Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív8

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Zára/Zadar

A kérdésben dúló vitát a város vitalapjáról átírom ide, mivel alapvető elvi kérdésnek érzem. Darinko 2007. november 3., 11:34 (CET)

Zára/Zadar: Lám így vesznek ki a határontúli magyar településnevek. Már Felsőőrt is mindenki Oberwartnak hívja, aztán majd egyszer Kolozsvár is Cluj-Napoca lesz, meg Nagyvárad Oradea. Ha még mi sem tartjuk életben őket mit várjunk másoktól... Darinko 2007. november 3., 09:04 (CET)

Ami már meghalt, hogyan szeretnéd feléleszteni? Erőszakkal nem megy. Amit használunk, az megmarad, de mivel ezt már nem használtuk, elfelejtődött. Pozsonyt használjuk, Zárát nem. Kata 2007. november 3., 09:22 (CET)

Az 1400-as évek óta nem magyar tulajdonú és általában sem volt magyarlakta település. Kata 2007. november 3., 09:25 (CET)

Drága Darinko! Én úgy gondolom, hogy átirányításként meg kell, hogy maradjon a Zára. De az meg tény, hogy mai magyar világunkban nem Zára-ként emlegeti SENKI ezt a falut, hanem Zadarként. Nem honosodott meg annyira a magyar nyelvben, mint Bécs vagy Párizs. Történelmivé vált a dolog. Egyébként szerintem a szócikk első sorában elég kiemelést kap az, hogy a településnek magyar neve is van. Kérlek, ne eröltessük egy olyan forma használatát, amely ma már idegen a magyarok gondolataitól is. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 3., 09:44 (CET)

Ez a szó egyszerűen elavult, mert sokáig nem használták. Az emlékezetünkből is kihalt. Akár települést, akár mást jelent egy szó, ha nem használjuk, szegény kimúlik. Sajnáljuk, de már késő - Csáktornya maradt, Károlyváros, Trau és Zára nem élte túl. Hááát, ez van. Kata 2007. november 3., 09:48 (CET)

Már a kezdeteknél megállapodtunk, hogy aminek magyar neve van ott azt használjuk. És különben is ki dönti el, hogy mi az általánosan használt név. Én ma is Zárának hívom a települést és így szerepel a történelemkönyvekben is. Vagy idézhetem a Bánk bánt: "Ifjúkorodnak hajnalán, Zárában borzasztó csatán..." Hogy ez idegen a magyarok gondolataitól, az elég szomorú. Pedig rám aztán nem lehet mondani, hogy csak magyar szemszögből nézném a kérdést, mert legalább annyira horvát is vagyok mint magyar. De ha így akarjátok, akkor legyen így...Darinko 2007. november 3., 10:02 (CET)

Én is sokat olvastam Záráról a történelemkönyvekben, de ha egyszer nem közhasználatú szó, akkor az átirányítás is elég, megtalálja, aki így keresi. Galíciát sem hívjuk ma Halicsnak vagy Belgrádot Nándorfejérvárnak. Bináris ide 2007. november 3., 10:05 (CET)

A szakkönyvek sem tudják erőszakkal megállítani a szavak sokasodását vagy éppen elavulását. A nyelvet a használói tartják életben. Egyébként: [www.zadar.lap.hu]. Meg lehet számolni a lapon, mennyi Zára és mennyi Zadar. Nyilván a turizmus idegen szavaktól hemzsegő szakmai nyelve is hozzájárult ahhoz, hogy ez a forma váljék ismertebbé. Hogy az OSZ és az AKH ezután mit ajánl hivatalból, az egy más kérdés, mikor 15 millió főből csak 10 használja, akkor annak már annyi. Kata 2007. november 3., 10:17 (CET)

Akkor viszont nem vagyunk konzekvensek, mert például a szlovákiai településnevek 80%-át is szlovákul, a burgenlandi településnevek majd mindegyikét németül, stb. (nem beszélve a romániai, ukrajnai, délvidéki nem magyaroklakta településekről) kellene írni, hiszen magyar nevük már rég kiment a közhasználatból, mivel nem magyar lakta területeken helyezkednek el. Ezért magyar nevük már csak a helységnévmutatókban szerepel. Darinko 2007. november 3., 11:24 (CET)

Magam ugyan Zárának hívom (nem falu egyébként), és pökhendi módon ki is szokom javítani a zadarozókat. Ettől függetlenül egyetértek a fentiekkel, nem tartozik évszázadok óta a magyar koronához, és bár hagyományos alak, a 21. századi turistaparadicsom a köztudatban felülírta a több évszázados hagyományt. Pasztilla 2007. november 3., 11:40 (CET)

Hozzátartozik, hogy én Wrocławot is leboroszlózom, és Lvivet is leilyvózom, de tudatában vagyok annak hogy deviáns vagyok ilyenkor. Pasztilla 2007. november 3., 11:44 (CET)
Nem, te ősmagyar vagy. Tudod jól, hogy az Breslau meg Lemberg... :) – al-Mathae Vita 2007. november 3., 12:28 (CET)
Micsoda svarcgelb renegát...! :) Pasztilla 2007. november 3., 14:35 (CET)
Az én köztudatomban megmaradt a Zára (bár az is tudatosult, hogy ma Zadarként keressem a térképen). Igaz, régebben elég sokat olvastam törit, meg lapoztam a töris atlaszokat... Samat üzenetrögzítő 2007. november 3., 11:48 (CET)
Erre már nincs mit reagálnom, csupán annyit: íróasztal mellől senki nem fogja tudni megakadályozni, hogy egy szónak a magyar, a horvát vagy éppen a hottentotta változata terjedjen el. Akkor sem, ha szabály szerint igaza van. Nyugodtan akár így is lehet hagyni, ahogy volt, vagy vissza lehet állítani erre a senki által sem használt formára (úgyis a Pallas szövege áll alatta, így illik a képbe). Attól még nem fogják használni az emberek. Azonban megőrződik, betesszük a könyvtárba a többi limlom közé. Kata 2007. november 3., 12:27 (CET)

Megnéztem a világatlaszban (Nyír-karta féle): Zára, alatta Zadar, épp úgy mint ahogy pl. Kismarton - Eisenstadtnál van. Jó lenne megnézni egy újabb kiadású Cartographia térképen, azt azért komolyabbnak gondolom. Megnéztem az OH-ban is (függetlenül attól, hogy az OH földrajzi nevekben nem teljesen illetékes), ott Zadar → Zára van írva és valóban van Zára címszó. Ha a Cartographianál is Zára, akkor mindenképpen visszanevezém, ha ott Zadar, akkor nem tudom, akkor már közel sem lennék ennyire biztos. (Ne felejtkezzük el még Abbázia és Károlyváros se, ue. a helyzet) – Totya 2007. november 3., 14:13 (CET)

Zsír új Cartographia-világatlasz: Zadar, alatta zárójelben Zára. Épp úgy, ahogy Eisenstadtnál: Esisenstadt, alatta zárójelben Kismarton :-) Ha irányelvvé emeljük a Cartographiát... Én időközben etimológiailag kapartam meg: Kiss Lajos szerint magyar szövegben a 18. századtól említik Zára néven, és ez a velencei olasz Zara átvétele (egyébként Zadar címszó alatt hozza). Az 1970-es években ezt tartotta fontosnak hozzátenni: „A magyarban a városnév velencei olasz változatát csak újabban kezdi felváltani a szerb-horvát változat.” Én a problémát ott látom, hogy elvszerű egyezségre nem tudunk jutni. A magyar korona alá tartozó településeknél elő tudjuk venni az 1913-as helységnévtárat, és azt mondani, hogy akárhol is van ma, az ott található (magyar) nevén szerepeltetjük a Wikipédiában. Zára más eset, mert sanszos, hogy valóban elavult névváltozat, és ezért nehezen vethető össze az élő Párizzsal, viszont egy platformra keveredhetik a fent nem viccből említett Boroszlóval és Ilyvóval. Pasztilla 2007. november 3., 14:32 (CET)
Ja, Abbázia valóban Zárára rímelő eset, Károlyváros viszont a történeti Magyarország Zágráb vármegyéjében található, 1913-as helysgnévtárban Károlyváros néven. Pasztilla 2007. november 3., 14:34 (CET)
Ettől féltem :-) (mármint hogy a cartographianál Zadar lesz), mert most teljesen bizonytalan vagyok. Elmegyek ebédelni, addig még más is írja le a véleményét, meg esetleg ha volt korábbi vita vagy valamilyen kb. idevágó útmutató, az jó lenne. (Ja és még egy: Fiume) – Totya 2007. november 3., 14:48 (CET)
Re: Pasztilla: Ezt írod a 70-es évekből:„A magyarban a városnév velencei olasz változatát csak újabban kezdi felváltani a szerb-horvát változat.” >>> ezért állítottam, hogy bűnös az az idegenforgalom. Mivel Abbázia, Trau v. Zára horvát neve már elterjedt a jugoszláviai majd később horvát turisztikai promóciónak köszönhetően, lévén mindhárom sűrűn látogatott tengerparti helység, addig a kevésbé az érdeklődés központjába eső települések neve fennmaradhatott akár a régi, magyarosan használt formában. Azaz a horvát parton fekvő városok nevét általában horvátul használjuk. Kata 2007. november 3., 14:49 (CET)
Én ezzel nem is vitatkozom. Mondom: attól függetlenül, hogy jómagam Zárát használok, érzem, hogy elavult. Pasztilla 2007. november 3., 14:56 (CET)
Kivétel talán Rijeka/Fiume (nem nyaralóhely, hanem kikötőváros), amely itt-ott "felbukkan még a kanyarban". Vélhetőleg már nem sokáig. Erre van útmutató és szabály, de a e szavak elterjedésében úgysem lesz akkora ereje a könyvtárba zárt helyesírási szabályzatnak, mint a sokszoros példányszámban kiadott útikönyveknek, és a többször százezres példányszámban kinyomtatott prospektusoknak, katalógusoknak, és a világgazdaság egyik húzóágazatának. Ez van...hiába tudjuk/érezzük (itt mindegy), hogy nem (lenne) helyes.

Ahogy azt fent írtam, ti nyugodtan írjátok át...de azért én a 16 apartmanunkat Zadarban továbbra is csak zadari apartmanokként fogom árulni, mert Zára néven sajnos senki sem ismeri fel (s gazdasági hátrányt okozna a többi x számú céggel szemben, aki szintén ugyanezt a nevet értékesíti, mivel "ez futott be"). És "last minute"-nak fogom hívni az utolsó pillanatban árult utazásokat, akkor is ha a helyesírási szabályzat az "utolsó pillanat" kifejezést fogja javasolni. Mivel így vált be, így vonult a köztudatba! Nyelvromboló turizmus, óhhh...S persze: mit is kezdünk a Zadari régióval és a Zadari Riviérával? Átnevezzük őket mint Zárai régiót és Zárai Rivérát? Mikor létezett Zára, még nem lehetett riviérája. Kata 2007. november 3., 16:24 (CET)

Nincsenek azok olyan nagyon bezárva. Nekem volt szerencsém mindkét biznisszben serénykedni, és úgy találtam, hogy attól függ, mennyire rendes a kiadó. Ahol egyébként is rendesek, ott az útikönyvekben abszolúte érvényesül az AkH., ahol nem ott meg másban se. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 3., 16:27 (CET)

No, hogy tovább bonyolódjon: bementem hazafelé egy könyvesboltba és megnéztem néhány útikönyvet meg térképet. A legviccesebb a Cartographia Horváto. atlasz volt, mert abban még Zágráb is Zagrebként volt feltüntetve, ami azért különösen vicces, mert a saját másik kiadványukban meg magyarul van. :-) Az útikönyvekben meg végképp teljes a káosz, ahány annyiféleképpen írja, de jellemzően mind a horvát, mind a magyar név fel volt tüntetve, az egyik zárójelben. Volt olyan amelyikben a névmutatónál csak Zadar volt, de a tartalomjegyzékben Zára, sőt olyan is volt, amelyik „Zára (Zadar)” formában írta, viszont csak Karlovac-ot írt, a Károlyváros névről megfeledkezve. Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy az útikönyvek alapján nem dönthető el egyértelműen, hogy melyik az elterjedtebb. Továbbra sincs határozott álláspontom, de kicsit most a Zára felé kacsintgatok. :-) – Totya 2007. november 3., 19:01 (CET)

OH 1486. o. idézem: Zára (horvátul Zadar), Zárában, zárai (családnévként is létezik) – szerintem ez teljesen egyértelmű, a lap a magyar nevén hozandó, Zadarról átirányítás. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 3., 19:07 (CET)

Vita:Tajpingi-felkelés

Szándékosan a vitalapot linkeltem, azt kéretik először elolvasni. A helyesírási szabályokkal tisztában vagyunk, csak azt nem tudjuk, hogy mit jelent pontosan a tajping szó, amiről a cikk szól, és milyen szófajú. :-)))

(Állítólag két oka van annak, hogy nem tudják megszüntetni a szmogot Los Angelesben: senki nem tudja pontosan, hogy mi az a szmog, és senki nem tudja pontosan, hogy mi Los Angeles. :-))

Bináris ide 2007. november 3., 13:38 (CET)

Valaki kérdezze meg egy kínai büfében, hogy mit jelent a Tajping és meg vagyunk mentve. ;) – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Üzenet 2007. november 3., 13:44 (CET)
A büfében inkább csak inkább illatos-omlós csirkét kérjetek :-), a felkelés nevéért egy töriprofhoz menjünk be és tőle kérdezzük meg, hogy Magyarországon milyen néven terjedt el, mert számunkra az a mérvadó. Töriprof helyett jó lehet egy papírlexikon is. – Totya 2007. november 3., 14:18 (CET)
Na még lexikon se kellett. Megnéztem az OH-ban (amivel egyszer valaki nagyon fejbe fog vágni :-) ) és abban Tajping-felkelés van. „i” nélkül. Jó étvágyat a csirkéhez! :-) – Totya 2007. november 3., 14:22 (CET)
Köszi. Így, nagybetűvel? Mert akkor a Tajping tulajdonnév, és ez újabb meglepő fordulat. Abban biztos vagyok, hogy nem kell az i, csak nem akartam átnevezni, amíg a kötőjel ki nem derül. Bináris ide 2007. november 3., 14:43 (CET)

Van itt azonban még egy bökkenő: az OH magyarosan ír át, a Wikipédia viszont... lesz még ebből máma Taibing-felkelés, akármi legyek. Pasztilla 2007. november 3., 14:37 (CET)

Egy életre csalódtam benned!! Naná, hogy az átírt eseménynevekben magyarítunk, le van ejtve a pinjin. Ha volna egy pekingi felkelés, nyilván nem beijingelünk, csak mert egy sor lüke okos szerkesztő annak idején belegárgyult a pinjinbe... :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 3., 16:02 (CET)
Jaj, csak azt ne! :-))) Bináris ide 2007. november 3., 14:43 (CET)
Nem nem, a pontos kiejtés tajping. A Wade-Giles írás szerint t'ai-p'ing. Ha van ' a p előtt akkor p-nek ejtik, különben b. Úgyhogy ebben legalább biztosak lehetünk :) Gcsaba2 2007. november 3., 14:48 (CET)
Pinjin itt nem játszik, mert van meghonosodott magyar elnevezés. És igen, pont így, nagybetűvel, kötőjellel. – Totya 2007. november 3., 14:50 (CET)
Akkor viszont még kevésbé értem, hogy mit jelent a tajping (Tajping?) szó. Bináris ide 2007. november 3., 14:54 (CET)
ping = béke (nem nézted a Mulan rajzfilmet?), taj pedig valószínűleg nagy Gcsaba2 2007. november 3., 14:55 (CET)
OK, ez az egyik jelentés, ezt megbeszéltük a vitalapon. Csak a nagybetű kavar be. De abban akkor megegyezhetünk, hogy kötőjellel írjuk a címet, csak én általában szeretem tudni, mit miért csinálok, és pontosan hogy van. Bináris ide 2007. november 3., 15:41 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Na ezért tényleg lehet a büfébe menni. :-) Közben rákerestem google-ban is és valóban nagyon sok helyen kisbetűvel van írva. :-/ – Totya 2007. november 3., 14:59 (CET)
Re Totya: Hogyhogy nem játszik a pinjin és hogyhogy meghonosodott kifejezés? Harmincketten alig találtátok meg. :) Az OH-ban Mao Ce-tung is magyarosan van. Pasztilla 2007. november 3., 15:14 (CET)
Azért mert mi nem értünk hozzá és nem tudtuk hogyan kell írni, attól még lehet meghonosodott alak. :-) Mao-Ce tungot meg nem értem, az nálunk is Mao-Ce tung-ként vagyon írva és (remélem) senki nem akarja Mao Zedong-ra átírni. – Totya 2007. november 3., 19:07 (CET)

Befejeztem a cikket, vagyis többet nem fogok hozzáadni, úgyhogy ha valaki akarja javítsa ki azokat a tajpingeket kötőjellel vagy ahogyan már eldöntitek :)
Gcsaba2 2007. november 3., 16:58 (CET)

Számok helyesírása a wikin?

