Vita:Koszovó/Archív01

Muszlim

A muszlim nem nemzet, hanem vallás, világnézet! A cikk alján hiba található – kgyt (vita) 2007. január 22., 21:51 (CET)

Ez épp nem a cikk hibája, lásd en:Muslims by nationality. Az adatok hivatkozása azonban a semmibe mutat, és amennyire utánanéztem, 1981 óta nem volt normális népszámlálás. Az 1991-est a szerbek csinálták, az albánok bojkottálták: összesen 360 000 embert írtak össze, abből 9000 albánt! Ebből készítettek becsléseket a 2 millió körüli népességre. A 2000-es ENSZ által támogatottat pedig a szerbek bojkottálták... en:Demographic history of Kosovo [1] [2] --Antissimo 2007. január 22., 22:59 (CET)

Nekem erőltetett... – kgyt (vita) 2007. január 22., 23:17 (CET)

Nem én találtam ki, nem is én írtam, csak utánanéztem, hogy miért lehet ez odaírva. A muszlim az én szóhasználatomban is egy vallás, de úgy látszik, mások máshol másra is használták/használják. További kritikákkal kéretik az illetékes szerb/ex-jugszláv/stb. illetékesekhez fordulni. --Antissimo 2007. január 24., 10:44 (CET)

Ez csak politikai okokra vezethető vissza, szerintem nincs sok értelme, de mindegy, maradjon... – kgyt (vita) 2007. január 24., 13:28 (CET)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• David Liuzzo a(z) Copyvio törlési jelzést tette a(z) Image:The_position_of_Kosovo_within_Serbia.PNG nevű képre(eltérés);
  

-- CommonsTicker 2007. január 24., 11:15 (CET)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:UTkosovo_rel_small_92.jpg:
  • Rtc a(z) Tfd törlési jelzést tette a(z) Template:PD-PCL nevű sablonra(eltérés); A sablont használó képek:
    A probléma jelenlegi állapota: Semmi baj a képekkel, csak valaki okos feltette törlésre a PD-PCL sablont, mert nem pontos a szövegezése

-- CommonsTicker 2007. március 26., 20:17 (CEST)

Koszovó, vagy Koszovó és Metóhia?

Mi magyarul a tartomány hivatalos elnevezése? Szerbből a Kosovo i Metohija-t Koszovónak, vagy Koszovó és Metóhiának kell fordítani (mint a tartomány rendes neve, és nem a rövidítése), hasonlóan az angolból a Kosovo az csak Koszovó lehet, vagy Koszovó és Metóhia is? – Dami ^reci 2007. november 12., 22:16 (CET)

Hosszabb fejtegetés itt (nov. 18.). - Xbspiro 2007. november 19., 04:43 (CET)

Én kíváncsi leszek mi lesz, ha egyáltalán Koszovó független állammá válik. Szerintem biztos, hogy egy 10 éven belül bejelenti az egyesülést Albániával. 18:47 2007. november 23. Doncsecz Üzenet

Vagy egyesül, vagy nem. Moldávia sem egyesült Romániával. Inkább az az aggasztó kérdés, hogy Koszovó függetlenné válása után mi lesz Macedóniával. Oszi 2007. november 23., 18:52 (CET)

Mi lenne? Nem értem, miért kérdés ez? --Megya ^vita 2008. február 22., 20:33 (CET)

Az a kérdés, hogy egyben marad-e, vagy onnan is megpróbál kiválni az albánok lakta rész. Etnikai tisztogatások, polgárháború veszélye rejlik az ügyben. Oszi ^vita 2008. február 22., 20:38 (CET)

Ja igen, így hogy mondod, rémlik már, hogy pár éve ott is rendetlenkedtek az albánok. Köszi! --Megya ^vita 2008. február 22., 21:42 (CET)

Az igaz, de Koszovóban albánnak valják magukat, Moldovában pedig moldávnak és nem románnak. remélem nem lesz független Koszovó, ilyen kis és szegény ország nem életképes, remélhetőleg ezt ők is látják és csatlakoznak Albániához. Egy nemzet, egy ország. Szajci ^reci 2007. november 23., 18:57 (CET)

Hát igaz, a moldávok azok már különbözőek a románoktól, de itt a koszovóiak és az albánok között nincsen szinte semmi különbség. Mindkettő albán, azonos vallású, azonos nyelvű és azonos kulturális háttérű. Meg hát mit lehet azzal a szerencétlen Rigómezővel kezdeni, ha kiválnak Szerbiától, akkor biztos, hogy elkerülhetetlen lesz az Albániával való egyesülés előbb, vagy utóbb. 20:43 2007. november 23. Doncsecz Üzenet

Ahhoz hogy egy orszag onnallo legyen, es telleg orszag legyen kell hadsereg? Megneznem h San Marinonak vagy Monaconak mekkora serege van.

Balcany v Balkania

Ezentúl Szerbia is Serbia, Bosznia is Bosnia????

Kosovo

Mi ez a hülyeség? Kosova lenne, ha értelme lenne ezen elnevezésnek, de nincs, mert földrajzi neveknél a magyar elnevezést használjuk a helyiek lelkivilágára nagyívben ****va. Koszovó. – Vince ^blabla :-) 2007. november 25., 13:30 (CET)

Túl azon, h a szerb elnevezést használja a huwiki egy albán megyére, mely épp albánsága miatt függetlenedni készül, ezen készüléstől még nem lesz de facto állam és nem is volt, továbbá nem is az. Nincs saját hadserege, önálló külpolitikája, estébé. – Vince ^blabla :-) 2007. november 25., 13:34 (CET)

Vince, kicsit átgondoltabban.

1. Nem földrajzi névről, hanem egy közigazgatási egység nevéről beszélünk.
2. Ez a közigazgatási egység nem megye, hanem tartomány, sok megyével.
3. Kosovë/Kosova a jugoszláv, majd szerb tartomány, Kosovo albán elnevezése. De az albán tájszemléletben Kosova nincs, ez a terület albánul Rrafshi i Dukagjinit. Analógiának: Vojvodina (Kosovo) magyar neve Vajdaság (Kosova), de a magyar történeti-földrajzi tájak között Délvidék (Rrafshi i Dukagjinit) a neve.
4. Ha Koszovót írnánk, az mitől lenne kevésbé szerb elnevezés egy döntően albánlakta tartományra? Vagy mitől lenne magyarabb, mint a Rigómező?
5. Érdekli-e egyáltalán a nyelvet, hogy kik laknak egy bizonyos helyen? Nevezhető-e akár szép vagy csúnya dolognak a nyelvtől, hogy a francia Alsace neve a német eredetű Elzász, hogy Baszkföld és nem Euskaria, hogy Lotharingia és nem Lorraine? Pasztilla 2007. november 25., 13:51 (CET)

Ezt hívják a nyelv fejlődésének, illetve etnocentrizmusnak. Mondtam én, hogy Kosovának kéne hívni? :) Koszovó. – Vince ^blabla :-) 2007. november 25., 13:57 (CET)

Jaértem, hogy ti. Koszovóként idomítanád a magyar tájszemléletbe. Ennek is eljöhet még a sora, és ha úgy lesz, úgy lesz. Pasztilla 2007. november 25., 14:00 (CET)

hehe :) Már rég megtörtént, Pasztilla :) – Vince ^blabla :-) 2007. november 25., 14:04 (CET)

Legalább 1999 óta Koszovó Koszovó és nem Kosovo. – Vince ^blabla :-) 2007. november 25., 14:05 (CET)

Ja, és alig 1 hónap és lehet átnevezni :) – Vince ^blabla :-) 2007. november 25., 14:06 (CET)

??? Egyre kevésbé tudlak követni ??? Legalább ötszáz évvel ezelőtt megalakult a Kosovói vilajet (törökül is Kosovo, nyilván a szerbből), amelyet a magyarok egészen a 19. századig [koszovói vilajetnek] ejthettek, ha ki akarták ejteni. Egy nagy ugrással a jövőbe: 1974-ben megalakult Kosovo tartománya, amelyet szintén [koszovó] hangsornak ejtenek azóta is a magyarok. Azaz a magyaroknak nem 1999 óta (nem is tudom, honnan jött pont ez a dátum), hanem baromi régen módjukban áll [koszovó]-nak ejteni e tartomány nevét (bár a 19. századig döntően Rigómezőt használtak), de ebből miért következik, hogy az írásmódját is hasonítjuk a magyar íráshoz? San Marino szintén igen régóta San Marino de mégsem Szanmarinó, a kosovói Đakovica sem Gyakovica, a boszniai Mostar sem Mosztár (pedig ott is bombáztak) stb., stb. Miért gondolod, hogy az 1999-es válság egyenes következménye volna, hogy egy akkor és e pilanatban még szerb tartományként számon tartható közigazgatási egység nevét többé nem a szerb Kosovo, hanem a magyar kiejtéshez igazított Koszovó alakban fogjuk írni. Persze, szóalakok rögzülésének kérdése nagyon fogas kérdés, de ez az 1999-es évszám azért szíven döfött. Azért mert esetleg fiatal vagy, nehogy azt gondold, hogy ma élő magyarok (például mi) 1999-ben hallottunk Kosovóról először, és ennek örömére rögtön magyarosítottuk is az írásmódját. Az egy másik kérdés, hogy ha változik a helyzet, az MTA bizottsága leülhet, és mondhatja, hogy ennek neve mától Koszovói Köztársaságként íródik, de ezt a kocsmafalon is leírtuk már. Pasztilla 2007. november 25., 14:20 (CET)

Az AKH 208. egyszerüen konstatálja, hogy Latin betűs írásrendszerű országok, külföldi területek, határainkon kívüli hegyek, vizek, helységek stb. megnevezésére gyakran magyar neveket vagy magyaros formájú és írású névváltozatokat használunk, a szabály tehát itt egyszerüen deskriptív, mindenféle politikai kategória, történelmi távlat stb. feltételként szabása nélkül. Az pedig könnyen ellenörizhetö, hogy nem csak a neten, de a nyomtatott sajtóban is a Koszovó forma messze elterjedtebb, mint a Kosovo, úgyhogy a szabályzattal összhangban állóan kijelenthetjük, hoogy ez esetben is a magyaros írású névváltozatot használjuk. Oszi 2007. november 25., 17:15 (CET)

Oké, ez a szájad íze szerinti értelmezése egy közelebbről meg nem fogható passzusnak és – meg ne haragudj, de – emellett a levegő csapkodása is. Ha ugyanis felcsapod a helyesírási példatárat is, azt látod, hogy az ajánlott forma Kosovo, azaz ha a szerkesztők úgy gondolták, hogy Kosovo írásmódja nem az AkH 208-as pontját követi, akkor miről beszélünk mi itt? A példatár éppen elég deskriptív módon szabályozza Kosovo írásmódját, és a Wikipédia az okosak meg hatalmasak által szabályokat követi passzátszélfújás helyett. A nyomtatott sajtóban és a neten található szóalak-előfordulások gyakoriság szerinti kanonizálása hála égnek nem Wikipédia-irányelv és -gyakorlat, mert akkor írhatnánk Milosevicset, Taiwant, Phnom Penht meg ilyeneket.
Másrészt nincs válasz arra a többször feltett fenti kérdésemre, hogy miért Kosovo volna az az egyetlen szerbiai földrajzi név, amelyet Koszovónak szívesebben látnátok, és mi lesz így a magyar szempontból is jelentősebb Niš, Fruška Gora, Mostar, Banja Luka (h.d. Priština) stb. képviseletével? Egyszerűen nem tudom megérteni, miért éppen Kosovo alkosson kivételt? Még ha a Rigómező alak mellett kardoskodnátok, annak legalább vannak analógiái, azaz magyar nevet használunk a szerb helyett (Beograd – Belgrád, Vršac – Versec, Crna Gora – Montenegró), de Koszovó egyedül képezne kivételt a szerb helynevek tengerében ezzel az írásmóddal. Miért? Pasztilla 2007. november 25., 17:57 (CET)

