Wikipédia-vita:Wikitanács

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Bejelentés[szerkesztés]

Jó napot kívánok, panaszt szeretnék tenni a Csigabi nevű adminisztátor ellen, mert ki törölte az általam szerkesztett TheVR nevű szócikket és jogtalanak érzem, azért mert rengeteget dolgoztam a szócikken és a végére sikerült is egy a Wikipédiához megfelelő szócikként szerkesztenem, amit az említett Csigabi adminisztátor teljes egészében ki törölt, ami őszintén szólva nem tetszett, ezt igyekeztem higgadtan és kultúráltan ki is fejezni neki, amit erre azt válaszolt hogy a szerkeszétőség által volt ki törölve, mivel nem volt 2017 óta wikiképes, pedig azóta 3 év telt el és akkor lett ki törölve amikor már (legalább is én úgy gondolom) a szócikk wikiképes lehetett volna, ezért fordultam magukhoz segíségért, hogyha lehet akkor választ kapjak arra hogy valóban jogos volt a teljes egész, általam is szerkesztett TheVR szócikk törlése vagy nem és ha nem volt jogos, akkor az esetben mit lehet tenni, előre is köszönöm ha válaszolnak és elnézést kérek ha önök szerint jogtalan a panaszom, bár most úgy gondolom hogy nem az. Üdvözletem, Tamas584. Tamas584 vita 2020. augusztus 24., 15:04 (CEST)Válasz[válasz]

Kedves Tamas584!

Bár nem vagyok tagja a Wikitanácsnak (továbbiakban WT), jelzem, hogy az ideírt panaszoddal a WT nem fog érdemben foglalkozni, mivel semmilyen módon nem felel meg az eljárási rendnek. Tájékoztatásul jelzem (a WT felé is), hogy a TheVR nevű lapról van szó. A törlési naplójából jól látható, hogy több alkalommal is törölve lett. Harmadszorra a TheVR törlési megbeszélés végeredményeként. A lap helyreállítására a Törölt lapok helyreállítása lapon olvashatóak alapján van lehetőség, de ez nem történt meg, így Csigabi joggal törölte a lapot a közösségi döntésre hivatkozva. Nem róható fel számára, hogy a törlési megbeszélés végeredményének megfelelően járt el. Szintén a WT-nek: Csigabi a vitalapja vonatkozó szakaszában elmagyarázta a helyzetet. Szerintem itt nincs sem befogadható, sem nem befogadható ügy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. augusztus 24., 15:19 (CEST)Válasz[válasz]

Értem, köszönöm hogy válaszoltak és hogy meg értettek engem, mint Csigabinak is mondtam, csak is kizárolag önöknek és az adminisztátoraiknak kéne alkotniuk és szerkeszteniük az oldalt és a szócikkeiket és akkor nem kéne a magamfajta emberekkel foglalkozniuk,én befejeztem a Wikipédiával való foglalkozást és remélem hogy megszűnik vagy legalább hiteltelené válik a Wikipédia, sajnálom ha bunkónak tüntem de ezt gondolom és állítom, a fiókom letiltásával vagy törlésevel nem kell fáradozniuk, majd én magam le törlöm a fiókómat, mindenesetre azért azt köszönöm hogy egyátalán csatlakozni tudtam a Wikipédiához, további szép napot és viszontlátásra. Tamas584. Tamas584 vita 2020. augusztus 24., 17:36 (CEST)Válasz[válasz]

Kedves @Tamas584: A Wikitanács belső levelezőlistáján néhány WT-taggal szót váltottunk a "bejelentésedről", de ahogy Hungarikusz Firkász fentebb leírta így ezzel, ebben a formában nem tudunk foglalkozni. Ha a Wikitanács döntését szeretnéd a kérdésben, akkor a Wikipédia:Wikitanácsi_indítványok lapon, az ott leírtak szerint kell megírnod. Ez nem egy bürokratikus kérés a részünkről, hanem a WT működésének a közösség számára is megvalósuló átláthatósága, és a későbbi adminisztrálás, visszakereshetőség érdekében van így.

Ezért nem a WT véleményét, hanem a saját gondolataimat osztom meg veled a kérésedben foglaltakkal kapcsolatban. Ahogy Hungarikusz Firkász is írta, ha az érintett szócikk a korábban törölt állapotához képest jelentős mértékű változáson ment át, mert ahogy írtad „rengeteget dolgoztál a szócikken és a végére sikerült is egy a Wikipédiához megfelelő szócikként szerkesztened”, valamint ha a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/TheVR lapon olvasható törlési megbeszélésen felmerült kifogások már nem állják meg helyüket, akkor lehetőséged van azt a Törölt lapok helyreállítása lapon kérned. – Dodi123 vita 2020. augusztus 26., 16:24 (CEST)Válasz[válasz]

Már nem érdekel az egész, a Wikipédiával se foglalkozok már (szóval nagy a valószínűsége hogy válaszolni se fogok mostmár), üdv. Tamas584 vita 2020. augusztus 28., 15:44 (CEST)Válasz[válasz]

Invitation: global Wikimedia arbitration meeting[szerkesztés]

Greetings,

My apologies for writing to you in English, please let me know if anything is unclear.

I am writing to you to invite members from your group to attend a meeting with other Arbitrators from across the wikis, as many from your group can attend as you would like. The topic for the meeting is "The Future of Global Conduct Process," and will be attended by arbitrators, stewards, and global sysops. The meeting will be held one month from now, 10-11 April. The exact times for the meetings–there will be more than one offered to consider time zones–will be decided soon as people sign up to attend.

The purpose of the meeting is to share and discuss experiences with user conduct that have gone beyond one wiki and into others, and to discuss potential ways to work together to find solutions to global conduct issues in the future. There is not an intention to make any decisions in this meeting, it is only a starting place for everyone to meet and connect. With drafting decisions on the Universal Code of Conduct enforcement coming soon, the meeting also gives everyone the collective opportunity to have a say in how the draft will reflect exploring global solutions.

