Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A csonk helyett

A csonk helyett

A szövegjóváhagyási eljárás kezdeményezése: --Karmela posta 2012. február 7., 14:58 (CET)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után a kiírás után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Az aktív szerkesztők száma stagnál. Ebben szerepet játszanak az új szerkesztőket érő barátságtalanságok, például hogy az újonnan létrehozott, tartalmas, de egyelőre hiányos cikkükre az első köszönöm a „csonk” megnevezés.

A „csonk” nálunk sajátos jelentést kapott, de aki a mi terminológiánkban egyelőre még nem otthonos, az gyakran azt hallja ki belőle, hogy a régi szerkesztőgárda az ő művét valami megcsonkítottnak, vagy eleve csonkán született reménytelen esetnek titulálja.

Az alábbi javaslat arra törekszik, hogy egy olyan szóra cserélje le a csonkot, ami kifejezi ugyan, hogy egy további kiegészítésekre erősen rászoruló cikkről van szó, világossá teszi, hogy a cikk egyelőre nem tárgyalja, vagy nem kellő mélységben tárgyalja a téma minden elengedhetetlen aspektusát, csakhogy ezt a minősítést nem frusztrálóan és riasztóan, hanem pozitívan, a cikk fejlődési potenciálja felől közelíti meg.

1. Megjegyzések a bevezetés lehetőségéről:
   • A kategorizálás a sablonba van rejtve.
   • A cikkeken már korábban elhelyezett sablonok maradhatnak a régi néven, hiszen az átirányítássá lesz az új névre.
   • Az útmutatók szövegében azonban változtatással jár egy új megnevezés.

2. Megjegyzés a rugalmas használatról: A megnevezéseket a mindenkori szövegösszefüggésnek megfelelően, a szóismétléseket elkerülő és magyaros szófűzés szerint, nem pedig mereven jó használni.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! 1. Nevezzük át a szerkesztőknek látható „csonk”-sablont? 2. Nevezzük át a cikk alján látható „csonk”-kategóriát? Megjegyzés: A minden marad a régiben opciót az 1. és 2. pontra való „nem” válasz valósítja meg. Csak akkor lesz összeszámolva a harmadik és a negyedik kérdés, ha az 1. vagy 2. pontban változtatásra szavaz a többség. 3. A „csonk” és „szakaszcsonk” új neve legyen: 1a: „kezdemény” és „szakaszkezdemény” 1b: „hiányos” és „hiányos szakasz” 4. Ha a csonk neve megváltozik, akkor az ötnapos határidő után törlendő szubcsonkok neve: 4a – maradjon „szubcsonk” továbbra is 4b – legyen újabb vitára bocsátva Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Istvánka ^posta 2012. február 8., 08:37 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. február 8., 09:25 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Karmela posta 2012. február 8., 12:11 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető – LA^pankuš 2012. február 8., 14:33 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető - Csurla ^vita 2012. február 8., 19:04 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető - Tambo ^vita 2012. február 9., 10:15 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető – Villanueva ^vita 2012. február 9., 10:32 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Szente ^vita 2012. február 9., 23:44 (CET)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

•  ellenzem nem - (inkorrekt irányított szöveg) --Texaner ^vita 2012. február 9., 10:31 (CET)
•  ellenzem nem nem. Nem túl etikus, hogy a "nevezzük át?" után a "mire?" kérdés jön, a szavazatok megvárása nélkül, látszólag nem törődve a "nem" válasz eshetőségével. A többi problémát lásd: #1c, meg úgy általában is – Vince ^blabla :-) 2012. február 10., 19:45 (CET)
•  ellenzem az #1c, meg úgy általában is szakaszban összejött érvek alapján. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. február 12., 02:22 (CET)

A „maradjon” opció

Tessenek betenni a maradjon a jelenlegi megoldás pontot! Csak így tartom korrektnek a szavazás kiírását! --Texaner ^vita 2012. február 9., 10:16 (CET)

De hiszen benne van. Az 1. és 2. pontra való „nem” válasz valósítja meg. --Karmela posta 2012. február 9., 10:18 (CET)

A formális logika szerint igen. De így ez a szavazás nem egy semleges, hanem egy irányított szavazás, amit jobb helyeken el szoktak kerülni! --Texaner ^vita 2012. február 9., 10:25 (CET)

Explicit beleírtam, hogy A minden marad a régiben opciót az 1. és 2. pontra való „nem” válasz valósítja meg. --Karmela posta 2012. február 9., 10:28 (CET)

Ez a 3. pont. Tambo ^vita 2012. február 9., 10:21 (CET)

Bocs Tambo, hogy kiszedtem a változtatásodat, de úgy nem megy, mert önmagában ellentmondásos szavazatot tenne lehetővé. --Karmela posta 2012. február 9., 10:24 (CET)

Nem én, hanem Texaner változtatta meg. Tambo ^vita 2012. február 9., 10:28 (CET)

Akkor Texanernek jár a bocs.

Ha a egy külön pont lenne, hogy „maradjon minden a régiben”, akkor lehetővé válna egy olyan obskúrus szavazat, hogy ezt is, a csonk nevének megváltoztatását is igenelje valaki.

--Karmela posta 2012. február 9., 10:32 (CET)

Javaslataim

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Nem értem, minek szavazzunk, ameddig nincsenek elfogadható javaslatok az új nevekre?