Pont ez az, hogy az AkH itt deskriptív és nem proskriptiv álláspontot vesz fel, azaz nem állít föl szabályokat, hogy mikor kell/lehet a magyaros formát használni, csak konstatálja, hogy néha azt használjuk. És itt válik jelentössé a használati gyakoriság - a Koszovó:Kosovo arány pedig kb. 9:1, úgyhogy e fölött nem lehet olyan könnyen átsiklani. Oszi 2007. november 25., 18:47 (CET)

Írtam erre, hogy igaz, de a példatárában hozza Kosovo alakot, ami egyértelműen tükrözi, hogy nem ebbe a szabálypontba gondolták Kosovót (Lisszabonnal, Párizzsal, Koppenhágával együtt), hanem abba, amely a latin betűs alak (itt szerbhorvát mint transkripciós alap) átvételét szorgalmazza (Prištinával, Nišsel, Miloševićtyel együtt). Ennélfogva nincs mit kerülgetnünk többé ezt a pontot. A magam részéről azért siklanék el egyébként a 9:1 arány fölött, mert egyrészt nem kötötted orromra a forrását, másrészt az a félelmem, hogy a gyakoriság mérésének egyetlen félig-adekvát terepe az internet, a gugli lehet, ott pedig tudjuk, hogy miféle írásgyakorlatok összegződnek (ráadásul ott is csak akkor vagyunk jók, ha minden toldalékolt alakolt beírunk, mert gugli nem képes szótöveket beazonosítani: Kosovót, kosovóért, kosovóban, kosovói, kosovóiak stb.). Enver Hoxha kapcsán ugyanezt a vitát kellett lenyomnom, mert bár az albánok Hoxha alakban írják a nevét (=a szerb transkripcióban Kosovo), mindenki azzal jött, hogy a sajtóban és az interneten mindig Enver Hodzsa (= Koszovó) alakkal találkozott, ami igaz is, de és akkor mi van, kérdem én, csak azért mert a sajtó írásgyakorlata egyetlen esetben megmagyarázhatatlan módon eltér a szabályoktól (Enver Hoxha, Kosovo), akkor rogyjunk térdre és kövessük? Ahelyett, hogy összevetnénk ezt az egyedi esetet más, ugyanahhoz a nyelvhez köthető tulajdonnevekkel és írásmódjukkal, és egy rövidke elemzéssel arra jutnánk, hogy nincs indoka? Pasztilla 2007. november 26., 07:36 (CET)

Miért kell ennyit vitázni ezen? Koszovó és kész. Ez honosodott meg. Más kérdés, hogy miért nem Várvidéknek mondjuk Burgenlandot, mert hisz az fordításba. Egyébként jobb is lenne. Rigómezőt csak történelmi szempontból használjuk. Ne vitázzunk már, könyörgöm. Szajci ^reci 2007. november 25., 18:13 (CET)

Köszönöm átgondolt és érett hozzászólásodat, amellyel ismét a kezdetek kezdeténél ragadtad meg szarva között a probléma tőgyét. Pontosan ezért kell ennyit vitatkozni ezen, mert az új és új belépők ugyanott kezdik el, és ugyanazzal a határozottsággal („Koszovó és kész”), ahol és amellyel a legeslegelső vita kezdődött, aztán amikor az ember egy logikus, de legalábbis következetes gondolatmenet végigvitelére sarkallná vitapartnereit, ismét felbukkan egy rettentően strukturált érvrendszer („Koszovó és kész”), és így kénytelenítve vagyunk újrafutni ugyanazokat a köröket. Pasztilla 2007. november 25., 18:31 (CET)

A koszovói konfliktus kapcsán robbant be a (magyar) köztudatba a hely neve. Éshát, azóta van, hogy Koszovónak írják. Úgy is mondhatnám mégexplicitebbül, hogy Szerbia bombázásának a dátuma „Koszovó” születésének dátuma, minden értelemben. – Vince ^blabla :-) 2007. november 25., 21:36 (CET)

Hajtogatod ugyanazt, kicsit más mondatszerkesztésben, logikai kapcsolódási pontok nélkül. Maradjunk annyiban, Vince, hogy neked 1999 körül nyiladozhatott az értelmed, a fenti megállapításod legalábbis ezt tükrözi. Nálad öregebbeknek egy picit sem robbant be a tudatába 1999-ben Kosovo, mert már rég ott volt, az enyémben például a nyolcvanas évek közepe-vége óta. Mostarral erre utaltam: a nálad öregebbeknek a mostari Öreg híd lebombázása hasonlóan nagy flash volt, mégsem írjuk Mosztárnak. Ezenfelül továbbra sem értem, mi köze van egymásnak az írásmódhoz és a tudatba való berobbanáshoz. Tényleg semmilyen kérdésemre nem kapok választ (miért pont Kosovo? Mostar miért nem?), de azért itt van még egy elgondolkodnivaló: ha New Yorkot és Marseille-t írok Nyújork és Marszejj helyett, az azt implikálja, hogy egy elefántcsonttoronyban élő hogyishíjják vagyok, akinek a tudatába még nem robbantak be ezek a helyek, például szeptember 11. dacára? Pasztilla 2007. november 26., 07:36 (CET)

Az egy dolog, hogy mi van a fejedben és az egy másik, hogy mi van a valóságban, meghogy te mit vagy hajlandó érvként elfogadni és mi az ami valóban érv. Mostar és Koszovó között az a különbség, h utóbbi valószínüsíthetően (sőt) a szerb cirill abc alapján lett átírva, kiejtés szerint, ahogy a cirill betűs szöveget átírni szokás, míg Mostar átírása már adott volt. Kiejtésben pedig Koszovó, és nem Kosovo. A többi szintén latin betűs abc-t használ, nincs mit átírni, történelmi magyar neveik, elnevezéseik pedig nincsenek, amelyeknek voltak (pl Ilyvó), azok mára már kikoptak a köznyelvből. Ezt hívják a nyelv fejlődésének, vmi kiesik, vmi bejön, vmi átalakul, vmi magyarizálódik, stb. és ez alól nincs kivétel egyetlen értelemmel vagy jelentéssel bíró hangsornak sem, jelöljön bármit. Rossz párhuzam, másrészt a Mostarozás nem érv, arról meg nem tehetek, hogy nem érted, hogy jön ide a hirtelen jött figyelem nevezett provincia iránt, ami azelőtt rajtad kívül aligha érdekelt másokat Szerbia (és Albánia) határain kívül, de még belül se. – Vince ^blabla :-) 2007. november 27., 14:56 (CET)

Kosovo, Niš, Priština, Milošević és a többi egészen pontosan azért íródnak így, mert a szerbeknek megvolt a maguk pinyinje, a szerbhorvát, és nem mi írjuk át így őket cirillből latin betűsre, hanem ők maguk. Mostar átírása éppen ezen oknál fogva adott, ahogy Kosovóé is, de nem kellett volna találgatnod meg valószínűsítened, ezek könnyen elérhető tények, mellesleg magam is utaltam rá fent vagy háromszor, hogy Mostar, Priština és Kosovo egy kalapba tartozik (= cirill betűs alakból a szerbhorvát alapján átírt változatok). Nem azért utaltam erre, mert hülye vagyok, hanem mert tisztában vagyok a mögöttes tényekkel. Mellesleg csúnya dolog azt mondani, hogy amit te leírsz, az érv, amit én leírok, az szerény vélemény, mindezt úgy, hogy láthatólag egy szavamat sem hiszed el. Többedik fordulója ez annak a vitának, ami alapján ha szerénytelen húzás is tőlem, de az a kép kristályosodik ki, hogy az én fejemben legalább rendszer van, te pedig – nyilván más irányú lekötöttségeid miatt – ezen a lapon csak kapkodsz, ebben a legutóbbi hozzászólásodban egy maszatnyi kovászt nem találok. Az 1999 előtti figyelemhiányt illetően pedig nagyon, de nagyon nincs igazad, engedd már meg, hogy heved ellenére emlékezzem (nem voltam albánfan születésem óta ugyanis): 1989-1990 fordulóján nagyon kemény zűrök voltak arrafelé, amolyan észak-írországi kulisszával, a szerbek a rigómezei csata 600. évfordulóját akarták megünnepelni, végül meg is tették, százezrek mentek Kosovóba, ami az albánoknak nagyon nem tetszett és nekiálltak polgárháborús zavargásokat csinálni, így hát Milošević jól megnyirbálta az autonómiájukat. A kosovóaik erre fel 1990-ben kikiáltották függetlenségüket, a szerb lakosság java részét nagy nemzetközi felzúdulás közepette nagyjából kihajtották a tartományból, felállitották oktatási rendszerüket, adminisztrációjukat stb., és ezt bizony nagy figyelemmel kisértük abban az időszakban, amikor hasonlóan nagy figyelem mellett omlottak össze diktatúrák, születtek új országok, és akár a Chrudinák-féle Panorámában, akár a Mai Napban (akkor korszerű napilap volt, később szennylap) élénk figyelemmel követtük ezeket az eseményeket. 1999 ehhez képest messze nem Kosovóról szólt, a személyes emlékeimben például a Vajdaság iránti aggódás volt sokkal erősebb, a Szabadka melletti üzemek bombázása és így tovább. Mint öregebb, ragaszkodom ahhoz, hogy a Kosovo iránti hirtelen jött figyelmet magadénak vallhatod, de mindenkire érvényessé nem teheted, és viseld nagyobb méltósággal, ha ebben megintenek. Pasztilla 2007. november 27., 16:07 (CET)

A kérdést nem lehet tisztán logikai alapon eldönteni: A Mostar és Priština alakokból nem következik, hogy Koszovót ne lehetne magyaros formában írni. Van egyrészt Oslo, de közben Koppenhága is. Hawaii, de Alaszka. Marseille, de Párizs. Bretagne, de Normandia. A mai helyesírási gyakorlat a Koszovó mellett foglalt állást. És ha User:Dami lentebbi beírása helytálló, akkor már az Akadémiai Kiadó is erre az álláspontra helyezkedett. Oszi 2007. november 27., 21:48 (CET)ű

Tökéletesen egyetértek minden szavaddal. Tóth Etelkát már megkörnyékeztem, de még nincs válasz. Pasztilla 2007. november 28., 10:51 (CET)

Biztos vmi generációs szakadék, de nem látok rendszert ott, ahol azt mondod, van, illetve ott meg igen, ahol azt mondod, nincs. Mi nem érthető azon, hogy történelmi hagyomány útján alakulnak az elnevezések? Aminek több-kevesebb köze volt történelmünkhöz (pl jártunk ott), annak van magyar neve (Rigómező, etelköz, stb). Ha pl New York közelében (vagy épp ott) gyarmatosítottunk volna, lenne a környéknek magyar neve, de mi nem arra mentünk, lásd Ferenc József-föld. Nem is beszélve a kortárs történelemről, merthogy az e percben is íródik ám és írja a nyelvet is. lásd: Kosovo -> Koszovó. nincs olyan sajtóorgánum, mely ne így használná, ezt az írásmódot a köz is átvette, meg mint alább kiderült, az akadémia is, néhány (ultra)ortodox (mint pl te) kivételével. – Vince ^blabla :-) 2007. november 28., 00:23 (CET)

