Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív270

Szócikk definíciója

WP:Szócikk-ben röviden van írva, hogy mi minősül szócikknek. (Gondolom, e definíció alapján lép a szócikk-számláló is). Mellette áll egy figyelemre méltó mondat, 2005 óta: „A szoftver jelenleg nem képes megkülönböztetni az egyértelműsítő lapokat.” Feltételezem, ez azért lett kihangsúlyozva, mert 2005-ben (talán később is?) lehetett egy olyan törekvés, hogy az egyért lapokat (hasonlóan az átirányításokhoz) különítsük el szócikknek minősülő halmaztól, ha majd a szoftver erre módot ad. Él-e ilyen törekvés ma (2020-ban) is? Akela ^vita 2021. január 3., 14:21 (CET)

a technikai részére talán @Tgr tud válaszolni. Xia ^Üzenő 2021. január 6., 12:54 (CET)

A szoftver képes megkülönböztetni az egyértelműsítő lapokat. Az egyértelműsítő sablonok a __DISAMBIG__ varázsszót használják. Tgr^vita 2021. január 6., 20:08 (CET)

@Tgr: WP:Szócikk következő bekezdésében az is ott van, hogy a szócikkszámlálóba nem számítanak bele az egyért lapok (az előző bekezdés szerint 2005-ben ez nem volt lehetséges, mert a szoftver nem tudta elkülöníteni az egyért lapokat). Ha a mai használatos szócikkszámláló szoftver valóban elkülöníti és nem számolja bele az egyért lapokat a szócikkek darabszámába, akkor legalább a WP:Szócikk-ben korszerűsíteni kellene a 2005-ös szoftverre utaló (elavult?) mondatot.
Utóirat: WP:Szócikk lapon azt írja, hogy a szócikk a „Speciális:Statisztika oldal meghatározása szerint” értendő, de ott nincs meghatározás. Akela ^vita 2021. január 6., 21:24 (CET)

A WikiPage::isCountable() a pontos definíciója annak, hogy mi számít a statisztikába. Az egyértelműsítő lapok beszámítanak. Tgr^vita 2021. január 7., 01:17 (CET)

@Tgr: Ok, köszönöm, félreértettem a "nemcikk" minősítést. Akkor csak egyet kérek: esetleg nézz rá a WP:Szócikk oldalon a szoftverről szóló 2005-ös mondatra, hogy nem kell-e update-olni? Akela ^vita 2021. január 7., 01:27 (CET)

Königsberg (Poroszország) és Kalinyingrád

Az előbbi szócikk véleménymem szerint az utóbbi duplikátuma, de nem tudom,hogy ilyenkor mi a teendő, ezért ide írom ki.Nepos0475 ^vita 2021. január 4., 19:11 (CET)

Normál esetben az egyiket (a szabályok szerint a Königsberg-et) át kellene irányítani a másikra (Kalinyingrádra), beépítve ha vannak olyan részek amik nem szerepelnek a másik szócikkben. De elnézve a szerkesztőket ebböl csak anyázás lesz. Texaner ^vita 2021. január 6., 19:40 (CET)

részemről ne aggódj nem. Ez azokra tartozik, akik jártasak az információ-bedolgozásban, átirányítósdiban, stb. Nepos0475 ^vita 2021. január 6., 19:51 (CET)

Sziasztok. Az eset megítélésénél vegyétek figyelembe azt is, hogy például van egy Isztambul és egy Konstantinápoly szócikkünk is egymástól függetlenül. Mindkét települést elfoglalták, a népességét kiirtották, elűzték, elcsatolták. Innentől új korszak kezdődött, más etnikummal, más nyelvvel és kultúrával. Szerintem ha elfogadjuk, hogy lehetnek külön Byzantion, Konstantinápoly és Isztambul szócikkek, akkor ez a porosz város esetében is követendő szabály kell legyen. – Andreas ^vita 2021. január 6., 20:10 (CET)

Leövey Klára Görögkatolikus Gimnázium és Technikum

Ezt szerintem máshogy kellett volna megcsinálni: Leövey Klára Görögkatolikus Gimnázium és Technikum. Apród ^vita 2021. január 6., 21:28 (CET)

"iskolánk" Nepos0475 ^vita 2021. január 6., 21:31 (CET)

Én kivettem, viszont a szócikk írója ezt visszatette: "Alig néhány száz méterre látható a műemléki védelem alatt álló Rózsák tere, többek között a német gótika remekműveként számon tartott marburgi templom mintájára épült Szent Erzsébet templom, és neoromán stílusú Istenszülő Oltalma görög katolikus templom.

Csupán néhány percnyi séta az Erkel Színház, és Budapest egyik legszebb zöld parkja, a fákkal és virágokkal övezett, sportolásra is alkalmas II. János Pál Pápa tér."

Mert szerintem ez nem kapcsolódik a szócikkhez. Apród ^vita 2021. január 6., 22:55 (CET)

Turokaci tevékenysége

Szeretném kikérni a közösség véleményét Turokaci tevékenységéről. Valóban szükség van arra, hogy egy témában magyarul megjelent összes könyvet felsoroljuk egy szócikkben válogatás nélkül, mert az OSZK-keresőben felbukkan az adott címszó alatt? Miért kell nekünk az OSZK adatbázisát ide átmásolni szócikkenként? Pláne úgy, hogy azt sem lehet tudni, hogy vajon az adott könyv tényleg hasznos-e a témában, tényleg komoly munka-e vagy csak bóvli vagy bulvár, hisz a könyvtári adatbázisból ez nem derül ki, és látatlanban vannak tömegével elhelyezve a szócikkekben ezek a listák, nem a szócikk szerzője helyezi oda, aki esetleg mondjuk el is olvasta az adott könyveket, vagy ért a témához és tudja, hogy mely szerzők mely munkáit érdemes feltüntetni. Pár példa:

• Diána walesi hercegné, valóban fel kell sorolni az összes, Dianáról valaha megjelent könyvet? Mikor gyakorlatilag évente adnak ki újabbat nyerészkedni vágyók?
• Testépítés: magánkiadású könyvek (nem is egy), könyvek amiknek valójában semmi köze a testépítéshez (Őrfalvy Gusztáv igaz története [szintén magánkiadás], pl., vagy a Calisthenics, ami egy tök más sportág)
• az az aikidóról megjelent összes létező könyv
• Klucsik Péterné szerzői kiadású Dicsőítés vagy önmegvalósítás, avagy Lehet-e két Úrnak szolgálni? című önkiadású kötete valóban reklámozandó-e a Keresztény rock szócikkében, miközben a hölgyről annyi derül ki egy google kereséssel, hogy egy felhábordott édesanya, aki szerint a rockzene megfertőzi a fiatalokat és erről írt egy saját kiadású "tanulmányt".... Ez mitől jobb, mint belinkelni ugyanezen édesanya saját blogján közzétett hasonló gondolatait? Azt azonnal kiszednénk, mert semmi relevanciája nincs annak egy enciklopédiában, hogy xyz hívő édesanya mit gondol a keresztény rock műfajáról. De most az ő gondolatai ott szerepelnek a szócikkben csak azért, mert a szerzői kiadású könyvéből kötelező tartani egy példányt az OSZK-ban és Turokaci válogatás nélkül tolja ezeket a könyveket fel a szócikkekbe.

Én nem gondolom, hogy adatbázisok válogatás nélküli átmásolása bármiben is segítené az olvasót. Sőt, azt gondolom, hogy ez káros a Wikipédia szempontjából, mert az ide bekerült információt most már sokan hitelesnek gondolják, és tanácsnak veszik. Ha a Wikipédia ezt a könyvet ajánlja, hogy itt nézzek utána a keresztény rocknak, akkor biztos valami jó kis releváns könyv lehet, ugye? Következő lépésként feltüntetjük-e majd a szócikkekben az adott témában megjelent összes angol, német, francia, olasz, orosz, koreai, kínai vagy portugál nyelvű könyvet is? Nem hiszem, hogy azért, mert valami megjelent magyar nyelven, az azonnal relevánssá válik egy szócikk témájához és feltétlenül muszáj beleírni a létezését egy szócikkbe. Annak van értelme, hogy egy-egy író, költő magyarul megjelent összes művét kigyűjti és beírja a szócikkbe, ez valóban releváns és hasznos, de én nem értek egyet azzal, hogy minden téma valaha magyarul megjelent összes könyvét a Wikipédia-szócikkekben kéne tárolni. Erre való az OSZK katalógusa. Xia ^Üzenő 2020. december 27., 14:23 (CET)

Szerintem se kell minden bóvlit beleerőltetni a cikkekbe, csak azokat a műveket, amik forrásul szolgáltak vagy szorosan kapcsolódnak a cikk témájához és hasznosak annak, aki mélyebben el akar merülni a témában. – Sasuke88  ^vita 2020. december 27., 16:37 (CET)

A fentiekkel teljes mértékben egyetértek. A További információk szakaszban tudni kell mértéket tartani; a kevesebb néha több. A fenti cikkekben jól tetten érhető a farmosodás, a többé vagy kevésbé kapcsolódó anyagok válogatás nélküli halmozása. Turokaci nyilván jót akart, amikor a teljességre törekedett ezeknél a felsorolásoknál, de szerintem nem gondolt bele, hogy hova vezethet ez. Gondoljunk bele, ha pl. a Sport szócikknél felsorolnánk az összes sporttal foglalkozó könyvet, weboldalt stb., akkor napestig scrollozhatnánk a cikk aljáig. Szerintem csak a legrelevánsabb anyagok kapjanak helyet az említett szakaszban. - Assaiki ^vita 2020. december 27., 17:10 (CET)

