások vannak a szavazás szövegében, pl:

"A pedofíliáról szóló szócikket is illusztrálnunk kellene oda illő fényképekkel. Van, aki szerint ez tilos; igazságügyi eljárás akadályozása is tilos."

Azért a pedofíliát ne keverjük már ide, mert nem egy kategória a kettő. Elismerem, hogy nagyon hatásos lehet jó nagy példát hozni a képek közlése ellen, de azon a szinten szerintem már minden szerkesztő túl van itt, hogy egy ilyen átlátszó tódítást megegyen. Komoly különbség van a pedofil képek közlése (amiért éveket lehet kapni, minden formában tilos és a legmesszebbmenőkig erkölcstelen) és pár nem jogvédett kép közlése közt, amik ha közlésre kerülnek (s én bizony erer fogok szavazni, sőt mindenkit erre buzdítok majd), lényegében semmi nem történik.

Kicsit kevésbé átlátszóan kéretik manipulálni próbálni a közösséget, ha lehet, mert ez így igen harmatos. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 22., 18:52 (CEST)

Továbbá: semmiképp nem mehet a dolog véleményem szerint szavazásra a dolog addig, ameddig csak ez az egy, eléggé elfogult, személyes hangú előszava van. Ugyanekkora kell a közlés mellett érvelve, kitérve a lejárt jogvédelemre, a szabad információáramlásra, a kismillió netes és nyomtatott közlésre és az eddigi wikis megjelenésekre. Az egész szöveg nagyon elfogult, épp hogy azt nem jelenti ki, hogy világvége lesz, ha a huwikiben megjelennek a képek. Ha rajtam múlik, meg fognak, már csak a rengeteg csúsztatás miatt is, amit a szavazás szövegében olvastam. A szöveg érvelési hibáira külön is rátérek, ha kell. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 22., 18:57 (CEST)

A szöveg csak egy szöveg, külső szemlélő számára könnyen lehet elfogult, mert olyan szerkesztő írta, aki határozottan az egyik oldalra húz. A Bevezetőt megpróbáltam semlegesen megfogalmazni, és szakértők kiegészítéseire vár. Az 1. Előszóban részrehajlóan a saját véleményemet, ide értve másnak az általam támogatott véleményét is, foglaltam össze. Nem tettem mást, mint hogy ígéretem szerint röviden tálalom a vitában hosszan részletezett érveimet. Szerintem elég nyilvánvaló, hogy az üresen megnyitott fejezetek másra várnak. Más leírt véleményébe belerombolni természetesen senkinek sem jut eszébe, itt ennél intelligensebb emberek gyűltek össze, de ellenvéleményt összeállítani, hát épp erről volt itt szó. Az érdeklődés hirtelen elapadt, de van rá időnk.

A pedofília nem néhány kép kihelyezésével van párhuzamba vonva, hanem az igazságügyi eljárás akadályozása bűncselekménnyel. A társadalomra gyakorolt veszélyességük talán nem egyértelmű, de a közvélemény érthetően szigorúbban ítéli meg az elsőt. Mindkettő bűncselekmény, csak a büntetési tételük más. Ha egy szerkesztő úgy gondolja, hogy a Wikipédia nagy bűncselekményben nem lehet bűnrészes, kisebb bűncselekményben igen, akkor írja ezt le, és kész. Ha sikerül megegyeznünk a küszöbként vehető büntetési tételről, akkor majd tudhatjuk, hogy tiltott jelkép használata, vagy adócsalásban vagy betöréses lopás előkészületében való bűnrészességet megvalósító szaktanácsadás belefér-e az alapelvekbe. Bárki mondhatja, hogy ez nem ugyanaz, de érdekelne a különbség. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 27., 23:38 (CEST)

Azért ez is csúsztatás, óhh nagy Bennó kedves Orion 8! Miféle igazságügyi eljárás akadályozása? Itt egy pszichológiai teszt által alkalmazott képsorozat közzétételéről vagy nem közzétételéről van szó. És ha jól olvastam, akkor a teszt képei maradéktalanul hozzáférhetők, beszerezhetők a boltban, senki nem titkosította azokat semmilyen fokon, tehát a hozzáférést semmi nem tiltja.