Úgy látszik, makacsul ragaszkodsz ahhoz az imidzshez, hogy te, Vince, igenis tántoríthatatlanul hülye vagy, és képes vagy csúsztatni, nagyvonalúan, utánjárás nélkül szakmányban tévedni [sic!], csak igazad legyen. Lelked rajta, számomra ez nem izgalmas. Pá. Pasztilla 2007. november 28., 10:51 (CET)

Te meg a bölcsek kövéhez, ami ott feszít a zsebedben, csak meg ne vágjon... – Vince ^blabla :-) 2007. november 28., 18:05 (CET)

Kár volt neketek (két jófej szerkesztőnek) így bedurvulni. A kérdést el lehet dönteni nyugodt vitával, utánajárással, végső esetben a jónép megszavaztatásával. Addig meg nem tök mindegy, melyik verzió szerepel a szócikkben? --Adapa 2007. november 29., 13:19 (CET)

Sikerült, ezt nézegettem eddig. Az OH-val szemben csak az Akadémia által kiadott Tóth Etelkás mérvadóbb, ott pedig ez van. A 2005-ösben (ISBN 9789630576307 , megvan minden szabóervinben, így pl a központiban) is. – Vince ^blabla :-) 2007. november 29., 13:25 (CET)

Ha ez ügyben sikerült konszenzusra jutni, akkor kellene egy botot írni, ami az egész Wikiben kijavítja, ugyanis Pasztillabot minden szócikkben kicserélte Koszovót Kosovo-ra. Oszi ^vita 2007. november 29., 16:15 (CET)

"San Marino szintén igen régóta San Marino de mégsem Szanmarinó" (Pastilla írta) San Marino azért San Marino, mert latin betűs ábécét használnak. Én a Koszovó írásmódot támogatom, és Pastilla érvei egyáltalán nem zárják ezt ki. A szóban forgó területre mint közigazgatási egységre a szerb nyelvből átvett Koszovó elnevezés terjedt el a magyarban. A szerb cirill betűket használ. Az ilyen esetekről a magyar helyesírási szabályzat a következőket írja a 202. pont c) alpontjában: "A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át." Eddig tehát a szerb volt a forrásnyelv, ha jól tudom, szerbül "koszovó"-nak ejtik, így tehát a Koszovó írásmód helyes. A most kikiáltott köztársaság megtartja a Koszovó nevet - amely ugyebár a magyarban is meghonosodott már -, semmi sem indokolja, hogy az eddigi helyes írásmódon változtassunk. (Gondolom, senki sem akarja úgy hívni, hogy "a rigóé", csak mert szó szerint ezt jelenti...:)) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Endre73 (vitalap | szerkesztései) 2008. február 18., 10:33

Koszovó és nem Kosovo. Euró és nem Euro. San Marinóra nem alakult ki magyar írásmód. Koszovónál igen. Ki volt ez a seggfej, aki ezt kitalálta?

Mindenképpen Koszovónak kellene írni, ahogyan ezt többen le is írták előttem. Például a „computer” szó is „komputer” a magyar szövegkörnyezetben. Mefi _vitázz∫^olvass 2008. február 23., 23:36 (CET)

Én is feleslegesnek érzem a Kosovo szuszakolását. Egyszerűn ez alakult ki, most már felesleges boncolgatni, hogy mi az etimológiája. Vagy akkor utólag minden államnak töröljük el a magyar nevét, Portugália helyett legyen Portugalia, Olaszország helyett Italia, Franciaország helyett France? Grétsy László ugyan nem ezzel kapcsolatosan, de azt mondta: ha valami meghonosodott, ott már a nyelvésznek hallgatnia kell.Hierro ^vita 2008. március 15., 12:53 (CET)

Csak az a baj, hogy a Wikipédia nem az első közlés helye, tehát nem a mi feladatunk döntést hozni, hogy márpedig ez meghonosodott, az meg még nem, hanem rábízzuk ezt a döntést az arra felhatalmazott emberekre, szervekre. Ádám ✉ 2008. március 15., 21:41 (CET)

A Külügyminisztérium honlapján fent van a hivatalos szöveg az elismerő nyilatkozatról, ott Koszovó szerepel. ( http://www.mfa.gov.hu/kum/hu/bal/Aktualis/A_Kulugyminiszterium_allaspontja/Koszovo_kozos_nyil_080319.htm ) Hierro ^vita 2008. március 19., 15:10 (CET)

a külügyben nyilvánvalóan egy rakás seggfej ül, a marhák, hogy csak úgy Koszovónak írják:(:(:(– Mammer ^vita 2008. március 19., 15:46 (CET)

Kosovo helyesírása az idők folyamán

Szegény egyetemistaként nincs hozzáférésem a legújabb és régebbib szótárakhoz, és így leragadtam egy "Magyar Helyesírás , Akadémia Diákszótár 2003", ebben még Koszovó van. Valaki le tudná írni, hogy mondjuk kronologikusan a 2-3 legfrissebb szótárban mi a helyzet (bár tudom, hogy a legfrisebb számít, de azért kíváncsi lennék erre az infóra), hogy mikortól lett Koszovó Kosovo? – Dami ^reci 2007. november 25., 18:48 (CET)

A helyzet az, hogy utoljára az 1950-es évekbeli (bocsánat, innen nem tudok pontos évszámot mondani, talán pont 1950) helyesírási szabályzat rendelkezett úgy, hogy külföldi földrajzi neveket kiejtéskövető módon kell leírni a magyarban, ekkor születtek olyan förmedvények, mint Bratiszlava, Noviszád és maga az Enver Hodzsa alak is. Nem tartom kizártnak, hogy ennek példatárában Koszovó, esetleg Koszovo szerepeljen. Ami nekem megvan recens helyesírási példatár, abban Kosovo szerepel, és nem találtam sehol Koszovó alakot. Na most, nem ismerem ezt a te kiadványodat, ez a Tóth Etelka-féle, azaz valóban Akadémiai-kiadás? Pasztilla 2007. november 26., 09:45 (CET)

Igen, ez Tóth Etelkás [3]– Dami ^reci 2007. november 26., 15:19 (CET)

Koszovó a neve! mijeza hülyeség,hogy Kosovo???– Mammer ^vita 2008. február 17., 18:49 (CET)

mint, ahogy Horvátország és nem Republika Hrvatska, tessék átnevezni a lapot, a tendencia az, hogy a szavak magyarosodnak, tessék ezt figyelembe venni– Mammer ^vita 2008. február 17., 18:53 (CET)

...és Belgrád sem Beograd, Bécs nem Wien, Pozsony nem Bratislava, tovább is van, mondjam még? ennyi erővel írjuk Kína nevét ákombákomokkal, mert úgy írják a kínaiak – Mammer ^vita 2008. február 17., 19:03 (CET)

Egyetértek, gondolkozzunk rendszerben! Ahogy Uruguay Urugváj, Costa Rica Kosztarika, Sierra Leone Szierraleóne, Botswana Bocvana, Thaiföld Tájföld, Monaco Monakó, Liechtenstein Lihtenstejn, Wales Velsz, úgy legyen Kosovo is Koszovó! Tükör ^vita 2008. február 17., 19:18 (CET)

Én nem értek veled egyet. Mindenhol Koszovónak írják. Én is úgy írom. Ennyi erővel Szerbiát sem így, hanem Srbija-nak kéne írnunk... Draeneia ^vita 2008. február 26., 00:58 (CET)

Nem értem ezt a vitát. Minden hivatalos magyar szövegben Koszovó, ld. pl. a Külügyminisztérium honlapját [4], de mondhattam volna azt is, hogy a teljes magyar sajtó így használja. (Uruguay pedig sehol sem Urugváj, ne tessék összekeverni, és legfőképp a nyelvben ne tessék matematikai logikát keresni, mert nem úgy működik).– Korovioff ^vita 2008. március 6., 14:08 (CET)

Földrajza

Városok lélekszáma van felsorolva, majd: Gjakovë (L)(L)(L)(L)

Ez mi akar lenni? Ismeretlen? Helykitöltő karakter? Inkább ne írjunk oda semmit, ha nem ismert az adat. misibacsi ^vita 2007. december 27., 13:46 (CET)

Ha mégis függetlenné válik Koszovó és aztán meg egyesül Albániával, a szerbek irtó dühösek lesznek, hogy akkor mi a nyavalyának kellett mégis kiválnia.  Doncsecz ^vita 2008. január 17., 09:32 (CET)

Legutóbb néztem a Duna tévén egy adást, valamelyik albán miniszternővel készítettek interjút. A hölgy azt mondta, hogy nem terveznek egyesülést Koszovóval, s a terület függetlenedése csak napok kérdése lesz. De úgy látszik napok kérdése lesz az újabb háború is.

Az egyesülés pedig elkerülhetetlen lesz előbb, vagy utóbb. Doncsecz ^vita 2008. január 30., 09:46 (CET)

Nem biztos az Albániával való egyesülése. Azt beszélik, a koszovói - és az albán albán nem is érez sorsközösséget a másikkal, eleddig nem volt közös ügyük ami egymás mellé állította volna őket egy ügy során. QRucz ^vita 2008. január 30., 12:21 (CET)

Nem úgy értem, hogy pont most lesz. Koszovó rászorul az egyesülésre talán egy tíz év múlva. Ez az ország nem fogja tudni megállni a helyét. Doncsecz ^vita 2008. január 30., 18:59 (CET)

Független.

Hali!

Kikiálltották már a függetlenséget?? Mikor és ki? Híradók beszámoltak róla? Vannak már dokumentumok (online/offline) amelyek elérhetőek? – Peda ☎ 2008. február 17., 15:50 (CET)

Üdv. A CNN-en „Breaking News”: „Kosovo has formally declared its independence from Serbia and become the world’s newest state.” A koszovói parlament megszavazta. Egyelőre tudtommal nem sok minden érhető el. Tkarcsi ^vita 2008. február 17., 15:55 (CET)

Nocsak, az Európai Unió elismerte Kosovot??? Én ezt nem így hallottam... Tudtommal hétfőn lesz valami döntés, de nem hiszem, hogy az így szólna. Tkarcsi ^vita 2008. február 17., 17:15 (CET)

Szerintem most nem kellene belenyúlni a szócikkbe legalább 1 napig, amíg tisztázódnak a dolgok! Szajci ^reci 2008. február 17., 17:18 (CET)

Üdv. Bármely állam függetlensége attól függ, hogy ezt kik ismerik el, és ebben jelen állás szerint nincs konszenzus az ENSZ BT-n belül sem (Oroszország, Kína), EU-n belül sem (Románia, Szlovákia, Spanyolország, Ciprus). Az én wikis szakterületem (1848-49) példáján át: minket sem ismertek el önálló államnak, attól, hogy Kossuth Lajossal kikiáltottuk. A dolog másik aspektusa, hogy az amerikaiak belenyúltak egy elsősorban európai normákon alapuló nemzetközi jogi értelmezésbe, amit a trianoni békeszerződés vitalapján már elmagyaráztak egyszer. (Röviden: az amerikai katonai beavatkozás megborította az önrendelkezési jog-szuverenitási jog kényes egyensúlyát.) Ez jogi precedenst teremthet különböző ksiebbségek számára, ami tré dolog, mert ezek szerint az ETA meg az IRA a legjobb eszközöket alkalmazza céljai elérésére. Ugyanakkor a magyar kisebbségeitől tartó szomszédaink esetében nincs valós veszély állami szuverenitásukra nézve, hiszen egyik részen sincs már többségünk, ezért az önrendelkezési jog alapján sem függetlenedhetne Erdély, a Kárpátalja vagy a Felvidék, az illetékes országrészek bizonyos részei, sőt, a Vajdaság sem.