I hope that some of you can attend. Signups have just begun, and volunteers from around the movement are already putting their names down [2]. I will be posting more materials on Meta as I put them together, including the meeting formats and agendas and other relevant information and links. I will be in touch with people who have signed up to attend with more details on the meeting itself once it becomes available.

Thank you for your time, please let me know if you have any questions. Keegan (WMF) vita 2021. március 11., 22:35 (CET)Válasz[válasz]

Meghívás[szerkesztés]

Sziasztok,

This is an invitation to an upcoming meeting among arbitration committee members, functionaries, administrators, and community members of all projects to discuss the implementation and community ratification or approval of the outlined enforcement pathways for the Universal Code of Conduct. The meeting is scheduled for 7 October 2021 18:00 UTC.

Please see here for further details and to respond. Those unable to attend can participate in other formats.

Ha bármi kérdésetek van, szóljatok. Xeno (WMF) vita 2021. szeptember 27., 18:34 (CEST)Válasz[válasz]

Mi van, ha a minimumnál kevesebben jelentkeznek a szavazás végéig?[szerkesztés]

Az idén kezdődő ciklusra való szavazáson jelenleg 6 jelölt van, és a minimális létszám 8. Az üres helyekkel mi történik ilyenkor? Alfa-ketosav vita 2021. május 26., 18:25 (CEST)Válasz[válasz]

@Alfa-ketosav: Az tévedés, hogy a minimális létszám 8. A Wikitanács 10 tagból áll, és a Wikitanácsról szóló irányelv azt mondja, hogy ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken, akkor időközi pótválasztást kell az új tagok számára kiírni. Ez jelen esetben azt jelenti, hogy a „8 fő alá csökkenés” már a (jó esetben) hat jelenleg szavazás alatt álló tag megválasztásával egyidejűleg bekövetkezik, azaz a most akárhány fővel megválasztásra kerülő új Wikitanács azonnal pótválasztást kell, hogy kiírjon az üres helyekre további „új” tagok számára, hogy a WT létszáma feltöltődjön 10-re (de legalább 8-ra). – Dodi123 vita 2021. május 26., 20:32 (CEST)Válasz[válasz]
@Dodi123: Azóta a jelöltek száma feltöltődött 8-ra, így a következő kérdés csak feltételezésen alapul. Mi van, ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken, de a pótválasztásra nem jelentkezik senki? Alfa-ketosav vita 2021. május 27., 14:59 (CEST)Válasz[válasz]
@Alfa-ketosav: ez egy nagyon jó kérdés, amin érdemes rágódni most, hogy még meg sincs választva a WT. – Burumbátor Súgd ide! 2021. május 27., 15:01 (CEST)Válasz[válasz]

Az irányelv módosítása után felmerülő kérdés[szerkesztés]

Az irányelv 2021. évi módosítása szerint el lett törölve az adminisztrátorokra vonatkozó létszámkorlát, ugyanakkor a szavazás eredménye alapján a módosított irányelv előírja, hogy az eljárótanácsban továbbra is biztosítani kell azt adminkisebbséget abban az esetben, ha adminnal kapcsolatos ügyet tárgyalnak. Ez viszont azt jelenti, hogy az adminok száma (közvetve) maximum a WT tagjainak 70%-ában van meghatározva (10 fős WT-t feltételezve), hiszen az ötfős eljárótanácsban legalább három nemadmin WT-tagnak kell lennie adminnal kapcsolatos ügy tárgyalása esetén. Elvileg a WT működőképes akkor is, ha nincs három nemadmin tagja, de azt előre nem lehet tudni, hogy az adott év folyamán lesz-e olyan ügy, amelyben admin is érintett. – Dodi123 vita 2021. július 12., 09:45 (CEST)Válasz[válasz]

Jobban örültem volna, ha a közösség végleg búcsút int az adminokkal szembeni diszkriminációnak, de nem intett. Majd ha ebből probléma keletkezik, akkor foglalkozunk vele. Malatinszky vita 2021. július 12., 11:00 (CEST)Válasz[válasz]
Mintegy tíz évnyi aktív WT tagsággal a hátam mögött – mely idő alatt a WT döltéseivel szemben kifogás (egy kivételével) nem volt. Most ugyanitt tartunk. Egy van. Akkor mi folyik itt? A kása kerülgetése? Csak kérdem... OsvátA vita 2022. július 26., 22:51 (CEST)Válasz[válasz]
Nem tudom mi van. Semmilyen összefüggést sem tudok felfedezni a hozzászólásod és a szakasz többi része között. Malatinszky vita 2022. július 28., 18:42 (CEST)Válasz[válasz]

Tagok megválasztása[szerkesztés]

Amennyiben a szavazás lezárása után szavazategyenlőség miatt nem dönthető el egyértelműen, hogy a Wikitanácsnak ki válik tagjává, azaz holtverseny alakul ki a 10. és a 11. helyet elfoglaló jelöltek között, úgy az ezeken a helyeken álló – és esetleg további, azonos szavazattal rendelkező – jelöltek szavazási idejét három nappal meg kell hosszabbítani. - Szerintem ez nincs elvarrva... vagy eredetileg is az volt az elképzelés, hogy addig ismétlődik a 3 napos hosszabbítás (nekem legalábbis ez a pont ezt sugallja), amíg döntés nem születik? Mert akkor a kérdésem tárgytalan. - Vince blabla :-) 2022. július 26., 17:44 (CEST)Válasz[válasz]

