Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.


Új kategóriák elnevezései (ha egyáltalán szükségesek)[szerkesztés]

Függőben Függőben Assaiki vita 2022. április 24., 18:38 (CEST)[válasz]

Sziasztok, szeretnék szót ejteni, illetve véleményt kérni az egyes kategóriák elnevezéséről. Azt céloztam meg, hogy a huwiki "szabályai" (az egyszerűség kedvéért így hívom az átvett vagy megszavazott irányelveket/útmutatókat) legyenek élesen elválasztva az egyéb leírásoktól, lapoktól, ismertetőktől (pl. technikai leírások).

A szerkesztők onnan tudják legegyszerűbben felismerni a "hivatalos" irányelveket és útmutatókat, hogy:


Nyilván fontos dolog a Wikipédián, hogy egyértelműen rámutathassunk a követendő szokásokra és a betartandó szabályokra. Ha nem lehet rendesen megkülönböztetni a lapokat, az csak bizonytalanságot és vitákat szül. Éppen ezért a fenti négy elem közül megpróbáltam pótolni azokat, amik hiányoztak (pl. így), illetve elvenni azokat, amik feleslegesen voltak ott (pl. így). Ezen kívül a félreérthető elnevezéseket is próbáltam ritkítani, pl. a "Technikai útmutatók" kategóriát megszüntetni, helyette a "Technikai leírás" kategóriát előnyben részesíteni. A "Technikai útmutató" elnevezéssel az volt a baj, hogy túlságosan is hasonlít az "Útmutató" kifejezéshez, aminek jelentése nem azonos a köznapi nyelvhasználatban megszokott jelentéssel. Tisztán és világosan kell fogalmaznunk, szerintem az nem opció, hogy a szerkesztők (pláne a kezdők) találgassanak, hogy most vajon melyik a betartandó, és melyik nem. Én tisztán emlékszem rá, hogy kaotikusnak éltem meg az irányelvek/útmutatók/egyéb leírások olvasgatását, nem tudtam eldönteni, hogy melyik minek számít. Ha számomra zavaros volt, akkor elképzelhetőnek tartom, hogy más is így látta.


A Technikai leírások kategóriába ideiglenesen beleraktam néhány olyan lapot is, amire nem illik ez az elnevezés (pl. a Wikipédia:Versenyszervezés a Wikipédián oldalra nehezen fogható rá, hogy technikai leírás lenne). A "Technikai leírások" kategória jelenleg több mint 100 lapot tartalmaz, és szeretnék véleményeket kérni, hogy a kategóriában lévő lapok hogyan legyenek kategorizálva. Az egyes lapokra vonatkozó lehetőségek a következők:


Ha úgy döntünk, hogy új kategória létrehozására van szükség, akkor az elnevezésre lenne pár javaslatom, de új ötleteket is várok:

  • Ismertetők
  • Tudnivalók
  • Közösségi lapok
  • Segédletek
  • Szerkesztési elvek
  • Műhely-ajánlások
  • Inaktív, elavult, és frissítendő lapok (Erre nincs szükség, mert már van Elavult lapok kategória, illetve Frissítendő közösségi oldalak kategória.)
  • Információs lap (az enwiki nyomán - "information page")
  • Kiegészítő magyarázat (az enwiki nyomán - "explanatory supplement")


Szóval nem kis meló több mint 100 lapnak kiválasztani a legmegfelelőbb kategóriá(ka)t, ezért közreadom az én listámat, hogy _szerintem_ ezek közül mely oldalak nem illenek a "Technikai leírások" kategóriába: Autoblokk, Bevezető, Biztonsági oldalak szerverleállás esetére, Cikkértékelés, Szerkesztő:DaniLD/teszt (ez a lap valószínűleg törlésre szorulna, inaktív szerkesztő allapja, amelyen a menü sablon használati útmutatója van leduplikálva), Ékírássegédlet, Ellenőrizd az információidat!, Fordító, Hasznos programok, Hivatkozás időpontokra, számokra, IRC, ISBN, Ki írja a Wikipédiát?, Korrektúra, Könyvforrások, Labdarúgásműhely/Szerkesztési elvek (műhely-ajánlás), Lektorálás, MediaWiki, Mobil változat, Mobil változat engedélyezése, Reklám a Wikipédiában, UTF-8 bemutatólap, Versenyszervezés a Wikipédián, Vitatott szócikkek, Wikimedia Space.


Leszögezném, hogy én a kategorizálás során egyik elnevezéshez sem ragaszkodok, még a "technikai leírás"-hoz se. Egyedül abban szilárd a meggyőződésem, hogy a nevekben ne szerepeljen az "irányelv" vagy "útmutató" szó. Igaz, hogy a fent említett oldalakat nem kell "szabályként" betartani, de ettől még nagyon értékes tudnivalók vannak köztük, ezért jó lenne végre rendet vágni köztük. Várom a véleményeket.


(Még egy utolsó megjegyzés: Dodi123 már rámutatott a Wikipédia-műhely vitalapján, hogy nem biztos, hogy mindegyik lap, amit ma irányelvként vagy útmutatóként ismerünk, jogosan lett irányelv/útmutató. Ezzel a kérdéssel nem szeretnék foglalkozni egyelőre, de majd később igen.) - Assaiki vita 2022. április 18., 14:17 (CEST)[válasz]

Tukwila[szerkesztés]

Tukwila infoboxában van a következő jelenség: Terület Hiba a kifejezésben: ismeretlen „[” központozó karakter. km². Megpróbáltam beírni egy új számot: egészet elfogad, de tizedes törtest nem, holott a vízinél az is megy. Egy okosabb embernek meg kellene nézni. Porrimaeszmecsere 2022. június 14., 20:55 (CEST)[válasz]

Tizedespontot kíván tizedesvessző helyett. Csigabiitt a házam 2022. június 14., 21:00 (CEST)[válasz]