Az már csak az én gondolatom, hogy éppen ezért nekünk sem kéne elismerni Koszovót függetlenként, mert úgy még több atrocitás érheti a határontúli magyarokat (a szlovákiaiakat és romániaiakat is beleértve). Ugyanakkor a függetlenség el-nem-ismerésével kicsikarhatnánk mondjuk egy magyar egyetemet, vagy egy kórházat, vagy valami hasonlóan humánus dolgot, amit aztán véres kardként lehetne felmutatni a szomszédoknak, akik nem tudnak magyarellenes tőkét kovácsolni az ügyből.

Olvasnivaló: [5],[6],[7],[8], [9],[10] -Gepi ^vita 2008. február 17., 22:40 (CET)

Nemzetközileg?

Koszovó nemzetközi jogi helyzete meglehetősen bonyolult és pontos meghatározást igényel. Nem szerencsés ilyen ügyetlen kifejezésekkel leírni, hogy "nemzetközileg Szerbia része" (a Dunántúl sem "nemzetközileg" Magyarország része). --Linkoman ^vita 2008. február 17., 18:03 (CET)

Persze, csakhogy a Dunántúl nem is nyilvánította ki a függetlenségét… – Tomeczek ^Słucham! 2008. február 17., 18:30 (CET)

Kiáltsuk ki Koszovó-t!

szavazzunk itt

• szerintem, a helyes írása Koszovó– Mammer ^vita 2008. február 17., 19:10 (CET)

szerintetek?

• Koszovó. Oszi ^vita 2008. február 17., 19:22 (CET)
• Koszovó Villy ^{Itt tessék beszólni} 2008. február 17., 19:23 (CET)
• Koszovó. VT ^vita 2008. február 17., 20:44 (CET)
• Koszovó QRucz ^vita 2008. február 17., 22:40 (CET)
• Koszovó – Rodrigó ⇔ 2008. február 18., 13:14 (CET)

Rgaszkodom hozzá, hogy ne csak a magyar helyesírásról, de az egyszeregyről is szavazzunk! Olyan ésszerűtlen és nehezen megjegyezhető, hogy hétszer kilenc hatvankettő. Vagy hatvanhárom? Na ez az! Tükör ^vita 2008. február 17., 19:44 (CET)

Szerintem is lehetne Koszovó, viszont várni kellene amíg Magyarország elismeri, hiszen akkor úgyis kiderül, hogy milyen alakban lesz hivatalos! Szajci ^reci 2008. február 17., 20:46 (CET)

az összes hírügynökség Koszovót ír, csak a wiki ragaszkodik Kosovohoz– Mammer ^vita 2008. február 17., 22:13 (CET)

• Koszovó – jeno9 ^vita 2008. február 17., 22:24 (CET)
• Koszovó – Dzsuhesz ^vita 2008. február 21., 17:10 (CET)
• Koszovó --Megya ^vita 2008. február 22., 20:04 (CET)
• Koszovó - a külügyminisztérium honlapja is Koszovót ír, és sehol sem lehet azt olvasni, h Kosovo szerintem egyértelmű...nem is tudom h miért kosovo a szócikk címe még mindig...Horv.petya ^vita 2008. március 19., 19:02 (CET)

Saját várható államnyelvén "Kosova", nem?

Tekintve, hogy az új állam hivatalos nyelve minden bizonnyal az albán lesz, javasolnám megfontolásra az albán nyelvű Wikipédiában szereplő Kosova alakot. Ádám ✉ 2008. február 17., 21:42 (CET)

Javasolnám Németország helyett a Deutschland kifejezést használni. VT ^vita 2008. február 21., 19:41 (CET)

OH mit mond? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 21:44 (CET)

Márhogy várnánk a szabatos levezetést az alapelvekből. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 21:45 (CET)

Az OH. értelemszerűen még akkor készült, amikor ez az ország Szerbia része volt. Egyébként Kosovo-t mond, ami azt jelenti, hogy a meghonosodott „Koszovó” alakot nem ismeri el sem a cirill írás magyar megfelelőjeként (minthogy a szerbnél a latin írást vesszük figyelembe, ha már van neki), sem pedig a magyarban történetileg meghonosodott írásmódként (minthogy nem beszélhetünk olyan messzire nyúló hagyományokról). Más szóval a saját nevét és írásmódját vesszük alapul: ez az OH. megjelenésekor Kosovo volt (latin vagy cirill betűkkel tetszés szerint, l. szerb ábécé), ma pedig – ha nem tévedek – Kosova. Ádám ✉ 2008. február 17., 21:49 (CET)

Akkor szerintem úgy járunk el következetesen, ha most maradunk a Kosovo alaknál, és amikor Magyarország is elismeri az új államot, akkor majd mi is elismerjük azon a néven, amin a magyar állam. (Diszkriminatív ugyan a határontúliakkal, de hát más magyarnyelvi kérdésekben se a kolozsvári egyetemet szoktuk citálni.) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 21:54 (CET)

A tájat viszont lehet, hogy eddig is Kosova néven kellett volna nyilvántartanunk ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 21:57 (CET)

Na, a magyar külügytől sokat ne várj. Arrafelé Koszovó néven fut. Ilyen finomságokra ott nincs sem igény, sem érzék. – Jurka ^vita 2008. február 17., 22:06 (CET)

Akkor hát pokolba az OH-val és a forrásmániás irányelveinkkel: kereszteljünk át mindent a magunk finom igényére és érzékére ! – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 17., 22:10 (CET)

Akkor már a Prishtina-szócikk címéből is eltűnhetne a h-betű! – 88.209.199.163 2008. február 18., 4:11 (CET)

Az albán nyelvű wiki nem irányadó - különben a Németország szócikk helyett is Deutschland kéne. Oda lehet írni, hogy albánul xy, szerbül meg yx, de ez magyar wiki. A hivatalosan elismert alakot támogatom (akkor is, ha ellenkezik azzal, amit az előbb írtam). -Gepi ^vita 2008. február 18., 08:04 (CET)

A szóban forgó területre mint közigazgatási egységre a szerb nyelvből átvett Koszovó elnevezés terjedt el a magyarban. A szerb alkotmány szerint Szerbiában a cirill betűs a hivatalos írásmód. Az ilyen esetekről a magyar helyesírási szabályzat a következőket írja a 202. pont c) alpontjában: "A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át." Eddig tehát a szerb volt a forrásnyelv, ha jól tudom, szerbül "koszovó"-nak ejtik, így tehát a Koszovó írásmód helyes volt. A most kikiáltott köztársaság megtartja a Koszovó nevet - amely ugyebár a magyarban is meghonosodott már -, semmi sem indokolja, hogy az eddigi helyes írásmódon változtassunk. (Gondolom, senki sem akarja úgy hívni, hogy "a rigóé", csak mert szó szerint ezt jelenti...:))

Bocs, hogy közbeszólok: „A szerb alkotmány szerint Szerbiában a cirill betűs a hivatalos írásmód.” Az MTA szerb megfelelője szerint pedig a cirill betűs pusztán az EGYIK hivatalos írásmód, lásd szerb ábécé. Ennek értelmében pedig borul az egész. :( A másik kérdés meg az, hogy milyen alapon nevezzük meghonosodottnak: a Google alapján? Ádám ✉ 2008. február 18., 14:39 (CET)

Én a Wikipédia német oldaláról szedtem az infót: Nach der im November 2006 in Kraft getretenen Verfassung wird die serbische Sprache in Serbien offiziell in kyrillischer Schrift geschrieben, wobei im Alltag und in den Medien auch die lateinische Form vielfältig zur Anwendung kommt. A magyar oldal is arról szól, hogy a cirill betűs az elsődleges. Ha jól emléxem, a meggyilkolt miniszterelnöküket is hol Gyingyicsnek írta a magyar sajtó, hogy Djindjicnek.Endre ^vita 2008. február 19., 14:09 (CET)

Az ENSZ-be belépő új tagállamok mindig benyújtják az ENSZ hivatalos nyelvein saját megnevezésüket - de ezt most még nem tudjuk figyelembe venni. Ugyanakkor valóban érdemes megvárni, hogy ők maguk hogyan kívánják saját magukat idegen nyelveken elnevezni, ha pl. megtartják az angolban a Kosovo elnevezést, akkor a magyarban is nyugodtan maradhat a Koszovó.

Ezzel kapcsolatban több érdekes eset is felsorolható, itt van pl. mindjárt Belarusz, amely minden fórumon igyekszik szabadulni a szovjet idők Belorussziájától/Fehéroroszországától. A Cseh Köztársaságnak nincs hivatalos rövid országneve (se csehül, se angolul, németül meg küzdenek vele, mert bár lehetne, különféle konnotációk miatt érzékeny a kérdés), ezért hiába van pl. rövid magyar megnevezése (Csehország), a hivatalos nemzetközi dokumentumokban magyarul is Cseh Köztársaság szerepel ott, ahol minden más országnak a rövid elnevezése van feltüntetve (pl. EU-s csatlakozási okmány). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Endre73 (vitalap | szerkesztései) 2008. február 18., 11:04

Éppen hetvennyolcadszor futjuk ugyanazokat a köröket. Ez tök jó!!! Végre a kiszámíthatóság szelleme lengi be a Wikipédiát!!! Tükör ^vita 2008. február 18., 11:45 (CET)

Absztrahálunk, absztrahálunk ??? :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 11:50 (CET)

Na jó, belátom, nem megy ez nekem :-( Hogy kicsit konkrétabb legyek és a magamét is hozzáadjam a kiszámíthatósághoz:

Ha úgy akarjuk, nincs szó latin betűs és nem latin betűs eredeti nyelvről. Vannak latin betűs országnevek, amelyek a magyar helyesírásban a kiejtéshez hasonultak (Mozambik, Csád, Mexikó, Kanada), és vannak, amelyek nem (Ecuador, Paraguay, Malawi, Botswana, Wales). Vannak nem latin betűsök, amelyek magyar írásmódja kiejtéskövető (Mianmar, Srí Lanka, Omán, Kuvait), és vannak, amelyeké nem, mert egyszerűen hagyományon alapulnak (Thaiföld, India) stb. Azaz ennél a pontnál a hagyomány a fő kovász, és ezt nem tudjuk léniával mérni, hogy vajon Kosovo vagy Koszovó a magyar íráshagyomány.

