Wikipédia-vita:Kategóriák műhelye

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Szerkesztővita:Harp/Kategóriák műhely szócikkből átirányítva)
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Archívum

Archívum (?)


2006


Kategóriafák eladók[szerkesztés]

Bocs, csak beleolvastam az előző szöveghalmazba. Ha valaki biológiás kategóriafákat akar tervezni, akkor kiindulásnak veheti az én Természettudományos kategóriafámat, átmásolhatja pl. a Wikipédia:Kategóriák műhelye/Biológia oldalra vagy ha nagyon alternatívnak érzi magát, akkor a saját allapjára a megfelelő részt, és felvázolhatja a terveit. Szerintem ez hasznos dolog. Ha itteni allapra teszi, a Wikipédia:Kategóriák műhelye#Hasznos oldalak és források fejezetben jelezze. Én örülnék az ilyen terveknek.

Megnéztem a CatScant, tanulságos. Tudtátok, hogy a Fizikában benne van kb. 5. szinten az összes évszám? Fiz. alapfogalmak/Idő/Időtartamok/Évek. De azt hiszem nem baj ez így. -- Árpi (Harp) 2006. május 25., 17:07 (CEST)[válasz]

Országok - Népek - Személyek[szerkesztés]

Javaslom egy hármas párhuzamos kategorizálás alkalmazását az országok - népek - személyek típusú kategóriák különválasztására.

Például:

Ennél a három népnél már most is így alakult ki, ezért azt javaslom, hogy ezt alkalmazzuk követendő megoldásként a többi népnél is. Az általam most 1. számmal jelölt országkategóriák a Kategória:Országok alkategóriái, a 2. számmal jelölt etnikai kategóriák a Kategória:Népek alkategóriái, a 3. számú életrajzi kategóriák pedig a Kategória:Személyek alkategóriái.

Ugyanakkor természetesen egymásba is behelyeznénk ezeket a kategóriákat, mégpedig úgy hogy a magasabb szintű mindig az ország és a nép lenne, és ebben található a személyek, mint alkategória. Tehát mind a Magyarország, mind a Magyarok kategóriák magukban foglalják a Magyar személyeket, mint alkategóriát, és ugyanígy a többi ország és nép esetében is.

A rendszerrel kapcsolatban két probléma merül fel:

  • Az országkategóriák (1.) és etnikai kategóriák (2.) hogyan viszonyuljanak egymáshoz.
  • Milyen elnevezéssel különböztessük meg egymástól az 2. és 3. típusú kategóriákat.

Az 1. és 2. típusú kategóriák viszonya szerintem népeknél és országoknál eltérő, amelyet egyenként kell meghatározni. Vannak olyan népek, amelyek szigorúan egy ország határaihoz kapcsolódnak (pl. britek, spanyolok, norvégok) és vannak olyanok amelyek több országban is meghatározó szerepet játszanak, gyakran úgy, hogy egy adott ország az anyaországuk (magyarok, románok, németek, stb.) Az 1. és 2. típusú kategóriák egymást is tartalmaznák. Tehát pl. Spanyolország mint alkategória szerepelne a Spanyolok kategórián belül, Magyarország, Szlovákia, Erdély pedig szintén mint alkategória a Magyarok kategórián belül. Fordítva, az ország típusú kategóriában ugyanakkor az adott országban élő államalkotó nép vagy közvetlen alkategóriaként szerepelne vagy az ország hivatalos nemzetiségeivel együtt mondjuk egy "XXX ország népei" című alkategória részeként. Pl. a Spanyolország kategórián belül a Spanyolország népei alkategória tartalmazná a Spanyolok, Baszkok, Katalánok, stb. további alkategóriákat, vagy a Magyarország kategória a Magyarország népei alkategórián belül a Magyarok, Magyarországi németek, Magyarországi szlovének, Magyar cigányok, stb. alkategóriákat és szócikkeket. Ez azért is lenne jó, mert akkor elkerülhető lenne, hogy az ország kategórián belül zavaróan egymás mellett legyen az etnikai (2.) és az életrajzi (3.) alkategória (tehát a Magyarország kategória esetében a Magyarok és a Magyar személyek), mivel ezek kicsit szinonimnak tűnnek, ráadásul a Magyarok kategória megint csak tartalmazná a Magyar személyek alkategóriát. Az is megoldás lehet, hogy az ország és a nép típusú kategóriák egymástól teljesen függetlenül fussanak, tehát egymásba egyáltalán ne tegyük be őket. Példát erre az angol Wikipédiából tudnék hozni, ahol az Ethnic groups (pl. Germans, a németek mint nép) alkategóriákat az egyes országok (pl. Németország) kategóriájába egyáltalán nem teszik be, hanem csak a Népek kategórián belül szerepelnek, és az etnikai kategóriákba is csak népcsoportok szócikkeit teszik be (pl. szászok, svábok, bajorok), országokét nem. Azt azonban szerintem nem lehetne elkerülni, hogy a szerkesztők ezeket előbb-utóbb ne kategorizálják be egymásba.

