Vita:Koppány vezér
Új téma nyitása
|
Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Születő | Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Közepesen fontos | Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 21. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Vázlatos | Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nagyon fontos | Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. február 15. | |||
| |||
Származása[szerkesztés]
Nem volt testvére Istvánnak, távolabbi rokon volt.
Lázadása és halála[szerkesztés]
Eddig egy szó sem esett róla, ezért írtam pár mondatot erről, de jól jönne egy pontosabb beszámoló. Üdv, László
Koppány JOGOSAN lázadt fel?[szerkesztés]
- Valaki nekiesett ennek a cikknek és zárójelben beleírta, mint valami cáfolhatatatlan igazságot, hogy Koppány JOGOSAN lázadt fel István ellen. Továbbá prófétai jóslattal megállapítja, hogy milyen jó lett volna, ha Koppány győz.
- Nos, ez így, források nélkül egyszerűen egy divatos vélemény. Források kellenének.
- A "jogosan" szóról egyí csetoldalon el lehet vitatkozni. Egy lexikonban viszont az öröklés akkori kétféle rendjét kellene bemutatni, részletesen.
- A cikk jelenlegi szövege erősen vitatható.--Linkoman 2007. április 27., 10:03 (CEST)
és miért nem javítod? kihúztam a találgatást, és beírtam, hogy a jogos az Koppány szerint jogos. így már szvsz jó. – Alensha 
üzi 2007. április 27., 15:09 (CEST)
- A "jogos" a köznapi beszédben teljes súlytalanná vált. Egy lexikonban a jogos követelés azt jelenti, hogy megvan a jogalapja a követelésnek, tehát annak pl. egy bíróság helyt adna.
- Ebből az következik, hogy a Koppány és az István által támasztott hatalmi igény eltérő alapon áll. Ezt kellene itt elemzni, nem elég állást foglalni "antiistvánista" módon. --Linkoman 2007. április 27., 15:19 (CEST)
Ő... ez a felettébb szimpatikus pártatlanul objektív hozzáállás furcsamódon nem érhető tetten teszem azt Hitlert illetve a Holocaustot érintő szócikkeknél. Akkor most lehet antiistvánista, antifasiszta módon állást foglalni vagy sem?
Koppány sírja?[szerkesztés]
Nekem csak egy kérdésem lenne hol lett eltemetve Koppány?? üdv krisz
A fáma szerint felnégyelték és négy várra kiszögezték, nem valószínű, hogy utána egy helyre összehordták eltemetni. Persze a négy darabot egy idő után nyilván eltávolították, de hogy hova, arról nehéz lenne bejegyzést találni. Hierro vita 2008. május 31., 13:55 (CEST)
Koppány sírja?[szerkesztés]
Nekem csak egy kérdésem lenne hol lett eltemetve Koppány?? üdv krisz
Gondolom, négy helyen. :-) A hagyomány szerint felnégyelték és négy várkapura kiszögelték (Erdély plusz 3 dunántúli fővár). Hidaspal vita 2008. szeptember 22., 12:05 (CEST)
Koppány, koponya, koppan[szerkesztés]
A minap megütötte a fülemet egy székely ismerősőm azon szavai, miszerint saját bevallása szerint ,,lekoppant a számítógép előtt,,. Nem igazán értettem szavait, ezért visszakérdeztem : Mi koppant le a számítógép előtt ? Persze, te ezt nem értheted, - így válaszolt, majd folytatta - a felyem koppant le, azaz elaludtam munka közben a számítógép előtt. Ekkor jutott eszembe Koppány, lázadása és halála. Lehet, hogy nem egyszerüen csak csatában halt meg, hanem fejét vették ? Lekoppant a feje ( netán a koponyája ) ? Örök álomra szenderült ? Üdv. H laca vita 2010. május 24., 11:34 (CEST)
Primogenitúra[szerkesztés]
Mi támasztja alá a primogenitúrát? Ugyanis semmi korabeli tény nincs arról, hogy akkor a primogenitúra alapján kellett volna uralkodót választani. Koppány a hatalmi hézagot próbálta kihasználni, amit Géza erős fejeledelmsége után egy alighúszéves "gyermek" okozott. Semmiféle egyértelmű tény sincs arra, hogy primogenitúra alapján történt akkor a trónutódlás. Istvánról a történetek a XI-XII. században születtek meg, kicsit kiszépítve, hogy ne legyen akadálya annak, hogy szentté avathassák. Mi a hiteles forrása annak, hogy valóban volt primogenitúra? Mert pont annyira nincs hiteles forrása, mint annak, hogy nem volt. És sokkal életszerűbb és logikusabb, hogy nem volt! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Sasfioka (vitalap | szerkesztései) 2010. szeptember 21., 20:26
- A Wikipédia cikkeknek nem feladata az ítélkezés, csak tényeket közölnek és ez alapján az olvasó eldönti melyiknek hisz. Jelenleg a primogenitúráról van csak benne szó, forrásokkal alátámasztva. Amennyiben úgy látod, több szakértő által is elfogadott elmélet nincsen benne a cikkben, úgy forrásokkal alátámasztva írd bele nyugodtan a cikkbe. A Wikipédia lényege, hogy minden elméletet a maga súlyában bemutasson, ám fontos, hogy legyenek hozzá forrásaid, amelyek alátámasztják az elméletet. Laci.d céllövölde 2010. szeptember 21., 21:37 (CEST)