És a vízi területnél miért jó a tizedesvessző? Porrimaeszmecsere 2022. június 14., 21:33 (CEST)[válasz]

Az első kérdésed a megoldást kereste, arra megadtam a választ :-). A további kérdéseket a sablonguruknak kellene címezni. Meg kell jegyeznem, az „ebből vízi” paraméternél mindegy, hogy pont vagy vessző áll a számban. Csigabiitt a házam 2022. június 14., 21:43 (CEST)[válasz]

Hát lehet, hogy erre téved egy sablonguru :-). – Porrimaeszmecsere 2022. június 14., 21:49 (CEST)[válasz]

Inkább át kéne tenni a sablonüzenőre, mert ott jobban látják az érdekeltek, és rá lehet tenni a függőt is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. június 18., 14:45 (CEST)[válasz]

Áttettem. Porrimaeszmecsere 2022. június 18., 15:32 (CEST)[válasz]

Így nem fog működni, amikor itt archiválódik. Inkább írd le magát a problémát. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. június 18., 15:39 (CEST)[válasz]

Ne haragudj, engem ez annyira nem érdekel. Porrimaeszmecsere 2022. június 18., 15:44 (CEST)[válasz]

Azt hiszem, az {{Amerikai település infobox}}(?) egyik korábbi módosításával megoldódott, mert se vesszővel, se wikidatás értékkel nem sikeült rekonstruálni a hibát. – balint36 utaspanasz 2022. június 19., 11:46 (CEST)[válasz]

Jean-Pierre Serre[szerkesztés]

Megérdemelne egy cikket, egy élő isten. Fields érméje van, Wolf díjas, az Abel díj első nyertese. 29 dolgot neveztek el róla a matematikában: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_things_named_after_Jean-Pierre_Serre . 3 hónapja jelent meg a legutóbbi cikke, 95 évesen. 82.131.147.244 (vita) 2022. június 20., 02:19 (CEST)[válasz]

Így van. Regisztrálj és írd meg. Tombenko vita 2022. június 20., 08:14 (CEST)[válasz]
Ámen. Apród vita 2022. június 20., 08:22 (CEST)[válasz]

A Blaha Lujza téri Népszínház kettészedése (jó szócikk státusz, címek)[szerkesztés]

Népszínház (Budapest, 1875–1908) (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Mindenképpen szükséges, de több kérdést felvet bennem.

  1. Egyrészt, hogy a szócikk jelenleg Jó szócikk, gondolom a rövidülés után újra kell minősíteni / újra kell gondolni, hogy az maradt-e egyáltalán... ennek mi a folyamata (nem feltétlen elvenni akarom, de a státuszt egy másik forma nyerte el)?... (nyilván hagyok majd benne az épületre vonatkozó részeket is... majd meglátom, mennyit)
  2. Nem tudom át kell-e nevezni a társulat "maradék" szócikkét?
  3. Az épület szócikkének címe talán Népszínház (épület, 1875–1964) lenne... van-e bárkinek más meglátása?

Fauvirt vita 2022. június 21., 18:41 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Gyakran zavaros vagy félreérthető, amikor színház (épület) és színház (társulat) kerül terítékre, mert a kettő sokszor nem ugyanaz. – Vander Jtömb 2022. június 21., 20:40 (CEST)[válasz]

Tiltott, tűrt vagy támogatott a Harmadik Birodalom kifejezés?[szerkesztés]

Talán más is észrevette, hogy @Apród ma délelőtt mintegy hatvan szócikkben átírta a Harmadik Birodalom kifejezést Német Birodalomra vagy fasiszta Német Birodalomra. A dolog nem előzmény nélküli: tegnap Apród a vitalapomra írt hosszasan, miután egy hasonló szerkesztését visszavontam, de korábban is hangot adott annak a véleményének, hogy a Harmadik Birodalom kifejezés nem hivatalos, ezért nem szabad használnunk.

Németország hivatalos neve 1871 és 1943 között Német Birodalom (1943-45-ben Nagynémet Birodalom) volt. Az ország 1933 és 1945 között fennállt berendezkedésére informálisan használjuk a Harmadik Birodalom nevet, amely kétségtelenül nem hivatalos, de nyilvánvalóan széles körben használt, csakúgy, mint a Kongresszusi Lengyelország vagy a Nagy-Magyarország. A Harmadik Birodalomról cikkünk is van.

Apród átírásai néhol viszonylag ártalmatlanok, de helyenként kifejezetten szerencsétlenek. Ahol például a Harmadik Birodalom cikkre mutató linket a Német Birodalom szócikkre irányítja át, ott az olvasót egy specifikusan a hitleri időszakról szóló cikk helyett az 1871-1945-ös időszakot lefedő, jóval nagyobb távlatú cikkhez vezeti. Történelmi cikkekben a "fasiszta Német Birodalom" emlegetése is zavaró, mert bár sokfajta jobboldali diktatúrát le szokás fasisztázni, azért a huszadik század első felének történelmében a fasiszta szó Olaszországhoz kapcsolódik.

Mindennek fényében kérem a véleményeteket: indokolt-e a Harmadik Birodalom kifejezés kiirtása, vagy ellenkezőleg, vissza akarjuk-e csinálni Apród ilyen irányú szerkesztéseit?