Ez a szabályunk tíz és fél éves, és azóta nem merült fel ez a probléma; ha majd felmerül, akkor kitalálunk valamit. Szerintem amúgy a Wikitanács-koncepció felett eljárt az idő, bebizonyosodott, hogy nem működik, és inkább a kivezetésén kellene gondolkodni, mint a szavazási szabályokat finomítani. -- Malatinszky vita 2022. július 26., 18:49 (CEST)Válasz[válasz]
@Malatinszky: Az, hogy neked és még 4-5 más szerkesztőnek egyszer nem tetsző döntést hozott a Wikitanács, az még nem jelenti azt, hogy meg kell szüntetni. Az elmúlt 10 év 50 WT elé kerülő ügye esetében hány alkalommal fordult elő a Wikitanács működésképtelenségének vagy alkalmatlanságának felvetése? Ha egy admin hibázik, (mert ez is előfordulhat), akkor sem jelentjük ki azonnal, hogy „bebizonyosodott az adminisztrátorok működésképtelensége”. Ha a Wikitanács megszüntetését javaslod a közösségnek, akkor írj ki erről szavazást, de kérlek hagyj fel ezekkel a destruktív, kizárólag azt a veled egy véleményen levő néhány embert hergelő hozzászólásaiddal. Nem a Wikitanács döntése okozza a rossz hangulatot, hanem ezek a viták. – Dodi123 vita 2022. július 26., 19:34 (CEST)Válasz[válasz]
Köszönöm, hogy megosztottad a véleményedet. Egyelőre nem szeretnék szavazást kiírni a Wikitanács megszüntetéséről, mert nem látom világosan, hogy a közösség mit akar. Ha megfigyeled, valójában csak egy maroknyi szerkesztő hallatja a hangját a kérdésben, a pro és a kontra oldalon egyaránt. Mindenesetre hadd hangoztassam továbbra is a véleményemet az eddigihez hasonló udvarias és tisztelettudó módon anélkül, hogy a szavaimat destruktívnak meg hergelőnek minősítgetnéd. Ha van érved a Wikitanács fenntartása mellett, azt szívesen elolvasom, de arra nincs szükségem, hogy megszabd hogyan és mikor mondjam el a gondolataimat. --Malatinszky vita 2022. július 26., 20:15 (CEST)Válasz[válasz]
"Az, hogy neked és még 4-5 más szerkesztőnek egyszer nem tetsző döntést hozott a Wikitanács" - ez egy klasszikus érvelési hiba, ugyanis abból, hogy 4-5 szerkesztő jelzi csupán, hogy a döntéssel probléma van nem jelent azt, hogy azok a szerkesztők, akik csendben maradtak maradéktalanul egyetértenek vele. Vö. Argumentum ad populum. Viröngy vita 2022. július 26., 20:46 (CEST)Válasz[válasz]
@Malatinszky: Négy évig Te is tagja voltál a testületnek, ami ellen egy ideje folyamatosan kampányolsz. „A 2009 óta működő Wikitanácshoz 2022. májusig összesen 50 indítvány érkezett, ebből 33 ügyben hoztak határozatot.” Voltak olyan döntések is, amelyek meghaladták az adminisztrátorok hatáskörét. – Jávori István Itt a vita 2022. július 26., 19:53 (CEST)Válasz[válasz]

Szerintem teljesen legitim Malatinszky felvetése. Szerinte nincs szükség a WP-re, szerintem meg van. Azon is lehet vitatkozni, hogy eljárt-e felette az idő, meg azon is, hogy a WT-koncepció működik, vagy nem működik. Azt is meg lehet beszélni, hogy tud-e a WT két ügyet, esetleg hármat párhuzamosan vinni, levonta, illetve levonja-e döntéseiből, illetve döntései reakcióiból a tanulságokat és beépíti-e azokat a következő határozataiba. Azonban meglehetősen szerencsétlen ezen egy vitatott döntés után rágódni, én úgy gondolom. Az indulatok úgyis elviszik a megbeszélést. Egyébként azon el kell gondolkodni, hogy meglehetősen nehéz tagokat toborozni, és egyre nehezebb a WT-be. Lehet, hogy a közösség döntött, csak mi még ezt nem vesszük tudomásul. Ogodej vitalap 2022. július 26., 21:19 (CEST)Válasz[válasz]

A Wikitanács megszüntetése[szerkesztés]

Említésre került a WT, mint elavult, nem működő intézmény, az is, hogy a kivezetésén kellene gondolkodni. Az események, amelyek arra vezettek néhány szerkesztőt, köztük engem is itt találhatóak [1], [2] (csak a két leglényegesebbet linkeltem, maga a problémás döntés a kiegészítéssel együtt itt olvasható [3]). A kérdésem: hogyan lehet ezt kivitelezni a lehető legkisebb cirkusszal és mi lesz helyette? Lehet szavazást indítani, "mindenki mondjon le most" felkiáltással, de szerintem a legnagyob ricsajt ez okozná (sajnos tapasztaltam/tapasztaltunk WT-tagok részéről úgy csúsztatásokat, mint személyeskedést, arroganciát és fenyegetőzést is, nem hiszem, hogy ez másképp lenne egy, a testület felszámolását célzó szavazás és annak vitája közben). A legfájdalommentesebb megoldás talán az lenne, amit @Malatinszky: javasolt, azaz ne legen több beadvány a WT felé (nincs ügy - nincs WT), így a testület (nem használom sem a gittegylet, sem a sóhivatal kifejezéseket) elsorvad. Mi legyen helyette? A magam részéről sosem értettem a wikipédia közössége egy részénél érezhető adminfóbiát. Intézzék a WT ügyeit az adminok, nyilván van levelezőlistájuk, meg tudják beszélni a felmerült problémákat, mivel rutinos, a wikit ismerő szerkesztőkről van szó. Ezzel nem plusz munkát akarok rájuk lőcsölni, csak ezt látom logikus lépésnek. A WT sajnos úgy tekintélyileg, mint erkölcsileg annyira devalválódott, hogy egy olyan tekintélyű oldal, mint a wikipédia közösségében felmerült problémákban nem dönthet, nincs alapja hozzá. Admintestületben ilyesmit nem látok, azaz ittlétem két és fél éve alatt sem adminisztrátori visszaéléssel, sem kiemelkedően súlyos problémával nem találkoztam. Hozzászólásom előtt kutakodtam az archívumban is, és régen sem volt ilyen. Röviden: admintestületben én a magam részéről maximálisan megbízok, szemben a teljesen amortizálódott WT-vel. Viröngy vita 2022. július 26., 19:31 (CEST)Válasz[válasz]