Javaslatom: "hiányos" cikk v. ""hiányos" szakasz. A "csonk" ugyan az eredeti angol "stub" egyik lehetséges forditása, de nem a legszerencsésebb: a "csonkot" baleset hozza létre, nem hasznos szerkesztői munka! A ´"hiányos"t amiatt is javasolom, mert aki kiteszi a sablont, annak kell igazolnia, hogy mi hiányik a cikkből. A "szubcsonk" megenevezés viszont maradhatna, mert csak a magyar Wikin van ez a mechanizmus, ami bevált. Kit zavar a neve? Azokat, akik "szubcsonk"okat küldenek fel, nem kényeztetném annyira, mert legalábbis rossz megfigyelők, mert nem vették észre, hogy a cikkeink mennyivel komplettebbek.--Linkoman ^vita 2012. február 8., 12:53 (CET)

Linkoman, nézz egy csöppet följebb, arra a szakaszra, ami az „A szavazás javasolt szövege” nevet viseli. --Karmela posta 2012. február 8., 13:52 (CET)

Üres szakasz

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Nem ünneprontás céljából, de én az egész 5. pontot kivenném ebből a szavazásból. A csonk/nem csonk kérdése az én felfogásomban egy olyan kifejezésről szól, amely megjelenik sablonban vagy kategórianévben, de mindenképpen valamennyi már létező tartalmat kell, hogy minősítsen.

Az üres szakaszok szerintem nem ilyenek, ezeket vagy létre sem kell hozni, vagy szerkesztésileg kommentbe kell tenni (ha a megállapodott cikkstruktúra miatt ott vannak), hogy ne látszódjanak. Az "üres szakasz", bár Akela és én is beszéltünk róla, valójában nagy ökörség, hiszen mindenki látja, hogy van egy szakaszcím, alatta meg nincs semmi. És erre még azt sem lehet ráfogni, hogy ez csonk vagy hiányos lenne. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. február 7., 15:29 (CET)

Egy üres szakasznak lehet értelme, mégpedig felhívás táncra: jelzi, hogy melyik az a lényeges rész, amivel még kiegészítendő lenne a téma. Ugyanezért célszerű, hogy egy ilyen cikk belekerüljön a csonk cikkek kategóriájába, és márpedig erről egy sablon szokott gondoskodni. A sablon azért ügyesebb a direkt kategorizálásnál, mert azt kevésbé felejti el kidobni aki megírja a szakaszt. Persze nem szükséges, hogy a sablon egy látható szöveget is megjelenítsen, hiszen az úgyis nyilvánvaló, hogy üres a szakasz, kiegészítésre vár.

De nem ragaszkodom hozzá, hogy ez is benne legyen a szavazásban, csak a teljesség kedvéért gondoltam. Ha később mégis szükségét látnánk, akkor is be lehet vezetni.

--Karmela posta 2012. február 7., 17:27 (CET)

Ez természetes, a cikknek hiányosnak kell lennie. De a szakasz ürességét jelző sablont nem gondolom komolynak. Amelyik cikkben üres szakaszok vannak, ott kell, hogy legyen egy csonksablon az egész cikken, de a szakasz akár ne is látszódjon. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. február 7., 17:30 (CET)

Burum +1. Csigabi^{itt a házam} 2012. február 7., 17:47 (CET)

Rendben, kiszedem, az eddigi hatos szakaszból ötös lesz. --Karmela posta 2012. február 7., 18:10 (CET)

Változatlan opció

MegoldvaHiányzik az aláírás!

 A változtatás megtörtént – LA^pankuš 2012. február 7., 21:26 (CET)  Szükséges változtatás:  Az irányelv is előírja, nekem meg kifejezetten hiányzik a minden változatlan opció. – LA^pankuš 2012. február 7., 18:43 (CET)

Egyetértek. Most olyan, mintha nem is adna szavazati lehetőséget a jelenlegi megtartására. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. február 7., 19:23 (CET)

 Szükséges változtatás: Aki az 1., a 2. és a 3. kérdésben nemmel szavaz, az a változatlanságot kéri. A 4-es és 5-ös pedig csak akkor értékelhető, ha valamelyik névváltoztatás győzött. --Karmela posta 2012. február 7., 19:42 (CET)

Vagyis 3X kell szavazni nemmel ha valaki azt szeretné, hogy változatlan maradjon, ahelyett, hogy egyszer kelljen szavazni? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. február 7., 19:45 (CET)

Igen. Strapás, mi? --Karmela posta 2012. február 7., 19:47 (CET)

Igen, rettenetesen. A félreértések elkerülésének érdekében akkor ezt bele kellene foglalni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. február 7., 20:00 (CET)

A magam részéről köszönöm a változtatást. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. február 7., 20:52 (CET)

Nekem ez nem volt teljesen egyértelmű, de így már jobb. – LA^pankuš 2012. február 7., 21:26 (CET)

Időközben megszűnt a korábbi 3-as opció, úgyhogy már kevésbé strapás a szavazás :)

--Karmela posta 2012. február 8., 17:40 (CET)

Szubcsonk neve

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Mi lesz a szavazás végeredménye, ha 40% szerint ne változzon a szubcsonk, a maradék meg nyolcféle nevet javasol? Szerintem a maradjon és változzon opciók elegendőek, a név kérdése a változtatás győzelme esetén külön megbeszélést igényel. – LA^pankuš 2012. február 7., 18:51 (CET)

Igazad van, megváltoztatom. --Karmela posta 2012. február 7., 19:45 (CET)

Ez az 5. a 4. pont fordítva ül a lovon. Nem a maradásról, hanem a változtatásról kell szavazni. Az első 4 3 pont tartalmaz következményt a szubcsonkokra nézve? Nem. Egyikben sincs leírva, hogy változik a szubcsonk neve. Ezért nem is kell külön szavazni arról, hogy maradjon, mert a változtatásáról sem volt szavazás. Az 5. A 4. pontban konstruktívan kéne nyilatkozni arról, hogy változik-e a szubcsonk, és ha igen, akkor mi a konkrét javaslat. Ebből az lesz, hogy valaminek a megváltoztatásáról nem szavaztunk, de mégsem maradhat meg, csak fogalmunk sincs, mire változik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 08:04 (CET)