-- Malatinszky vita 2022. június 22., 18:40 (CEST)[válasz]

Nem indokolt, a demonstráció pedig hovatovább rombolással ér fel. – Pagony üzenet 2022. június 22., 18:46 (CEST)[válasz]

Nem, sőt, ahogy a példák mutatják, sokszor kifejezetten káros. – Winston vita 2022. június 22., 19:05 (CEST)[válasz]

Én úgy gondolom, hogy a Harmadik Birodalom kifejezés széles körben ismert, és elfogadott a náci Németország megnevezésére. Az hogy Hitler betiltatta az szerintem egyáltalán nem szempont, de tény, hogy nem egy hivatalos megnevezésről van szó, és ezt már más is felvetette (pl @Nyenyec: a hadtudományi műhelyben: [1]). A kérdés kényessége miatt ezt komolyabb megbeszélés, vita nélkül átjavítgatni nekem is inkább egyfajta demonstrációnak tűnik, mert ha ez ennyire bántja Apródot, akkor erről már korábban is nyithatott volna valamelyik fórumon megbeszélést, mint pl. ahogy az legutóbb is kiderült, hogy vitatott fogalom számára a Felhatalmazási szócikk megbeszélésekor. Én úgy látom, hogy másoknál nem üti meg az ingerküszöböt, igaz a hadtudományi műhely is elég inaktív időnként. A legjobb lenne erről egy szavazást kiírni, mert szerintem az érvek és ellenérvek itt nagyjából egyformán kerülhetnek a serpenyő két oldalára. JSoos vita 2022. június 22., 19:17 (CEST)[válasz]


Nem demonstráció, hanem egy 2012-es vitalapi megbeszélés érvényesítése. Hitler szócikkében is ez van, a kiemelésnél is megtartottuk ezt a formát és nem hasonlitható a Kongreeeszusi Lenyelországhoz, mert az részben hivatalos formula volt, részben Lengyelország fogalma is benne van. És nem hasonlítható a Nagy-Magyarország formulához sem, mert általában meglátásom szerint a Magyarország 1919–1945 között-re szoktuk rejtett formában irányítani az olvasót, nem a Nagy-Magyarországra. És samúgy is benne van a Magyaroszág fogalma. Amúgy a "demonstráció és a rombolás szó azonnali használata nem javítja a vita egészséges lefolytatását, mintegy befolyásolja a vita résztvevőit, hogy vagy hallgassanak vagy ne támogassanak engemet. Míg én nem használok ilyen szavakat Malatinszkyre - ugyanúgy felháborodna ő is, ha ilyen szavakat használnának rá. Visszatérve a Német Birodalomra és annak szócikkére, a Német Birodalom ábrája alatt is az áll: "A müncheni egyezmény a Német Birodalom utolsó, szerződések által elismert kiterjedését mutatja."

Egyébként idézetekben, könyvek, színdarabok címében meghagytam a Harmadik Birodalom fogalmát. És én még arra is hajlandó volnék komprosszimumként, hogy fasiszta Német Birodalom kifejezést haználjak, ahol a helyzet nem olyan egyértelmű, ez is vissza lett utasítva. Magyarán én olyasfajta kompromisszumokra is hajlandó volnék, amelyek nem tartalmazzák a Harmadik Birodalom fogalmát, felőlem lehet fasiszta Németország is, ha úgy jobb.

Végezetül a 2012-es vita élő résztvevőit is meghívom és szembesítem azzal, hogy akkor mit mondtak: Vita:Adolf Hitler/Archív03#Harmadik Birodalom? @Peyerk: @Hungarikusz Firkász:.

Felvetésem: Pár héttel ezelőtt kijavítottam Hitler halálozási helyénél a Harmadik birodalom kifejezést Németországra, ám vissza lett javítva, az akkori érveim nem lettek elfogadva. És most az érvek: El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy a történelmi atlaszok a II. világháborút ábrázoló térképeken Németországként szerepeltetik ezt a területet. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy a „Képes történelmi világatlasz” (Budapest : Reader's Digest, cop. 2002. 270. p.) ezt írta az egyik térképhez: „A háború alatt a német vezetők kidolgoztak egy európai „új rend”-et, amelynek középpontjában az alárendelt és csatlós államokkal kibővített „Nagy- Németország” helyezkedett volna el. Hitler Keleten nagy gyarmatbirodalmat akart kialakítani, amelynek népei a tisztogatásokkal néztek volna szembe. A kontinens gazdasági központja Berlin és Bécs lett volna.” Hány „volna” szó szerepel a fenti idézetben a „harmadik birodalom” kifejezést, mint halálozási helyet megadók támogatói szerint? Egyébként a másik térkép címe a 271. oldalon „Németország veresége” címen szerepelt, de ezen az oldalon is maximum csak a „Nagynémet Birodalom” kifejezés szerepel megjelölésként még. A Times Történelmi Világatlasz (1992) ugyancsak Németországként szerepelteti 1941-45 közötti időszak tárgyalásánál (272-273. p.) ezt a területet és a „Nagynémet Birodalom” kifejezést használja ezenkívül még a területre. Egyik atlasz se törekedett tehát arra, hogy a Harmadik Birodalom mint kifejezés szerepeljen a térképeken. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy Horthy Miklós 1944. okt. 15-én felolvasott fegyverszüneti nyilatkozatában hol Németország, hol Német Birodalom szerepelt, a Harmadik Birodalom fogalma nem. Apród(üzenet) 2012. április 5., 00:09

Peyerk válasza: kicsit túl lett tárgyalva, egyetlen szerkesztő forrás nélküli szerkesztéséről volt szó, ráadásul félre is értette a helyzetet: pont azért hibás a harmadik jelző, mert nem volt soha hivatalos elnevezés, 1941-től pedig kategorikusan tiltott volt. Az országot természetesen Németországnak hívták, államnévként pedig a Nagynémet Birodalom (Großdeutsches Reich) volt hivatalos használatban. --Peyerk vita 2012. április 5., 08:56 (CEST) vagyis tiltva volt 1941-től.