@Turokaci: Jó lenne, ha elmondaná, mit gondol erről. Lehet, hogy szerinte az összes létező könyvet fel kell sorolni, de erről nincs szó. Csak azokat a könyveket szabad például a Források-nál megadni, amiket a cikket író szerkesztők felhasználtak a cikk írása során, illetve a További információk szakaszban azokat, amik szakmai szempontból jelentősek, és a cikket szerkesztők ismerik és fontosnak tartják megadni. Ez értelemszerűen mondjuk 1-5 közötti darabszámú könyv lesz, ha csak a legfontosabbakat soroljuk fel. Nem látom értelmét az OSZK-ra linkelni. Aki akarja, majd rákeres. misibacsi*^üzenet 2020. december 27., 18:05 (CET)

 megjegyzés Igazából elég lenne egy hivatkozás az OSZK-ra, és akkor csak egy karnyújtásnyira lennének a könyvek. Tudom, tudom, ez azzal jár, hogy most innentől nem lehet majd ezeket a könyvhivatkozásokat össze-vissza gyúrni-dagasztani (dőlt betűk, kötőjelek és rövidítések ki-berakosgatása aktuális ízlés szerint), amivel nem lehet majd a szerkesztésszámokat pumpálni. De ez van, ez tudtommal a Wikipédia, a szabad enciklopédia, nem pedig az online statisztika. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 27., 17:46 (CET)

Ha ez a felvetés csakis a "További információk" szakaszba beírt könyv- és/vagy újságcímek listájáról (bibliográfiáról) szól, akkor szerintem a hiba ott van, hogy és ahogy a Wp-közösség ennek a szakasznak a létjogosultságát a Wikipédia:Szócikkek felépítése létrehozásakor megszavazta. Ez volt az egyik oka, hogy anno a szavazásban nem vettem részt. Turokaci semmit nem sért meg ezzel (ha nincs linkfarm), "szabadon szerkeszt". – Vadaro ^vita 2020. december 27., 19:19 (CET)

Már pedig szerintem nem csak a józan észnek, hanem az útmutatónak is ellentmond a feleslegesen hosszú felsorolás, hiszen van olyan szabályunk, mely szerint a tömörségre is kell törekedni. Ez a tömörség szerintem vonatkozik a További információk szakaszra is.

Másrészről a Szócikkek felépítése útmutató azt írja, hogy "Ebbe a szakaszba kerül azoknak a műveknek, honlapoknak stb. listája, amik az adott szócikk megírásához nem lettek felhasználva, de fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban". Ha egy szerkesztő nem is olvasta a műveket, akkor hogy is lehetne abban a helyzetben, hogy meg tudja ezt ítélni? Honnan fogja tudni, hogy alkalmas-e egy könyv a cikk bővítéséhez, illetve hogy fontos, eddig még nem feldolgozott információkkal rendelkezik? - Assaiki ^vita 2020. december 27., 19:58 (CET)

Az utóbbival értelemszerűen egyetértek, de a szövegben az áll, hogy szolgálhatnak. Bármi "szolgálhat". Sok esetben találkoztam olyannal, hogy a cikk forrásában megadott 1-2 lexikonon kívül további 6-8 lexikoncímet írtak be ebbe a szakaszba, kétlem, hogy mindet olvasták, és új infók voltak; egyszer töröltem, rögtön visszaállították, azóta nem érdekel. Hasonló a történet egy csomó filmes "kiegészítő" infóval. Vadaro ^vita 2020. december 27., 20:12 (CET)

Ha valóban bármi "szolgálhat", akkor nem lett volna értelme beleírni ezt a kitételt az útmutatóba. Annak eldöntésére, hogy szolgálhat-e új, fontos, releváns információkkal az adott mű, nyilvánvalóan ismerni kell azt.

A lexikonos példával kapcsolatban az elmondottak alapján jó eséllyel te cselekedtél helyesen.

Az ide vonatkozó útmutatót valóban meg lehetett volna fogalmazni jobban, egyértelműbben is. - Assaiki ^vita 2020. december 27., 20:35 (CET)

@Vadaro: ez nem az útmutató kérdése, nem a WP:FELÉP-hez van köze, hanem a józan észhez, és hogy valóban akarjuk-e, hogy mondjuk egy-egy nagyobb témakörben, mint amilyen mondjuk egy teljes sportág, a témában valaha megjelent összes magyar nyelvű kiadvány listája szerepeljen a Wikipédia-cikknem (tök mindegy, milyen szakaszcím alatt). Valóban szükség van-e arra, hogy a testépítés, Diana hercegnő vagy a Baseball témakörében megjelent minden egyes könyv listázva legyen? Ez lenne a Wikipédia feladata? Szerintem az az OSZK feladata, hogy minden megjelent kötet regisztrálva legyen, mi pedig nem az OSZK teamtikus leosztására szolgálunk. Ezek a listák így teljesen értelmetlenek. Ha a szócikk szerzői listáznak pár könyvet, amit még érdemes lehet elolvasni a témában, azzal nincsen semmi gond, de annak mi értelme, hogy valaki fogja az OSZK adatbázisát és válogatás nélkül akármit odatesz, hogy tessék, további információk. Miközben sejtése sincs az adott könyv valódi tartalmáról vagy arról, hogy mennyire megbízható az adott könyv. Attól, mert valami megjelent nyomtatásban, manapság sajnos nem lesz sokkal megbízhatóbb automatikusan, mint akármelyik blog.hu tárhelyen leközölt blog tartalma. Az én bajom az, hogy válogatás nélkül, puszta adatbázisátmásolás folyik, egyes cikkekben kilomlteresre duzzasztva a További információk szakaszt, mindenféle valós haszon nélkül. és ahogy a keresztény rock szócikk példája is mutatja, az sem sokkal jobb, ha csak 1 db van feltüntetve, mivel Turokaci mindenfajta válogatás nélkül írja be az adatokat, pusztán mert a könyv létezik. Hogy az miről szól valójában és tényleg hasznos-e a szócikk témájához az olvasónak, az úgy tűnik, nem igazán érdekli. Xia ^Üzenő 2020. december 27., 21:19 (CET)

Nem, természetesen nem akarjuk, nem akarom. Csak hát a lehetőségét ezzel a szakasszal mi teremtettük meg, - de nem fogok lovagolni ezen a szakaszon. Csupán azért ezzel kezdtem, mert engem nem kevésbé irritál, hogy a költők-írók műveinek listáját Turokaci a teljes bibliográfiákkal cserélte le (hatalmas munkával!). A tevékenységéről korábban is volt már külön megbeszélés, akkor sem változott semmi, és most már nem is tud változni. Ez egy másik történet, tudom, ne is tereljük el a figyelmet vele arról, amit felvetettél. Egyszóval: nem, nem akarjuk. Vadaro ^vita 2020. december 27., 21:40 (CET)

Ez tényleg elég öncélú szerkesztésszám-pumpálásnak tűnik (mondjuk azt nem tudom, hogy az ilyen pumpálás mire jó). Nem kell betenni mindent egy cikkben a további információk közé, ami megjelent, mert így az a vicces helyzet áll elő, hogy fura hivatkozások is felbukkannak, pl. az Aikido cikkben a hogyan mossunk aikido-szerelést. A már meglévő farmokat vissza kellene nyesegetni, a jövőben pedig kerülni kellene az ilyen öncélú szerkesztésszámpörgetést. @Balint36: remekül összefoglalta, csak idézni tudom: " Tudom, tudom, ez azzal jár, hogy most innentől nem lehet majd ezeket a könyvhivatkozásokat össze-vissza gyúrni-dagasztani (dőlt betűk, kötőjelek és rövidítések ki-berakosgatása aktuális ízlés szerint), amivel nem lehet majd a szerkesztésszámokat pumpálni." Viröngy ^vita 2020. december 27., 20:57 (CET)

A Wikidata egyébként lehet, hogy alkalmas hely komplett bibliográfiák tárolására, a Wikidata:WikiProject Source MetaData vitalapján vagy a m:WikiCite valamelyik kommunikációs csatornáján érdemes lenne ezt megkérdezni. --Tgr^vita 2020. december 27., 21:02 (CET)

Terjedelmes bibliográfiák

Az ügy apropóján, de attól függetlenül. Az említett jelenség máshol is tetten érhető: terjedelmes kiegészítő, ajánlott, javasolt stb. irodalom címszó alatt hatalmas listák pl. Jókai Mór, Radnóti Miklós, Ady, Babits stb, stb. Vagy itt indokoltak a hosszú listák? - Viloris ^Üzenj! 2020. december 28., 08:55 (CET)

Mint fenn írtam, ez eltereli a figyelmet az eredeti felvetésről ("szétoffolja" - utálom ezt a szót), ezért itt nem szeretném folytatni. Vadaro ^vita 2020. december 28., 10:20 (CET)

Szerintem ezek is az eredeti felvetés alá tartoznak, nem a szakaszcím címétől függ. Az egy dolog, hogy egy író megjelent műveit felsoroljuk, de hogy a róluk szóló összes valaha megjelent könyvet is, az szerintem egyszerűen nem a Wikipédia mint enciklopédia dolga. Xia ^Üzenő 2020. december 28., 10:44 (CET)

A róluk szóló könyvek (szakirodalom)-téma megint máshová vezet. Én nem arról írtam.– Vadaro ^vita 2020. december 28., 15:10 (CET)

Akkor röviden én is hozzászólnék, ha már megszólíttattam... Azért hozok létre "végtelen" hosszú szakirodalmi listákat, mert szerintem ez is egy fokmérője az adott jelenség iránt megnyilvánuló érdeklődésnek. És ha sokan érdeklődnek valami iránt, akkor vélhetően bőségesebb eligazodás dukál - és nem érzem magamat annyira kompetensnek, hogy eldöntsem, egy adott témában mi a fontos, és mi nem (van, aki igen - ki is törölte a címek felét). Ez egy kínálat - válasszon ki-ki, amit akar. Az pedig nagyon életszerűtlen, hogy - példánknál maradva - mondjuk a testépítés iránt érdeklődő kamaszgyerek belegárgyul majd a 30-40 tételből álló könyvlistába, és szálkás izomdrogérista helyett könyvfaló zsírzombivá silányul, mert a Wikipédia-szócikkben felsorolt könyvek mindegyikét kiolvassa, mielőtt belevág az izomhajkurába...