Átszámoztam az új felállás szerint, hogy az archívumban érthető maradjon. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 10:43 (CET)

Kicsit igazítottam a szövegen, most jobb? --Karmela posta 2012. február 8., 08:47 (CET)

Szerintem ez a rész érdemben nem változott, annak kéne ott állnia, hogy "változzon a szubcsonk neve ...-ra". Ha nem tudunk konkrét javaslatot felmutatni, akkor maradjon ki ez a pont. Így még mindig fordítva van, mert az lehet a szavazás eredménye, hogy változik, de nem tudjuk, hogy mire. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 09:19 (CET)

Hát én pont a fordítottjára gondoltam. Most még nem tudjuk, mire változzon. Ha most ötletelve bedobnánk egy nevet, nem sok értelme lenne, mert lehetnek olyanok, akik megváltoztatnák a szubcsonk nevét, de nem arra, ami épp javasolva vagyon. Következésképp – ha már most van szavazáson, és egyáltalán előkerült a szubcsonk –, akkor el kéne dönteni, hogy egyáltalán változzon-e, és ha igen, akkor egy későbbi megbeszélésen eldönteni, hogy mire. Ez szintén az ötletek megszavaztatásával lenne kivitelezhető, amire jelen esetben nincs mód. – LA^pankuš 2012. február 8., 09:27 (CET)

LA+1. Jelenleg ez egy világos, igen-nem típusú kérdés. --Karmela posta 2012. február 8., 09:41 (CET)

Ha nem tudjuk, akkor ne szavazzunk róla. Mi van, ha megszavazzuk, hogy változnia kell, és aztán kiderül, hogy a felmerülő változatok mindegyike gyengébb a jelenleginél, és ezek közül a gyengébbek közül kell kötelezően választani, mert egyszer már megszavaztuk, hogy változzon? Egyszerű: vegyük ki a pontot, és marad a csonkokról szóló szavazás, ami nem is állítja, hogy a szubcsonknak változnia kellene. Ennyi erővel arról is szavazhatnánk, hogy ha megváltozik a csonk neve, akkor a kezdőlap neve kezdőlap maradjon-e, vagy változzék bármi másra, amiről még nem tudjuk, mi az. Ez így logikai, algoritmikus hiba. A kérdés világos és igen-nem típusú, az eredménye és az indokoltsága nem világos. Tehát szerintem:

1. legyen konstruktív javaslat, vagy
2. maradjon ki ez a pont egészen, és csak jelezzük, hogy aki azt is meg akarja változtatni, az dobjon be ötleteket, és később visszatérhetünk rá.

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 09:53 (CET)

A pont kivételét is támogatni tudom, mert egyébként sem volt szó a kocsmafalon sem a szubcsonkról. Erre később is vissza lehet térni, a két kérdés nem függ össze szorosan. – LA^pankuš 2012. február 8., 10:01 (CET)

Várjatok már egy percet! Az egész szavazás abból indul ki, hogy a "csonk" durva, taszító. Tehát a "csonk" kifejezéstől kívánna a kiíró szabadulni. Akkor a szubcsonk még sokkal sértőbb és inzultálóbb, mint a csonk. Ne öntsétek már ki a gyereket a fürdővízzel együtt. Ha a "csonk", mint sablon- és kategória szöveg kivezetésre kerülne,, értelemszerűen mennie kell a "szubcsonk" kifejezésnek is. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. február 8., 10:09 (CET)

Semmi probléma ezzel, ha van bármilyen ésszerű javaslat rá. Mint mondtam, a jelenlegi felállással logikai és algoritmikus probléma van. Nem hajt a tatár, hogy ma este kelljen szavazást kiírni erről, akkor álljunk meg és tisztázzuk, mi lehetne a szubcsonk új neve, és azután írjuk ki a szavazást konstruktívan. Ez teljesen egybevág azzal, amit mondtam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 10:12 (CET)

A "hiányos" tartalommal szemben itt az "elégtelen tartalom" körül keresgélnék, de nincs még végleges elképzelésem. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. február 8., 10:40 (CET)

Ezt nem érzem sokkal barátságosabbnak egy kezdőre nézve, mint a szubcsonkot. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 10:43 (CET)

A négyes pontot úgy változtattam meg, hogy ha a szubcsonk név most nem tetszik, az csak egy új vitát írjon elő, ne pedig kötelező változtatást. --Karmela posta 2012. február 8., 11:54 (CET)

Szakaszok neve

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szükségesnek látom leszögezni, hogy a javaslat győzelme esetén a szakaszok nevét magyarosan és értelemszerűen kell használni. Már előre látom, hogy lesznek, akik ragaszkodnak ahhoz a sablonszöveghez, hogy "ez a szakasz még szakaszkezdemény", vagy "ez a szakasz még hiányos szakasz", és verik az asztalt, hogy ez van megszavazva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 08:12 (CET)

Bináris+1. --Karmela posta 2012. február 8., 08:48 (CET)

Ez akkor valami módon kerüljön be a kiírt változatba, akár a magyarázó szövegbe is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 09:17 (CET)

Kérlek, fogalmazd meg, milyen szöveget találnál jobbnak, mert attól tartok, hogy ha ezt is belevesszük, az rontja az érthetőséget. Szerintem ez egy általánosabb felfogási kérdés és a kivitelezésre tartozik. --Karmela posta 2012. február 8., 09:37 (CET)