De azt hiszem mégis legjobb lesz, ha idétzem amit akkor mondtam: Egyrészt a multunk.x3.hu/html/fejlec_menu/Orszagok_html/3.birodalom.html azt írta: „a kifejezés használatát 1941-ben Adolf Hitler betiltatta, az állam hivatalos elnevezése Nagynémet Birodalom (németül: Großdeutsches Reich) volt. A mai német történelemtudomány Német Birodalomnak (Deutsches Reich) nevezi ezt az időszakot is. A Harmadik Birodalom elnevezése elsősorban nem az országot és a német népet, hanem a kormányzatot és hivatalrendszerét jelöli.” Másrészt Adolf Hitler német nyelvű szócikkében is „war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.”, vagyis „Német Birodalom” kifejezés szerepel, tehát nem „Harmadik Birodalom”, Hitler angol nyelvű szócikkének jobb oldali részében pedig az, hogy „Died: 30 April 1945 (aged 56)”, alatta pedig „Berlin, Germany”, vagyis Németország. Én e kettő közül éreztem úgy, hogy vagy „Németországot” vagy „Német Birodalmat” használok. Egyébként van még egy ok, bár ez a leggyengébb, hogy a „Pesti Hírlap” lexikona 1936-ban Hitler szócikkében a „harmadik birodalom” kifejezést egyfelől kisbetűvel, másrészt idézőjelbe téve használta (persze ez ellen azt lehet felhozni, hogy 1936-ban és nem 1945-ben lett leírva) és Németország (!) vezéreként és kancellárjaként van benne említve Hitler.” Hungarikusz Firkász válasza 2012. márc. 18-án 00:46-kor, negyedórával a levél elküldése után: „Szia! Egyáltalán nem bosszantasz fel. Ha nem haragszol meg is válaszolom neked. Ha jobban megnézed a multunk.x3.hu/html/fejlec_menu/Orszagok_html/3.birodalom.html oldalt, alul azt írja, hogy a szöveg forrása a Wikipédia. Mivel a Wikipédia nem lehet önmaga forrása, sem külső oldalról, sem belülről, így ezt forrásként elfogadni nem lehet. Ez pedig kizárja a német Wikipédiát is, mint alátámasztó forrást. A Pesti Hírlap Lexikona pedig nem lehet forrás, mivel 1936-ban még nemigen tudhatták, hogy mi lesz 1945-ben.

A legjobb az lenne, hogy ha elkerülne olyan nyomtatott dokumentum, ami alapján a az említett szócikkekbe ez az információ belekerült, akkor az információ mellé ezt a dokumentumot be lehetne hozni forrásnak. Amúgy elsősorban a szerkesztési összefoglalóba tett megjegyzésed miatt vontam vissza a szerkesztést, mert nem tűnt igazán logikusnak a megjegyzés és a szerkesztés kapcsolata.

Majd Peyerk válasza:

Mondom hogy túl van tárgyalva. Apród az ország nevét tette a "Harmadik Birodalom" elnevezés helyére, és az nyilvánvaló, hogy míg arra szükségtelen forrást számonkérni, hogy Berlin Németországban volt és van-e, addig a H.B. elnevezés alaposan megkérdőjelezhető, és ezért forrást igényelne. Tehát a módosítás teljesen megalapozot volt, a visszavonása pedig nem volt kellően körültekintő. --Peyerk vita 2012. április 7., 08:59 (CEST)

Hungarikusz firkász válasza: Azért ne keverjük már a szezont a fazonnal! Hol van az vitatva, hogy Berlin Németországban van?? Itt egyedül az akkori megnevezés volt vitatva (a módosítás ezért úgy lett volna megalapozott, ha értelmezhető forrás van mellette, vagy legalább meg van értelmesen indokolva. Mint az a módosítás difflinkjéből látható, utóbbi elmaradt, a nekem e-mail-ben átküldöttben pedig (mint ahogy fentebb már írtam) egyrészt a Wikipédia volt feltüntetve forrásnak, másrészt 1936-os!! dokumentum, aminek tartalma bármilyen pontos is, nem támaszthat alá egy későbbi eseményt.

[...]

Apropó 1.: Egyrészt érdekes, hogy Apród hirtelen mennyi megfelelő forrást tudott felsorakoztatni, de a módosításkor és az első érvelésnél még nem ismerte ezeket.

Tambo: Azért ajánlanám figyelembe venni: Richard J. Evans[1]: A Harmadik Birodalom születése. (Park könyvkiadó, Budapest, 2012) Eredeti Richard J. Evans: The Coming of the Third Reich (Pengium Books Ltd, London, 2004) Tambo vita 2012. december 28., 11:14 (CET)

A vita idézése annyiban kellemetlen számomra, hogy még egy olyan koromban volt ez, amikor nem tudtam hogy levelet nem szabad idézmem. Apród vita 2022. június 22., 19:34 (CEST)[válasz]

@Winston:, @JSoos: Apród vita 2022. június 22., 19:36 (CEST)[válasz]

Egyébként pont azért használtam fasiszta Német Birodalom kifejezést, mert így akartam betagolni az olvasót, hogy itt A német Birodalom kifejezésen, melyik időszakot értse. Egyébként abból a megjegyzésből, hogy Malatinszky azt mondta, hogy hadjáratnak minősítette és fel fogok lépni-t arra következtetek, hogy már eddig is ezt csinálta, csak most észrevettem, vagyis van egy olyan gynúm, hogy a törlést nem én kezdtem - talán más szócikkekben, hanem ő. Apród vita 2022. június 22., 19:43 (CEST)[válasz]

Dem mondom, sok komprosszimura hajlandó lennék, csakhogy ne a Harmadik Birodalom kifejezést használjuk. Apród vita 2022. június 22., 19:45 (CEST)[válasz]

Kompromisszumképes vagy, csak a Harmadik Birodalom kifejezést nehogy merje valaki használni? Miért? Mert szerinted nem használják elegen? Vagy csak mert azt mondtad? – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 19:50 (CEST)[válasz]

Nem akarom elviccelni, illetve elterelni ezt a – szerintem mellesleg tökmindegy – álproblémát másfelé, ezért csak óvatosan jegyzem meg, hogy a három T Aczél György találmánya, (vagyis szellemi tulajdona), a Harmadik Birodalom pedig maga a fasizmus, akárhogy nevezzük (csűrjük, csavarjuk) ezt a valójában olasz szót. OsvátA vita 2022. június 22., 19:57 (CEST)[válasz]

És most mi a véleményed, @OsvátA:? Az alábbi hatféle variáció közül?