Már régóta akartam írni, most végre írok. Nem tudom egyszerűen hogy kell írni pl:2135!

Láttam már így: 2135, 2,135, 2.135, 2 135! Melyik a helyes?

Bármelyik legyen a helyes, az összes oldalon meg kellene nézni, hogy jól szerepelnek-e a számok! Flag of Serbia and Montenegro.svg Szajci reci 2007. november 3., 16:46 (CET)

Attól függ, mit akarsz írni! Ebből is látszik, miért nem jó az az angolmajmoló írásmód, ami terjed, mert teljesen összezavar mindent. Ugye nem kevered az egésteket a törtekkel?

  • 2135 (egész szám): egybeírjuk, mert négyjegyű
  • 32 135: Tízezer fölött hátulról hármasával tagoljuk nbsp jelekkel
  • 2,135: tizedestört (kettő egész 135 ezred)
  • 2.135: soha, magyarul nem jelent semmit, nincs ilyen, zagyvaság, ölök érte. :-)
  • 5,432,135: mint az előző. Merénylet az emberi elme nagyszerűsége ellen.

Ezenkívül a kis számokat gyakran érdemes betűvel kiírni, az egyjegyűeket mindenképpen, úgy szebb a szöveg (kivéve a kifejezett matematikai szöveget). – Bináris ide 2007. november 3., 16:59 (CET)

Én nem a tizedetörtre gondolok. Hanem pl: 20,000 Ilyet látok sok szócikkben. De jó lenne megmondani az embereknek, hogy helyesen írják a számokat, mert elég gáz, hogy magyar ember nem tud magyarul számokat írni, hanem az angolokat majmolják! Flag of Serbia and Montenegro.svg Szajci reci 2007. november 3., 17:01 (CET)

Igazad van, ez "gáz", és meg kell mondani, hogy ne csinálják. Bináris ide 2007. november 3., 17:03 (CET)

A részletes szabályozást lásd itt: AkH. 288., AkH. 289., AkH. 290., AkH. 291., AkH. 292..

A 2135!-t közelítőleg így is írható: 1,286943253767 × 106183 ;-) – Totya 2007. november 3., 19:17 (CET)
Te nyertél, figyelmetlen voltam! :-D Bináris ide 2007. november 3., 19:19 (CET)

Kapcsolódó olvasmány: „Mintegy 5467,32” – ZsadonB írása a korrektorblogon. – Totya 2007. november 3., 19:11 (CET)

ABC sorrend

Légyszi áruljátok el, hogy az AkH. szerint az ABC sorrendben megkülönböztetjük-e az ékezetes betűket, vagy sem: óbor, Orsi; vagy fordítva

És azt is, hogy a jelek, számok az ABC elejére kerülnek-e? Köszi: Samat üzenetrögzítő 2007. november 3., 19:36 (CET)

  1. A hosszú/rövid ékezetek csak akkor számítanak a betűrendbesorolásnál, ha összesen ennyi a különbség két besorolandó elem között. Viszont o/ö és u/ü között különbséget kell tenni (a és á, e és é, ö és ő, ü és ű, i és í között nem).
  2. A sorrend a következő: jelek, számok, betűk. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 3., 19:40 (CET)
Ismét csak megköszönni tudom. Ha jól értem, a fenti sorrend: óbor, Orsi. Samat üzenetrögzítő 2007. november 3., 20:10 (CET)

Dessau-Wörlitzi kertbirodalom

Ez egy világörökségi helyszín neve, németül Dessau-Wörlitzer Gartenreich. A kérdésem az, hogy mennyi a nagybetű belőle, illetve nagykötőjeles-e? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. november 3., 21:43 (CET)

Ha jól látom, nincs olyan város, hogy Dessau-Wörlitz, hanem Dessau van és Wörlitz, tehát nem állandó, hanem alkalmi kapcsolat van a két név között, és ezt nagykötőjellel jelöljük (AkH. 263. c)). Én nem látok okot az egész kapcsolat nagybetűsítésére (hiszen nem földrajzi név, nem intézménynév, stb.), úgyhogy a dessau–wörlitzi kertbirodalom alakot ajánlom (AkH. 179.). Ádám 2007. november 4., 10:53 (CET)

Köszönöm a segítséget! – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. november 4., 10:57 (CET)

Limitált

Főleg könnyűzenei tárgyú szócikkekben fordul elő a limitált példányszám, illetve limitált kiadás kifejezések. Ez szakszónak számít vagy esetleg cserélhető a magyar korlátozott szóval? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. november 4., 10:13 (CET)

Autóknál is beszélnek limitált szériáról, ha már nem tudnak mit kitalálni, hogy elsózzák őket. :-) Szerintem ez egyszerű idegen szó, amit megszokásból használnak, többletjelentés nélkül. Valószínűleg azért terjedt el, mert a könnyűzenei szókincset alakítók köre a szükségesnél kevesebb átfedést mutat a nyelvileg művelt emberek körével. Én a csere mellett vagyok, de várjuk meg mások véleményét is, hátha tévedek. Bináris ide 2007. november 4., 10:55 (CET)

„a könnyűzenei szókincset alakítók köre a szükségesnél kevesebb átfedést mutat a nyelvileg művelt emberek körével.” Te Bin, most vedd úgy, hogy nagyon fenékbe vagy rúgva... – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 4., 13:14 (CET)

Hogy észrevettem! Hogy idetaláltam egyből! De szerintem Bináris a könnyűzenei ipar médiaembereire célzott. Pupika Vita 2007. november 4., 13:18 (CET)
Biztos nem rád? :)) Samat üzenetrögzítő 2007. november 4., 13:26 (CET)
Ezzel meg mire akarsz célozni? Pupika Vita 2007. november 4., 13:26 (CET)
Semmi rosszra, azért van a szmájli is. Nagyjából arra, hogy nyilván nem a wikis szerkesztőtársakra célzott... Samat üzenetrögzítő 2007. november 4., 13:31 (CET)
Figyuzzál, Samat boy, nekem nagyon hamarán kinyílik a zsebemben a bugyli, úgyhogy vigyázzá :D Pupika Vita 2007. november 4., 13:37 (CET)
Csak meg ne szúrd magad vele :D Samat üzenetrögzítő 2007. november 4., 13:59 (CET)
Ahol nem erőltetett a csere, ott javasolom. A korlátozott példányszám és a készlet erejéig még a reklámokban is megjelenik. :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 4., 13:28 (CET)

Igen, természetesen a médiára gondoltam, nem a Wikipédia szerkesztőire, akik csak átveszik azt, amit hallottak. Nem gondoltam, hogy ez ennyire félreérthető. Azért egyelőre nem mi alakítjuk még a köznyelvi szókincset, bár kétségtelen a mi felelősségünk is ezen a téren. Bináris ide 2007. november 4., 13:32 (CET)

seggberúgás visszavonva :) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 4., 13:45 (CET)
Nos, ez érdekes kérdés, azért a médiában sem szakad punkok és rapperek tevékenykednek, kell oda bizonyítvány is. A szakemberek sejtésem szerint úgy alakítják a mondandójukat, hogy a nép minél könnyebben felszívja magába. Szóval ez a dolog a plebset is minősíti - és így valóban minket is. Pupika Vita 2007. november 4., 13:37 (CET)

Korai élet

Több angolból fordított cikkben láttam már a Korai élet vagy Korai élete fejezetcímet, ami szerintem igencsak magyartalan. Ha a tisztelt stiliszta-társaság egyetért, akkor talán rá lehetne ereszteni egy botot. Javasolt magyar címek: Korai évek, Életének korai szakasza, esetleg Gyermek- és ifjúkora. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. november 5., 21:55 (CET)

Gyanítom, hogy az ilyen cikkben más nyelvi hiba is lesz, és jó eséllyel megér egy átnézést vagy legalább egy korrektúrasablont. Úgyhogy max. egy manuális robottal lehetne csinálni, de lehet, hogy inkább kézzel érdemes. Bináris ide 2007. november 8., 20:11 (CET)
Menjen rá a pongyola-sablon? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. november 8., 20:14 (CET)
Annak nem egészen ez a rendeltetése, mert itt nem pongyola kifejezésről, hanem tartalmi hibáról van szó (értelmetlen kifejezés). Dehát most nem működik a robotom, úgyhogy csak filozofálok rajta. Bináris ide 2007. november 8., 20:18 (CET)
Én nem értek a botokhoz, de akinek van pongyola-botja (Pasztilla és Dami), szerintem kis átalakítással tudna valami egyéb hibás kategóriába rakó botot fabrikálni belőle. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. november 8., 20:23 (CET)

Amit guglival találtam, javítottam. (Azért nem ártana, ha egy bot leellenőrizné időnként.) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 12., 21:48 (CET)

Szigetnevek és más földrajzi nevek írásmódja

A szigetek nevénél alapvetően két kérdés merül fel:

  • Lefordítjuk-e a sziget nevét (amennyiben értelmes az eredeti nyelven)?
  • Része-e a "sziget" szó a sziget nevének, vagy sem? Ha része, akkor kötőjellel kapcsolódik hozzá, ha nem része, akkor vagy nem is tesszük ki, vagy ha kitesszük, különírjuk.

Amelyik végül hibásnak minősül, annak a linkjeit át kéne irányítani a másikra.

Most Bdamokos tevékenységének melléktermékeként egy csomó országot és függő területet átnéztem, hogy megvannak-e a Wikipédiában, pár linket bekékítettem átirányítással vagy átnevezéssel, de továbbra is piros a Paracel-szigetek és a Spratly-szigetek linkje. Ezek valami más néven, más alakban vannak meg, vagy tényleg nincsen róluk szócikk?

A Wikipédia:Országok műhelye#Oldalak feldolgozottsága alatti hosszú táblázatban van pár piros link. Ezek lehetnek pirosak azért,

  • mert hibásak (és akkor {{badredir}} kell rájuk)
  • mert egy helynek két neve van, és a másikat át kéne irányítani a létezőre (vagy fordítva, a létezőt kéne átnevezni)
  • mert együtt tárgyaljuk őket valami mással (pl. Akrotíri és Dekélia), vagy
  • mert tényleg nincsen róluk szócikk semmilyen néven.

Segítetek ezt rendbetenni? Ádám 2007. november 5., 22:54 (CET)

A Cartographia-világatlaszban a Spratly-szigetek Truong Sa, a Paracel-szigetek Hoang Sa néven vannak feltüntetve. Ugyanott Jan Mayen-sziget, amivel egyet is értek, önállóan (Jan Mayen) nekem is furcsán hat (de például Svalbard szigetek, vagy mindközönségesen Svalbard). Ugyanott Európa-sziget. Tudom, hogy a Cartographia-világatlasz(ok) nem bálványimádás tárgyai a Wikin, mint helyesírás tekintetében az OH, de tapasztalatom szerint a földrajzi nevek helyesírásának érvényesítésében, földrajzi nevek átírásában is elég konzisztensen teljesítenek. Pasztilla 2007. november 5., 23:12 (CET)

Jaj, de örülök, hogy nem csak nekem van ezekkel és a hasonlókkal bajom!
Jaj, de szomorú vagyok, hogy nektek sem egyértelmű... :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 5., 23:18 (CET)

Köszönöm a kutatást! Egyébként háromistenhívők vagyunk: az első az AkH., a második az OH., és ha abban sincs benne egy földrajzi név, akkor örömmel leborulunk a Carthographia-világatlasz lábai elé. :) A Tromelin(-)szigetről nem találtál esetleg valamit? Apropó, Jan Mayen: Szent Ilonát nem önállóan hozza? Ádám 2007. november 5., 23:25 (CET)

Tromelint nem hozza. Van viszont Szent Ilona mint adminisztratív egység (külbirtok) és Szent Ilona-sziget mint földrajzi név. És örülök, hogy még szóba állsz velem, akkor is, ha ezerszer fogjuk még egymást fafejnek kikiáltani. Pasztilla 2007. november 6., 00:00 (CET)

Köszönöm, javítottam mindent. Nem vagyok haragtartó… Ádám 2007. november 8., 22:26 (CET)

Nem is ajánlom, hogy a két kedvencem haragot tartson, megeszlek mindkettőtöket ebédre, ha még egyszer egymásnak estek. Eddig is csak a szertelen jószívem akadályozott meg. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 8., 22:35 (CET)

Akadémiai díj vagy Akadémiai Díj?