Amiről Te beszélsz, az valahol elhangzott, mint szélsőségesen rossz alkalmazása a tesztnek, amikor válóperes eljárásban a bíró – vélhetőleg kínjában – ezt az eszközt is elrendeli valamely fél devianciapotenciáljának felmérésére. De! Ez egyrészt mint rossz példa lett felhozva, a teszt nem erre készült (nem én mondom, hanem pszichológus). Másrészt a válóper nem igazságügyi eljárás, hanem polgári peres eljárás, a kettő között azért jókora a különbség (nem az igazságot kell kideríteni valamilyen jogszabályba ütköző, állam által üldözött cselekményben, hanem két egyenjogú fél vagyoni és családjogi megállapodását kell szentesíteni). Harmadrészt, amikor pedig az igazságügyi orvosszakértő, a védő kérésére, pszichológiai vizsgálatot végez el egy vádlottal, annak megállapítása érdekében, hogy a vádlott beszámítható volt-e a bűncselekmény elkövetésének időpontjában, akkor lehet, hogy előkapja a Rorschach-hot is, de még 40 másik tesztet is végez és más módszereket is alkalmaznak.

Ezeken kívül: ha jól olvastam, az itt vitatott információ megjelent a nyilvános sajtóban, tehát forrása van, megfelelően dokumentált, nem triviális forrásokból minden egyes közlés, megjelenés igazolható. Véleményem szerint tehát bőségesen megfelel a Wikipédia általános alapelveinek, eléggé nevezetes, megfelelően forrásolt és alátámasztott, más wikik is közlik stb. Akkor mi miért nem? Mert három pszichológus az őket kötő etikai kódexre hivatkozva olyasmit akar elérni, ami viszont a wiki szerkesztési normáival megy szembe? Megismétlem: ha már a pszichológus társadalom nagyra becsült tagjai elkövették azt az etikai vétséget, hogy "kiengedték a szellemet a palackból", nyilvánosságra hozták a képeket és az azok elemzéséből készített statisztikai és egyéb összefoglalókat is, akkor mi miért is nem közölhetjük ezeket a képeket után? Ebben az esetben miért bukik az enciklopédia által célként maga elé tűzött egyetemes ismeretátadás célja?

A pedofília egy befejezett bűncselekmény, büntetési tétellel, mindennel. Képeket még tárolni sem szabad számítógépen vagy egyéb hordozón, mert az még súlyosabb bűncselekmény. A Rorschach-ábrák közzététele semmiféle bűncselekményi tényállást nem valósít meg. Ha valaki azokat megnézi és ha valaki elolvassa az elemzéseket és ha ezzel a valakivel csináltatnak egy ilyen tesztet és ha ez a valaki akkor még emlékszik arra, amit látott és olvasott, akkor és csak akkor valamiféle hátrányt szenvedhet a gyógyítási folyamat. Mind a négy feltételnek teljesülnie kell.

És semmiféle igazságügyi eljárást nem akadályoz a képek közzététele, vagy ha igen arra forrást kellene hozni. Nem triviálisat. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 28., 06:11 (CEST)

„Hatósági eljárás akadályozása (Btk 242/A. §):

1. Aki mást erőszakkal vagy fenyegetéssel arra kényszerít, hogy bírósági vagy egyéb hatósági eljárásban a törvényes jogait ne gyakorolja, vagy a kötelezettségeit ne teljesítse, a hatósági eljárás akadályozását követi el.
2. Ha a hatósági eljárás akadályozását büntetőügyben követik el, a büntetés bűntett miatt öt évig, ha pedig olyan büntetőügyben követik el, amely életfogytig tartó szabadságvesztéssel is büntethető bűncselekmény miatt folyik, két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés.
3. Ha a hatósági eljárás akadályozását polgári ügyben, fegyelmi, szabálysértési, választottbírósági, avagy egyéb hatósági ügyben követik el, a büntetés három évig, ha pedig az ügy tárgya különösen nagy vagyoni érték vagy különösen jelentős egyéb érdek, öt évig terjedő szabadságvesztés.”

