Szerkesztővita:Hidaspal/archívum-2011-08-08

Mit is ír a heliocentrikus világkép

Kedves Pál, írtad: A Naprendszerében igen, a Világegyetemében nem. Ezért elavult. De fontos előrelépés volt a geocentrikus világképhez képest.

Mit ír a címszó: A heliocentrikus világkép csillagászati elmélet, miszerint a Nap van a Naprendszer középpontjában.

Gondolkoztam melyiket írjam át. Szerintem a címszó OK. Maradjon. Ez esetben viszont nem elavult az elmélet.

Amennyiben beszélgetni akarunk erről, akkor a didaktikai részt javasolnám. A WPn szerintem elsősorban elemi ill. középiskolai szinten kell megfogalmazni a dolgokat. Vagy legalábbis a heliocentrikus világkép szintűeket. Nyilván kellenek szakcímszavak is. De ez nem az. A heliocentrikus világkép az egy alapvető az alapműveltség részét képező ismeret. Ehhez pedig a fenti A heliocentrikus világkép csillagászati elmélet, miszerint a Nap van a Naprendszer középpontjában. megfogalmazás a legjobb. Ha belekeverünk olyan finomságokat, mint nem a Naprendszer, hanem a Világegyetem közepe, akkor csak összezavarjuk az egyszerűbb lelkeket. Tehát szerintem ez így jó.

Ha vitázunk, akkor inkább ezen (a fentin) vitázzunk. Ha esetleg elfogadod a fentieket, akkor viszont nem elavult elmélet. Tovább is van még, de előbb kíváncsi vagyok a válaszodra. Euty ^vita 2011. május 13., 17:15 (CEST)

Az igazat kell írni. Ezek szerint más lenne az igzaság az általános iskolában és más később? A cikk nem a mai Naprendszerről, hanem a világképről szól, filozófiai-teológiai vonatkozásokkal, Világmindenséggel. Nem olvastad? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 17:24 (CEST)

Kopernikusz körpályákra gondolt, ő emiatt is elavult. Az én lelkemet zavarta meg az, hogy ne zavarjuk meg tudással a fiatalokat. A megfogalmazásnál kell ügyelni a közérthetőségre, de nincs kétféle lényeg. Rossz a megfogalmazás a cikk elején. Kopernikusz világképe nem a Naprendszerről beszélt, a mi világképünk pedig nem heliocentrikus, annak ellenére, hogy a Nap a Naprendszer középpontja. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 17:39 (CEST)

Rendben. Teljesen világos, hogy nem csak nem értünk egyet, hanem nem is értjük pontosan mit mond a másik. A te nézeted szerint a Newton féle mechanika is elavult. Rendben. Légy szives rakjad be az Elavult tudományos elméletek kategóriába Euty ^vita 2011. május 13., 17:54 (CEST)

Ebben van valami, nem vicc, de mégsincs így. Ugyanis máig a Newton-fizikával számolunk egy csomó dolgot, nem kell mindig relativisztikus vagy kvantumkorrekció, úgyhogy nem elavult teljesen. kopernikusz viszont teljesen, mert már nem számolunk vele. Keplerrel számolunk. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 20:32 (CEST)

Ha beleszólhatok... A heliocentrikus világkép azt jelenti, hogy a Nap a világmindenség középpontjában van, nem csak a Naprendszer középpontjában. Következésképp elavult. Az "egyszerűbb lelkek" majd kikupálódnak, ha elolvassák a cikket. Az utolsóhoz pedig: a newtoni mechanika nem avult el. Speciális esetét képzi a relativisztikus mechanikának. LA^pankuš→ 2011. május 13., 18:33 (CEST)

Nahát, ja, nem is olvastam tovább az előbb, így van, úgy van. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 20:34 (CEST) (nézem tovább)

Kedves András, Kedves Pál. Kezdünk átmenni filozofálásba. Most csak félig mennék ebbe az irányba. A kopernikuszi és a ptolemaioszi rendszer is a Naprendszer bolygóinak a leírására készült. Vagyis nézőpont kérdése, hogy a Naprendszer vagy a Világegyetem közepéről beszélünk-e. Szerintem egyértelmű, hogy az előbbiről van szó.

De elég a szó cséplésből. Kérek szépen forrást tőletek arra, hogy a heliocentrikus világkép arról szól, hogy a Nap a Világegyetem középpontja. Megnéztem néhány könyvet és egyikben sem volt ez így benne. A leghitelesebb persze Kopernikusz műve. Ha olvastátok eredetiben én elhiszem amit mondtok róla. De ha nem, akkor vita helyett döntsenek a források. Várom őket.

Köszönet, hogy nem írtátok át még a Heliocentrikus világkép lapját. Remélem, hogy a vita végéig nem is fogjátok. Euty ^vita 2011. május 13., 18:57 (CEST)

Hát ez egy jó ütés volt, ezért nem szeretek fizikus létemre fizikát írogatni a wikin, mert hivatkozás az nincs. Ez valami szellemi közkincs. Hivatkozás egyébként azért nincs, mert a társadalom nem áldoz fizika könyvekre, a fizikusok a dolgokat megbeszélik egymás között, belül mindenki tudja, mi a helyzet, belül mindenki mégis hülye . A történészek és filozófusok pedig nem értik a fizikát, nemúgy fordítva. Mindnesetre tanulok latinul. nekem triviális és az inkvizíciónak is az volt, hogy a heliocentrikus világkép - ó magasságos ne hagyj el - a Napot teszi a mindenség közepébe. Azt viszont most nem tudom, hogy ki jött rá először maradandóan, hogy a csillagok nem egy nap körüli szférán vannak fekltűzve, hanem nagyon távoli objektumok. A kutatást Simonyi Károly "A fizika kultúrtörténete" c. könyvében kezdeném. megnézem hamarosan. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 20:42 (CEST)

Persze, nem írok át semmit hivatkozás, vagy részletes konzultáció nélkül. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 20:44 (CEST)

Euty, hová teszed Szamoszi Arisztarkhosz gondolatait a csillagokról? Elég sokat foglalkozott velük. Azok nincsenek a Naprendszerben. Nincs bemutatkozólapod, nem tudom, hogy milyen nyelven olvasol, tehát kérlek áruld el, hogy a forrásokat angolul vagy németül szeretnéd inkább? Karmela^üzenőlap 2011. május 13., 19:31 (CEST)

Hadd segítsek a forráskeresésben: Nicolai Copernici: De revolutionibus Orbitum Coelestium... 1566: van benne egy szép ábra. A közepén egy Sol. feliratú köröcske. Körülötte kilenc koncentrikus kör. A legkülső felirata: I. Stellarum Fuarum Sphaera immobilis. Kopernikusz a világmindenség közepébe helyezte a napot és a csillagokat egy állószférában képzelte el. Az első, aki szerint a világmindenség homogén, Giordano Bruno volt. Aki pedig először bizonyította, hogy az állócsillagok szférája nem állandó, Tycho Brache. LA^pankuš→ 2011. május 13., 20:55 (CEST)

Van olyan könyvesbolt, ahol ilyesmit meg lehet kapni, persze a legjobb, gondolom, ahogy mindig, a web és kihozzák. Neked talán van faximile, vagy valahol idézik? Szóval, honnan tudod? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 21:04 (CEST)

Pont ennek az egy oldalnak a másolata van Charles Allen Whitney: A Tejútrendszer felfedezése című könyvében, csak azt elfelejtettem hozzátenni. Sajnos az eredetit én se tudom előkaparni. LA^pankuš→ 2011. május 13., 21:08 (CEST)

Ha nincs meg az eredeti, akkor sorry. Mondhatnám, de nem mondom. Egyrészt, mert igazából nem innen indult a vita. A kiindulás az Elavult tudományos elméletek sablon volt. Szeretnék ehhez visszatérni. De ha már én vittem félre a vitát, akkor illik a vakvágányt is lezárni. Nálam nem csak a megnevezésben, hanem tartalmában is különbözik a heliocentrikus világkép és a heliocentrikus rendszer. Készséggel elismerem, hogy a heliocentrikus világkép az állítja, hogy a Világegyetem központja a Nap. De szerintem a heliocentrikus rendszer, az arról szól, hogy a bolygórendszerünk központja a Nap. Még azt is el kell ismerjem, hogy nem korrekt tőlem, hogy eredeti forrást kérek erre, hiszen akkoriban a két megközelítés léte fel sem vetődött.

Az érdemi részre a válaszom. András. Nem kell megtalálnod az eredeti forrást. Elég ha bemondod, hogy valaha olvastad. Elhiszem azt amire emlékszel. Whitney: A Tejútrendszer felfedezése című könyvében valóban a 23. oldalon ott az ábra és az egész oldal. De én sajnos nem értek latinul. Abban a szövegben mit lehet olvasni?

Pál. Ne keresd a Simonyiban, mert mar megnéztem. Abban nincs benne. Legalábbis a szövegben nem. Az 1998-as kiadásban viszont a 181. oldalon 6 oldal is ott van Kopernikusz művéből. Ezt Andrásnak írom.

Koestler Alvajárókja mar jobb tipp lenne. Este újra beleolvastam, de erről nem találtam lényeges elemet. Karmela. Nem tudom mit olvashatnék Arisztarhosztól, mert csak egyetlen műve maradt fenn és abban nem ír a csillagokról. A források angolul jöhetnek. De mielőtt elvesznénk a részletekbe térjünk vissza a kiinduló ponthoz.