Egyszerűen a fenti első mondatomat kell átírni a szavazás kiírásába, akár szövegszerűen kiegészítve a javaslat megfelelő pontját azzal, hogy „a javaslat győzelme esetén a szakaszok nevét magyarosan és értelemszerűen kell használni”, akár a bevezetőben elhelyezve. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 10:14 (CET)

Megpróbáltam belepasszítani, de kilóg az egészből. Továbbra is úgy gondolom, hogy ez kivitelezés és józan ész kérdése. Gondolom rossz tapasztalataid vannak ilyesmivel, de ezt talán mégsem itt kell fülön csípni. --Karmela posta 2012. február 8., 12:32 (CET)

Gondolom, a szavazás kiírásakor úgyis lesz valami körítőszöveg, abba gondoltam, nem feltétlenül a bekeretezett részbe. Igen, vannak rossz tapasztalataim, ezért szeretném a kötekedésnek elejét venni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 17:35 (CET)

A körítőszövegbe okés. --Karmela posta 2012. február 8., 17:59 (CET)

Sablonszöveg

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A "Tegyük az olvasók számára megjelenített sablonszöveget barátságosabbá?" kérdésnek ebben a formában nem sok hasznát látom. Egyrészt ez WP:BSZ, másrészt meg szavazni csak konkrét javaslatról volna értelme. Ide vele, mi az új szöveg? Mert ha ez így átmegy, akkor megint csak annyit tudunk (a szubcsonkhoz hasonlóan), hogy a régi szöveg nem maradhat, miközben még egyetlen konstruktív javaslat sincs az új szövegre, tehát a szavazás eredményeként bármire is, de változnia kell, és lehet vitatkozni, hogy mi az, ami barátságosabb ennél. Ráadásul érdemben sérül a status quo elve is, mert aki a jelenlegi változatot akarja, annak nem arra kell szavaznia, hogy maradjon a jelenlegi állapot, hanem arra, hogy nem, ne tegyük barátságosabbá, és az rögtön maga a gonosz maradi, aki csak a változásokat akarja elutasítani, és gátja a haladásnak és az újoncok vérét kívánja. Ebben a formában ellenzem. Vagy legyen konkrét javaslat, hogy ne legyen feltéve szavazásra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 08:37 (CET)

Kiszedem ezt a pontot. --Karmela posta 2012. február 8., 08:50 (CET)

Köszi! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 09:18 (CET)

Szerintem itt úgy kéne eljárni, hogy ha megváltozik a sablon elnevezése, akkor automatikusan megváltozik a sablon szövege is (elvégre ez utóbbi látványosabb, tehát potenciálisan "sértőbb" aspektusa a sablonnak) a sablon nevéhez idomulva. Nem volna túl logikus a sablont átnevezni anélkül, hogy a szövegét is változtatnánk. – Mathae Fórum 2012. február 8., 17:24 (CET)

Természetesen. De ezt valóban fölösleges belevenni a szavazásba. --Karmela posta 2012. február 8., 17:34 (CET)

Különvélemény

Én azon, esetlegesen létező szerkesztőkkel értek egyet, akik szerint a Wikipédiában minden cikk csonk, merthogy nincs olyan cikk, amin ne lehetne jelentősen javítani, sőt, akár köteteket írni a témájáról. Arról nem beszélve, hogy az olvasó maga is látja, hogy egy cikk nincs kidolgozva, másrészt még az is lehet, hogy az adott témáról (pl. 16. századi lelkész) nincs is több anyag. Szóval szerintem ez az egész szavazás sok hűhó semmiért. Tök felesleges, nem lean. Engem eddig se érdekeltek a csonk-jelzések, sőt volt olyan cikk is, ahonnan direkt leszedtem, pláne, ha már 2005 óta díszelgett rajta. Csak rondítja a cikk kinézetét, de érdemben nem ad hozzá semmit, tehát veszteség. - Tündi ^vita 2012. február 9., 12:16 (CET)

A csonkjelleg nem attól függ, hogy bővíthető-e vagy sem. Ez legfeljebb a szubcsonk kérdését döntheti el. A csonk attól függ, hogy a téma szempontjából közöl-e a cikk elégséges mennyiségű információt. Ha az egész cikk csonk, az azt jelenti, hogy legfeljebb néhány fontosabb információt tartalmaz (ha még annyit sem, akkor szubcsonk). – LA^pankuš 2012. február 9., 12:35 (CET)

Tündi, kérlek ne vedd le a cikkről a csonk sablont, ha a témájának egyik-másik elengedhetetlen aspektusát még csak meg sem pendíti. Vannak szerkesztők, akik figyelik a csonk sablonnal ellátott cikkeket, és ha az érdeklődési körükbe vág, akkor bővítik. Ha leveszed a sablont, azzal a cikket a Wikipédia egy még rejtettebb bugyrába dugod el. Időnként meghirdetünk csonkbővítő versenyeket is, azoknak is a sablon a kiindulópontja. Ezen kívül segít a statisztikákat reálissá tenni. Talán a legfontosabb pedig, hogy az olvasót is tájékoztatja arról, hogy a cikkből valami lényegbevágó hiányzik. --Karmela posta 2012. február 9., 13:09 (CET)

Nem, Karmela és LA, nincs igazatok. Csonksablon nagyon sok olyan cikken is kint van, amin egyrészt kint felejtették, másrészt egyes szerkesztők úgy vélik, csak úgy ránézésre, hogy "hát, erről biztosan lehetne még többet is írni". Szóval nincs tudományos alapja annak, hogy valóban hiányzik a cikkből valami lényeges, vagy csak a járőr (vagy más) úgy hiszi, hogy hiányzik, vagy egyszerűen csak túl rövidnek találja a cikket, függetlenül a tartalmától. De mint fentebb írtam, értelmetlen az egész csonksablonozósdi. Bürokrácia. Kivéve a szubcsonkot.- Tündi ^vita 2012. február 9., 15:49 (CET)

