Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív93

Mennyi van vissza

Évekkel ezelőtt említettem itt ezt a dunántúlias formulát, de egyik szerkesztőtársam még sohasem hallott róla. Sportolók, de még intelligens emberek is gyakran használják a Rádióban. A wikin is olvastam már egy pécsi orvostanhallgató vitalapján. Most találkoztam vele egy netes újságcikk címében is. Köznyelvben való használatra alkalmatlannak tartom, s mielőtt elharapózna, ez utóbbit - elrettentésül - idebiggyesztem: http://www.napiaszonline.hu/aktualis/hatvan_eve_van_vissza_a_balatonnak_36736 --Voxfax ^vita 2013. június 27., 08:46 (CEST)

A lényegi mondandóddal egyetértek, de feltűnt ez a fogalmazásod: „sportolók, de még intelligens emberek is”. Ugye csak humor? --Karmela posta 2013. június 27., 09:42 (CEST)

Miért kellene ettől "elrettenni"? Értjük, hogy miről van szó. A szócikkek színesebbek, ha nem ugyanazt a szófordulatot használja mindenki mindenhol. misibacsi*^üzenet 2013. június 27., 22:30 (CEST)

Lehet, hogy műveletlen vagyok, de én bizony nem értem! Számomra ez a címbeli kijelentés értelmetlen. Persze, magamra vessek, ha nem vagyok elég "tájékozódott". --Wikizoli ^vita 2013. június 28., 08:02 (CEST)

„Mennyi van vissza?” annyit tesz, mint „Mennyi van hátra?”. A Voxfax által citált cikkben arról van szó, hogy a Balatonnak hatvan éve van vissza (vagy máskép megfogalmazva, hatvan éve van hátra). Tényleg nem hallottad még ezt a fordulatot?

Én speciel nem használom, de nem tűnik idegennek, hibásnak vagy tanulatlanságra vallónak. Nekem ez olyasmi, mint amikor az északkelet-magyarországiak azt mondják, hogy „Pista idősebb Józsitól” ahelyett, hogy „Pista idősebb Józsinál”. Nem kell mindenkinek budapesti dialektusban írni. Malatinszky ^vita 2013. június 28., 19:02 (CEST)

Riddarholm-templom

Riddarholmskyrkan: nem lenne-e helyesebb Riddarholm-templomnak nevezni, kötőjellel vagy külön. Akela ^vita 2013. június 27., 20:00 (CEST)

Mátyás-templom példájára Riddarholmen-templom? (jelentése: Lovagsziget-templom) Oliv0 ^vita 2013. június 27., 21:24 (CEST)

A "Riddarholm-templom" logikusabbnak tűnik. Miért lenne magyarul "Riddarholmen"? misibacsi*^üzenet 2013. június 27., 22:26 (CEST)

Az -en svéd „névelő” benne van a sziget cikkének címében, magyarul szokás-e levenni? Oliv0 ^vita 2013. június 28., 08:33 (CEST)

Igen, pl. a Cappella Sistina sem sixtusi magyarul (újabban), ott a melléknévképző nem indokolt.--Voxfax ^vita 2013. június 28., 16:39 (CEST)

Vilajet az Eyalet-nek felel meg

A magyar vilajet szócikk az oszmán tartományokról szól. Interwiki-ben az általános (mai) en:Wilaya-hoz van bekötve, de szerintem inkább en:Eyalet, tr:Eyalet-hez kellene átkötni, mert ez utóbbi szól az oszmán vilajetről. Akela ^vita 2013. június 28., 22:57 (CEST)

Olyan is van, hogy en:Vilayet (ez a tr:Osmanlı vilayetleri listesi lappal van összekötve), és olyan is, hogy tr:Vilayet (ami pedig az en:Province párja). Csak hogy bonyolítsam a dolgot. -- sanyi4 (kontos) 2013. július 1., 20:35 (CEST)

Egy francia-kanadai jégkorong csapat

Volt egy québec-i jégkorong csapat a National Hockey League-ben. A Nordiques de Québec, nos ez az eredeti francia neve és nálunk is így van. Ám szinte az összes wiki Québec Nordiques-nek nevezi, ami az angol nevük volt. Ez most az átirányítás. Mi legyen? maradjon a francia vagy inkább az angol? Engusz ^vita 2013. július 2., 21:16 (CEST)

Megjegyzés: franciául a határozott névelő hiánya (összevonva a „de” szócskával: „de” és nem „du”) azt jelzi, hogy nem a tartományé akar lenni a csapat, hanem a városé, ahol a lakosság 95%-a francia anyanyelvű. Attól még lehet, hogy magyarul csak az angol néven ismert, nem tudom. Oliv0 ^vita 2013. július 2., 21:41 (CEST)

A csapat a városé volt. Szerintem is inkább az angol ismerős, bár ilyen szintű jégkorongban kevesen mozognak otthonosan (ha mondhatom így). Engusz ^vita 2013. július 2., 23:39 (CEST)

Hogyan írom helyesen ?

Állami Balett Intézet avagy Állami Balettintézet Köszönöm

--80.99.200.230 (vita) 2013. július 3., 22:51 (CEST)

Nyelvtanilag az Állami Balettintézet a helyes. Ettől függetlenül előfordulhat, hogy maga az intézmény Állami Balett Intézetnek írja, ezt nem tudom. Alensha 2013. július 3., 23:25 (CEST)

Az intézmény az első formát használta, de a második volna a helyes. --Pagony^foxhole 2013. július 3., 23:27 (CEST)

Ha az intézmény alapításakor az első verzió volt a nyelvtanilag megfelelő akkor 50 évvel később több nyelvtani szabályváltozás után is az első verzió lehet a helyes forma, függetlenül attól, hogy a jelenlegi szabály másként rendeli. Talán igen ? --80.99.200.230 (vita) 2013. július 4., 23:08 (CEST)

Ordítozott itt veled valaki? --Pagony^foxhole 2013. július 5., 00:30 (CEST)

A nyelvtani szabályváltozások nem érintették azt az alapvető elvet, hogy a magyar helyesírás értelemtükröző. Ebben az esetben a különírás értelmletlenséget eredményez, mivel nem a balett állami, hanem az intézet, ami történetesen balettel foglalkozik, vagyis balettintézet. Tehát Pagonynak teljesen igaza van, a második lenne a helyes, de sok más intézményhez hasonlóan ezt is elszúrták már a névadáskor. Ennek semmi köze az azóta bekövetkező szabályváltozásokhoz. – LA^pankuš 2013. július 5., 09:00 (CEST)

Nem latin ábécés rövidítések

Konkrétan egy valami kapcsán érdeklődöm, de akár általánosítani is lehet. A szovjet harckocsiipar anno ИС néven gyártott tankokat. Ezt elvileg ISZ-ként kéne átírni. Csakhogy a rövidítés Joszip Sztálint takarja, akit viszont J-vel írunk át. Szerintem a rövidítésnek is JSZ-nek kéne lenni. Vélemény? – LA^pankuš 2013. július 4., 17:17 (CEST)

CCCP-t sem SZSZSZR-nek, hanem SZSZKSZ-nek fordítjuk, szóval szerintem, ha ezt követjük, akkor JSZ. -- sanyi4 (kontos) 2013. július 4., 19:41 (CEST)

Az átírási szabály egyértelműen fogalmaz, minek elbonyolítani? ISZ. misibacsi*^üzenet 2013. július 4., 20:06 (CEST)

Szerintem nem bonyolítás. A Joszip Sztálin tank rövidítve ISZ. Ebben látok következetlenséget. – LA^pankuš 2013. július 4., 20:08 (CEST)

Arra jutottam, hogy van egy cirill betűs kifejezés, s annak van egy cirill betűs rövidítése. Nézzük először a cirill betűs kifejezést: egyrészt átírhatjuk magyar betűs kifejezésre (1), vagy egyes esetekben le is fordíthatjuk magyarra (2). Példa, amikor nincs betűprobléma:

• Завод имени Лихачёва – cirill betűs kifejezés
• ЗиЛ – cirill betűs kifejezés cirill rövidítése
• Zavod imenyi Lihacsova – a cirill betűs kifejezés átírása magyar betűs kifejezésre
• ZiL – a cirill betűs kifejezés cirill rövidítésének átírása magyar betűs kifejezésre (lásd alább, hogy miért így gondolom)
• Lihacsov Autógyár – a cirill betűs kifejezés lefordítása magyarra

Az a kérdés, hogy a ZiL rövidítés miből keletkezett: a ЗиЛ-ből átírással vagy a Zavod imenyi Lihacsová-ból rövidítéssel? Ha a cirill betűs kifejezés cirill rövidítésből (ЗиЛ, ИС) keletkezett átírással, akkor a fenti tank neve ISZ, de ha a cirill betűs kifejezés magyarra átírt alakjának rövidítéséből (Zavod imenyi Lihacsova, Joszip Sztálin), akkor JSZ. Véleményem szerint mivel létezik a cirill betűs rövidítési alak is, szerintem azt kell átírni magyarra, így a tank neve ISZ. Ezt abból gondolom, hogy az AkH.¹¹ 283. a)-ban felsorolt TASZSZ is TASZSZ-ként van írva és nem TyASZSZ alakban. --Sphenodon ^vita 2013. július 5., 00:31 (CEST)

Az orosz wiki nyilván nem ad erre a kérdésre eligazítást. A többi se nagyon, mert a legtöbb átírásban Sztálin Iosif vagy Iosip. A szerbeknél viszont JC a rövidítés. A harckocsi maga meg Sztálin-tank. Nekem az tűnne logikusnak, ha a feloldott rövidítésből képeznénk a magyar mozaikszót, mert akkor elkerülhető az a hiba, ami az ISZ–2 cikkben máris benne vagyon, miszerint az ISZ rövidítés a Ioszip Sztálin rövidítése lenne. – LA^pankuš 2013. július 5., 09:12 (CEST)

Nincs semmilyen hiba az ISZ–2 cikkben. Sztálin neve oroszból átírva Ioszif Sztalin. Az átírási szabályoktól eltérő rögzült alak a magyarban a Joszif Sztálin. A harckocsi típusjele ИС. Ebben a mozaikszóban minden betűre önállón alkalmazva az átírási szabályt, a név ISZ lesz. Ahogyan a magyar szakirodalmoban is az.

Ami a feloldott rövdtésből történő átírást illeti, a mozaikszavaknál nem vesszük figyelembe a betűkapcsolódásoknál érvényes szabályokat, így értelemszerűen teljesen mindegy, hogy a feloldott alakot rövidítjük, vagy az eredeti cirill mozaikszót. Az ISZ esetében pedig ez a kérdés teljesen irreleváns, mert a Joszip Sztálin nem az átírt alak, hanem egy honosodott, rögzült formája a névnek. --VargaA ^vita 2013. július 5., 09:25 (CEST)

Igazad lehet, ez nem jutott eszembe. – LA^pankuš 2013. július 5., 09:58 (CEST)

Uliszesz/Juliszesz

Mi a helyes magyar kiejtése annak a névnek, hogy Ulysses? A kérdés a(z) Ulysses (regény) című cikk kapcsán merül fel, itt ugyanis rendre az szerepel, hogy „az Ulysses”, amiből az következik, hogy a cikkírók Uliszesznek, nem pedig a nekem helyesnek tűnő (és az eredeti angol kiejtésre hasonlító) Juliszesznek ejtik a könyv címét. Van valami forrás vagy útmutató arra, hogy melyik ejtés a helyes a magyar beszédben? --Malatinszky ^vita 2013. július 5., 02:39 (CEST)

Hát ez attól függ, hogy melyik nyelvben. Az Ulysses név az Odüsszeusz latin alakja. A latinban egyértelműen u. Az angolban lehet ju, ezért mondjuk Ulysses Grant Juliszesznek olvasandó, de tudtommal James Joyce ír volt. Sem írül nem tudok, sem azt nem tudom, hogy az írek hogyan ejtik az angolt, vagy az angol és/vagy latin eredetű szavakat. – LA^pankuš 2013. július 5., 08:55 (CEST)

Mivel Ulysses latinul kb. ulüsszesz és angolul kb. jú lészíz, az a kérdés, hogy a magyarra fordított könyvben a magyar olvasó latin vagy angol alaknak tekinti-e. Oliv0 ^vita 2013. július 5., 09:36 (CEST)

Ha már, akkor júliszíz, hangsúly a második szótagon. Amúgy szerintem a Joyce-regény címét nagy általánosságban ulisszesznek ejtik nálunk. --Pagony^foxhole 2013. július 5., 11:34 (CEST)

Én is julíszi(s)znek hallottam. --Mathae Fórum 2013. július 5., 11:38 (CEST)

Hámori Ottó feleségétől (irodalomból annó) Ulisszész kiejtést tanultam, de az utóbbi időben tényleg terjed a juliszíz, tuisztálivör (!), ilízabész, emíjdiösz, ezek az imidzs, prádzsekt, stb. irodalmi rokonai. Ulisszesz más helyről: Joachim du Bellay „Heureux qui, comme Ulysse...” kezdetű verse, talán Cs. Szabó László (?) ford-ban: „Boldog, ki mint Ulisszesz”. Igaz, franciásan ejteni nem lenne annyira trendy... Magam hallottam magyar közértben, magyar csaj magyarul kért „szedbráj”-t (megfejtés: Séd brie). „Ulisszészre” szavazok. Akela ^vita 2013. július 5., 16:23 (CEST)