Én levettem egy sablont. Hidas Pál vissza tette. Én valóban nem örülök annak, hogy a Heliocentrikus világkép címszó benne van az Elavult tudományos elméletek sablonban. Ugyanúgy nem örülnék, ha a newtoni mechanika is benne lenne az Elavult tudományos elméletek sablonban. E mellett hoztam érvnek a címszó első mondatát. Ha azt elfogadjuk, akkor igazam lett volna. De úgy látszik azt nem fogadjuk el. Már az első mondat lecserélése se tetszik, de a fenti vita alapján ebben bizonyosan nekem kell engednem.

Konklúzió: Más érvet kell keresnem arra, hogy miért vegyük le az Elavult tudományos elméletek sablont. De előbb megkérdezem, hogy érvelés nélkül kinek mi a véleménye. Maradjon vagy menjen az Elavult tudományos elméletek sablon a Heliocentrikus világkép címszón?

Ja és az első aki megmutatta, hogy a Nap nem a Világegyetem középpontja az William Herschel volt. Euty ^vita 2011. május 14., 08:17 (CEST)

Szerintem maradjon, de esetleg lehet gondolkodni egy másféle kategórianéven. A visszatétel előtt belenéztem a kategóriába és a Bohr-atommodell is ösztökélt arra, hogy visszategyem ezt is. Didaktikusan egy jó irányba tett lépés volt a heliocentrikus világkép, de tovább is lépett rajta az élet. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 14., 11:02 (CEST)

Szerintem a Bohr-atommodell és a heliocentrikus rendszer között alapvető különbség van. De most inkább azt venném elő, hogy mi is a heliocentrikus rendszer. Mert ha a kopernikuszi formáját vesszük akkor az semmivel se jobb mint a ptolemaioszi. De ha az a kérdés, hogy mi körül mozognak, keringenek a bolygók, akkor már lényeges a különbség. Paulus Saulus Eutycus ^vita 2011. május 14., 15:17 (CEST)

Nagyon fontos, hogy különbséget tegyünk a heliocentrikus világkép és a heliocentrikus rendszer között, a Naprendszer kétségkívül heliocentrikus rendzser (az egyetlen), és ezt állítani egyáltalán nem elavult. A világkép az több egyszerű mai fizikánál, abban filozófia is van. Lehet, hogy ez így kekeckedésnek tűnik, még én is legyintenék rá, ha ma az asztrológia nem érné sokadvirágzását a médiában, úgyhogy nagyon kell ügyelni a szavak jelentésére. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 14., 17:08 (CEST)

Szia Pali, hadd ragadjam meg a ritka alkalmak egyiket es javitsam Andrast. Nem Orbitum, hanem Orbium. A Simonyiban egyebkent ez van:

Nicolai Copernici to Rinensis De revolutionibus Orbium Coelestium

Andras! Segits legy szives egy par forditasban. Mi a kulonbseg az Orbitum es az Orbium kozott? Mi az, hogy to Rinensis? hoi^{ami nincsen} 2011. május 16., 22:13 (CEST)

Megnéztem én is a könyvet, mert abban biztos voltam, a latinban nincs "to" - egy ideje tanulgatok - a "to Rinensis" valójában "Torinensis", nyilván Kopernikusz szülőhelye: Torun latinosított mellénévi alakja. Az "orbium" az orbis többes birtokos esete, ami III. declinatio-ba tartozó főnév, a jelentése "minden kerek tárgy", lehet a napkorong, az égbolt, a világ(mindenség) (ld. orbi et urbi = a világnak és a városnak). Orbitum nincs, orbita van, ami I. declinato-s főnév, nőnemű, és (égitest) pályája, aminek nincs orbitum alakú ragozott alakja, de ha melléknév is lenne, ahogy a szótár szerint nem, akkor orbitus, orbita, orbitum lenne a három nemben. Összegezve: "De revolutionibus Orbium Coelestium" = "Az égitestek forgásáról", amit itt keringésnek kell érteni nyilván. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 16., 23:59 (CEST)

A könyv, most látom az égi pályák körforgásáról-nak fordítja. Jogos, mert a pálya is kerek. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 00:33 (CEST)

Most láttam meg ezt a vitát. Legyen szabad hozzáfűznöm, hogy abban a "szellemi koordinátarendszerben", vagyis abban a középkori felfogásban, ahol az egész geocentrikus kontra heliocentrikus világkép vita zajlik, nincs is Naprendszer. A Föld van meg a világegyetem. Ez a világegyetem zárt és véges (egy pasas állítja, hogy végtelen, de azt évekre börtönbe kell zárni, aztán a piactéren elégetni a nép örömére); a határa az állócsillagok szférája, amely nem sokkal van távolabb a legkülső bolygótól, a Szaturnusztól. Ebben a szellemi térben Naprendszerről beszélni nincs értelme. A Naprendszer időben ott kezdődik, ahol a tér valódi kiterjedését és a csillagok távolságát megsejtjük. Mai korszerű világképünk pedig, ahol a Naprendszernek már jelentősége van, se nem geo-, se nem heliocentrikus, és mellesleg már azt is rég tudjuk, hogy tökmindegy, hova tesszük a középpontot, legfeljebb az egyenletek alakja változik meg, a középpontkeresés csak matematikai egyszerűsítés. Tehát a geocentrikus világképben a Föld és a heliocentrikusban a Nap bizony alapvetően a világegyetem középpontja. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 3., 22:45 (CEST)

Re: magyar királyi

Ne tedd! A magyar jelző amúgy is kell a címbe, az uralkodó fia pedig királyi herceg. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 13., 22:44 (CEST)

Mármint a többinél is ezt alkalmazzuk a kocsmafali megbeszélés alapján. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 13., 22:45 (CEST)

Bocs, már megtettem, hol van a megbeszélés? A fenébe, ez így nincs jól, de beszéljük meg. Mjad kidühöngöm magam. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 22:47 (CEST)

Az a baj, hogy minél precízebb akar lenni a wiki, annál jellegtelenebb lesz. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 22:55 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Uralkodók és történelmi személyek elnevezése általában. A többségnél amúgy is –nagyon helyesen – eddig is így volt, a megbeszélés által a maradékot hozzáigazítottam. Fő az egységesség a wikiben, nemdebár? --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 13., 22:58 (CEST)

Ezt olvastam, ezért mertem átnevezni. Mindjárt az eleje alapján. Itt nincs semmi konklúzió!!! Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 23:08 (CEST)

Tényleg, hát az izém elsül, nem lehetne komolyan hivatkozni valamire? Az, hogy felvetettük, nem jelenti, hogy ... Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 23:10 (CEST)

Pontosítanék: Te vetetted fel, hogy esetleg nem, miközben ahogy eddig is, mindenki másnak evidens volt, hogy a szóban forgó személyek királyi hercegek. Még egyszer hangsúlyozom: az érintett szócikkek zöméhez nem kellett nyúlni, mert azok amúgy is, ahogy eddig, magyar királyi herceg címszóval szerepeltek, 2-3 másikat kellett csak ehhez utánaigazítani. Ebből most Álmos kilóg, mert átnevezted utána. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. május 13., 23:23 (CEST)

De az a fogalom, hogy "magyar királyi herceg" csak az osztrák "főherceg" cím szinonímájaként jelent meg. Ezt visszavetíteni félévezreddel nem szabad. Én vetettem fel, mint wikiszerkesztő, de a wiki azért nem a világ közepe. Nem lehet úgy tekinteni, hogy ha itt nem szól valaki, akkor joga veszett az ügynek. A wiki szolgál, nem teremt, ahogy minden enciklopédia. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 13., 23:29 (CEST)

Károly Róbert

Bocs, ha kiszed a sablont, akkor biztosan nem ütközik a szerkesztésünk...--Petej ^vita 2011. május 16., 00:31 (CEST)

OK, erre nem gondoltam, bocs. A tataroz sablont kitettem, gondolom az kell ide. Alig találtam meg. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 16., 00:39 (CEST)

Negyedik szakasz a tartalomjegyzékhez

Négy szakasz kell a tartalomjegyzékhez. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 00:18 (CEST)

Mi jut eszembe az alvajárókat olvasva a heliocentrizmusról

Nos én már az éjjel megálmodtam neked a negyedik szakaszt, csak türelmesen meg kellett volna várnod .

Két szálon is folytatnám a megbeszélést. Az egyik az igazán gondolatébresztő és teljesen a témáról szóló Arthur Koestler remekmű. Aki még nem olvasta melegen ajánlom. Ez a hosszabb, ezért mégse ezzel kezdeném. Hanem az András ajánlotta Charles Allen Whitney: A Tejútrendszer felfedezése című könyvével.

Ebben több említésre méltó dolog is szerepel. Egyrészt nem Bruno volt az első, aki megfogalmazta, hogy a csillagok nagyon nagyon távoli napok. Már ebből is látszik, hogy Kopernikusz művében a csillagok szférája csak szimbolikus. Viszont lehet, hogy Bruno volt aki kimondta a világ homogenitását és végtelenségét (sok más marhaságot mondott még, de azokat most hagyjuk). Ezzel egyúttal azt is mondta, hogy a Nap nem lehet a világ közepe.

Na itt álljunk meg. Bruno 1600-ban meghalt. Galilei pere 1633-ban volt. Miről is? Hogy forog-e vagy sem? Következésképpen Kopernikusz rendszere még el sem terjedt, de már közismert volt (ezt írja Whitney), hogy a Nap nem kitüntetett. A geocentrikus akárminek is hívjuk rendszernek a közepén a Föld van. A heliocentrikus bármilyen rendszernek a közepén a Nap van. Mindkettő próbálja megmagyarázni, hogy az égi világ hogyan mozog. De a legfontosabb és ez a rendszerek próbája, hogy a 7 égitest mozgását meg tudják magyarázni. Tehát mind a két rendszer azt próbálta magyarázni amit ma Naprendszernek nevezünk. Még egyszer; mire kezd elterjedni a kopernikuszi rendszer, addigra már világos volt, hogy a Nap nem a világunk közepe. Akkor meg mi a heliocentrikus? A bolygó rendszer, azaz a Naprendszer. Az, hogy a filozófia és az egyház ezt a kérdést hogyan látta az ne befolyásolja a természettudós vélekedését.