Az általatok fölhozott példák jellemzően a popkultúra szélesen értelmezett mezejébe tartoznak (népszerű sportágak, küzdősport - bár én speciel, szívem szerint a testépítést nem tekintem igazi sportnak...), ami szintén fokmérője mai korunknak (vagy akár korábbi időszakoknak is). Ezért igényelnek nagyobb odafigyelést, eligazítást (szemben mondjuk a sziklapgyepek mohafaunájának minden bizonnyal izgalmas, ámde jóval kevesebbeket megszólító világával...). Az irodalom más tészta - ahhoz speciel értek (a testépítéssel ellentétben..., bár jártam már edzőteremben, volt ismerősöm, aki ebből élt stb.). Csak annyit mondhatok, hogy a legtöbb irodalmi szócikk hiányos, elavult, a Szinnyei-féle 19. századi állapotot tükrözi. Ami kiindulásnak jó, de befejezésnek semmiképp. Számos esetben pedig ugyebár az adott személy még bőven élt, amikor a Szinnyei-lexikonba bekerült, tehát eleve nem lehetett lezárt életpályáról beszélni akkor, ámde a finisre az elmúlt 100 év alatt sem került sor. (Erről bővebben másutt már írtam, emlékeztetőül: majd' 20 évig a PIM adattárosaként dolgoztam, s részben eme életpályák lezárásával foglalkoztam, s ha valakinek, nekem asszem van "némi" tapasztalatom az adatgyűjtés-közzététel terén.)

Úgyhogy szerintem jobb az, ha bőséges szakirodalomból meríthet az ember - de ha van energiátok cenzúrázni, ám tegyétek. Annak jobban örülnék, ha inkább arra vennétek a fáradságot, hogy a több ezernyi, félkész, Szinnyei-féle szócikket kiegészítenétek. Akár csak a folytatásának tekinthető, részben digitalizált Gulyás-lexikon alapján. (Ami egyébiránt torzóban maradt, ill. ez sem igaz, mert bé lett fejezve, de nem lett kiadva, a szerkesztője - akit személyesen ismertem, jártam hozzá, leginkább adatforrásokat kölcsönözni - azóta elhunyt, ill. van még egy-két csavar a történetben, ezt itt nem részletezem.)

Az engem kritizálók logikája alapján valóban egyszerűbb lenne egy sablont létrehozni, hogy "a további szakirodalmat lásd OSZK"... Ám ez sem ilyen egyszerű: egyfelől nem egyetlen kereséssel merített könyvhivatkozásokat sorolok föl, hanem többfelől közelítem a jelenséget (elég nagy meló van mögötte, nem szimpla favágás), másfelől nem veszek föl mindent, így pl. a testépítéssel kapcs. rengeteg szakácskönyvet és effélét kihagytam. De amúgy nagyjából meddő a vita - egyszer, a "régmúltban" (1-2 éve) megbélyegeztettem, és azóta akármit is csinálok, 6-8 hangadó Wiki-szerkesztő kapásból úgy tekinti, hogy az káros. Újból elismerem, hogy pikírt, szarkasztikus a stílusom, ámde ennek nyomán a semleges, "magatehetetlen" adatokon bosszút állni, és törölni őket (csak mert én illesztettem be egy szócikkbe) - szerintem nem helyénvaló, és nem előremutató. És fenti vita sajnos újfent és sokadjára megerősített abban, hogy észérveknek, logikus argumentációnak vajmi kevés szerepe van az itt folyó diskurzusokban... Sajna ez van. Üdv: Turokaci ^vita 2020. december 28., 13:09 (CET)

Ezt a felvetést árnyalni szeretném egy kicsit a saját véleményemmel. Ha a „róla szóló irodalmat” nem frissítjük (akár a szócikk aktualizálásával is, ez esetben a Források alá fog kerülni az idézett irodalom), akkor a szócikkek ásataggá válnak, az újabb kutatások eredményeinek, újabb szempontú vizsgálatok más nézőpontú feldolgozásaival véleményem szerint hasznos a bővítés. Éppen a mintaként felhozott legnagyobbak esetében egyértelmű, de pl. a kevéssé ismert, korábbi politikai, társadalmi körülmények miatt elhallgatott, vagy éppen túlhangsúlyozott alkotók, mai, átértékelt elemzései fontosak lennének. Természetesen elemi feltétel, hogy a mű tartalmát ismerjük, mielőtt ajánljuk, ne csak katalóguscímeket soroljunk a végtelenségig. – Bizottmány ^vita 2020. december 28., 13:00 (CET)

@Turokaci: Figyelj, az első járőr megvonásodnál én próbáltam lehetőséget teremteni, hogy tisztázhass 1-2 dolgot, viszont akkor sem, azóta sem, és most sem adtál egyenes választ, hogy nem, nem a statisztikáid miatt csinálod. De most, hogy egyre több ember türelme fogy el, (kimondva-kimondatlanul) már többeknek lesz elege a statisztikanövelő (korábban ellenőrzésszém, most szerkesztésszám) játékaidból, mert míg valakinek egy szerkesztésbe belefér (valahgy) egy fejezet, addig neked egy könyv 3-4 szekresztésbe, mert addig csűröd-csavarod, és ezzel okozol Budapestes, meg a szakasz tárgyához hasonló problémákat. Szóval ha csak a szerkeszésszám neked a lényeg, inkább ne csinálj ilyet! – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 14:51 (CET)

Egyetértek: "amúgy nagyjából meddő a vita". Ezt már a korábbi megbeszélés is megmutatta. – Vadaro ^vita 2020. december 28., 15:19 (CET)

@Balint36: A problémafelvetésre való rácsodálkozással, teljes naivitással és egyszerű kíváncsiságból kérdezem, az eredeti téma abszolút mellékszálaként (amiért ezúton elnézést is kérek): milyen előnyei tudnának abból fakadni valamelyik szerkesztőnek, ha szándékosan feltornázná magasra a szerkesztésszámát? Vagy megfordítva: milyen hátrányai fakadnának ebből másoknak? Solymári ^vita 2020. december 28., 15:26 (CET)

Ez, ennyi év távlatából, engem is érdekelne... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 15:28 (CET)

Pontosan annyi, mint a Facebook like-ok számából, a cukorkás játékban elért magas pontszámból vagy a farmos játékokban a hatalmas földbirtokokból. A sor tetszés szerint folytatható... :) – B.Zsolt ^vita 2020. december 28., 15:36 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

1. Le tudja hurrogni azon szerkesztőket, akik nálánál kevesebb szerkesztéssel rendelkeznek, mert mit szólnak bele olyanok a dolgokba, akik nem szerkesztettek annyit, mint ő.

2. Lekezelő lehet azon szerkesztőkkel szemben, akik nem szerkesztettek annyit (lásd, mennyivel többet járőrözött mindenki máshoz képest, ezért beleférnek azok a hibák (a súlyosak is), amiket vétett.

3. Megdicsérheti önön magát a közösség nevében: ("Köszönjük ezt az elképesztő hozzájárulást!").

Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 28., 15:40 (CET)

 megjegyzés Nem magát dicsérte meg. Amikor valakinek meglesz a 100.000. szerkesztése, a rendszer automatikusan ezt az üzenetet küldi elismerésül. Csak idézte, ezért van idézőjelek között a mondat. Gg. Any^Üzenet 2020. december 30., 19:50 (CET)

A mennyiség a minőség kárára ment, és a problémás eseteknél – anno egyértelmű vandalizmus elfogadása, ma foghíjas könyvhivatkozások (nem körültekintő) felküldése (olyan esetek, amikért egy anon, vagy kezdő szerkesztő már kapná a visszavonást és a {{teszt}}^(?) sablont) – a statisztikáival védekezhessen. Vagy gondol egyet, és bot jellegű munkába kezd, annyi különbséggel, hogy a botok azért mégsem árasztják el az FV-t, és a botos szerkesztéseket azért többnyire még mindig megelőzi valami megbeszélés/egyetértés. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 16:14 (CET)

Kiegészítés: a foghíjas kövhivatkozásra friss példa is jött, mintha muszáj lett volna berakni. Nem tudom, honnan lehet ilyeket másolni, de az első mintha WorldCat lenne. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 18:07 (CET)

Nem WorldCat (amúgy szoktam használni), de mindegy is, honnét a forrás: Az általad kipécézett jelenséget úgy hívják, hogy munkafolyamat - pl. a Wiki-szerkesztések során is megfigyelhető. Ez azt jelenti, hogy előbb beírom nyersben, aztán, idővel - de leginkább azonnal - készre formázom, egységesítem, hogy áttekinthetőbb legyen (e téren elég következetes vagyok). Az inkriminált szócikkel is ezt tettem volna, ámde rámzúdult tucatnyi kérdés (itt kérek elnézést azoktól, akiknek tételesen nem tudok megfelelni - áttekinthetetlen az engem itt érő támadáshalom, és bizisten nem így képzeltem el az évvégét, nem vágyom effajta fölhajtásra), és azokra reflektáltam. Igen, ki lehetne tenni minden egyes olyan szerkesztés előtt (és ez nem csak reám vonatkozik), ami újabb szerkesztési mozzanatot igényel az "építés alatt" sablont, ámde nem nehéz kitalálni, hogy legközelébb ebbe kötnétek bele - mért teszem ki/törlöm naponta 50-szer (azaz összesen 100-szor...), mért csinálok fölösleges lépéseket, mért "pörgetem a statisztikát" (ami nem szándékom amúgy). Remélem most legalább egy - indokolatlan - támadásnak elejét vettem... Üdv: Turokaci ^vita 2020. december 28., 18:31 (CET)