Még egy morzsa: A regény címe a franciáknál Ulysse (ejtsd: ülisz), olaszul Ulisse, spanyolul Ulises. Ők a maguk nyelvére fordítják, mi az eredeti latint angolul ejtjük...? Akela ^vita 2013. július 5., 17:09 (CEST)

Ejtsük latinosan! Más esetben is, amikor csak lehet. --Wikizoli ^vita 2013. július 6., 22:34 (CEST)

Átírási segédlet a jelenhez - Rowhani, Mansur és Sisi

Ha valaki aktuáliskodni akar, akkor az új iráni elnök neve Haszan Rouháni, az egyiptomié Adli Manszúr, az egyiptomi puccsista katonák pedig vezetője Abd el-Fattáh esz-Szíszi. Ennek figyelembevételével kéretik (át)írni, ha (át)írásra kerül sor. Üdv: --Mathae Fórum 2013. július 6., 21:35 (CEST)

Érem v. érme

Latin Éremunió „eredeti nevén Érmeegyezmény”: Helyénvaló-e itt az „érem” szó (kitüntetés, medál) használata az „érme” szó (pénzdarab, monéta, coin, Münze) helyett? (Ez fordítási hiba vagy egy történelmileg rögzült, hagyományos magyar elnevezés?) Ugyanez a kérdés az utolsó bekezdéshez: aranyforint „éremképpel”, jó ez? Akela ^vita 2013. július 5., 15:45 (CEST)

Amúgy miért nagybetűs? --Hkoala 2013. július 8., 07:36 (CEST)

Tényleg az érem az emelkedettebb, lásd pl. éremgyűjtő a stílusos (bár ő gyűjthet érméket is). Tehát az Érmeegyezmény tűnik rossz fordításnak és igazad van: az érmekép az odavaló.--Voxfax ^vita 2013. július 8., 10:19 (CEST)

 megjegyzés Garami Erika már 2001-ben írt egy cikket az Élet és Tudomány című lapba, melynek címe: „Pénzügyi szövetség a XIX. században - A latin éremunió”: http://www.matarka.hu/cikk_list.php?fusz=99239

Nagykötőjel közigazgatási egységek nevében

Van egy olyan gyanúm, hogy közigazgatási egységek tulajdonnévi részében (Bács-Kiskun megye, Abaúj-Hegyközi kistérség stb.) nem írunk nagykötőjelet, hanem normált.

A dolognak messze ható következményei vannak, például külföldi országok közigazgatási egységeinek a nevében is előfordul a cikkímeinkben nagykötő.

Vélemények? (Nincs a kezemben a Földrajzi nevek helyesírása, de ha vita alakul ki, akkor előveszem, megnézem.)

--Peyerk ^vita 2013. július 8., 11:31 (CEST)

AkH 177. Ezt tükrözi az OH példatára és a Cartographia atlasza is. --Pagony^foxhole 2013. július 8., 11:54 (CEST)

Köszönöm, ezt megerősítésnek veszem

Azért vagyok kicsit bizonytalan, mert az AkH-ban a tulajdonnevek helyesírásánál egyetlen helyen van szó nagykötőjelről (AkH.¹¹ 179.), de ennek a bevezetése a speciális tól-ig jelentésű esetekről beszél, a végén viszont meglepetésszerűen valamilyen "névtársításokat" hoz fel (pl. Cseh–Morva-dombság), amiket viszont nem fejt ki részletesen se itt, se máshol, legalábbis én nem találom. Ezért viszont talán úgy is tűnhet, hogy ez a szövegrész vonatkoztatható a Kapuvár-Beledi kistérség formájú nevekre.

Van valahol máshol az AkH-ban érdemi kifejtése az "olyan névtársítások" kifejezésnek?

--Peyerk ^vita 2013. július 8., 12:10 (CEST)

Az AkH.¹¹ 263. a) lehet a kompetens a cseh és morva kapcsolatára. --Sphenodon ^vita 2013. július 8., 13:39 (CEST)

Köszönöm, megnyugodtam. Akkor viszont a kistérségek neveiből kiirtom a nagykötőjeleket alkalomadtán. --Peyerk ^vita 2013. július 8., 15:12 (CEST)

Légifotó vagy légi fotó?

Megoldvaa szócikk címét átneveztem Légi fotó-ra, mivel arról szól --Sphenodon ^vita 2013. július 16., 01:06 (CEST)

A Vita:Légifotó lapon egy anon jelezte, hogy szerinte és az AkH.¹¹ 107. a) szerint különírva helyes ez a szó. A „légi felvétel” kifejezés az AkH. szótárában (11. kiadás, 1985, 260. o.) különírva szerepel, a „légierő” vagy a „légiposta” azonban egybeírva AkH.¹¹ 107. c) alapján. Az OH. vajon mit mond erről? --Sphenodon ^vita 2013. július 1., 23:28 (CEST)

Közben találtam egy ilyent a helyesírási archívumban: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív18#légi fotó?. Samat szerint ez önálló műfaj, ezért egybeírandó. Hm. Ez hasonló eset, mint amikor nincs benne a helyesírási szótárakban a szó, de földrajzi neveknél a Cartographia állásfoglalása lehet mérvadó? --Sphenodon ^vita 2013. július 1., 23:50 (CEST)

Maga a szócikk pedig beszél arról a dologról is, amit Samat értelmezésében különírva kellene írni. Tanácstalan vagyok. --Sphenodon ^vita 2013. július 2., 00:00 (CEST)

AkH 107. c) „A kialakult szokást megtartva jelentésváltozás nélkül is egybeírjuk számos minőségjelzős kapcsolat tagjait: nagyfokú, fiatalkorú, haditerv, légiposta, útitárs, vízinövény, jótett stb.” alapján egybe lehet-kell írni. De akkor miért jelöli hibásnak a helyesírás-ellenőr? Azt ki tudja kitanítani pl. a szabályok változásáról?--Voxfax ^vita 2013. július 2., 08:48 (CEST)

Az MTA újdonsült helyesírási oldala szerint külön írandó: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy# . misibacsi*^üzenet 2013. július 2., 20:40 (CEST)

A légifotó ebben a jelentésében szerintem összetett szó, mivel módosult jelentésről van szó. Nem egyszerűen a légi+fénykép értelemben használatos, mert az azt jelentené, hogy a levegő csinálja a képet. Az űrfelvétel hasonló, ahol szintén nem a világűr fényképez, és a Földről készített űr fénykép meglehetős marhaság. Ugyanez a légiposta esete, ahol nem a levegő postáz, hanem a levegőben szállítja a postát a Posta. – LA^pankuš 2013. július 3., 13:45 (CEST)

Egybeírandó, mivel összetett szó és nem jelzős szószerkezet. (Ami akkor is helyénvaló, ha sokan, elsősorban iskolázatlanabb körökből, előszeretettel és egyre gyakrabban szedik szét az összetett szavakat, pl. biciklitároló helyett bicikli tárolót írnak.) Rosszkornyifog ^vita 2013. július 6., 12:09 (CEST)

Azt hiszem, kezdem érteni Peyerk és Samat érvelését (lásd a fentebb általam jelzett archívumban):

• A légi fénykép (légi fotó) – a „légi felvétel” helyesírási mintájára – egy olyan fénykép, amely levegőben készült.
• A légifénykép (légifotó) egy olyan, levegőben készült fénykép (azaz egyfajta légi fotó), amely alkalmas arra, hogy térképként használják, vagy térképet készítsenek belőle, mert fotogrammetriai módszer segítségével készült.

Mivel minőségjelzős az összetétel (légi + fotó), ezért csak akkor írható egybe, ha jelentésmódosulás áll fenn (107.b), illetve ha a kialakult szokást megtartjuk (107.c). Ha a fenti értelmezésem helyes, akkor a második esetben jelentésmódosulásról beszélhetünk, így szerintem ebben az értelemben alkalmazható az egybeírás az AkH.¹¹ 107. b) szerint. --Sphenodon ^vita 2013. július 6., 14:49 (CEST)

Jól látod, természetesen az általad is kifejtett a különbség a légi fénykép és a légifénykép között. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. július 6., 15:34 (CEST)

Joey, köszi a megerősítést! Most már csak azt nem tudom, hogy a jelenlegi Légifotó szócikk sorsa mi legyen ezek után. :/ --Sphenodon ^vita 2013. július 6., 22:16 (CEST)

Úgy látom, a jelenlegi szócikk elsődlegesen a légi fotóról szól, nem a légifotóról, emiatt a szócikket átnevezem a különírt alakra. --Sphenodon ^vita 2013. július 15., 23:55 (CEST)

Átírandó vagy sem, kicsi vagy nagybetű? Rang-nevek a régi keleti nevekben

Mint azt talán tudjátok, bizonyos muszlim kultúrákban – vezetéknév híján – az adott titulust állandó névelemként használták. Konkrétan az Oszmán Birodalom bejei és pasái (alias basái, de az nem menő), illetve a perzsa és közép-ázsiai vidék kánjai járnak a fejemben. Utóbbi szigorúan nem uralkodói címként értendő, hanem az elitben használt, magas hivatali és katonai rangokhoz járó titulusként. Hogy példát mondjak: Reza Pahlavi. Idézve a cikkből:

"Perzsiában csak Reza vezette be a kötelező vezetéknév-használatot, addig ez csak az arisztokrata családok sajátja volt. Ennek megfelelően, amikor világra jött az alacsony sorból származó gyermek, először Reza Szavádkuhinak (سوادکوهي) nevezték szülőföldjéről. Később, amikor tiszt lett a perzsa hadseregben, a rangjelölő szócska tapadt a nevéhez, így lett Reza kán (خان), majd rangemelkedésével Reza kán mirpandzs (خان میرپنج). Hadügyminiszterként a Reza kán szardár szepáh (سردار سپاه) nevet viselve. Sahhá (شاه) előlépve, 1925-ben döntött úgy, hogy a Pahlavi (پهلوی) nevet veszi fel, ami egyfelől a középperzsa nyelvre utal, másfelől jelentése: hősi, dicső, archaikus. Uralkodása alatt Reza sah Pahlavinak nevezték, nevébe integrálva rangját is."

Na, mármost elég jól látszik, hogy iráni tisztként nem valami közép-ázsiai mongol horda uralkodója volt, mégis kánnak hívták. Vagyis hánnak, ha átírásnál maradunk. (Hogy a sahot is névelemként kezelte, az szerencsére mellékes, mert történetesen köznévi értelemben is sah volt, ezért eltekinthetünk a névhasználatától.) És ez itt a kérdés! Tény és való, hogy honosodott szavaink a kán, a pasa, a bej. Ugyanakkor itt a név részéről van szó. Márpedig ha a név része, akkor tulajdonnév. (?) Ebből két dolog következését látom.

1. Mivel tulajdonnév, nagy kezdőbetűvel írandó.(?)
2. Ha tulajdonnév, akkor nem tekinthető honosodottnak, kvázi nem "fordíthatjuk le" kánra a "hán" hangsort.(?)

És akkor még jön az a finomság, hogy az arab lakta területeken a török pasa szót p betű híján باشا /bāšā/ módon írták, ami OH által lehorgonyzott irányelvünk értelmében bása. Az arab pasák mik legyenek? XY pasa, XY Pasa, XY Bása vagy mi? (A basa használata nem opció, az régies és magyaros, de nem az arabok miatt b-s).