A másik probléma az „XXX személyek” kategórianév (pl. Magyar személyek), lehet, amelyet sokan talán túl bürokratikusnak találnak. Szerintem mégis ez tűnik a legpontosabbnak. Ha ugyanis a „Magyarok”, „Németek”, „Spanyolok”, stb. formákat az életrajzoknak tartanánk fenn, akkor a népekre vonatkozó kategóriáknak milyen nevet adjunk? A „Magyarok” helyett még csak-csak lehetne a „Magyarság” kategórianevet használni, de a népek és embercsoportok többségére már nem lehetne ilyen frappáns megoldást találni, a „Német nép” típusú név pedig az etnikai csoportra szerintem sokkal esetlenebb lenne, mint amilyen a Német személyek az életrajzokra. Azért is szerencsésebb, ha a Németek típusú alakokat a népeknek és nem a személyeknek tartjuk fenn a kategóriáknál, mivel a szócikkek szintjén - e kifejezések elsődleges jelentéstartalma alapján - már úgyis ez a gyakorlat alakult ki (Magyarok, Romák, Indiánok, stb.), és nem árt ha a kategóriák és a szócikkek névhasználata összhangban áll egymással. Egyébként a Személyek típusú alkategóriák az angoloknál és a franciáknál is az „XXX személyek” (XXX people, illetve Personnalité XXX) formát követik a rövidebb „XXX-ek” típussal szemben. (Lásd angol: Category:Ethnic groups kontra Category:People by nationality; francia: Catégorie:Peuple kontra Catégorie:Personnalité par nationalité).

Egy alternatíva lehetne a Magyarok és Magyar személyek típusú kategóriák összeolvasztása Magyarok, stb. néven, amelyet azután a Népek és a Személyek kategóriákba egyaránt beraknánk. Így azonban teljesen különböző jellegű szócikkek (életrajzok és mindenféle más) keveredne egymással, ami megnehezítené a kategóriákban való eligazodást.

Várom a véleményeteket. --Adapa 2006. május 28., 13:27 (CEST)[válasz]

Nem tudok dönteni; én is várom a véleményeket. Szeretném mindenesetre elkerülni a "személyek" megoldást (és a hasonlókat is, pl. "egyének", "emberek" stb.). Adam78 2006. május 29., 01:26 (CEST)[válasz]

Még az lehet egy megoldás, hogy Magyarok, Németek, Ókori görögök, stb. kategóriák a személyeknek és Magyar nép, Német nép, Ókori görög nép, stb. kategóriák a népeknek. Végül is mindegy, de szerintem ez egy picit furcsább lenne (legalábbis amíg meg nem szoknánk), mint a Magyar személyek, stb. Nem igazán értem, miért nem szeretd szegény "személy" szavunkat. --Adapa 2006. május 29., 22:52 (CEST)[válasz]

Épp ezt szerettem volna javasolni, szerintem sokkal természetesebb így. – KovacsUr 2006. május 30., 15:44 (CEST)[válasz]

Ha javasolhatok egy másik megoldást: megfontolhatnánk a Kategória:Híres magyarok etc. nevek visszahozását. Ilyen már volt régen, aztán felváltotta a Kategória:Magyarok, mondván, hogy aki a WP-ben van, az valamilyen szempontból mindenképpen híres, felesleges tehát ezt a kategória nevében tükrözni (mintha lenne Kategória:Nem híres magyarok kategória is). Ez most is fennáll, de talán a híres jobb előtagnak, mint a személyek utótagnak. --DHanak :-V 2006. május 30., 18:00 (CEST)[válasz]

Ezzel az a gond, hogy a régi magyar írók ezreinek feldolgozása által épp most kezd a magyar Wikipédia olyan hasznos életrajzi lexikonná válni, amely egyáltalán nem csak a híres embereket tartalmazza, hanem a rég elfeledettek tömegét is. Erre mondhatnád, hogy ők meg a maguk korában voltak "híresek", de ez sem biztos. Dhanak és Adam78, Ti az "XXX nép" változathoz mit szóltok? --Adapa 2006. május 30., 18:09 (CEST)[válasz]

Megoldást nem tudok, csak belegabalyodni, mint majom a házicérnába: mindhárom kategóriatípussal az a bajom, hogy retrospektív (vagy valami ilyesmi...), szóval tegnaptól néz - hátrafele. Az amerikaiaknak könnyű, nekik legfeljebb Pittsylvania/Pennsylvania gondjaik vannak, de mi egy prágai alkimista Habsburgot milyen országba, népbe helyezzünk? "Hibrid" az európai arisztokrácia, nagyon sok a nagy országon belül etnikai kisebbséghez tartozó személy, és egyre több az "interkontinentális" figura is (többnemzedékes vendégmunkások, volt gyarmatokról áttelepülők). De mondhatom az ellentettjét is: elméláztunk már Tiberióval a Leakey-família besorolásán... Lehet, hogy szélsőséges a felfogásom, de a 2.("népek") fogalomkör kivételével (és ott sem száz százalékig), tulajdonképpen idejétmúlt az emberek efféle kategorizálása. Merthogy se nem alattvalói, se nem foglyai, se nem ágyútöltelékei valamely (liskai) szuverénnek...--Godson 2006. május 30., 19:36 (CEST)[válasz]

A másik és talán még súlyosabb gondom az eredeti ötlettel az, hogy az elnevezések önkényesek. Ki az, aki a németek közé tartozik, de a német személyek közé nem? Vagy ki az, aki német személy, de ne tartozna a németek közé? Az, hogy az egyik kifejezésnek ilyen, a másiknak meg olyan jelentést tulajdonítunk, mikor valójában mindkettő ugyanazt jelenti, szerintem abszurd.

Az újabb hozzászólásokra: a "nép" változatot teljesen jónak és korrektnek tartom; a "híres"-eket nem támogatom (mert azt sugallja, hogy a hír nélkülieknek is helyük lehet a Wikipédiában).