Ha úgy akarjuk, nincs szó szerb átírásról sem, vagy ha igen, hát nem keverjük oda a kiejtéskövetést. Úgy nem-latin betűs szót nem írunk át, hogy megnézzük, hogy ejtik anyanyelviek az egész szót magát, és azt leírjuk magyarusul, hanem az egyes betűket magukat írjuk át és úgy áll össze a magyar írott alak, azaz nincs kiejtéskövető Māszkvā, hanem van Moszkva. Azaz magyarul a végén hosszú hangzóval ejtjük a tartomány nevét: [koszovó]. Írásban, mármost ha a szerb cirill betűs alakot akarjuk átírni, akkor ezt írjuk le: Koszovo (mint Nis vagy Koszovszka Mitrovica). Ha úgy véljük, a tartomány neve már mindenestül hagyományos forma a magyarban, csak akkor kap hosszú ékezetet az írásban is: Koszovó (mint Szarajevó). Ha elfogadjuk, hogy a szerb nyelvnek adott egy saját latin betűs átírása, a latinica (lásd ehhez szerb ábécé), akkor az írásmód Kosovo (mint Niš vagy Kosovska Mitrovica). Azt azonban, hogy melyik íráskép mikortól számít hagyományosnak, nem népszavazási kérdés, nem is egyértelműen dönthető, joggal lehet vele egyetérteni meg nem egyetérteni. Ezért mondjuk azt, hogy amit az akadémiai szabályzás hagyományosnak ismer el, az a hagyományos. Addig is és utána is jókat lehet vitatkozgatni ezen, de felesleges. Tükör ^vita 2008. február 18., 12:02 (CET)

Tiszta sor. Marad még az a kérdés, hogy akkor mi is az akadémiai szabályozás hóttziher autentikus forrása (OH kontra Akh; bár eldöntöttük ezt is ... ), továbbá hogyhamár hetvenkilencedszer is megállapítottuk, hogy van érvényes wikipista szabályozásunk, akkor mi a hejdergős ménkűnek keringünk tovább a nyolcvanadik, nyolcvanegyedik usw. körben, miért nem alkalmazzuk határozottan a szabályainkat? Nyersen és durván: minden olyan "névnépszavazási" kezdeményezés (Gizától Kosováig), ami az OH szótári részét akarja felülbírálni: tőrülmetszett zavarkeltés, ami garantáltan csak és kizárólag fékezi a wikipédista szerkesztők napi betevő teljesítményét.

Vagy félreértettem valamit? :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 12:18 (CET)

Semmit. Olvasom, mi van a lobogómra hímezve: Be kellene tiltani minden egyénieskedést! Dolgozzunk! Gondolkozzanak helyettünk porlepte forrásaink! Dolgozzunk! Tükör ^vita 2008. február 18., 13:04 (CET)

Hát, kedves Tükör, ez egy ilyen műfaj, mint a Kis Hercegben a földrajztudós: csak a maradandó dolgokkal foglalkozunk, az egyéni élmények itt nem számítanak... Vonatkozó irányelv: Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye

– Rodrigó ⇔ 2008. február 18., 13:23 (CET)

Így van, használjuk az elsődleges forrásokat, higgyünk nekik, nyissunk ki könyveket, olvassunk beléjük, ha már írni merészkedünk, ilyenek. Tükör ^vita 2008. február 18., 13:39 (CET)

Hogyne, hogyne, ilyen kérdésekben lehet e mellett is érvelni, meg a mellett is. Csak olyan vaskeretes szemüvegen keresztül ne tegyük, ha lehet, mint a "magas sarkú" különírásának indokolásakor a Balázs Géza nevével fémjelzett Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda tette: "A szófajváltás lehetne indok az egybeírásra (136. pont), de "magassarkú" szó egyelőre nincs a szótárakban. Mivel a szabályzatban pont ez a példa nem szerepel, sőt a helyesírási szótárakban sem, inkább a különírást javaslom." (http://www.e-nyelv.hu/enyelv.php?page=nyelvi_tanacs_elem.php~id=560) A nyelv és vele a helyesírás is változik. Én sem vagyok híve a felelőtlen kapkodásnak, de adott esetben a mainstreamnek is lehet létjogosultsága, különösen, ha a kialakult gyakorlat mellett legalább annyira lehet érvelni, mint ellene. A közösségi jogszabályok is a Koszovó írásmódot alkalmazzák, márpedig ezek nyelvezetének kialakítását nagyon komoly kutatómunka előzte meg, pláne a különösen érzékeny kérdést jelentő országnevek és közigazgatásiterület-elnevezések tekintetében (Akadémia, Földrajzinév-bizottság stb.). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Endre73 (vitalap | szerkesztései) 2008. február 18., 13:37

Köszönjük a figyelmeztetést; a "Balázs Géza nevével fémjelzett Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda" lelkiségével bensőséges napi kapcsolatban vagyunk !!  :)) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 13:43 (CET)

Ha szigorúan ragaszkodunk a szótárakhoz, az a baj, ha meg a saját fejünk után megyünk, az a baj. Van sapka – nincs sapka? – A vitatott esetekben amúgy is a különírást szokták javasolni azon az alapon, hogy az a kevésbé jelölt, az az alapeset. Ha csak a jelentésváltozás kérdése merül fel, mindig az egybeírás igényel komolyabb indoklást. Ádám ✉ 2008. február 18., 18:15 (CET)

Ádám, nem kötözködés volt a célom, és nem is a javaslat tartalmával vitatkoztam, hanem elsősorban az indokolás logikai hiányosságára próbáltam utalni (az nem lehet elfogadható indok, hogy a szótár nem említi példaként, hiszen ha példa, akkor nem taxatíve). Egyébként örülök, hogy van ez a honlap és ez a lehetőség. És köszi a levelet, remélem, most sikerül az aláírás is (csak pár napja regisztráltam, és még nem volt időm elolvasni,hogy mi merre). Endre ^vita 2008. február 19., 13:53 (CET)

A sajtó és a helyesírás (Rebaptisatio: Sajtódühöngő)

Itt fentebb többször elhangzik, hogy a magyar napisajtóban is Koszovó az elterjedtebb alak, és akkor irgum-burgum van, szeretjük a magyar sajtót akkor, mert mi. Szentigaz, én is. Ma megvettem jó néhány napilapot, mert jeles napokat archiválni illendő unokák okulására, és mindegyikben Koszovó szerepel valóban, szeretjük is érte (ezért is) a magyar sajtót, üdítő kivétel még a múlt heti lapok közül a Magyar Narancs, amely következetesen a latinicás Kosovo alakot használja. Ezen túlmenően pedig annyit tudok elmondani, hogy egyetlen, de egyetlen sajtótermék sincsen, amelyik a legalább egy évtizede ismert mostani miniszterelnök, Hashim Thaçi nevét helyesen le tudná írni, akárcsak egyszer is, mutatóba. Van Hasim Thaci, Hashim Thaci, Hashim Thaqi, meg minden, de Hashim Thaçi, az véletlenül sincs. Szeretjük a magyar sajtót, tök jó, meg télleg, de ne hivatkozzunk már rájuk autoritásként. Tükör ^vita 2008. február 18., 17:00 (CET)

Jó volna ha lenne egy ún. helyesírási cenzúra, mert kritikán aluli a sajtó! Én azon kapom fel a fejem mikor az okos tévések Srebrenyicát mondanak Srebrenica helyett, Dubrovnyikot Dubrovnik helyett! Legszívesebben a fejükhöz vágnám a kamerát! Szajci ^reci 2008. február 18., 18:19 (CET)

És hogy zavargások törtek ki az észak-afrikai Kenyában? Erre ki nem nyeli le zavarában a vacsoráját? Tükör ^vita 2008. február 18., 20:36 (CET)

Vagy reggeli kávépótlék ébresztőnek az ingyenes Metro napilap kis színesei között: "Alföldi Róbertnek vannak kedvenc festői is [ez egy mondat!]: Climmt és Sézan." Esetleg már a kedves mama is újságíró volt? Tükör ^vita 2008. február 18., 20:38 (CET)

Persze, igazatok van, de akkor is: szinte az egész magyar sajtó Koszovónak írja.......vagy szerintetek MINDEN újságíró agyatlan barom??????????– Mammer ^vita 2008. február 18., 20:44 (CET)

Nem, csak arra próbáltam utalni, hogy ahogy a Guglit nem, úgy a sajtót se alkalmazzuk gumirugalmassággal igazunk alátámasztására, pont azért, mert ez is, az is tele van baromsággal. (Ismét: nem azt mondom, hogy a Koszovó baromság, bár magam Kosovo-párti vagyok.) Koszovó-ügyben jó és szép a sajtó, mert támogat, de Hashim Taçi-ügyben csúnya, rossz a sajtó, mert a gyakorlata ellenem szól. A Gugli és a magyar sajtó nem autoritás, a helyzet sajnos az, hogy napjainkra mindkettő java részét félművelt tahedlik töltik fel matériával. Tükör ^vita 2008. február 18., 21:02 (CET)

Nem is a "Gugliról" vagy a Google-ről van szó, hanem a valóságról, amit te nem akarsz észrevenni. Kialakult egy megrögzött forma. Rajtad meg néhány pártfogódon kívül senki nem használja a Kosovo írásmódot. Senki.

Terelni próbál itt néhány magát nagy wikipistának tartó dilettáns. Koszovó Koszovó. Ha Kosovo lenne, akkor az egész szócikk következetlen. A címe Kosovo, minden részében máshol a Koszovó írásmódot használja. Erről ennyit nagyokosok. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.164.131 (vitalap | szerkesztései)

Annyira vártalak!!! Taníts, kérlek!!! Faragj belőlem embert!!! Vagy alázz meg, csak legyen már valami!!! De többet érdemelsz, ezért meg is indokolom, miért tartalak annyira nagyra, kedves megnevezhetetlen barátom, te félisten, te! Megkísérlem hát felvázolni azt a pár senkit, aki tudomásom szerint a Kosovo alakot használja:

1. az MTA Nyelvtudományi Intézetének segghülye kutatói, egyúttal az Osiris-féle Helyesírás szerzői, művük 953. oldalán, a példatári részben.
2. az ugyancsak az Akadémia kötelékében szolgáló retardált barmok, akik a Magyar nagylexikon XI. kötetének 371. oldalán nem voltak restek Kosovo címen szerepeltetni az akkor még szerbiai tartomány szócikkét.
3. azok a síkhülye, műveletlen, bárminek is utánajárni lusta dög Cartographia-feliratozók, akik például a 2006-os kiadású Földrajzi világatlasz 56. oldalán azt rajzolták meg a tartomány fölé: Kosovo. A hülye f*szok!!!

Ezekkel a nímandokkal, ezekkel a névtelen kalandorokkal, ezekkel a részeges lipitylottyokkal szemben itt vagy te, te lángelme, a magad rendkívüli olvasottságával, a problémák veséjéig elhatoló éleslátásoddal, elemzőkészségeddel, és alázol minket hatalmas felkészültségeddel, dedukcióiddal (= levezetéseiddel) és érdemi hozzászólásaiddal, és felnyitod vaksi szemünket erre a csodálatos világra! Köszönjük! Köszönjük! Háromszor is köszönjük! Tükör ^vita 2008. február 18., 21:29 (CET)

Hogy legyen egy őszinte mondat is itten rólad:

Un besoj me gjithë mend që ti je një majmun i madhë. Kari! Tükör ^vita 2008. február 18., 21:40 (CET)

Attól, hogy albánul anyázol, még nem lesz igazad.