Szerintem ha az esetleg megszűnő WT hagyna maga után valamilyen űrt (amiben nem vagyok biztos), akkor azt nem az adminisztrátoroknak, hanem általában a közösségnek -- köztük a WT erre alkalmas tagjainak -- kellene betölteniük. --Malatinszky vita 2022. július 26., 20:24 (CEST)Válasz[válasz]

Nem hiszem, hogy komolyabb űrt hagyna maga után, ezért írtam, hogy az adminok is elláthatnák azokat a feldatokat, amelyeket eddig a WT. Érdekes ez a félmondatod: "köztük a WT erre alkalmas tagjainak". Én tartok attól, hogy elég kellemetlen viták lennének abból, hogy ki alkalmatlan és ki nem. Ha lenne igény egyfajta "utódtestületre" azt gondolom a WT esetleges megszűnése utáni időszakban felmerülő ügyek mennyisége és milyensége mutatná meg. Viröngy vita 2022. július 26., 20:43 (CEST)Válasz[válasz]
Ez a felvetés azért is érdekes, mert gyakorlatilag úgy tűnik, hogy eddig tizenvalahány évig a WT úgy-ahogy betöltötte a feladatát, olyan döntéseket hozott (részletesen ezeket listázta valahol a WT), amiket lehetett vitatni, de olyan döntéseket is, ami találkozott a közösség egészének akaratával, most pedig olyat, amivel néhányan nincsenek megelégedve. Normális helyen intézményeket nem így szoktak "kivezetni". Azt elég hm... hogy úgy mondjam "nem egyenes" megoldásnak gondolom, hogy ne legyen beadvány, és nem lesz WT. Beadvány lesz, ha másképp nem, én nyújtok be egyet, tehát ez sem megoldás (különben is ki tilja meg akárkinek is, hogy beadványt tegyen, pl. valakinek a stílusa, lekezelő kommunikációja, vagy alacsony minőségű cikkei miatt?) Nem nézek utána, @Malatinszky: hogy képzelte a WT megszüntetését, bár tudom, többször hangoztatta ezt a véleményét. Ugyanígy nem titok @Bináris: ellenérzése sem. Ha a közösség úgy dönt, hogy a WT-t megszüntetjük, akkor arra a legalkalmasabb, hogy jövőre nem írunk ki WT választást. Természetesen úgy gondolom, hogy ezt megszavazzuk.
Hosszasan sorolhatnám érveimet a WT mellett, de csak ismételném magam, hogy a WT a szike, a szavazás a bárd. Az adminisztátor meg mindkettő egyszerre, ugyanakkor egyik sem. Mondhatnám, ha az adminok elegendőek egy belső probléma megoldására, a Texaner ügyben (elnézést a személyeskedésért) miért voltak annyira "tehetetlenek". Sokan a WT-t a bosszú eszközének tartják és a beadványoknál előírják, hogy tiltsa ki, regulázza, rendszabályozza, térdepeltesse le az illetőt, ha nem így tesz, akkor a WT rossz döntést hozott. Hány szerkesztő lett volna kitiltva ha nincs a WT és most rendesen szerkeszt és bővíti a projektet?
A WT olyan döntéseket hoz, amik belső viták során finomodnak, és nem teljes plénum előtt zuhannak meddő veszekedésekbe, amitől az egész WP-től elmegy az ember kedve. Egy WT listán soha nem küldte el egyik WT-tag a másikat melegebb éghajlatra, ki tud alakulni egy konszenzus, ami esetleg nem tetszik a közösségnek. De hát tessék olyanokat választani, akikben megbíztok. Ez az "add vissza a babaruhám" hozzáállást nagyon károsnak tartom.
Főleg olyan premisszákból kiindulva, hogy "úgy tekintélyileg, mint erkölcsileg annyira devalválódott". De hogy egy példát mondjak: Ha baj van valamelyik WT-taggal, próbaként adminisztrátori intézkedést lehet kérni vele szemben. Nézzük meg működik-e? Vagy mindenkivel probléma van?
Következő kérdésem, a WT eddigi működése rendben volt? Csak most nincs? Eddig nem volt elavult intézmény, csak most lett az a Turokaci-ügy kapcsán? Ha eddig is az volt, akkor az a 25-35 ember, aki a tagokra szavazott, nem látta elavultnak? Akik megszavazták őket, valószínűleg bíztak bennük. Most jön valaki, és közli, hogy a bizalmuk nem ér semmit.
Nem kéne várni egy kicsit ilyen ötletekkel, amíg csillapodnak a kedélyek? – Ogodej vitalap 2022. július 26., 20:58 (CEST)Válasz[válasz]
Aki figyelt, láthatta, hogy én már 2020 óta (egy zárt levlistán 2018 óta) pedzegetem, hogy a Wikitanácsra nincs szükség. Talán most csak kevésbé tétován mondom, mint korábban. De lehet, hogy a végén a közösség nem velem ért majd egyet. Meg az is lehet, hogy úgy lesz, ahogy Ogodej mondja az előző szakaszban: a WT nem valami reform keretében fog megszűnni, csak csendben kimúlik, ahogy a közösség észreveszi, hogy a Wikipédia Wikitanács nélkül is elműködget, és majd nem lesz elég jelentkező, vagy nem lesz elég ember, aki fontosnak tartja, hogy szavazzon.
Mindenesetre nem árt az, ha elgondolkodunk azon, hogy tényleg kell-e Wikitanács, és ennek első lépése az lehet, hogy akik szeretnek a Wikitanácshoz fordulni, azok végiggondolják, hogy a múltban elégedettek voltak-e a Wikitanács döntéseivel, és van-e esélye, hogy a Wikitanács következő döntésével elégedettek lesznek. Ha a válasz nemleges, akkor lehet, hogy nem kell a Wikitanácshoz fordulni, hanem más csatornákon lehet a Wikipédia problémáira választ keresni. -- Malatinszky vita 2022. július 26., 22:56 (CEST)Válasz[válasz]
Mind minden, a WT is az enwikiből jött, ott úgy hívják en:Wikipedia:Arbitration Committee. Azt hiszem, ha "elavult" a testület a huwikin, akkor ott kéne szétnézni, hogy most milyen irányelvek és gyakorlat szerint működik az enwikin a vitarendezés és az alapján frissíteni a mi irányelveinket. Ott már tuti lezajlott ez a beszélgetés (felteszem nem is egyszer), szóval lehet ott van a megoldás. Ab ovo megszüntetni csak mert egy döntéssel kapcsolatban ellenérzés van, drámázás, nem pedig átgondolt javaslat, biztosan ellene szavaznék, ha most oda kerülne a dolog. Ezen felül nem hiszem, hogy minden admin (vagy valami más szempontrendszer szerint meghatározott kör) szeretne ilyenfajta szerepben (is) feltűnni, míg a WT tagok igen. Nekem szimpatikusabb, ha valaki önként vállalhatja, hogy belép-e egy elfajult vitába, ráadásul sosem egyedül, mintha azt kényszerből kellene tennie. Vince blabla :-) 2022. július 27., 21:08 (CEST)Válasz[válasz]