Mi tehát a véleményetek? Tulajdonnév? Nagybetű? Átírandó? Köznév? Kisbetű? Címbe írandó? (Szerintem mindenképp, hiszen a név állandó része.) --Mathae Fórum 2013. július 12., 00:18 (CEST)

Ha a név része, akkor nagybetűs. Ez esetben nem játszik a rögzült/bevett alak sem, normál átírással Reza Hán Pahlavi. Ámde ha ezek a nevek ilyen sűrűn változnak, kérdéses, hogy mennyiben tekinthetők a mi normáink szerinti neveknek, és mennyiben állandó titulusoknak. – LA^pankuš 2013. július 12., 10:38 (CEST)

Az átírás kérdésébe inkább nem szólok bele, de a kisbetű-nagybetű dolgában használható analógia lehet a Don Juan/Don Giovanni (itt most nem az operára gondolok, hanem a személyre). Elvileg semmi okunk nem lenne a magyar helyesírás szabályai szerint nagy D-vel írni a Dont (ami itt tiszteleti jelző, nagyjából az „úr” megfelelője), és az, hogy mégis nagy D-t használunk, annak a jele, hogy a Don a név részévé vált. Ezt az analógiát követve a többi névvé vált rangjelzőt is nagy kezdőbetűvel írhatjuk. -- Malatinszky ^vita 2013. július 12., 14:19 (CEST)

Az oszmán pasák nevét el sem tudom képzelni „pasa” kiegészítés nélkül. Ott is eldöntendő ez? Akela ^vita 2013. július 12., 16:57 (CEST)

Itt van egy régi sztenderd, Sáh Dzsahán mogul sah, vagy Sáh Dzsahán sah, akinek a nevét többször átnevezik például Dzsahán sah-ra, merthogy minek bele két sah, pedig sajnos kell, ha már szegénynek a „Világ Ura” nevet adták, és hogy mellesleg uralkodó (sah) is lett, valahogy jelölni is kell. Én maradnék a titulus honosodott, a tulajdonnévi rész átírt változatánál, ezzel is kiemelve azt, hogy utóbbi a név része. Ja, és a titulus mindenképpen kisbetű. Különösen fontos a nagy és kisbetűs megkülönböztetés például a Rinpocse (sokakat hívtak/hívnak így Tibetben) és a tiszteleti cím rinpocse megkülönböztetése miatt is. Ogodej ^vitalap 2013. július 13., 20:15 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat! Sajnos nem jutottunk egyértelmű válaszhoz, és az én kezdeti bizonytalanságom sem múlt el. LA: jó kérdés... de Reza szélsőséges példa, a többség nem gyakran váltott rangot és titulust. Akela: a pasa kitétel valószínűleg mindenképp marad, csak kérdés, hogy milyen formában (kis vagy nagy kezdőbetű?) Malatinszky, Ogodej: Sáh Dzsahán természetesen kivételes helyzetben van, de a többséget nem így "anyakönyvezték". Viszont miért mindenképpen kisbetű? Ahogy a Don, úgy a brit Lord, Sir is nagybetű szokott lenni, más kérdés, hogy ezt nem tüntetjük fel a címben (vagy komplikáltan, név vessző cím formájában), és nem annyira a név részéről van szó (Lord Wellingtonnak volt polgári neve, Arthur Wellesley), mint mondjuk egy ilyen keleti embernél. Főleg, hogy a jelek szerint oszmán-perzsa-arab viszonylatban az ilyen rang-neveket a személynév és a családinak tekinthető névelem közép helyezték. Ez is kérdés, hogy ha névnek tekintjük, akkor a sorrendet is meg kell őriznünk, ha viszont titulusnak, akkor a név végere jön. (Tapasztalataim szerint a sorrendet illetően utóbbi a gyakori, de akkor nem névelemként tekintünk rá, hanem titulusként, és akkor viszont nem átírni kell, hanem a honos kán, pasa, bej kell, és kicsi a betű.) Viszont akkor miért tennénk be titulust a címbe, amikor nem uralkodókról van szó? --Mathae Fórum 2013. július 15., 17:46 (CEST)

Igen, eredetileg is titulusként vettem ezeket, erre írtam, hogy kisbetű (kán, pasa, bej), ám az idegen elnevezéseknél, ahogy például Don, Lord, Sir, már csakugyan a nagybetűs címleírás lenne a szabályos, például Sir Arthur Conan Doyle. Azonban nem tudom, jó analógia lenne-e, a magyaros titulus leírása, pl. Sárvár-felsővidéki gróf Széchényi Ferenc ahol pl. a gróf kisbetűs. De ahogy ebbe az egész kérdésbe jobban belegondolok, egyre inkább bizonytalanná válik hogy mi mikor is lenne kisbetűs, meg mikor tekinthetjük egyértelműen a név részének. Ogodej ^vitalap 2013. július 16., 21:03 (CEST)

Ha már az ingliseket említed, ha Harold Harmsword helyett Lord Rothermere-t írunk, az ugyanazt a személyt jelenti. Annak ellenére, hogy a Lord Rothermere tkp. nem név, mégis nagybetűvel írjuk. De itt aztán el is fogyott a tudományom. – LA^pankuš 2013. július 15., 18:39 (CEST)

Ez azért nagybetűs, mert az inglisek így írják, és mi átvettük. Nem hiszem, hogy ez vonatkoztatható a magyar nevekre. --Wikizoli ^vita 2013. július 16., 23:11 (CEST)

Ichthyologia

Vajon hogyan kell magyarul írni ennek a tudományágnak a nevét? Ichthiológia vagy ichtiológia (th-val vagy szimple t-vel)? Ha a görögből való átírás szabályait vesszük alapul, akkor th-val. Azonban úgy látszik a tudományágak nevének esetében ez nem érvényesül, lásd pl. teológia, tanatológia. Vélemény? -- sanyi4 (kontos) 2013. július 8., 14:01 (CEST)

A Bakos Idegenszavak szótára szerint ichthyológia. És itt van ennek a tudománynak egy művelője, aki szerint szintén thy. Ő csak tudja... --Kisregina ^vita 2013. július 8., 19:36 (CEST)

Valami vita már folyt Ichthiológia vitalapján--Kisregina ^vita 2013. július 8., 19:39 (CEST)

Itt beszélték meg a helyesírási kocsmafalon annak idején, így lett ichthiológia. Oliv0 ^vita 2013. július 8., 20:13 (CEST)

Nekem az ichtiológia tűnik helyesnek az alapján, ahogy a fent idézett "theologia" és egyéb, görög eredetű szavakból összerakott kifejezések esetén a modern, hétköznapi használatban kikopott a "th"-ból a "h".

A tudomány művelője egyrészt nem biztos, hogy tud helyesen írni (többnyire nem tud), másrészt ugye mivel a tudományág régóta létezik, tehát nyomtatványok azzal a helyesírással őrzik meg, ami mondjuk 150 éve helyes volt (de ma már nem az). Harmadrészt nézd meg a magyarországi szakorvosi rendelőintézetekben, hogy sok helyen (az ajtókon például) még mindig "h"-val szerepelnek egyes szavak: "Rheumatológia" (http://szbkorhaz.hu/betegellatas/betegellato-osztalyok/rehabilitacios-reszleg/), amit a mai helyesírásunk már "h" nélkül ír: "Reumatológia". Ezzel érzem analógnak ezt az esetet is. misibacsi*^üzenet 2013. július 8., 20:15 (CEST)

Az semmi! Rendelőintézetben ezt a feliratot látom: Veszélyes hulladék. Kérjük, az inietios vattát ide dobja. Ezt nyilván valami fontoskodó alkalmazott alkotta, orvos ilyen hülyeséget nem tenne. :-)--Voxfax ^vita 2013. július 9., 09:03 (CEST)

Szerintem is "ichtiológia", csak megerősítésre vágytam. Jól érzékelem, hogy mehet az átnevezés? -- sanyi4 (kontos) 2013. július 11., 22:17 (CEST)

Várjunk. Ha magyaros, akkor a ch se kell bele. Ha nem magyaros, akkor ch is meg y is. Mellékesen megjegyzem, nem is értem, miért nem magyarosodott ez haltanra. (Geológia = földtan, paleontológia = őslénytan, stb.) Nekem az az érzésem, hogy az ichthyológia még nem magyarosodott, nem honosodott. – LA^pankuš 2013. július 12., 10:40 (CEST)

A ch miért ne lenne "magyaros"? Technika, mechanika, stb. -- sanyi4 (kontos) 2013. július 12., 17:00 (CEST)

Csak ahogy a th magyaros, úgy magyaros a ch. Ez esetben pedig oda jutunk, hogy az idegen szavak szótárának ichthiológia alakja igazolható. Nekem ugyan egyik se tetszik. – LA^pankuš 2013. július 12., 17:29 (CEST)

A „ch” szerintem is marad, mert a szabályzat kifejezetten kéri: s:A_magyar_helyesírás_szabályai/Az_idegen_közszavak_és_tulajdonnevek_írása#204.

204. Ha a magyarosan írt közkeletű idegen szavak eredeti idegen írásában ch, x vagy q betű van, a következőképpen járunk el:

A ch-t, ha h-nak ejtjük, megtartjuk: jacht, mechanika, mechanikus, monarchia, pech, technika, technikus stb.

– b_jonas 2013. július 12., 19:50 (CEST)

Ichthyológia, ichthyológus Bakos Ferenc: Idegen szavak szótára, Akadémiai Kiadó 1994, 2002, 2003. Wikizoli ^vita 2013. július 12., 21:45 (CEST)

Ezek szerint nem tudok magyarul. Az hittem a ch ejtése veláris frikatíva, nem h (glottális frikatíva). Én mindig így ejtettem (és így is fogom). -- sanyi4 (kontos) 2013. július 12., 22:27 (CEST)

Bár bizonyos körökben így szoktuk ejteni, attól a magyarban olyan hang nincs. Én mondjuk a jerit is eredeti formában ejtem sok tulajdnonnévben, nem beszélve a Thatcher név elején lévő hangról. De ez inkább modorosságnak tűnik mint választékosságnak. A ch esete bonyolultabb, mármint ami az elterjedtséget illeti, ráadásul a német kettőssége (ich és ach) is bejátszik, de a lényeg ettől nem változik. --Peyerk ^vita 2013. július 13., 00:47 (CEST)

Az idegen szavak szótárát én nem venném alapul, abban a dinoszaurusz is dinosaurus-ként szerepel. -- sanyi4 (kontos) 2013. július 12., 22:30 (CEST)

Valamilyen megmagyarázhatatlan rejtély folytán az én példányomban magyarul szerepel. Wikizoli ^vita 2013. július 14., 17:11 (CEST)

A dinoszaurusz az elmúlt három évtizedben honosodott (ha honosodott), így az ingadozó helyesírás bőven érthető. Ahogy mondjuk abban se vagyok biztos, hogy van-e olyan magyar szó, hogy pteroszauruszok vagy ichthioszauruszok. A haltan esete szerintem egészen más. – LA^pankuš 2013. július 13., 00:08 (CEST)

A Bakost emlegetve kéretik mindig megjelölni, melyik változatát forgatjuk éppen: az 1973-as első kiadást (valamint későbbi utánnyomásait), vagy az 1994-es új, Akadémiai Kiadó-féle kiadást (valamint későbbi utánnyomásait). Utóbbiakban dinoszaurusz szerepel. --Pagony^foxhole 2013. július 13., 01:02 (CEST)

Nem tudom, helyesírásilag mennyire tekinthető mérvadónak, de Bakos említett köteténél lényegesen újabb Tótfalusi István 2005-ös kiadású, 982 oldalas Idegenszó-tára, amelynek 403. oldalán ichtiológia és ichtiológus szerepel. (Egyébként a szoros görög átírást már csak azért sem vehetjük figyelembe, mert abból a kh következne, nem a ch, vö. Arkhimédész és társai. Magyarosodott idegen szavakban rendre a ch szerepel az archívumtól a technikáig sok mindenben, de a th nem.) Ádám ✉ 2013. július 14., 17:14 (CEST)

A szoros görög átírás ikhthüológia lenne. Csakhogy ez a "tudományos" görög átírás latinos olvasata, mert az ichthyologia is ikhthüológiának olvasandó, ha görög, de a konyhalatinos műveltség megtette a hatását. Totál kavar... A th valóban kikopóban van, teszem azt a teológia is theológia volt nemrég még. Hamarosan a ch is követheti. – LA^pankuš 2013. július 14., 19:51 (CEST)

Ha a 'th' kihal, és helyette 't' marad, még hagyján. De ha a 'ch' helyett tehnika-tecnika-teknika fog kavarodni, az érdekes lesz, vegyülve csikkóval (hikkó lesz kikkó helyett?) és csegevarával (hegevara lesz?). Ne nagyon várjuk el büszke magyar népünktől, hogy ismerje az eltérő eredet miatti eltérő kiejtést, lásd még lambordzsíni, dszíviszí, dídzsí, vórcseszter, glúcseszter és társai... (Off. Csak morgok). Akela ^vita 2013. július 19., 13:20 (CEST)

Felesleges ezen morogni. A ch egy olyan hangot jelöl a latinban (is), ami a magyarban nincs. Az ilyeneket a magyar írás általában helyettesíti egy olyan hangot jelölő betűvel, amit képes kiejteni. A csegevara egy nagyon rossz példa, a neveket átvesszük, a közszavak meg honosodnak. De éppen a ch-s átvételek olyan kivételek, amiknek nem kéne lenniük normális esetben, főleg ha más tekintetben meg magyarosodnak. Pl. az ichthiológiában magyarosodik az y és a rövid o, de a ch csökönyösen marad. Miért? Mert valamelyik nagyfejű kitalálta, hogy tudákosan technikának kell írni a technica szót magyarul. Ebben is a c magyarosodik, a ch meg nem. És ez nem a görög, hanem éppenséggel a latinos(kodó) alakokra vonatkozik. A saját példája is pont ezt mutatja. Amíg a közismert görög tudós nevét a latinoskodó tudományos átírással Archimedesnek írtuk, addig bizony sokszor lehetett az arhimedesz kiejtést hallani. Pedig annak is arkhimédész a kiejtése, csak a legtöbben nem tudták. Amióta van "népszerű" átírás, azóta bárki tudhatja, hogy az Αρχιμήδης kiejtése arkhimédész. Ugyanez vonatkozik a legtöbb ch-s szóra, ami eredetileg többnyire görög, vagy a görögből került a latinba és szinte mindnek kh lenne a kiejtése, mivelhogy a khi helyett áll. De tudatlanságunknak hála h lett belőle a kiejtésben. Teljesen értelmetlen módon a leírása mégis ch maradt. – LA^pankuš 2013. július 19., 13:51 (CEST)

Tegyük félre egy picit, hogy egy ideális világban ki-ki hogyan írná át a ch-t a magyar köznevekben, és térjünk vissza az eredeti felvetéshez. A kérdésem arra irányult, hogy ha van egy saját rendszerén belül következetes átírás, ami következetesen érvényesül is a felhozott példák nagy többségében (ami szerint a th-ból t lesz, a ch marad ch), akkor nem logikus-e, hogy ezt a példák fennmaradó kisebb részében, így az ichthyologia esetében is alkalmazzuk? Én úgy gondolom, hogy ez volna az ésszerű, ráadásul Ádám szerint, ahogy fentebb írta, forrás is van rá, mégpedig viszonylag friss. Ezek alapján az ichtiológia átírást tartom a megfelelőnek. Az ellenérveket egyébként sok dologban korrektnek tartom, de az átírás kialakult és elég stabil hagyományainak fényében szerintem nem állják meg a helyüket.