Azért ne vedd annyira a szívedre. Változik a világ. Ezt Osirisék is tudják. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.167.45 (vitalap | szerkesztései)

Szomorú, hogy így elharapódzott a vita, fiúk. A trágárság nem érzékletes irónia, ha az ember szereti magát komolyan venni. Fentebb van szavazás is, és lehet hivatkozási alapokat is megjelölni, pl. a külügyminisztérium hivatalos névhasználata, stb. A könyvek ezesetben nem mérvadóak, mert a két változat közti különbség stiláris és nem tartalmi jellegű. (Az egyetemen is "javítgattuk" a tankönyveket.) A szavazatotok vagy a pontba szedett véleményetek nem lóg ki a szerverből, és megőrizhetitek a méltóságotokat is. -Gepi ^vita 2008. február 19., 10:45 (CET)

Hogy megintesz, abban igazad van, a magam részéről készséggel elismerem. De egy anonimitásba burkolózó, egyébként sokunk által ismert emberke a maga jól felvértezett tájékozatlanságával és felületes tudásával ne, kérem ne.

A másik: Bocsánat, hogyhogy a könyvek (helyesírási példatár, lexikon, világatlasz) nem mérvadóak??? Ilyet először hallok a Wikipédián. Fentebb felmerültek honlapok, gugli, napilapok és kereskedelmi tévéhíradók a Koszovó alak támogatására, ezek volnának tehát a mérvadóak? Mennyiség versus minőség. Szavazni nem szavazok, mert úgy vélem, ez nem szavazási kérdés, nagyjából emellett érvelek régóta. Tükör ^vita 2008. február 19., 12:41 (CET)

Azért ne felejtsük el azt sem, hogy a magyar jogszabályok és a közösségi jogszabályok, a nemzetközi dokumentumok magyar szövegváltozatai is mind Koszovóként emlegetik. Így írja már az 1969. évi 1. tvr. is. A jogban, diplomáciában, politikában, médiában, közéletben így terjedt el. Persze erőltethetjük a Kosovót, de - anélkül, hogy bárkit is meg akarnék bántani - annak, aki - helyesen - tudományos megalapozottságra törekszik, nem kell feltétlenül szemellenzőt is viselnie. Van itt egy új államalakulat(?), miért akarjuk megerőszakolni vele a magyar nyelvet egy tőle idegen helyesírással? Miért akarjuk a magyar szem számára szokatlan alakot erőltetni, mikor gyakorlatilag úgy is felfoghatjuk, hogy tabula rasa van, most nulláról indulunk, mától legyen így? Miért kell az egészséges nyelvérzékkel, az elterjedt és a magyar helyesírási (s helyett sz) és nyelvi sajátosságoknak (szó végén o helyett ó) megfelelő trenddel szembemenni? Épp elég nagy felzúdulást váltott ki, hogy az EU intézményeinek nyakassága miatt az eurót hivatalosan magyarul így kell írni: euro. Most már mi magunk is bikkfafaragónak akarunk felcsapni?Endre ^vita 2008. február 19., 14:36 (CET)

Kedves Endre, nem. Csak van két álláspont. Az egyik szerint a Koszovó alak meghonosodott a magyarban. A másik álláspont nem kezeli kivételként, hanem a többi szerb földrajzi név sorába illesztve a latinica-átírásos alakot használja: Milošević, Niš, Priština, Kosovo, Kosovska Mitrovica versus Milosevity, Nis, Pristina, Koszovó, Koszovszka Mitrovica. Azt nehezményezni, hogy rövid o-ra végződik, és ez megcsúfolja a magyar nyelvérzéket, nem tűnik túl alapos kifogásnak. Láss ehhez további példákat, amelyekkel senkinek sincs semmi baja: Smederevo, Kumanovo, más "cirill betűs régiókban": Borogyino, Carszkoje Szelo.

A kérdés és ez a felosztás persze éppenséggel második napja nem releváns, meglátjuk, mi lesz az ország neve, és hogy ehhez a magyar nyelv vajon alkalmazkodik-e. Ha az albán Kosova, és ehhez mi is alkalmazkodni fogunk, akkor Kosova, ha továbbra is a szerb [koszovó] alakot fogjuk használni, akkor legalább okunk lesz azt mondani, hogy igen, a [koszovó] alak rögzült a magyarban, mert hiába a változtatás, nem dobtuk el, ahogy mondjuk Lemberget eldobtuk Lvov kedvéért, és ahogy Belgrádot sem dobtuk el Beograd kedvéért. Ha így lesz, ezt elégséges tanúságtételnek fogom érezni magam is arra, hogy Kosovo nevének helyesírása kiejtéskövető legyen a magyarban. Ez milyen kompromisszumos megoldás, amivel belátható időn belül elejét vehetjük további perpatvaroknak, és megnyugtatóan tisztázza a [koszovó] alak magyar nyelvhagyománybeli státusát? Tükör ^vita 2008. február 19., 15:40 (CET)

PS. A fentebbi példákban egyébként találsz jó pár, eredetileg latin és nem-latin betűs nyelvű olyan államalakulatra példát, amelyek alakja a magyar helyesírásban nem kiejtéskövető: Honduras, Paraguay, Botswana, Wales stb.. Nagyon régi államalakulatok ezek, engem nem zavarnak. Tükör ^vita 2008. február 19., 15:43 (CET)

Kedves Tükör, mint írtam, a könyvek, atlaszok, stb. szintén ejthetnek stiláris, helyesírási, gépelési hibákat. A Koszovó-Kosovo különbség pedig fedi ezt a kategóriát (nyilván az említett művekre lehet hivatkozni, mint tartalmi forrás). Részemről nem forszírozom a dolgot, attól tartok, túlságosan szívügyed lett, és ez szomorúvá tesz. További kellemes szerkesztést! - Gepi ^vita 2008. február 19., 18:58 (CET)

Kedves Gepi, miért és mióta baj, ha valami szívügy? Ebbe a Wikipédiába – ha más júzernéven is, de – belepakoltam vagy háromszáz albán vonatkozású szócikket, ha Albániáról vagy albánokról van szó, engem biztosan ott találsz. A szívügy akkor lehet probléma, ha nincs mögötte semmi ésszerűség, meggondolás, tapasztalat vagy tudás. Itt eggyel fentebb például érvelést látsz tőlem, analógiákat, gondolkodásra sarkallást, és nem emocionális alapokra helyezett handabandázást. Biztosíthatlak, hogy a fenti kiadványok (még egyszer: helyesírási [!] példatár, akadémiai kiadású lexikon, Cartographia-világatlasz) nem véletlenül, hanem elvszerűen használják a Kosovo alakot, ugyanúgy a szerb alakok latinica-átírási változataként, az utóbbi kettő pedig több ízben és következetesen is. Gondolom, azt viccnek szántad, hogy a Koszovó-Kosovo eltérés sajtóhiba, ezt a trouvaille-t oszd meg pár tördelő ismerősöddel és figyeld a reakciójukat. :-D Bocsánat a személyeskedésért, de azért engedtem meg magamnak, mert te is könnyelműen személyeskedtél ahelyett, hogy érdemben, jól átgondolt érvekkel reagáltál volna a fentiekre. A latinica szót például már éppen tizedszer írom le, garantálom, hogy te sem nézted még meg, mi is az, ehelyett ilyesmivel jössz, hogy az említett kiadványokban gépelési hibák vannak! Tükör ^vita 2008. február 19., 19:08 (CET)

Kedves Tükör! Egyetértek veled, van két álláspont, amint én is írtam, lehet érvelni e mellett is és a mellett is. Az, hogy bizonyos földrajzi neveket rövid o-val a végükön írunk, nem cáfolja azt a magyar nyelvi sajátosságot, hogy a szó végi o-t is hosszan ejtjük. A földrajzi nevek írása terén (amint azt az itt felsorolt számtalan példa is bizonyítja) akkora a kavalkád, hogy nem érdemes ilyen szempontból szabályt keresni. Ha a latin (latinica) betűs írásból indulunk ki, akkor általános jelleggel az AkH 208. pontban ("Latin betűs írásrendszerű országok, külföldi területek, határainkon kívüli hegyek, vizek, helységek stb. megnevezésére gyakran magyar neveket vagy magyaros formájú és írású névváltozatokat használunk.") megfogalmazott szabály adhat eligazítást Ha a cirill betűs írásmódot tekintjük alapnak, akkor az AkH 202.c) alpont ("A nem latin betűs írású nyelvek közszavait és tulajdonneveit általában a magyar ábécé betűivel, lehetőleg a forrásnyelvből írjuk át.") szintén leíró jellegű szabálya orientálhat. A példatárban a Kosovo áll, a fentebb Dami által is hivatkozott forrásban (Magyar Helyesírás , Akadémia Diákszótár 2003.) szereplő Koszovó alak azonban árnyalja a képet, és arra utal, hogy amikor a pillanatfelvételt készítették - a példatárat összeállították -, vélhetően még nem érezték annyira elterjedtnek, a magyar nyelvben meggyökeresedetnek ezt a földrajzi/politikai/közigazgatási megnevezést, hogy figyelembe vették volna az esetleges magyaros átírást. Azóta azonban ez megtörtént, az elnevezés lassanként szervesen beépült nyelvünkbe, hiszen nap mint nap hallhatjuk, olvashatjuk, és mindez a 208./202.c) szabály alkalmazásáért kiált. A példatár pillanatfelvétel, a szabály nyelvi igényt, trendet ír le. És hogy a példák se hiányozzanak: A fentebb hivatkozott 2003. évi Diáxótár mellett ismét szeretném megemlíteni, hogy a nemzetközi szerződések, megállapodások, a közösségi jogszabályok és a magyar jogszabályok következetesen a Koszovó alakot használják (mint fentebb említettem, már 1969-ben is így írták), a hivatalos írásmódra vonatkozó állásponttal kapcsolatban tehát nem merülhet fel kétség: Koszovó. Atlaszom is van:), mégpedig a Topográf Térképészeti Kft. által készített, a Nyír-Karta Bt. által kiadott Világatlasz országlexikonnal és tematikus fejezetekkel (lezárva: 2005. június), amely szintén a Koszovó alakot preferálja. A tudományos álláspont tehát enyhén szólva sem egységes a Kosovo mellett, a politika, diplomácia, jog, média, közélet pedig egyértelműen a Koszovó alakot részesíti előnyben. Endre ^vita 2008. február 19., 21:34 (CET)

Szia, Endre, csak nagyon röviden tudok reagálni most. Amikor azt írom, hogy latinica, nem arra gondolok, hogy latin betűs a forrásnyelv, hanem a cirill betűs szerb saját átírására, amelynek latinica a neve. Talán a szerb ábécé szócikkben találni erről közelebbit, most ezt sem tudom megnézni. Tehát latinica-átírás a Milošević, Niš, Kosovska Mitrovica stb., és mivel az általad is beidézett szabálypontban "általában" szerepel, ezért kell tőle eltekintenünk és megnéznünk, hogy "konkrétan" szerb nevek tekintetében hogy járnak el az egyes helyesírási példatárak. Az Osiris és a Cartographia-féle világatlaszt a latinica-átírást követi. Tükör ^vita 2008. február 20., 09:32 (CET)

Bocsánat, csak mert tudományosságot említettél a Koszovó alak kapcsán, ki kell még emelnem, amit korábban már árnyalni igyekeztem itt fentebb, hogy három dologról van szó itt:

• Kiejtésközelítő átírás: Koszovo - tudományosan elfogadható
• Latinica-átírás: Kosovo - tudományosan elfogadható
• Rögzült alak: Koszovó - nincs köze a tudományossághoz, sem átírási rendszerhez (nincs cirill betűből való átírás, amely ismerné a hosszú ó-t), sem semmihez, ez egy helyzetértékelésen alapuló döntés eredménye. Számomra az lesz meggyőző bizonyíték ez ügyben, amit fentebb már írtam: ha az új ország hivatalos neve Kosova lesz, és a magyarok nem térnek át a [koszova] alakra, akkor látom igazoltnak, hogy a [koszovó] alak rögzült. Tükör ^vita 2008. február 20., 09:37 (CET)

Ennél jobban aligha lehetett volna összefoglalni. Annyit tennék még hozzá az albán Kosova védelmében, hogy szerintem hasonló a helyzet, mint a szovjet utódállamoknál: az ukrajnai, belaruszi, azerbajdzsáni stb. városokat immár nem az oroszból, hanem az ukránból, beloruszból, azeriből stb. írjuk át (pl. nem Krivoj Rog, hanem Krivij Rih, nem Baku, hanem Bakı).