Érdekes, biztosan én vagyok rosszul összerakva, de a fent felsorolt előnyöket egyetlen szerkesztőtől sem irigylem. Ha valakinek ezen előnyök megszerzése boldogságot okoz, akkor hajrá: bárki élhet ezzel az eszközzel. A hátrányokat én eddig nem tapasztaltam, de ha tapasztalnám, vélhetőleg helyükön tudnám kezelni őket, és ha valaki azzal döngetné a mellét, hogy többet szerkesztett nálam (és egyébként valóban), akkor megköszönném neki, és további kitartó, szorgalmas munkára próbálnám rávenni. De mondom, teljesen biztos, hogy én vagyok rosszul összerakva, sose más teljesítményéhez mérve ítéltem meg saját hozzájárulásomat, hanem annak abszolút értékén. És eddig legtöbbször én győztem a saját szememben. :). – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 15:47 (CET)

Önmagában nem a mennyiséggel van a baj, hanem a mennyiség mögött rejlő hasznos:nem hasznos (vagy akár káros) hozzájárulások arányával, amikor valaki mindegy, hogy mit, csak minél többet szerkeszthessen, nem nézve azt, hogy amit csinál, mivel jár, az a baj: például a Megjegyzések szakaszból önkényesen eltávolított sablonok esetében, amikor többünknek kellett visszavonnia a szerkesztéseit, mert nem törődött azzal sem, hogy hibákat generál a szerkesztéseivel. Vagy amikor vagy öten kérték meg arra, hogy ne csináljon egy szerkesztéssorozatot, de csak azért is csinálta, mert azzal gyorsan lehetett pörgetni a számlálót. Vagy, amikor megkérték, hogy azt a szerkesztéssort, amivel több szerkesztőnek, főleg járőrnek nehézséget okozott, függessze fel vagy kérjen bottámogatást rá, vagy legalább éjszaka csinálja, nem tette, mert ha nem ő csinálja, akkor nem növekszik a szerkesztésszáma. Egyik szerkesztésénél (tudom, morbid lesz) pont az a vicc jutott eszembe, hogy mi a különbség a fekete és a morbid humor között: a fekete humor egy koporsóban tíz ember, a morbid humor a tíz koporsóban egy ember. Amiről pedig eszembejutott az a halálozási lista, ahol Apród egy szerkesztéssel beírt négy elhunytat, Turokaci meg négy szerkesztéssel egyet. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 28., 16:25 (CET)

Pörgetni a számlálót... Toplistában előrébb kerülni. Szintet növelni. Szavazójogot őrizni. Bár ahhoz talán nem kellene ennyit szerkeszteni. Szalakóta ^vita 2020. december 30., 19:02 (CET)

Teljesen elkanyarodtunk az eredeti felvetésemtől, szó nem volt benne arról, hogy azért gond, amit csinál, mert szerkesztésszámot növel vele, felőlem karakterenként is elmentheti a munkáit. Olvassátok már el az eredeti kiírást légyszi és arra reflektáljatok, ha lehet: szükség van-e arra a Wikipédiában, hogy egy téma összes valaha kiadott magyar nyelvű könyvét felsorolja? Xia ^Üzenő 2020. december 28., 15:59 (CET)

A kérdésre válaszolva: szerintem nincs szükség. De erre törekszünk, mint ahogy arra is, hogy az összes lepke, béka, minden év állami vezetőinek listája, dél-koreai metróállomás, Nemzet Színésze stb. stb. meglegyen. Az én meglátásom szerint itt egy minél teljesebb tudástárat, referenciafelületet, ismeretraktárt építünk, és többünk célja a minél nagyobb teljességre való törekvés. Én ezt a kérdést (bibliográfia) ennek a szélesebb kérdésnek a keretében vizsgálnám: akarunk-e minél teljesebb adattartalommal felépülő tudástárat létrehozni, vagy nem. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 16:07 (CET)

Hadd vigyem tovább a kérdésed: Akarunk-e (...) tudástárat létrehozni? Igen. Ebbe biztos, hogy beletartoznak azok az anyagok is, amik a témát megemlítik, de érdemben nem tesznek hozzá semmit (nem a felsorolásuk, hanem ami a könyvben van)? – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 16:24 (CET)

@Burumbátor: a Wikipédia teljességéhez nem tartozik hozzá az, hogy minden valaha kiadott könyvet kilistázunk a szócikkben, nem könyvtári adatbázis vagyunk, hanem enciklopédia. Egy-egy nagyobb témakörhöz 30-40 könyvet ad hozzá További információk alatt. Képzeld el, mi lesz, amikor elér a Sport szócikkhez, vagy a Matematika szócikkhez és majd belekerül 250-300 könyv, aminek a címében vagy a tárgymutatójában szerepel a matematika szó az OSZK-katalógusban. Plusz még mindig ott van a keresztény rock példája, hogy attól, mert valami megjelent, nem lesz feltétlen valóban hasznos az olvasó számára. rengeteg magánkiadású könyvet, bulvárkiadványt stb. is hozzáad a szócikkekhez. Mi értelme van ennek az egésznek? Xia ^Üzenő 2020. december 28., 17:01 (CET)

@Hungarikusz Firkász: ebben az egyben belátom Túró káros viselkedését, az FV használhatatlanná tételében. @Balint36: ezt nem tudom megítélni. Ha a könyvtári katalógusba beütsz egy kulcsszót, vélhetőleg ugyanúgy működik, mint a Google. Amelyik tételben a kulcsszó megvan, azt feldobja. Valóban ismerni kellene a könyveket, hogy az ember ebben rendet vághasson. És bár tudom, hogy Túró széles ismeretekkel rendelkezik könyvtár szakmában, azt még valszeg ő sem mondhatja el magáról, hogy minden könyvet elolvasott. De a teljes tevékenységétől ezért eltiltani? Tudom, ezt eddig nem nagyon javasolta senki, de ezek a kérdéseknek az újra meg újra felvetődése, a számlálópörgetés, mint fétis újonnani felemlegetése azt mutatja, hogy többen vannak közöttünk, akiket tevékenysége azért zavar, mert azzal pörgeti a számlálóját. Ha ezt a dimenziót kivennénk, úgy látom, hogy ott volnék, hogy hagyni kellene a gyűjtögető munkamódszert, és utána hozzáértők kivennék, ami selejt. Ehhez akár egy speciális sablont is lehetne készíteni, ami a bibliográfiák átnyálazására serkentené erre felkészült társainkat. Nem tudm. De a folyamatos b***tatásnak eleddig nem látom hasznosságát. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 16:38 (CET)

Az a baj, hogy ez nála nem működik. Pár hónapja ő maga kért véleményt a szerzők magyar kiadásainak listájáról. Elég nagy arányban el lett mondva neki, hogy nem kéne duplikálni triplikálni az információkat. De azóta is csinálja. Ugyanez volt a rövidítések használatával. Ha a mostani esetben ő beteszi ezen bibliográfiákat, majd valaki arrajáró , vagy érdeklődő kiveszi, lehet számítani arra, hogy amikor Turokaci újra arra jár, akkor újra beteszi a kiszedetteket. Ugyanezt csinálja a "Magyarul" szakasszal (lásd Lawrence Block esetét, ahol a betett duplumlistát kitakarítottam a szakaszok összevonásával, de az általa beírt tartalom megőrzésével. Nem sokra rá megjelent külön szócikkben a magyar fordítások listájának szócikke, majd nemrégiben a szócikkbe ismét megjelent ugyanaz a tartalom. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. december 28., 16:46 (CET)

 megjegyzés Jó lenne komolyan venni azt, hogy a Wikipédiának szerkesztői vagyunk. A dolgunk nem pusztán az, hogy a rendelkezésre álló rengeteg információt válogatás nélkül bemásoljuk a Wikipédiába, hanem az hogy az információt megszűrjük és szintetizáljuk. Ez a További információk szakaszra vonatkozólag azt jelenti, hogy abba a szerkesztő csak olyan könyvek címét teszi be, amelyeknek a tartalmát megismerte, és meggyőződött arról, hogy „fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban”. Mármost ha Turokaci a Diána walesi hercegné cikk További információk rovatába beírt harmincegynéhány könyvet elolvasta, és úgy ítélte, hogy ezek mind fontos kiegészítő információkkal szolgálnak az olvasónak (szemben azzal a néhány tucatnyi Dianáról szóló könyvvel, amelyeket szintén átnézett, de nem talált említésre méltónak), akkor megemelem a kalapom előtte. Ha viszont az történt, hogy valami keresőbe beírta a walesi hercegné nevét, és minden találatot bemásolt, akkor azt gondolom, hogy Turokaci csapnivaló szerkesztő, aki nem javított, hanem rontott a cikken, amibe belepiszkált. --Malatinszky ^vita 2020. december 28., 17:19 (CET)

@Turokaci: kérlek, legalább addig próbáld visszafogni magad, amíg ez a megbeszélés tart. Még ha nehéz is. Ráadásul rombolsz is, mivel kivettél egy olyan sablont, aminek ott van a helye. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 28., 17:41 (CET)

Bocsi, nem kivetted, csak éppen rossz helyre raktad. Mindez nem változtat a mondanivalóm lényegén. Csigabi^{itt a házam} 2020. december 28., 17:43 (CET)

Ezt most végképp nem értem: eddig az volt a gond, hogy sokat teszek be. Most egyetlen mű címleírását illesztettem be - ez is baj? És mi az, hogy rossz helyre? Ez nem forrásmű, hanem a "További információk"-ba való. És mielőtt szólnál, hogy 1984-es, elavult - emlékeztetnélek, hogy van történeti vetülete is egy-egy témának. A mai világban minden bizonnyal sokkal több infót lelhetni fél perc alatt Niki Laudáról, mint 1984-ben a szocialista Magyarországon. Ennek dacára úgy vélem, hogy e könyv említésének is helye van - 35 éve így látták idehaza az autóversenyzést. Ami engem mélységesen hidegen hagy (akárcsak a testépítés, fitnesz és még sorolhatnám) - tény, hogy van van pár kedvenc témám (urambocsá egymémelyik még a sport kategóriába is tartozik), amivel szívesen bíbelődöm. Ám az általam érintett szócikkek többségéhez nincs érzelmi viszonyulásom - és ez szerintem így is van rendjén, mindenkinek ezt ajánlanám hozzáállás gyanánt (vö. elfogulatlanság, pártatlanság, objektivitásra törekvés, tényszerűség stb.).