Apropó Ichthyosauria: szerintem ez, és éppígy a Pterosauria, mára ugyanúgy létezik magyar átírásban, mint a dinoszaurusz, ezért úgy gondolom ezeket így kéne használni. A kettő között a különbség, hogy az utóbbi esetben az átírás elég egyértelmű: pteroszaurusz(ok), míg az előbbi esetben ugyanaz a kavarodás van, mint az ichthyologia esetén; viszont a fentebb leírt elvek szerint ennek az átírása is következetesen megoldható: ichtioszaurusz(ok). -- sanyi4 (kontos) 2013. július 19., 19:41 (CEST)

Csak offként megjegyzem, hogy az átírásnak – különösen a frissen honosodó szavak esetén – semmilyen stabil hagyománya nincs. Ezt éppen a th kikopása mutatja szemléletesen, mert ha lenne stabil hagyomány, akkor a teológia még mindig theológia lenne, ahogyan néhány évtizeddel ezelőtt még rendszeresen írták. Stabillá legfeljebb majd csak ezután válhat, amikor a helyesírási szabályzatok megkötik a nyelvfejlődés kezét, megmerevítik a lehetőségeket.

A probléma ugyanis a következő: a frissen honosodó szavak épp azért honosodnak és válnak a magyar nyelv részévé, mert egyre többen kezdik magyarosan írni azt, végül átmegy a köztudatba. Ha ennek a folyamatnak a közepén a helyesírási tótumfaktumok merev szabályt fektetnek le az éppen aktuális állapot szerint, akkor a természetes alakulás megáll, úgy marad egy köztes állapotban, ami tovább már elvileg nem változhat, mert a helyesírási szabály ígymegúgy rendeli. – LA^pankuš 2013. július 20., 11:26 (CEST)

Kategória:Assziriológusok: asszirológusok? (egy i-vel kevesebb)

Szántszándékkal van itt egy új terminus kibontakozóban (és bevezetendőben), vagy csak egyszerű elírásról van szó? Én az utóbbit gyanítom (és az OH. is asszirológiát meg asszirológust ismer). Ádám ✉ 2013. július 14., 17:04 (CEST)

Fura, én mindig assziriológiának hallottam (több assziriológus ismerősömtől, tanártól-hallgatótól vegyesen) és a tanszék is így nevezi magát. Szóval ha elírás, akkor igen elterjedt a téves alak használata. (Ez nem vélemény, csak mondom, és nyilván az OH ért a helyesírási kérdésekhez.) --Mathae Fórum 2013. július 15., 17:50 (CEST)

Igen, a szakma ezt assziriológiának ismeri. Hogy az OH honnan vette az egy i-vel kevesebbes alakot, az rejtély. Már egyébként ez az alak is problémás, hogy hogyan lesz az asszírokkal (bővebben a koraókori mezopotámiával) foglalkozóból assziriológus. – LA^pankuš 2013. július 15., 18:33 (CEST)

Szerintem logikailag mindkét alak helyes lenne: az assziriológus Asszíriával foglalkozik, az asszirológus meg az asszírokkal :) de a szakma tényleg az előbbit preferálja (talán mert hangalakra kevésbé esik egybe az asztrológussal :) A rövidülés valszeg a kiejtést követi (mint a kultúra -> kulturális esetében), bár ebben nem vagyok biztos, én hosszú í-vel ejtem. Alensha 2013. július 17., 00:06 (CEST)

Érdekes gondolat, de jónak tűnik: Asszíria – asszírok vs assziriológia – asszirológia. Ami viszont a rövidülést illeti, inkább látom benne az assyriologia hibás átírását, mint az analógiát a kulturálissal. A régi magyar nyelvű irodalom eredetileg szintén assyrnak írta őket, gondolom ha az assyr=asszír, akkor az assyriologia=asszíriológia. – LA^pankuš 2013. július 17., 17:29 (CEST)

Közép-Kelet-Európa

Megoldvaáкos9702 ^posta 2013. július 25., 13:00 (CEST)

Sziasztok! Egyik kiemelt cikkem korábbi címén a Cartoon Network Közép-Kelet-Európa. A címét sokan kifogásolták, miszerint a kifejezés Kelet-Európa középső részét jelenti, és átneveztették Cartoon Network Kelet-Közép-Európára. Kérdésem, hogy lehetne-e az elnevezés Cartoon Network Közép- és Kelet-Európa (+ az összes ilyen csatorna elnevezése)? Mert szerintem így helyes az angol Central and Eastern Europe fordítása. --áкos9702 ^posta 2013. július 9., 08:55 (CEST)

Ez már mindjárt jobbnak tűnik. – LA^pankuš 2013. július 17., 17:30 (CEST)

Ez esetben feltétlenül. --Pagony^foxhole 2013. július 17., 17:32 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! --áкos9702 ^posta 2013. július 20., 10:49 (CEST)

Ez esetben mi a melléknév? Helyes ez így?: A csatorna közép-kelet-európai változata. --áкos9702 ^posta 2013. július 20., 10:52 (CEST)

Helyes lenne. De még egyszer: nem Közép-Kelet-Európa, hanem Kelet-Közép-Európa. Óriási a különbség még akkor is, ha ma sajnos egyre gyakrabban hallani az előbbit. – LA^pankuš 2013. július 22., 11:05 (CEST)

Az angol „Central and Eastern Europe”-nak megfelelő melléknév inkább „közép- és kelet-európai”. Oliv0 ^vita 2013. július 22., 12:06 (CEST)

Igaz, még jó, hogy vannak, akik tudnak magyarul. Úgy látszik belilult a köd a szemem előtt a közép-kelet-európai miatt. – LA^pankuš 2013. július 22., 12:28 (CEST)

Köszönöm! --áкos9702 ^posta 2013. július 25., 13:00 (CEST)

Akasi Kaikjó híd vagy Akashi Kaikyō híd?

A hidakkal kapcsolatos cikkek írása, böngészése közben tűnt fel, hogy a világ legnagyobb hídjának neve számos átírási formában jelen van a Wikipédián, még olyan helyet is találtam, ahol egy oldalon belül volt két különböző leírása. Elhatároztam, hogy egységesítem, amit először a Hepburn-átírásnak megfelelően tettem meg (némi vívódás után az ékezetes változattal), mivel a műszaki könyvekben, cikkekben ez az elterjedt. Az egyik cikk (Kobe) javítása közben azonban elbizonytalanodtam, mert ott a név első fele más összefüggésben is szerepel, azt viszont már nem akartam átírni. Némi keresgélés után már látom, hogy a híd nevének magyaros átírása sem ördögtől való (bár bevallom, nekem furcsa), és a vonatkozó irányelvet is megtaláltam, ami alapján mégis ez tűnik itt a helyesnek, úgyhogy - önmagammal szerkesztési háborúba keveredve - ismét javítottam az oldalakat.

A névben itt-ott felbukkanó kötőjelek még tovább színesítik a képet, szerintem ebben az esetben egyik sem indokolt.

Csak remélni tudom, hogy helyesen jártam el. A célom mindenképpen az egységesítés lenne, mert az eddigi állapot szerintem tragikus volt, ráadásul hamarosan meg is írnám a cikket a hídról, akkor meg nem árt, ha minden hivatkozás jó helyre mutat.

Egy megjegyzés a vonatkozó irányelvhez: ebben szerepel, hogy a sztenderd Hepburn-átírás a hosszú magánhangzókat felülvonással jelöli, az viszont sehol sincs leírva, hogy a magyaros változatban a magyar ékezetes betűket kell használni. (Tudom, hogy ez a helyesírásai szabályzat vonatkozó rendelkezéséből kihámozható, de szerintem nem ártana az irányelvben is egyértelművé tenni.) Puskás Zoli ^vita 2013. július 22., 10:57 (CEST)

Sérülés vs. sebesülés

Üdvözlet az Olvasónak! Mi a véleményetek a címbeli problémáról? Mostanáig meg voltam győződve arról, hogy a második kifejezést csakis harci cselekmény ill. merénylet áldozataira lehet-célszerű-stílusos használni. Most mégis azt látom, hogy a légi katasztrófák infoboxában csak ezt lehet megadni, legyen szó akár polgári repülésről is. Akárhogy csűröm-csavarom viszont, a keresőben nem találok erre a dilemmámra megnyugtató választ. Rosszul gondolom, mint egykor a férőhely némiképp' emberre nem illő alkalmazását?--Voxfax ^vita 2013. július 25., 13:22 (CEST)

A sebesült harcban sebet kapott, a sérült balesetben, ütéstől stb. sebet kapott ember az értelmező szótár szerint. A sebesülésre/sérülésre ugyanez vonatkozik. --Pagony^foxhole 2013. július 25., 14:10 (CEST)

Köszönöm a megerősítést. Magam az etimológiaiban keresgéltem. Akkor jogos kiegészítés lehet a merényletek áldozatait - bár sebeiket nem harcban szerezték - sebesültnek nevezni. Már csak egy Admin kéne, aki a légikatasztrófák infoboxában kijavítja!--Voxfax ^vita 2013. július 25., 17:31 (CEST)

Én nem látok ilyen éles vagy határozott különbséget, legfeljebb valami tendenciát, hogy inkább szokás valamelyiket használni az adott esetben. Rokon értelműek. Egyébként le van netán védve az az infobox? Link híján most nem fogok keresgélni, erre való a cikk2 sablon. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 25., 18:04 (CEST)

A tendencia inká bb a keverésük, ez tényleg lépten-nyomon tapasztalható, de az értelmező világosan fogalmaz. (Én például mindig különbséget teszek köztük.) --Pagony^foxhole 2013. július 25., 18:11 (CEST)

Szerintem az értelmező kicsit le van maradva a köznyelv mögött, a földrengés sebesültek keresésre most 245 000 találatot ad a Google. Amíg nem olvastam ezt a szakaszt, addig arra tippeltem volna, hogy a sebesülés súlyosabb, mint a sérülés (illetve sérült lehet valami tárgy is, amire szerintem inkább azt kellene mondani, hogy károsodott, de ettől függetlenül mondják a sérültet is). Alensha 2013. július 25., 18:20 (CEST)

Hát igen, tendencia... Rémes. Szerintem azok egytől egyig sérültek.--Pagony^foxhole 2013. július 25., 18:27 (CEST)

Szerintem a magyar nyelvben az a szép, hogy a sebesülésben benne van, hogy azt valaki szándékosan okozta, a sérülést meg nem. Értelmező szótár nélkül is. Az, hogy általánossá vált az ettől eltérő használatuk, a nyelv silányulásának tipikus példája. --Puskás Zoli ^vita 2013. július 25., 19:05 (CEST)

Hát igen. Eme térfélen egy nagybecsű Hőgyszerki nemrég azt bizonygatta, hogy a helység nyugodtan használható helyiség helyett... Ha már mi sem érezzük a nüanszokat, idővel el is vesznek (lásd pl. belsőséges viszony napi használata a médiában). Csak az a baj, hogy ez lesz a minta!--Voxfax ^vita 2013. július 25., 19:20 (CEST)

Érdekesség: A magyar csángó nyelvben létezik a sér ige. Amikor azt mondja valaki, hogy: Sér a ló lába. az azt jelenti, hogy sérülés miatt fáj a lába. --Wikizoli ^vita 2013. július 25., 19:59 (CEST)

Egyébként nem olyan bonyolult dolog ezt megérteni. Valakit meg tudok sebesíteni, vagy sérülést tudok neki okozni. "Sérülíteni", "séríteni" nem tudok. (Bár a csángók a fentiek szerint utóbbit talán igen.) Ennél szerintem egyetlen nyelv sem képes egyértelműbben kifejezni, hogy az elsőnél a cselekvés célja az, hogy ártsak a másiknak, míg a másik esetben valami közöm van ugyan a dologhoz, de a célom valószínűleg egészen más volt. --Puskás Zoli ^vita 2013. július 25., 21:20 (CEST)

Ha már az etimológiát említitek: a sérül tárgyas párja sért. Oliv0 ^vita 2013. július 25., 21:34 (CEST)

Ha valakit megsértek, az nyilvánvalóan egészen mást jelent, mint a sérülést okozok neki, viszont egyik se mond semmit a szándékról. Vannak persze határesetek, mert véletlenül is megsebesíthetek valakit, például ha a túszt találom el a túszejtő helyett, de ebben az esetben is valaki ellen irányult a cselekvésem. Itt persze jöhet a kérdés, hogy mi a helyzet azzal, aki a lőtéren bekóvályog a céltábla elé, és úgy találom el, de ilyen mértékű tökéletességet azért ne várjunk el szerintem anyanyelvünktől. A tűzszerészt is megsebesítheti békeidőben a világháborús bomba, mert azt valaki azért csinálta, hogy embereket öljön vele, csak az eredmény késleltetve jelentkezett. De földrengés vagy autóbaleset következtében szerintem nem lehet megsebesülni, csak megsérülni. --Puskás Zoli ^vita 2013. július 25., 23:20 (CEST)

Én a köznyelvi silányságot nem venném etalonnak ahhoz, hogy az értelmező szótárnak azt feltétlenül követni kéne. Ez ugyanaz, mint általában a helyesírás, amiben sokszor szentesítik a terjedő helytelen alakokat, egyre logikátlanabbá téve a helyesírást. Vegyük észre, hogy a különböző hangalakú szavak általában azért vannak, hogy megkülönböztessenek dolgokat. – LA^pankuš 2013. július 26., 07:14 (CEST)

A lakáj fogalma az inas egyik szinonimájának számit?