Megint kezdünk átmenni Blöffországba, mint legutóbb a FAQ-kal. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 28., 10:14 (CEST)

Nagyon köszönöm, Tgr, az idézetet. És itt követem meg Bennót, amiért igaztalanul tulajdonítottam neki az enyémet megelőző hozzájárulást. Csak most vettem észre, hogy Orion 8 követte azt el, így természetesem választom is neki szól. Bennó, NE HARAGUDJ! Megtévesztett a vörös ördög. – Burumbátor ^{Hyde Park Corner} 2009. augusztus 28., 11:59 (CEST)

Már nem kéne ennyire ugrani. Ott vannak a kitöltetlen rovatok, szépen, kulturáltan és letisztulva ki lehet állni nézetek mellett. Itt csatázni már fölösleges időtöltés.
Konkrétan milyen másik 40 tesztet?
Ne feledjük, hogy itt páran harcosan védelmezték azt a jogot, hogy a szegény polgár egy igazságügyi vizsgálat előtt neki előnyt nyújtó válaszokkal felkészülhessen. Ha annyira nem számít a Rorschach, mert van másik 40, akkor minek kellett ennyire erőlködni? Akkor ez a vonal érdektelen, maradnak a betegek, arról meg a szakemberek azt mondják, hogy inkább árt. Eredmény: nem szükséges kitenni.
Bizonyíték meghamisítása vagy megsemmisítése sincs benne a Btk.-ban, vagyis feltehetően érdemérmet osztogatnak érte a résztvevőknek. Csak úgy példaképp mondom. Nem nekem kell kutatni, majd megteszi az ügyészség, ha akarja. Én ártatlan vagyok, kéremszépen, erre már megsemmisíthetetlen bizonyíték ez a vitalap. Orion 8 ^vita 2009. szeptember 3., 14:17 (CEST)

Én a magam részéről beteszem a képeket

A vita idejére "ideiglenesen" kivettük a Rosrcahch teszt képeit. Mivel a vita, formális eredmény híján (szavazás, vagy egyhangú közösségi döntés) lezárult (20 napja nincs rajta szerkesztés), összegzem a véleményeket.

A kitétel ellen: Duhos, fektom, Ádám, Orion 8, Alensha, Szaszicska A kitétel (akár lecsukott dobozban) mellett: Tgr, Data Destroyer, eLVe, Mex, Burumbátor, Nagy Gömböc, Timish, Cassandro, OsvátA, Perihelion, Viktor, Peligro, Vince, Samat, Haderadi (ha jól értem), Gondnok.

Ha valakit félreértettem, az tegye át magát oda, ahova jónak látja. Ez jelen állás szerint 6:16 (73%; 280,72 képviselő) a kitétel mellett, ami nem egyhangú, de véleményem szerint konszenzusos döntés. Az angol vitákat és RfC-ket is átolvastam. A hétvégén a Wikipédia:Szerkessz bátran! alapján beteszek egy képet fölülre, visszarakom a commonsos linket, és csukott dobozban a teljes galériát. – KGyST ^vita 2009. október 1., 19:27 (CEST)

Tudom sokat nem jelent, de részemről maximálisan pártolom a dolgot. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. október 1., 19:30 (CEST)

Röstellem leírni, de én a legnagyobb tisztelettel még kíváncsi lennék a feleséged véleményére is, amit megígértél, de aztán elmaradt... Legalább pár szóban, hátha van benne új érv akár pro, akár kontra. – KGyST ^vita 2009. október 1., 19:35 (CEST)

Ne röstelld, a véleménye: ma már nem oszt-nem szoroz, hogy fenn vannak-e a képek a wikipédián, boldog-boldogtalan megnézheti ugyanis őket bárhol. Tedd vissza bátran. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. október 2., 18:16 (CEST)