A szócikk még előkészületben van, előzetesen kérdezem. Bináris ide 2007. november 8., 20:09 (CET)

Kakadu mínusz négyszáznegyvenhárom oldal, azaz a négyszázharminchetedik oldal a oszlopában felejtették el hozni az OH szerkesztői, de a négszáznegyvenkilencedik oldal a oszlopában, azaz tizenkét oldallal odébb szereplő Állami Díj mintájára Akadémiai Díj alakot javallanék, amennyiben valóban ez a neve. Pasztilla 2007. november 8., 21:08 (CET)

Ja, és annyival neked még tartoztam, hogy az arcodba vágjam, miszerint a zsüror meg a zsuzsu, jelentsenek ezek bármit bármely élő vagy holt nyelven, az ezernégyszázkilencvenhetedik oldal bé oszlopában találhatóak. Pasztilla 2007. november 8., 21:09 (CET)

Nehogy azt hidd, hogy nem vettem észre a kakadút!! (csak azért is, contra ortographiam, vazze). De ha csak azért helyezted el, hogy tudd, csekélyke szabadidőmben még mindig rendesen végigolvasom-e minden mondatodat, a válasz: igen. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 8., 21:20 (CET)
Tudván tudom, hogy a nyomomban vagy, én pedig, mint megbízható ripacs, minden soromat ezzel a tudattal írom Wikipédia-szerte. Te vagy az én közönségem, aki szégyelli magát. Pasztilla 2007. november 8., 21:36 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Esküszöm, hogy ha legközelebb szembejön a boltban egy ilyen hidroxidion, megveszem csak a Wikipédia üdvére, ha három hétig nem eszem is zsíroskenyeret (igen, egybeírva!) utána. Nekem csak nagy fehérem van, de ezzel lassan kezdem kispályásnak érezni magam... Ezek szerint jól tippeltem a múltkor a 880. oldal jelentésére. :-) Bináris ide 2007. november 8., 21:24 (CET)

Hogy más szavával ékeskedjek: Érzem, érzem. Asziszi maga, hogy az nekünk elég?! Samat üzenetrögzítő 2007. november 8., 21:32 (CET)
Egyébként arra emlékszem a nyelvtankönyvemből, hogy alku, áru, batyu, satu, gyalu, Pityu. Lehet, hogy nem ebben a sorrendben. De a kakadu határozottan nem volt benne, szerintem nem merték odaírni. Az is benne volt, hogy a szó végén az ű mindig hosszú, nincs kivétel. A szünetben meg boldogan rohantam a magyartanár után, mert eszembe jutott, hogy SÜSÜ. :-) Bináris ide 2007. november 8., 21:30 (CET)
Ejjj, már akkor ki kellett volna dobni azt a könyvet, ha sem a kakadu, sem a haiku, sem a dzsiu-dzsicu, sem a guru nem szerepelt benne kivételként, és ma a kisujjadban volna az egész OH, szegény megvezetett lélek :( Pasztilla 2007. november 8., 21:34 (CET)
NB. Súlyosbító körülmény, hogy a hamu, batyu, gyalu sorrendben bizonytalan vagy. Pasztilla 2007. november 8., 21:37 (CET)

Őszintén szólva a hamura sem emlékszem abból a könyvből, a gurut pedig szerintem a szerző sem ismerte, talán mert még nem találkozott akkor veled. De ha benne lett volna kétszerennyi kivétel, most azt is fújnám... Az igaz, hogy kicsit kevés volt az anyag a könyvbem. :-)))

U.i.: épp a hétvégén kezdte valaki előttem mondani a tizenhárom leggyakoribb igekötő felsorolását a könyv szerint, én utána indítottam, de legyorsultam és egy szótaggal előtte értem célba. :-)) Bináris ide 2007. november 8., 21:41 (CET)
 :-DDD Mikor festették itt sárgára a falakat? Pasztilla 2007. november 8., 21:45 (CET)
 :)) Már ideje lenne :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 8., 22:05 (CET)

Esküszöm, összehozlak benneteket az apósommal, ő nyelvész :D Data Destroyer 2007. november 8., 22:57 (CET)

Bűnös szavak, szókapcsolatok listája

  • Kerül
  • Úgymond

Bűnük: PONGYOLÁK! Büntetésük: halál törlés, majd átírás. A lista (nem)tetszés szerint bővíthető. – Vince blabla :-) 2007. november 8., 23:57 (CET)

  • Korai élet – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 13., 13:07 (CET)

Hanganyag idegen nevekhez a Merriam-Websterben!

A Merriam-Webster szótárában nemcsak IPA-átírással, hanem hangfájllal is csekkolni lehet, hogy kell kiejteni az oly sokat vitatott ázsiai és mindenféle egyéb neveket:

  • Aung San Suu Kyi > kb. Áun(g) Szán Szu Csí (én megmondtam, hogy [csí]-nek, nem pedig [[kjí]-nek hangzik :-))
Lásd még itt részletesen: How to pronounce “Aung San Suu Kyi”
  • Naypyidaw (Mianmar új fővárosa) > ennek örömére Nepjida-ként írtam át (az utolsó a hosszú, de a thai írásánál emlékszem, hogy ezt nem jelölik).

A laoszi vezetők, akiket angolosan Bouasone Bouphavanh-ként és Choummaly Sayasone-ként írnak át (s akiket azóta már némi kutatás után átneveztem legjobb belátásom szerint) viszont sajnos itt sem szerepelnek. Ádám 2007. november 9., 15:52 (CET)

Taxobox szélessége

Áttettem a műszaki kocsmafalra. Bináris ide 2007. november 9., 19:39 (CET)

Sablon a hibásan hagyott címek hibás voltának jelölésére

Kéne egy sablon azoknak a címeknek (cégek, szervezetek, egyesületek nevének, ill. könyvek, filmek, újságok címének), amelyek hibásak, de jogi vagy más megfontolásból nem nevezhetjük át őket, bármennyire is szeretnénk. Lehetne benne egy opcionális paraméter, amely hivatkozik a szabályzat vonatkozó pontjára. És ha úgy látjuk jónak, ez a sablon berakhatná az érintett cikkeket egy hibásan hagyott írásmódú szócikkek vagy jó ég tudja, milyen kategóriába.

Már többször voltak csatáim azokkal, akik a hibás írásmódhoz ragaszkodtak ilyen vagy olyan megfontolásból, és azt hiszem, ez egy elég jó kompromisszum lenne: a szócikk a hivatalos néven van, de világosan és konkrét alátámasztással utalunk a hibás voltára.

Mit szóltok? Tudtok még ilyen cikkről?

A Rosszfiúk nem tartozik ide, mert ott a jelentésváltozás indokolja az egybeírást (AkH. 95.); a Sohasevolt Glória egybeírása is indokolható (AkH. 136.).

Egy ilyet alkottam kiindulásnak: {{rögzültrossz}}(?).

Ádám 2007. november 10., 10:34 (CET)

Nagyon is jó ötletnek tűnik elsőre, már csak a példák kigyűjtése szempontjából is, bár például a Nemzeti Nyomozó Iroda esetében elmondjuk a litániát a cikk legelén. Azaz talán külön sablon nem kell ehhez, csak a besoroláshoz. Redireket meg úgyis fogunk csinálni. A kérdés inkább az, hogy melyik alaknál állapodjunk meg, és hogy ezek a redirek milyen viszonyban vannak/lesznek a {{badredir}} és {{badredir-auto}} sablonok által jelölt tartalmakkal. Chery például az utóbbi napokban ellátta automatikusan javítható rosszredir jelzéssel például a nemzetközi alakokról átirányító japán névredireket. Ez elgondolkodtatott némileg. Ezek ugyanis a szó szoros értelmében nem "hibás" alakok, csak a wikiben nem ezen szerepelnek az illető nevek, Chery azért vette fel gondolom, hogy a bot majd rátaláljon az előfordulásokra, és javítsa őket a cikkekben... Ideje lenne rendezni ezeket a kérdéseket, és ez nyilván itt tárgyalandó meg főleg: azaz kialakítani a sokféle helyesírási jellegű figyelmet igénylő kategóriát és alkategóriát. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 11., 00:17 (CET)


A badredirrel meg a badredirautóval szemben, amelyek arra utalnak, hogy ezeket a névváltozatokat ki akarjuk/fogjuk javítani (mert rosszak), ennek a javasolt sablonnak az lenne a lényege, hogy a vele megjelölt cikk nevéhez nem akarunk/fogunk hozzányúlni (habár rosszak), ilyen és ilyen megfontolásból. Érthető ez így?

A japán névredirektek szerintem nem tartoznak ide, csak akkor, ha (1) szervezet nevében (pl. Magyar Goju-Kai Karate-Do, ill. talán volt egy másik hasonló, ahol a szerzővel nagy viták voltak) vagy (2) mű címében (pl. Chihiro Szellemországban) szerepelnek (amint azt legfelül írtam). Jelen pillanatban legalábbis nem tudok e kettőn kívül más érdemi tényezőt elképelni, ami effektíve akadályát jelenthetné az átnevezésnek, tehát a többi esetben maradhatna a badredir meg a badredir-auto, amelyeket a ténylegesen átmozgatott cikkek esetén használunk.

A kérdés tehát szerintem az, milyenfajta nevekhez akarjunk, merjünk hozzányúlni, és melyekhez nem. Én pl. hajlanék rá, hogy a lista alján lévő sportszervezetek nevét kijavítsuk, bár lehet, hogy az is ugyanolyan szigorú tilalomba ütközik, mint a Nemzeti Nyomozó Iroda javítása, nem tudom. Ádám 2007. november 11., 01:04 (CET)

Beraktam a sablont a listában szereplő cikkekbe, kivéve a sportegyesületeket. A többit lásd a sablonhoz tartozó kategória vitalapján. Ádám 2007. november 24., 13:13 (CET)

Két kicsi sablon a magyar/idegen írásmód jelölésére

Nem ártana két kicsi sablont készíteni annak jelölésére, hogy egy idegen név magyar vagy idegen írásmóddal íródik. Itt van például Suva és Sikoku esete. Melyiket hogyan olvasnád ki?

Idézek a kiejtés szerinti írásmód szócikkből:

Suva a Fidzsi-szigetek fővárosa, ahol az angol a hivatalos nyelv, ezért megőrizzük a latin írásmód szerint írást, ami nem a magyar kiejtést tükrözi, s az ejtése [szuva]. Sikoku viszont Japán egyik szigete, s mivel a japán nem latin írású nyelv, az onnan átvett szavakat magyar írásmód szerint vettük át, így kiejtése is [sikoku].

Ha egy névben sh, ch, ou vagy más hasonló, tipikusan idegen betűkapcsolat (vagy éppen q, w, y betű) szerepel, ott még csak lehet sejteni, hogy idegenesen kell olvasni. Ha azonban nincs ilyen betű(kapcsolat), és nem is tudjuk rögtön elhelyezni a nevet, olyankor még csak ki se tudjuk feltétlen olvasni a címet: Dusanbe, Lusaka, Biskek nevében vajon [s]-nek vagy [sz]-nek hangzik az s? Jakarta j-je vajon [j] vagy [dzs] hangot jelöl?

Megjegyzés: indonéz nyelven a Jakarta kiejtése Dzsakarta, bár a hanyagság miatt általában egy "gy" hanghoz esik közelebb. De az indonéz latin betűs írás, így kell, hogy maradjon. A Dusanbe és a Biskek városnevekben a "s" betű "s" hangot jelöl, Lusaka esetében - portugál alap miatt - Luszaka a helyes magyar ejtés. Üdvözlettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 11., 04:03 (CET)
Köszönöm az eligazítást. Ezt igazából nem magam miatt kérdeztem (hiszen én elég könnyen kiderítem a választ egy hasonló esetben), hanem példaképpen írtam, hogy az átlagos olvasó jelenleg milyen akadályokkal kerül szembe, és miért lenne hasznos az általam javasolt két sablon. Ádám 2007. november 11., 09:11 (CET)
Kérlek, Ádám, ne vedd rossznéven. Direkt "Megjegyzés:" alcímmel írtam, nem a Te oktatásodra kívánnám felhasználni a wikit (különben is: mért pont én?? :)) ) Csak gondoltam, hadd álljon ott alatta a helyes megfejtés is, hátha valami titkos viktorína van folyamatban, ahol azok juthatnak buksisimogatáshoz, akik az éjszaka közepén is képesek megoldani ilyen talányokat. Üdvözlettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 11., 10:25 (CET)

Én először arra gondoltam, legjobb lenne ezeket már úgy jelölni, hogy a kategóriabeli böngészéskor is látszódjon – de attól tartok, ezt nem lehet a jelenlegi szoftverrel (hacsak nem nevezzük át a cikket mondjuk egy kis [m] vagy [i] végződést tartalmazó változatra, mint magyar vagy idegen írásmód). Amikor viszont valaki megnyitja a cikket, jó lenne, ha nyomban értesülhetne egy kis dobozkából, hogyan ejtse ki magában (vagy mások előtt) a nevet.

Ez egyébként nemcsak földrajzi neveknél, hanem személyneveknél is felmerülhet. Ismét az említett cikkre utalnék: Puskin neve tudvalevőleg [puskin]-nak hangzik, Ruskin neve azonban már nem [ruskin], hanem nagyjából [rászkin]. – Ezeket kéne tehát a lehető legegyszerűbben, leghatékonyabban világossá tenni a mezei olvasó számára. Ádám 2007. november 11., 01:39 (CET)

Mondjuk ilyesmi lehetne a két sablon szövege:

  • Ez a név nem latin írású nyelvből származik, tehát átírjuk a magyaros írásmód szerint, és magyarosan is ejtjük.
  • Ez a név latin írású nyelvből származik, tehát idegen írásmód szerint írjuk, és az adott nyelv szabályai szerint ejtjük.

Ádám 2007. november 11., 09:11 (CET)

És a legjobb lenne, ha ott is állna a kiejtés. SyP 2007. november 13., 10:50 (CET)

Akkor ezt vegyük is majd ki a cikk bevezető soraiból? Mert annak nem sok értelme lenne, hogy a cikk elején a szövegben meg a sablonban is szerepeljen ugyanaz az infó – ha valaki csak az egyiket javítja véletlenül, máris önellentmondó lesz a cikk. Ha tehát átvesszük a kiejtést ebbe a sablonba, akkor a bevezetőből jobb lenne törölni.

A második kérdés pedig az: IPA-kiejtés, magyaros átírás vagy mindkettő? A legjobb talán az lenne, ha az IPA-kiejtés opcionális paraméter lenne, hátha valaki nem ért hozzá, vagy nem tudja előbányászni a megfelelő jeleket.

De jó lenne létrehozni a sablonnak olyan változatát, amelyben a konkrét átírás helyett csak a nyelv van megadva (azon kívül, hogy idegen írásmódú), hogy ha valakinek fogalma sincs róla, mi a megfelelő kiejtés, csak annyit tud, hogy nem egészen úgy ejtjük, ahogy írjuk, azt is elláthassa sablonnal, bekerülne egy kategóriába (pl. "idegen írásmódú spanyol nyelvű nevek"), és akkor ezeket majd át lehet nézni és ki lehet egészíteni nyelv szerint. Ennek egy részét pedig többé-kevésbé bizonyára automatizálni lehetne. Ádám 2007. november 14., 00:21 (CET)

Mi Koszovó hivatalos magyar neve?