Továbbra is tarthatónak tartom azt a nézetet, hogy a csillagok szféráját belevenni az lényegtelen filozofálgatás, és így nem helyes megközelítés (utólag) világrendszernek tekinteni őket. Természetesen abban a korban mind két rendszer nyilvánvalóan az akkor ismert teljes égi világot leírta. De a súlypont és a leírás tárgya a 7 égitest mozgásán volt.

Amit nem tartok tarthatónak és ezennel visszavonok, az az amit a középiskolás és egyetemi szintű tudományról írtam. Ez teljességgel nem igaz, ebben igazatok van. Meggondolatlan megfogalmazás volt részemről. egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 07:43 (CEST)

A fentebbi szakaszhoz: bocs, elírtam, előferdül. Ehhez a szakaszhoz: a kopernikuszi rendszer alapvető részét képezte az állócsillagok mozdíthatatlan szférája. Ha a ptolemaioszihoz hozzátartozik, akkor a kopernikuszihoz is. Tehát egyáltalán nem lényegtelen kérdés. A mai világképet egyetlen csillagász sem nevezné heliocentrikusnak, ezért fenntartom, hogy a heliocentrikus világkép elavult. Vannak még használható elemei, de igen kevés. Gyakorlatilag csak annyi, hogy a Nap a Naprendszer közepe. LA^pankuš→ 2011. május 17., 10:37 (CEST)

Amit írsz én azzal nem vitatkoznék. És nem hiszem, hogy azt állítottam volna, hogy van csillagász, aki a Napot tekinti a Világegyetem közepének. Azt mondtam, hogy a heliocentrikus rendszer nem elavult mert a Naprendszer közepe továbbra is a Nap.

Persze minden definíció kérdése. Ha a kopernikuszi leírást vesszük, az Kepler művei után azonnal elavult lett. Mégis a kanonokra hivatkozunk azóta is. Gondolom az alvajárókat olvastad. Ez esetben viszont vetted azt az üzenetet, hogy nincsenek elavult tudományos elméletek, hanem csak tudományos modellek vannak. Na erről még szívesen beszélgetnék. Abban reménykedem, hogy Hidas Pált sikerül meggyőznöm arról, hogy az Elavult tudományos elméletek kategória értelmetlen. Koestleri értelemben nincsenek elavult tud. elméletek. Mint ahogy a newtoni fizika se és a darwini evolúció se avult el. egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 11:11 (CEST)

Szerintem óriási különbségek vannak az elavult elméletek és a részleges elméletek között. A newtoni mechanika nem avult el, hanem beépült a relativisztikus mechanikába, mégpedig teljes egészében. A darwinizmus nem avult el, sőt egyetlen mértékadó tudományos ellenfele sincsen, a mai napig változatlan a darwini elv, csak a hatásmechanizmusairól és az élettani jelenségeiről folyik vita (persze leszámítva a kreacionistákat, de azt hagyjuk). Ellenben a kopernikuszi modellnek egyetlen eleme van, ami a mai napig helytálló, miszerint a Naprendszer középpontja a Nap. Ezért egyik általad említett tudományos elmélettel sem vethető össze. Igenis vannak elavult elméletek. Koestler filozofálgatása ezen a téren számomra értelmetlen. Arisztotelész azt állította, hogy a keselyűt a szél termékenyíti meg. Tudományos elmélet? Elavult? Pedig vannak elemei, amik igazak: a keselyű megtermékenyül és létezik a szél. LA^pankuš→ 2011. május 17., 11:21 (CEST)

Andrással értek egyet, ahogyan érvel amellett, hogy vannak elavult elméletek. A newtoni fizika ma is érvényes, csak nem szabad túl kicsi, vagy túl nagy tömegre, energiára, távolságra, vagy ha úgy tetszik négyeskoordinátákra és négyesimpulzusokra, használni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 14:17 (CEST)

Rendben. Akkor viszont a Bohr-féle atommodell is érvényes ma, csak nem szabad túl sok elektronos rendszerekre és mágnesestér esetén alkalmazni (ha szükséges, akkor esetleg használjuk még a Sommerfeld féle korrekciót). Nem látom a különbséget a két állítás között. egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 15:38 (CEST)

Hát ez probléma LA^pankuš→ 2011. május 17., 15:40 (CEST)

Hallgatlak. Egyébként Hidas úr visszavonása és alábbi értetlenkedése erősen rombolja kedélyemet. Magyarán nincs kedvem mosolykodni. Magyarázzad el légy szives mi a különbség a két állítás között. Köszi. egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 15:46 (CEST)

A Bohr-modellt Bohr gondolta, a Kopernikuszi elvet Kopernikusz gondolta. Sajnos a kozmológusok beszélnek a kozmológia kopernikuszi elvéről, olyan ez, mintha diraci bohr-modellről, vagy nagy egyesített bohr-modellről beszélnénk. Ezt elszúrták, ilyenkor látszik, milyen fontos a névadás. lehet, hogy nem szúrták el, csak a különbséget látni kell. Van igény a régi nagyokra gondolni, tulajdonképpen szabad is, kell is, ha eszembe jut hasonló névadás, majd ideírom. Most nem jut hirtelen. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 18:20 (CEST)

Még az is lehet, hogy egyszer egy kvantumgravitációs professzor – majd ha tényleg sikerült a kettőt egyesíteni, egy számolható képlettel leírni – kitalálja a Naprendszer Bohr-modelljét, hogy bevágódjon a diákjainál, akik ettől felébrednek az előadáson. És utána lassan bevett névvé válik az eredeti jópofaság, minden vicc nélkül, de az eredeti Bohr-modellt akkor is úgy kell előadni, ahogy Bohr kitalálta. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 18:25 (CEST)

Mivel András nem fogadja el a koestleri tudományos elmélet felfogást, ezért kénytelen vagyok a dogmatikus felfogáshoz ragaszkodni. Ebben az értelemben a newtoni mechanika nem jó. Ugyanis pontosan tudjuk, hogy a belőle számított értékek nem abszolút pontosak. Vagy a Bohr modell az nagyon pontatlan a newtoni meg csak kicsit pontatlan? Nem látom az elvi különbséget. Mind a kettőről tudjuk, hogy nem hozzák a pontos eredményt.

Ha közben nem idegesítettetek volna, akkor meg élvezném is a csevejt. Mert én beszélgetni szeretnék és nem vitatkozni. Beszélgetés közben pedig nem mindig pontosan a saját nézeteit adja elő az ember. Ha én már nem is élvezem annyira, de öröm látni, hogy Pál most jutott el oda, hogy a szellemi torna tetszik neki, és ezt mosolygással ki is fejezi. egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 18:46 (CEST)

A newtoni fizika azért jó, mert az einsteini képletekből következik, azok nulladik-első – most nem jut eszembe, melyik, mert idén leszek 50 nem 20 és ilyenkor az ember csak a lényegre emlékezik – közelítése. A Bohr-modell viszont elvileg rossz a maga centripetális erőivel és éppen a kvantummechanika cáfolja, hiszen egy keringő elektromos töltés a fékezési sugárzás miatt azonnal bezuhanna az atommagba. És csak a hidrogénatomra jó, igaz arra jó közelítőleg. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 19:00 (CEST)

Na jó, most már én is kacagok. Kozmológia ügyben majdnem átküldtelek a III-s épületbe a kollégákhoz. De hova küldjek egy részecske fizikust Bohr-modell ügyében? Centripetális erő? Meg sugárzó töltés? És akkor mi van a Bohr posztulátumokkal? Nagyon vicces vagy! egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 19:19 (CEST)

Nem értem, pontosan mi a vicces, mintha nem a "na ugye" lenne itt. Esetleg ha fel mernéd tárni, ki vagy. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 19:48 (CEST)

visszavonás

Tisztelt Hidas Pál!

Légy szíves nézzed meg, hogy mit vontál vissza. 6 javításom volt abban az egy szerkesztésben amit hipp-hopp visszavontál. Biztos vagy benne, hogy mind a 6-ot vissza akartad vonni? Ha nem akkor légy oly kedves és tedd rendbe a Heliocentrikus világkép lapot. Köszönettel egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 15:21 (CEST)

Megnéztem, volt még, de szerintem csináljuk úgy, hogy amikor beírunk, akkor nézzük meg jobban és ne várjuk el másoktól, hogy bejárónőként takarítsanak utánad. Hátha megunják és bennehagyják. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 17., 15:30 (CEST)

Már András rendet rakott. Köszönet érte. egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 15:38 (CEST)

Kedves Pál, nem értem amit írsz. Mit nézzen meg és ki? És miért kellet én utánam takarítani? Lehet, hogy rosszul látom, ha igen akkor magyarázzad el légy szíves. De szerintem az történt, hogy én tettem 6 javítást egy szerkesztéssel. Neked ebből 1 nem tetszett. Nem figyeltél oda és visszavontad mind a 6 szerkesztésemet. Nem így történt? egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 15:43 (CEST)

Kedves András. El tudod röviden mondani, hogy hogyan raktál rendet. Már gondolkoztam rajta, hogy ha valaki visszavon valamit, majd további szerkesztők rászerkesztenek, akkor hogyan lehet a visszavonást korrigálni? van rá valami egyszerű mód? Mert nekem csak az jutott eszembe, hogy visszavonok mindent. Persze utána kézzel az újabb szerkesztéseket be kell egyesével rakosgatni. Szóval van ennél könnyebb út? egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 15:50 (CEST)

Kinek is az elve?