Az, hogy egy szócikket hány szerkesztéssel "tudok le", részben a bénaságomon is múlik - a Halálozások táblázata szerintem elég nehezen kezelhető, és mivel ritkán érintem, nincs gyakorlatom, bizony megesik, hogy tévesztek (de rögvest korrigálom). A munkamódszerem pedig az, hogy előbb kimásolom az adatsort, és aztán formázom. És sajna többször (vagy inkább: sokszor) megtörtént, hogy mivel nem mentettem időben, valamiért menet közben elszállt a szerkesztésem - volt, hogy többórás munka is akár (amit korábban, Wiki-időn kívül előkészítettem), s kezdhettem elölről. Ezért mentek gyakrabban - és szerintem ezzel nem vagyok egyedül (de nem karaktererenként - ez vicces fölvetés, bár ha jól tudom, van valóságalapja: mármint nem én, hanem más tényleg csinálta ezt). De most tényleg, mindenkinek utána fogsz/tok nézni, hogy hány slukkra terít be egy Wiki-szócikket? Ott a statisztika, le lehet kérdezni (akárkiét) - elég szerény a szerkesztés/szócikk arányszámom. És semmilyen néven nevezhető, de még csak ezoterikus, urambocsá anyagi hasznom nincs a Wiki-szerkesztésből (a sok méltatlan vegzálásból, sokadjára előjövő, részemről megválaszolt, de mások által föl nem fogott vitából eredő stresszből akár lehetne károm is - egyelőre szerencsére nincsen...).

És az adatbőség (pláne történelmi vetülettel spékelve) szerintem jobb, mint a semmi. A testépítésre és Diana hercegnőre visszatérve - ez érdekli az embereket, ezért van sok könyv a témáról, ami a téma "súlyát" jelzi, és ez is fontos. Akit nem érdekel, az nemhogy 30-at, de egyet se fog elolvasni, nem megy el könyvtárba és nem kéri a karácsonyfa alá. És még egyszer: nem mindent, és nem ész nélkül - pl. ott van Mata Hari esete. A Wikibe írtaknál több témába vágó művet is lelhetni az OSZK katalógusában, mégsem írtam be mindet - a szépirodalmi(as) földolgozásokat nem. Ám ez is egyfajta fokmérője a témának, a bulvárjelenség nyilvánvaló kultikus megnyilatkozás, ami szintén fontos és rögzítendő jelenség - fíloszdolog, "bölcsészjáték", nem fog tőle több májzsugoros meggyógyulni és a cunamik száma sem fog csökkenni. Saccom szerint az engem kritizálók többsége inkább természettudományos, jogi, informatikai végzettséggel bír, részben ezért sem értjük egymást. De ne öntsük már ki az egész bölcsészvilágot fürdővizestül!.. És az engem cenzurázók nagyon csúnya dolgot csinálnak - kisajátítanak, kizárólagosságot vindikálnak maguknak. Virágozzék száz (virtuális) világ! Üdv: Turokaci ^vita 2020. december 28., 18:14 (CET)

A hülyeségeket, amiket tettél, te tetted, ne játszd itt a mártírt! A szerkesztéshez végtelen időkereted van, te választottad (az előnézet megtekintése helyett) a változtatások közzétételét, és te neked kellene tudatában lenne, hogy amit csinálsz, az vagy nincs befejezve, vagy probléma van vele, vagy valami más. Nem tudom, mit/miért csináltál te Csigabi hozzászólásával ebben a szerkesztésedben, de kezd nekem úgy is tűnni, hogy gondjaid vannak a szerkesztő használatával. Van egy színes-szagos anyagunk a Wiki jelölőnyevről és a VisualEditorról (Wikipédia:Bevezetés), kérlek, nézd át! – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 18:28 (CET)

A válaszban véletlenül duplikáltam egy mondatot. Ezt pedig utólag kivettem. Ha ez baj, akkor szerintem néked kéne utánanézni a szerkesztés mint olyan mibenlétének. Ja, bocs, elfelejtettem - rajtam kívül minden itt megszólaló tökéletes, soha nem hibázik, és akkor legkevésbé, amikor tízen támadják... (Igen, pikírt megjegyzés volt - ne reagálj reá, mert riposztban elég jó vagyok...) Üdv: Turokaci ^vita 2020. december 28., 18:35 (CET)

Csakhogy neked nem ez az első ilyened, ott az úgynevezett "munkafolyamatod", ami során egyszer se nézted meg, hogy hogyan fog kinézni elmentés után, hisz csak jó a számlálónak, ha 5-6 szerkesztésben pofozgathatod. Nem állítottam, hogy itt mindenki tökéletes, de mindenki igyekszik arra, és nem hagy maga mögött "asdf" és más csonka easter eggeket. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 28., 19:11 (CET)

Ehelyett kereshetsz magadnak feladatokat a Botgazdák üzenőfalán. Az még hasznos is lehet.

Vagy pedig inkább a Wikipédián kívül kiélni a repetitivitást. Szalakóta ^vita 2020. december 30., 18:58 (CET)

@Turokaci:, most beszélünk épp arról, kell-e ekkora könyvlista a cikkekbe, legalább erre a kis időre hagyj fel ezzel, ne másolj be ötletszerűen könyvcímeket [1]. Nem úgy szerkesztünk egy cikket, hogy belehajigálunk a legkisebb odafigyelés nélkül mindent, hadd szóljon, meg se nézzük alaposan, hadd nőjön a szerkesztésszám. Betetted így: "Harrach József: Schopenhauauer (sic!) és Wagner Rikhárd, robotként bemásoltad a helytelen OSZK-s leírást [2], pedig ha másolás közben ránéztél volna, feltűnt volna a hiba, kivált, hogy az OSZK közli a helyes címalakot is [3], valamint elérhető a könyvről írt kritika is, benne a helyes címalakkal [4]. Nem lehetne szerkesztésszámpumpálás helyett kicsit jobban odafigyelni? Viröngy ^vita 2020. december 31., 20:44 (CET) A hibát természetesen javítottam [5] Viröngy ^vita 2020. december 31., 20:47 (CET)

@Turokaci: Fogadd el jó tanácsom, pár hétre menj el pihenni, amíg azok akiknek fenn vagy a figyelőlistáján más áldozatot találnak maguknak. Minden nap benézhetsz, de ne szerkessz, legfeljebb járőri tevékenységet végezz. Ha úgy érzed elvonási tüneteid vannak akkor szerkessz off-line, aztán amit ez alatt az idő alatt írsz, vagy felteszed egyszer, vagy rájössz, hogy nem is olyan fontos. Én voltam hozzád hasonló helyzetben és egyáltalán nem véletlen, hogy azok a szerkesztőknek akik figyelőlistáján voltam legalább a fele megegyezik azokkal aki téged tartanak a figyelőlistájukon. Azért a többség elengedett. (Még három őszinte rajongóm azért van.) Texaner ^vita 2020. december 31., 21:17 (CET)

Írhatnék erre valamit, de nem teszem. Azután, amit itt csináltál [6], ráadásul elnézéskérés nélkül, te vagy az utolsó a magyar wikipédián, akinek a véleménye bármilyen szinten, bármilyen témában érdekel - s ahogy látom a megjegyzéseidre adott reakciókat nagyon-nagyon sokan így vannak még ezzel a wikin. Az életben is megszűröm azokat, akikkel szóba állok, s távol tartom magam azoktól, akik -Pagony szavaival élve: "alantas módon alantas eljárást tulajdonítanak egy szerkesztőtársuknak", s aztán elnézéskérés nélkül odébbállnak (de persze pár nap múlva előbukkannak újra beszólni, mintha mi se történt volna, hisz ezért vannak itt). A wikipédia, mint minden olyan weboldal, ami közösségi felületet is tartalmaz, hasznos jel és felesleges zaj keveréke. Számomra (és nem kevés más szerkesztő számára) te a felesleges zaj vagy. Nagyra becsülöm Pagonyt, Burumbátort, Hungarikusz Firkászt, Malatinszkyt, Gg.Anyt, Pasztillát, Sepulturát, Csigabit, Csurlát, Tgr-t, Samatot, Xiát, folytathatnám hosszan, ők generálják a jelet (hogy a bénácska hasonlatnál maradjak). Te számomra nem. Viröngy ^vita 2020. december 31., 22:14 (CET)

Kedves Viröny, nagyon köszönöm, hogy nem tartod magadat távol tőlem és mindig ilyen gyorsan reagálsz az általam írottakra, Boldog Új Évet! Texaner ^vita 2021. január 1., 12:04 (CET)

@Texaner: @Viröngy:

Hát igazság szerint már követni sem tudom a (látszólag) körülöttem kavargó vitát - itt kérek elnézést azoktól, akiknek nem válaszoltam tételesen, mert ez tényleg átláthatatlan. Megtehetném (sőt, régebben - más témák kapcsán - nagyjából már megtettem, mármint érintettem a fölmerült problémákat és a magam álláspontját alaposabban is kifejtettem), de ahogy elnézem, ez is lassan elcsitul... (A járőrjogomat meg még tavasszal megvonták - és nincsenek elvonási tüneteim sem. Csupán a Wiki-s melóm nagyobb része egyfajta "melléktermék", magyarán mást is csinálok, miközben a Wikit bővítem, ez jellemzően nem a kreatív mozzanatokra vonatkozik.)