Az inas jelentését átrendeztem és ennek során harmadik jelentésként – a középkori és újkori inas fogalmának jelentése mellé – a lakáj szinonimájaként is értelmeztem, mert egyes helyeken belső inasként határozzák meg a lakáj fogalmát, mások viszont megkülönböztetik a lakáj és a belső inas fogalmát egymástól. Most a lakáj tényleg az inas harmadik jelentésének fogható fel vagy sem (ráadásul "Hyppolit, a lakáj" és a "Tizedes meg a többiek" esetében inkább "komornyikosnak" éreztem a lakájnak nevezett egyén megformálását, viszont a komornyikról azt olvastam, hogy nem azonos a lakáj fogalmával, mert a komornyik a lakájnál magasabb pozíciónak számított a cselédek között)? Apród ^vita 2013. július 27., 00:21 (CEST)

Szerintem nem szinoníma. Az inas gyakorlatilag kisegítő munkaerőt jelent, akár azért, mert épp tanulja a szakmát, akár azért, mert nem tanulta meg a szakmát, akár azért, mert mesterként épp nem sikerült kiugrani. A lakáj házi kisegítő személyzet, éppúgy mindenes, mint a többi inas, tehát az inasok egy csoportja (ezért nem szinoníma). A komornyik viszont protokolláris állás. – LA^pankuš 2013. július 27., 10:43 (CEST)

Kedves LA, nem tűnik föl neked, hogy a szinonima rövid i-vel nem szúrja az ellenőr szemét?--Voxfax ^vita 2013. július 27., 12:06 (CEST)

Érdekes: szinonim, de szinonímia a helyes. (Ezért nehéz a helyesírás, és a helyes írás!) --Wikizoli ^vita 2013. július 27., 12:21 (CEST)

A komornyik a főnök, az inas a szakmunkás. Hacsak nem suszterinas. OsvátA ^Palackposta 2013. július 27., 11:39 (CEST)

Igen, a komornyik felügyel a szobalányok, a konyhaszemélyzet, a kocsis és a kertész munkájára is. Olyan háznagy-szerű szerepet tölt be. Viszont női megfelelője a komorna csak úrnője személyes szolgálatát látja el. (Etimológiájukban a kamra fedezhető fel, ami közvetlenül uruk szobája közelében elhelyezkedő, esetleg abból is nyíló - néha ablaktalan - szobácskájuk volt.)Voxfax ^vita 2013. július 27., 12:06 (CEST)

Nagyon hasonló a kettő, nem hibázik sokat,aki összekeveri. Az inas általánosabb, mert több mindent jelöl. Érdemes megnézni az értelmező szótárt:

inas: 1. ipari vagy kereskedelmi tanuló, (bizalmas) valamiben kezdő, újonc. 2.Gazdagoknál, hajón stb. személyi szolgálatokat végző férfi alklamazott (pl.libériás inas). (Eltekintek az inas=rágós (hús) jelentéstől.)

lakáj: 1. komornyik. 2. (pejoratív) bérenc

komornyik: előkelő, gazdag férfi személyes szolgálatára alkalmazott belső (libériás) inas (cseh eredetű). Női változata a komorna.

Tehát igaz az, hogy a lakájok halmaza részhalmaza az inasokénak.

--Wikizoli ^vita 2013. július 27., 12:16 (CEST)

Köszönöm a tájékoztatást. Apród ^vita 2013. július 27., 20:18 (CEST)

Ez még nincs kész, tisztázni kéne az apród jelentését és viszonyát a többihez is. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 27., 21:32 (CEST)

Ó, én még a híresebb ismerőseim szócikkeibe sem piszkáltam bele, pedig van köztük olyan, akinek szócikkére rákerült az "átdolgozandó" sablonja (nem én tettem rá). Apród ^vita 2013. július 28., 22:23 (CEST)

Beékelt igekötős medvék újratöltve

• Előzmény: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív58#Beékelt igekötős medvék kerestetnek az ő szorult helyzetükben

No hát hosszas előkészületek után nekifutottam ennek a javítási feladatnak. Nagy kihívás, reggel óta építem a javítócsomagot, némi új technikát is kikellett ki kellett fejleszteni hozzá. :-) Csináltam egy tucat próbajavítást: Speciális:Szerkesztő közreműködései/BinBot. Szerintem elég jól sikerült, ami azt jelenti, hogy megtalálja a hibák többségét, és kevés hamis találatot ad. Bizonyos típusokkal még nem jutottam dűlőre egyáltalán, de azok ritkák. Próbáltam magyarázatot fűzni az összefoglalóhoz, hátha egy-két ember tanulni fog belőle.

Érdekesség: a Kati néni, a fertályos asszony című, amúgy is rendhagyó cikkben a bot a „Székesfehérvárott elterjedt hiedelem, hogy aki megfogja Kati néni szobrának orrát, annak szerencséje lesz.” mondatban külön akarja írni a megfogja szót. Azt hiszem, az ilyesmin csak úgy lehetne segíteni, ha begépelném a fixbe a szóvégmutató szótárból a -ni végű „nem igéket”, mint pl. a néni.

Az elkellett hagyják, kikéne adjuk típusú szerkezetekről lehet, hogy lefogok le fogok mondani, mert kevés pozitív találathoz sok hiba tartozik.

Az valószínű, hogy az átlagos helyesírási javításnál többször fog {{korr}} sablon kerülni a cikkre, mert ez nem az amúgy jó helyesírók által is elkövetett hiba (mint pl. a 'jó' kezdetű szerkezetek egybe- és különírása), hanem kifejezetten azokra jellemző, akik nem gondolkodnak a helyesírásról. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 27., 20:13 (CEST)

„megfogja Kati néni”: nem elég-e a „megfogja …ni” típus kezelése (közbeiktatott szó nélkül), vagyis sok-e a „meg fogja neki mondani” típus a „meg fogja mondani neki” típushoz képest? Oliv0 ^vita 2013. július 27., 20:37 (CEST)

Igen, nagyon sok helyen van több közbeiktatott szó. Először azt hittem, hogy le kell korlátoznom, hány karakter lehet közbeékelve, de úgy tűnik, sikerült annyira finomítani, hogy erre eddig nem volt szükség. Majd próbálok képernyőképet csinálni. A konkrét cikket egyébként cím szerint kizártam, ilyen lehetőség is van, és nem volt túl sok probléma eddig a tesztben. Majd meglátjuk az éles futást. :-) Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 27., 21:00 (CEST)

Féloff: Ejnye, csak most látom, hogy pont ma egy éve lett meg a 45 ezredik kézi botszerkesztésem, hát ma este már nem jön össze az a 800, ami az 50 ezerhez hiányzik. Hamarabb kellett volna ébredni. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 27., 21:27 (CEST)

De lehet később lefeküdni! Éjfélkor állítsd le az órát. --Wikizoli ^vita 2013. július 27., 22:41 (CEST)

Megtaláltam a jó köztes megoldást Oliv0 kérdésére. (Habár szegény fertályos Kati nénin ez sem segítene.) Egy teszt alapján, ha a feltételezett igekötő és igenév között az a, az, és, vagy, nem szavak valamelyike áll, akkor általában nincs mit javítani. Az eredeti kigyűjtés első 167 találatából 60 tartalmazott ilyent, és ezek kivétel nélkül hamis találatok voltak, vagyis a kizárásukkal csak nyerünk. Az egy és a hogy hozzávétele a kizáró okokhoz nem eredményezett újabb találatot ugyanezen a mintán, tehát marad ez az 5 szó. Eltudok El tudok képzelni olyan szöveget is, ahol megtalálható valamelyik ezek közül, és így hibásan zárjuk ki a javításból. Hirtelen csak az a példa jut eszembe, amit a hatvanvalahány éves Jack Lemmonnak mond a filmbéli 90 éves édesapja A szomszéd nője mindig zöldebb című filmben: „Megkell Meg kell azt a nőt hágni, kisfiam. Ha nem akarod, csak küldd át hozzám.” Ha ez volna hibásan írva, érdemtelenül maradna ki a javításból, de a fenti számok azt mutatják, hogy nem sokat kockáztatok. Kb. így működik a botos javítások hatékonysági vizsgálata.

Már csak egy jó zsíros állás kéne, ahol számítógépes szövegelemzésért adják a zsét, egész jól kikupálódtam már benne. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 28., 10:56 (CEST)

Hát, sok mindent láttam már, de hogy igekötő helyett a ki névmást írják egybe a segédigével, az engem is meglepett. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 28., 16:13 (CEST)

Na, ezt jól kifogtad! Látod, már majdnem hét éve szerkesztesz, és még mindig érhetnek tégedet meglepetések. Apród ^vita 2013. július 28., 22:33 (CEST)

Kettő versus két

Nagyon elterjedt rossz szokás, hogy két helyett kettőt írnak/mondanak manapság, amikor nem is kell. Pl. a Wikipédia:Szócikkek a kezdőlapon első mondata így hangzik: „Hetente kettő kiemelt státuszú szócikk jelenik meg a kezdőlapon.” Kérem, aki teheti, javítsa ki erre: „Hetente két kiemelt státuszú szócikk jelenik meg a kezdőlapon.” --Wikizoli ^vita 2013. július 28., 08:55 (CEST)

Nálunk a népi etimológusok az jósolták, hogy „a kétezerforintos bankjegyeket bevonják, mert kettőezer a helyes megnevezése”. Ezek főleg dunántúli svábok, akik azt sem merik kiírni a kapujukra, hogy Tojás kapható, nehogy azt higgye valaki, hogy ingyen elvihető. Helyette azt írják, hogy Tojás eladó. No comment.Voxfax ^vita 2013. július 28., 20:54 (CEST)

Te is megteheted. Told az egeret a szakaszcímtől finoman jobbra, és meg fogod találni a szupertitkos szerkesztőlinket. Ugyanúgy működik, mint a kezdőlap dobozaiban. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 28., 09:00 (CEST)

Köszönöm. Erre nem gondoltam, csak a szerkesztéssel próbálkoztam, de az nem ment. „Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.” --Wikizoli ^vita 2013. július 28., 09:18 (CEST)

Hazám-díj

Üdv! Van egy kategóriánk Hazám-díj tulajdonosai néven, amit Tambo hozott létre pár hete. Felvetettem a vitalapján, hogy a többi hasonló típusú kategória neve alapján inkább Hazám-díjasok kéne legyen a neve, de szerinte furcsán hangzik, ezért inkább a névelős A Hazám-díj tulajdonosai alakot javasolja. Szerintetek mi legyen a kategória címe? ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. július 22., 13:02 (CEST)

Hazám-díjasok. --Pagony^foxhole 2013. július 22., 13:06 (CEST)

Hazám-díjasok, szerintem is. --Sphenodon ^vita 2013. július 22., 13:14 (CEST)

Javasolnám elolvasni: Hazám-díj – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tambo (vitalap | szerkesztései) 2013. július 22., 13:27 (CEST)

Mire gondolsz a szócikkel kapcsolatban? A Hazám egy szonettkoszorú, azaz egy mű címe (tulajdonnév), egy szó, számomra helyesírási szempontból hasonlóan „viselkedik”, mint a Nobel és a Kossuth a Nobel-díj és a Kossuth-díj esetén, s szerintem a melléknévi alak is vehető ugyanúgy: Nobel-díjasok, Kossuth-díjasok, Hazám-díjasok. Azt látom, hogy te máshogyan látod, de egyelőre nem látom, hogyan. Le tudnád írni? --Sphenodon ^vita 2013. július 22., 13:37 (CEST)

Ez a vita nem tudom, hogyan került a helyesírási KF-ra? Ha valaki figyelmesen elolvassa, akkor látja, hogy nem pusztán egy szonettkoszorúról van szó. Nyelvtanilag valóban helyes a másik alak is, és úgy is lehetne. Pusztán nem adja vissza az alapítók szándékát. Nem véletlenül nevezték el a díjat erre a névre! Én így látom. Különben sem értem, miért ne lehetne az általam javasolt kategória? Tambo ^vita 2013. július 22., 14:15 (CEST)