Ez a "nehogy merje" szó is erős, mert szócikkek nevében nem változtattam, mint ahogy meghagytam a Harmadik Birodalom kategóriát is. A komprossziumkészség pedig arra utal, hogy vagy Német Birodalom, vagy fasiszta Német Birodalom vagy Németország vagy fasiszta Németország legyen. Tehát négyféle variációt is el tudok képzelni Harmadik Birodalom kifejezés helyett. Míg a másik oldal csak egyet, Harmadik Birodalmat. És van még egy ötödik variáció is, amiről kettőnk között nem esett szó, hogy a német birodalom szerepelne a szócikkben nyíltan, de ugyanakkor rejtetten a Harmadik biroadlomra linkelne így: [[Harmadik Birodalom|Német Birodalom]]. Apród vita 2022. június 22., 20:01 (CEST)[válasz]

Kompromisszumkészségről beszélsz és erősnek tartod a "nehogy merje" fordulatot, de te mindenáron el akarod fedni a linkelésben a Harmadik Birodalom kifejezést. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 20:06 (CEST)[válasz]
A válaszom a „tökmindegy”. OsvátA vita 2022. június 22., 20:09 (CEST)[válasz]
Az egy dolog, hogy te azt mondod, hogy tökmindegy (amúgy ez lenne az egészséges hozzáállás), de a gond ott kezdődik, hogy valaki módszeresen ki akar irtani a megjelenő szövegből egy igencsak gyakran használt kifejezést. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:03 (CEST)[válasz]

Én nem ragaszkodom a Harmadik Birodalom kifejezéshez, bár megmosolyogtatónak tartom ezt a totális elutasítást. Amit fontosnak tartok:

  • Ne helyettesítsük a Harmadik Birodalom kifejezést a Német Birodalommal
  • Ne helyettesítsük a Harmadik Birodalom szócikkre mutató linkeket a Német Birodalom szócikkre mutató linkekkel
  • Lehetőleg ne használjuk a "fasiszta Német Birodalom" fordulatot. Javasolt alternatívák a "fasiszta" helyett: nemzetiszocialista, hitleri, 1933-1945 közötti, esetleg náci.

--Malatinszky vita 2022. június 22., 20:23 (CEST)[válasz]

Javasolt alternatívák a "fasiszta" helyett: nemzetiszocialista, hitleri, 1933-1945 közötti, esetleg náci. Ezeket is elfogadom egyik feleként a használandó kifejezésnek. Már csak a másik fele nyitott kérdés (ha nem ragaszkodsz a harmadik birodalom kifejezéshez, akkor minek nyílt erről vita? Remélem nem sértő a kérdésem). Németország vagy Német Birodalom? Apród vita 2022. június 22., 20:47 (CEST)[válasz]

Még egy dolog, én a szócikkek nevében és a kategórianévben meghagynám a Harmadik Birodalom kifejezést. Erre is hajlandó vagyok. Apród vita 2022. június 22., 20:50 (CEST)[válasz]

Nem irthatod ki minden egyes szócikkből a Harmadik Birodalmat, ez abszurd. Pagony üzenet 2022. június 22., 20:52 (CEST)[válasz]
Abszurd a köbön, hogy még ő fogadja el kifejezéseket, és ő hajlandó engedményeket tenni. Micsoda gavallér tett. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:00 (CEST)[válasz]
Én ennél tovább megyek: Apródnak helyre kell állítania azt a dúlást, amit ma reggel végbe vitt, különösen az ehhez hasonló esetekben, ahol a Harmadik Birodalomra mutató linkeket a Német Birodalomra mutató linkekre cserélte. -- Malatinszky vita 2022. június 22., 21:01 (CEST)[válasz]

Nem állítottam olyasmit, hogy minden szócikkből kiirtottam a Harmadik Birodalmat. És kérlek, ne abból indulj ki, hogy mit látsz abszurdnak. Az se teszi egészségessé a vitát, ha a másik fél ténykedését dúlásnak nevezed. És Bálint36-ot is megkérem, hogy ne gúnyos megjegyzéseket tegyen. Ilyen egészségtelen vita mellett nem állítom helyre, amit ma reggel tettem. Bár tisztában vagyok vele, hogy ebben az esetben blokkolnak. Apród vita 2022. június 22., 21:06 (CEST)[válasz]

Egyetértek avval, hogy ne gúnyolódjunk Apródon (vagy szarkazmus vagy akármi is volt az fentebb), és próbáljuk meg a vitát konstruktív mederben tartani. - Assaiki vita 2022. június 22., 21:12 (CEST)[válasz]
Nehéz lesz úgy konstruktívan megbeszélni, ha Apród nem hajlandó rá. Egy ember akar sakkban állítani többet, miközben fellengzősen úgy kommunikál, hogy hajlandó engedni (nagy engedés), meg még ő fogadja el a kifejezéseket. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:23 (CEST)[válasz]
Szerintem ezekre a dolgokra higgadtan, normális hangnemben is rá lehet mutatni. Már annyi felesleges eszkalációban volt részünk az elmúlt időszakban, nem szeretném, ha ez a vita is elfajulna. - Assaiki vita 2022. június 22., 21:34 (CEST)[válasz]
Már megint ott tartunk, hogy az Egy ember akar sakkban állítani többet, miközben fellengzősen úgy kommunikál, megint csak a közösség elriasztása a velem való egyezkedésről. Ha továbbra ilyen vitaszellemben folytatják le a vitát a harmadik birodalom kifejezésről, nem látom értelmét, hogy a továbbiakban részt vegyek a vitában, hiszen nem látok reményt a konstruktív vita lefolytatására. Ennyi. Apród vita 2022. június 22., 21:47 (CEST)[válasz]
Apród, sokadjáta kérdezem, hogy miért kell "Harmadik Birodalom" kifejezéseket elfedni? Miért van erre szükség? Nem válaszoltad meg egy alkalommal sem ezt a kérdésemet. Ha most elvonulsz sértődötten, akkor tényleg nincs remény a konstruktív vitában, mert akkor az azt jelenti, hogy nem vagy hajlandó választ adni egy vitához kapcsolódó kérdésre... – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:57 (CEST)[válasz]
Egyébként Apród, nem ez az első komoly témakört érintő kérdésem, amire te tőled nem kapok választ. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 22:11 (CEST)[válasz]