A címben a kérdés, amivel fordulok hozzátok, mert ez nem derül ki egyértelműen a cikkünkből szerintem, ti. hogy Koszovó és Metóhia ahogy a bevezető mondatban van, vagy Koszovó ahogy a címben? (Az kiderül, hogy Koszovó és Metóhia is önmagában egy-egy domborzati régió neve is, de hogy ezek a régiók a névadóak csupán, vagy a névben szereplő K és M felöleli-e az azonos nevű domborzati régiók által nem lefedett terület is, az nem derül ki). A felvilágosítást a témában előre is köszönöm, – Dami reci 2007. november 13., 10:48 (CET)

Jó kérdés, bő a választék.
A magyarban kvázi-rögzült alak Koszovó.
A tartomány hivatalos neve szerbül Косово и Метохија, azaz átírásban Koszovo és Metohija (a Metóhia alakot, hosszú ó-val és j nélkül, nem egészen értem, még csak elképzelésem sincs, mi lehet ennek a forrása, szerintem nem jó), illetve ha latin betűs szerbfanok vagyunk, akkor Kosovo i Metohija, azaz simán Kosovo és Metohija. Ez a hivatalos ma még.
Albánul viszont mindközönségesen Kosovë / Kosova, és vélhetően ez is lesz a hivatalos neve, esetleg Republika e Kosovës, akkor majd elgondolkodhatunk rajta, hogy maradunk-e a magyaros Koszovói Köztársaság alaknál, vagy e frissében nemzetté avanzsálódott izé iránti tiszteletből mondunk Kosovai Köztársaságot. Nem hiszem.
Külön-külön a szerb Kosovo/Косово, albán Kosovë, illetve szerb Metohija/Метохија, albán Rrafshi i Dukagjinit, vagy mindegyszerűen Dukagjini valóban két különálló történeti és földrajzi régiót takar, s ez utóbbi átlóg a mai Albánia területére is. Amennyiben történeti régióként esik róluk szó, a magyar hagyományt figyelembe véve helyénvalóbbnak tartom a Rigómező és a Dukagjini alakok használatát, Metohija csak a 20. századtól létezik e néven, mindig is albán lakta terület volt. Amennyiben földrajzi régiókként esik róluk szó, természetesen a mai alakokat tartom üdvösnek használni (Koszovó, Kosovo, Metohija). Pasztilla 2007. november 13., 14:00 (CET)
Csak egy megjegyzés: a Kosovo i Metohija szerb név rendkívüli politikai töltettel rendelkezik, ezért használatát nagy körültekintés kell, hogy megelőzze. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 13., 14:52 (CET)
Bizony. Azér is buzdítottam a szerbfanokat a használatára. Palástom alól előrántva egy „Kosovë rulezzzzzz!” kiáltást. :) Pasztilla 2007. november 13., 16:58 (CET)

Köszi a választ!– Dami reci 2007. november 14., 01:04 (CET)

Idegen írásmód szerinti írás

Nekem is csak most tűnt fel, ahogy Rumci hozzászólásait böngésztem az Index.hu fórumában, hogy ezt igazából az idegen írásmód szerint kéne írnunk, vagyis Kosovo-ként.

A szerbbel fordított problémák vannak, hiszen amíg a szerbhorvátot egy nyelvnek tekintették, addig volt latin betűs írásuk, azóta egyre kevésbé, bár tudtommal még tartják, mégis gyakrabban látni a hibás Koszovó, Milosevics alakokat, mint a helyes Kosovo, Milošević írásmódot.

(Japán helyesírás - magyarul, 1. sz. hozzászólás)

Az OH. is megerősíti ezt az írásmódot (953. o.):

Kosovo [koszovó] (régen Rigómező) Kosovóban, kosovói || kosovói válság

Ebből következik, hogy ha a másik területet esetleg belevesszük a címbe, azt feltehetőleg szintén az eredeti alaknak megfelelően, Metohija-ként tehetnénk, a cikk szövegében pedig már most is. Ádám 2007. november 18., 00:22 (CET)

ezt kezdem nem érteni; szerbül cirill betűs és át kéne írni, albánul viszont nem o a végződése... plusz még hozzátehetném, hogy ez egy igen ismert földrajzi név, átnevezni kicsit olyan, mintha Bécs helyett írnánk Wient. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 00:26 (CET)

Ezt írja az OH. (de jó lenne, ha mindenkinek lenne, és akkor csak oldalszámot kéne adnom...):

A szerb. Korábban, amíg a szerbet és a horvátot egy nyelvnek, szerbhorvátnak tartották, e nyelvnek két írásrendszere volt: cirill betűs a szerb révén, valamint latin betűs a horvát révén. Épp ezért a szerb neveket a latin betűk horvátos felhasználásával volt szokás írni. Ma azonban a korábbi Jugoszlávia felbomlásával ez a két nyelv két külön államhoz, két külön kulturális közösséghez tartozik, így egyre inkább vitatható ez a gyakorlat. Ennek ellenére jelenleg még a korábbi megoldással élve horvátosan írjuk a szerb tulajdonneveket, az alábbiak szerint: (…)
246. o.

Ha megnézed a Serbian language cikket, az is írja:

Two alphabets are used to write the Serbian language: a variation on the Cyrillic alphabet, devised by Vuk Karadžić, and a variation on the Latin alphabet, devised by Ljudevit Gaj. The characters of the two alphabets map to each other one-to-one. (…)
Serbian language can be written in two different alphabets: Serbian Cyrillic script (ћирилица) and the Serbian Latin (latinica). (…)
Of the major newspapers, Politika, Večernje Novosti, Glas Javnosti, and Dnevnik are printed in Cyrillic, while Blic, Kurir, Danas and Press use Latin. Of the major TV outlets, only the public service Radio Television of Serbia uses primarily Cyrillic (as well as former BK TV), while Pink, B92 and most others use Latin. (…) According to the data collected by Association for Protection of Cyrillic, over 80% of public inscriptions in Novi Sad is in Latin, and over 60% in Belgrade; 5/6 of (randomly sampled) magazines is in Latin, as well as vast majority of university textbooks (…)

átnevezni kicsit olyan, mintha Bécs helyett írnánk Wient. – ezt viszont határozottan cáfolom: Bécs és Wien két különböző név, nem egyazon név kétféle írásmódja. Az előbbi helyesírási kérdés, az utóbbi szóhasználati. Ez elég fontos különbség. Ádám 2007. november 18., 00:48 (CET)

Köszi! – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 00:56 (CET)

Valóban nem olyan ez a Kosovo, mintha Wien-t írnánk, hanem inkább olyan, mintha a Milano, Sicilia, Amsterdam, Moçambique, Paris alakokat használnánk. Oszi 2007. november 20., 19:43 (CET)

Szerintem is a AKH 210. pontja alkalmazandó, mivel Koszovó közkeletű, hagyományossá vált magyar szóalak. Akela 2007. november 20., 21:02 (CET)

Csak az a különbség, hogy ez a térség alig egy évtizede (a háború óta) közismert, a többi említett hely meg jóval régebben, akár több évszázada. A közismertséghez ma már elég egy nap is, de a meghonosodáshoz több kell, mint nyolc év. Ljubljana, Stockholm és Helsinki is eléggé közismertek, mégsem írjuk őket Jubjánának, Stokholmnak, Helszinkinek. Ádám 2007. november 20., 21:58 (CET)

De régen nem volt ilyen szintű tömegtájékoztatás, volt, hogy több évszázad kellett ahhoz, amihez ma, a tévé meg az internet korában tíz év elég :) Stockholm így terjedt el, Koszovó meg így. (Ljubljanát meg nem bánnám, ha magyarosodna, sose sikerül elsőre leírnom...) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 20., 22:22 (CET)

Írj Laibach-ot :) Épp annyira nyerő leszel vele a szlovénok körében, mint a Kosovo-val az albánoknál. – Vince blabla :-) 2007. november 25., 13:46 (CET)

Borzalmas számosok

Ez itt valami borzalom, a falat kaparom kínomban. Ha valakinak van ideje rendet vágni benne... Bináris ide 2007. november 13., 10:50 (CET)

ehhez nincs kedvem, de a falat segítek újrafesteni :D – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 13., 20:29 (CET)

Antarktisz

A hozzászóló szerint a földrészt úgy hívják, hogy Antarktika, nem úgy, hogy Antarktisz. Utánanéztem, és valóban így van. A cikk a földrészről szólt, átneveztem. Aztán megnéztem, hogy mi hivatkozott rá, és elég sok lap. Egyrészt elbizonytalanodtam, hogy helyes volt-e az átnevezés. Mert helyesen valóban ez a neve, de ez nem nagyon ismert. Ha ti is úgy látjátok, hogy ez legyen a cikk címe, bele fogok írni egy mondatot erről (mármint nem arról, hogy egyetértetek, hanem hogy mit hogy hívnak :). Másrészt talán érdemes lenne minden olyan cikkben kicserélni, ahol a földrészről van szó és nem a sarkvidékről (ez kézzel elég hosszú idő). Samat üzenetrögzítő 2007. november 13., 17:34 (CET)

Hol néztél utána? A Magyar Helyesírás Szabályai (Akadémiai Kiadó, 2000) csak Antarktisz-t hozza. Egy normális hivatkozás illene hozzá. misibacsi 2007. november 13., 18:53 (CET)

Ne máááááá… Legközelebb Magyarországot nevezzük át Hungáriára, csak mert külföldön az az elterjedt? – Az Antarktisz szerintem mindkét értelemben meghonosodott a magyarban, akármi is lenne a „helyes” elvileg. Egy biztos: szeretnék tisztességes forrásokat látni! Mit ír pl. a Cartographia világatlasza? (Ui.: Máskor szerintem jobb lenne kerülni, hogy forrás nélküli anonim hozzászólások nyomán átnevezzünk cikkeket; ha találtál is forrásokat, azokra jó lenne legalább hivatkozni, ha nem is akarod megvitatni őket másokkal.) Ádám 2007. november 13., 19:50 (CET)

Szerintem maradjunk az Antarktisznál, az az ismertebb. Esetleg lehet benne írni a nevéről. Amúgy ezeket találtam:

  • valami földrajzi mű tartalomjegyzéske, mindkét nevet említi, nem derül ki, mi az eltérés
  • pesti Szabó Ervin könyvtár kvízjátéka, benne az Az Antarktisz egy földrész. állítás az igaz állítások közt
  • „Antarktika a déli sarkvidék szárazföldi részének neve, míg az Antarktisz fogalom magában foglalja a sark környéki, jéggel borított tengereket és szigeteket is.” ez lehet, hogy pontos, de csak egy harmonetes oldalon szerepel [1]. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 13., 20:28 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

A hozzászólónak igaza van, a köznapi használat ugyan ettől eltér, de ettől még a földrész neve Antarktika, és csak maga a Déli-sarkvidék, azaz a sarkkörtől délre lévő területek neve Antarktisz, függetlenül attól, hogy szárazföld vagy tenger-e. Nnna, megpróbálom pontosabban. Antarktika a Déli-sarkvidék kontinentális, szárazföldi része, míg az Antarktisz magában foglalja a környező tengereket és szigeteket is, egészen a Déli-sarkkörig. Hangsúlyosabb és könnyebben értelmezhető az Antarktisz fogalma az Arktisz példáján, ahol nyilvánvalóan nincs kontinentális-szárazföldi rész, azaz az Északi-sarkkörön túli tengerek, szigetek, jégmezők összessége (azaz az Északi-sarkvidék) maga az Arktisz. Délen ezzel szemben szárazföld, sőt kontinens is van, amelynek neve Antarktika. Forrás: Magyar nagylexikon Antarktika és Antarktisz címszavai, Cartographia-világatlasz stb. Ez utóbbi névmutatója is szemlélteti:
  • Antarktika, földrész
  • Antarktisz (Déli-sarkvidék)
--Pasztilla 2007. november 13., 20:34 (CET)

Re Alensha: Kérdés, hogy mik a szándékaink. Tükrözni a szaktudományos meggondolások mentén kialakított termoinológiát vagy alkalmazkodni mégoly banális köznyelvi hiedelmekhez? Pasztilla 2007. november 13., 20:35 (CET)

A szaktudományos termonológia az, amikor a szaktudós magában beszél, és melege van? Bináris ide 2007. november 13., 20:38 (CET)
Püntössen! Ezt magam sem szebben :-) Pasztilla 2007. november 13., 20:43 (CET)
Tévedés! A szaktudományos terminológia egy utolsó (= terminális) stádiumban lévő betegekkel foglalkozó tudományág. A betegség csakis tudósokon figyelhető meg, lényegileg abban foglalható össze a tünetegyüttes, hogy a betegség előrehaladtával egyre kevésbé tudják/akarják úgy kifejezni magukat, hogy azt más is megértse. A tudomány mai állása szerint nem gyógyítható. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 14., 22:35 (CET)

Csak most tudtam válaszolni, mert más dolgom volt, és igazatok van, legközelebb egyből forrásokkal kérdezek.

Természetesen nem a forrás nélküli anonim hozzászólások nyomán neveztem át a cikket, csak az anon hozzászólás aláírása és áthelyezése közben véletlenül elolvastam. Kíváncsi voltam és rákerestem. A következőket találtam elsőre:

  • Szent István Egyetem Környezetmérnöki Tanszékének jegyzete: Sarkvidék. Ebben a következő áll:

„A Déli-sarkvidék idegen neve az Északi-sarkvidék, az Arktisz nevéből érthető meg: Ant-arktisz, vagyis ellen-Arktisz. Újabban Antarktika néven különböztetik meg magát a kontinenst, és az Antarktisz fogalmába a d. sz. 60-fokáig tartó tengeri területeket is beleértik. E felosztás szerint Antarktika területe 13 millió km2, Antarktisz viszont mintegy 50 millió km2 -re terjed ki.”

Ezután következetesen Antarktikának nevezi a kontinens, majd egy külön fejezet szól az Antarktisz szigetvilágáról.
  • A National Geographic Magyarország egyik és másik oldalán.
  • A National Geographic Kids egyik oldalán:

„A madárpókfélék családjának képviselői Antarktika kivételével valamennyi kontinensen előfordulnak.”

„Az Antarktika a déli sarkvidék szárazföldi részének neve, míg az Antarktisz fogalom magában foglalja a sark környéki, jéggel borított tengereket és szigeteket is.”