Nem egy döntésről van szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 27., 22:59 (CEST)Válasz[válasz]

Fura, hogy valaki a pedesztáljáról már rögtön kész döntést és ítéletet közöl a plebsszel, már csak a technikai kivitelezés van hátra. Szerintem ehhez minimum egy szavazás kell, mint ahogy a létrehozásáról is volt. Igen, a mostani kiegészítés átgondolatlan, de a WT nagyon sok ügyet jól oldott meg, melyek a hangulat javításához vagy szerkesztők megtartásához vezettek (a mostani "első" döntés is a "legkisebb rossz" volt). Én azt mondom, ne dőljön be senki a vehemens úthenger-hangulatkeltésnek, inkább dőljön hátra, hallgasson Scootert, játsszon Forza Horizon-t, nézze meg az állatkertben a hópárducot. Whitepixels vita 2022. július 28., 17:46 (CEST)Válasz[válasz]

Megneveznéd, hogy kiről beszélsz, ki ez a valaki, aki "a pedesztáljáról már rögtön kész döntést és ítéletet közöl a plebsszel"? -- Malatinszky vita 2022. július 28., 18:08 (CEST)Válasz[válasz]
Nyilván Viröngy vitaindító posztja, melyben érdeklődik, hogy most az A,B,C terv szerint vitelezzük ki a megszüntetést. Mi a gond a tagok véleménnyilvánításával arról, hogy kell-e a WT, ha egyszer bevezetés is így történt? Nem így lenne korrekt a közösség felé? A legutóbbi WT választáson 35 ember volt jelen, így nem kell tartani torzulástól vagy részrehajlásról. Whitepixels vita 2022. július 28., 18:31 (CEST)Válasz[válasz]
Nem tudom -- van gond a tagok véleménnyilvánításával? Nekem úgy tűnik, elég jól elmondtuk itt a véleményünket többen is: te is, én is, Viröngy is, mások is. Aztán majd lehet hogy marad a Wikitanács, meg az is lehet hogy nem. Nyilván nem fogja senki rendeletileg megszüntetni. Lehet, hogy szavazunk a megszüntetéséről, lehet, hogy megcsappan az érdeklődés a tagság iránt, az is lehet, hogy akik szeretnek a Wikitanácshoz fordulni, azok észreveszik, hogy a Wikitanács sose hoz olyan döntést, amivel elégedettek, és majd elkezdenek nem fordulni a Wikitanácshoz, aztán idővel észrevesszük, hogy nem is hiányzik a WT. Malatinszky vita 2022. július 28., 18:54 (CEST)Válasz[válasz]
Ideidézem, mert azt kellett volna mondanom, amit Vince mondott:
Mind minden, a WT is az enwikiből jött, ott úgy hívják en:Wikipedia:Arbitration Committee. Azt hiszem, ha "elavult" a testület a huwikin, akkor ott kéne szétnézni, hogy most milyen irányelvek és gyakorlat szerint működik az enwikin a vitarendezés és az alapján frissíteni a mi irányelveinket. Ott már tuti lezajlott ez a beszélgetés (felteszem nem is egyszer), szóval lehet ott van a megoldás. Ab ovo megszüntetni csak mert egy döntéssel kapcsolatban ellenérzés van, drámázás, nem pedig átgondolt javaslat, biztosan ellene szavaznék, ha most oda kerülne a dolog. Ezen felül nem hiszem, hogy minden admin (vagy valami más szempontrendszer szerint meghatározott kör) szeretne ilyenfajta szerepben (is) feltűnni, míg a WT tagok igen. Nekem szimpatikusabb, ha valaki önként vállalhatja, hogy belép-e egy elfajult vitába, ráadásul sosem egyedül, mintha azt kényszerből kellene tennie. Vince (OsvátA vita)