Kedves Pál,

Várlak egy rövid eszmecserére a Kinek is az elve? szakaszban a lapon. egy alvajáró ^vita 2011. május 17., 16:16 (CEST)

összekeverés

Ha te és Misibácsi nem haragudtok rám akkor megírom az igazat. Most hogy, kérdeztétek akkor nem variálok rajta többet. Köszönöm a kérdésetek. Egy barátom rosszul tudta a sorrendet és többször megkért úgy rakjam be mert azt hitte az a jó, rosszul emlékezett a suliból. Mivel ő nem tudta, hogy kell szerkeszteni mindig engem kéregetett. A logikus sorrendre meg azért nem gondoltunk, mert nézz meg egy tavalyi lapváltozatot, az egyes szerkeszteni való részeknél így volt felsorolva szilárd halmazállapot, folyékony halmaz állapot, légnemű halmazállapot, plazma halmazállapot. De ott felül egy mondatban meg úgy, hogy légnemű folyékony és szilárd. Mivel nem egyezett a sorrend a két helyen így azt hittük a sorrend nem számít a wikin. De ez esetben ha szépen kéritek megígérjük mi is, hogy többet nem variálunk rajta. Vele is beszéltem erről. De ugye te és Misi nem vagytok ránk mérgesek? Elnézést kérünk a gondatlan szerkesztésért. Remélem nem haragudtok ránk. De te vagy Misi már előbb rákérdezhettetek volna, mért tettem és előbb is megbeszélhettük volna dolgot.

– Vakondka ^vita 2011. május 22., 06:19 (CEST)

Semmi baj, elsősorban kíváncsi voltam. Amúgy ha szerkesztesz, főleg ha már többször ugyanazt oda-vissza, mindig írj valami megjegyzést a szerkesztéshez, mert egyébként az ember sokszor csak beletörődően szó nélkül visszacsinálja és már nem is próbál kérdezősködni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 22., 13:06 (CEST)

re

Ja van neked is olyan, hogy új szakasz ezzel üzenhetek. Különben néha valakinél csak azt látom úgy tudok üzenni, hogy felül a szerkesztéssel írok egy teljes szöveget aláírással. Valakinél meg van ilyen új üzenetet itt küldhetsz az ő részére. Köszönöm, hogy megbeszélhettük a dolgot. Egyébként azt csodálom bizonyos oldalon sokáig kell várnom még valaki átnézi, valamelyiket meg bármennyiszer ha módosítom egy órán belül már valaki hozzá módosít. Ez volt számomra érdekes, hogy most bizonyos felhasználók bizonyos oldalakat rendszeresen néznek ki mit változtat rajta. Most meg az volt számomra érdekes, ahogy válaszoltál a legutóbbi üzenetemre csak nálad jelent meg alatta az én vitalapomon nem láttam az üzenetedet, csak most találtam meg, de a lényeg megtaláltam. :)

– Vakondka ^vita 2011. május 22., 21:04 (CEST)

Éanna

Csak egy kérdés: nem teljesen értem, hogy a szerk.összefoglalóban a "hasból írt szöveget" mire értetted? LA^pankuš→ 2011. május 24., 15:02 (CEST)

Amikor valaki beír valamit minden referencia nélkül, ahogy te nem tetted, hiszen megadtad a referenciát. Nehogy magadra vedd. De beszéljük meg a témát, láttam, téged érzékenyen érint bizonyos ellentét, ami valahonnan a 19. századi ún. ugor-török háborúból áll, ahol az ún. "finnugrászok" és a másik, nem is tudom, minek gúnyolt oldal között folyt. Máig tart. Nos én a harmadik fél vagyok, mindegyikkel vannak egywetértéseim és nem egyetértéseim, csak a régészetileg, nyelvészetileg, stb. megalapozott dolgok érdekelnek. Van, ahol kevés a bizonyíték, és ott mindkét „elkötelezett” oldal, hogy ne orvosi kifejezést használjak nagyon makacs. Szerintem a múlt úgy szép, ahogy volt, és nem úgy, amilyennek szeretnénk. Csak egy múlt volt. Van, ugye a vicc, ami nagyon is igaz a hozzáállásokra, hogy semmi sem változékonyabb, mint a múlt. Nos, én ebből nagyon kilógok, nem tudom, hányan lézengünk ilyenek a világon, valószínűleg nagyon kevesen. Múlt csak egy volt, olyan, amilyen. Ez az én ars poteicám, a sumer-magyar és a tötök-finnugor-magyar kérdés, ha megnézed a laptörténeteket, magyon kényes dolog, de bizonyára te is tudod ezt. van pl. egy Veres Péter (néprajzkutató), akit sokáig nem fogadtak el a finnugrászok, pedig finnugor alapon áll, mert a török hatásokat alapvetőnek tartotta. Nagyon érdekes az ő elmélete, bele is írtam pár éve az őstörténetünkbe. Kaptam is érte, balról is, jobbról is. Mert az egyik szerint semmi közünk a törökökhöz, a másik szerint a finnugorokhoz. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 24., 16:20 (CEST)

Ja, ezért nem értettem... Az Éannát jó régen nem szerkesztette senki, csak ma én. Mire gondolhattam volna? (Azt hittem hirtelen, hogy a forrást nem vetted észre. Sőt, ahogy elnézem a laptörténetet, rajtunk kívül nem is nagyon nyúlt hozzá senki érdemben.) (folyt. a köv. fejezetben)

Indoeurópai és magyar őstörténet

Ami a másik kérdést illeti nem tartozom a sumer–magyarológusok közé, de sokszor odakevernek, és az bosszant. Mert ha valaki a finnugrászoktól eltérő véleményt képvisel, akkor az első gúnyos reakció az, hogy közéjük sorolnak, és onnantól kezdve kizárt, hogy komolyan vegyenek. Igyekszem komplex módon szemlélni a kérdéseket és a nyelvészet mondandóját a régészet és a történettudomány keretei közé helyezni. Ezt a komplex szemléletet azonban a finnugrászok teljes mellszélességgel akadályozzák, ezért nem szeretem őket. Például határozottan visszatetsző, amikor az a Bárzy Géza cáfolgatja a "sumerológusok" állításait, aki maga sem tud egyetlen ékírásos jelet kibetűzni. Miközben az ellenfél szemére veti, hogy nem tudják megkülönböztetni egymástól a sumert és az akkádot, ugyanezt maga sem tudja megtenni, csak átveszi az érvet valahonnan, ellenőrzés nélkül. Eközben ráadásul azt gondolja, hogy a sumer származás elméletét önmagában megcáfolja az, ha azt állítja, hogy egy szó nem sumer, hanem finnugor. Fel sem merül benne, hogy egy állítást egy azzal ellentétes állítással nem lehet megcáfolni. Mert mi van, ha az adott szót a finnugor nyelvek mindannyian importálták valahonnan? Egy távoli korban, amikor a FU még épp csak alakult?

Én személy szerint meggyőződtem arról, hogy sumer, akkád és hettita eredetű szavak vannak ma is. De nemcsak a magyar nyelvben, hanem a FU nyelvekben, az IE nyelvekben és a sémi nyelvekben is. Sőt nemcsak egyszerűen szavak, hanem a nyelvrendszer egyes elemei is sorra visszaköszönnek, a ragoktól elkezdve a szórendig, a nyelvi gondolkodás általános rétegéig. Hol kisebb, hol nagyobb mértékben. Engem az érdekel, hogy ez hogyan történt. Erről megvan a saját magam elmélete. Ha érdekel, megírom, de nem akarlak fárasztani vele, ha nem. LA^pankuš→ 2011. május 24., 17:46 (CEST)

Érdekel. Amúgy nekem az a gyanúm, több nem lehet, mert azért annyira nem ástam bele magam, hogy az ural-altáji nyelvrokonságban van valami. Vannak, akik ezt zsigerből elvetik, amiben a zsiger bosszant. Általánosan az elejénéél kezdve, a mai emberiség felmenői úgy 55 ezer évvel ezelőttig Kelet-Afrikában éltek a jelek szerint. Ha akkor már volt beszéd, és miért ne lett volna, ha az agyunk akkor nemigen különbözött a maitól, és a gégénk sem, akkor nem látszik merész feltevésnek, hogy akár egy nyelvet is beszélhettek, tehát minden nyelv rokona egymásnak. A többi már csak részletkérdés. Ugyanakkor van egy másik érdekes jelenség. Pápua Új-Guinea nyelvei sokan vannak és állítólag nagyon távon állnak egymástól. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 24., 20:53 (CEST)

No akkor – készülj fel! Meglepő módon a titok nyitja a hettitáknál keresendő (nem a hettiták a magyarok!). A sumer nyelvről ugyan úgy tartják, hogy kihalt a 18. században, szerintem élő nyelv volt a Tengerföld fennállása idejéig, mindenesetre legalább annyira használták akkád környezetben, mint ahogy mi a latint. Az asszír nyelv teli volt sumer kifejezésekkel. A hettita nyelvbe rengeteg asszír elem épült be (az asszír egy akkád nyelvjárás), ezzel együtt elvétve sumer is. Itt következik az első nagyobb nyelvészeti ellenvéleményem: az anatóliai nyelvek nem kihalt mellékágát képzik az IE nyelveknek, hanem ők maguk a PIE (ebben némileg hasonlít Colin Renfrew anatóliai hipotéziséhez, csak én nem teszem az adatolt i. e. 2000 helyett i. e. 7000-re). Nyilvánvaló párhuzamok mutathatók ki a hettita és a luvi, valamint a görög és a latin között. Ha az etruszk nyelvet valaha megfejtik, kétségtelennek tartom, hogy bőven lesz benne hettita és luvi hasonlóság. Ez a kentum ág. Éppígy a mai örmény nyelv is, ami a szatem ág. Az i. e. 12. századtól épp van két évszázad arra, hogy a védaárják megérkezzenek Nyugat-Indiába és megírják a Védákat a hettita istennevekkel (ezt most fordítva gondolják, hogy a védaárják istennevei jelennek meg a hurri és hettita mitológiában).