•  támogatom, bár a becsukós megoldást nem. – Gondnok ^vita 2009. október 1., 19:35 (CEST)

azért az nyomhatna valamit a latban, hogy az ellenzők közt engem leszámítva olyanok vannak, akik konyítanak is a pszichológiához... – Alensha ^sms 2009. október 1., 20:00 (CEST)

Az angolon olvastam olyan kommentet (sokan aláírták), hogy a pszichológusok igazából a vitába bele sem szólhatnának, mert nem tudnak pártatlan véleményt megjeleníteni (kötelezi őket is a tesztek közzétételének megakadályozására tett megállapodásuk).– KGyST ^vita 2009. október 1., 20:11 (CEST)

Az enwiki conflict of interest irányelve szerintem úgy hülyeség, ahogy van. Jó lett volna kikérni szakemberek véleményét (engem pl. az érdekelt volna különösen, hogy van-e bármi konkrét adat arra, hogy mennyire rontja a teszt hatékonyságát, hogy már ismeri valaki, vagy csak mindenki feltételezte, hogy hát biztos nagyon szörnyű), de láthatólag senkinek nincs energiája ezzel foglalkozni. (Nekem annyira futotta, hogy a könyvtárban átnéztem, a szélesebb közönségnek íródott könyvek tartalmazzák-e az eredeti ábrákat, az eredményt leírtam valahol fentebb. Egyébként nemrég voltam egy pszichológiai könyveket forgalmazó kiadónál egész más ügyben, a falon ott lógott a tíz ábra képe nagyban, vázlatos kiértékelési útmutatóval.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 1., 20:29 (CEST)

Ha a szakma nem védi meg sem a betegei, sem saját maga érdekeit, akkor mi azt nem tehetjük meg helyettük. Ezért szégyelljék magukat ők. Ha pedig a védtelen préda körül vicsorgó szabadságharcosok gyülekeznek, felbátorodva, azon csodálkozni nem lehet.

Ha van itt valaki, aki megteheti, és képes elfogulatlan kíváncsisággal fogadni az eredményt, az felterjeszthetné szavazásra a felmerült kérdéseket. Én a vitalap legelején levő linkkel elérhető összegzés kérdéseit javaslom, ezek ellen még egyetlen kifogással sem találkoztam. Ha a 6:16 arány reprezentatív, akkor nincs is mit tétovázni vele, a közösség szentesíteni fogja az állást. Ha pedig kiderülne, hogy az eredmény nem reprezentatív, mert voltak, akik miután elbizonytalanodtak a saját igazukban, kiszálltak a vitából, bár korábban már nyomát hagyták a saját akkori véleményüknek, vagy voltak olyanok, akik azért nem szólaltak fel, mert látták, hogy mások elmondták azt, amit ők gondolnak, vagy esetleg azért, mert itt szavazás sosem volt meghirdetve, akkor sincs semmi baj, mert a hivatalos szavazás úgyis a legjobb eszköz a vita eldöntésére, és annak eredményéhez úgyis tartani fogjuk magunkat. - Orion 8 ^vita 2009. október 2., 00:27 (CEST)

Mellékesen: én emlékszem rosszul, hogy a szócikk illusztrációjaként egy időben látható volt a Rorschach like inkblot 3.jpg című, általam augusztus 11-én készített ábra? A laptörténetben ugyanis érdekes módon nem találtam, pedig az emlék megtévesztően élénk. - Orion 8 ^vita 2009. október 2., 00:35 (CEST)

Én se találom, valószínűleg rosszul emlékszel :) Egy Rorschach like inkblot 2.jpg van benne. A törölt szerkesztések közt is néztem, de ott február 21-ei az utolsó. – Alensha ^sms 2009. október 2., 00:43 (CEST)

Máris javasolnám az ellenkező álásponton lévők bármiféle dehonesztáló kifejezésekkel való illetésének azonnali el sem kezdését. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 2., 18:44 (CEST)