Ez is egy vélemény. De azért mégis remélem, hogy a jövőben olyan cikkről, ami megfelel a definíciónak, nem veszed le a sablont azon az alapon, hogy régen van rajta. --Karmela posta 2012. február 9., 16:09 (CET)

Miután egyikőnk se szakértő minden témában (bár van, aki szeret ezzel tetszelegni magának), nem tudhatjuk, hogy melyik cikkből hiányzik valami lényegbevágó. Mindenesetre ha muszáj csonksablont kitenni mindenre, ami mozog, akkor felajánlom a Földrajzműhely hatáskörébe tartozó összes cikket felsablonozásra, mert egy kezemen meg tudnám számolni, hány földrajzi cikkből nem hiányzik valami lényeges. Nyilván sokkal előrébb leszünk, ha megtudjuk - immáron hivatalosan - hogy a mondjuk 4678 cikkből egészen pontosan 4675 a csonk. - Tündi ^vita 2012. február 9., 17:21 (CET)

Magam is láttam olyat, hogy felmerült a gyanú, hogy a többszöri átírás után kint maradt a sablon. Ezért is utálom, ha a lektor és a csonksablonnál nincs indoklás a vitalapon, de szimplán azért mert régóta van kint a sablon az nem jelenti azt, hogy nem aktuális már. Egy csonk ítélethez még csak szakértőnek se muszáj lenni az adott témához. Ez a szép benne, hogy ha én laikusként biztosan hiányosnak látom, akkor az már régen rossz. Azt is értem, hogy nincs befejezett cikk, de az nem egyenlő azzal, hogy mind csonk lenne. Ezzel LA megközelítésével értek egyet. Ha egy cikk elér egy minimum szintet akkor az már nem csonk annak ellenére, hogy akár 5x-re lehet bővíteni még. Ha a témához tartozó általános alapokat érinti akkor jó. --Szente ^vita 2012. február 10., 00:01 (CET)

Ezért is rossz az a megközelítés, miszerint a csonk azt jelenti, hogy hiányos. A legtöbb cikkünk hiányos, a csonksablon azonban azt jelzi, hogy a cikk információtartalom és kidolgozottság tekintetében épp hogy megüti az elfogadhatóság minimális mértékét. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. február 10., 13:30 (CET)

Persze. A magam részéről pont ezért ellenzem a csonknév megváltoztatását. A mélynövés és a csonkaság között óriási különbség van. Egyébként meg emlékeztetnék arra, hogy egy enciklopédiacikknek nem doktori disszertáció mélységűnek kell lennie. – LA^pankuš 2012. február 10., 14:11 (CET)

Hát ami a forrásozással kapcsolatban itteni és mostani elvárásokat illeti lehet, hogy tévedsz.

De a lényegről Tündivel értek egyet. A csonk sablon meglehetősen funkciótlan, ha csak azt nem akarja szolgálni, hogy a kezdő szerkesztőknek lehetőség szerint minél előbb vegyük el a kedvét a cikkírástól. --Texaner ^vita 2012. február 10., 14:37 (CET)

Egyáltalán nincs rá szükség szerinted, vagy pedig igen, de nem a cikkbe, hanem cikkértékelés keretében a vitalapra való? --Karmela posta 2012. február 10., 14:44 (CET)

Funkciótlannak tartom, mivel centivel nem mérhető és a használata a esetek zömében önkényes. Egyetlen funkcióját tartanám fontosnak a felhívást a cikk bővítésére! Én valami ilyet tennék a helyére: Kedves olvasó ha úgy érzed erről a témáról többet tudsz kérünk segíts te is, hogy még jobb szócikk lehessen belőle! --Texaner ^vita 2012. február 10., 14:51 (CET)

Ezt viszont minden cikkre ráírhatnánk :)

Valamivel célzatosabb például ez: Kedves olvasó, könnyen lehet, hogy erről a témáról többet tudsz, kérünk segíts, és javíts a cikken!

--Karmela posta 2012. február 10., 15:39 (CET)

Tulajdonképpen igen, de azokra amelyeken most csonk sablon van mindenképpen. A szöveget finomítsátok, a mondanivaló a lényeg. --Texaner ^vita 2012. február 10., 15:45 (CET)

Nem szabad elfelejtenünk azért, hogy az igényesebbek az olyan cikkre is ráteszik a „csonk” sablont, mint például a Pheidiasz cikk.

--Karmela posta 2012. február 10., 15:50 (CET)

Formaságok – elég hírverést kapott-e a jóváhagyás?

A WP:SZI szerint „Amikor valaki létrehoz egy javasolt szavazás-szöveget ennek a lapnak egy allapjaként, akkor azt jeleznie kell a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapon. A szavazás maga legkorábban ezután három nappal indítható el.” Ennek megfelelően lassan érdemes lenne kitenni valamit a javaslatos kocsmafalra, hogy elkezdhessen ketyegni a hetvenkét óra. Malatinszky ^vita 2012. február 10., 00:18 (CET)

A javaslat vitája nem a javaslatos, hanem az egyebes kocsmafalon folyt, a szövegjóváhagyási eljárást is ugyanott plakátoztam ki 2012. február 7., 15:19-kor.

Ezen kívül az aktuális események hirdetőtábláján az FV-n 2012. február 7., 17:44-kor és a Közösségi portálon a folyamatban levő ügyek között 2012. február 7., 17:46-kor.

Tizenhatan kapcsolódtak bele a jóváhagyási eljárásba: Bináris, Burumbátor, Csigabi, Csurla, Hujber Tünde, Hungarikusz Firkász, Istvánka, Joeyline, Karmela, Laszlovszky András, Linkoman, Mathae, Szente, Tambo, Texaner, Villanueva.