Az álláspontom továbbra is változatlan: a Wikinek minél szélesebb kínálatot kell nyújtani az adott téma iránt érdeklődőnek - akiknek döntő többsége laikus a témakörben. (Mert ezzel az erővel mondhatnád: ja, hát mért nem nyúl az elsődleges forrásokhoz, tanuljon meg féltucat nyelvet, rendelje meg könyvtárközin az egyes műveket és búvárolja át őket!) És minél népszerűbb egy téma, annál nagyobb kínálat dukál. Mert az olvasók többsége, ha egyáltalán vágyik további forrásokra, nem fogja bújni sem a magyar, sem a nemzetközi katalógusokat. Legtöbben a Források szakaszban szereplő művekkel is megelégszenek. Saját tapasztalat, jópár évvel ezelőttről (amikor még nem voltam ilyen aktív errefelé, de már regisztráltam): egy ismerősöm - konkrétan, volt barátnőm... - a lánya szakdolgozata kapcsán konzultált vélem, művészettörténeti téma, nem épp szakterületem, de érintőlegesen foglalkoztam is véle. Kimásolt szövegrészeket, amiről lerítt, nem ő, s legkevésbé a lánya írta - és a végén odabiggyesztett egy szedett-vedett szakirodalmat. Kérdeztem, hogy ezt honnét - mert igencsak elavult. Hát, a Wikiről... Nem vette a fáradságot, hogy könyvtárazzon, urambocsá a témában járatos szakemberrel, vagy tájékoztató könyvtárossal beszéljen, copypaste osztannyi - ciki volt, de nem érdekelte. A lényeg, hogy meglegyen a "szakdó" szöveganyaga, kilóra. Ezért is lenne jobb, ha szélesebb körből lehetne meríteni - és az újdonság sem árt, no meg a történelmi vetületet sem kéne hanyagolni.

A Hitler-szócikk kapcsán: ha megnézed, az ottani szakirodalom évekkel ezelőtti, jobbára német és angol művekből áll (köszönhető ez annak, hogy az alapja minden bizonnyal valamely világnyelv Wiki-szócikke volt). És nagyon életszerűtlen, hogy a laikus olvasó majd utánamegy az 1970-es évekbeli francia, vagy még korábbi német szakirodalomnak. Ennél sokkal valószínűbb, hogy a nagyobb könyvtárakban elérhető, újabb könyvekhez nyúl - ráadásul magyarul vannak, tehát el is tudja olvasni őket (vagy legalábbis beleolvas)... A Hitler-szócikk azért is jó példa, mert nagyon érdekli az embereket, és ott igencsak mérlegelem, mit adok meg a "További információk"-ban: egyfelől szerfölött érdekes lehet, hogy Hitler korában mi jelent meg magyarul róla (pláne, hogy az egyik tétel 1932-ből, tehát hatalomra kerülése előttről való!). És a megbízhatóbb, normálisabbnak tekinthető szakirodalom is releváns lehet - ezért hagyom ki az 1950-es évek sablonos, elfogult, de leginkább szűk látókörű, az azóta publikált primér forrásanyagot értelemszerűen nem ismerő (zömmel szovjet kiadásból fordított) köteteket. És ettől függetlenül is: időnként nem árt az újabb szakirodalommal frissíteni a témát - még akkor is, ha nem olvastam mindegyiket. (Amúgy van egy igencsak érdekes mű, John Lukacs "A történelmi Hitler"-e, ami pont a koronként változó Hitler-képet követi nyomon - az egyes történészi beállítottságok, rendszerek, ideológiai elvárások nyomán kitett hangsúlyokat nyomozza, egyfajta metaéletrajz, ha úgy tetszik. Szintén ajánlatos lehet a téma iránt érdeklődőknek.)

Úgyhogy tényleg nem értem a nagy felzúdulást - mért ne lehetne nagyobb kínálatot adni? A többséget nem érdekli a forrásanyag, de még tán a szócikk törzsanyagát sem olvassa el. A laikus érdeklődő meg nem fog könyvtárazni - mért ne lehetne megkönnyíteni a dolgát, hogy egy válogatott, széles merítésű, magyar nyelvű szakirodalmi listát kapjon? Tárhely-probléma nincs, és mivel nem "kötelező" elolvasni, nem terheljük fölösen a szócikk látogatóját. Tudom, meddő vita, mert alapvetően, filozófiai alapok alá ásva nem értjük egymást, de szerintem a forrásbőség a jobb, a szűrt infó a kevesebb. Uff és üdv: Turokaci ^vita 2021. január 1., 20:21 (CET)

Senkinek nincs a figyelőlistáján Turokaci. (hogy lehet egy szerkesztőt figyelőlistára venni? Van ilyen funkció?) Történetesen onnan vettem észre a ténykedését, hogy két szócikkembe is belepöttyintette a kilométeres kis bibliográfiáját. Bár tőled már megszokott, hogy el sem olvasod a probléma kiírását, csak rögtön fröcsögsz és mindenhol összeesküvéseket látsz. Csak ezért jársz ide, morogni a kocsmafalra. Xia ^Üzenő 2020. december 31., 22:08 (CET)

@Turokaci:, nem, nem és nem. Ennyire kell az a nyavalyás szerkesztésszám? Most épp a Hitler-szócikket tömted meg elavult "irodalommal" [7], illetve Hitlerrel csak periférikusan foglalkozó könyvekkel (Brigitte Hamann könyve NEM a diktátorral, hanem Winifred Wagnerrel foglalkozik, az ő életét feldolgozó munka, ha olvastad volna, ezt tudnod kellene). Tényleg le kellene állni ezzel, legalább ameddig a megbeszélés véget nem ér. Viröngy ^vita 2021. január 1., 12:38 (CET)

És az oda nagyon kellett, igaz (a duplikált szakaszról nem is beszélve)? Ismétlem magam: anon ezért már a {{teszt}}^(?) sablont kapja a vitalapjára, következőnél nem tusok eltekintő lenni. – balint36 ^utaspanasz 2021. január 1., 14:04 (CET)

"És az adatbőség (pláne történelmi vetülettel spékelve) szerintem jobb, mint a semmi." Szerintem úgy lenne helytálló ez a mondat, hogy a releváns adatok bősége jobb, mint a semmi. Ekkor viszont megint oda lukadunk ki, hogy ehhez ismerni kell a műveket. Még egyszer hangsúlyozom, az említéshez nem elég, hogy fontos, kapcsolódó információkkal rendelkezik az adott könyv a témával kapcsolatban. Ezek mellett az információknak valami újat is kell mondaniuk, amit még nem fed le a cikk, vagy a További információk szakaszban lévő többi könyv. Ezért tehát ne adogassunk hozzá a listához műveket anélkül, hogy behatóan ismernénk őket. - Assaiki ^vita 2021. január 1., 15:16 (CET)

 megjegyzés - Sajátos vita ez, és jellemző a magyar Wikipédiára. A cím nyilvánvalóan rosszalló; a látszólagos semlegesség mellett azt sugallja: már megint X-szel van baj! Nem az első eset, hogy világosan le nem írt szabályt kérünk valakin számon úgy, mintha fegyelmi vétséget követett volna el az illető. Ezek után nem csoda, ha néhányan kedvükre rugdossák a szorgalmas szerkesztőt, aki felületesnek tűnik néha, ám egy valódi közösség egyetlen tagja sem vetemedhet arra, hogy a hibákat "károkokozásként" tüntesse fel.

Ehelyett jó lenne közösen kialakítani azokat a könnyen követhető szabályokat, amelyek elősegítik, hogy az egyes szerkesztők eldöntsék, mely források bibliogárfiai adatait érdemes megadni egy-egy szócikknél és melyeket nem.

Ilyen szabályok hiányában könnyű áthárítani a felelősséget arra a szerkesztőre, aki biblográfiai adatokat másol be - könnyű tőle elvárni, hogy olvassa is el ezeket a műveket egytől egyig, mielőtt beírja a bibliográfiai adatokat stb. stb. stb. Tőle elvárjuk, mi pedig eközben malmozunk. Aztán szólunk: itt és itt hibáztál, tehát fegyelmezetlen vagy. Pár hiba után már azt is mondhatjuk: többször szóltunk neked, hogy hibáztál, úgyhogy most már büntetést is érdemelsz.

Jó lenne a nehezebb utat járni és a téma szabályaiban megegyezni. (pl. hogy feltétlen helye van a cikkben az olyan bibliográfiai tételnek, amelyre többen hivatkoznak, amely kötelező/ajánlott forrás/tananyag stb. stb. --Linkoman ^vita 2021. január 1., 17:36 (CET)

Osztán minek még egy olyan szabály, amit aztán úgysem kell betartani, mert hát hiszen a WP-n semmilyen szabály betartása nem kötelező, akkor ez miért lenne kivétel, ha -- esetleg -- kitalálnánk egy ezt rendező szabályt és meg is szavazná a közösség? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. január 1., 19:47 (CET)

Óriási lenne a különbség.

Az írott szabálynak már az előkészítése során végig lehetne gondolni, vajon mit akarunk és mit nem.

Addig csak egyéni vélemények ütköznek. Egyéni vélemény alapján meg lehet kérni Turokacit, mit csináljon és mit nem. De megbüntetni őt ezért nem lenne megalapozott.

Az nyilvánvaló, hogy nincs szükség a szócikk témája szerinti valamennyi elérhető bibliográfiai tétel közlésére.

Az is ésszerűnek tűnik, hogy a cikkben konkrét helyeken nem hivatkozott forrásokat szelektálni érdemes.