- A történészek régóta alapvetően a primogenitúra és a szeniorátus konfliktusaként szokták leírni ezt a lázadást. Ennek a fő oka szerintem az, hogy tényleg ekkor történt a váltás. Tehát Gézáig a szeniorátus elég jól működött, Géza után pedig szinte kivétel nélkül a primogenitúra érvényesült ezer éven át. Lehet, persze, hogy az akkor élőknek nem ez volt a fő kérdés, de írott forrás hiányában... 80.99.186.247 (vita) 2013. november 30., 23:52 (CET)
Vallása[szerkesztés]
Azt hallottam, hogy Koppány nem is volt pogány, főleg azért utálták, mert a bizánci kereszténységet vette fel. Erről tudtok valamit? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.99.186.247 (vitalap | szerkesztései)
Ma már nyílt titok, hogy nagy valószínűséggel csatlakozott a kereszténységhez, a köztudattal ellentétben már a honfoglalók egy része is keresztény volt. A nagy egyházszakadás előtt ráadásul még vallásilag mindegy is volt, melyikhez. A keleti és nyugati orientáció legfeljebb politikailag értelmezhető: a bizánci vagy a német-római császár elfogadását jelentette. – LA
pankuš 2013. december 1., 00:31 (CET)
Berend Nóra különvéleményéről[szerkesztés]
Berend Nóra középkor-történész egy interjúban arról beszél, hogy Koppány személye később keletkezett és korabeli források nem említik. http://nepszava.hu/cikk/1138030-hazug-multra-nincs-szukseg
"- István súlyát az is adja, hogy ellenpontként teremtettek mellé egy, a múltat képviselő ellenfelet. A mai Koppány-képhez Györffy György mint az István, a király rock-opera történész szaktanácsadója nagyban hozzájárult. Így konkrétan megtestesül a pogányság legyőzése, az államalapítás. Koppány a XIV. századi magyar krónikakompozíciókban szerepel, így a Képes Krónikában. Általános álláspont, hogy Koppány története már az állítólagos XI-XII. századi őskrónikában is szerepelt, melynek utódváltozata lenne a Képes Krónika. Nekem a felnégyelés mint X. századvégi módszer lett gyanús. Erdélyi László kétségeit ez ügyben lesöpörték, és valóságos megtörténte mellett sokan érvelnek. A pogány magyarok hozták volna magukkal, akiknél állítólag, mint a volgai bolgároknál - a közöttük 922-ben utazó Ibn Fadlan szerint – a házasságtörőket kettévágták és felakasztották egy-egy fára. Már ha hitelesnek fogadjuk el a beszámolót. Csakhogy ez nem felnégyelés. A felnégyelés gyakorlata a XIII. század végén kezdődött Angliában, majd a XIV. századtól elterjedt a kontinensen a felségsértés büntetéseként. A krónika szerint Koppány akarta megszerezni István trónját, a király hatalmára tört. A krónikás ezt a felségsértést, nem a vérfertőző házasság tervét tartotta felnégyeléssel büntetendőnek.
- Pogányként akart trónra jutni?
- Ha ez a büntetés nem létezett a XIII. század előtt, akkor nem lehet XI. századi, eltűnt őskrónikai történet, ami fennmaradt a Képes Krónikában. Mondhatnánk, hogy a felnégyelés nem igaz, de a többi igen, ám a XIV. századi krónika egyáltalán nem ír arról, hogy Koppány pogány lett volna. A három, 1083-1100 közötti István-szentéletrajz ír pogány lázadásról, de nem említi Koppányt, nem nevez meg egyetlen vezért sem, még csak nem is köti egy vezérhez a lázadást. XIII. századi családi hagyományokban van szó egy legyőzött Koppányról. A modern történetírók összevarrták a történeteket. Nagyobb a valószínűsége, hogy a XIV. században, az Anjou-ház hatalmának megerősítésére, politikai okból keletkezett a Képes Krónikában található történet." – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2a02:ab88:101:f880:d1d2:b8:6a72:26f4 (vitalap | szerkesztései) 2017. augusztus 20., 09:11 (CEST)
A nagy tudományos felfedezéseket nem a napi sajtóban szokás bejelenteni. A fenti kijelentés egy publicisztikai fordulat, több köze van az áltudományokhoz, mint a szakmához. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 09:08 (CEST)
Az első mondatban igazad van. Csakhogy nem is ott jelentette be, hiszen a riporter már rákérdezett. És még ebben a valóban nem szakmai környezetben is érvekkel támasztotta alá a mondanivalóját. Az interjúban említett egyik kérdésről itt van egy hosszabb publicisztikája, ami sajnos online nem érhető el előfizetés nélkül (elismerve, hogy ez sem szakfolyóirat, de hosszan és érvelve járja körül a témát). A szócikkben pedig nem tényállításként, hanem a súlyának megfelelően alternatív véleményként van megfogalmazva. Lásd még: Wikipédia:Semleges nézőpont#A semleges nézőpont és Wikipédia:Semleges nézőpont#Aránytalan hangsúly. Az „áltudomány” szó egyelőre a privát véleményed, azért itt nem egy Facebookon kommentelő amatőr történész véleményéről beszélünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 09:25 (CEST)
Itt is, hogy pontosak legyünk: a Népszava cikke nem arra forrás, hogy igaza van, hanem arra, hogy ez a véleménye, és ennél többet a cikk jelenleg nem is állít. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 09:44 (CEST)
Ami a Berend-féle interjút (!) illeti, szakmai szempontból nem sokat ér, a forráshasználata erősen kifogásolható. Például az ötvenes években Istvánról író Györffy Györgyöt sikerül lekommunistáznia: „Majd jött a kommunista Szent István az ötvenes években”, írja.