  • A régikönyvek.hu-n egy könyv A déli jégvilág címmel, melynek alcíme:

„Antarktika, a kutatások gyújtópontjában álló földrész”

  • Az Oktatási és Kultúrális Minisztérium által jóváhagyott és a Magyar Közlönyben megjelent Nemzeti Kerettanterv 7-8. osztályos tananyagában a topográfiai fogalmak között:

„Sarkvidékek:Antarktika, Déli-sarkvidék, Északi-sarkvidék”

„Földrészek: Afrika, Amerika, Antarktika, Ausztrália, Ázsia, Európa, Eurázsia;”

Ezek alapján éreztem jogosnak a cikk átnevezését, de elbizonytalanodtam, és hozzátok fordultam. (Ui.: Nem kívántam így hagyni a cikket, de a bevezető források által támogatott átírása, és a cikkre mutató hivatkozások javítása előtt úgy gondoltam, inkább kikérem a véleményeteket.) Samat üzenetrögzítő 2007. november 13., 23:17 (CET)

Ha utánanéztél, mielőtt átnevezted, akkor rendben van, és remélem, legközelebb a forrásokat még az átnevezés előtt fel is tünteted a cikkben vagy a vitalapon. Sajnálom, hogy olyan rosszallóan nyilatkoztam. Azt hittem, ez is egy olyan hanyagság eredménye, amikor a fordító nem tudja és nem néz utána, van-e magyar neve az illető fogalomnak, hanem szolgaian átveszi az eredetit (pl. Cseh Köztársaság, amit magyarul egyszerűen Csehországnak hívunk, hacsak nem kimondottan a teljes államnévre utalunk). Köszönöm a gyűjtögetőmunkát. Jó lenne a különbséget egészen világossá és közérthetővé tenni a cikk elején, és megadni hozzá a komolyabb forrásokat. Ádám 2007. november 14., 00:08 (CET)

Köszönöm a békülékeny hangot, nagyon örülök neki! :))
Akkor a fentiek alapján a cikket szerinted Antarktikának hívjuk?
Emellett sok cikkben át kell javítani (és ezt nem lehet automatikusan megtenni). Samat üzenetrögzítő 2007. november 14., 00:42 (CET)

A dolgot azért kéne megrágni, mert délután egyoldalúan arra kerestem bizonyítékot, hogy az Antarktika elnevezés helyes-e. De a forrásokat azóta nézegettem, és Antarktisz (földrész)-re is bőven van találat, valahol egy forráson belül kutyulják a kettőt. Mi ilyenkor a helyes? Samat üzenetrögzítő 2007. november 14., 00:46 (CET)

Gyűjtöttem a másik oldalnak is forrásokat, hátha el lehet dönteni, melyik változat alapul megbízhatóbb forrásokon:

  • Antarktisz-kiállítás a Természettudományi Múzeumban, bemutatója így kezdődik: Érdekel az Antarktisz földrész világa? Ugyanitt A hetedik földrész kapitánya cím alatt: A nyolcvanas évek végén világméretű felhívással két és fél millió aláírást gyűjtött a még érintetlen földrész, az Antarktisz védelmében.
  • Antarktika totó megfejtése szerint az Antarktisz egy földrész.
  • Norvégia hivatalos magyarországi honlapja szerint: Az Antarktisz a föld leghidegebb, legszelesebb, legmagasabb és legszárazabb kontinense.
  • A Zöld Magazinban: Az akkori Antarktisz még meleg és csapadékos földrész volt...
  • Terebess Ázsia Lexikon James Cook szócikke alatt: Ezután Cookot két hajóval küldték el, hogy hajózza körül az Antarktiszt, és hatoljon be a földrészre.
  • A Magyar Elektronikus Könyvtár A földrészek területe és lakossága címszó alatt a földrészek felsorolásában Antarktiszt ír a 7. földrész nevére.
  • Emellett utazási irodák, hírportálok, napilapok és blogok.

Keverik a kettőt pl.:

  • A kereső.hu online lexikon Antarktisz vagy Antarktika címszóval hozza a földrészről szóló szócikket (az Antarktisz van az első helyen).
  • A Britannica Hungarica Világenciklopédiában:

„Antarktisz: a kontinensek közül nagyságát tekintve – Ázsia, Amerika, Afrika után – a negyedik. A Déli-sark körül fekszik, csaknem teljes egészében vastag – átlagosan kb. 2000 m-nyi – jégréteg borítja. Két szubkontinensre oszlik, az egyik, a nagyobbik Kelet-Antarktika, főként magas, jéggel borított fennsík, a másik, Nyugat-Antarktika voltaképp egy szigetcsoport, amely hegyekkel borított és egymáshoz jéggel kapcsolt szigetekből áll.”

Találtam olyan helyeket, ahol a wikit idézik, mint forrást :) Meg ilyen megjegyzéseket, bár ez már tényleg off: ezt nem találom a wikipedián. akkor biztos megfejtése sincs :))

Összegezve a látottakat: az Antarktika kifejezést sokkal megbízhatóbb források támasztják alá. Mivel a Wikipédia lassan etalonná válik (mint ahogy a fenti hozzászólásban is olvasható), törekedjünk a tudományos megbízhatóságra.

De megvárom mások reakcióit is ezzel kapcsolatban. (Pl. hogy a WP:VK lapot be kéne üzemelni, hogy ne a kocsmafalat töltsék fel ezek a témák... :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 14., 03:02 (CET)

Azt gondolom, először a kontinens fogalmát kellene definiálnunk, hogy jobban értsük, miről is van szó. Alapértelmezésben kontinensek alatt a szárazföldi talapzatot értjük, de oktalanság volna a világtengereknek egy adott kontinenshez tartozó részét kizárni a kontinensfogalomból. Azaz: a Balti-, az Északi- és a Tirrén-tenger nem részei az európai kontinensnek, de részei-e Európának? A választól függően elég változatos meggondolásaink lehetnek, mikor Antarktika és mikor Antarktisz (Antarktisz élővilága, stb.).
Szerintem világos, hogy itt nem erről van szó: a lényeg az, hogy a kontinenst (aminek – földtani alapon – részei az említett területek is, ugyanis azok éppen a kontinentális talapzat – manapság éppen – tengerrel elöntött részei) és a kontinens + környező területeket (amely utóbbiakat a Baktérítő határolja) másként nevezik. Per Arktiszos példa. – Winston 2007. november 14., 09:50 (CET)
Ez az egyik. A másik kérdés az, hogy rendben van, miszerint a kontinentális talapzatról, magáról a jéggel borított nagy baszom szigetről szóló cikk címe legyen Antarktika, de tekintve, hogy Antarktika egy nagyobb halmaz, Antarktisz része, vajon förtelmesen nagy hibát követünk-e el azzal, ha azt mondjuk, antarktiszi kutatóállomások vagy az Antarktisz területei?
A harmadik pedig az, hogy a belinkelt cikket a fentiek fényében sem neveztem volna át Antarktikának, mert az az egész Déli-sarkvidékről, azaz az Antarktiszről szól, nem csupán Antarktikáról, lásd ehhez a szócikk bevezetőjét és földrajzi fejezetét is. Pasztilla 2007. november 14., 08:30 (CET)

Amíg nem sikerül egyértelműen eldönteni a kérdést, a lapot visszaneveztem Antarktisznak, mert a cikk szövegével nem állt összhangban a címe. Ettőt még kíváncsi vagyok a helyzet megoldására. Az általatok elmondottakat végiggondolva azt gondolom, talán az lenne a legjobb, ha ebben a cikkben írnánk le a kiderített dolgokat. Ezzel a megszokott elnevezés alatt a tudományos igényeket is ki lehetne elégíteni. Samat üzenetrögzítő 2007. november 14., 22:29 (CET)

Románia megyéi

Úgy látom, hogy ezen a kocsmafalon nem kizárólag helyesírási és stilisztikai kérdésekről van szó, hanem az elnevezésekről is, ezért jelzem az esetleges érdeklődőknek, hogy ezen a vitalapon hasonló típusú vita indult. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 13., 22:16 (CET)

Rally

A szócikkekben előfordul a rally, ralli és rali alak is. Melyik a helyes? Van különbség aszerint, hogy önmagában vagy összetett szóban pl. raliszimulátor szerepel? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 14., 12:58 (CET)

rali, raliautó, ralibajnok, ralikrossz, rali-vb, raliversenyző, rali-világbajnokság || Párizs–Dakar-rali, tereprali (OH 1220. o.) Ezek alapján raliszimulátor. A másik két alakot az OH annyira szubsztandardnak tartja, hogy utalóként se szerepel. Ezek szerint rali és mindenkor csak rali. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 14., 13:25 (CET)
Ilyenkor is rali, vagy ez már tulajdonnév: FIA Rally Világbajnokság? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 14., 13:43 (CET)
Vagy meghagyjuk: FIA World Rally Championship, de ha magyarítjuk, akkor a FIA rali-világbajnoksága szerintem, mert ez a szervezetnek a neve (Fédération Internationale de l'Automobile), nem pedig a rendezvény neve, de ez manapság kissé mintha összekavarodni látszanék. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 14., 13:59 (CET)

LE vagy Le?

Műszaki vonalon merült fel kérdésként, hogy a lóerő rövidítéseként vajon az LE, vagy az Le a helyes (vagy hivatalos). Mindkét változatot használják. Az LE igen elterjedt, helyesírásilag viszont az Le tűnik helyesebbnek (mint rövidítés). Vélemények, ötletek? – VargaA 2007. november 15., 22:26 (CET)

OH szerint LE. – Totya 2007. november 15., 22:28 (CET)

OH szerint határozottan LE: LE-vel, LE-s. De hogy miért? SZVSZ a lóerő van olyan rövid, hogy csak nagyon muszáj esetekben érdemes rövidíteni. :) Mondjuk táblázatban. Az biztos, hogy nem közhasználatú a rövidítése. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 15., 22:30 (CET)

OK. Köszi. – VargaA 2007. november 16., 07:42 (CET)

„…” és ugyanez görögül

Mi az en:ellipsis kevésbé konyhai magyar megnevezése, mint a pontpontpont? :) Meg: mi a ἔλλειψις helyes magyaros átírása? A görögátíró alkalmazásunk a szóeleji betűt nem ismeri fel. – chery 2007. november 16., 14:09 (CET)

Van neki magyar neve, de eléggé szimpla: hármaspont v. három pont egész egyszerűen. :) A görögátírót ne használd, mert az újgörögös. A szó elején azért nem ismeri fel, mert gyenge hehezet van, amit nem írunk át. Tehát: elleipszisz (szó szerint: lehagyás, elhagyás, avagy magyarosan: ommisszió :-)). Písz. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 16., 14:29 (CET)
Értem, köszönöm. :) – chery 2007. november 16., 15:09 (CET)
Vagy hármas pont és három pont, vagy hármaspont és hárompont, de a kettő együtt nem megy. Azaz szerény meglátásom szerint vagy azt mondjuk, hogy jelentésváltozás nem ment végbe, és nyugodtan lehet különírni, vagy a kettőspont mintájára egy adott tipográfiai jel rögzült összetételeként értékeljük, és akkor a hárompont is egybeírandó, nemcsak a hármaspont. Pasztilla 2007. november 16., 16:50 (CET)

A hármaspont szónak viszont van egy sokkal ismertebb és elterjedtebb jelentése is, ld. Google. :-) Csak hogy ha valaki ilyen című szócikket akarna írni, ezt is vegye figyelembe, tehát hármaspont (írásjel) legyen. Bináris ide 2007. november 18., 10:51 (CET)

A „hármaspont” a müszaki gyakorlatban egy pontosan leírt és meghatározott fizikai fogalom, (anyagjellemző). Egyetlen pontot jelent, ahol három eltérő tartomány határai találkoznak. Földrajzi értelemben az ilyen alakzatot „hármashatárnak” híják. Vajon a nyelvtani „három darab pont” egyáltalán egyetlen önálló írásjelnek minősítik-e? Ha nem nagyon muszáj, ezt ne „hármaspontnak” hívjuk, mert ez szerintem nem „egy darab hármaspont”, hanem simán „három pont”. Ja és remélem, az „elleipszisz” sem az „ellipszis” helyes akadémiai alakja lesz (ez már saját gonoszságom ám!) ... Akela 2007. november 21., 17:51 (CET)

Az OH. csak "három pont"-ként hivatkozik rá (294., 306.), holott itt egy önálló írásjelről van szó, amelynek saját kódja van, és amely a három egymást követő ponttól vizuálisan is eltér: ... vs. Ádám 2007. november 21., 18:41 (CET)

Nagyon szorul a hurok a piszok OH nyaka körül! Még egy-két ilyen húzás, és végzünk vele! Bináris ide 2007. november 21., 18:42 (CET)

Mi teng-leng fenn? Az ellenség kéme!
Link csel csak. Egy nagy ugrás, és vége!
(Kínai csau-csau Romhányi József Körkérdés kutyákhoz: miért ugatják a teliholdat? c. verséből) :-)

Ádám 2007. november 21., 18:55 (CET)

Különben meg nem túlzás három pont után még egy pontot tenni a mondat végére? Ráadásul szóköz után! Te már nemcsak az OH-ra haragszol, hanem a szabályzatra is! :-) Bináris ide 2007. november 21., 18:44 (CET)

Köszi, javítottam. :) Ádám 2007. november 21., 18:55 (CET)

Én is rögvest javítom a userlapomat! :-DDD A verset meg már a szerkesztési összefoglalóból felismertem. :-)

EEG

Sziasztok!

Jelenleg az EEG-ről a magyar wikiben elektro-enkefalográfia néven van szócikk. Ez mindenképp rossznak tűnik a kötőjel miatt. Megnéztem azért az Osirist, ami az elektroencefalográfia alakot preferálja (az EKG viszont elektrokardiográfia). Miért van cével? Jól sejtem, hogy itt attól függ az írásmód, hogy egy szóelemet görögből vagy latinból veszünk át, és át kell-e írni? Köszi: SyP 2007. november 17., 23:22 (CET)

Hm, ha a görög enkephalos azt jelenti, hogy "a koponyában", akkor ez a k-betűs írásmódot erősítené... Vagy a latin közvetítésével került át, és valahogy azért? SyP 2007. november 17., 23:37 (CET)

Ha egy idegen eredetű szóban ékezetes á-t látsz, az azt jelzi, hogy át van írva, ha pedig át van írva, akkor úgy kell ejteni, ahogy írva van, tehát a c betűt magyar c-ként.