Mint egykori, többször megválasztott WT-tag azért megjegyezném, hogy a WT azért volt, hogy az adminisztrátorok által nem megoldható ügyekben járjon el, olyan szerkesztőkkel szemben, akik egyébként nemigen szankcionálhatók, mert elég ügyesek ahhoz, hogy a blokkot elkerüljék, de mégis képtelenség velük dolgozni, együtt élni, kommunikálni. Lehet, hogy az inaktivitásom miatt lemaradtam valamiről, de nekem úgy tűnik, hogy az adminisztrátorok nem kaptak továbbra sem olyan felhatalmazásokat, amikkel az ilyen dolgok megoldhatók. Más kérdés, hogy a vitarendezés más útjainak elmaradása,, csip-csup ügyek WT elé citálása, és egyébként adminisztrátori eszközökkel megoldható szankciók igénylése esetén indított WT-eljárások természetes módon aláássák a WT szerepét. Ebben persze a WT hibája is benne van, ugyanis egyszerűen nem kéne befogadni minden ügyet, amit valaki indítani szeretne. Uff! :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2022. július 28., 20:20 (CEST)Válasz[válasz]

Nem tudom mire alapozza azt bárki is, hogy az adminisztrátorok el tudnák látni a Wikitanács feladatát? A WT-hez ugyanis olyan ügyekkel lehet fordulni, amelyek az adminok hatáskörén túlmutatnak. A Wikitanácsnak vannak olyan − a közösség által megszavazott − jogosítványai, amelyek az adminoknak nem állnak rendelkezésükre. Lehet persze irányelveket módosítani, szélesíteni az adminok hatáskörét. Technikailag is nehezen tudom elképzelni, hogy hogyan működhetne az adminokkal egy olyan beadvány elbírálása, amelyet eddig egy 10 fős testület kollektív vita után szavazással fogadott el. Az adminok összessége szavazna? Hány admin lenne figyelembe véve, hiszen sokan inaktívak közülük. Az adminokból jönne létre mindig egy "eljáró tanács"? Mi van azokban az esetekben, amikor egy adminnal szemben nyújtanak be panaszt? A WT-ben az adminokkal szemben benyújtott panasz esetén az eljáró tanácsban kisebbségben kell lenni az adminoknak (sőt az egész WT-ben). Hány fős lenne és kik lennének a tagjai a beadványokról döntő grémiumnak? Beleszólhat-e majd ezeknek a tagoknak a kiválasztásába a közösség? A közösség bizalmát jobban élvezné-e egy "örökös admin" egy olyan WT-tagnál, akit évente nyílt vitában választanak meg? Ha az adminok megkapnák az összes olyan jogot, ami most a WT-nek van, akkor miért is kell a WT-t megszüntetni? Hiszen akkor az adminokon belül, csupa adminból jönne létre egy WT-szerű testület. Ha a WT minden jelenlegi jogát megkapnák az adminok, akkor minimum arra lenne szükség, hogy az adminokat is egy vagy néhány évente a közösségnek meg kellene erősítenie. Akikkel elégedett a közösség, azoknak egyébként nem kellene félnie a megméretéstől. Ez csak néhány, de nem az összes kérdés, ami bennem felmerül egy ilyen ötlet olvastán. A számok beszédesek: a WT működésének 12 éve alatt 33 (a mostanival 34) ügyben hozott döntést, amiből egy kézen megszámolható hány döntéssel nem volt elégedett az a néhány ember, akik a döntés kihirdetésekor felszólaltak ellene. Nem tartom jó ötletnek a Wikitanács megszüntetését. – Dodi123 vita 2022. július 28., 20:35 (CEST)Válasz[válasz]