Már csak azt kéne kitalálni, hogy melyik melyik alá tartozzon, ill. hogy lehet-e erre egységes szabály. Fölmerült pl., hogy a Görög nép tágabb, mint Görögország. Adam78 2006. június 7., 17:05 (CEST)[válasz]

Mi lenne hát, ha XXX személyek és XXX nép kategóriák lennének? Ez lenne a legegyértelműbb, így elkerülhető lenne a Németek típusú címek kétértelműsége.

Az ország-nép kategóriák viszonya ilyen lenne: Az XXX-ország magában foglalná az államalkotó nép(ek) XXX nép típusú kategóriáit, az XXX nép kategória pedig tartalmazná azokat az országokat, régiókat, ahol az adott nép meghatározó számban él (mondjuk 10% fölött), illetve ahol hagyományosan él (pl. a Manysik kategória tartalmazná a Hanti-Manysi Autonóm Körzet szócikket, bár ma már csak 1% körüli a létszámuk). A magyarok esetében mindez azt jelentené, hogy a Magyarország kategóriában benne lenne a Magyar nép alkategória, a Magyar nép kategóriában pedig benne lenne a Magyarország alkategória, esetleg nem közvetlenül, hanem egy Magyarlakta országok és régiók alkategória részeként, Erdéllyel, Szlovákiával, stb. együtt? --Adapa 2006. június 8., 17:56 (CEST)[válasz]

  1. A "Magyarok" szerintem teljes mértékben kiválthatja a "Magyar személyek" kategóriát, tehát a "személyek"-nek továbbra sem látom indokát. A "Magyarok" (Németek, Görögök stb.) ebben a kategórianévi helyzetben főnévként állnak, ilyen minőségben pedig amúgy is személyekre utalnak.
  2. A "Magyar nép" szintén jó, az elrendezése is; itt talán nem baj a redundancia.
  3. A "Magyarlakta országok és régiók" alkategóriára szerintem nincs szükség, mert nehezíti a böngészést, ha túl sok szintű az alkategória. (A "Magyar nép" kategóriában úgyse lesz olyan rettentő sok kategória, ami szükségessé tenné ezt a fajta rendezést.)

Adam78 2006. június 8., 18:06 (CEST)[válasz]

A Magyar nép, Német nép, stb. alkalmazásával én is egyet értek, bár lesz sok olyan etnikum ahol mást kell majd kitalálni (pl. a Roma nép, Inka nép, stb. helyett). Így hát úgy tűnik a Magyarok - Magyar személyek maradt az egyetlen vitás pont. Én a "személyek" típus mellett vagyok. Ne bocsássuk szavazásra a kérdést? --Adapa 2006. június 8., 18:37 (CEST)[válasz]

Új javaslat: Mi lenne, ha egyáltalán nem volna sem XXX személyek, sem XXX nép kategória, hanem csak Magyarok, Németek, stb. és ebbe kerülnének az egyes foglalkozások ("Személyek") kategóriái, valamint az elejére kiemelve egy XXX kultúra nevű alkategória, amely a népre vonatkozó szócikkeket tartalmazná? A Magyar kultúra szócikkbe azután be lehetne pl. tenni mindazokat a tájegységeket is (Erdély, Vajdaság, stb., ahol jelentős magyar lakosság él. --Adapa 2006. június 9., 21:24 (CEST)[válasz]

Tisztelt portálüzemeltetők és műhelytagok! (helyesírási átnevezés)[szerkesztés]

Tisztelt portálüzemeltetők és műhelytagok! (helyesírási átnevezés)

A Kocsmafalon szóvá tett helyesírási anomália rendezése céljából az ötletbörze után Adam78 helyesírási guru-kollégával összeállítottunk egy listát a portálok és műhelyek elfogadható neveiről, és ezeknek megfelelően átneveztük egyenként az összes problémás műhelyt és portált. Sajnos a kocsmafalon megjelent felvetéseinkre nem reagáltak kellő számban az érintettek, tehát magunk döntöttünk a lehetőségek közül valamelyik mellett. Természetesen ha a fenntartók és műhelytagok másik variánst szeretnének, általában van több megoldás, de a régi biztosan nem stimmelt. Kérjük azokat, akik nem tudnak megbékélni az új nevükkel, írjanak a vitalapomra, hogy a helyesírás számára is elfogadható variáns szülessék, de semmiképp ne nevezzék vissza a biztosan rossz változatra. Aki elfogadhatónak tartja az új nevet, kérjük minden vonatkozó allapot nevezzen át, a portáloknál ezt megtettük kézzel, a hivatkozásokat pedig Cherbot írja át automatikusan, azzal nem kell törődni. Köszönjük a megértést. Alább következik az új nevek listája:


MŰHELYEK

„A hónap szócikkei” műhely --> A hónap szócikkeinek műhelye
Állatok műhely --> Állatok műhelye
Anatómia műhely --> Anatómia-műhely
Beszélő Wikipédia műhely --> A Beszélő Wikipédia műhelye
Biológia műhely --> Biológia-műhely
Cikkértékelés műhely --> Cikkértékelési műhely
Csillagászat műhely --> Csillagászati műhely
Évek műhely --> Évek műhelye
Film műhely --> Filmműhely
Kategóriák műhely --> Kategóriák műhelye
Kezdőlap műhely --> Kezdőlapműhely
Könnyűzene műhely --> Könnyűzenei műhely
Labdarúgás műhely --> Labdarúgás-műhely
Magyar települések műhely --> Magyar települések műhelye
Magyar történelem műhely --> Magyar történelmi műhely
Magyarország települései műhely --> Magyarország településeinek műhelye
Nyelvészet műhely --> Nyelvészeti műhely
Ókor műhely --> Ókorműhely
Országok műhely --> Országok műhelye
Segítség műhely --> Segítségműhely
Szabad Szoftver műhely --> Szabad szoftverek műhelye
Televíziósorozatok műhely --> Tv-sorozatok műhelye
Térképészet műhely --> Térképészeti műhely
Természettudomány műhely --> Természettudományi műhely
Világörökség műhely --> Világörökség-műhely
Wikipédia műhely --> Wikipédia-műhely