Az már csak hab a tortán, hogy a 11. századból is vannak forrásaink Koppány lázadására. B. N. vagy nem ismeri a középkori forrásokat, vagy szubjektíven, manipulatív módon mazsolázik a neki tetsző adatok között. Berend Nóra megközelítése amatőr és dilettáns. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 09:49 (CEST)
Ezzel nem Györffy Györgyöt kommunistázta le, hanem az ötvenes évek István-képét. Azt mutatta be, hogy Istvánt minden kor a saját képére szabta, ez pedig, valljuk be, csakugyan így van. Nem mondott semmi olyant, hogy Györffy egy személyben alakította volna ki ezt a képet, még kevésbé, hogy szabad akaratából. Éppen arról beszél, hogy nem volt szabad véleményük a történészeknek, mert a hatalom alakította. Szerintem ezt félreérted. A 11. századi források alatt mit értesz konkrétan? Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 09:54 (CEST)
"Istvánt minden kor a saját képére szabta" Itt is van erre a tökéletes példa, 5:00-tól. Gyurika vita 2017. augusztus 22., 10:11 (CEST)
Koppány 11. századi emlékezetéhez: Tény, hogy a 11. század második felében élt Rád nembeli Koppány egri püspök (Vencellin leszármazottja), aki 1099 körül hunyt el. Több helyen is említik a püspököt (bár néhol tévesen adják meg a nemzetségét). Ez önmagában azt bizonyítja, hogy a korabeli Magyarországon ismert volt a Koppány személynév. Másrészt (ami a szócikk szempontjából fontosabb) Koppány püspök onnan kapta nevét, hogy a felmenője legyőzte Koppány vezért. Berend Nóra nem ismeri ezeket a forrásokat, nagyon beégette magát. Szóval Berend Nóra forrásokkal alá nem támasztott állítását el kell távolítani a szócikkből.
– Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 12:51 (CEST)
- Szerintem nem kellene eltávolítani B. Nóra alternatív történelmi felfogását, hiszen a wikipédia olvasóinak ismerni kellene minden, a témával foglalkozó történész, véleményét és a létező letagadhatatlan ősforrásokról kialakított értelmezését. – – –Dencey vita 2017. augusztus 22., 13:11 (CEST)
Berend Nóra ismeri a forrásokat, legfeljebb vitatja őket. Ez két külön dolog. Ha valóban konstruktívan állnál hozzá, akkor megvárnád a megbeszélés végét, és nem törölnéd állandóan dühödten az egész szakaszt. Nincs semmi olyan szabály, hogy a szócikkben csak azok a vélemények szerepelhetnek, amiket te jóváhagytál. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 13:53 (CEST)
Ha konstruktívan állnál hozzá, nem töltenél fel mindenféle zagyvaságot a szócikkbe. Szomorú, de te kezdted: megbeszélés és konszenzus nélkül hivatkoztál egy dilettáns irományra. Hanyagold a történeti tárgyú szócikkek szerkesztését. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 14:30 (CEST)
Véleménykérés[szerkesztés]
| A vitalap könnyebb áttekinthetősége kedvéért nyitható dobozba zárt vita. |
|---|
|
A nagy többség véleménye alapján a kérdéses rész már vissza is került a szócikkbe. Köszönöm a hozzászólásokat! Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 27., 12:55 (CEST) Koppány vezér (véleménykérés)[szerkesztés]A vita összefoglalása
Valójában Berend Nóra pontosan azt mondta el, hogy vitatja, illetve másképp értelmezi a forrásokat, de mivel Rosszkornyifognak más a véleménye, közli, hogy ez áltudomány, és megpróbálja kiirtani. Az én véleményem szerint az áltudomány egészen más. Még egyszer: a jelzett betoldás nem tényállításként, hanem alternatív véleményként ismertette Berend Nóra álláspontját, de Rosszkornyifog szerint már ez is dilettáns, amatőr, hülyeség, áltudomány. Nem Mari néniről van szó, aki káposztafőzés közben kommentel a Facebookra, hanem egy ismert középkortörténészről, akinek szerintem van kompetenciája véleményt kifejteni a témáról, még ha ez a vélemény nem is fog majd győzedelmeskedni (ezt nem tudhatjuk). Rosszkornifog pedig egyszerűen cenzúrázza ezt a véleményt, mert ő nyilván magasabb szakmai színvonalon áll. (További részletek a vitalapon.) Tehát a kérdés: az ebben a formában megfogalmazott és eddig háromszor is eltávolított megfogalmazással helye lehet-e a szócikkben az alternatív véleménynek, vagy ha Rosszkornyifog hülyeségnek tartja, akkor meg sem szabad említeni? Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 14:39 (CEST) Rosszkornyifog álláspontja[szerkesztés]Bináris szerktárs a témában való elmélyedés és szakmai konszenzus hiányában egy nem forrásolt, alá nem támasztott alternatív nézetet tüntetett fel a Koppány szócikkben. Jellemző a hozzáállására, hogy mikor a Dencey szerktárs által bemásolt, a szócikkhez nem kapcsolódó tartalmat visszavontam, ő kétszer is visszaállította a kettejük szerkesztését. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 15:06 (CEST)