Az i. e. 12. században a tengeri népek felrobbantják a Hettita Birodalmat, akik mellékesen maguk is mind Anatóliából származnak és hettita/luvi/lük nyelveket beszélnek. Hattuszasz egyik napról a másikra kiürül és a hettiták eltűnnek Anatólia szívéből. Elvándoroltak. Ma is talány, hogy hová. A fejlemények tükrében véleményem szerint Örményországban keresendők. Ennek a szatem ágnak a nyelvi elemei kerültek be a magyar nyelvbe is (száz!). Akár északi migrációval (a Kaukázustól a Krímig csak egy köpés, több nép is megtette az utat), akár úgy, hogy a magyarok őseinek egy jelentékeny része maga származik a Kaukázusból, valahonnan az Örményország körüli térségből. (És itt persze nem lehet nem gondolni a szabir-elméletre.) Lehet persze tovább ragozni a kérdést, miszerint a magyar törzsek nem hódolt népek voltak a Kazár Kaganátusban, hanem éppenséggel az államalkotó törzsek – a kazárok eredetére vonatkozóan szintén nincs túl sok érdemi információ, semmi sem cáfolja (tényszerűen), hogy a kazárok esetleg a Kaukázusból származtathatók. (Ha tehetném, már húsz éve Örményországban ásatnék.)

Nálam itt jön csak képbe a finnugor elmélet, mert szerintem a finnugor nyelvcsalád a Volga és a Don közti síkságon jött létre, ahol a magyar nyelv játszotta a közlekedő nyelv szerepét a térségben, így az egész FU nyelvcsalád egy felölrétegződéssel, areális nyelvkiegyenlítődéssel létrejövő álnyelvcsalád, kreol vagy kreolizált nyelvek gyűjteménye. Az ural-altáji nyelvelméletet jobbnak tartom a finnugornál, de a fenti modellbe ez sem fér bele, illetve esetleg az eredeti ural-altaji nyelvek váltak a felülrétegződéssel FU-vá és a kölcsönösség elvén a magyarban is ezért jelenik meg néhány képbe nem illő elem, ami tőlük származik. Vagyis azt gondolom, a magyar nyelv legalább annyira indoeurópai mint finnugor, még ha elsőre ez nagyon furcsának tűnik is. Persze a spanyolviaszt nem találtam még fel: nem tudom, hogy ehhez a nyelvhez a magyarok hogyan és mikor jutottak, sajátjuk volt-e eredetileg vagy egy teljes nyelvcserével is számolni kell-e. Hát ennyi zanzásítva. Tudom, hogy sok kérdést nyitva hagytam, de így is elég hosszú voltam. LA^pankuš→ 2011. május 24., 21:42 (CEST)

Anatólia az egyik jelöltje az indoeurópai őshazának, a Balkán és a Dél-Európai sztyepp mellett, de i. e. 2000 túl késői lenne a szétválásra szerintem is. Abban van ráció, hogy a kentum ág mondjuk a Balkán felé, a szatem ág pedig a Kaukázus felé szivárgott el onna. A kereket, ma már úgy lehet olvasni, i. e. 4000 körül találták fel alahol az Aral-tó környékén, gyaníthatóan iráni népek. Az etruszkok azok valóban a tengeri népek vándorlása során hagyták el Nyugat-Anatóliát, ebben is egyetértés látszik. Jared Diamondnak van egy érdekes meglátása, hogy egy nyelvcsalád őshazáját ott kell keresni, ahol a nyelvcsaládból sok kicsi egymáshoz nem is túl közeli nyelv található meg, ez az i. e. 2000-ben, ameddig visszalátunk elég biztosan, Anatólia volt. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 25., 14:43 (CEST)

Az időrendről: amennyiben az anatóliai nyelvek a PIE nyelv, akkor nem is i. e. 2000, hanem az i. e. 12. század a nyelvcsalád szétrajzásának ideje. Itt jön képbe a nyelvészeti módszerekkel szemben érzett ellenérzésem (megalkotnak egy szabályt a középkori német nyelvfejlődés alapján, aztán törvénnyé teszik és visszamenőleg alkalmazzák, noha a latin nyelvekből sem lennének képesek azzal a latin nyelvet előállítani). Úgy gondolom, hogy teljesen önkényes az ismert adatokat visszafelé extrapolálni, főleg ha azok nem is kielégítően ismertek. Nem értek egyet azzal, hogy az adatolt kor elé még 5000 évet vízionálnak (és közben van képük ennél jóval kisebb időeltéréssel dolgozókat délibábosnak nevezni). Szerintem az az öt évezrednyi nyelvfejlődési idő csak azért kell az indogermanistáknak, hogy a tapasztalható különbségeket magyarázni tudják. Ezeket azonban jobban és könnyebben magyarázza éppen az, amit fentebb írtál. Sok kis nyelv, amelyek egymáshoz alig vagy kevéssé hasonlítanak, de összefogja őket egy vagy két közlekedő nyelv. Nyelvjárások sokasága alakul ki és a szétspriccelésnél mindenki cipeli magával a sajátját. Az indoeurópai adatolt időrendet semmiképp nem sérti a 12. század sem. A latin és görög nyilvánvalóan Anatóliában még együtt volt. Az urartui (protoörmény) nyelvet sem lehet adatolni ennél korábban, a Védák – mint a szanszkrit elsői – semmiképp sem származnak az ezredforduló előttről, de inkább az i. e. 8. századból. Szerintem elég feltűnő, hogy az IE nyelvek mindegyike az i. e. 12. századot követő néhány száz évben tűnik fel a forrásokban és majd' mindegyik közvetlenül köthető Anatóliához, vagy legalább úgy mint a hurri/hettita istennevek a szanszkritban. Van Gamkrelidzének egy érdekes térképe az IE nyelvekről: a feltételezett IE őshazát Örményországba teszi, ahonnan a Kaszpi-tavat keletről megkerülve jutottak Kelet-Európába. Nyugat-Anatóliából pedig néhány nyíllal a dór vándorlást jelzi, de nem köti a góchoz, Anatólia teljesen üresen marad. Nekem ez nagyon sokat mondó (hozzátéve persze, hogy Gamkrelidze természetesen örmény). LA^pankuš→ 2011. május 25., 16:20 (CEST)

PS Most már békén hagylak csak még eszembe jutott egy fontos dolog, amit fentebb érintőlegesen már említettem: az indoeurópai nyelvekben általánosan előforduló akkád és sumer szavak kizárják, hogy a PIE nyelvi egység az óasszír kort megelőzően bomlott volna fel. (Ezért nem szeretik az indogermanisták a sumer–akkád kutatást.) LA^pankuš→ 2011. május 25., 19:03 (CEST)

Az i. e. 1200 az anatóliai szétrajzásra semmiképpen sem jó, hiszen így nem fér bele sem a régészetileg alátámasztott mükénéi Görögország, sem az ugyancsak régészetileg alátámasztott, germánok általi Skandináviába való benyomulás a mai Németország területéről. Ha figyelembe vesszük, hogy a keltáknak Németországból Anatóliába (Galatia) az út mintegy 6-700 évig tartott, az i. e. 2000 körüli szétrajzás tulajdonképpen nem is lehetetlen. A kimmerekrők azt írjuk , hogy i. e. 1200 és 800 között uralták az euópai sztyeppét, ha jól látom ők is kentum nép (?), akkor talán i. e. 1200 körül ők a Balkánt hagyhatták el, otthagyva rokonaikat a thrákokat. Más rokonaik, a frígek nem hagyták el Anatóliát. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 25., 19:38 (CEST)

A magyar, mint lingua franca elméletéről már hallottam, csak a hasonló urdu nyelv és szuahéli nyelv esetén a közvetítőnyelv a nyilvánvalóan közeli rokonnyelvek tengerében él, nem úgy elszeparálva, mint a magyar. Ezért az egész finnugor nyelvcsaládra is az a gond, hogy nem látszik, kik felé közvetített volna. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 25., 19:47 (CEST)

Arra azért emlékeztetnék, hogy Mükéné beszélt nyelvéről nem sok adatunk van. Egyáltalán nem biztos, hogy görög volt, másfelől pedig a nyugat-anatóliai – már félig-meddig görögnek számító – népek (Szeha, Lukka, Millavanda, stb) bőven lehettek az itteniek ősei, Aḫḫiyawa királyságának neve is előfordul Mükénével egyidőben. A kimmerek is éppen az i. e. 12. században tűnnek fel. Furcsa egybeesés. A lingua franca tekintetében pedig az elmúlt ezernéhányszáz év alaposan megváltoztatta a népek elhelyezkedését, a Kazár Kaganátus idején és helyén még más viszonyok voltak. A magyarok elvándoroltak onnan, a többieket pedig több népvándorlási hullám nyomkodta ide-oda. Mellékesen a legközelebbi nyelvrokonaink éppen az antropológiailag tőlünk legtávolabbiak. LA^pankuš→ 2011. május 25., 21:21 (CEST) PS (megint) Mükénét az angol wiki a minüai nyelvhez sorolja. Ez pedig az egyik anatóliai nyelv. LA^pankuš→ 2011. május 25., 21:29 (CEST)