Másik kérdés, miért nem k szerepel benne. A görög enkephaloszt átlatinosították, s mivel a latinban gyakorlatilag nincs k, c-t írtak helyette. A magas magánhangzó előtti c-t viszont hagyományosan c-nek ejtik Magyarországon, nem pedig k-nak, és ezt a c-s ejtésmódot tükrözi vissza a mostani helyesírás is. Ádám 2007. november 18., 00:36 (CET)

akkor ezt kiejteni is c-vel kell? – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 00:40 (CET)

brrr. A helyzet kissé kusza. A k nemsége kései fejlemény viszonylag, az ólatin feliratok még vidáman megkülönböztetik sokszor például a háromféle helyzetű k-t (lásd a megírandó ckq-konvenció cikket. :) q/koppa: veláris, k/kappa: középső állású, c: palatális). Aztán valamiért a C (aminek g hangértéke is van eredetileg) kiszorított mindent, és ez utóbb se változott. De hogy ettől cefalográfnak kéne mondani? • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 18., 01:01 (CET)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés itthon három lexikon is elektroenkefalográfia alakban hozta, c-vel csak az Osiris. SyP 2007. november 18., 11:18 (CET)
+1 Syp. Én is erre jutottam az itthoni lexikonokkal. Azonkívül volt pechem sokszor sok szájból (orvosi és laikus egyaránt) hallani ezt a szót, és soha nem hallottam c-vel, csak k-val, nem tudom, ez esetben nem nyithatnánk-e meg az OH baklövéseinek listáját. (Igaz, már a Nagy Fehérben is c-vel volt.) Pasztilla 2007. november 18., 13:53 (CET)

Itt kell anyázni udvariasan érdeklődni? [2] ? SyP 2007. november 18., 18:50 (CET)

Ott csak fikázódhatsz udvariasan érdeklődhetsz, kifejezetten anyázni indoklást szerezni Mártonfitól lehet, Bennónak megvan az e-mail címe (mármint Mártonfié, höh), be is építhetné a kocsmafal fejlécébe most már lassan. Pasztilla 2007. november 18., 20:26 (CET)

Mártonfi valójában Martonfi, tessék pontosan idézni a nevét. :) Az emilje pedig tök nyilvános, az Akadémia Nyelvtudományi Intézetének honlapjáról lelopható. Laczkó tanárnő emilje is nyilvános, az ELTE honlapján leszedhető. De tényleg fel is vehetnénk ide. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 18., 20:50 (CET)

Ezt a szmájlit itten nem értem, hacsak nem arra szántad, hogy nem gondolod komolyan, amit írtál (az első mondatot). Az általam elérhető források szerint ugyanis ékezetes á-val Mártonfi, nem pedig Martonfi, akár az Nytud.hu-n lévő oldalát nézem, akár az OH. címlapját. Ádám 2007. november 18., 22:34 (CET)

Írjál néki egy ímélt, és meglátod, a levelezőprogid 'To' cellájában máris Martonfi lesz a neve. Bennó annyit imélezett vele, hogy azt hiszi, tényleg Martonfi a neve. :-) Pasztilla 2007. november 18., 22:37 (CET)

A megfejtés valóban ez utóbbi, sőt ha jól emlékszem, egyszer sikerült kimásolnom egy válaszából az ékezet nélküli aláírást, úgyhogy valahol meg is van örökítve Martonfiként (talán az emlékezetes kjokusinvitában). :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 19., 04:53 (CET)

A Mártonfi-Lackó szerzőpáros lassan nagyon hálás kezdhet lenni a Wikipédiának. Abszolút meggyőződésem, hogy nincs az országban mégegy műhely, amely tök ingyen dolgozik és a miénkhez hasonló mennyiségű és minőségű felvetéssel, hibajavítási javaslattal, úrjraértelmezési felvetéssel élne. És amit Gaja vitalapján írtam, az egyre fokozódó mértékben válik meggyőződésemmé: a Wiki mindent észrevesz, tehát nem lehet előlünk el se bújni. És ennek minden lexikon- vagy szótárszerkesztő csak örülhet. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 19., 05:26 (CET)

Hortobágyi Kilenclyukú híd

Ez igazából kilenclyukú lenne, nem? Bináris ide 2007. november 19., 10:50 (CET)

De, nem az a neve, csak kilenc lyuka van. – Winston 2007. november 19., 11:14 (CET)

A Kilenclyukú itt a híd meghonosodott neve, a hortobágyi-t sokszor nem is írják oda (esetleg utána, zárójelben), főleg, ha a szövegkörnyezetből lehet tudni, hogy a Hortobágyról van szó. Eredetileg Hortobágy-híd volt, mert a Hortobágy-vízfolyást hidalja át, hasonlóan a Zádor-hídhoz, mely szintén egy kilenclyukú kőhíd (volt), és a hortobágyit erről mintázták. Ma azonban a Hortobágy-vízfolyáson több híd is van, így az nem mond többet, mint az, hogy Duna-híd (bár azóta a hídnál kialakult egy település is, amit Hortobágynak hívnak és kétségtelenül ez a leghíresebb Hortobágy-híd). Samat üzenetrögzítő 2007. november 19., 13:18 (CET)

Az OH. azt írja: Kilenclyukú híd (923. o.). Másik névváltozat lehetne még Kilenclyukú híd (Hortobágy), amit pl. Linkoman mindig is preferált. Nem is tudom, van-e erről valami kialakult határozat, irányelv, megállapodás, gyakorlat. Ádám 2007. november 19., 14:08 (CET)

Na de ha te nem tudod, akkor ki tudja? Segítség! A zárójeles alakot nem preferálom, mert a mostani alakban él a nép ajkán. :-) Inkább az a kérdés, hogy köznév vagy tulajdonnév. És ha átírjuk, azzal sem tudjuk szőnyeg alá söpörni a kérdést, mert más cikkben meg így hivatkoznak rá, és ott mindenképpen színt kell vallani. Bináris ide 2007. november 19., 17:59 (CET)

Bináris! Lehet, hogy én nem követem az eseményeket, vagy ma tényleg lassú a felfogásom, de mi nem világos? A híd neve: Kilenclyukú híd. Azaz tulajdonnév. A kérdés az, hogy mögé akarjuk-e tenni a (Hortobágy) szót a cikk nevében, mert nem ez az egyetlen kilenc lyukú híd a világon, sőt, Magyarországon sem. De Magyarországon ez a legismertebb ilyen híd. A cikkben mindenképpen célszerűnek tartom a mostani bevezetést: A hortobágyi Kilenclyukú híd... és redirektet a Hortobágy híd alakról (de nem a Hortobágy-híd alakról, melyből több is van). Samat üzenetrögzítő 2007. november 19., 18:20 (CET)

Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) (Oda se néztem, most látom, hogy megint nem ment el.) Most esett le, hogy az OH nem wiki, tehát ott releváns a nagy kezdőbetű. Kicsit álmos voltam. :-))) Szóval akkor legyen ez, bár én igazából mindig kisbetűkkel olvastam. Samat: akkor már Hortobágy-híd, de az nem jó, mert abból viszont tényleg több van. Bináris ide 2007. november 19., 18:39 (CET)

Nem értem a fehér könyvet

Bocsi, ez nem pont wiki, de egyszerűen nem értem. Miért van a koordinátatengely egybeírva és a koordináta-rendszer kötőjellel? Mi ebben a logika? Bináris ide 2007. november 19., 18:52 (CET)

Egy pillanatig én is döbbenten meredtem rája, de aztán vsz. ez a megoldás: koordinátatengely kéttagú összetétel, a koordináta-rendszer három (a rend+szer is összetett szó), viszont hét szótagú, tehát már kötőjelezendő (hármas összetétel + 7 szótag). Ez eléggé nagy szívás, mert hétköznapi nyelvérzékünk nem mindig és nem nyomban csap le rája, például nem gondolsz arra, hogy a műhely összetett szó, mert olyan rövid és egyszerű. :) Lásd továbbiakról a 6:3-as szabályt. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 19., 18:57 (CET)

Na de ki az a pihent agyú szótárgyáros droid, aki a rendszerben meglátja az összetett szót (miközben az összetétel réges-rég elenyészett, és csak az etimológusok látják), és közben ugyanabban a szótárban a k és az r között akarja elválasztani a demokráciát, amelyből pedig ordít a szóösszetétel? Kezdem komolyan azt gondolni, hogy úri huncutság az egész, hogy a köznép hülyének érezhesse magát. Bináris ide 2007. november 19., 19:25 (CET)

Azért nem egészen, csak te is a szokásos módon reagálsz: előbb hőzöngés, aztán megérdeklődni, hogy mégis mi lehet a magyarázat. :) Sose bánd, a legtöbben így csinálják, csak rossz a hatásfoka. Van ugyanis azért rendszer az őrületben, és általában célszerűbb feltételezni, hogy az a drága todományos testület, ami lassan százötven éve töpreng ezeken a fogas problémákon, általában már eljutott odáig, ahová mi ötperces hőzöngéseinken, sőt olykor tovább is. :) A konkrét esetre az akadémiai válasz valahogy így fest: a magyar hétköznapi nyelvérzék/anyanyelvi kompetencia számára a demokrácia nem elemezhető (nem használjuk külön a demoszt és a kráciát), viszont a rend és a szer élnek külön is, tehát az összetételi jelleg még érezhető. Hasonló példa a műhely, a tornacsarnok, a kispárna, a tolltartó és még ezer, míg viszont idegen szavaknak csak a magyarban önállóan is használatos elemeit tekintjük külön összetételi tagnak (felsorolva az OH 129. oldalán), és például az interferenciamérés kéttagúnak számít, holott inter + fero. De ugyanígy nem tekintjük külön összetételi tagnak a szótagszámlálás szempontjából a televíziót, mert az előtag nem használatos önállóan, ezért például televíziókészülék, holott nyolc szótagú. Azért mielőtt a csákányhoz nyúlnál, gondold meg, hogy a szótagszámlálásnak gyakorlati szabálynak kell lennie, tehát csak arról rendelkezik, hogy a szótagszámlálás szempontjából mi minek minősül, nem pedig arról, hogy mi micsoda "valójában". :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 19., 19:42 (CET)

Az is egy járható út, ha hőzöngésnek nevezzük egymás véleményét, csak kérdés, hogy hova vezet.

Emlékeim szerint az általános iskolában, de legkésőbb a gimnáziumban tanultam a demokrácia szó jelentését történelemből, ezért gondolom alapismeretnek. Engem például kifejezetten fájdalmasan érint, hogy amikor az összetétel határán választom el, akkor valaki jön és beleköt, hogy azt nem őgy kell, mert a főhelyesírók még csak választási lehetőségként sem hagyták meg a szabálynak megfelelő alakot. A televízióból is ordít, hogy összetett. És ezek az összetételek funkcionálisak is, míg a rendszer persze, hogy összetett, de már nem értelmezzük külön a két tagot, nem maradt sok közük az új szó jelentéséhez. A "szer" szó eredeti jelentése szinte kiveszett, úgy gondolom. Számomra a televízió meg a demokrácia sokkal összetettebb, mint a rendszer. Az ilyen szabályozással csak azt büntetik, aki érti az idegen szavakat is. Bináris ide 2007. november 19., 19:50 (CET)

Hőzöngésnek nem a véleményedet neveztem, hanem ezt a hozzáállást, ami egyáltalán nem a te szabadalmad, eléggé tipikus, teljesen természetes, és egyáltalán nem kárhoztatható. :) Általában így szokott reagálni a felhasználók többsége, ha elsőre nem ért valamit, akkor annak nem is lehet elfogadható magyarázata. Nincs énnekem ezzel semmi bajom, de ha valaki a továbbiakra is kíváncsi, és nem csak felháborodásának szeretne hangot adni, amiért az élet és a helyesírás nem tökéletes :), annak előbb el kell kicsit csendesednie, és meghallgatni a védőbeszédet. Hovatovább lassan tényleg nem lesz igaz, hogy a rendszer érezhetőbb, mint a televízió, mindenesetre az volt a kiindulópont, hogy használjuk-e az illető elemet ma is önállóan. Ez nem tökéletes szempont, csak egy értelmes szempont a több lehetséges közül. :) A szer egyébként egyáltalán nem távolodott el olyan nagyon mai jelentésében, ezt csak szeretjük hinni, valójában majdnem ugyanazt jelenti, amit mindig is:
szer – ‘eszköz, szerszám’: tornaszer; ‘(ható)anyag’: vegyszer, gyógyszer; ‘mód, rend’: szerét ejti, szert tesz rá; ‘falurész,
utca, házsor’: az alsó szeren, Pityerszer. Származékai: szertelen, szertelenség, szertelenkedik, 

Ősi örökség az uráli korból: vogul szir (‘mód, állapot’), osztják szir (‘nemzetség’), cseremisz szer (‘lelkület, mód, szokás’),
szamojéd ser (‘módon, -képpen’). Az alapjelentés ‘sor’ lehetett, ebből térbeli, majd időbeli elrendeződés felé bővült. A magyar
~ ‘kapcsolódás, társulás’ értelemmel egészült ki. Gazdag szócsalád alapja lett, lásd fészer, fűszer, szépszerével, szerel,
szerelem, szerep, szerez, szerint, szerkezet, szerte, szerv, szerzet, szoroz; belőle ered továbbá a -szor, -szer, -ször rag és a
képzőféle -szerű utótag. Lásd még sor.
Ami meg a helyessírást illeti, dehogy is kötelező, dehogyis tiltja, dehogyis nem hagyja aztat a választási lehetőséget. :) A köznek szánt projektek írásszokását valahogy szabályozni kell, erre van többé-kevésbé hatékony eszközként a már eléggé elterjedt és végiggondolt akadémiai helyesírás, de persze messze nem a praktikum neki az egyetlen szempontja (ahogy semmiféle szellemi terméknek sem). Amennyiben valami a köznek készül, mint ez itt, célszerű neki lehetőleg összetartónak, inkább többé mint kevésbé normakövetőnek lenni. De hogy te magánúton mit írsz le, vagy hogy szerzői kiadásodban milyen helyerást követsz, az szent magánügy. Sőt, továbbmegyek: a vitalapokon is az. Nem is szoktuk korrektúrázni őket. A szócikknévtérben viszont kicsit valóban mások a szempontok. Ne feledjük, a helyesírást is emberek találták fel, tehát a folttalan tökéletesség nem jellemzője neki!! (Még ha zseniálisak voltak is.) :-).
Jó lenne ezt már egyszer tisztességesen leírni valahol. Van ugyanis egy kettősség a gyakorlatunkban: egyrészt folyton elmondjuk, hogy a helyesírás nem tökéletes és nem törvény, másrészt körömszakadtáig védelmezzük. Az még odáig rendben van, hogy megnehezítjük a normától való eltérés útját, erre való a norma. Az viszont már nincs rendjén, hogy nincs kultúránk az olyan esetek kezelésére, amikor a helyesírás 1) nem ad adekvát választ, 2) ellentmondásosan szabályoz, 3) nem igazán kompetens az ügyben, mert nem helyesírási a kérdés, 4) a wikinek speciális igényei vannak, 5) hiányzik a szabályozás vagy túl liberális a mi körülményeinkhez – nos hát ezekre nézve alig alakult még ki valamiféle vitakultúra. És hogy miért fogadja sokszor lehurrogás a hőzöngőket és módosítani igyekvőket? Mert sajnos az sem része még a vitakultúrának, hogy mielőtt valaki támadást indít a helyesírás rendszere ellen, ugyan szavazzon már annyi bizalmat neki, hogy ELŐBB tisztességesen tájékozódik, és igyekszik felfogni a szempontokat. Hátha nem mind baromság. Általában is tisztességes követelmény, ha elvárjuk, hogy minden javaslattevő tudjon válaszolni a javaslata által érintett összes kérdésre, hogy mi lesz az előny és a hátrány, és mit hogy érint a dolog.
Sokkal hitelesebb úgy fellépni módosító indítványokkal, ha tisztán látszik, hogy az indítványozó érti is, hogy miről beszél, és a javaslata mögött nem tudatlanság, tájékozatlanaság, végiggondolatlanság, zsigeri indulatok vagy ezek tetszőleges keverékei állnak. Rendszerint az alapvető nagy vitákban egyenrangú érvek állnak egymással szemben, sokszor szintísztán elvi alapokon (ilyen például az átírás esete). Jobb lenne tényleg abból a feltételezésből kiindulni, hogy szegény szótárszerkesztőink és helyesírási szerzőink általában végiggondolták tehetségükhöz mérten, amit leírtak, felhalmozódott egy szellemi tőke, amit nem célszerű kidobni az ablakon, már csak energiatakarékosság mián se. Nem lesz olyan szabályozás, amit ne kelljen megtanulni, ez a másik szokásos öncsalási tényező a lázongások mögött: "ha úgy lenne, ahogy szerintem természetes, akkor nem kéne megtanulnom a KRESZt". Dehogynem, meg akkor egy csomó mindenki másnak nem lenne úgy természetes. Ha azt kötjük ki, hogy jobbra kell fordulni, az nem jó a balkezeseknek, ha azt, hogy balra, az nem kézenfekvő a jobbkezeseknek. Max. azt lehet végiggondolni, hogy többen vannak-e az előnyösen, mint a hátrányosan érintettek. Az írásszokás érzékeny dolog. :)
Utolsó szempont: sokszor jobb lenne nem gondolkodni fekete-fehérben és kizárásos alapon: a redir például egy sor elnevezési gondot megold, csak abban kell megegyeznünk, mi az ELSŐDLEGES alak, de senkit hátrány nem ér, mert a redirek mindenkit elirányítanak mindenhová, és a keresőket is eligazítják (ha tisztességesen redirelek egy cikket, a gugli minden formában meg fogja találni). Ugyanígy bizonyos helyesírási-irásszokási kérdésekben nem érdemes kizárólagosságot előírni, inkább csak lehetséges alternatívákat (ezt teszi egyébként az AkH. is egy sor helyen, csak mikor idézzük, akkor már szabályként hangzik, holott az eredetiben még úgy kezdődik a mondat: "egyre inkább megfigyelhető az az elfogadható tendencia, hogy..." stb. Az ilyenek lennének a kizárólagos szabály, ami nem hagy választási lehetőséget? :) A helyesírás mindig csak ajánlás, amit célszerűnek ítélünk megfontolni, ha tömeges szerkesztőségben dolgozunk, és ha a művet olvasásra szánjuk a(z elvileg) szintén ezen a helyesíráson nevelkedett olvasóknak. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 19., 20:19 (CET)