Összefoglalom az érveimet: A nagy tudományos felfedezéseket nem a napi sajtóban szokás bejelenteni. A Bináris által fanatikusan bemásolt bulvárcikknek kevés köze van a szakmához. Ami a Berend-féle interjút (!) illeti, szakmai szempontból nem sokat ér, a forráshasználata erősen kifogásolható. Például az ötvenes években Istvánról író Györffy Györgyöt sikerül lekommunistáznia: „Majd jött a kommunista Szent István az ötvenes években”, írja. Az már csak hab a tortán, hogy a 11. századból is vannak forrásaink Koppány lázadására. Tény, hogy a 11. század második felében élt Rád nembeli Koppány egri püspök (Vencellin leszármazottja), onnan kapta nevét, hogy a felmenője legyőzte Koppány vezért.Több helyen is említik a püspököt (bár néhol tévesen adják meg a nemzetségét). Koppányt nem a 14. században „találták ki”, mint Berend Nóra felfedezni véli, hanem a 11. százas írástudói is ismerték. Berend Nóra vagy nem ismeri a középkori forrásokat, vagy szubjektíven, manipulatív módon mazsolázik a neki tetsző adatok között. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 15:23 (CEST) Hozzászólások[szerkesztés]Felháborít, hogy miután Rosszkornyifog offnak nyilvánította a cikk vitalapján a cikk témájával kapcsolatos beírást, még itt, a véleménykérésen is offdobozba teszi a nyitó hozzászólás egy részét. Eddig türtőztettem magam, de most már kimondom, hogy ez közönséges vandalizmus. Rosszkornyifog szemmel láthatóan fél a sajátjától különböző véleményektől, és minden lehetséges módon próbálja eltüntetni azokat. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 15:01 (CEST)
Mivel világosan szerepel, hogy alternatív vélemény, szerintem nyugodtan maradhat. Ha valaki majd megcáfolja (érveléssel, nem kézlegyintéssel), akkor azt is be lehet írni, vagy ezt kivenni. Wikizoli vita 2017. augusztus 22., 15:04 (CEST) Hát, Berend Nóra ebben az interjúban köztudottnak mondja azt is, hogy a Szent Jobb középkori hamisítvány (ami egyáltalán nem "köztudott", DNS-vizsgálatot például sohasem végeztek rajta), Györffy Györgyöt pedig nemes egyszerűséggel lekommunistatörténészezi... Szóval nekem is inkább (polgár)pukkasztónak tűnik az egész. Ettől még véleményként helye lehet a cikkben a Koppányról hangoztatott nézeteinek. – Pagony foxhole 2017. augusztus 22., 15:10 (CEST)
Rosszkornyifog fentebb bemásolta ide a cikk vitalapján már szereplő hozzászólásait. Ezekre én ott már válaszoltam, én nem másolom be ide, mert teljesen értelmetlen az egészet duplikálni, fent mindenki rá tud kattintani a vita linkre. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 15:29 (CEST) Azért foglaltam össze az álláspontomat, mivel Bináris „a vita összefoglalása” címszó alatt a lejáratásomra törekszik, az által közölt egyoldalú vélemény manipulatív, félretájékoztatja a hozzászólókat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 15:36 (CEST) Egy adalék, úgy tűnik az angol wiki a jó. If you go to the Wikipedia English-language entry on Koppány, you will be struck by all the question marks concerning this relative of Stephen, who in accordance with the traditional principle of seniority claimed the throne. – – –Dencey vita 2017. augusztus 22., 15:42 (CEST)
Szerintem itt most totálisan irreleváns, hogy Berendnek igaza van vagy sem. Amit én a laptörténetben látok, aszerint a Wikipédiás megjelenése teljesen korrekt volt. Az elfogadottól eltérő vélemény épp úgy egy lexikon alkotórésze, mint a mainstream. Nem látok benne semmi problémát. – LA Pillanatnyilag nem nagyon látok arra forrást, hogy bárki vitatná, de ez borítékolhatóan csak idő kérdése, és amikor lesznek ilyen források, akkor mellé fogjuk tenni. Ezért nem volt odaírva, hogy erősen vitatott. Pillanatnyilag csak a Wikipédia szerkesztői vitatták. :-) Ha azt tekintem, hogy más középkorászok nem vitatják Koppány felnégyelését, nyilván majd fogják vitatni Berend Nóra értelmezését. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 22., 16:15 (CEST) A történelem iránt érdeklődők számára annyi a tanulság, hogy feltörőben van a Kristó-féle minimalista szemlélet. Kristó szerint Szabolcs vezér nem létezett... Érthető, hogy Berend miért nem kedveli Györffyt.– Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 22., 16:24 (CEST) Kristó ide, Györffy oda, itt nem arról van szó, hogy a Wikipédia minimalista vagy maximalista történelmet ír. Mert nem ír történelmet. Egyeseknek a honfoglalás a minimalista történelem, mert egyébként a magyarok az ősnép az ősnyelvvel az emberiség őshazájában (illetve sajnos nem egyeseknek, hanem már jó sokaknak). Tehát még a jelzők osztogatása is felesleges. – LA Viszont az igaz, hogy Berend deklaráltan nem kedveli Győrffyt és új történelmet akar írni a magyaroknak Cambridge-ből, a Magyarországon eddig tudományos kritikával illetett, de mégiscsak közösen elfogadott néhány korabeli forrás elvetését követően. Egyébként ugyanazt az átalakítást csinálja mint a wikipédia, csak ő persze saját kutatást végez, ami viszont itt tiltott, de persze miután mint másodlagos forrásra lehet Berendre hivatkozni ő válik a wikipédia névtelen krónikásává, mint egy újjászületett kompilátor Anonymus. Nem rossz. – – –Dencey vita 2017. augusztus 22., 17:40 (CEST) Elkészítettem Berend Nóra szócikkét. Tettem ezt annak érdekében, hogy tudományos felkészültsége és a témában való jártassága ne lehessen vita tárgya. Márpedig ha a téma nemzetközileg ismert kutatójának van egy – akár a mainstream irányvonallal szögesen ellentétes – véleménye, azt figyelembe kell venni, és meg kell jeleníteni a wikipédiában is. – Dodi123 vita 2017. augusztus 22., 20:14 (CEST)
Hogy Berend Nóra kedveli-e Györffyt, annak az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy a Koppányról szóló cikkbe bekerüljön-e a Koppányról szóló véleménye. Sőt, még annak se, hogy egyesek szerint lekommunistázta. Ez a szócikk Koppányról szól, nem Berend és Györffy viszonyáról. Hogy melyik városban van az íróasztala, annak meg még a nullánál is kevesebb, ez csak hangulatkeltésre alkalmas. Hogy új történelmet akar írni, az is csak hangulatkeltés: történelem csak egy van, a történészek dolga, hogy rájöjjenek, mi az, és eközben néha változnak az álláspontok. Valaha Dugovics Titusz történetét is készpénznek vette mindenki, aztán amikor bebizonyították, hogy hamisítvány, akkor persze lehetett csapkodni az asztalt, hogy aki bebizonyította, az új történelmet akar írni, vagy meg akarja fosztani a nemzetet a hősi múltjától, vagy nem a megfelelő városban van a munkahelye, de mégiscsak elfogadottá vált idővel, hogy a történet hamisítvány, és ma ez az általánosan elfogadott vélemény. Találhatnánk más hasomló példákat is. Lehet, hogy Koppánnyal is ez fog történni előbb-utóbb, lehet, hogy nem, lehet, hogy csak a felnégyelés történetével. A tudomány már csak ilyen, elfogadott álláspontokat is vitatnak időnként. Nem tudjuk, nem dolgunk állást foglalni róla, de megemlíteni az álláspontot igen. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 23., 08:17 (CEST) Bináris, eddig a tekintélyévre hagyatkoztál. Berend Nóra, aki nem ismeri a forrásokat, nagyobb szaktekintély, mint Rosszkornyifog, aki ismeri a forrásokat. Abból vezetted le az érvelésed helyességét, hogy B. N. (el)ismert történész; hogy Cambridge-ben oktat; hogy B. N. álláspontja a szakma része, ezért megérdemli, hogy idézzük. Nem tudom, hogy hallottál-e már forrásütköztetésről, forráskritikáról – B. N. álláspontja csakis akkor és csakis abban az esetben szakmai, ha nem áll éles ellentétben az ismert középkori forrásokkal. Először (hozzám hasonlóan) el kellett volna olvasnod a Koppányt megemlítő forrásokat és a releváns másodlagos irodalmat, mielőtt a B. N.-nel készített interjút beszerkeszted. Ne csodálkozz, ha elveszíted a járőri és megerősített szerkesztői jogosultságodat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 08:54 (CEST) Kíváncsian várom, hogy fogom az üres fenyegetőzésed hatására elveszteni. Hogy Berend Nóra ne ismerné a forrásokat, arra az egyetlen adatunk a te (majdnem szíves) közlésedből származik. A jelek azt mutatják, hogy ismeri a forrásokat, csak kritikusan áll hozzájuk, illetve a közvetetten említett, de senki által nem látott forrás létezését kétségbe vonja. Ezt pedig te kinyilatkoztatásszerűen úgy tekinted, hogy nem ismeri őket. Lásd az említett Dugovics-ügyet, annak is vannak forrásai, amelyeket valaha igaznak fogadtak el, aztán csak hamisítványok lettek. Hogy én mit olvastam el, és mit nem, arról halvány segédfogalmad sincs, de nem is tartozik ide, mert nem ez a vita tárgya. Egyet azonban elárulok, ha már firtatod: veled ellentétben elolvastam az általad belinkelt Argumentum ad verecundiam cikket. Két fajta van benne. 