Sajnálom, Tambo, én nem látok különbséget, ami miatt a Hazám-díj tulajdonosai alak többet jelentene a Hazám-díjasok alaknál, ezek számomra továbbra is ugyanazzal a jelentéssel bírnak. Szerintem minden díj jelképez valamit. Véleményem szerint – nem tudom, a többiek hogyan gondolják – lehet a te általad megadott alak is kategórianév. Azért javasoltam a Hazám-díjasok alakot, mert egyrészt nem látok különbséget a Hazám-díj tulajdonosai-tól, másrészt a következetesség miatt, mivel a többi díjazott is xxx-díjasok alakú kategórianevekben szerepel. Feltételezem, azért került a helyesírási kocsmafalra a kérdés, mert a kiírója azt feltételezte, hogy helyesírási probléma is felmerül ezzel kapcsolatban. --Sphenodon ^vita 2013. július 22., 14:38 (CEST)

Azért van változás! Rákerült egy horror sablon! Ez is valami. Tambo ^vita 2013. július 22., 14:46 (CEST)

Jogosan került oda a sablon, mert tényleg katasztrofális szócikk, formailag és tartalmilag is. Nem lexikonszerű (Sem József Attila, sem fölbecsülhetetlen értékű életműve, sem a Hazám nem szorul arra, hogy magyarázzuk: miért is közkincs és mérték számunkra – s meggyőződésünk szerint nem csupán Magyarországon, de Európában, sőt, ezen az „Akár egy halom hasított fa, / hever egymáson” világon is.  ????), tele van fölösleges bolddal kiemelt szavakkal. Nem látok lényeges különbséget a két forma között, de a Hazám-díj tulajdonosai furcsa és suta. Nem értem, miért nem jó a megszokott Hazám-díjasok? Miért Pusztán nem adja vissza az alapítók szándékát? A tulajdonos miért adná jobban vissza? Mi az a szándék, amit egyik visszaadja, a másik nem? --Wikizoli ^vita 2013. július 22., 23:09 (CEST)--Wikizoli ^vita 2013. július 22., 23:09 (CEST)

Jóestét kivánok. Matuska Béla válalkozó vagyok. Az az igasság, hogy az iskolában sose voltam egy éltanuló és mindíg boszantot az hogy a töbi gyerekek csufoltak a rosz jegyeim miatt. Deviszont a Garas Dezső Művész Úrnak mindigis nagy tisztelője voltam és nagyon szomoru voltam amikor elhúnyt. És asztán nagyon örventem amikor sikerült 25 ezer Forintért meg vásárolnom az eggyik ki tüntetését. A Hazám Díjjat. Ezér most én is a Hazám Díj tulajdonsa vagyok és arra kérem a Tisztelt Szerkesztő Urakat (és Hölgyeket) hogya Hazám Díj Tulajdonosok Listájára a nevemet fel venni sziveskedjenek. Tisztelettel Matuska Béla válalkozó. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Matuska Béla válalkozó (vitalap | szerkesztései)

Elnézést a fenti szarkasztikus bejegyzésemért; pusztán a -díjas és a díjtulajdonos közti különbséget próbáltam illusztrálni. --Malatinszky ^vita 2013. július 23., 02:46 (CEST)

Hoppá, erre nem is gondoltam! Köszi a nézőpontot! :) Most már látok különbséget a Hazám-díj tulajdonosai és a Hazám-díjasok jelentése között, s ezután még inkább azt javaslom, hogy a kategória elnevezése Hazám-díjasok legyen. --Sphenodon ^vita 2013. július 23., 03:29 (CEST)

A bedobozolt szöveg szakmai minősítése: Elismerésem-díjas! (De mér' van bedobozolva, könyörgöm??? Hogy ne is lássuk??? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Matuska Béla válalkozó (vitalap | szerkesztései)

Kivettem a dobozból. Idevágó és a tárgyról szóló – bár szarkasztikusan fogalmazott – bejegyzés. – LA^pankuš 2013. július 23., 11:48 (CEST)

Felül a kocsmafal funkcióját leíró zöld doboz ad választ arra a kérdésre, hogy került ide a téma. (Mivel ez nem csak helyesírási kocsmafal, csak az alapítók nem adtak neki kilométeres nevet.) Szerintem is a Hazám-díjasok a megfelelő alak, amely egyúttal illeszkedik a többi hasonló kategóriánk sorába is. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. július 23., 12:15 (CEST)

Nem is azért dobozoltam be! (Különben a doboz nyitható kedves Matuska Béla válalkozó) Ízléstelennek tartom a Kossuth-díjas, Nemzet színésze, Halhatatlanok Társulatának örökös tagja, kétszeres Jászai Mari-díjas, nemrég elhunyt személlyel az ilyen példálózást! Kíváncsi vagyok a Kategória:Balassi Bálint-emlékkardosok, vagy a Kategória:A Magyar Köztársasági Érdemrend nagykeresztje a lánccal-díjasok kategóriára is. Tambo ^vita 2013. július 23., 12:33 (CEST)

Ízlések és humorérzékek eltérnek. OsvátA ^Palackposta 2013. július 23., 12:36 (CEST)

Az egységesítés jegyében: Kategória:Agárdy-emlékláncosok? Különben nem leszek két hétig, így bármire átírható a Hazám-díj. Tambo ^vita 2013. július 24., 11:12 (CEST)

Csak a láncainkat veszíthetjük. OsvátA ^Palackposta 2013. július 24., 13:29 (CEST)

Töröltem, mert nem idevaló, csak Matuska úr fenti beszámolójára buggyant ki belőlem. Meg aztán még valami aktualitása is látszana az ippeg lezárni szándékozott pörrel kapcsolatban. Bocs! --Voxfax ^vita 2013. július 25., 11:33 (CEST)

Voxfax, ha ezzel kommunikálni akarsz valamit, jelzem: nem sikerült. Peligro (vita) 2013. július 24., 22:24 (CEST)

Kértem az átnevezést a botgazdák üzenőfalán. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. július 29., 11:13 (CEST)

diákolimpikon

Van olyan szó, hogy diákolimpikon? Sályi Gergő cikke alapján jutott eszembe, amikor megpróbáltam bekategorizálni őt, és beírtam egy (egyelőre még piros) Diákolimpikonok kategóriát. - Tündi ^vita 2013. július 29., 10:07 (CEST)

--Voxfax ^vita 2013. július 29., 13:34 (CEST)

Nem vagyok biztos benne, hogy van ilyen szó. Ha lenne is, én formálisabb és egyértelműbb nevet javasolnék a kategóriának, pl. “diákolimpiák versenyzői” (miden diákolimpiára) vagy “a Nemzetközi Matematikai Diákolimpiák versenyzői” (csak a Matematikai Diákolimpiára vonatkozóan). – b_jonas 2013. július 31., 21:26 (CEST)

A tanu, A Búra alatt és társaik

Üdvözöllek Bennetek(et)! A címbeli dilemmákat fel kellene oldanunk, hacsak nem az alkotók szándéka szerint térnek el az érvényes helyesírási szabályoktól. Az utóbbi esetében nem tartom kielégítő magyarázatnak, hogy a fordító így ferdítette. Az előbbinél a szándékosság - a vitalapján vitatott, de - nem bizonyított, így a bevett szokással ellentétes az elavult írásmód.--Voxfax ^vita 2013. július 29., 13:33 (CEST)

Mi az, hogy nem bizonyított? Nézd meg a főcímet! Ha egy cím helyesírási hibát tartalmaz is, akkor is cím. Érdekes módon más esetekben a fordítói szándék is fontos a rossz helyesírású címek esetén, ezt A tanut meg mindenki nyaggatja. – LA^pankuš 2013. július 29., 13:42 (CEST)

Jó, de tudod, hogy Az ember tragédiája sem így nézett ki Madáchnál... A tanuhoz én is firkáltam, miután átolvastam a Ti három évvel ezelőtti vitátokat. A szócikkben maradt még így is egy pár bizonytalanság. --Voxfax ^vita 2013. július 29., 14:25 (CEST)

Egy fordított könyvnek sohasem a fordító, hanem a kiadó ad címet. A kiadó pedig így akarta, hosszú ú-val és nagy B-vel. Ezen nincs mit rágódni, a könyv így létezik. Az arany emberből is ilyen címmel készült film: Az aranyember. --Pagony^foxhole 2013. július 29., 13:47 (CEST)

A Búrás könyv vitalapján idéztem Balázs Géza vagy társai válaszát. A búra akkor is helytelen, pláne az ismertetőben. Nem értem a kiadót (csak nem valami ponyvaterjesztő?). Az aranyember rendben van.--Voxfax ^vita 2013. július 29., 14:29 (CEST)

Általános iskolás koromban be kellett biflázni azt a nyolc szót (főneveket), melyek rövid u-ra végződnek(tek). Köztük volt a tanu. A Bacsó meg nálam (is) jóval öregebb (volt). És alkalmasint jó tanuló. OsvátA ^Palackposta 2013. július 29., 14:31 (CEST)

P.S.: és tulajdonnév előtt nem használunk névelőt. OsvátA ^Palackposta 2013. július 29., 14:32 (CEST)

Nem hiszem, hogy a kiadó eldöntheti, hogy mi a helyes. Ma akárkinek lehet kiadója, nem kell hozzá még általános iskola se (Érettségi pedig egészen magas-magas pozícióban sem kell ;-)) ). Tehát, szerintem, helyesen kell írni a címeket, akkor is ha a kiadó nem úgy írja. --Wikizoli ^vita 2013. július 29., 14:42 (CEST)

Az irodalmi nyelv, szövegek stb. szempontjából az akadémiai szabályzat máig csak ajánlás (eredetileg ráadásul: belső használatra). Ha Tandori Dezső két kötőjellel akarja írni a lúdtollszárat, akkor annyival írja. Lásd még Termelési-regény, kisssregény: semmi se stimmel. Egy enciklopédia persze tartsa magát a szabályzathoz, de ne a létező dolgok meghamisításával. --Pagony^foxhole 2013. július 29., 15:07 (CEST)

off: A tanu azért vált hosszú ú-ssá, mert a hülyén megfogalmazott szóvégi u-ü-szabály valamelyik kiadásában kimaradt a kivételek közül. Valójában a nyelv logikája szerint is rövidnek kéne lennie, mint egy csomó másnak, amik szintén kimaradtak a kivételekből.

on: Akárhogy nézzük, a cím az cím. (Főleg ha nem fordítás, hanem eredeti szándék.) – LA^pankuš 2013. július 29., 14:44 (CEST)

Azóta már sok víz lefolyt a Nyelvtudomány Intézet fejében, visszaszabályozhatták volna éppen. OsvátA ^Palackposta 2013. július 29., 14:50 (CEST)

Soha nem szabad elfelejteni, hogy a helyesírási helyesség mindig jelentésfüggő, és a tulajdonnevek esetében ennek nagyon messzemenő következményei vannak.

Kovách úr neve így helyes, Kovács úré meg úgy, és hogy ez egyszerre igaz lehet, az azon múlik, hogy a két név mást jelöl. Bucsuszentlászló neve egy ideig így volt helyes, aztán meg helytelen lett hirtelen, és azóta úgy helyes, hogy Búcsúszentlászló, pedig ugyanazt a falut jelenti, és a helyesírási szabályzat sem változott meg közben.

A címek pont ilyenek: megalkotják őket valaminek a jelölésére, és attól kezdve a cím az lesz, ami, és legfeljebb véleményünk lehet arról, hogy minek kellene lennie.