Igen szép terjedelmű válasz, köszönöm a ráfordított munkát. Bináris ide 2007. november 19., 20:29 (CET)

Nincsmit. :) Nagyon gyorsan gépelek és gyorsan írok. Sajnos rendszerint gyorsabban annál is, ahogy gondolkodom. :) Ezért nincs mindig (hm...) végiggondolva tisztességesen. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 19., 20:36 (CET)

Binárisnak: Amennyire józan paraszti eszemmel fel tudom fogni, az idegen eredetű szóösszetételeket a magyar nyelv és helyesírás nem etimológiai, hanem morfológiai, kicsinyég jelentéstani (lexémák? lexémák!) meggondolások mentén kezeli szóösszetételnek. Azaz mert etimológiailag a demokrácia szó összetételnek minősül, a magyarban nem minősül annak, mert sem elő-, sem utótagját nem használta fel a magyar nyelv további szóképzésre. Példával érzékeltetve: az etnogenezis a magyarban is összetett szó, mert édes anyanyelvünk az etno és a genezis utótaggal is teremthet és teremt új szavakat (etnobiznisz, etnozene, genezistörténet), de például az etnográfia már nem összetétel, mert az etnóról ugyan láttuk, hogy önálló életre kelhet a magyarban és önállóan is érvényes lexéma tapadhatik hozzá, ám a -gráfia utótagról ugyanezt nem mondhatjuk el (valamennyi etimológiai szóösszetétel: geográfia, biográfia, litográfia), azaz a tagok egyikénél fent definiált feltételünk nem érvényesült, és olyan összetételt még öreganyám sem látott, hogy az elejét tudjuk értelmezni, a vége pedig önállóan nem használható, mert akkor az nem összetétel. A koreográfia pedig végképp nem összetett szó, mert sem a koreo-, sem a -gráfia nem képez új, a magyarban kialakult összetételt. Demokrácia vagy bürokrácia ennek fényében nem összetett szavak, mert az etimológiai összetételt alkotó tagjaik nem jelennek meg nyelvünk által képzett szóösszetételekben. Szép összetett szó viszont a biokémia, mert van biogyümölcs és kémiatanár (horribile dictu kémia is), ugyanígy szívemnek tetsző összetétel a generálbasszus (mert van generálszósz és basszuskulcs), a posztmodern, nitrolakk, szupermodell stb. Ennek tükröztetéseként természetesen a műhely és a rendszer összetett szavak, mert van műalkotás, lakhely, rendzavarás, fűszer. Fent alighanem véletlenül írtad, hogy a műhely és a rendszer etimológiai értelemben szóösszetétel, nem, az a demokrácia és az etnológia, a műhely és a rendszer morfológiai összetétel. Pasztilla 2007. november 19., 21:07 (CET)

Lábjegyzet Pasztillához, hogy ne zavarjuk össze a képet: a szép pasztillai magyarázatban morfológiainak nevezett összetételek egy része szótagszámlálási szempontból nem minősül összetett szónak (például az etno-val kezdődők sem), mert nem használjuk önállóan az etnót, míg a víziót mondjuk igen, de mert a tele- előtagot nem, hát a televízió se minősül összetettnek, de természetesen csakis a szótagszámlálás szempontjából. A szótagszámlálás tehát ha tetszik, egy "butított" elemzés, addig megy el, ameddig az anyanyelvi kompetencia határai elvileg kitartanak. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 19., 21:39 (CET)

Bennó, látva, hogy ilyen lelkesen nyilvánulsz meg egybe-/különírás témában, felhívom figyelmedet erre a vitára: Wikipédia:Állatok műhelye/A magyar állatnevek helyesírása a Wikipédiában. Hasznos lehet, ha benézel oda.

Pasztilla kolléga meg ígérte, hogy majd jön, azóta se láttuk. Ejnye.

Winston 2007. november 20., 10:24 (CET)

Neked igazad van és én szégyellem magam, de mentségemül szolgáljon, hogy mostanság elég rövidke időkre ugrom fel a Wikire, akkor is csak lárpurlár osztom az écát ész nélkül. Pasztilla 2007. november 20., 13:49 (CET)
kinek mije van, ugye, azt osztja... P/c 2007. november 20., 13:55 (CET)
Na ez az észnél pont nem mindig van így. :) Winston 2007. november 20., 13:56 (CET)

Bináris, remélem, találsz némi reményt az AkH. 237.-ben. Ádám 2007. november 20., 14:51 (CET)

Köszönöm Pasztilla kimerítő magyarázatát és Ádám reménysugarát is. Valóban arról van szó, hogy a szóösszetételeknél való elválasztás minden általam ismert nyelvben szabály, nemcsak a magyarhoz kötődik. És azt gondolom, hogy az efféle megoldások, mint amit Pasztilla leírt, büntetik azokat, akiknek van nyelvérzékük, és az idegen szavakban is meglátják az összetételt. "-krácia" végű szavunk egyébként csakugyan sok van, még ha egyiknek az előtagja sem ősmagyar szó, és tényleg az iskolában tanítják a demokrácia jelentését (a démosz meg ebben a formában szerepel a tankönyvekben, fordítás nélkül), tehát művelt embernek illik tudnia. Bináris ide 2007. november 20., 16:23 (CET)

Szerintem nem bünteti a szabály a nyelvérzékkel rendelkezőket: az én olvasatomban ugyanis az AkH. fenti pontja igenis lehetőséget ad a demo-krácia elválasztásra; pusztán lehetőségként ajánlja fel a másikat. Kár, hogy a nagy fehér kötet ezt nem teszi világossá (talán terjedelmi okokból?). Az OH. 286. oldala szintén lehetővé teszi szerintem a szóelemek szerinti elválasztást. Ádám 2007. november 20., 16:56 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Bináris, ez hozzád méltatlan elitista hozzáállás és fel is vontam a szemöldökömet. A magyar nyelv ugyanis nem a művelt embereké, hanem minden további feltétel nélkül azoké, akiknek anyanyelvük a magyar, és minden nyelvi-nyelvtani absztrakciójuk az egyetlen anyanyelvből fakad. Nemrégiben Mexicanónak volt hasonlóan elitista megközelítése, már nem emlékszem, miben, és házi közvéleménykutatást készítettem a hála égnek nem agyonképzett családtagjaim körében, amelynek eredményeként kiderült, ami itt is kiderülne: az én drága jó édesanyámnak feltehetően halvány reménysugara nincs arra nézvést, melyek a demokrácia szó ógörög tövei. Továbbá. Nem ősmagyarságról van egyébként szó, egyszerűen csak arról, hogy feltételül szabjuk, miszerint a nyelv beszélői sajátukként bánnak az elő- ill. utótagokkal és képesek új meg új szavakat képezni velük. A kráciával nem vagyunk képesek, minden erre végződő szavunk nemzetközi szó. Az önmagában nem feltétele semminek, hogy „»-krácia« végű szavunk egyébként csakugyan sok van”. Sok szavunk végződik ladásra is (haladás, fulladás, feladás), de ettől még messze nem lexéma, vagy akár csak morféma a ladás, ahogy a krácia sem. Pasztilla 2007. november 20., 16:58 (CET)
Pasztilla, mindig öröm olvasni hozzászólásaidat! Ha lesz időm (mostanában nem), végig fogom olvasni az arvhívumokban a gyöngyszemeidet.
Egy valamit áruljatok el nekem, tudatlannak: mi az a nagy fehér könyv (csak nem az OH személyesen)? Samat üzenetrögzítő 2007. november 20., 17:05 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Hát, elitista vagyok, majd ezt is kiteszem a kitüntetéseim közé. És elnézést, hogy odafigyeltem az iskolában. :-)) (Igazából az a gondom, hogy amit Ádám ír mint lehetőséget, az a szótárrészben nem jelenik meg, és volt már, hogy kevésbé elitista emberek az orrom alá dörgölték, hogy én írom rosszul, mert lám, a helyesírási szótárban világosan nem úgy van. De most már majd helyre tudom tenni őket.) Bináris ide 2007. november 20., 17:08 (CET)

De úgy tedd ki, hogy „Egyetlen alkalommal méltatlanul elitista” ;o Pasztilla 2007. november 20., 17:10 (CET)

Azért ha élhetek egy ellenvéleménnyel, én magam sem szívesen gondolok hozzászólásaim zömére, úgyhogy csak óvatosan azzal a kalászattal, inkább Albánia-ügyben tessék olvasgatni a szócikknévtérben, az vállalható :-) A Nagy Fehér (sic!) mitológiai neve az Akadémiai Kiadó gondozásában megjelent helyesírási példatárnak, amely hófehér envelopjáról (ezt hogy irják?) nyerte a nevét. Pasztilla 2007. november 20., 17:08 (CET)

Szócikke is van: Magyar helyesírási szótár. Ádám 2007. november 20., 17:15 (CET)

És tényleg, a szócikk háttere valóban fehér! :))
Ellentétben a szócikk hivatkozását követve a szótár borítója (envelopéja) kék. Mielőtt kérdeztem, még megnéztem a Kéziszótárt is, de az meg pirosas-barnás.
Hiába, a színekkel mindig is bajban voltam. Pl. sokáig(?) nem értettem, a fehér meg a fekete miért szín, ha egyszer nem színes (valami vagy fekete/fehér vagy színes)... Samat üzenetrögzítő 2007. november 20., 17:27 (CET)
Az 1999-es kiadás még fehér volt [3] :-) – Totya 2007. november 20., 18:14 (CET)
Az én 1999-esem még most is fehér, nem csak volt. A könyvek megfelelő bánásmódot igényelnek, hogy sokáig megőrizzék fehérségüket. Például sosem használom tányérnak, meg ilyenek. Bináris ide 2007. november 20., 18:18 (CET)
 :-P Ez pl. már beszürkült. [4] :-) – Totya 2007. november 20., 18:22 (CET)

Szinonima vagy szinoníma?

Ez itt a kérdés... Megbízható forrással együtt kérem, sajnos nálam nincs kéznél helyesírási szótár. Köszi! – Antissimo 2007. november 20., 13:20 (CET)

szinonima, szinonim szavak; de: szinonímia. Helyesírási kéziszótár. Szerk.: Deme László, Fábián Pál. Bp., 1995. ISBN 963 05 6905 1 577. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2007. november 20., 13:41 (CET)
szinonima, szinonimája, szinonimái; szinonímia, szinonímiája; szinonim szavak - AkH., 11. kiadás, 1986 Samat üzenetrögzítő 2007. november 20., 14:05 (CET) Ugyanaz, csak én nem írtam ki az összeset. :) – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2007. november 20., 14:16 (CET)
Szimonov, szimónia... (bocs!) P/c 2007. november 20., 14:34 (CET)
Köszönöm a pontos és kimerítő válaszokat! – Antissimo 2007. november 20., 14:17 (CET)

Nagytemplom

A Nagytemplom egyértelműsítő lapon felsorolt hat templom közül a három létező szócikk címében a Nagytemplom nagybetűs, a három megírásra várónál meg kisbetűs. Melyik változat a helyes? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 21., 20:43 (CET)

Ha véleményt kérdezel, és elég, ha munkahelyről kontribuálok minden írott forrás hiányában (azaz költök), akkor én először is letisztáznám, hogy mi a neve az épületnek. Mert van például egyfelől Budapesten a Belvárosi plébániatemplom, amelynek kvázi a Belvárosi neve, nagybetű, szóközzel plébániatemplom. Másfelől pedig nagyon-nagyon ritka az, hogy a felekezet megnevezése szerepeljen a névben, azaz ha már szerepel, akkor körülírás, és közelében sincs a tulajdonnévnek, azaz szerintem a következő megoldások fogadhatóak el helyesírási szempontból:
  1. Debreceni nagytemplom
  2. debreceni református Nagytemplom / debreceni Nagytemplom (amennyiben Nagytemplom volna a neve)
  3. debreceni református nagytemplom
--Pasztilla 2007. november 22., 08:03 (CET)
Szerintem Hkoalának nem elég ez a sebtiben odavetett, úgyhogy kérlek, Testvér, hogy vegyél ki félnap szabit, szaladj haza, és nézd meg a könyvben. :) Tudod, forrás... :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 22., 10:17 (CET)
Az lesz inkább, hogy felmondok a francba, és OH-val a térdemen 24 órás ügyeletet tartok a KF-HE-n :-) Jó lesz? Pasztilla 2007. november 22., 12:38 (CET)

Továbbítottam a kérdést; pár nap múlva remélhetőleg választ tudok adni. Ádám 2007. november 22., 12:34 (CET)

Mármint hogy kinek mit? Nincs benne az OH-ban? Pasztilla 2007. november 22., 12:38 (CET)

Az illetékesnek, Rihmer Zoltánnak, aki az egyházi helyesírás és nyelvhasználat kutatója, csak azért nem akartam nevesíteni, mert nem vagyok biztos benne, hogy el tudjuk érni. A debreceni templom nincs benne az OH.-ban. Egyelőre csak annyit tudunk, hogy nem tudunk semmit. Ádám 2007. november 22., 13:48 (CET)

Na, ez tényleg semmire sem jó válasz, nem is válasz, szégyellem magukat a helyükben is vagy mi. Viszont, hogy van/lesz egyházi-teológiai vonatkozású korpusz helyesírásnak szabályozása, az nagyon örömteli hir, és a helyedben, ha eléred, rögtön letámadnám a Feltámadás-templommal [sic!] is, hátha nyugvópontra jutna az a dolog. :-) Pasztilla 2007. november 22., 14:04 (CET)

Szerintem nincs olyan köznév, hogy nagytemplom, a helyes kisbetüs forma csak nagy templom lehet. Az egybeírást viszont a tulajdonnevesülés indokolhatja, úgyhogy csak a debreceni Nagytemplom és a Debreceni Nagytemplom formák maradnak verenyben. Oszi 2007. november 22., 14:07 (CET)