--Karmela posta 2012. február 10., 10:10 (CET)

c, meg úgy általában is

A 3. kérdés 1c pontját nem tartom szerencsésnek, szavazásnál csak és kizárólag konkrét dolgokra illik szavaztatni. Nyilván jóindulatból született, de csak arra jó, hogy a "csonk-ellenesek" táborát megossza; szerintem vagy törölni kéne, vagy előbb arról szavazni, hogy csonk: menjen/maradjon, aztán ha a "menjenek" győztek, akkor az x számú verziót szintén megszavaztatni, hogy melyik tetszik leginkább a "népnek". – Vince ^blabla :-) 2012. február 10., 19:28 (CET)

Vincének teljesen igaza van az 1c pont ügyében. Ez nyilván azért került oda eredetileg, hogy akinek az első 1a és 1b pontokhoz képest van még újabb ötlete, az illessze be oda, de az "egyéb, éspedig: ..." szavak nem képezhetik szavazás tárgyát. Ki is vettem, nehogy belekerüljön a végleges szövegbe.Malatinszky ^vita 2012. február 10., 19:43 (CET)

Nem tudom eldönteni, hogy lustaságból, butaságból, vagy kapkodásból kifolyólag van összeömlesztve három külön szavazás. Egyszer a csonk menjen/maradjon (ekkor minek van az 1 és 2 rész külön szedve? Egyikből jön a másik, nem szétválaszthatók). Másodszor a "mi legyen az új neve", harmadszor meg a szubcsonkok kérdése. Ezeket szét kell szedni. – Vince ^blabla :-) 2012. február 10., 19:36 (CET)

a 4b pontot el is felejtettem hirtelen, olyan mókás. Szavazzunk arról, hogy vitázzunk-e róla. Cuki. Ismételve magamat, ez a négy pont igazából három külön szavazás. 1-2 egyben, egy darab és csak akkor, ha a névváltoztatás igénye nyert jöhet a 3. kettőnél lehetőleg több verzióval és javaslom concordet módszerrel, majd a 4. pont, ha nem sikerült döntésre jutni menet közben (és egyáltalán eljutunk-e idáig, vagy leszavazzák az egészet). – Vince ^blabla :-) 2012. február 10., 19:52 (CET)

Vince, a 3. kérdés c pontjában igazad van, Malatinszky már ki is vette.

A negyedik pont pedig arról szól, hogy esetleg úgy találja a többség, hogy egy a mocsári béka hasa alatti cikk esetén nem muszáj óvni a feltöltő lelki békéjét, és akkor rögtön meg tudunk állapodni a szubcsonk névben. Ha nem, akkor a puszta negálás az jelentené, hogy kötelező a nevet megváltoztatni, és a cuki 4b pont azért született, hogy ne kössük meg feleslegesen a későbbi vitázók kezét.

--Karmela posta 2012. február 10., 21:32 (CET)

Ezt akkor is ketté kéne szedni és nem értem, hogy miért is nem érünk rá erre. Azonkívül több verzió is felvetődött új név gyanánt annál a kettőnél, ami közül most lehet választani; ez a szavazás így egyszerűen nem korrekt semmilyen tekintetben. – Vince ^blabla :-) 2012. február 11., 10:18 (CET)

Valóban felmerült más név is, hiszen én eleve a „zsengé”-vel indítottam a kocsmafalon. Kiderült, hogy nem esélyes, és lám, itt sem hiányolta senki a listából, pedig eddig 18-an kapcsolódtak bele ebbe a megbeszélésbe. Te pedig anélkül kifogásolsz, hogy egy konkrét névjavaslattal jönnél, pedig minden további nélkül fel lehetne tenni azt is szavazásra.

Nyernénk vele valamit, ha kétszerre szavazunk? Elég körülményes, okkal ugyan, de körülményes egy-egy szavazás elindítása.

--Karmela posta 2012. február 11., 18:18 (CET)

Jöttem már névjavaslattal:) Van valami különös oka annak, hogy nem érünk rá két hét múlva szavazgatni (feltéve ha egyáltalán kell) a névjavaslatoktól? Tisztában vagy vele, hogy mennyire inkorrekt most a javaslat? És itt nem a tartalomra gondolok, ott max annyi, hogy az 1-2 pontok miért vannak külön. – Vince ^blabla :-) 2012. február 11., 19:12 (CET)

Megjegyezném, ha a javaslat tényleg nyilvánvalóan inkorrekt lenne, akkor nem hagyták volna annyian jóvá. Vagyis nem szerencsés kijelenteni, hogy ez egy inkorrekt javaslat. Az elfogadható, hogy ez a saját véleményed. – LA^pankuš 2012. február 11., 19:16 (CET)

Khm,a javaslók kettő kivételével (akik a vitában nem nyilvánítottak véleményt) a névváltozatás mellett foglaltak álllást, expliciten, ebből a szemszögből tökéletesen érthető a kérdés, hogy "minek húzni az időt". – Vince ^blabla :-) 2012. február 11., 19:23 (CET)

Nem egészen értem, milyen szemszögről beszélsz, és milyen javaslókról. Ha a jóváhagyókról van szó, akkor elmondom előre, hogy én minden kérdésre nemmel szavazok. Nem vagyok a változtatás mellett. Bármilyen formában kerül szavazásra a kérdés, két alapváltozat van: menjen vagy maradjon a csonk. Az, hogy ha mennie kell, mi legyen helyette, egy teljesen más dolog, éppenséggel akkor zavarodna meg a dolog, ha nem szavaznánk először meg, hogy csonk legyen-e. Szerintem. A Te véleményed ugyan más erről, de mégis úgy tűnik, hogy a javaslat megfelelő számú támogatóval szavazásra vihető. – LA^pankuš 2012. február 12., 10:08 (CET)