Mindenesetre én még egy admintól se hallottam, hogy bármilyen értelemben szeretné átvenni a WT szerepét, úgyhogy ezt a szalmabábot akár nyugdíjazhatnánk is. -- Malatinszky vita 2022. július 28., 20:40 (CEST)Válasz[válasz]
Megjegyzem, maga az induló poszt az adminisztrátorokra hivatkozik, ezért kellett neked is rögtön azt mondani, hogy az adminisztrátorok helyett a közösség tagjai vegyék át a szerepet. Tehát van rá igény (nem tudom, mennyire támogatott), hogy majd az adminisztrátorok elintézik ezeket. – LADis LA ék.jpgpankuš 2022. július 28., 20:43 (CEST)Válasz[válasz]
Az indulóposztban az én ötletem volt, hogy a WT feladatait esetleg az adminok lássák el. Nem igény: ötlet. Én nem vagyok admin, nem is tervezek azzá válni, s ahogy nézem egy admin sem sorakozott fel egyetértőleg melette, tehát kéretik annak kezelni, ami: egy ember kósza ötletének. Az meg, hogy én leírok valamit, még messze nem jelenti azt, hogy arra bármilyen igény is van, tehát bátran figyelmen kívül is lehet hagyni, de nekiállni elemezgetni méretes szalmabábozás. Ha felsorakoznak az adminok, hogy jaj de jó, csináljuk, akkor beszéljünk róla, ha meg nem, akkor kiderült, hogy az ötlet életképtelen, süllyedjen. Én nem fogok brusztolni mellette, az bizonyos. Viröngy vita 2022. július 28., 21:02 (CEST)Válasz[válasz]
És amíg ezt el nem magyarázod ebben a formában, addig honnan lehet tudni, hogy csak ötletelés volt? Ráadásul többekre hivatkozva. Mellékesen akkor bukik az egész felvetés, mert ha nem az adminisztrátoroknak kell kezelni azokat a dolgokat (is), amikre a WT hivatott, akkor ugyan kiknek? Az ötlet ugyanis azt feltételezi, hogy a WT hatáskörébe tartozó ügyek megoldhatók valahogyan másképp is, miközben (ezek szerint) megoldási javaslatot nem ad rá, és az egyetlen konkrét utalás is utólag ötleteléssé válik... Szóval nem az én megjegyzésem volt a szalmabáb, hanem az ötletelés volt rosszul felvezetve. – LADis LA ék.jpgpankuš 2022. július 29., 20:43 (CEST)Válasz[válasz]
Ezek után végképp nem értem. Hogyan születnének döntések az olyan esetekben, amiket jelenleg a Wikitanács bírál el? Minden egyes ügyben közösségi szavazás döntene? Vagy esetenként lennének kiválasztva (megszavazva) szerkesztők, akik döntenének? Nekem ez már túl zavaros. Azt sem tartom a WT megszüntetése melletti valós indoknak, ha valamely évben egyetlen ügyet sem tárgyal. Volt ilyen év, a 2019-2020-as mandátumév, amikor egyeten ügyben sem keresték meg a WT-t. A következő évben viszont négy, majd a rákövetkezőben hat ügy került elé. – Dodi123 vita 2022. július 28., 21:23 (CEST)Válasz[válasz]
Pont ezt az időszakot akartam példának hozni. 2019 májusától kezdve volt egy 16 hónapos időszak, amikor a Wikitanács nem csinált semmit (túl azon, hogy megszűnt, megalakult, majd újra megszűnt), mert egy beadvány sem volt. Eközben a Wikipédia különösebb problémák nélkül működött. Ezekben a hónapokban pattant ki a Peadar-ügy, ahol Peadart kirúgtuk, Mérő László (és néhány másik károsulttársa) cikkét elrendeztük, az ügyet a testvérwikiken is elintéztük, mind-mind a WT közreműködése nélkül (de persze a WT-t alkotó szerkesztőtársak egyéni közreműködésével). Én olyannak képzelem a Wikitanács jövőjét, mint azt az arany 16 hónapot. Nem írunk feljelentéseket, nem várunk ítéleteket, nem bosszankodunk a dodonai határozatokon. Ha konfliktusaink vannak, azokat más csatornákon rendezzük el. Bebizonyosodott már, hogy lehet így is. -- Malatinszky vita 2022. július 28., 21:50 (CEST)Válasz[válasz]
A Peadar-ügy nagysárendileg egészen más kategória volt, olyan ügy, ami már a WT hatáskörét is meghaladta. Mérő László és a többi érintett cikkeinek elrendezése meg akkor sem a WT feladata lett volna, ha esetleg a WT hozott volna határozatot az ügyben. Egyébként én is arany időszaknak nevezném azt az időszakot, amikor nincs ügye a WT-nek, mert ez azt jelenti, hogy nincsenek konfliktusok. Abban az esetben viszont, ha csak felszólításra nem írnak beadványt a WT-nek, az nem jelenti azt, hogy nincsenek konfliktusok – ergo nincs szükség Wikitanácsra. Ezt hibás érvelésnek tartom, és csak a problémák szőnyeg alá söprését jelenti. – Dodi123 vita 2022. július 28., 22:00 (CEST)Válasz[válasz]

Én nem mennék olyan messzire, hogy a WT mint intézmény felesleges lenne. Véleményem szerint a most regnáló WT egy része az, ami felesleges, sőt kártékony a Wikipédia közösségére nézve. Természetesen ez csak azokra értendő, akiknek ez ingjük. Hoztak egy rossz (a lehető legrosszabb) határozatot, amelyet megpróbáltak a lehető legrosszabb módon megmagyarázni, miközben több eljárási hibát is vétettek. Ezt a kifogásolásnál újabb hibákkal tetézték, majd mégújabbakkal, miközben még inkább megpróbálták a lehető legrosszabb módon megmagyarázni és újabb eljárási hibákat vétettek.. Egyszerűen arról van szó, hogy a WT egyes tagjai túl gőgösek, és túlságosan hatalmi mámorban szenvednek ahhoz, hogy belássák: hibáztak. Erre még a legalapvetőbb kérdésekben sem képesek. Pedig mennyivel több konfliktus el lehetett volna kerülni, ha ezekben az emberekben felbukkan egy szemernyi önkritika, de hát... Véleményem szerint csak ezektől a tagoktól kéne mentesíteni a WT-t, és tudna az normálisan is működni. Mint mondottam volt, akinek nem inge... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. július 30., 09:18 (CEST)Válasz[válasz]

Gyakorlatilag erre gondoltam ebben a hozzászólásomban [4], csak én nem fogalmaztam ilyen keményen. Hungarikusz Firkász szavaival teljesen egyetértek, örömmel tennék próbát egy megtisztult WT-vel, hátha az igazolná a testület létezésének jogosságát. Viröngy vita 2022. július 30., 22:14 (CEST)Válasz[válasz]