Nem kell azt várni, hogy a magyarok azonnal áttérjenek valamire: ez a köztudatban még akkor is lassan megy, ha az emberek motiválva vannak rá (pl. November 7. tér, Felszabadulás tér, Lenin körút névcseréje), hát még akkor, ha nincsenek különösebben motiválva rá. Ha tíz-húsz év múlva még mindig a [koszovó] hangzik, akkor mondhatjuk rá talán, hogy ez az alak rögzült. Nézzük meg az elmúlt pár évtized változásait, hány ment át közülük a köztudatba. Ádám ✉ 2008. február 22., 10:04 (CET)

==Kiáltsuk ki Koszovó-t 2== Nem túl korai kijelenteni, hogy „független állam”, elvégre csak kikiálltották függetlenségüket (ennyi erővel én is kikiállthatom a székelyföld autonómiáját), hogy ez "hivatalossá" váljon azért ennél több kell ... Vagy nem? Világosítsatok fel egy laikust!– lacihobo ^{citation needed} 2008. február 21., 21:27 (CET)

Bocs, de a tegnap egésznap ment a gépem, én pedig nem voltam itthon, és valaki egyet poénkodott az én nevemmel!– lacihobo ^{citation needed} 2008. február 22., 11:28 (CET)

A Kosovo alakot pártolók számára szeretném javasolni, hogy tegyenek erőszakot a következő szócikken is: Koszovó függetlenségét elismerő országok listája. Tűrhetetlen, hogy itt Koszovót írnak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.173.155 (vitalap | szerkesztései)

Kiáltsuk ki Koszovót 2.

Isten bizony nem én voltam az, aki Lacihobo számítógépével visszaélt :), azért ismétlem csak meg a hozzászólást, mert én is épp ilyesmit akarok mondani:

Nem túl korai kijelenteni, hogy "független állam"? Elvégre csak kikiáltották a függetlenségüket, ahhoz, hogy ez hivatalossá váljon, ennél több kell... Világosítsatok fel, ha szerintetek rosszul ítélem meg, de úgy gondolnám, akkor való egy enciklopédiába ilyet írni, ha a világ többsége már elismerte; de egyelőre nemcsak hogy ez nem áll még fent, hanem még Magyarország sem tette ezt meg. A magyar Wikipédia előrébb jár a magyar diplomáciánál? --Megya ^vita 2008. február 22., 20:16 (CET)

Vallási megoszlás

Csak én érzem úgy, hogy ez a rész csapongó és zavaros? Kétszeri átolvasás nem volt elég, hogy az itt található mondatokból sikerüljön világosan összerakni: milyen fajta vallások, és milyen arányban vannak képviselve a területen.

Még elég kezdő vagyok, ezért nem tudom pontosan, hogyan lehet ilyenkor eljárni, de nem lehetne egy "ez a rész zagyva" típusú jelzést tenni rá? --Megya ^vita 2008. február 22., 20:27 (CET)

Teljesen jogos, ha nem tudod, mi van ott, nem is értheted meg ezt a passzust. Utánanézek a könyveimben és pótlom a hiányosságokat vagy elölről megrajzolom az egészet. Kösz! Tükör ^vita 2008. február 23., 09:53 (CET)

Függetlenségtelenség

Függetlenségtelenség

az „állam” még hivatalosan nem független

• Oroszország
• ENSZ
• USA

nem fogadta el – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Rihoka (vitalap | szerkesztései)

De facto független. SyP 2008. március 1., 19:23 (CET)

Tévedés. De facto nemzetközi szervezetek ellenőrzése alatt álló része Szerbiának.

– Peyerk ^vita 2008. március 5., 22:13 (CET)

Még bonyolultabb a helyzet: De facto (ENSZ határozat alapján) nemzetközi szervezetek katonai ellenőrzése és nemzetközi civil irányítás alatt áll. Valamint de facto kikiáltotta (egyoldalúan) saját függetlenségét, amelyet az ENSZ BT három állandó tagja elismert, kettő pedig nem. De facto Szerbia sem ismerte el függetlenségét, ami a fordulópont ebben az ügyben: ameddig Szerbia nem ismeri el, addig nem állhat fenn de jure is a függetlensége ennek az államkezdeménynek. A korábbi anyaország beleegyezése a tartomány függetlenségébe nagyot mozdítana továbbá az azt jelenleg el nem ismerők álláspontján is. Bár nem biztos, hogy akkor mindenki elismerné... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 6., 09:26 (CET)

Kivágtam egy szöveget a cikkből, mert tagadhatatlan tényszerűségre törkevése mellett, főleg a nemzetközi jog szabályai tekintetében igen felületes megállapításokat tartalmaz.

"Az aktus technikailag érvénytelen, nemzetközi jogilag semmis, mivel az ENSZ BT 1244 határozata alapján a tartomány kérdését az albánoknak, és a szerbeknek tárgyalásos úton kell rendezni (uti possidetis elv).

Az albán fél álláspontja szerint Kosovonak az első balkáni háborút lezáró 1913 as Londoni egyezményel Törökországtól Szerbiához csatolása jogtalan, érvénytelen és semmis, mivel a balkán liga agressziót követett el a Török birodalom ellen (tény), és agresszió nem eredményezhet területi nyereséget. Ily módon a szerb igény nem megalapozott, és a koszovói albánok jogszerűen kiálthatták ki a tartomány függetlenségét a népek önrendelkezési jogára hivatkozva.

A fenti érvelés egyik gyenge pontját az képezi hogy egy adott szituációra mindig az akkor érvényes jogot kell alapul venni. A fenti érvelés pedig a mai jogi helyzet alapján értékel egy olyan szituációt, amely a korabeli nemzetközi jog alapján teljesen jogszerűnek mondható, hiszen az agressziót tiltó rendelkezések, az első világháború utánra datálhatóak. A másik probléma pedig az ENSZ BT 1244 sz. határozata amely tárgyalásos rendezést ír elő Szerbia területi intregritásának elismerése mellett.

Mindazonáltal a nemzetközi jog szabályai a gyakorlatban nem mindig esnek egybe a tényleges helyzettel. Több állam – jobbára az USA szövetségesei – elismerték a független Koszovót. Bár jogilag kérdéses ezen elismerések érvényessége, ugyanis ökölszabályként jogellenes helyzetet érvényesen elismerni nem lehet. Azonban az érintett államok szempontjából Kosovo de facto szuverén állam, még akkor is ha az idegen csapatok, és az UNMIK jelenléte miatt szuverentiása korlátozott.

Ezen aktusok súlyos vitákat generáltak. A világ országainak nagy többsége a nemzetközi jog talaján maradva vagy teljesen elutasította Kosovo elismerését, vagy az ENSZ BT határozatára vár, ami de facto kizárja a jelen formában egyoldalúan kikiáltott Kosovo elismerését."

Hasznos lenne, ha szerkesztőink nem foglanának állást egy lépés nemzetközi jogi értékelése kérdésében csupán a sajtóra hagyatkozva. Maradjunk annyiban, hogy Szerbai nem ért egyet a függetlenség kikiáltásával.

Kicsit dolgozni kellene ezen a szövegen, mert az jelenlegi nem éri el azt a színvonalat, mint az általam az alfejezetben meghagyott részek.--Lexi ^vita 2008. március 15., 22:55 (CET)

Szia,

Szó nincsen a sajtóra hagyatkozásról. Nemzetközi jogi tanulmányaim, és az idézett primer források alapján állitom. Az ENSZ BT 1244. sz. határozata expressis verbis leszögezi: "Reaffirming the commitment of all Member States to the sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other States of the region, as set out in the Helsinki Final Act and annex 2," Valamint: "The G-8 Foreign Ministers adopted the following general principles on the political solution to the Kosovo crisis: ../.. A political process towards the establishment of an interim political framework agreement providing for a substantial self-government for Kosovo, taking full account of the Rambouillet accords and the principles of sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other countries of the region, and the demilitarization of the KLA;"

Ez elég egyértelmű. Egyoldalú aktusoknak nincs helye. A 1244 elismeri Szerbia szuverenitását, és politikai rendezésre hív fel amely a gyakorlatban az uti possidetis elvet jelenti. Két vagy többoldalú megállapodás keretében van csak lehetőség jogilag korrekt módon rendezni koszovó státusát.

Mire gondolsz? Fejtsem ki részletesebben ezt a részt?

A jogellenes helyzet elismerésére való hivatkozást visszakerestem most a régi tankönyvemben (Nguyen Quoc Dinh-Patrck Daillier-Alain Pellet-Kovács Péter: Nemzetközi közjog, Osiris:1998) és szó szerint így szerepel benne ahogy én leirtam.

Koszovó szuverenitása pedig de facto korlátozott még abban az esetben is ha a függetlenség kikiáltását jogszerűnek fogadjuk el, mert az állami funkciók jelentős részét az UNMIK látja el, és katonai megszállás alatt áll. Még az albán Albin Kurti szerint is.

Mi más volt még benne amit problémásnak találtál? --Kalpet ^vita 2008. március 15., 23:26 (CET)

Kedves Kalpet,

Egyetlen gondom van: az, hogy Koszovó most aktuálpolitikai kérdés is. Ebből az következik, hogy ebben a semlegességre törekvő lexikonban jelenleg a szembenálló álláspontokon túl nem célszerű tovább menni. (Elég, ha Nyugat-Berlin nemzetközi jogi státusára utalok, amellyel kapcsolatos vita csak a német egyesítéssel oldódott meg.

Egy pillanatra sem azt vitatom, amire hivatkozol, csak az ENSZ-határozatot stb. államok elismerése vagy hasonló önálló szócikkben érdemes megírni - vagyis a 18-as villamos balesetét nem a 18-asnál, hanem a közlekedési baleseteknél. Így ugyanis - a linkelés révén - a két szócikk kiegészítené egymást és nem kellene attól tartani, hogy valamelyik szerkesztőtársunk aktuálpolitikai okokból a vitathatatlan nemzetközi jogi részeket is vitatja.