Köszönöm, @Assaiki:. Apród vita 2022. június 22., 21:15 (CEST)[válasz]

Ősszeségében ez a vita ami eddig volt, a résztvevők egy részének köszönhetően egézsségtelen vita alakult ki. Apród vita 2022. június 22., 21:10 (CEST)[válasz]

Te mondod Apród? Te mondod? Amikor lekezelően osztod a többieket, ahogy nagyvonalúan elfogadottnak listázol egyes kifejezéseket, vered a melled, hogy hajlandó vagy engedni, de közben azt erőlteted, hogy éppenséggel milyen módon legyen kitakarva a Harmadik Birodalom kifejezés ("hogy a német birodalom szerepelne a szócikkben nyíltan, de ugyanakkor rejtetten a Harmadik biroadlomra linkelne"). Az egészségtelen vita miattad alakult ki, te köpködsz mindenkit szemen azzal, hogy egy ilyen gyakran kifejezést akarsz tulajdonképpen feketelistára helyezni, ezzel Apród egy TTT listát hozol létre. Én csöppet se gúnyolódok, a te megnyilvánulásaidról ezt gondolom, így cseng le, és ez kezd egyre inkább visszataszító lenni. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:20 (CEST)[válasz]

A te megnyilvánulásod egyáltalán nem szolgálja az egészséges vitaszellemet. Ezek: nagyvonalúan, listázol, vered a melled, erőlteted, miattad, feketelistára, TTT listát hozol létre, kezd visszataszító lenni. És igenis gúnyolódsz. Apród vita 2022. június 22., 21:32 (CEST)[válasz]

Nem gúnyolódom, mert komolyan gondolom. Te írtad, hogy "ezeket is elfogadom" és "erre is hajlandó vagyok". Az előzményei után ez abszolút nem pozitív visszhangja van ezeknek. A kiragadott kifejezésekért meg gratulálok, sikeresen sikerült kiragadnod olyakat is, amihez kellene kontextus. De Apród, mondd már meg, miért kell kitakarni a Harmadik Birodalmat? Mond már meg, kíváncsi vagyok rá, de nagyon. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:40 (CEST)[válasz]

Pedig a kocsmafali szakasz címét megválaszoltam.Apród vita 2022. június 22., 21:13 (CEST)[válasz]

És arra se kaptam választ, hogy ha nem ragaszkodik a harmadik birodalom kifejezéshez, akkor minek nyílt erről vita? Sőt, ennek sa mondatnak az is ellentmond, hogy dúlásnak nevezi ma reggeli ténykedésemet és felszólít, hogy állítsam helyre mindazt, amit reggel tettem. Apród vita 2022. június 22., 21:21 (CEST)[válasz]

Te meg arról nem nyilatkoztál, hogy miért kell minden "Harmadik Birodalom" kifejezést elfedni? Te mondtad, nem tagadhatod le. – balint36 utaspanasz 2022. június 22., 21:26 (CEST)[válasz]

Nagyon bízom benne, hogy nem lesz ebből a vitából is egy hónapokon át húzódó T. Mária/Marika ügy. Abból is nagyon elege volt a közösségnek, most sikerült kreálni egy újat. Azt hittem az az ügy tanulságul szolgált, bár kezdem úgy érezni, hogy nem. Csigabiitt a házam 2022. június 22., 21:30 (CEST)[válasz]

Ez is fenyegetőzés és a elege volt a közösségnek nevét a legjobb hirdetni, ahhoz, hogy a közösségi szellemet vissazatántoritsd bármifajta egészséges vitától. És persze a kreálni, ez az ügy tanulságul szolgált kifejezések használata - mellesleg ott is egy olyan vitára hivatkozol, ahol a közösség többsége mellettem állt, csak az azt végrehajtó admin és a Takács Marikához legfőképpen ragaszkodó egyén nem. Apród vita 2022. június 22., 21:37 (CEST)[válasz]

Mivel Apród szemmel láthatóan nem hajlandó válaszolni Balint36 többször is feltett egyértelmű kérdésére, javaslatom a következő: Apród minden, a Harmadik Birodalommal kapcsolatos friss szerkesztését állítsuk vissza az eredeti állapotába. Mivel a Wikipédián minden nagyobb változtatás előtt illik megkérdezni a közösség véleményét, Apród kérdezze meg a közösséget, hogy támogatja-e a változtatási terveit. Ennek függvényében lépjünk tovább. Csigabiitt a házam 2022. június 22., 22:18 (CEST)[válasz]

Visszaállítottam, remélem, mindet, a fasiszta Német Birodalomig bezárólag. Pagony üzenet 2022. június 22., 23:03 (CEST)[válasz]

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Apród: Hogy válaszoljak a kérdéseidre, a jelen megbeszélést azért kezdeményeztem, hogy kiderüljön, a közösség tagjai között vannak-e még hozzád hasonló radikális ellenzői a Harmadik Birodalom kifejezés használatának. Egyelőre úgy tűnik, nincsenek, de persze még csak négy órája megy a megbeszélés.

Ami a helyreállítást illeti: ma reggel átírtál körülbelül hatvan cikket, amelyekben szerepelt a Harmadik Birodalom kifejezés. Ahogyan a vitaindítómban már leírtam, a szerkesztéseid egy része ártalmatlan, de sok közülük kifejezetten rontott az érintett cikken. A vitaindítóban példákat is adtam. Ezeket a hibás szerkesztéseket ki kell javítani (visszaállítani az eredeti állapotra, vagy valami olyanra változtatni, ami a te ellenvetéseidet is megoldja, meg a közösség többi tagja számára is megnyugtató).