Kérdésként merül fel például, hogy egy - mondjuk - lengyel témában hány lengyel és hány angol/német címet hozzunk - egyesek arra hivatkozhatnak, hogy a magyar W. olvasói kevesebben olvasnak lengyelül, mint angolul/németül.

A bibliográfiai tételek maximális száma is - elvileg - limitálható - ám kérdés, milyen alapon. Hogyan valószínűsítjük majd, melyik bibliográfia tételt fogja ténylegesen fellapozni/felkeresni akár egyetlen olvasó.

A magyar Wikipédiának már most is nagy előnye az, hogy egy-egy konkrét cikkből kiindulva, az érdeklődő olvasó megismerheti a téma irodalmát.

De Solla Price: Kis tudomány, nagy tudomány c.,pár évtizede megjelent műve is példaként szolgál arra, hogy az egyes tudományterületeken milyenek az avulási mutatók. Csakhogy a Wikipédia szócikkei rendre felölelik az adott téma történetét is - tehát a személygépkocsi témájában értékes bibliográfia tételek foglalkozhatnak pl. a Benz család történetével.

1 szó, mint 100: Az előzetesen elfogadandó írott szabály sokat segíthet, ha kellőképpen árnyalt.--Linkoman ^vita 2021. január 1., 20:16 (CET)

Van a Wikipédián rengeteg írott szabály, ezeket -- többnyire -- irányelveknek hívjuk. Ezekről némelyeknek, többek között egy bizonyos Linkomannak, az a meggyőződése, hogy nem kell őket betartani, sőt rendszeresen és durván szidalmazzák azokat, akik igyekeznek betartani vagy betartatni ezeket. Újra megkérdezem tehát: minek még egy olyan írott szabály, amit nem kell betartani? Nem is kell messzire menni, itt van például a Wikipédia:Szócikkek felépítése (bár ez nem irányelv, hanem útmutató), amit 21:0 arányban szavazott meg a közösség. Eléggé szépen le van benne írva a megszavazott módozat. Turokaci a Megjegyzések és a bennük lévő sablon eltávolításával többtucatszor rúgta fel ezt a megszavazott formát, az sem érdekelve, hogy ezek eltávolításával milyen hibajelenségeket generál. Szóval, akkor minek is még egy szabály, amit nem kötelező betartani? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. január 1., 20:30 (CET)

Oké, feladom. Ez most így jó [8] ? Mondjuk az az előnye megvan, hogy lehet utána karakterenként javítgatni, hadd pörögjön a szerkesztésszámláló. Viröngy ^vita 2021. január 3., 09:40 (CET)

Nem tudom, de én nem látom, nem érzem azt, hogy bárki is meggyőződésből a mostani vita során, vagy más alkalommal, rendszeresen a szabályok be nem tartása mellett érvelne úgy, hogy durván szidalmazva lép fel azok ellen, akik a betartása, illetve betartatása mellett szólnak. Kár ilyen személyeskedésbe belemenni. Ha régebben volt esetleg ilyen parázs vita, azt nem kellene idehozni, és érvként előrángatni, mert nem tekinthető érvnek, és nem segíti a kérdés megoldását.

A szabályok alkalmazásáról vagy az attól való eltérésről egyébként így ír a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók: „a józan ész is fontosabb, mint a bürokratikus szabályszerűség. Amikor egy a közösség által korábban elfogadott útmutató vagy irányelv akadályozza a projekt fejlődését, érvénybe lép az egyik legfontosabb Wikipédia-alapelv, ami egyben irányelv, a Ne törődj a szabályokkal!” Nincs abban szerintem semmi elítélni való, ha valaki időnként felveti a szabályoktól való eltérés lehetőségét. Persze figyelni kell arra, ahogyan az irányelv maga is fogalmaz: „hogy nagyon ritkán lehet alkalmazni. Ha ugyanis gyakran alkalmazzuk, ahogy más is a miénkkel ellentétes irányban, akkor ez végül is akadályozni fog bennünket a szerkesztésben.”

A jelen esetben, mint sok más hasonló esetben tehát azt érdemes vizsgálni, hogy

1. egy ilyen terjedelmes bibliográfia akadályozza-e a projekt fejlődését;
2. ellenkezik-e valamely irányelvvel, vagy útmutatóval;
3. mi lehet a megoldás?

Az 1) eset nem egyértelmű: egyrészt jó, ha minél több továbbolvasásra érdemes szakirodalommal van kiegészítve a szócikk; másrészt viszont a Wikipédia hitelét rontja, ha ezek között olyanok is vannak, amelyek nem relevánsak a szócikk szempontjából. Nem véletlen, hogy a WP:FELÉP, mint útmutató a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? irányelv alapján a "További információk" szakaszban azoknak „a forrásoknak (műveknek, honlapoknak stb.) listáját sorolja fel, mint odaillőket, amik az adott szócikk megírásához nem lettek felhasználva, de fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban, esetleg segíthetnek a szócikk további fejlesztésében. Kerülendő ugyanakkor a linkgyűjtemény létrehozása...” Linkgyűjtemény alatt nemcsak webes taláatok, hanem nyomtatott anyagok bibliográfiai felsorolása is értendő!

A 2) kérdésre adható válasz tehát az, hogy az ilyen teljes bibiliográfiai felsorolás a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? irányelvbe és a WP:FELÉP útmutatóba ütközik.

A 3) kérdés esetében azt kell vizsgálni, mi szolgálja az olvasók érdekeit? Az nem hibáztatható, ha a szócikkhez kapcsolódó, további információhordozókra (könyvek, weblapok stb.) hívja fel a figyelmet a szerkesztő. Valószínűleg itt is érvényes "a kevesebb több, mint a sok" szabály. Ha nagyon sok témához kapcsolódó további irodalom áll rendelkezésre egy adott témában, akkor ezek közül csak a legrelevánsabbakat érdemes felsorolni. Ha ezeknek a címeihez adatbázisból jutottunk, akkor ezeket a műcímeket követően érdemes megadni magának az adatbázisnak az elérhetőségét, lehetőleg az adott keresési szemponttal együtt. Tudományos művek esetében a legrelevánsabb műveknek jó fokmérője a hivatkozás szerinti lista, (az adott művet hány más mű hivatkozta meg), amely általában minden komolyabb mű esetében megtalálható. Webes linkek vagy adatbázisok esetében a relevancia mértékét általában a művek találati sorrendje adja.

A fentiek alapján tehát én sem értek egyet azzal, hogy a "További információk" szakaszban terjedelmes bibliográfiai lista legyen található. Az ideális állapot az lenne, ha abban csak olyan szakirodalmak vagy weboldalak szerepelnének, amelyeket az azokat felhelyező szerkesztő valóban el is olvasott, de nem használta fel a szócikkben, de gyakran előfordul, hogy ide azok kerülnek, amelyek a címük vagy más forrásban való hivatkozások alapján hordoznak információt a szócikk tartalmval kapcsolatban. Nem tartanám szerencsésnek, ha ezek számát maximálnánk, mert ezek száma témától függően eltérő lehet. A néhány legfontosabb kapcsolódó, és a szócikkben fel nem használt szakirodalom vagy weblap felsorolása indokolt lehet, de nem indokolt egy máshol egyébként megtalálható adatbázis-lista teljes tükrözése. Nem beszélve arról, hogy az adatbázisok tartalma is a szerzői jogok védelmét élvezi! Lehet belőlük egyet vagy néhányat kiemelni és felsorolni, de a valamely szempont szerinti teljes lekérdezési állomány másolása nem megengedett. – Dodi123 ^vita 2021. január 3., 18:23 (CET)

A témához nem kapcsolódó személyes megbeszélés

Egyrészt megint sikerűlt megmutatnod, mennyire nem tudsz pártatlan lenni. Amikor Linkoman durván személyeskedett amiatt, hogy én betartom a szabályokat (ráadásul akkor nem is volt szabályokról szó csak a magy múltra visszatekintő szerkesztő egy laptörténetet sem tudott értelmezni, ezért gyorsan meggyanúsított azzal, hogy -- visszaélve adminisztrátori eszközeimmel -- úgy szerkesztettem, hogy azt csak adminisztrátorok láthassák) vele kiemelten elnéző voltál, itt pedig személyeskedésnek állítod be, hogy szóvá tettem azt (és képes vagy ki is jelenteni, hogy még csak nem is láttál ilyesmit, az nem semmi), hogy furcsállom, hogy aki a szabályok be nem tartását hangoztatja az akarna létrehozni egy újabb szabályt, olyan szerkesztő miatt, akit semmilyen szabály nem érdekel.

Másrészt egyetértek azzal, hogy észszerű dolgokra ne alkossunk szabályokat. Pláne olyanokat, amiket nem kell betartani, ha amúgy is a józan észre hallgatunk.

Remélem, ezúttal kibírod, hogy ne kezdj kilométereken keresztül veszekedni amiatt, hogy le mertem írni a véleményemet egy javaslatról (bár van egy olyan érzésem, hogy nem)! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. január 3., 19:35 (CET)

Nem volt, és most sincs szándékomban, hogy veszekedjek. Kérlek mutasd meg egy difflinkkel ebben a vitában azt a részt, ahol Linkoman durván személyeskedett veled, vagy elkövette azokat a dolgokat, amit itt az előző hozzászólásodban emlegetsz vele kapcsolatban. A korábbi vitákon túl kell lépni, nem lehet évekig előhozakodni régi sérelmekkel. Különösen nem azzal érvelni, hogy mi volt hónapokkal vagy évekkel ezelőtt. Nem Linkomant védtem, védem, hanem a mostani vitában követett eljárásodat tettem szóvá. Az általad követett hozzáállás sosem vezet konstruktív végeredményhez. Az általam írtak lényegi részéhez meg egy sor hozzáfűzni valód sem volt. – Dodi123 ^vita 2021. január 3., 21:15 (CET)

Az a baj, hogy megint úgy szóltál hozzá valamihez, hogy nem érted/értetted meg a lényegét: nem az az egyszeri alkalom a kirívó (az csak a "leghangosabb" és legutóbbi volt -- legalábbis amiről én tudok), hanem az, hogy sokszor, sok helyen történik meg a leírása, így az itteni javaslat hiteltelenné válik.