– Peyerk ^vita 2013. július 29., 17:35 (CEST)

Tudjátok mi lehetne perdöntő? Ha az eredeti forgatókönyv vagy szövegkönyv előkerülne. A film eléggé szamizdat-szerűen készült, a stáblista is hemzseg a hibáktól (közismert szereplők neve is rosszul van írva), a fejezetek mottója szintén. Nem ez volt a lényeg, meg talán kor- és kórtünet is volt, s mint ilyen, szándékosan az előre megírt itéletek megbízható géppel írt fércműves stílusát tükrözi.--Voxfax ^vita 2013. július 29., 18:42 (CEST)

És ha tükröz valamit, akkor nem szándékos? Bár felőlem lehet akármi is, A tanu ezzel a főcímmel került kiadásra. Nem hiszem el, hogy ne lett volna lehetőség ú használatára. Ha az írógépekre akartak utalni, akkor azért lett ez a címe, ha Bacsó így írta a szót, akkor azért, ha meg véletlen, akkor így jártunk. – LA^pankuš 2013. július 29., 18:57 (CEST)

Szerintem van elég infó, ha megtudsz valami újat, szólj. --Peyerk ^vita 2013. július 29., 18:57 (CEST)

Hát akkor kedves hozzászólók, kötelezzetek mindenkit, hogy a közismert színészek nevét ezután így, helytelenül kell írni, mindahányszor erről a filmről van szó. De legalább a Wikipédiában írjátok így!! --Wikizoli ^vita 2013. július 29., 21:46 (CEST)

Nem értem, miért kevered össze a stáblistát a címmel. A stáblistában lehetnek elírások (lehetnek szándékos elírások is), ettől nem lesz az ember neve más, de ettől függetlenül ha a címet szándéktalanul írták el, akkor is cím, meg akkor is cím (akkor igazán), ha szándékosan. – LA^pankuš 2013. július 29., 21:50 (CEST)

Adjunk fordulatot ennek az érdekes és (lassan unalmassá váló) vitának (ugyanis fény derült arra fentebb, hogy a tanú hosszú ú-ja szakmai tévedés): Arany János, Petőfi Sándor, stb. Összes Művei a könyvborítókon: szintén helytelen. De: hagyomány. Tehát: helyes. OsvátA ^Palackposta 2013. július 29., 22:00 (CEST)

Egyetértek LA-val, a cím az cím, ha hülyén hangzik, ha hibás, ha typo van benne, akkor is cím. Stáblistával nem keverendő össze, ahogy pl. a feliratos filmekben számtalanszor van elgépelés, ettől még nem az alapján fogjuk írni azt a szót, hogy XY filmben rosszul írták le :) De a mű címe, az más tészta. Azt adták neki. A cím folyton szem előtt van, átmegy hatmillió kézen, mielőtt kikerül a moziba a film, plakátok készülnek hozzá, szóróanyag, PR és még franc tudja mi minden. Ha ezek után is hibásan megy ki, akkor ez van, az lett a címe egy műnek, és innentől kezdve az alkotókon kívül más nem változtathat rajta. Xiaolong Üzenő 2013. július 31., 11:10 (CEST)

Itt látható a film plakátja, egyértelműen hosszú az ú, hozzá kell azonban tenni, hogy a plakát az ismert körülmények miatt 10 évvel később készült. A mű megjelent könyvalakban is, ott is hosszú, külön felhívnám a figyelmet a bal oldalon található kiadványra, amit a Pelikán kiadó jelentetett meg, a név nem véletlen, tudomásom szerint ehhez a kiadóhoz Bacsónak legalábbis köze volt. A második rész, a Megint tanú, szintén hosszú. A film ezzel együtt rövid, így aztán nincsen valódi válasz a kérdésre, de ezek szerint maga Bacsó a művet több alkalommal hosszú ú-val jelölte. --Kisregina ^vita 2013. augusztus 2., 19:23 (CEST)

A sör nemzetközi napja

Nemzetközi Sör Nap - helyes ez így? (A kezdőlapon szerepel). --Hkoala 2013. augusztus 5., 07:50 (CEST)

Átneveztem a nemzetközi nőnap mintájára. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 5., 08:18 (CEST)

Akkor javítottam a kezdőlapon + wikidatában is. --Hkoala 2013. augusztus 5., 08:23 (CEST)

Ötök

Az Ötök (egyértelműsítő lap)on szépen együvé kerültek a kisbetűs orosz ötök és a nagybetűs Cambridge-i Ötök. Melyik a helyes? Ha mindkettő, akkor mi a különbség? --Hkoala 2013. augusztus 9., 19:06 (CEST)

Sehol sem találok ide vonatkozó szabályt. Én a csupa kisbetűre szavaznék. --Pagony^foxhole 2013. augusztus 9., 19:47 (CEST)

A nagybetűhöz kell szabály, a kicsihez nem :) Én is kisbetűre gondolok; amúgy az újonnan visszanevezett Európai Iskola kapcsán kezdtem el keresgélni (lásd a vitalapját). --Hkoala 2013. augusztus 9., 20:13 (CEST)

Kari kérdés

Világ Kórus Játékok - ez elég rémesen néz ki; hogy kellene átnevezni? --Hkoala 2013. augusztus 11., 10:56 (CEST)

Ha jól értem, hogy ez színtiszta fordítás, akkor Kórus világjátékok vagy még inkább Kórusok világjátéka. A hiba ott keletkezett, ahol a fordítani nem tudók fordításaiban szokott: a world szónak angolul főnévi és melléknévi jelentése is van, és itt az utóbbiban áll, de magyarul a világ szó csak főnév. Bináris ^ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. augusztus 11., 12:15 (CEST)

Szerintem is itt a World szó melléknévi értelmű. Én magam nem értem az elnevezést. Vagy Kórusok világversenye, vagy talán újfajta szóhasználat, és hasonló értelmű a világzene kifejezéshez. Tehát a World lehet jelzője a Choir és a Game szónak is. Az utóbbi (a game) az olimpiai játékokhoz hasonló elnevezés szeretne lenni.

Nem terjengős így ez a név? Angolul úgy írják, ahogy akarják, de magyarul elég volna »Kórusok versenye«. Régebben (a XX. században, ó-magyarul) úgy fogalmaztak volna, hogy „Nemzetközi Kórusverseny”. MZ/X ^vita 2013. augusztus 11., 18:39 (CEST)

Ha ők egyszer világversenynek nevezik magukat, a lelkük rajta, az a neve: Kórusok világversenye Vagy lehetne az angol megnevezés is cím. --Karmela posta 2013. augusztus 12., 11:07 (CEST)

Károlyi vs Károli

Kezdő wikipédia-szerkesztőként nem tudom eldönteni, hogy ténylegesen hiba-e, amit a Károlyi-biblia szócikkben tapasztaltam, nevezetesen, hogy Károlyi Gáspár nevének helyesírása nem egységes a cikken belül. Amennyire sejtem, a Károli név a név eredeti írásmódjában volt helyes, azonban a mostani helyesírása Károlyi. Szerintem azonban a cikken belül a nevet egységes alakban kellene írni - méghozzá a saját szócikke alapján szerintem a Károli formulát kellene használni. Azonban bizonytalan vagyok. --Hron84^vita-fal 2013. augusztus 14., 00:49 (CEST)

Neveket nem szoktunk átírni, Károli Gáspár a helyes írásmód. Ez így szerepel a bibliákon is. Az már más kérdés, hogy hogyan kell kiejteni. Valószínűleg károlyinak, de a vastagnyakú kálvinisták többnyire ragaszkodnak a károli kiejtésmódhoz. --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 14., 09:55 (CEST)

Tudom, hogy nem szoktatok, pont ezert zavaro a dolog: "Károli forrásait az elöljáróbeszédben részben megnevezi:", "Károli tisztában volt az elkészült mű hibáival." ugyanakkor "Károlyi a fejezetek elé tartalmi összefoglalást készített", "1592 elején Károlyi hagyatékában 20 példányt találtak". A baj az egysegesseg hianyaval van. --Hron84^vita-fal 2013. augusztus 15., 14:15 (CEST)

„Vastagnyakú kálvinista” vagyok. Károlinak írom, de Károlyinak ejtem (l. pl.: Magyar bibliafordítások).
Ettől még vastagnyakú kálvinista maradok. --Ronastudor ^{a sznob} 2013. augusztus 14., 11:40 (CEST)

[1]. Lásd még OH: Károlyi Gáspár, Károlyi-biblia. Lásd ugyanakkor: [2]. --Pagony^foxhole 2013. augusztus 14., 11:42 (CEST)

Marqueses-szigeteki?

Megoldva✮ Einstein2 ^vitalap 2013. augusztus 15., 20:53 (CEST)

Több állatrendszertani cikkben szerepelnek különböző fajmegnevezések, amelyek tartalmazzák a Marqueses-szigeteki kifejezést, a francia polinéziai szigetcsoport neve viszont Marquises-szigetek. Van valamilyen oka annak, hogy ezen fajok nevében nem Marquises, hanem Marqueses szerepel, vagy csak egyszerű elírás? ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. augusztus 15., 17:41 (CEST)

Azt nem értem, hogy az angolok miért en:Marquesas Islands-nek hívják a szigeteket... Szerintem ott lehet a kutya elásva, hogy angolból fordították a cikket. De azt hiszem, sejtem: spanyolok nevezték el a szigeteket es:Islas Marquesas. Lehet, hogy arról van szó, hogy a franciák fr:Îles Marquises máshogyan írják a márki szót, mint a spanyolok? --Sphenodon ^vita 2013. augusztus 15., 18:01 (CEST)

Rejtőnél is Markeszasz van. :) --Pagony^foxhole 2013. augusztus 15., 18:03 (CEST)

Köszönöm, akkor mindenhol átjavítom Marquises-re. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. augusztus 15., 20:43 (CEST)

Ja, ez valószínűleg a fordítás eredménye. Az atlaszban is Marquises. – LA^pankuš 2013. augusztus 15., 21:14 (CEST)

pongyolizmus

Bocs, ha százszor volt már a téma, de úgy tűnik, mégsem tisztult még le, pedig még Sablon:Pongyola is megszületett. Újabban kiemelt (sőt főoldalra kirakott kiemelt) cikk bevezetőjében olvasok olyanokat, hogy 'X.Y. ott van eltemetve'. Most meg azt látom, hogy a Magyar Közlöny, tehát a törvény szövege ilyet tartalmaz: 'a közforgalom elõl el van zárva'. Most akkor én tudom rosszul, hogy mi a pongyola? Vagy tényleg kiemelt cikkeink és törvényeink tartalmaznak pongyola szöveget? Valójában azt kéne tudnom, hogy javíthatom-e továbbra is bőszen az ilyeneket vagy változnak az idők és én vagyok eltévedve. Rob ^beszól(...) 2013. augusztus 1., 17:26 (CEST)

A jogszabályokra ne hagyatkozz. Azokat közismerten intelligens emberek fogalmazzák ugyan, de a fogalmazás valószínűleg az általános iskolában se volt már erősségük. – LA^pankuš 2013. augusztus 1., 17:31 (CEST)

Valahol volt egy pongyola bot, csak alszik már régen. Arra sem emlékszem már, mire képes. Pasztilla (vita | közrem. | törölt szerk. | ) hozta létre. OsvátA ^Palackposta 2013. augusztus 1., 17:50 (CEST)

A közölt példák egyébként nem mind helytelenek (tárgyas igék normál szenvedő szerkezete). Egy időben erősen küzdöttek ellene, germanizmusnak tartották, de úgy tudom, csak a tárgyatlan igéknél kerülendő (pl. „el vagyok tévedve”, az pongyola, de a "meg vagyok tévesztve" nem). Suliban úgy tanultuk, hogy a „bolt be van zárva” más nyelvtani jelentést hordoz, mint az, hogy „a boltot bezárták”. Akela ^vita 2013. augusztus 1., 19:34 (CEST)

Ha a boltot bezárták, az magában hordozza, hogy "be van zárva". Ma már azért nem küzdenek ellene – szerintem –, mert egyszerűen kirthatatlanná vált, és nagyon sokan nem érzik az idegenszerűségét. De eleve a szerkezet mutatatja azt, amiben az igekötő elválik az igéjétől és közé ékelődik egy segédige (a létigés segédige külön borzalom). Ha ez nem germán hatás, kutya legyek és ugassak. – LA^pankuš 2013. augusztus 1., 20:13 (CEST)

Magyar Közlöny:

1. 'a közforgalom elõl el van zárva' - Ezzel mi a problémád?? ('X.Y. ott van eltemetve') Mi a gondod ezekkel?
2. Törvény szövegét ne írd át.

"törvényeink tartalmaznak pongyola szöveget?" Igen.

Máshol bőszen javíthatod, ha úgy érzed, azt kell tenned. misibacsi*^üzenet 2013. augusztus 1., 22:20 (CEST)

Ezek szerint nem csak én érzem úgy, hogy pont a fenti két példamondattal nincs baj. A "meg van halva" és a klasszikus "a macska fel van mászva a fára" egészen más eset, hiszen "meghalt" és "felmászott", de a terület nem "elzáródott" a közforgalom elől, hanem valakik elzárták, X.Y. pedig nem "eltemetődött", hanem valakik eltemették, és ha nem akarom azt is elmondani, hogy kik, mert nem lényeges, akkor elég nehéz mindezt másképp megfogalmazni. Törvényben - ha jól emlékszem még a most hatályos alaptörvényben is - nem csak pongyolán megfogalmazott, hanem nyelvtanilag abszolút értelmezhetetlen mondatokat is bőven lehet találni, a jogászok egy jelentős része ezért is tud megélni abból, hogy megpróbálja megmagyarázni, mi volt a "jogalkotói szándék" egy-egy jogszabály megalkotásakor. --Puskás Zoli ^vita 2013. augusztus 1., 22:52 (CEST)

Az a gondom, ha már tripla kérdőjellel kérdezed kedves Misibácsi, hogy ezek a mondatok olyan szerkezetűek, mint a pongyolasablonban a példamondat: A képek római számokkal vannak jelölve. Vagy akkor az a sablon inkább felejtendő szerintetek? Törlendő? Rob ^beszól(...) 2013. augusztus 3., 20:11 (CEST)

Igen. A vitalapján fel is vetettem, de senki nem reagált. Mondjuk egy idő után simán azonnalizni fogom. – Peyerk ^vita 2013. augusztus 3., 22:00 (CEST)

A szenvedő szerkezettel semmi ba nincs, a szenvedő szerkezetnek látszó hibás szerkezeteket meg ki kell javítani. A "pongyola" jelző leginkább lingvicizmus, ahogyan a sablonban megjelölt esetek mindenre tekintet nélküli átírása is.

Megjegyzem, ha "halva találták Bárczi Benőt", akkor bizony Benő halva volt. Ne akarjunk szebben beszélni magyarul Arany Jánosnál!