A minüai nyelvről, mint anatóliaról így nem hallottam, de a görögöt eleve külön nyelvnek tekintik az indoeurópai nyelvcsaládban. Ebben nem látok semmi ellentmondást, jöhettek anatóliából. Igazán nekem az hiányzik, hogy a régészet és a történeti (egykorú írásbeli) forrásokat megfelelő (hogy mi az?) súllyal kell figyelembe venni. A magyar őstörténet még mindig azt az iranizáló álláspontot tükrözi, amit régészeti-néprajzi adatok alapján a ma már nem elutasított Veres Péter képviselt, és én írtam be. Nekem kellenek az irániak az Aral-tóhoz i. e. 2000 körül. OK, ez a kellenek vicc, harmadik személynek mondom. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 11., 17:31 (CEST)

Budanyék

Szia! Van egy Elpusztult települések Budapest területén cikk, ahová össze vannak gyűjtve az egykori létezett települések. Azért lettek összegyűjtve, mert a legtöbbről csak a Budanyékhez hasonlóan rövid cikket lehetne írni. Szerintem ennek a településnek is ott lenne a helye (legyen mind egy helyen, hiszen csak így van értelme a listának), kivéve, ha jelentősen bővíteni lehet a róla írt külön cikket. A cikk nevét pedig át kellene irányítani. – Perfectmiss^{ide írj!} 2011. június 5., 11:49 (CEST)

OK, nem tudtam, már meg is csináltam. Így tényleg jobb. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 5., 14:36 (CEST)

Géza fejedelem

Szia! Szerintem annyira nem volt rossz, amit kihúzgáltál. Nem volt az egyik fejezetben ennyi, a másikban annyi gyereke, köztudott, hogy öt volt, de ebből az utolsó három született már azután, hogy az apjuk keresztény lett, és a cikk nem is állított mást. Adelhaidot szerintem nem kellene infoboxban szerepeltetni, egyedül a lengyelek tudnak róla. Ha lett volna 2. felesége Gézának, az azt jelentené, hogy Sarolt meghalt, márpedig én úgy tudom, élt Géza halála után is és Koppány őt akarta elvenni (az mindegy, hogy „vén csotrogány” volt, Koppány se volt fiatalabb és nyilván nem minden érdek nélkül akarta elvenni egyébként sem). (A lengyel krónikában itt nyilván tévedés van, Szent Lászlót keverhették ide valahogy, mert az ő anyja volt lengyel hercegnő és egyes elméletek szerint őt tényleg Adelhaidnak hívták.) Alensha 2011. június 10., 03:05 (CEST)

OK, egyrész nagyon kutyult volt a cikk, látszik, hogy mondatonként lett összerakva, s közben nem nézték, hova is teszik...hova is teszik, mert minden kétszer volt...kétszer volt. Tényleg a Korai magyar történeti lexikonban is négy lány vehető ki, lengyel-bolgár-velencei-"Aba apja" házassággal, ezt majd visszaírom így részletesen a családjához. Adelhaidot is megemlítem ott, mint elvetett hipotézist. Auz infobox-ból meg tényleg, kiveszem. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 10., 03:15 (CEST)

Jász nyelv

Légy szíves megírni, milyen módon kell kiolvasni a jász szójegyzéket (azt hiszem, nem te írtad, de talán tudod): sana kezdőbetűje sz, vagy s? MZ/X ^vita 2011. június 16., 14:14 (CEST)

Sajnos nem tudom, tényleg nem én írtam, de megnézve néhány betűről sejtem:

• x = német ch, görög χ
• w = angol w
• q = k
• s = sz
• ae = é

Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 14:50 (CEST)

Hvárezm Birodalom

Szia, van ám egy ilyen szócikkünk. --Pagony^foxhole 2011. június 16., 19:11 (CEST)

Tudom, éppen most neveztem át Hvárezmi Birodalomra és írom a Hvárezm szócikket. Ai illető birodalom csak a 11-13. századi része. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 19:13 (CEST)

A {{tataroz}}^(?) helyett viszont stílusosabb az {{építés alatt}}^(?) sablont használni egy új lapon. LA^pankuš→ 2011. június 16., 19:16 (CEST)

Kösz, nem ismertem. Kicseréltem. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 19:18 (CEST)

Mondjuk én nem tartom szerencsésnek a cikk átnevezését, u.i. nem a területről kapta a nevét (Kínai- stb) hanem a Hvárezmi sahokról, vagy Hvárezmsahokról, akiknek a birodalma volt (A törökben Harezmşahlar devleti, azaz szó szerint a Hvárezmsahok birodalma). Magyarban is ezért honosodott meg a Hvárezm Birodalom. Még a Hvárezm-sahok is jobb lenne. Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 21:41 (CEST)

A hvárezmsah még csak rendben lenne, vagy a Hvárezmsahok Birodalma is, de a Hvárezm Birodalom már torzítás. Akkor az ilkánok (ahol az il földet, tartományt jelent) jöhetne az Il Birodalom. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 21:53 (CEST)

A bizánci birodalom sem önelnevezés, másrészt van valóban az Inka Birodalom, ami azért elég egyedi név a magyarban. De ott is csak a birtokosjelző és a többesszám kopott le, nem egy fél szó. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 21:58 (CEST)

Na azért ne sarkítsunk . (Főleg hogy az ilkánoknál az "il" előtag "alárendelt", ill "vazallus"-t jelent vagyis "vazallus kán" azaz nyersen a "vazallus kánok birodalma" lásd a Brill féle iszlám lexikont, és a többit, szívesen megkeresem neked ezeket a forrásokat esetleg a hvárezmiekkel együtt. Mindenesetre egy megnyugtató kompromisszumos megoldásban benne lennék, amelyik nagyjából fedi a meghonosodott (bár legtöbbször "rögzült rossz" alakokat, meg valahol azt is, amit el szeretnénk érni, azaz a Hvárezmi-sahok Birodalma, vagy ilyesmi. Most nincs ötletem... Minden megoldásra kész vagyok Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 22:03 (CEST)

Gúridák, Gaznavidák, Hvárezmi-sahok? Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 22:04 (CEST) (Gúridák a Gúr-hegység vidékéről, Gaznavidák Ghazna városáról stb. analógiájára Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 22:10 (CEST)

Az uralkodói címre a hvárezmsahok jó, a kötőjelezés mindenképpen kerülendő. Ugye vagy egyben cím, és egy szó, de ha mégis van valami különállása, mégis helynév akkor sah, azok közül a hvárezmi. Itt az a kérdés, tényleg hogyan címezték, amikor megszólították. Ha mindig hvárezmsahnak mondták, sosem sahnak, akkor Hvárezmsahok. A másik pedig ekkor lehet Hvárezmsahok Birodalma de a mostani sem rossz mert ez a birodalom tényleg egy hvárezmi birodalom. Az ilkán jelentését ismerem, én írtam be a kagánba is az il-kagánt Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 22:15 (CEST)

A mostanit azért nem tartom jónak, mert ahogy írod, ez egy hvárezmi birodalom. Pedig a cikk a Hvárezmsahok birodalmáról szól. Ez egy hatalmas kiterjedésű birodalom volt, és igen jelentős politikailag és kulturálisan is. Természetesen sahnak szólították az uralkodót, és azért többes szám, mert ez olyan, mint nálunk az Árpád-házi királyok . De mit szólnál a Hvárezmi sahok Birodalma elnevezéshez? Esetleg felvetem a helyesírás KF-en. Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 22:29 (CEST)

Most látom, az il-kagán mögött valami más van. Az is jó, mert a forrásban úgy volt, de az ilkán nem ennek a szinonímája, hanem a Bumin-Istemi testvérpár nevének jelentéséé (világ ura – föld ura). Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 22:19 (CEST)

Ja, a Bumin az valóban, de az il az alárendelt. Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 22:31 (CEST)

Vesd fel valóban a helyesírás KF-on, ott összegyűjtjük az érveket minden variációra. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 22:33 (CEST)

Ha szabad belekotyognom, szerintem a legegyszerűbb lenne kikerülni a kérdést, és Hvárezm címszó alatt tárgyalni a kérdéses időszakot is. Végül is Horezm történetének egy szakaszáról van szó, még ha területileg jelentősen ki is terjedt. (Apróban megjegyzem, szerintem a Gaznavidák nem Gazna városról kapták a nevüket, hanem Mahmúd Gazneviről.) LA^pankuš→ 2011. június 16., 22:46 (CEST)

Aki viszont Ghaznáról kapta Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 23:17 (CEST)

Mivel akkoriban a főnökök előszeretettel vették fel központjuk nevét. Úgyhogy szerintem 1:1 . Iranica: (a szent és sérthetetlen): „Turkish slave commanders made themselves in effect autonomous on the southern fringes of the Samanid empire, i.e., in Bost and Ḡazna (qq.v.)”