Pedig van nagytemplom, annak jelölésére, hogy egy település egy adott felekezetéhez tartozó templomok közül ez a főtemplom, függetlenül attól, hogy méretére nézvést kicsi-e vagy nagy. Értem ezalatt, hogy a nagy jelző nem a méretére utal, ez az értelmezés inadekvátnak tűnik. A csupa nagybetűs Debreceni Nagytemplom nem állja meg a helyét, akkor esetleg debreceni Nagytemplom. Pasztilla 2007. november 22., 14:17 (CET)
Ha tényleg van ilyen, azt írd már oda az egyértelműsítőre is... :) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 22., 14:49 (CET)
Mármint mi van tényleg, hogy komolyan a dedóban vagyunk-e? Pasztilla 2007. november 22., 14:53 (CET)
Időközben hazaértem, és az OH. 1094a. hozza a nagytemplom alakot, az 586a. a debreceni református kollégiumot, úgyhogy a magam részéről már a fenti 3-as változatot, a debreceni református nagytemplom alakot is megnyugtatóbbnak tartanám a jelenleginél. Pasztilla 2007. november 22., 17:50 (CET)

Az említett esetek szerintem nem perdöntőek, de nekem jóformán mindegy egyelőre, amíg nem érkezik válasz. Ádám 2007. november 23., 01:13 (CET)

Egy szót nem ejtettem perdöntésről, perről, döntésről vagy kizárólagosságról, mindössze alternatív alakokról volt szó, függetlenül minden jövőbeni kanonizált választól. Azt mondtam, hogy számomra azon a szinten nem mindegy és volna megnyugtató a fenti alak, hogy legalábbis indokolható. Ehhez képest jelenleg Debreceni Református Nagytemplomaink vannak, ami nem védhető, tekintve, hogy egyetlen, csupa nagy kezdőbetűvel írandó tulajdonnévtípusnak sem feleltethető meg (személynév? nem! periodikus cím? nem! intézménynév? nem! stb.). Pasztilla 2007. november 23., 08:04 (CET)

Intézménynév éppenséggel lehet, sőt minden bizonnyal az is, csak a templomnevek az OH. szerint a vegyes írásmódú intézménynevek közé tartoznak (220–221. o.), ahol valóban nincs említve csupa nagybetűs példa. Tehát az indoklásoddal nem egészen értek egyet, de a következtetéseddel igen, vagyis a csupa nagybetűs alakot jelen pillanatban kevésbé tudnám elképzelni. Ha ezt elfogadjunk munkahipotézisnek, akkor a következő kérdés a névterjedelem (hogy mi tartozik bele a névbe). Ádám 2007. november 23., 14:52 (CET)

Az intézménynévi mivolt megállapításánál nekem mindig is a funkcionális értelmezésbe törik bele a bicskám. Míg könnyedén belátom, hogy a Kiskunsági Nemzeti Park Igazgatósága, a Kerepesi Úti Temető Kezelősége, a Piliscsabai Nagytemplom Plébániahivatala vagy a 101-es számú Kölkedi Általános Iskola intézménynevek, ugyaneddig a következtetésig egyszerűen képtelen vagyok eljutni a Kerepesi úti temető, a *Kiskunsági nemzeti park (a kedvemért most hadd így), a piliscsabai nagytemplom és a kölkedi általános iskola esetében. Ezek egy egyedi épület, intézmény, helyszín stb. leíró jelegű körülhatárolásai, s ha engem kérdezel, a névterjedelmet maximum a Nagytemplomig tudom kiterjeszteni, ahogy fentebb utaltam rá, de még addig is elég nehezen, talán az zavarja meg a reléimet, hogy egy darab elvonatkoztatást sem találunk ebben a templomnévben (?), se egy Szent István, se egy Szeplőtelen Fogantatás, se semmi. Pasztilla 2007. november 23., 15:12 (CET)

A Mo.-i Ref. Egyh. címtára szerint van például ilyen, hogy Debrecen–Nagytemplom Anyaegyházközség. Itt meg olyan szépen simul minden templom abba a mátrixba, amit én szeretnék, kapnak egy kisbetűs körülírást, de azért azt is lássuk, hogy Nagytemplom ez. Szeretem Bajkó Ferenc urat. :-) Kár, hogy magának a Nagytemplomnak a honlapja dugig van helyesírási hibával. Pasztilla 2007. november 23., 15:18 (CET)

Közben kiderült, hogy az OH-nak van ám egy saját emilje, ami töknyilvános: osirishelyesiras_kukac_freemail_pont_hu. Fel is kéne vésni valahova, ide lehet küldeni a kérdések és javítási ötletek, sőt kérik eztet. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 24., 00:32 (CET)

Grauballe-i férfi

Mint a cikkből kiderül, ez egy dán illetőségű "ember". Vajon a címe miért kötőjeles? Tudtommal a dánban a szó végi -e nem néma, hanem svá ([ə]), tehát ebben az esetben nem kell a kötőjel, mivel kiejtett hangról van szó. Írtam a vitalapra is, de arra nem jár senki, gondoltam talán itt nagyobb lesz az érdeklődés... Erősítsen/Cáfoljon meg valaki! Üdv! - Gaja 

Sajna nincs Danish-speaker júzerünk, talán a dán wikin is fel lehetne tenni a kérdést, bár ahogy megnéztem közismertebb e végű földrajzi nevek IPA-átírását (Odense, Vejle, Köge, Roskilde), tenekd igazságod vagyon, sehol nem néma. Pasztilla 2007. november 23., 11:55 (CET)

A en:Danish phonology#Orthography alapján is nehéz elképzelni, hogy néma lenne. Ádám 2007. november 23., 15:09 (CET)

Konkurrens - hány r?

A cikkekben elég gyakran fordul elő egy illetve két r-vel. Mivel nincs a birtokomban OH, nem merem javítani; valaki megnézné? Köszönettel – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 23., 22:26 (CET)

Egy r: konkurens (OH. 944. o.) DD-t meg kéne kérni, hogy lepje meg Hkoalát egy OH-val. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 23., 22:34 (CET)
És a konkurencia hány r? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 24., 10:22 (CET)

Az is egy. A hasonló szavakat egyébként igyekeztem kigyűjteni A kiejtéstől eltérő írásmódú magyar köznevek listája cikkbe, ahonnan többek közt megtudhatod, hogy a kérdéses mássalhangzó a kapucsínó, puding, rafinált, silabizál, mamut, vatelin, dzsip, klub, klip, biliárd, briliáns, flanel, konkurens/-cia és konkurál szavakban rövid – még ha nemritkán hosszan is hangzik, akárcsak a rafia, ventilátor, aligátor, (auto/mono/holo/dia)-gram, plusz, csembaló, kipufogó szavakban. Meg még sok más érdekességet is találsz. :) Ádám 2007. november 24., 11:05 (CET)

Köszönöm a segítséget! – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 24., 11:07 (CET)
A kurrens viszont kettö. Oszi 2007. november 24., 11:08 (CET)

A biliárd mindkét esetben rövid? A szám és a sport egyaránt? Csak azért kérdezem, mert van Billiárd szócikkünk a számról. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 24., 11:16 (CET)

Nem, csak az asztali játék nevében rövid. Javítom is a fent linkelt cikket. Ádám

A kilogramm szintén két 'm'-es, így azt áthúztam, engedelmetekkel, a -gram csak az ’ábra, írás’ jelentésű utótagként rövid. Pasztilla 2007. november 24., 12:13 (CET)
Köszi szépen; ezt elnéztem. Ádám 2007. november 24., 13:21 (CET)

Ugyanez a kérdés a briliánsnál: mindhárom esetben (ékkő, ragyogó, betűméret) egy l? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 24., 12:26 (CET)

Briliánsgyűrű egy l, briliáns ötlet egy l (OH. 536.), de a betűméretre nem találok hivatkozást. Brilliáns címszó mindenesetre nincsen. Mikor kérsz DD-től egy OH.-t? Ádám 2007. november 24., 13:21 (CET)

Osiris idegen szavak szótára (mer van már ilyen is ám, hogy legyen rettegnivaló! :-) mindhárom értelemben egy l-lel hozza, ha ez számít (1. csiszolt gyémánt; 2. nagyszerű; 3. betűfokozat). Pasztilla 2007. november 24., 14:16 (CET)

Szútrák

  1. Szív-szútra
  2. Szívszútra
  3. szívszútra

Melyik? (Angolul: en:Heart Sutra.) – chery 2007. november 25., 14:20 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Kicsit más eset, de az OH szerint Káma-szútra. Ott a káma elvileg szankszrit szó a vágyra és az élvezetre (l. en:Kama Sutra#Etymology). Akkor a szívnél a kettes volna jó? – chery 2007. november 25., 14:25 (CET)
Na de cseresznyém. Az attól függ, hogy a szív micsoda itt. A címe, neve, fajtája? • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 25., 14:24 (CET)
A címe (neve?), kb. mint a Káma-szútránál. – chery 2007. november 25., 17:05 (CET)
Akkor önhatalmúlag a Szívszútra alak mellett döntök. :) – chery 2007. november 29., 00:10 (CET)

Nagyhercegek

Eredetileg már vitatkoztunk ezen a Wikipédia-vita:Elnevezési szokások (orosz nevek) alatt, de a vita ott egyrészt megakadt, másrészt pedig túl kevesek voltak érintve, ezért is jövök ide. A fő kérdés az, hogy az orosz nagyhercegek/nagyhercegnők (tehát nem uralkodók és uralkodónék, csupán a cári család tagjai) nevét mennyire és hogyan magyarítsuk. Sok változat született, és mindegyikben (?) van valami húzósabb rész.

a) magyarítsuk a keresztnevet és az apai név keresztnév részét (pl Alekszandrovics helyett Sándorovics)
b) csak az uralkodókat és az uralkodónék nevét magyarítsuk, a többiek maradjanak meg az eredeti neveiken (itt megint felmerül, hogyan kell átírni az orosz keresztneveket cirillből)
c) hagyjuk az egészet, legyen csak a magyarított keresztnév, a nemzetisége és a rangja, és évszámmal különböztessük meg őket (itt jelezném, hogy egy időben volt, hogy 3 Sándor nagyherceg is futott, csak az apai nevük volt más)
d) magyarítsunk az égvilágon mindent, apai nevet is beleértve
e) csak a keresztnevet magyarítsuk, minden más maradjon

Az e) változatnál jelezném, hogy ez esetben az Alekszejekből Elekek, a Dimitrijekből pedig Dömötörök/Demeterek (most melyik legyen??) lennének, ami elég nevetségesen hangzik egy nagyherceg esetében. Crimea 2007. november 25., 15:51 (CET)

b.Alensha Ankh.svg üzi m 2007. november 25., 16:46 (CET)

bár talán annyi kivételt tehetnénk, hogy aki igen nagyon ismert, pl. Anasztázia meg a testvérei, az lehetne magyarul... igaz, akkor az öccse meg Elek lenne, ami azért fájna... szóval nem tudom... – Alensha Ankh.svg üzi m 2007. november 25., 16:47 (CET)

lehetőség a b., azzal, hogy azok a nagyhercegek és nagyhercegnők, akik később valódi uralkodókká váltak, szintén kapjanak, visszamenőleg, magyar nevet; lásd Vilmos herceg, de Harry herceg :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 25., 17:17 (CET)

b. Egyetértek Burumbátorral, bár megjegyezném, hogy Harry herceg azért Harry, mert a Harry a Henry egy önállósult becézése, aminek nincs magyar megfelelője (persze lehet, hogy ha lenne, akkor is Harry lenne). Crimea 2007. november 25., 17:29 (CET)
b. A többi változat elég furcsán hangzana. Oszi vita 2007. december 7., 22:14 (CET)

Európai Parlament

Romániában most volt választás, és valaki(k) írtak is róla cikket, amit azonban át kell nevezni, hogy illeszkedjen a többi hasonló cikk közé. Kérdezem, hogy a 2007-es romániai európai-parlamenti választások-at hogyan kell helyesen írni? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 27., 11:49 (CET)

A cikk neve is szörnyűség, nem lehetne a sok i-képzőt redukálni? Jelenlegi állapotában így volna írandó: 2007-es romániai európai parlamenti választások. Ehelyett javasolnám: 2007-es európai parlamenti választások (Románia). • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 27., 11:53 (CET)
Őőőő, 2007-ben nem voltak európai parlamenti választások :((( Csak mivel Románia csak idén lett tag, itt választásokat tartottak az Európai Parlamentbe. Pótlólag, és csak itt, tehát szerintem logikailag botlik, amit írsz. De jövőre megint előjön, Bulgáriában...
Szerintem is rémálom... Ezért lehet, hogy az lesz a legjobb, amit Te írsz... Csak ha az "európai" szót kiveszed, akkor pedig OK...
De szóval akkor tehát kötőjel nem kel. Na, ez is valami :)– Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 27., 12:01 (CET)
2007-es európai választás Romániában:
  1. Pontosan 1 db választás volt. A "választások" többesszám használata a legundorítóbb anglicizmusok egyike.
  2. Nincsenek „európai önkormányzati” választások: még egy ilyen se volt, és elképzelni sem tudom, mi értelmet lehetne egyáltalán tulajdonítani a fogalomnak. Az európai választáson az európai parlamentbe küldünk képviselőket: máshová nem is lehet. Szükségképpen a választás nevében a „parlamenti” a fölösleges szószaporítás tankönyvi példája.
P/c 2007. november 27., 13:34 (CET)
  1. Abszolút igazad van, valahonnan néztem, és az automatizmus maradt bennem, mert a parlamenti választásoknak általában két vagy több fordulójuk van, ekkor már jogos az "undorító anglicizmus". De itt tényleg nem.
  2. A választás mindig valamilyen testületbe vagy hivatalba kíván közakarattal kijelölni embert vagy embereket. Európa az se nem hivatal, se nem testület, tehát nem egyértelmű, hogy parlament, választottbíróság, elnök vagy micsoda. Ennek tehát ellene vagyok. Vannak parlamenti, önkormányzati, elnöki, szenátusi, stb. választások. Ha nem a nemzeti parlamentbe választok, akkor jelzőzni kell. Ez a véleményem. Nagyon kösz a Tiédet :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 27., 13:50 (CET)
„A választás mindig valamilyen testületbe vagy hivatalba kíván közakarattal kijelölni embert vagy embereket.” — Teljesen igazad van; magam is pontosan ezt kívántam kifejezni, csak nem sikerült ilyen szépen. Tehát olyankor kell megjelölni, hogy hogy éppen melyik izébe választunk, amikor többe is lehet. Itt föntebb kissé fésületlenül azt boncolgatom, hogy európai választáson pontosan egy testülepbe küldhetünk tagokat: nem választunk se elnököt, se szenátust, se bírákat, se kormányzót, se semmi mást. Ha ezek közül bármit választhatnánk, volna értelme a megkülönböztetésnek: így nincs. (OFF: egy választásnak lehet akár 43 fordulója is: attól azok még annak az egy választásnak a fordulói.)
P/c 2007. november 27., 14:16 (CET)