A megszavazandó kérdés ebben a formájában irányított szöveggel van megfogalmazva, azaz a tájékozatlan szavazót nem készteti önálló döntésre hanem sugallja neki a (jó) választ. Az így megfogalmazott népszavazási kérdéseket szokta az Országos választási bizottság elmeszelni. (Persze tudom! Nem mindig, de elég sokszor!) --Texaner ^vita 2012. február 11., 19:37 (CET)

Talán egy olyan példával egyszerűbb lenne szemléltetni a dolgot, hogyaszondja: 1) vegyünk autót a wikimédia egyesület pénzéből? 2) a wikimédia egyesület autója legyen a) bmw, b) honda - no és ilyenkor mit mérlegel a felületes olvasó elsőre? Azt, hogy ha már legyen, akkor inkább bmw vagy honda legyen. Értjük, ugye a problémát? – Vince ^blabla :-) 2012. február 11., 19:54 (CET)

Alapvetően igazad is lenne, ha ez egy népszavazás lenne. Ott biztos beleesne a szórásba olyanok, akiket összezavar ez a kérdés felvetés. A szavazás viszont ebben a formában optimálisabb, ugyanakkor én feltételezem, hogy egy wiki szerkesztő (és az ilyen folyamatokban részvevő) személy megbirkózik a helyzet értelmezésével könnyedén, félreértés nélkül. --Szente ^vita 2012. február 12., 04:24 (CET)

Valóban, jóváhagyók és nem javaslók. Tudod ha úgy írok le egy szavazási javaslatot, hogy "tiltsuk el Szentét és LA-t a Wikipédia szerkesztésétől" majd azzal folytatom, hogy "Szentét és LA-t tiltsuk el a) 1 hónapra b) 3 hónapra", akkor az nem zavar össze senkit semmiben, hanem tök egyértelműen vezeti a gondolatot abba az irányba, hogy titeket zárjunk ki egy időre. Talán így személyessé téve már jobban átlátjátok, hogy nem csak a szöveggel van gond (felszólító mondatok a végükön kérdőjellel álcázva) hanem azzal is, hogy így egyberakva bizony gondolatot vezet; inkorrekt. Huszadjára is feltehetem a kérdést, hogy mibe fáj minimum kettészedni a dolgot, de kérdezhetném úgy is, hogy minek akadékoskodtok? Napok telnek el vele fölöslegesen és a második ponttól kezdve lehet, hogy fölösleges is. Azonkívül kettőnél több névjavaslat volt; ezekről jobb lenne condorcet-módszerrel szavazni a jövőre nézve. – Vince ^blabla :-) 2012. február 12., 13:43 (CET)

Tedd fel szavazásra, majd meglátjuk. Ez esetben lehet, hogy nem két ellenzéssel szavazok majd. Mert az is megoldható, hogy egyiket sem támogatom, vagyis ellenzem az egészet. – LA^pankuš 2012. február 12., 13:47 (CET)

Mit tegyek fel szavazásra? A dolog nem lenne túl bonyolult: "Nevezzük-e át a "csonk" sablont és a kapcsolódó kategóriákat, vagy sem?" Az érveket és ellenérveket [lásd itt] (a "lásd itt"-re linkelve a kocsmafali vitát) Értelemszerűen két válaszlehetőséggel. – Vince ^blabla :-) 2012. február 12., 14:08 (CET)

Értelemszerű a két lehetőség. Támogatom vagy ellenzem. Bármit feltehetsz szavazásra több alternatívával. Ha mindet ellenzem, akkor értelemszerűen ellenzem a javaslatot. Mi olyan bonyolult ezen, hogy bárki ne értené meg és félteni kéne a szavazás tisztaságát miatta? – LA^pankuš 2012. február 12., 14:12 (CET)

Nem azért, hogy bántsalak de fentebb eddig ugyanaz mellett érveltél, mint én, szinte szó szerint. Előbb szavazzunk erről, aztán majd az eredmény ismeretében lehet elgondolkodni az új néven, de semmiképp sem egyszerre. Jelen verzióval pl az ellenzők önkéntesen kizárnák magukat abból a lehetőségből, hogy változtatás esetén esélyük legyen a "kisebb rossz" felé tolni az eredményt. Bizony, épp most írtad le, hogy hogy ellenzed a változtatást (két nem és ennyi) és a többi kérdésben nem fogsz szavazni. A többi ellenző is legalább 90%-ban így fog tenni, hacsak nem mindannyian. Érted? – Vince ^blabla :-) 2012. február 12., 14:21 (CET)

Én a szubcsonk kapcsán érveltem így. Az a szöveg ki is került, így már elfogadható, egyválaszutas, maradjon vagy nem. A konkrét név későbbi kérdés. A maradék tekintetében nekem teljesen mindegy, hogy mik az alternatív nevek, egyik sem tetszik, egyikre sem akarok szavazni. Ennek ellenére megtehetem. Az első két ellenző szavazat után a második kérdésre még adhatok választ, hogy az általam gondolt kisebbik rossz felé tolja az arányt. Mivel ez nem befolyásolja az első kérdés eldöntését, nyilvánvaló, hogy ha a változást ellenzők lesznek többségben, akkor a harmadik kérdés azonnal okafogyottá is válik. Ellenkező esetben pedig dönt. Ez benne is van a kiírásban: a harmadik és negyedik kérdés csak akkor kerül elszámolásra, ha győz a változás igénye. Nincs ebben semmi probléma. – LA^pankuš 2012. február 12., 15:03 (CET)

Radikális egyszerűsítés?