Nem jó egyben, mert akkor meg kategorizálni nem lehet. Hvárezm egy régió, ahol előbb irániak, azután törökök laktak, a birodalom pedig egy török dinasztia állama, közben volt másnak a tartománya is, de a birodalom is kiterjedt a perzsa öbölig, úgyhogy keveredés lenne. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 22:53 (CEST)

+ 1 Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 23:29 (CEST)

Feltettem a helyesírás kf-re (szerintem korrekten), ott lehet folytatni . Ogodej ^vitalap 2011. június 16., 23:16 (CEST)

OK, várok egy kicsit, mit szólnak a többiek. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 16., 23:37 (CEST)

Kultúrák

Sajnos az említettekről komoly forrásom nincs. Legfeljebb egy nagyon általános, a szovjet tudományos akadémia által az '50-es évek elején előállított világtörténet (adataiban elavult és nagyon marxista ). Talán néhány László Gyula-könyvem még tartalmazhat valamit róluk. LA^pankuš→ 2011. június 17., 23:26 (CEST)

László Gyula részletekben fantasztikus, csak a végkövetkeztetése túl leszűkítően merész. Tehát a régészeti kultúrákhoz nagyon kellene, és ugyanez vonatkozik a szovjet forrásokra is. Olyan részletekre gondolok, minthogy milyen kultúrára hasonlít. Az hogy valami "szkíta kultúra" nem jelenti azt a végén, hogy a nyelv és a nép szkíta. De a kultúra ha igen, az nagyon kellene. Majd én összemagyarázom. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 17., 23:34 (CEST)

Megpróbálom átnézni, amim van. Meglátjuk. LA^pankuš→ 2011. június 18., 01:32 (CEST)

A törzsneves térképeim megvannak természetesen, elég nagy meló volt összehozni ahhoz, hogy kidobjam. Egy bajuk van, hogy nem tartalmazza az azóta elnéptelenedett települések többségét. Ezeknek nehéz utánajárni. LA^pankuš→ 2011. június 17., 23:28 (CEST)

Elsőre az is nagyon jó lenne. Please. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 17., 23:34 (CEST)

A wikicommons-ra feltöltve kellene, ottani megjegyzéssel, hogy csak a máig megmaradt településneveket tartalmazza, a pusztákat nem. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 17., 23:36 (CEST)

Elküldtem három mailben. Azért nem akarom feltölteni, mert mindenféle rövidítések vannak rajtuk, meg magamnak gyártott elméletek (a szláv törzsek elhelyezkedése). LA^pankuš→ 2011. június 17., 23:53 (CEST)

Most jut eszembe, felesleges volt emilezni. Már feltöltöttem őket a magyar wikire, mert felhasználtam a Kárpát-medence településföldrajza a 13. századig cikkben, ahol egy kivételével minden térkép saját gyártmányú. LA^pankuš→ 2011. június 18., 01:32 (CEST)

Kár, hogy nem a teljes országot mutatja a kép az egyes törzsek esetén, ahogy az összesített térkép. A tarján törzs tényleg a Duna Esztergom-Dráva vonalán Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 18., 16:14 (CEST)

Tényleg a Tarján lehetett a vezértörzs, mert teljesen hiányzik a Duna Esztergom és Dráva közötti szakaszáról, valamint Fejér, Tolna, Baranya és Somogy területéről, azaz a fejedelmi területekről. Bár Somogy az valószínűleg csak 955 után lett a fejedelmi családé, ott egy kivérzett törzs lehetett előtte. A Kér nevek, viszont a Kisalföldről hiányoznak, az lehetett az eredeti területük. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 18., 16:14 (CEST)

A méret miatt vágtam le (mármint a byteméret miatt) azokat a részeket, ahol nem volt semmi az adott törzsből. Vagyis információ nem hiányzik róla. És valóban, én is elfogadom azt az érvelést, miszerint nem honfoglaláskoriak, hanem utólagosak a törzsneves helységek. LA^pankuš→ 2011. június 18., 16:20 (CEST)

Feltöltöttem a folyótérképet és beillesztettem a Kárpát-medence cikkbe. A többi térképre vonatkozóan némiképp pontosítanék (azóta utánanéztem, hogy pontosan mit is csináltam), az elpusztult/nevet változtató településekből is benne van mindegyik, amit a Honfoglalás és nyelvészet könyvben Török Sándor nyomán feltüntettek a térképen. Amúgy nem bántam meg a vele töltött sok időt, én is érdekes következtetéseket vontam le belőle, miután mindet megcsináltam és összevetettem. LA^pankuš→ 2011. június 20., 12:09 (CEST)

Kösz. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 20., 12:53 (CEST)

Balassa Ferenc

A Balassa Ferenc lapot átnevezem egyértelműsítő lappá. Ha ellenvetésed van, szólj. LA^pankuš→ 2011. június 21., 21:40 (CEST)

OK, én is úgy szoktam még a másik Balassát írom. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 21., 21:43 (CEST)

Épp írni akartam, hogy foglalkozással kéne egyértelműsíteni, de látom, már más is észrevette. LA^pankuš→ 2011. június 21., 22:02 (CEST)

Nem tudom, mennyire egyértelmű így, mert mind a kettőnek a bán volt a legmagasabb tisztsége. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 21., 22:05 (CEST)

Jó kérdés. Attól függ, hogy a koronaőrséget hogyan számítjuk. Ebben az esetben viszont a Balassa Ferenc (bán, szül–hal) szokott lenni. LA^pankuš→ 2011. június 21., 22:07 (CEST)

A magyar udvari tisztségek között nádor, országbíró, vajda, bán, utána jöttek a gazdasági és egyéb tisztségek. Bécsben is csak a kancellár vagy Haditanács elnöke tekinthető magasabb nála, szerintem. Úgy kellene, ahogy írod, szerintem: Balassa Ferenc (bán, szül–hal). A koronaőr szerintem nem egy magas tisztség, a kamarai elnök már magasabb, mondjuk az olyan lehet, mint a tárnokmester. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 21., 22:12 (CEST)

Megcsináljam? LA^pankuš→ 2011. június 21., 22:16 (CEST)

Csináld meg, légy szíves, kösz. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 21., 22:19 (CEST)

OK. Úgy tűnik, kész, a linkek és átirányítások is javítva. LA^pankuš→ 2011. június 21., 22:50 (CEST)

Válasz

Írtam a hurrik vitalapjára. LA^pankuš→ 2011. június 25., 20:17 (CEST)

OK, rajta van a figyelőlistámon. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 25., 20:32 (CEST)

Azt sejtettem csak nekem annyira teli van a figyelőm, hogy simán eltűnik benne egy ilyesmi, gondoltam szólok. (Azt is csak most, hogy idetévedtem, vettem észre, hogy itt is válaszoltál.) Akkor nem szólok, hogy visszatettem, kicsinykét átfogalmazva. LA^pankuš→ 2011. június 25., 21:27 (CEST)

OK, egyszer majd én is visszatérek az ókorhoz, ha majd végeztem a középkorral. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 25., 21:32 (CEST)

Kendi Ferenc

Szia! Úgy gyanítom, hogy tudnál segíteni ebben a kérdésben; mintha többször láttalak volna A magyar állam főméltóságai-ból dolgozni. Üdv --Hkoala 2011. június 26., 15:06 (CEST)

Megnéztem, válaszoltam a vitalapon, úgy van, ahogy gondoltad. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 26., 15:22 (CEST)

Köszönöm, akkor ki is javítom. --Hkoala 2011. június 26., 15:26 (CEST)

Csák nembeli Ugrin ispán

Szia! Ha Csák nembeli Ugrin ispánról egy 1146. évi oklevél tesz említést, akkor biztos hogy a nemzetség 11. század első felében élt tagja? Nem lehet, hogy ez már a 12. század első fele? Gulyastorm ^vita 2011. július 2., 12:20 (CEST)

De igen, kösz, ki is javítottam. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 2., 13:54 (CEST)

Centrális dogma

Egykori biológushallgatóként, inkább érdeklődésből és nosztalgiából kérdezem: mi szükség volt a centrális dogma átnevezésére hosszabb címre? Semmilyen más közismert centrális dogmáról nem tudok, szerintem és Tgr szerint a régi cím sem volt rossz. Érdekelne. Köszönettel: ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. július 3., 01:04 (CEST)

A téma vitalapján válaszolok. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 3., 12:50 (CEST)

megtekintések

Szia Hidaspal!

Azt szeretném kérdezni, amúgy az mitől függ, hogy egyik szerkesztésemet sűrűn megtekinti valaki, egy másik szerkesztésemet meg ritkán? Van olyan oldal amelyik, valakinek kedvenc oldala és ő azt sűrűn megnézi? Valamelyik oldalt pedig ritkán tekintenek meg?