1. Nem releváns tekintély: „Az ad verecundiam első típusa olyan személyre hivatkozik, aki valóban jogos tekintély, csak nem a vita tárgyának a területén.” Ez itt nyilván nem áll meg egy nálad is sokkal ismertebb középkorásszal kapcsolatban. 2. „A hivatkozott tekintély lehet olyan is, aki valóban elismert szakértője az illető témának, tehát nagyobb eséllyel lehet igaza, de az érv így sem döntő.” A cikkben pedig senki nem állította azt, hogy Berend Nórának igaza van, sem azt, hogy döntő érvet hozott. Csak azt, hogy érvelt valami mellett, létezik egy álláspontja. Ez pedig igaz, így következő érvelési hibaként kikeresheted azt, amit te csináltál, hogy egy abszolút ide nem való érvelési hibával vádoltál engem. A dolog másik fele, amire makacsul nem vagy hajlandó érdemben reagálni, csak el akarod sikálni, hogy te nem azt akarod megmutatni a Wikipédiában, hogy egy álláspont téves, hanem egyszerűen cenzúrázni akarod, mintha nem is létezne. Senki nem kérte, hogy a szócikk Berend Nóra álláspontját tüntesse fel igazságként, de te folyamatosan azt a benyomást próbálod kelteni, mintha ez történt volna. Pedig csak szimplán cenzúrázni akarod, amivel nem értesz egyet. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 23., 09:19 (CEST)
És még egy apróság: az itt leírt összes vélemény dacára még mindig úgy csinálsz, mintha az én magánakciómról volna szó, és csak velem vitatkoznál. Ha egy kicsit is komolyan veszed magadat, akkor most meg kell fenyegetned mindenki mást is, aki azon az állásponton van, hogy helye van a szakasznak a cikkben, hogy el fogja veszíteni a járőri és megerősített szerkesztői jogosultságát. Nyilván ez a következménye, ha valaki nem ért egyet veled. Hajrá! Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 23., 09:24 (CEST) Binárissal értek egyet. A wikipédia feladata a hitelesnek tekinthető szakértői álláspontok megjelentetése, és azok tárgyilagos ütköztetése. A wikipédiának nem lehet feladata egy szakmai vita eldöntése, ezért a szakterület képviselőinek eltérő álláspontjait ütköztetni kell, és meg kell jelentetni a szócikkben, függetlenül attól, hogy kinek melyik álláspont a szimpatikusabb. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 09:45 (CEST) Megint a minősítgetés folyik, holott nem arról van szó, hogy ki a jobb történész. Sajnálattal kell közölnöm, hogy még ha Berenddel ellentétben Rosszkornyifog ismeri is a forrásokat, a Wikipédiában nem a szerkesztő forrásismerete lesz a döntő, hanem a már megjelent szakirodalomé. Mellékesen forrásismeret mellett is lehet mást állítani, mint az éppen elfogadott álláspont, mert a forráskritika – mint a történész szakma alapvető módszertani eleme – nagyban függ a források értelmezésétől. A nem egykorú, másodlagos források alapján felállított modellek lehetnek hamisak, ahogy a krónikákra alapozott hun hagyomány nagy része is az. A Képes krónika majdnem 400 évvel az események után íródott, Koppányról gyakorlatilag innen tudunk mindent, a többi csak következtetés helynevekből, más személynevekből, stb. Ha szájhagyományokra alapozva most akarnánk Szapolyai János életrajzát megírni, akkor körülbelül ugyanolyan találati arányt érnénk el ezzel, mint a Képes krónika, amikor a honfoglalás és István közti időszakról beszél. Ezzel nem állítottam azt, hogy akár Berendnek, akár Györffynek igaza lenne, hanem azt, hogy a történettudomány nem lezárt tudomány. A cikkekben természetesen szigorúan el kell választani a mainstream modellt az alternatív modelltől. Emellett nem minden alternatíva érdemel említést. Például Szántai mélyenszántó értekezései nem tartoznak a megemlítendő alternatívák közé, pedig ő is valaha kapcsolatban állt a történelemmel, csak messzire elhúzott tőle. – LA