Végül a dúlásról: a legjobb lett volna, ha ezt a hatvan szerkesztéses kampányodat megelőzte volna egy megbeszélés, ahogyan az a nagyobb átalakítások előtt szokás. Ezt te elmulasztottad, és figyelmen kívül hagytad azokat a tegnapi kifogásokat, amiket Pagonytól meg tőlem kaptál. Ehelyett szemmel láthatóan kifejezetten dacból, demonstatív célzattal, "blokkoljatok csak, ha mertek" jellegű megjegyzések kíséretében estél neki annak a hatvan jobb sorsra érdemes szócikknek, úgy, hogy majd' mindegyiken rontottál. Na, ezt nevezem én dúlásnak.

Csigabi javaslatát konstruktívnak találom. Szerintem nem késő még újragombolni ezt a kabátot.

--Malatinszky vita 2022. június 22., 23:09 (CEST)[válasz]

Olaszország volt fasiszta. Németország náci volt. Jó lenne legalább a Wikipédiában nem összemosni a kettőt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. június 23., 13:57 (CEST)[válasz]

A Harmadik Birodalom-kategóriákat mindenképpen javaslom átnevezni németországiakra. – Dudva Skull and Crossbones.svg posta 2022. június 23., 14:02 (CEST)[válasz]

Attól függ. Fusd át a Kategória:Harmadik Birodalom alkategóriáit. Szerintem pl. "A Harmadik Birodalom elleni hadműveletek a második világháborúban" nyugodtan lehetne "Németország elleni hadműveletek a második világháborúban", ha valkinek ez elég fontos ahhoz, hogy a huszonhárom érintett cikket kijavítgassa, de A Harmadik Birodalom építményei kategóriát szerintem jobb lenne nem átjavítani Németország építményeire. -- Malatinszky vita 2022. június 23., 16:53 (CEST)[válasz]

Mellékszál: A vitában több helyen felvetődött elég kategórikusan, hogy a hitleri Németországot nem lehet fasisztának nevezni. Erről érdemes megnézni a vonatkozó cikkeinket (Fasizmus), amik alaposan kitárgyalják a témát. Röviden csak két idézet: „A nemzetközi és a magyar történész-szakma túlnyomó többsége, pártállástól függetlenül, a fasizmus fogalmát átfogóan értelmezi, amelybe beletartozik az olasz fasizmus és a német nemzetiszocializmus...” illetve a nemzetiszocializmus „az olasz fasizmussal együtt a nemzetközi fasizmus egy változata”

Egyébként teljesen egyetértek azzal az állásponttal, hogy bár a Harmadik Birodalom kifejezés nem volt soha hivatalos, az széles körben használatos és hasznos, mivel a fogalom lényeges különbségeket hordoz a hivatalos Német Birodalom kifejezéshez képest. A Harmadik Birodalom szófordulat megfontolás nélküli irtása a szövegeinkből kifejezetten káros.– Szilas vita 2022. június 24., 08:46 (CEST)[válasz]

@Szilas: Néhány órája döbbentem rá, hogy a Harmadik Birodalom szócikket a németben NS-Staatnak, az első bekezdésben pedig NS-Staat (kurz für nationalsozialistischer Staat) oder NS-Deutschland szerepel, nem Drittes Reich. Az angolban pedig Nazi Germany néven van a szócikk, ráadásul ott kiemelt szócikként. Sőt a német wikipédián Zeit des Nationalsozialismus szócikknév is szerepel. Úgyhogy a magyar gyakorlat szembemegy mind a német, mind az angol gyakorlattal. Márpedig ne a magyarok mondják meg, miközben az jobban érinti a németeket, mint a magyarokat, hogy hogyan kell használni egy német témájú szócikk címét! A német Konzentrationslager szócikk bevezető szövegében is "Der Begriff Konzentrationslager (KZ) steht seit der Zeit des Nationalsozialismus für die Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes", nem Drittes Reich szerepel. És a bevezető egy későbbi szövegében is ""Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) errichtet" szerepel. Drittes Reich csak könyvcímként szerepel benne. Drittes Reichként van ugyan ezek mellett szócikk (érdekesség, hogy a Drittes Reich nincs bekötve a magyar wikidatával, ellenben a NS-Staat és a nazi Germany a Harmadik Birodalommal van összekötve a wikidatában, csak magyarul Harmadik Birodalomként nevezve a wikidatában, a Third Reichnek a wikidatában nem adtak magyar nevet) de Hitler szócikkében se szerepel a Drittes Reich fogalma, ellenben a Deutsches Reich, Deutsche Reich igen, igaz linkelés nélkül (és nemcsak kancellárnévként), illetve egyszer a Großdeutschen Reich (Protektorat Böhmen und Mähren“ des Großdeutschen Reiches) illetve egyszer idézőjelben a Großdeutsche Reich. (bocs hogy ezekkel untatlak, de nem volt rá módom, hogy azt értelmesen elmagyarázzam máshol, hogy a Harmadik Birodalom szócikk neve sem harmadik birodalomként, hanem Nemzetiszocialista Németországként, illetve harmadik birodalomként szerepel más nyelvű szócikkben). Azért a Konzentrationslager szócikket néztem meg, mert az 1933-1945 közötti időszakról, amelynek tudom a német címét, a koncentrációs tábor szó német megfelelője jut eszembe.