PORTÁLOK

Biológia portál --> Biológiaportál
Csillagászat portál --> Csillagászati portál
Film portál --> Filmportál
Filozófia portál --> Filozófiaportál
Fizika portál --> Fizikaportál
Földrajz portál --> Földrajzportál
Informatika portál --> Informatikaportál
Írás portál --> Írásportál
Közgazdaságtan portál --> Közgazdaságtan-portál
Matematika portál --> Matematikaportál
Ókor portál --> Ókorportál
Orvostudomány portál --> Orvostudományi portál
Politika portál --> Politikaportál
Törökország portál --> Törökország-portál
Történelem portál --> Történelemportál

Adam78 nevében is üdv. | Bennó Pffffft.gif idemondjad/mitművelt 2007. február 22., 20:38 (CET)[válasz]

Felmérés, karbantartás[szerkesztés]

Kedves Műhelytagok!

Annak felmérésére, hogy melyik műhely aktív és melyik nem, egy üzenetet hagyok itt nektek. A felmérés célja annak a megállapítása, hogy egy ide érkező kérdésre kap-e belátható időn belül választ a kérdező. Amennyiben aktív a műhely, kérlek reagáljatok rá. Kérem, hogy olyan válaszoljon, aki rendszeresen figyeli ezt az oldalt és ne olyan, aki véletlenül vette észre az FV-ben. Jó munkát: Samat üzenetrögzítő 2007. november 1., 00:42 (CET)[válasz]

Mivel az elmúlt 10 napban a felméréssel kapcsolatban semmilyen reakció nem érkezett, a műhelyt inaktívnak nyilvánítom. Ez a lépés nem a műhely ellen, hanem a közösség érdekében történik! Amennyiben ezzel nem értesz egyet, vagy szeretnéd a műhelyt újraindítani, kérlek jelezd ezt a vitalapomon. Samat üzenetrögzítő 2007. november 10., 21:46 (CET)[válasz]

Vagyunk néhányan itt! Flag of Yugoslavia (1992–2003); Flag of Serbia and Montenegro (2003–2006).svg Szajci reci 2007. november 26., 20:50 (CET)[válasz]

Azt láttam... :/ Samat üzenetrögzítő 2007. december 8., 17:07 (CET)[válasz]

Kérdések[szerkesztés]

  • 1. Ez a műhely létezik mint összefogó csoportosulás (gondolok itt pl. kocsmafalon vitatjátok meg) vagy csak a résztvevő szerkesztők felvállalt feladatkörei között kap helyet?
  • 2. Hol találhatóak a kategorizálatlan cikkek?
  • 3. Régészeti témájú szócikkeket próbáltam kategórizálni, kérem ha idevágó cikkeket találtok és esetleg nem tudjátok eldönteni hova való kérdezzetek rá, vagy dobjátok a régészet kategóriába, kösz Taz vita 2008. október 5., 05:44 (CEST)[válasz]
  1. per pillanat egyáltalán nem létezik, inkáb a Wikipédia:Kategóriajavaslatok oldal aktív.
  2. Speciális:Kategorizálatlan lapok, Speciális:Kategorizálatlan sablonok, Speciális:Kategorizálatlan kategóriák

TgrvitaIRCWPPR 2008. október 5., 09:42 (CEST)[válasz]

A Kategorizálatlan lapok egy hete nem frissül. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. október 5., 10:52 (CEST)[válasz]

felmérés[szerkesztés]

Kedves Műhelytagok!

Annak felmérésére, hogy melyik műhely aktív és melyik nem, egy üzenetet hagyok itt nektek. A felmérés célja annak a megállapítása, hogy egy ide érkező kérdésre kap-e belátható időn belül választ a kérdező. Amennyiben aktív a műhely, kérlek reagáljatok rá. Kérem, hogy olyan válaszoljon, aki rendszeresen figyeli ezt az oldalt és ne olyan, aki véletlenül vette észre az FV-ben. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci reci 2009. április 17., 14:47 (CEST)[válasz]

mivel nem válaszolt senki, ezért inaktívvá nyilvánítom. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci reci 2009. április 22., 10:39 (CEST)[válasz]

Kategória[szerkesztés]

Ahogy elnézem régebben talán voltak konkrétan a kategóriákat rendszeresen ellenőrző járőrök, akik azt nézték, mennyire igazodnak a szócikkek kategóriái a Wikipédia ill. a Wikipédiaműhely irányelveihez. Aztán a 2000-es évek végefele abbamaradhatott és a 2010-es évek elejétől más műhelyek munkái vették át a kategóriaszerkesztést ill. némelykor egyénileg döntődött el, hogy milyen kategóriákat szülnek, milyen kategóriákat helyeznek el (ill. ritkán még rossz helyre is kerültek, vagyis a szócikk közepébe). Aztán jött 2013 november és egymás után derültek ki másoknak is, nekem is, hogy zavarok vannak a kategóriák elhelyezésében vagyis 1. Nem ellenőrzik őket 2. Nem gondolkoznak műhelyszinten rajtuk, ami viszont azzal járt, hogy a kocsmafalon, törlési lapon és egyéb helyeken kellett ezt végiggondolni, csak éppen kategóriaműhelyszinten nem, mert az 2009-ben inaktív lett.