Egy kutató egyetlen interjúban sem kockáztat egy olyan állítást, amellyel kapcsolatban ne végzett volna kutatásokat. Az interjúban kifejtett érvei egészen bizonyosan hosszabb évek forráselemzésén alapulnak. Kiváncsi lennék, hogy olvasta-e közületek valaki A kereszténység kapujában című művét, a Life of King Stephen of Hungary és a The Kingdom of Hungary, Christianization and the rise of Christian monarchy című publikcióit? Honnan tudjátok, hogy ezekben nincsenek benne tudományos részletezettséggel a Koppánnyal kapcsolatos nézetei? Ahogyan a Szent Jobb hamisítvány voltával kapcsolatban is csak említést tesz a cikkben, miközben A Szent Jobb: a legenda eredete című tanulmányában ezt részletesen igazolja. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 11:08 (CEST) Utánajártam. A Christianization and the rise of Christian monarchy c. tanulmánykötet semmit sem ír Koppányról. Az At the Gate of Christendom (ez ugyanaz, mint A kereszténység kapujában!) semmit sem ír Koppányról. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:20 (CEST) De az ékezet nélküli Koppany, Kupan, Cupan alakokra sincs találat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:22 (CEST) A The New Cambridge Medieval History kötetében Berend még elfogadja Koppány létezését, összesen egy mondatban említi. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:27 (CEST) A Berend Nora: "Hartvic: Life of King Stephen of Hungary" c. kiadvány, mint a neve is mutatja, a Hartvik-féle legenda angolra fordítása. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:30 (CEST)
Bocs, de elég bénán keresel. Az első kötetben a 345. oldalon szerepel Koppány neve. Egyébként a 11. századi Koppány püspök nevének magyarázata nem kortárs forrásból származik, hanem - minő meglepetés! - ugyanúgy a Képes krónikából, ahogy a Koppányra vonatkozó szinte minden állítás. Tehát ennek a névnek és állítólagos eredetének furkósbotként lengetése ebben a vitában teljesen abszurd. A Berendről szóló cikkben felsorolt forrásokból egyértelmű, hogy ő valóban elmélyült kutatója a témának, tehát a véleménye releváns, így természetesen helye van ebben a cikkben. – Peyerk vita 2017. augusztus 23., 11:29 (CEST) Koppány püspököt egykorű forrás is említi, a Pozsonyi évkönyv 1099-ről szóló bejegyzése is beszámol a haláláról. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:33 (CEST) Az első kötetben egy Koppány A. azaz Koppány András régészre van szakirodalmi hivatkozás, nem a történelmi Koppányra. Olvass figyelmesen! – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 11:36 (CEST)
Ha 1099-ben beszámoltak egy Koppány nevű püspök haláláról, akkor az ad valami információt a 10. századi Koppányra nézve? Ez nekem új. De végül is mindegy. Nem ez a kérdés lényege. – LA Ennek az érvelésnek az a lényege, hogy Koppány püspök állítólag az „eredeti” Koppányt legyőző Vencellin leszármazottja, aki a győzelem emlékére kapta a nevét, és ez bizonyítaná, hogy az eredeti Koppány történelmi személy. Ez egy legitim érv Koppány létezése mellett. Csak hát természetesen ezt a magyarázatot is szabad kritikával illetni, és nem cáfolja azt az állítást, hogy Berend Nóra középkortörténésznek alternatív véleménye van Koppányról. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 23., 11:52 (CEST) Igen, azt tudom, csak megpróbáltam rávilágítani, hogy a mantrázott „források” vitathatók. És ha vitatja is valaki, akkor vita van kibontakozóban. Ez a tudomány lényege, és egyáltalán nem érinti azt a kérdést, hogy kinek mi a meggyőződése a tárgyban. – LA
Az azért nagyon új a Berend féle hipotézisben, hogy a 11. században nem vághatták négyfelé az ellenségeiket a magyarok, mert azt csak egy későbbi angol forrásban van kitalálva. – – –Dencey vita 2017. augusztus 23., 11:57 (CEST) Berend szerint „A felnégyelés gyakorlata a XIII. század végén kezdődött Angliában, majd a XIV. századtól elterjedt a kontinensen a felségsértés büntetéseként.” A felnégyelés (quartering) mondjuk 1238-ből is kimutatható, ekkor egy elítéltet lefejeztek és háromfelé darabolták a testét. Szóval Berend nem emlékezett ezekre az angol forrásokra, pedig Angliában oktat. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 12:07 (CEST)
Szóval Berend szerint a 13. századi Angliában jelent meg a felnégyelés. A négy lóval való széttépetés jóval régebbi, a 7. század elejéről is van rá adatunk, lásd itt vagy itt. Szóval Koppányt nyugodtan négy felé téphették lovakkal, az angol büntetésmódtól teljesen függetlenül.– Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 12:34 (CEST)