– Peyerk ^vita 2013. augusztus 1., 23:43 (CEST)

De nem meg volt halva... – LA^pankuš 2013. augusztus 2., 00:27 (CEST)

Ezt nem is állítottam, ezzel szemben a "halva volt" szerkezetet bátran gyalázzák-pongyolázzák itt egyesek. --Peyerk ^vita 2013. augusztus 2., 09:59 (CEST)

Ja... Az nem én vótam. Én a segédigés szerkezetektől megyek a falnak. – LA^pankuš 2013. augusztus 2., 10:15 (CEST)

Az egy másik butaság. Mi az hogy "segédige"? Nem a segédige idegenszerű a magyarban, csak maga a "segédige" kifejezés ;)

Például az "X.Y. itt-ott van eltemetve" hibátlan magyarságú kifejezés.

– Peyerk ^vita 2013. augusztus 2., 10:23 (CEST)

Mondod Te, mert megint nem figyelsz arra, amit írok. Fentebb leírtam, hogy a probléma akkor van, ha a segédige beékelődik az ige és az ő kötője közé. Mintha itt azt mondtad volna, hogy "el van temetve", ami sok más módon is megfogalmazható (és nem "meg lehet fogalmazni"). – LA^pankuš 2013. augusztus 2., 14:00 (CEST)

Figyelek én, csak ostoba módon megint arra reagáltam, ami írtál, nem arra, amit gondoltál . Egyébként így sincs igazad, a "meg lehet fogalmazni" teljesen helyes magyar kifejezés, a segédigés fóbiád egészen sajátos. Már sokszor előjöttél vele, de még soha nem mutattál szakirodalmi hivatkozást, ami alátámasztaná. Addig viszont ez csak lingvicizmus: a saját nyelvhasználati szokásaid felsőbbrendűségébe vetett hit. – Peyerk ^vita 2013. augusztus 2., 14:03 (CEST)

Nem arra reagáltál, amit írtam, mert a fentebbiben egyértelműen leírtam, olvasd csak el még egyszer mindkét hozzászólást egyben, aztán mondj ilyeneket. Vagy inkább ne. Szakirodalmi hivatkozást pedig már mutattam. Ez – sajátos módon – szintén elkerülte a figyelmed, de most nem ismétlem meg. A nyelvészet olyan ingoványos talaj, ahol csak dogmák léteznek, bizonyított elméletek nincsenek. Az, hogy most miben hisz a nyelvészek többsége, nem a tudományos bizonyítékaikon múlik, hanem a két évszázados dogmarendszerbe-illeszthetőségtől. Ha ettől valaki eltér, akkor reszeltek neki és a tudományos hitelének, legyen bármekkora tudós. Így járt pl. Kalewi Wiik is, aki kitűnő nyelvész, de másként értelmezi a ragozó és nem ragozó nyelvek kapcsolatait, mint a nyelvtörténeti dogma. – LA^pankuš 2013. augusztus 2., 14:13 (CEST)

Leginkább az a baj, hogy egyeseknek a hiányos ismereteik miatt furcsák bizonyos kifejezések, mivel azok nem bukkannak mindig fel a mai hétköznapi csá-csumi-csá stílusú modern közbeszédben. Vannak akik még jókat gúnyolódnak is rajtuk, pl. hogy "diplomáját itt és itt nyerte" - "min, tombolán?" Ha szerezte, az miben különbözik? Lehetett lopás is a szerzés, nem? Érdekes, abba senki nem köt bele, hogy pl. "több ízben is megpróbálta kirabolni a bankot". "Lekvárosban, epresben, vaníliásban?" - lehetne erre is mondani. Számtalan példa van még. Gyurika ^vita

„El van temetve ”- szenvedő szerkezet (nem ő temette el magát)

„A macska fel van mászva a fára” - állapothatározó: a macska a fára felmászott állapotban van. Ez cselekvő szerkezet. Ő maga mászta fel magát. MZ/X ^vita 2013. augusztus 2., 18:34 (CEST)

Ja, mégegy: „Amennyiben egy hiba kijavításra került” (a sablon szövegében!): jellegzetes germanizmus. És feleslegesen bőbeszédű (nem jut eszembe a szabályos kifejezés erre). MZ/X ^vita 2013. augusztus 2., 18:37 (CEST)

Ennyi erővel kiirthatjuk az összes jövevényszót a finanszírozástól kedzve mittudomén meddig, mert idegen. Amúgy meg: "a hiba kijavíttatott". Nem az a lényeg, hogy ki javította ki, hanem hogy "kijavításra került". Gyurika ^vita 2013. augusztus 2., 18:42 (CEST)

Nem teljesen mindegy, hogy beolvad néhány jövevényszó (többnyire olyan, aminek magyarul legfeljebb körülírása van), vagy nyelvszerkezeti változások történnek. A ragozó nyelvek nem segédigékkel, hanem ragokkal oldják meg elsődlegesen az ilyen feladatokat, ezért problémás a használatuk. Persze van, ahol lehet helyük, de ma már egyre gyakoribb. – LA^pankuš 2013. augusztus 2., 19:04 (CEST)

Lám-lám, a magyar nyelv tehát nem kizárólagosan ragozó nyelv. Mire jó felállítani a ragozás dogmáját, és ennek magasából bírálgatni az évszázadok óta élő nyelvhasználatot? Semmi.

Ami a "redundancia" kérdését illeti, tessék az "én vagyok a zöld uborka" típusú kifejezéseket következetesen megszabadítani a felesleges elemektől, és "a zöld uborka vagyok" formára átírni! ;)

– Peyerk ^vita 2013. augusztus 2., 19:26 (CEST)

Ehhez már csak annyi hozzáfűznivalóm van, hogy emlékeztetnék: egy évezredes masszív germán hatás alatt áll a nyelvünk. Eléggé fel nem értékelhető módon még mindig vannak olyanok, akiknek idegenesnek, a nyelv alapszerkezetétől eltérőnek tűnik. Ez önmagában is nagy szó. – LA^pankuš 2013. augusztus 2., 19:34 (CEST)

Én inkább úgy mondanám, hogy a nyelvújítás szelleme közel két évszázados ellenpropaganda ellenére is mélyen áthatja a magyar nyelv beszélőinek közösségét. Ez a szellem megengedi az újítást és mondhatni demokratikus közösségi vívmányként tekint a nyelvre, amely képes arra, hogy egy evolutív folyamatban folyamatosan termelje, értékelje és szűrje az innen-onnan keletkező új megoldásokat.

És ez így van jól. Ahogy az a kifejezés is jól van, hogy "az út le van zárva" :)

– Peyerk ^vita 2013. augusztus 2., 21:32 (CEST)

Ez a "nyelvevolúció" csak egy mágikus szó, amivel mindent magyarázni lehet, azt is, amit nem kéne. Van némi különbség a nyelvújítók szóalkotásai és egy idegen szerkezet alkalmazása között. De mint mondottam volt, ezt ma már a legtöbben nem érzékelik. Felesleges ezen tovább rugózni. A nyelvújítással példálózni amúgy is hiábavaló, mert a közkeletű elnevezésével ellentétben egyáltalán nem újították a nyelvet (a szóalkotások egyfajta melléktermékek), hanem az egységes irodalmi nyelv kialakítását végezték. Ezt pedig a meglévő lehetőségekből, nem a saját találmányaikból vették. – LA^pankuš 2013. augusztus 2., 21:54 (CEST)

Hozzászólás a került kifejezéshez. Idézek:

„Terjengős kifejezéseknek nevezik a nyelvművelők azokat, amikor a közlők több szót használnak, holott egy is elég volna. Ilyen kifejezések: befejezést nyert, felvételt nyert, elintézésre került, alkalmazásra talált stb. Tagadhatatlan, hogy a nyelvművelőknek igen nagy részük van a terjengős kifejezések elterjedésében, mert meggátolták a magyar nyelv rendszerének és szellemének megfelelő személytelen kifejezések alkalmazását.

A terjengős kifejezéseknél sokkal nagyobb kárt okozott a magyar nyelvnek a -t, -tt képzővel alkotott múlt idejű (befejezett) melléknévi igenév gátlástalan alkalmazása. Ez szintén kényszermegoldásként bukkant föl és terjedt el az üldözött -va, -ve igeneves kifejezések helyett.” Hamarosan megkeresem ennek a germán eredetijét is. Az idézet a jelek szerint nyelvújítási tévedésnek tekinti, és nem germanizmusnak. MZ/X ^vita 2013. augusztus 10., 21:25 (CEST)

Utánaolvastam

Az alapvető probléma az, hogy a passzívum (nem túl szerencsésen szenvedő szerkezetnek fordítjuk) hiányzik a magyar nyelvből. Nem tudjuk kifejezni azt, ha valakivel történik valami, de nem ő a cselekvő. Tudnánk, de nem akarjuk, vagy nincs szükség rá. A nyelvújítás óta sok próbálkozás történt, hogy ezt a hiátust betöltsék, de eredmény nélkül. Próbálkoztunk a műveltető szerkezet átalakításával, a „lefogatik, huszonötöt csapatik”, a „meg van oldva” verzióval, és a terjengősséget jelentő változatokkal is. De elfogadott megoldás nincs, mert ez idegen a magyar nyelvtől. Marad tehát a körülírás – amit, ugye, terjengősségnek érzékelünk. Ergo, marad a pongyolizmus. Próbáljátok meg elkerülni valamilyen cselekvő állítmányi változattal („lefogták, és huszonötöt vertek rá” – személytelen nyelvtani forma). MZ/X ^vita 2013. augusztus 11., 21:18 (CEST)

Na ezek közül a "meg van oldva" az, amitől a falnak vagyok menve. – LA^pankuš 2013. augusztus 12., 00:01 (CEST)

Érdekes jelenség az is, ahogy LA a szenvedő szerkezetet a „falnak vagyok menve” példán keresztül próbálja nevetségessé tenni. Hasonló klasszikus példa a „macska fel van mászva a fára”. A baj itt csak az, hogy ezek a mondatok nem azért hangzanak mulatságosan, mert a szenvedő szerkezet inherensen rossz, hanem azért, mert itt tárgyatlan igével próbálunk szenvedő szerkezetet formálni, pedig szenvedő szerkezetet csak tárgyas igéből lehet csinálni. (Ez ugye azért van, mert a szenvedő szerkezet alanya az ekvivalens cselekvő szerkezetben tárgy, márpedig ha az ige nem tárgyas, akkor a mondatnak nem lehet tárgya.) Mindjárt nem olyan mulatságos az, hogy „a macska fel van téve a fára” vagy hogy „LA a falra van rajzolva”, bár értem, hogy van, akinek ez az alak valamiért nem tetszik. Malatinszky ^vita 2013. augusztus 12., 09:48 (CEST)

A szállítás helyett szállítmányozás, az elromlik, tönkremegy helyett meghibásodik és egyéb műszavak nem zavaróak? Gyurika ^vita 2013. augusztus 16., 21:03 (CEST)

Perzsa királyok

Egyszer már felmerült, hogy a koraókori (klasszikus ókor előtti) uralkodóknál nem kell az "xy király" megjelölés a címben, mivel legtöbbjük egyedi, csak egy országra, egy nyelvre jellemző nevet visel. Így van ez az ókori Egyiptom esetében, az asszírok és a hettiták esetében már átneveztem "asszír király" és "hettita király" nélküli formára (kivéve azt a néhányat, ahol meg kellett tartani). Ha nincs ellenvetés, a perzsa királyoknál is elvégezném ezt a műveletet. Már a görögös névalakjuk sem indokolta az egyértelműsítő címrészt, de amióta az eredeti perzsa alakjuk a cím, még kevésbé az. Persze az átirányítás megmaradt, így a keresésben továbbra is kidobja, hogy kik ők (ezt csak azért írtam le, mert volt olyan érv, hogy jó tudni a címből, hogy kicsoda az illető, szerintem viszont aki a cikkhez jut, az már tudja, hacsak nem random lapot választott). – LA^pankuš 2013. augusztus 8., 14:15 (CEST)

A mérleg másik serpenyőjében az uralkodós cikkek egységes, szisztematikus címzése fekszik. A rendszeresség sokat nyom a latban. --Karmela posta 2013. augusztus 12., 10:13 (CEST)

Az egységes elnevezés az ókori uralkodókra nézve már most sem létezik, illetve az, hogy nincs mögöttük az "xy király" jelző. Az ő esetükben a ló másik oldalára esés esete forog fenn. Az "xy király" utótagot azért találtuk ki, mert minden egyes európai uralkodóházban vannak Károlyok, Lajosok és Ferdinándok. Az ókoriak esetében az a legritkább eset, hogy az uralkodónév megismétlődik egy másik országban. – LA^pankuš 2013. augusztus 13., 15:24 (CEST)

Remélem, hogy néhány a témakörben dolgozó szerkesztő legalább egy {{tám}}-ot idetesz a javaslatodra.

--Karmela posta 2013. augusztus 13., 15:45 (CEST)

Én is. – LA^pankuš 2013. augusztus 13., 15:51 (CEST)

•  támogatom, de átirányítás minden esetben legyen, tehát létezzen az "xy perzsa király"-ról az átirányítás. - misibacsi*^üzenet 2013. augusztus 17., 10:59 (CEST)