Ahogy vannak szövegek ellenőrzését, vannak képek ellenőrzését, vannak törlésre javasolt szócikkek keresését rendszeresen (f)elvállaló járőrök, vannak-e vajon most kategóriákat rendszeresen ellenőrző járőrök?

Mert az, hogy mostanában az egyes kategóriák hibáit kezdik felfedezni (itt nemcsak a vallási és nyelvi kategóriákra gondolok, hanem azokra a kategóriákra is pl., amit a patkánnyal kapcsolatban lett mutatva a kocsmafalon vagy amit én láttam tegnap vagy tegnapelőtt a Magyarország szócikk törzsszövegének belsejében, vagyis egy meglepő helyen bővebben-hez írva kategóriát megadva, amit töröltem, vagy az öt szócikknél kevesebb alkategóriák léte, pl. a szlovák építészek kategória csak egy szócikket tartalmaz), az arra utal nekem, hogy nincs olyan, aki a kategóriákra specifikálva járőrözne és az teljesen véletlenszerű, ha a kategóriákkal kapcsolatban valaki felfedez egy szabálytalanságot vagy nem szabálytalant, csak furát. Apród vita 2013. november 20., 00:33 (CET)[válasz]

Ehhez kapcsolódik a kocsmafali felvetés: Vannak kategóriákat rendszeresen ellenőrző járőrök? Apród vita 2013. november 20., 00:46 (CET)[válasz]

Ennek a műhelynek nem vagyok tagja, de ha van ilyen probléma a Szlovákiához köthető kategóriákkal akkor keressétek a Felvidék-műhelyt, régészetivel meg nyugodtan engem. Nem állítom hogy rendszeresen ellenőrizzük, tehát ha vlki belenyúl (én nem követem) lehet hogy egy jó ideig nem vesszük észre, de ha megkerestek biztosan megnézzük mi a probléma. Ezen kívül nem létező kategóriákat személy szerint szoktam bennehagyni a szócikkekben, mások ki szokták venni, de mivel a későbbiekben még lehet ilyen, ezért nem tartom indokoltnak. Az hogy vlki annak ellenére létrehoz kategóriát, hogy csak 1-2 szócikk van benne az már az ő szívügye. Inkább feltölteni kéne őket (lehet akár kereséssel is), nem törölni. Taz vita 2013. november 20., 11:03 (CET)[válasz]

Én olyan járőr vagyok, bár nem minden kategóriában, csak a természettudomány és történelem környékén főleg. Valószínűleg több, mint ezer kategóriát létrehoztam már. Hidaspal vita 2013. november 24., 01:43 (CET)[válasz]

A kategóriák rendszerezésének főbb szempontjai[szerkesztés]

A jobb átláthatóság érdekében, és hogy egy helyen legyenek a tudnivalók, szeretném összefoglalni a kategorizálással kapcsolatos szabályokat és a már érvényben lévő rendszerezési elveket, illetve kialakult szokásokat. Azért érzem ennek szükségét, mert a Kategóriák és a Kategorizálási módszerek útmutatók csak alap dolgokról szólnak, ezek ismerete nem elég, hogy átfogó kategorizálásba kezdjen valaki a magyar Wikipédián. Nyilván az lenne előnyös, ha az új kategóriaszerkesztések összhangban lennének a már meglévő kategóriastruktúrával, és nem lenne létrehozva a már meglévő rendszerrel szembemenő rendezési elv. Ennek érdekében az útmutatók megértésén kívül a kategóriaszerkezet tanulmányozása és a jelen műhely (archív) vitalapjának olvasgatása tanácsos. Én is ezt tettem, és ez alapján állítottam össze a pontokat.

Az itt leírtak egy része nincs kőbe vésve, de azért többé-kevésbé megalapozottak. A legtöbb rendezési elv általánosan értendő, ami azt jelenti, hogy létezhetnek kivételek indokolt esetben. Arra bátorítanék mindenkit, hogy kritikus szemmel olvassa e sorokat, és jelezze, ha bármiben nem ért egyet, ellentmondást vagy hiányosságot talál, építő jellegű kritikát szeretne kifejteni. Reménykedek, hogy sikerül közös álláspontot kialakítani, és hogy kellő támogatottság mellett akár az útmutató módosításához is vezethet végül a megbeszélés.

A könnyebb megértés kedvéért ábrákat is készítettem, minden fontosabb elvhez egyet-egyet. A képeken felvázolt példák csak szemléltetésre szolgálnak, az abban látottak – különböző okokból – nem mindig felelnek meg a Wikipédia jelenlegi kategóriastuktúrájának.


A kategóriák szerepe/funkciója a Wikipédián[szerkesztés]

Érdemes lehet először is megérteni a kategóriák funkcióját. A kategóriák fő célja, hogy Wikipédia-cikkekre mutató navigációs linkeket szolgáltasson a felhasználók/olvasók/szerkesztők számára, ezzel megkönnyítve a cikkek közötti eligazodást, illetve segíteni megtalálni az adott témához tartozó cikkeket. A kategóriákat nem azért hozzuk létre, hogy demonstráljuk az adott fogalmak egymáshoz való viszonyát, hierarchiáját. Pontosabban fogalmazva: hasznos, ha a kategóriafa (vagy inkább kategóriagráf) egy jól áttekinthető rendezőelv szerint épül fel, de ez önmagában nem cél, hanem egy eszköz a felhasználói élmény jobbá tételéhez. A kapott kategóriagráf minél áttekinthetőbb, intuitívabb és logikusabban felépülő, annál jobban segíti a cikkek közötti böngészést, és annál hasznosabb a felhasználó számára.