Az alternatív elméletnek helye van a cikkben, amennyiben az szélesen elterjedt vagy komolyan vehető szaktudós állítja. Itt szerintem ez utóbbiról van szó; köszönet Dodi123-nak Berend Nóra cikkéért. – Hkoala
A hozzászólókat figyelve erős a gyanúm, hogy Apródot klónozzák. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 23., 13:55 (CEST) Höhhh... Azért ez már a paranoia minősített esete, hogy ha valaki nem ért egyet Rosszkornyifog kartárssal, az mindjárt klón. A Wikipédia régi szerkesztői, köztük két adminisztrátorral, de klónok lesznek, mert véleményük van. Innentől szerintem kár minden továbbiért. Tessék szaladni egy IP-ellenőrért, aztán hagyjuk egymást lógva. – LA
A wikipédia szerkesztőinek nem feladata a témában hitelesnek tekinthető személyektől származó forrásokban elhangzott tartalmak minősítése. Ha ez a vélemény egy másik, az adott szakterületen szintén járta személytől, egy elfogadható forrásban jelenik meg, akkor azt természetesen ugyanúgy meg kell jelentetni. Ahogyan azt a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelve is előírja. Addig azonban ez csak egy wikipédia-szerkesztő "saját kutatásának" tekinthető, és ez ellenkezik a Saját kutatás irányelvével. Aki a Bináris által javasolt alternatív véleményt tartalmazó szakasz megjelentetését gátolja, az egyszerre két irányelvet is megsért. – Dodi123 vita 2017. augusztus 23., 13:57 (CEST)
A Wikipédiának mióta vannak „hivatalos” cikkei? A Wikipédia minden nap változik. A tudomány minden nap változik. Csak egyesek képtelenek a berögződéseikkel szembeni gondolatokat befogadni vagy egyáltalán meglátni. – LA
a szó tágabb értelmében vesszük az „emberi tudást”, és beleértjük az összes jelentős elgondolást a különféle kérdésekről. Arra kell törekednünk, egyenként és együttesen is, hogy ezeket az egymásnak ellentmondó elgondolásokat igazságosan és elfogulatlanul mutassuk be, anélkül, hogy magunk bármelyiket is hirdetnénk; ebbe beletartozik, hogy az egy jelentéktelen kisebbség által vallott nézeteket ne úgy mutassuk be, mintha jelentős kisebbségi nézetek lennének, vagy esetleg egyáltalán ne mutassuk be őket. Forrás: Wikipédia:Semleges nézőpont#A semleges nézőpont indoklása – Rodrigó ⇔ 2017. augusztus 23., 15:11 (CEST)
Átnézve a vitát (nem volt könnyű), alapvetően Bináris, Dodi, LA, Malatinszky, Pagony, Hkoala, Rodrigó álláspontját osztom. Az, hogy mi a mainstream a tudományban, tudományelméleti kérdés és az, hogy mikor miből lesz az, illetve mitől tudomány a tudomány és hogyan fejlődik, azt már – egymással némiképp vetélkedve – Karl Popper és Thomas Kuhn leírta, nem kell ezt nekünk nagyon kitalálni most ebben a vitában. A forrás lényege, hogy bizonyíthatóan létezik, igazságtartalma másodlagos. Az igazságtartalmát ki lehet vesézni, és a „semleges nézőpont” irányelvünk szerint ha szükséges, kiegyensúlyozottan, jelentőségének megfelelően tárgyalni. Erich von Däniken forrás önmagára és saját állításaira, bárhol is jelentek meg a vele készített interjúk, de nem forrás idegen civilizációk földi látogatására. Úgy gondolom, azért vagyunk „szerkesztők” és nem szabályértelmezésre kihegyezett robotok, hogy értelemszerűen helyén tudjuk kezelni azokat a tényeket és véleményeket, amelyek az általunk ismertetett témában a rendelkezésre állnak. Ezt segíti elő az, hogy feltüntetjük azokat és nem ítélkezünk. Kidobálni forrásolt interjút, még ha az a Fürge Ujjakban is jelent meg, erős hiba. Ogodej
|
.jpg){kind=small}
Idézetek[szerkesztés]
Szeretném, ha jobban szem előtt tartanánk azt, hogy a Wikipédia enciklopédia és nem szöveggyűjtemény. Márpedig egy enciklopédiába a hosszú, 10-15 soros idézetek helyett tömör tartalmi kivonatok valók: ezek megfogalmazása a szerkesztői munka lényeges része.– Malatinszky vita 2017. augusztus 30., 17:18 (CEST)
Így van, és nagyobb idézeteket a Wikiforrásba lehetne tenni. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2017. augusztus 30., 17:29 (CEST)
Az a baj, hogy a tartalmi kivonat információs veszteséggel jár. Pedig a szerkesztőknek és az egyszeri olvasóknak joguk van tudni, hogy melyik forrás említi név szerint, konkrétan Koppányt. – Rosszkornyifog vita 2017. augusztus 30., 20:29 (CEST)