Ajánlom, a kivágott szövegen ezeknek a szempontoknak a figyelembe vételével dolgozz tovább. Üdv.-- – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Lexi (vitalap | szerkesztései)

Szia, átgondoltam az érveidet, és igazad volt abban hogy állást foglaltam, ami egy lexikonban nem helyes. Ugyanakkor a nemzetközi közjog sajátosságaiból adódik, hogy általánosságokban nagyon nehéz beszélni, mivel az az egyes jogesetekben realizálódik. A koszovói helyzet megértéséhez szervesen hozzátartozik a nemzetközi jogi státus, és Tajvan, Transznisztria és Észak Ciprus jelleggel valószinüleg még évtizedekig így is fog maradni. Ezért a tartomány nemzetközi jogi státusát vitatottként jelöltem meg az új verzióban, és primer források megadásával ismertettem a két főbb álláspontot, azok kritikájával együtt. Azthiszem komolyan hasznára vált a kritikád, és az átdolgozás az elöző verziómhoz képest. Üdv! --Kalpet ^vita 2008. március 16., 10:20 (CET)

Ps. A nemzetközi közjogban sajnos nincs olyan hogy vitathatatlan. Minden vitatható, és kb. mindent vitatnak is.

Kedves Kalpet! Még egy dolog, amit nagyon figyelmen kívül hagytál: az általad idézett ENSZ dokumentumban egy árva szó sincs Szerbiáról... Jugoszláv Szövetségi Köztársaságról beszél, amely államalakulat évek óta nem létezik... Tudom, hogy van olyan, hogy utódlás... :)) Tehát az idézett szöveg érvényessége alappal kérdőjelezhető meg bármely nemzetközi jogalany által. Tisztelettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 16., 11:49 (CET)

Igen ezen én is gondolkoztam hogy belemenjek e ilyen mélységben. Itt természetesen az államutódlás szimpla esetéről van szó, viszont úgy gondoltam hogy ennek kifejtése feleslegesen bonyolítaná a szöveget, nekezitené megértését laikusok számára. Talán valami lábjegyzetben. Viszont mindez nem jelenti hogy ez alapján meg lehetne kérdőjelezni a szöveg érvényességét. A nemzetközi jogi gyakorlat szerint az ilyen határozatok a maguk teljességében kötik az utódállamot, államokat. Ráadásul a határok semmit sem változtak azóta. A határozat időpontjában koszovó a jugoszláv szövettségi állam egyik tagállamának tartománya volt. Ily módon a területi integritásra vonatkozó kitételek rá is vonatkoznak. Igazából ezt nem is vitatja senki még albán részről sem. Szóval szerinted irjak erről valami - ennél kicsit részletesebb - lábjegyzet szerüséget? --Kalpet ^vita 2008. március 16., 16:47 (CET)

Nagyon-nagyon köszönöm, hogy válaszoltál. Én kb. 20 éve a nemzetközi kapcsolatok területén tevékenykedek, igazán jól megfogható tudásom nincs (nem vagyok jogász :D), de olyan tapasztalatom gyűlt fel, ami alapján nagyon félek ebben a kérdésben komoly, végleges kijelentést leírni. Szerinted mikortól számít a függetlenség valódi, elismert megvalósulása? A probléma az, hogy az ENSZ BT 3 tagja elismerte, 2 viszont soha nem fogja elismerni. Lesz ebből az országból valaha független, gazdaságilag a saját lábán megálló ország, vagy az amerikai-angol külpolitikai nagyképűség áldozatává válik ez is (mint Trianon, vagy Izrael)? Ne érts félre, nem szélsőséges vagyok, hanem a történelmi tényeket fonákjukon is megkérdőjelező ember. A szócikk szövege szerintem most korrekt. De a kérdések ottan vannak, az a 19 ország SOHA nem fogja elismerni Kosovo függetlenségét.

Bizonyosan figyelted, mi történik a Kaukázusban: Oroszország visszavonta szankcióit Abháziával szemben, az a terület pedig (miután évekkel ezelőtt kinyilvánította Grúziától való függetlenségét) az ENSZ-hez, az EU-hoz, egyes országokhoz levélben folyamodott függetlensége elismerése érdekében.

Nagy-Britannia és az Egyesült Államok milyen alapon fogják ezt elutasítani? Grúzia jövendő NATO partnerük, de Abházia pedig egyértelműen van olyan jó kandidátus, mint Kosovo... Nagyon nagyok itt a problémák! Nem tudom mi lesz a kimenetel, de ma nem szívesen laknék Közép-Európában, különösen nem Röszkén. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 16., 17:05 (CET)

Szia, szerintem jól látod a dolgokat. a nemzetközi jog egy dolog, ugyanakkor ujjabban ha az egyesült államok is érintett egy kérdésben akkor kevéssé lehet számítani arra hogy a nemzetközi jog alapján dőlnek el a dolgok. Szerintem is nagyon veszélyes precedenst teremetettek kicsinyes geopolitikai érdekek miatt. Hiábba szajkózza az USA hogy koszovó nem precedens, ettől még az lesz. Elismertség relativ dolog. Nagyon jól el lehet létezni nemzetközi elismertség nélkül is, erre jó példa pl. az RC (Tajvan). A szócikkbe nem irtam bele, de lehet hogy még belerakom, hogy a Szerb kormány a CIJ hez fordult Koszovó kérdésében. Ha a CIJ illegálisnak mondja ki Koszovó függetlenségét, és ex tunc semmisnek az elismeréseket - márpedig erre jó esély van, tekintve hogy a kissé hasonló Namibiai ügyben is így tett - az az USA-t nagyon nem fogja zavarni, de a Koszovót elismerő európai államknál imho. komoly jogi válságot fog előidézni. Ugyanakkor az önálló koszovó szerintem gazdaságilag abszurd. Valószinütlen hogy megáll a lábán, ellenben a megszállás még évtizedekig bizonyosan megmarad. (Mert ha nem, akkor az albánok jó esélyel kiirtják a koszovói kisebbségeket) Camp Bondsteel nem egy ideiglenes képződmény, hanem az USA hadsereg egyik legnagyobb bázisa európában, ahonnan szükség esetén elérhető a tervezett Boszporuszt elkerülő - értsd USA által nem lezáratható - AMBO olajvezeték, de a tervezett déli áramlat gázvezeték is. Koszovó elött hosszú távon imho. négy út áll. Reintegráció Szerbiával, Integráció Albániával, Tartós megszállás, és legvalószinütlenebbül teljes szuverenitás, és önállóság. Jelen pillanatban a koszóvói helyzetet Washingtonból irányitják. Mivel birtokon belül vannak, nem kell törődniük a BT vel sem hiszen azt a vétó joggal sikeres blokkolják. A kiszámithatatlan tényező a játszmában viszont az egyre bizantikusabb Oroszország. Ha pl. egy radikális szerb kormány a nemzetközi jogra hivatkozva - hiszen az UNMIK már többszörösen túllépte a 1244 ben számára biztosított jogokat - ami szintén technikailag agressziónak számít. - kiutasitja a koszovót elismerő országok csapatait, és orosz ejtőernyősöket hív be koszovóba békefentartási célokra, akkor az az érdekes helyzet áll elő, hogy a NATO nak el kell döntenie hogy tüzet nyit e orosz katonákra. Volt már hasonló eset a pristinai reptér kapcsán, úgyhogy sajnos a dolog messze nem olyan elképzelhetetlen mint elsőre tűnik. Bár erősen remélem hogy oroszország nem kapható ilyen kalandra. A másik vérző pont a balkán helyzete. A Daytoni egyezmény eddig sikeresen működött. Viszont ettől a perctől kezdve az RS parlamentje bármikor kikálthatja függetlenségét, és kiléphet Boszniából. Na és onnantól bármikor újra felrobbanhat a Balkán. --Kalpet ^vita 2008. március 16., 18:54 (CET)

Látogatói igények

http://stats.grok.se/hu/200802/Kosovo

http://stats.grok.se/hu/200802/Koszov%C3%B3

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 16., 11:43 (CET)

érdemes megnézni a guglit is (magyar oldalak..) 123000 kontra 3.666000.........30szoros a külöbség, Koszovó javára, mindenki hülye, mi, csak a wikipédisták nem?????????– Mammer ^vita 2008. március 19., 21:06 (CET) és most ki is zárhattok, leszarom– Mammer ^vita 2008. március 19., 21:06 (CET)

Írásmód

Tényleg így kell írni, hogy Kosovo? Mert a sajtóban legtöbbször Koszovó alakban láttam, s a Boszniát sem úgy írják, hogy Bosnia. [törölt kép] Doncsecz ^Pošta 2008. március 17., 09:00 (CET)

Az Osiris Helyesírásban már Kosovonak írják, de valóban a Koszovó alak még gyakoribb, ugyanakkor a Magyar Narancsban, vagy egy Umberto Eco könyvben Kosovonak láttam, szóval a jelek szerint írják így is úgy is. – Dami ^reci 2008. március 17., 13:14 (CET)

Elképesztő

egész egyszerűen elképesztő makacs ragaszkodásotok a "Kosovo" írásmódhoz, legyetek szívesek, nevezzétek már át Koszovóra!! nagyon bosszant az egész– Mammer ^vita 2008. március 19., 21:00 (CET)

Felesleges. Nem itt kell, hanem el kell menni ahhoz a szervhez, aki az egész magyar nyelv helyesírását felügyeli és sűrgetni, hogy írja már át Koszovóra, mert addig a wikin sem lesz átírva. Erre gondoljon mindenki. Szajci ^reci 2008. március 19., 21:03 (CET)

Nem lehetne egy szavazást kiírni arról, hogy "itt eltérünk az elnevezési szoksások" szabályunktól? Tonhal ^vita 2008. március 19., 21:06 (CET)

Túl sok vita volt már ebből. Nem érdemes, csak felesleges energiák mennek el erre az egészre. Mert patthelyzet lesz a vége. Úgyhogy nem. Szajci ^reci 2008. március 19., 21:07 (CET)

szajci, ez a "helyesírási szerv" az, amelyik a "sürget" igét hosszú űsre változtatta?? ha ilyen (fasza)remek tanácsadód van, akkor én oda pedig nem megyök!!– Mammer ^vita 2008. március 19., 21:13 (CET)

Bocs, elírtam. Egyébként nem írunk ilyeneket a wikire: "fasza". Lehet az szebben is megfogalmazni. Szajci ^reci 2008. március 19., 21:16 (CET)

Egy megjegyzés: a Magyar Köztársaság nem Kosovo, hanem Koszovó függetlenségét ismerte el. Lásd itt. Akkor Magyarországon precizen így kell hivatkozni, nem? – Ksanyi ^vita 2008. március 19., 21:28 (CET)

No Sanyi, ez jó volt. Ezzel talán már sikerül a többieket is meggyőzni. Fel kellene vetni ismét a kocsmafalon. Én Koszovó párti vagyok. Mármint a helyesírási, nem ezé a semilyen országé. Szajci ^reci 2008. március 19., 21:31 (CET)

nahát, ilyen lehet írni, hogy "semilyen" ország? remek gyerek vagy– Mammer ^vita 2008. március 19., 22:14 (CET)

Mert ellenzem Koszovó függetlenségét. Ennyi. Mondhattam volna rondábban is. Most már egyébként egy robotnak át kellene neveznie a szócikket. Szajci ^reci 2008. március 20., 07:20 (CET)

nahát, épp te ellenzed? aki ebben az országban egyenrangúként élhetsz magyar testvéreiddel?– Mammer ^vita 2008. március 20., 12:59 (CET)

Igen. Lásd az userlapomat. És tudd, örülök, hogy Magyarországon élek, büszke vagyok arra, hogy magyarországi jugoszláv vagyok. Szajci ^reci 2008. március 20., 13:04 (CET)

olyan nép nincs, hogy "jugoszláv", esetleg horvát, vagy bosnyák lehetsz, okoska– Mammer ^vita 2008. március 20., 21:08 (CET)