(A jelen szakaszban leírtak csak részben vannak alátámasztva az útmutató által.) - Assaiki vita 2020. december 13., 03:55 (CET)[válasz]


Kihasználtság[szerkesztés]

Új kategória létrehozása kerülendő, ha nincs már megírva kb. 5 szócikk, amit el lehet benne helyezni. Olykor nagy a kísértés, hogy létrehozzunk olyan kategóriákat, amelyek nem felelnek meg ennek a követelménynek, de amúgy beleillenének abba a rendszerbe, ami alapján dolgozunk. Itt is a felhasználók/olvasók érdekeit kell nézni, akik nem mennek sokra azzal, ha mondjuk egy téma 4 darab cikke fel van bontva és el van helyezve külön alkategóriák alá. Mind az olvasó, mind a szerkesztő számára egyszerűbb, és kevesebb energiabefektetéssel jár, ha ez esetben a szülői kategóriában marad az a 4 cikk.

Példa: klikk

(A jelen szakaszban leírtakat az útmutató is alátámasztja.) - Assaiki vita 2020. december 13., 03:55 (CET)[válasz]


A Kategóriák útmutatója Ne csinálj fölösleges kategóriákat. pontja kb. 5 létező szócikket ír, nem legalább 5 létező szócikket. Kérlek, hogy módosítsd, én nem akarok beleírni a szövegedbe. Vadaro vita 2020. december 13., 09:52 (CET)[válasz]
@Vadaro: véleményem szerint többféle értelmezés is elképzelhető, ugyanis az útmutató szövege nem konzisztens ez ügyben. Egyrészt azt írja, hogy "kb. 5 létező szócikk", ami a te álláspontodat támasztja alá. Ez alapján az én lelki szemeim előtt 4-6 cikk jelenik meg, én nagyjából ezt értem "kb. 5 cikk" alatt. Ugyanakkor az útmutató szövege tovább folytatódik, és említ egy olyat is, hogy "Ha várhatóan soha nem lesz 5-nél több szócikk". Logikus, hogy ezen feltétel ellentettje akkor következik be, ha várhatóan 5-nél több, azaz legalább 6 szócikk lesz a jövőben. Nem egészen világos, hogy melyiket tartsuk szem előtt. Előfordulhat, hogy van egy témában 4 cikk, de valami okból tudható, hogy ez a szám már nem fog tovább bővülni. Vagyis tegyük fel, hogy a négy égtáj négy cikkének akarunk külön kategóriát csinálni. Ez megfelelne a "kb. 5 cikk" megfogalmazásnak, de nyilvánvalóan nem felel meg az "5-nél több" kitételnek. Jó lenne majd a jövőben ezt a paradoxont is helyretenni az útmutatóban.
Egyelőre átírom az összefoglalóm szövegét "kb. 5"-re. Az útmutató szellemének és a gyakorlatnak szerintem is ez felel meg jobban. Az ábrán látható példa viszont marad ahogy van, mert csak szemléltetésre szolgál. - Assaiki vita 2020. december 13., 16:57 (CET)[válasz]
Olvastam, kösz szépen. Vadaro vita 2020. december 13., 18:15 (CET)[válasz]

Redundancia[szerkesztés]

Lehetőleg a cikkek ne legyenek egyszerre tagjai ugyanazon kategóriának és annak alkategóriáinak is. Ez teljesen logikus elvárás, ha belegondolunk. Felesleges és redundáns a cikket egy tágabb szülői kategóriában, valamint annak szűkebb alkategóriájában is szerepeltetni. Például a Petőfi Sándorról szóló cikket felesleges elhelyezni a "Költők, írók" kategóriában, mert ennek egyik alkategóriája a "Magyar költők", ahol Petőfi már szerepel.

Példa: klikk

(A jelen szakaszban leírtakat az útmutató is alátámasztja.) - Assaiki vita 2020. december 13., 03:55 (CET)[válasz]


Relevancia[szerkesztés]

Törekedni kell rá, hogy releváns kategóriát válasszunk, lehetőleg ne túl tágat, és ne is túl szűket. Ügyeljünk rá, hogy a szülői kategória/kategóriák lehetőleg lefedjék az alájuk rendelt kategóriákat és cikkeket. Ha egy szűkebb alkategória magába foglalja az adott tárgykör fogalmi halmazát, akkor értelmetlen lenne egy tágabb kategóriát használni. Ennek értelmében célszerű azokat a legszűkebb kategóriá(ka)t megadni, amelyek még lefedik az adott témát. Például a Málna cikket felesleges szerepeltetni a túlságosan tág Élelmiszerek kategóriában, mert annak egyik alkategóriája a Gyümölcsök, amely egy szűkebb témakör, de mégis képes felölelni a Málna fogalmát.

Példa: klikk

(A jelen szakaszban leírtak csak részben vannak alátámasztva az útmutató által.) - Assaiki vita 2020. december 13., 03:55 (CET)[válasz]


Cikk és kategória azonos névvel[szerkesztés]

Egy adott szócikknek, amelynek azonos névvel ellátott, saját kategóriája van, annak nem kell szerepelnie a fölöttes kategóriá(k)ban, elég, ha a saját kategóriájában szerepel. Ez az elv a kategóriaszűkítés logikus következménye.