@Laszlovszky András:+1, @Whitepixels:+1. @Malatinszky: Ezt a mondatodat vitatom: "...akik szeretnek a Wikitanácshoz fordulni, azok észreveszik, hogy a Wikitanács sose hoz olyan döntést, amivel elégedettek" itt a "sose hoz olyan döntést" vitatom, mert igenis hozott, többnyire a statisztikák szerint megelégedéssel. Itt az van, hogy pl. ebben a vitaszakaszban is felállítotok valami megdönthetetlen premisszát, és abból kiindulva ítéletet mondtok a dolog egészéről. A másik idézet tőled, hogy "2019 májusától kezdve volt egy 16 hónapos időszak, amikor a Wikitanács nem csinált semmit (túl azon, hogy megszűnt, megalakult, majd újra megszűnt), mert egy beadvány sem volt. Eközben a Wikipédia különösebb problémák nélkül működött." Ami ugye lehetett abból kifolyólag is, hogy nem volt senkinek különösebb problémája. Nincs összefüggés aközött, hogy van-e WT vagy nincs, és hogy van-e ügy vagy nincs. Az, hogy Peadar kitiltásra került mégpedig össznépi közösségi döntés alapján, annak személy szerint örülök, ez már tényleg meghaladta a WT kompetenciáját. A jövőben is támogatom, hogy ilyen jelentőségű ügyekben érdemes közösségi döntéseket hozni. Ahogy DD kitiltása és deadminálása is túlnőtt anno a WT-n. Addig amíg olyan ügyek vannak, amikben az adminok nem döntenek (nem tudnak, vagy nem akarnak dönteni, esetleg nem egységes az adminkar valaminek a megítélésében) szükség van a WT-re, ahol kötnek a határidők, reagálni kell az adott beadványra. Nem sorolok fel eseteket, véleményem szerint összességében a WT mérlege pozitív. @Hungarikusz Firkász: Tisztelem a véleményedet, én merőben nem így látom. Sokadszorra írom le, olyan WT-t kell választani, amelyik mindenkinek jó. Vagy meg kell győzni ezeket az általad nem megfelelő emberekre szavazókat, hogy ne szavazzák be őket a tanácsba, vagy te ne szavazz rájuk. A legtöbbet tettél véleményed kinyilvánításával akkor, amikor ellenük szavaztál. Amíg a szavazati arányok lehetővé teszik az "illetők" megválasztását, nincs mit tenni. Ogodej vitalap 2022. július 30., 15:28 (CEST)Válasz[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- A Wikipédia rohamléptekkel halad egy szűk klikk korlátlan hatalma felé.

Az adminok papíron szerény hatáskörrel rendelkeznek, ám a határozatlan időre való megválasztásuk eleve lehetővé tette és teszi egy falanx-szerű szervezet létrehozását, amellyel szemben az átlagos szerkesztő egyetlen reménye eddig a WT volt. A "mi kutyánk kölyke"-elv sokszor, és igen durva módon jelentkezett már az egyszerű szerkesztők hátrányára.

A javaslat magyarra fordítva egyszerű: "Minden hatalmat az adminoknak!"

Ez a diskurzus arról szól, hogy egyesek most éppen a WT-t akarja elsöpörni, hogy még elvileg se érvényesülhesssen más vélemény és szándék, mint az övék. A az átlagos szerkesztő feletti parancsuralmi stílusukat szabadon kiélhessék.

A mai magyar Wikipédia siralmas állapotban van. A szerkesztők döntő többsége ma már - sajnos - "Ne szólj szám, ne fájj fejem" elve alapján sündisznóállásba vonult.

És mondjátok, csak: Ha nem lesz WT, akkor mi lesz az egyesek által annyira áhított "véleménykérési eljárás"ra következő WT/ eljárással? Tán az egyes szerkesztők által kezdeményezett véleménykérést majd a WT helyett is adminok fogják elbírálni?

Vagy tán nem kell semmiféle kontroll, mert az adminok úgyis a grál lovagjai és sohasem tévednek?

Ez az egész vita egy szégyenletes reakció arra, hogy egyesek nem viselik el, ha nem tudják dróton rángatni a WT-t. "Kiadják a jelszót: Akkor inkább ne legyen!"

Vajon ezt ezt valóban meg lehet ezt tenni a WT-vel?--Linkoman vita 2022. augusztus 2., 21:25 (CEST)Válasz[válasz]

Pillanatnyilag, ha jól számolom, mindössze négy ember (történetesen három admin és egy nemadmin) fejezte ki, hogy támogatná a Wikitanács megszűnését. Ha a közösség széles rétegei nem állnak a kezdeményezés mögé, nincs arra mód, hogy a WT megszűnjön, és az egész javaslatnak legfeljebb annyi értelme van, hogy a szerkesztők esetleg elgondolkodhatnak azon, hogy létezhet-e a Wikipédia Wikitanács nélkül. Ezek után az adminok elleni durva hangulatkeltésen túl nem sok értelme van Linkoman apokaliptikus víziójának. Lehet, hogy reggelre már neki is ciki lesz, hogy ezt itt leírta. Lépjünk tovább. -- Malatinszky vita 2022. augusztus 2., 22:19 (CEST)Válasz[válasz]
Köszönjük Linkoman az ismételt és konstruktív hosszászólásodat, de most már inkább fejezd be a zavarkeltést! – balint36 utaspanasz 2022. augusztus 2., 23:01 (CEST)Válasz[válasz]
"A Wikipédia rohamléptekkel halad egy szűk klikk korlátlan hatalma felé." Annyi forintom lenne, ahányszor ezt olvastam netes fórumokon, facebook-csoportokban, levelezőlistákon, stb (értelemszerűen a wikipédia helyére a fórum, csoport, stb neve képzelendő), akkor most a Bahamákról írnám ezeket a sorokat a pálmafák alól. Ha ehhez hozzáadnám az adminrémuralmat, adminterrort, admindiktatúrát pláne adminösszeesküvést vízionáló megjegyzéseket, akkor nem is tudom, enyém lenne Bahama Vigyor. 1.: épeszű ember nem brusztol magának virtuális hatalmat, pláne nem sző virtuális összeesküvést egy olyan nonprofit weboldalon, mint a wikipédia vagy bármely fórum, face-csoport, stb. Olyan oldalakon, ahol pénz mozog nyilván van ilyen, de az se a hatalomról, hanem a pénzről szól. 2.: az adminok pláne nem érnek rá ilyesmivel foglalkozni, felnőtt emberek, saját IRL élettel, magamból indulva ki adminlétem 10%-a lelkesedés, 90%-a "tele van a t...m az egésszel" hozzáállás (face-csoportokban vagyok admin, köztük egy több tízezresben is, ahol nagy pörgés van, ezt csak azért írom le sokadszor nehogy azt higgye valaki, hogy wikiadminnak képzelem magam). Gondolom a wiki adminkara sokszor hasonlóan érez, kivált amikor akkora zöldségeket olvas, mint amiket Linkoman írt. Viröngy vita 2022. augusztus 2., 23:19 (CEST)Válasz[válasz]