Üdv:. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vakondka (vitalap | szerkesztései) 2011. július 7., 09:28

Én sem tudom pontosan, de valahogy úgy lehet. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 7., 12:43 (CEST)

Horvátok

Szia! Örülök, hogy ötletet adhattam, úgy látom, hogy szépen fejlődik a Horvát bánság és a Szlavón bánság szócikk is :) Alkalomadtán nem lenne majd kedved a Csehország (történelmi tartomány) cikk bővítéséhez? Azért gondoltam rá, mert nagyon suta a Morvaország és a Szilézia cikkekhez képest. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 8., 01:41 (CEST)

Hát igen, valóban nem sok a Csehország cikk. Amúgy is gondolkodom azon, hogy a Nagymorávia cikkre mutató Morva Fejedelemség átirányítást valódi cikké írom, hadd legyen külön a vitatott nagybirodalom és a többség által elfogadott reális, a forrásokkal jobban egyező kisebb fejedelemség cikke. Akkor a morvákkal párhuzamosan megcsinálom a cseheket, ahogy most a horvát és szlavón cikkeket. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 8., 01:55 (CEST)

OK! Érdemes lenne egyúttal egy cikket írni Cseh-Sziléziáról is, mert sok más wikivel ellentétben nálunk az még hiányzik. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 8., 02:18 (CEST)

Jó, átnézem az egész rendszert. Paulus Pontius Crassus ^vita

Szökőár

Szia! A kérésnek megfelelően átneveztem a 2 lapot, de a hivatkozásaik között különböző egyértelműsített névtagú egyéb oldalak is vannak átirányításként, ezt még rendezni kellene, hogy mi törlendő, és/vagy mi mire legyen átirányítás. Kérlek nézz rájuk. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 12., 02:28 (CEST)

Ezzel az átnevezéssel vitatkoznék egy kissé. Az érveimet előadtam a most cunami-nak nevezett lap vitalapján már korábban. LA^pankuš→ 2011. július 12., 15:40 (CEST)

Politikailag motivált vandalizmusod

Csak felhívnám a figyelmedet, hogy hiába vandalizálja valaki a Cserni János cikket, mert nemrég le lett fordítva angolra és ott nem fogom eltűrni a vandalizmust. Nem azért dolgoztam a fordítással, hogy egy vandál pártpolitikai kötődései miatt vagy akár más okból, kitörölje a forrásokkal bőven alátámasztott részeket is. Érdemes megnézni hány forrás maradt a vandalizált politikai verzióban, vagyis egyértelmű, hogy itt nem átfogalmazásról és hasonlókról volt szó, hanem szimpla kitörlésről, forrásokkal együtt, amit ha jól láttam már mások is szóvá tettek. Egyetlen szerkesztésben a cikk tartalmának 75%-át törölni [1] megmagyarázhatatlan és elfogadhatatlan, nem más mint "blanking type vandalism" az angol wikis terminológiával élve. Szóval itt lehet hogy erősködéssel vandalizálhatja valaki a cikket, de az angolon nem tűrik a vandalizmust és az ilyen arányú, csak hogy előre világos legyen a helyzet, ott ez amit próbáltál előadni nagyon rövid távon blokkolásodhoz vezetne, itt úgy látszik mások a szabályok. Ha itt még el is érsz valamit még mindig ott lesz a pár napja általam lefordított angol verziója a cikknek, csak szólok hogy tudj róla. Tüzes fal ^vita 2011. július 12., 19:24 (CEST)

Részemről nem arról volt szó, amit írsz, valóban semlegesre akartam írni. Tegnap óta nem volt időm szerkeszteni. Úgy látom, te sokkal motiváltabb vagy politikailag. Te vagy az a kommandós, akit kifejezetten erre a célra hoztak létre. Egyprojektes bátor ember. Tarkón is lövetsz? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 12., 20:14 (CEST)

Amennyiben valóban az a célod hogy átírd a cikket átírd, akkor talán nemúgy kezdenéd, hogy kitörlöd egy szerkesztésben a 75%-ot összes forrással együtt[2]. Ezt az angol wikin vandalizmusnak hívják itt nem tudom minek. A cikkhez úgy jutottam hogy lefordítottam angolra, erre alighogy kész valaki ki akarja tépni az angol verzió alol az alátámasztó magyar verziót. Ha valóban átírnád akkor minden mondat és forrás helyett amit kitörölsz találnál minimum 1 de inkább több forrást és mondatot amit magadtól írsz. Ez esetben amúgy semmi problémám nincs az eljárásoddal. Ez mutatná hogy valóban érdekel a cikk képes vagy hozzátenni, új forrásokat találni gyűjtögetni, hogy előbbre jusson a wiki, ne hátrafelé induljon mint egy rák. Tüzes fal ^vita 2011. július 12., 20:31 (CEST)

Én helyreállítom a lap állapotát a szerkesztéseim előttire, leveszem a figyelőlistámról, ott azt csinálsz, amit akarsz. Itt pedig ne zaklass többé. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 12., 20:36 (CEST)

kocsma

Szia! Amit a helyesírási kocsma Hármas, Négyes Szövetség, Augsburgi Liga szakaszába írtál, nem eggyel feljebb szántad? --Hkoala 2011. július 14., 15:42 (CEST)

Nem, eggyel feljebb a bánatom volt, itt meg a káröröm, a szomszéd disznaja. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 16:21 (CEST)

Károly Róbert / Új arisztokrácia

Szia, látom nagy lendülettel írod a fejezetet. A bevezető jó de a további résszel szerintem van probléma, ezért írok pár sort.

Ezt az alfejezetet úgy kell összehozni, hogy illeszkedjen az eddig már - egyébként elég jól - megírt cikkbe. Lényeges, hogy ne kerüljön túlsúlyba és könnyen áttekinthető legyen, azért javasoltam a táblázatos formát - oszlopok: betöltött funkciók, sorokba: nevek évszámokkal. Hogy kinek mi az érdeme vagy ki a rokona itt nem lényeges - rákattintva megnézhető pl. Köcski Sándor. A hibák ilyenekből adódnak, mivel a sok redundáns információt szinte lehetetlen visszaellenőrizni (pl. Nagymartoni Pál sógora Köcski Sándor volt !).

A másik lényeges szempont, hogy mi legyen az induló évszám. Semmiképp sem lehetnek benne 1308 előtti személyek (pl. a beirt nádorok) , mert Károly Róbert ezeket ekkor még kénytelen volt megtűrni. Mivel a tartományúri hatalom felszámolása 1323-ig tulajdonképpen megtörtént az ez utáni időszak talán az irányadó - persze vannak átfedések és kivételek.

Ki kell tünnie a fejezetből, hogy ez egy mesteri húzás volt Károly Róbert részéről. Csak ennyit akartam, üdv.: Cs-mester ^vita 2011. július 24., 10:58 (CEST)

Ezt innen átmásolom Károly Róbert vitalapjára, ott beszéljünk róla, hogy más is rátaláljon a megbeszélésre. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 24., 16:38 (CEST)

Kusán Birodalom

Kusán Birodalom. Ha van időd és energiád, na és kedved, ránéznél erre a lapra? Meg persze ha van hozzá affinitásod Ogodej ^vitalap 2011. július 25., 18:21 (CEST)

Affinitásom, még csak lenne , de félek, könyvem nincs hozzá. Esetleg morzsák. Majd próbálok keresgetni, és a weben is. Vásáry István valamit talán írt róluk, bár kevesebbet a birodalomról, inkább az odavándorló jüecsikről. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 26., 00:13 (CEST)

Köszönöm, nekem is ez a problémám, a cikk meg egy egykönyves, általam ismeretlen szerző alapján született, lehet hogy jó, de nem tudom biztosan. Ogodej ^vitalap 2011. július 26., 06:43 (CEST)

12akd

Nem volna jobb a magyaros nevet használni Hosszúkezű György esetében?12akd ^vita 2011. július 27., 14:37 (CEST)

A népszerűsítő és a köz számára elérhető szakirodalomban is a középkori orosz nevek mindig eredeti orosz alakban szerepelnek. A wikipédia eltérne a szokástól, ha ezt tenné. A Google-ban "Hosszúkezű György"-re 6 találat van, ami a wikipédiából ered, "Jurij Dolgorukij"-ra pedig 23 ezer. Teljesen egyértelmű. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 27., 16:33 (CEST)

Elég ismert például Romanov Mihály orosz cár (megh. 1645) orosz neve: Mihail Romanov. Angolban is Michael, stb. Egyébként köszönöm az észrevételt. 12akd ^vita 2011. augusztus 6., 23:12 (CEST)

Én is pontosítok, ez rendben is van, a Romanovokat magyarítjuk. Sándor cár, stb. Így alakult valahogy. A középkori oroszokkal úgy van, ahogy általában az ókori nevekkel, őket nem. Nagy Sándor ritka kivétel, de nálunk ő is III. Alexandrosz makedón király. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. augusztus 7., 00:16 (CEST)

Szavazási szöveg jóváhagyása

Természetesen te is jóváhagyhatod a szavazásra kitűzendő szöveget. Ehhez csak szavazóképesnek kell lenni, az meg neked bőven megvan.

Üdv,

– Malatinszky ^vita 2011. július 27., 16:54 (CEST)

Akkor jó, csak hadd menjen végig, egyszer csak megnyugszik mindenki. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 27., 17:04 (CEST)

Epameinóndasz

Az Epameinóndasz által előidézett politikai változások nem sokkal élték túl őt, mivel a hegemónia átvételének és az új szövetségek ciklusa töretlenül folytatódott. -- Ez a mondat így nagyon nem kóser, újra kéne installálni, csak nem tudom, hogy javítsam. Mit jelent az, hogy "a hegemónia átvételének és az új szövetségek ciklusa"? Egyébként én sem hallottam erről az érdekes emberről még, az iskolában mintha csak Athén meg Spárta lett volna. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 8., 08:41 (CEST)

Hát igen, ez tényleg nem a legjobb. Itt arról van szó, hogy a hegemón szerep folymatosan szállt át Spártáról Athénra, majd vissza Spártára, utána Thébaira, majd Makedóniára, úgyhogy Thébai néhány évtizedes hegemóniáját elfelejtette a történelem a többiekével szemben. Thébai erejét mutatja, hogy Spárta hatalmának vetett véget, amikor a leuktrai csatában Epameinóndasz lemészárolta a spártai hadsereget. Neki sikerült, ami Athénnak nem. Közben mindenki mindenkinek a szövetségese is volt, általában a hegemón ellen fogtak össze a többiek. Athén pl. Epameinóndasz szövetségese volt Spárta ellen. De korábban Athén ellen Spárta és Thébai voltak szövetségesek. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. augusztus 8., 13:03 (CEST)