Példa: klikk

Azonban meg kell jegyezni, hogy az utóbbi időben ettől eltérő vélemények is napvilágot láttak, sőt, egy kisebb konszenzus is kialakult, ami alapján át lett formálva a kategóriastruktúra néhány fontosabb része. Ez a megegyezés egyelőre a folyók, országok, települések, személyek cikkeit és kategóriáit érinti. A rendezési elv lényege, hogy nem a cikkel azonos nevű kategóriát szerepeltetjük a felette lévő szülői kategóriában, hanem magát a cikket. Így az előbb említett szülői kategóriában csak cikkek lesznek, emiatt pedig a metszetlekérdezések relevánsabb találatokat adnak. A cikkekkel azonos nevű kategóriák pedig egy külön erre a célra létrehozott szülői kategória alá lettek besorolva, amely független ágon van az előbbiektől. A gyakorlatban ez körülbelül a következőképpen néz ki: klikk.

(A jelen szakasz első felében leírtakat a kategóriaműhely egyes hozzászólásai, valamint a gyakorlatban előforduló kategorizálás támasztja alá, de ez utóbbi csak részben. A szakasz második felében leírtakat az itt található megbeszélés támasztja alá.) - Assaiki vita 2020. december 25., 18:51 (CET)[válasz]


Párhuzamos szempontok[szerkesztés]

A kategóriarendszerben engedélyezett, hogy többféle szempont alapján kategorizáljuk ugyanazokat a szócikkeket vagy kategóriákat. Ez a fajta párhuzamosítás is a felhasználói élményt hivatott szolgálni. Erre lehet jó példa a heroin (kémiai nevén diacetil-morfin). A szerves kémiában ez a vegyület az acetátok csoportjába tartozik, tehát nyilvánvalóan helyes az Acetátok kategória megadása. De emellett a heroin szerepelhet például a kábítószerek kategóriában is, ami egy sokkal általánosabb szempont szerinti besorolás.

Példa: klikk

(A jelen szakaszban leírtakat a kategóriaműhely egyes hozzászólásai, valamint a gyakorlatban előforduló kategorizálás támasztja alá.) - Assaiki vita 2020. december 13., 03:55 (CET)[válasz]


Mi a helyzet olyankor, ha egy kategória beletartozik egy nagyobb kategóriacsaládba, de nincs és nem várható hogy lesz 5 tagja? Hogy olyan példát hozzak, amibe bele szoktam futni: gyakorlat, hogy a növény/gombafajok cikkeit bekategorizáljuk a családokba. De vannak olyan családok, amelyikbe nem tartozik 5 faj; ilyenkor megszegjük az 5-ös szabályt vagy egy kategóriával feljebb (a taxonómiai rend kategóriájába) tesszük a cikket, megszegve a rendezési elvet? Vagy mondjuk általános elv, hogy egyes nemzetek Nobel-díjasainak adunk kategóriát; mi van ha nincs 5? – Hollófernyiges vita 2020. december 13., 08:49 (CET)[válasz]
@Hollófernyiges: ez nehéz kérdés, csak a véleményemet/értelmezésemet tudom leírni. A Wikipédia szabályai között szerepel, hogy "Ne törődj a szabályokkal", ami elvileg lehetőséget biztosít arra, hogy indokolt esetekben eltérjünk az irányelvekben/útmutatóban foglaltaktól. Viszont rendszerszerűen nem betartani a szabályokat és ezzel a kiskapuval élni nem lenne ildomos, ezért ilyen esetekben én megszövegezném a szabály alól való kivétel indoklását és körülményeit, hogy később bekerülhessen a szabályokba.
Ha a kialakult gyakorlat felől közelítem meg a dolgot, akkor azt látom, hogy az esetek többségében a rendszerezési elvet "megszegve", fentebbi kategóriába kerülnek ezek a cikkek. Az esetek kisebb részében látom, hogy kategóriát hoznak létre 2-3 cikk kedvéért is. Azon lehet vitatkozni, hogy melyik megoldásnak van több előnye/hátránya, de az szerintem vitán felül áll, hogy az állatok, növények rendszertani kategorizálásában nem jó, ha a két ellentétes rendezőelv egyidejűleg érvényben van. Le kéne tenni a voksot valamelyik mellett, hogy csökkenjenek a kaotikus állapotok.
Harmadik szempontként meg lehet vizsgálni, hogy az olvasó/felhasználó mit veszítene azzal, ha 4 cikk nem 2 kategóriában lenne elosztva, hanem egy nagyobb szülői kategóriában foglalnának helyet. Szerintem semmit.
Én személy szerint inkább megszegném a rendszerezési elveket, hogy ne legyen sok egycikkes, kétcikkes stb. kategória. Így a fentebb említett kivételt se kellene szabályba iktatni. Nem mellesleg a mostani kategóriastruktúra is inkább így alakult, tehát kevesebb szerkesztés kéne, hogy elérjük a rendezettebb állapotokat. - Assaiki vita 2020. december 13., 21:35 (CET)[válasz]

Elég sokat foglalkozom a kategóriákkal, és számomra a legfontosabb szempont a mi kategóriáink egyeztetése a Wikidatán keresztül a más nyelvű kategóriákkal. Ez sok vitás kérdésre is választ ad. Ha például a huwiki kategóriáját nem lehet megfeleltetni egyetlen más nyelvű wikivel sem, (persze nem kimondottan magyar vonatkozású témákra gondolok) és nincs benne öt elem, akkor valószínűleg nincs rá szükség ilyen formában. – Szilas vita 2020. december 17., 16:29 (CET)[válasz]