Mi lenne, ha radikálisan leegyszerűsítenénk a javaslat szövegét az alábbiak szerint:

• A negyedik, a szubcsonk átnevezéséről szóló pontot egyelőre ejtjük, mert ez a jelen formájában úgyis csak egy tét nélküli véleményfelmérés.
• Az első két pontot beépítjük a harmadikba a következőképpen:

A „csonk” illetve „szakaszcsonk” neve

• a: maradjon továbbra is „csonk” illetve „szakaszcsonk”
• b: legyen ezentúl „kezdemény” illetve „szakaszkezdemény”
• c: legyen ezentúl „hiányos” illetve „hiányos szakasz”

Szavazni Condorcet-módszerrel lehet. Aki a status quo fennmaradása mellett van, az támogassa az a-változatot (első helyen). Ha esetleg további elnevezés-ötletek vannak, azok még hozzávehetők d, e, stb. pontként.

Nem lenne ez mindenkit kielégítő kompromisszum?

– Malatinszky ^vita 2012. február 12., 15:34 (CET)

Ezt nagymértékben  támogatom - Gaja  ✉ 2012. február 12., 15:37 (CET)

Ez nem igazán Condorcet. Az a súlyozott véleménynyilvánításra való. Jelen esetben az első két kérdés ellenzésének többsége után a többit össze se kell számolni. Ezért nem támogatnám a Condorcet-s szavazást, mert úgy tűnik, mintha súlyozott vélemény lenne. Ha tehát az a-ra nemmel szavazok, akkor a Condorcet esetén a többire egyáltalán nem szavazhatok, ha azokat egyáltalán nem akarom. A saját esélyeimet rontom vele. – LA^pankuš 2012. február 12., 15:50 (CET)

Ezzel nem értek egyet. Tegyük fel, hogy Gipsz Jakabnak tetszik a „hiányos” elnevezés, viszont borsózik a háta attól a szótól, hogy „kezdemény”, és úgy gondolja, hogy ha a „hiányos” nem nyer, akkor már inkább maradjon a jelenlegi „csonk” elnevezés. A jelenlegi javaslat nem igazán ad alkalmat Gipsznek arra, hogy ezt a véleményét kifejezze, mert le kell szavaznia a status quot hogy a „hiányos” esélyt kapjon, és vakon bíznia kell abban, hogy a „hiányos” és a „kezdemény” között nem az utóbbi lesz a nyerő. A Condorcet-változatban viszont szavazhat c,a,b-re, sőt, akár csak c,a-ra, és ezzel pontosan kifejezheti az óhaját. Malatinszky ^vita 2012. február 12., 17:50 (CET)

Én épp fordítva látom. A Condorcet-számolás minden szavazati helyet figyelembe vesz és súlyozott végeredményt ad. Tehát ha mindháromra szavazok, akkor rontom a változatlanság esélyét, holott csak azt akarom kifejezni, hogy valamelyikkel inkább értek egyet, mint a másikkal. Ezt a szavazást én csak úgy tudom elképzelni, hogy az első két kérdésben a maradás győzelme esetén a névalternatívák össze se legyenek számolva. Ahogy a kiírásban most van. – LA^pankuš 2012. február 12., 18:00 (CET)

Mivel a két kérdés együtt problémás, így azok bármilyen összedolgozása problémás, nem jó. A "radikális egyszerűsítés" szerintem az egyetlen eldöntendő kérdésre redukálást kéne, hogy jelentse. ahogy fentebb írtam: "Nevezzük-e át a "csonk" sablont és az ahhoz kapcsolódó kategóriákat, vagy sem?" Az érveket és ellenérveket [lásd itt] (a "lásd itt"-re linkelve a kapcsolódó kocsmafali vitát) – Vince ^blabla :-) 2012. február 12., 19:18 (CET)

Elmélkedés

Vince, borzalmasan túlragozod a kérdést. Láthatóan az aktív szavazók körének zömét nem érdekli az általunk felvetett probléma vagy nem értik meg de ezt feltételezni sem merem! Nagyjából az okos enged.... kezdetű közmondásra érdemes hagyatkozni. --Texaner ^vita 2012. február 12., 19:50 (CET)

Lehet. Szerintem amíg máshol ha néha lassan is, de általában növekszik a dolgok minősége, addig a szavazásoké és általában a közösségi döntéseké folyamatosan romlik, egyre összecsapottabb és sürgetőbb lesz és általában már el sem jut ide, hanem a kocsmafalon ad hoc kialakul, aztán úgy hivatkoznak rá, mint a szentírásra, különösen ha a hangosabb csapatnak sikerült átvernie az akaratát. Pár hónappal vagy fél évvel később persze nekiállnak módosítgatni a részleteket, rosszabb esetben pedig részben vagy teljesen újrakezdik a vitát, amivel párhuzamban nekiállnak rinyálni, hogy "jajnemármegintez". Haha, no comment. Az emberi természetből eredő lustaság miatt egyre kevésbé hajlamosak itt a népek normálisan elrendezni, megcsinálni (átgondolni) bármit is egyébként, miközben meg nem érnek rá semmire, és tempó tempó mert...miért is? :) A "tűzoltó mentalitásról" nem is beszélve :)

Wikipédia:Személyes támadások bejelentése - emlékszünk rá? :) meg a "szemtám" sablonokra? :) kb ugyanígy halt el a WP:SZ is. Illetve még nyöszörög, de minek, lehet inkább el kéne törölni a sunyiba az egészet, vagy kitalálni hogyan lehet motiválni a népet a normális vitarendezésre (mert a szavazás is egy vita rendezése). – Vince ^blabla :-) 2012. február 12., 20:58 (CET)