És azért téged szólítottalak meg, mert rá kellett jönnöm, hogy Malatinszkyvel, Balint36-tal, Pagonnyal nem lehet értelmesen beszélni. Apród vita 2022. június 24., 11:28 (CEST)[válasz]

Apród, ha kérdeznek téged, és te nem vagy hajlandó választ adni (se ebben a témában, se egy másik témában nem voltál a mai napig egy-egy kérdésre választ adni), akkor te miattad van az, hogy nem lehet értelmesen beszélni. @Malatinszky, nemrég te beszélgettél a lisztes anonnal, amiben más nyelvű wikik követéséről volt szó. Le tudnád ide is írni? Itt is aktuális. – balint36 utaspanasz 2022. június 24., 11:37 (CEST)[válasz]

Engem @Apród: legutóbbi érvei meggyőztek. Javaslatom, hogy a szócikk címében kövessük a német Wikipédiát, és legyen "Nemzetiszocialista Németország" a címe, mert a németek ebben a kérdésben autentikusabb forrásnak számítanak. Emellett viszont, mivel a „Harmadik Birodalom” elnevezés eléggé meghonosodott és széles körben használatos, átirányításként javaslom meghagyni. A hivatkozásokban viszont valóban egyenként kell megnézni, hogy stilisztikailag melyik kifejezés az odaillőbb, például a @Malatinszky: által említett Harmadik Birodalom építményei kategóriát meghagynám, mert az egy önálló stílusirányzatot képvisel(het) a Németország építményei között. – Dodi123 vita 2022. június 24., 11:50 (CEST)[válasz]

+1 ez jó ötlet, ezzel egyetértek én is. nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpg 2022. június 24., 14:00 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Dodi123 +1. --Linkoman vita 2022. június 24., 11:54 (CEST)[válasz]

Egyébként elhangzott az, hogy a Harmadik Birodalom azért nem jó, mert nem volt hivatalos. A nemzetiszocialista Németország vagy a náci Németország hivatalos elnevezés? – balint36 utaspanasz 2022. június 24., 11:59 (CEST)[válasz]

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A mi Harmadik Birodalom cikkünk valamiért valóban a német de:NS-Staat cikkel van összekötve, de ettől függetlenül a német Wikipédián jól fejlett de:Drittes Reich szócikk is van. Úgy tűnik, a német Wikipédia koncepciója külön cikkben tárgyalja az 1933 és 1945 közötti Németország témáját a Harmadik Birodalom, mint propaganda-ideológiai fogalom témájától. Ezt a koncepciót akár mi is átültethetjük a gyakorlatunkba, ha valakinek kedve van külön cikket írni a két témáról, de pillanatnyilag a mi tárgyalásmódunk más, mint a dewikié. --Malatinszky vita 2022. június 24., 15:07 (CEST)[válasz]

A Harmadik Birodalom elnevezés némileg analóg lenne azzal, ha Nemzeti Együttműködés Rendszereként írnánk az elmúlt 12 év Magyarországáról.– Dudva Skull and Crossbones.svg posta 2022. június 24., 16:07 (CEST)[válasz]

A különbség az, hogy garmadával vannak olyan források, amelyek a hitleri 12 év Németországáról Harmadik Birodalom néven írnak, míg olyan forrás, ami az orbáni 12 év Magyarországát a Nemzeti Együttműködés Rendszereként emlegetné, nemigen van. -- Malatinszky vita 2022. június 24., 16:33 (CEST)[válasz]

Megnéztem tartalmilag a német cikkeket, a magyar helyesen van összekötve a német de:NS-Staat cikkel. Ez is amellett szól, hogy Dodi javaslatának megfelelően a cikk címét változtassuk meg „Nemzetiszocialista Németország”ra, de a bevezetőben utaljunk arra, hogy a Harmadik Birodalom elnevezés is közkeletű a magyar nyelvhasználatban. A német Drittes Reich cikk, ahogy Malatinszky is írta, a fogalomról szól, ami eszerint megelőzte a náci Németország létrejöttét. Ettől függetlenül a Harmadik Birodalom szófordulat kigyomlálását a többi cikkből nem tartom helyesnek, mert a magyar nyelvben a hitleri Németországgal azonosult és alkalmazása a szóismétlések elkerülése érdekben is hasznos lehet.– Szilas vita 2022. június 24., 16:54 (CEST)[válasz]

Link módosítás tilalma vita- és archív lapokon[szerkesztés]

Úgy tudom, tilos a linkek módosítása vitalapokon és archivált lapokon. Kérdezem, hogy a leírt konkrét helyzetben van-e ez alól felmentés. Példa a George Fisher (énekes)-re mutató linkek:

Ilyen esetben is fennáll-e a vita- és archív szócikkekben a linkek javításának tilalma? Akela vita 2022. június 23., 12:34 (CEST)[válasz]

Szerintem a tilalom pont nem a linkekre vonatkozik, hanem az allapok szövegének megváltoztatására. Ha egy korábban linkelt tartalom "helye" megváltozik, akkor annak változását át lehet vezetni úgy, hogy az eredeti tartalomra mutató link továbbra is arra a tartalomra mutasson, ahová eredetileg is mutatott. Ez szolgálja inkább a változatlanságot. Ilyen pl. egy archivált vitaszakasz, vagy mint itt, egy egyértelmúsített szócikk név. JSoos vita 2022. június 23., 12:41 (CEST)[válasz]

Szerintem ez ideális alkalmazási terepe a "ne törődj a szabályokkal" elvnek. Nyilván van értelme a javításnak; miért ne végezhetnéd el? --Malatinszky vita 2022. június 23., 16:23 (CEST)[válasz]

Én is így gondolom, csak féltem, hogy ha elvégzem, kapok egy körmöst. Akela vita 2022. június 23., 17:19 (CEST)[válasz]

Én szoktam ilyen javításokat végezni (főleg archiválódott szakaszlinkeket) de még eddig senki sem tette szóvá. Az egyetlen hátránya az, hogy amikor archívumokban keres az ember, akkor a keresési eredményeknél jól jöhet az a dátum, hogy mikori is az archívum, de az utolsó módosítás dátuma ilyenkor már a javításé lesz. JSoos vita 2022. június 24., 22:56 (CEST)[válasz]