Felhívnám még a figyelmeteket a 2020 nyarán Cikkek és azonos nevű kategóriák elhelyezése szülőkategóriákban cím alatt a kategóriajavaslatok oldalon lefolyt vitára, és az annak nyomán részben bottal végrehajtott ezernyi szerkesztésre, nehogy véletlenül ismételjük önmagunkat.– Szilas vita 2020. december 17., 16:37 (CET)[válasz]

A kategóriákkal és a wikidatával kapcsolatos munkámat a 2019 nyarán a Kategóriajavaslatok lapon Interwiki nélküli kategóriák cím alatt lefolytatott vita és szavazás alapján folytatom. Ezt is a figyelmetekbe ajánlom.– Szilas vita 2020. december 17., 16:51 (CET)[válasz]

@Szilas: köszi szépen, elolvasom, amint lesz időm. Addig belinkelem őket ide, hogy másoknak már ne kelljen keresgélnie:
- Assaiki vita 2020. december 17., 18:47 (CET)[válasz]
Köszi, illett volna nekem linkelnem, de az archívum miatt elbizonytalanodtam.– Szilas vita 2020. december 17., 18:51 (CET)[válasz]

@Szilas: az interwikis megbeszélés elég egyértelmű, egyet is értek vele.

Ami az azonos nevű kategóriákat illeti, nekem azért lennének fenntartásaim. A fenti megállapodással nem csak zavaró tényezők tűntek el, hanem hasznos dolgok is. Egy átlagos olvasó nehezebben jut kategóriáról kategóriára, több keresgélésre lesz szüksége, hogy megtaláljon valamit.

Véleményem szerint az egész dilemma arra vezethető vissza, hogy keverednek a fogalmak és a fogalomkörök, nem tudjuk eldönteni, hogy egy kategória milyen célt szolgáljon. Például ha A NATO tagállamai kategóriát nézzük, akkor szolgálhat olyan célt, hogy kizárólag az országok cikkeit gyűjtjük ide. Viszont ha úgy tekintünk a kategóriára, hogy ide gyűjtjük az országokat ÉS az országokkal kapcsolatos fogalomkört, akkor már nem az egyes szócikkeket, hanem az országok kategóriáit helyes itt szerepeltetni.

A Hkoala által felhozott példa ("amikor lekérdezem az Erdély és Személyek kategóriák metszetét, akkor (többek között) bekerül az összes valaha volt győri focista") tényleg zavaró, és a megállapodás utáni szerkesztések valóban megoldották ezt a problémát. Másrészről viszont használhatatlanná válnak egyéb metszetlekérdezések, például vegyük a G8-országok és a Miniszterelnökök kategóriák metszetét, ami jelenleg már teljesen üres.

Számomra az is kérdés, hogy hol kerültek alkalmazásra a megbeszélést követően azok a bizonyos kategorizálási elvek. Csak a folyók, országok, települések, személyek voltak alanyai a megbeszélt rendezésnek, vagy azóta más témák is átestek ezeken a változtatásokon? És mi lesz a többi gyűjtőkategóriával a jövőben? Új megbeszélés kell, vagy a fenti megbeszélést akarjuk alkalmazni mindenre?

Szerintem a lehető legrosszabb megoldás, ha a Wikipédia egyik fele ilyen, a másik fele amolyan rendszerezési elvre épül. Ezt a kettősséget meg kéne szüntetni minél előbb.

Németország kategóriájában van egy figyelmeztetés, mely szerint "Ez a kategória az országgal széles értelemben kapcsolatos kategóriákat és szócikkeket tartalmaz. Ezért a kategória besorolása más, például nemzetközi szervezetekkel kapcsolatos, avagy földrajzi kategóriák alá nem logikus, sőt súlyos zavarokhoz vezet." Ehhez hasonlóan nem kéne szöveget írni a G8-országok, vagy mondjuk A NATO tagállamai kategóriákba, hogy oda csak szócikkek kerülhetnek? - Assaiki vita 2020. december 18., 15:28 (CET)[válasz]

@Assaiki:Nyitott kapukat döngetsz, jó kérdéseket vetsz fel. Más témákat egyébként nem dolgoztunk át az elfogadott elvnek megfelelően, ezek voltak a legfontosabbak és talán a legsürgősebbek, és bizonyos mértékben példát jelenthetnek. Tökéletes megoldás nincs, az enwikin is elképesztő zavar uralkodik a kategóriák terén, teljesen elengedték ezt a dolgot. A német talán jobb, de az a rendszer meg talán túlságosan egyéni, és óriási munka lenne az átvétele. Amit az utolsó bekezdésben írtál, az teljesen jogos, támogatom, folytatni kell a munkát, de elfogadva azt, hogy ez egy végtelen küzdelem és ritkák az egyértelmű, minden szempontból elfogadható és a szerkesztők által el is fogadott megoldások. De javítani mindig lehet és kell, csak arra kell nagyon vigyáznunk, hogy közben rontani ne rontsunk. Én a magam részéről ezzel tovább most nem szeretnék foglalkozni, kicsit belefáradtam sok hónap után, most a wikidata kapcsolatokat gyötröm, az egy fokkal most jobban érdekel – és az is fontos. Üdv – Szilas vita 2020. december 19., 07:02 (CET)[válasz]