Nagyon is jól tudod, hogy nem ebben a beszélgetésben történt, és nagyon is jól tudod, hogy ezt én is tudom, így azt kérni, hogy adjak difflinket ilyenről, az nem más mint zavarkeltés. Attól, hogy nem itt történt, még véleményezhetem a javaslatot az eddigi tapasztalatokra alapozva hiteltelennek. Ehhez jogom van, ha tetszik neked, ha nem.

"Az általad követett hozzáállás sosem vezet konstruktív végeredményhez" -- látom, kezded a személyeskedést. Eléggé méltatlan hozzád.

"Az általam írtak lényegi részéhez meg egy sor hozzáfűzni valód sem volt." -- Ez csúsztatás. A második bekezdéseddel kapcsolatban ezt írtam: „Másrészt egyetértek azzal, hogy észszerű dolgokra ne alkossunk szabályokat. Pláne olyanokat, amiket nem kell betartani, ha amúgy is a józan észre hallgatunk.” A továbbiakat pedig minek részletezzem azzal, hogy leírom ugyanazt, amit te is? Ha nem értenék velük egyet, akkor leírtam volna. Részemről itt lezárnám, bár te úgysem fogod engedni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. január 3., 23:32 (CET)

Légyszi a személyes dolgokat vigyétek vitalapra, mert totálisan szét van már offolva az egész szál. Xia ^Üzenő 2021. január 4., 16:21 (CET)

Teemeah +1. Be is csukom ezt a részt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Dodi123 (vitalap | szerkesztései) 2021. január 4., 18:04‎ (CET)

Sablon

Csak az elejét olvastam végig ennek a hosszas megbeszélésnek, de én is a józan ész pártján állok. Viszont mivel nem olvastam végig, lehet, hogy már felmerült (vagy meg is oldódott), hogy mi lenne, ha lenne olyan sablon, ami az OSZK megfelelő könyvlistájára vezetné az olvasót? Olyasmi szövegre gondolok, hogy "A cikk témájával kapcsolatos könyvek listája az OSZK oldalán", amire rákattintva az OSZK oldalára jutna a nagyérdemű, ahol persze már a keresőszóra szűrt listát találná. Ettől persze még válogatást lehetne közölni magában a cikkben is. - Tündi ^vita 2020. december 30., 12:36 (CET)

Támogatom. Szalakóta ^vita 2020. december 30., 18:54 (CET)

Lehet, hogy én vagyok tájékozatlan, de pl. az OSZK Amicus adatbázisában a találati listát nem tudom lementeni. (Bocs, hogy ezzel előjövök, de Tündi javaslata ez esetben nem járható út). Köszönöm, ha valaki rutinos használó felvilágosít. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. december 31., 14:11 (CET)

Igen, ez sajnos nem járható út, a keresőjük nem úgy működik. Xia ^Üzenő 2020. december 31., 16:07 (CET)

@Teemeah: Bocsi, nem követtem az eszmecserét, elnézést, ha butát kérdezek. Konkrétan milyen találati listát nem lehet menteni? Én rendszeresen szoktam. A FSZEK állományból gyakrabban, de az OSZK-éból is. Nekem, ami nem szokott működni, az a MOKKA (nincs olyan beállítás, hogy külön, további kattintás nélkül csatolja a listába a lelőhelyeket; számomra az meg kellene). Meg a BME-OMIKK mentés nem vált be valamiért, de most nem emlékszem, miért is nem.

Ezek közül egyhez van protekcióm, úgy értem, hogy beregisztráltam és a keresésekhez-mentésekhez bejelentkezem: a Szabó Ervinhez. – Garamond ^vita 2020. december 31., 17:35 (CET)

de ezt nem tudod ide belinkelni, ha egyszer reghez kötött. Én most próbáltam az oszk-ban és nem ad ki lementhető URl-t, csak egy általános URL marad. Xia ^Üzenő 2020. december 31., 18:52 (CET)

@Teemeah: Lehet, hogy én mégis tudok megoldást. A nektar1.oszk.hu oldalon próbáljátok? – balint36 ^utaspanasz 2020. december 31., 19:01 (CET)

@Balint36: nekem ott sem ad egyedi urlt. Xia ^Üzenő 2020. december 31., 19:59 (CET)

Viszont trükközéssel lehet csinálni: Wikipédia, Budapest, Ferencváros. Ezt sablonba ültetve egyelőre egy-egy szavas kifejezésekkel lehetne alkalmazni. – balint36 ^utaspanasz 2020. december 31., 20:13 (CET)

Köszönöm, azt láttam, hogy magam számára lementhetem (pl. e-mail címre az OSZK-nál), de véleményem szerint a trükközés éppen a szűrt információkra, vagy a személynevekre már nem alkalmazható jól. Alapból – már csak az OSZK állományának és így katalógusának állandó frissülése miatt is –, úgy általában a keresések lementése nem túl célravezető a szócikkek végére, mert ez egy stabil adatbázis (nem olyan, mint a képzőművészeti alkotások esetében az antikvár oldalak), amelyben minden olvasó vagy kutató ad hoc elvégezheti a keresést, viszont ha bevezetnénk a sablont, akkor csaknem minden szócikk végére beilleszthetnénk egy adott időponti állapotot, és azt aztán évek során ugyancsak frissíteni kellene. Továbbra is maradok az eredeti véleményem mellett, hogy a lényeges, új információkat adó (vagy szemléletbeli módosulást kifejtő, modern) feldolgozásokat egyrészt bele lehet dolgozni a szócikkbe (ekkor a Forrásokba kerül az új irodalom), másrészt, ha annyira jelentős és terjedelmes és főleg új, akkor a tartalom ismeretében bővíthető vele a a róla szóló, vagy a további irodalom szakasz. Az internet elbírja, max. be kell dobozolni a szakaszt, és csak az kutakodik benne, aki a témában alaposan akar tájékozódni. (Bár - megjegyzem - a pdf formába mentés funkció használatakor a dobozok tartalma nagyrészt rejtve marad, csak az éppen látható szövegrész mentődik le!) – Bizottmány ^vita 2021. január 1., 10:37 (CET) Pótlás: Mindenkinek egészséges BÚÉK!– Bizottmány ^vita 2021. január 1., 10:57 (CET)

@Bizottmány azért nézd meg, hogy egy-egy nagyobb témánál hogyan mutat a Turokaci által odatett 30-40-50 könyvhivatkozás, és mi értelme van ennyi könyvet kislitázni, úgy, hogy azt sem tudjuk, a tartalma valóban releváns-e, hisz csak keresőszavak alapján lettek odatéve, . Mindenféle magánkiadású zagyvaság, bulvár, ponyva, áltudományos hülyeség is odakerül, mert Turokaci válogatás nélkül teszi ezeket a szócikkekbe. És erre a feladatra már egy külön zoknibábja is van. Valóban segít az az olvasónak, hogy amúgy minőségi, pl. kiemelt cikk végére minden a jóisten oda van pöttyentve, válogatás nélkül? Nálam pl. a testépítés szócikkbe a további információk alá odatette Schwarzenegger könyvét is, amit én kivettem onnan, mert a Források alatt már szerepel. Mit csinált? Visszajött és visszarakta. Arra sem vette a fáradságot, hogy megnézze, hogy a hivatkozás más szerepel fentebb és ezért lett kivéve a további információk szakaszból. Mert ő egyszerűen csak másol adatbázisokból, és rohadtul nem érdekli, hogy a szócikkre amúgy releváns-e, szerepel-e már, kell-e oda. Xia ^Üzenő 2021. január 8., 10:54 (CET)

Epizódlistás cikkekben az ismertető

Kell-e valamit tenni és lehet-e valamit tenni (járőröknek, adminisztrátoroknak, bárkinek) az ellen, hogy epizódlistás cikkekben az ismertetőket a műsorújságokból másolják ide, ha pedig törlöm ezeket, akkor visszavonják a szerkesztéseimet? Dinamikus IP-címről vagy regisztráltként (vagy akár ugyanaz a személy), ez talán most nem is lényeges. Igény esetén tudok szállítani cikkcímeket, IP-címeket stb. Jogsértőzni nem találom érdemesnek, mert az ismertetőkön kívül más infók (pl. megjelenési dátumok) is vannak bennük. Nem (csak) mai probléma. Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. január 8., 15:43 (CET)

Ha egy cikket sokszor vandalizálnak ezzel, kérni kell az adminüzenőn Ip-elleni félvédelmet egy pár napra, aztán addig megunják. Xia ^Üzenő 2021. január 8., 15:49 (CET)

Ha "műsorújságokból másolják ide" az természetesen jogsértő. Ha van benne hasznos infó, ahogy írod, például dátumok, és azok helytállóak, akkor több dolgot tehetsz:

a. Törlöd úgy, ahogy van, hiszen így jogsértő.

b. Kiválogatod a hasznos infókat, a többit törlöd, mert jogsértő.

c. Kiválogatod a hasznos infókat, a többit átfogalmazod, hogy ne legyen jogsértő. misibacsi*^üzenet 2021. január 8., 15:51 (CET)

Esetleg a jól bevált azonnali/szubcsonk/TMB/feljavító négyest is lehet alkalmazni, erre a "cikkre" pl. szerintem bármelyik ráhúzható, sok értelme az biztos hogy nincs az ilyeneket itt parkoltatni. – XXLVenom999 ^vita 2021. január 8., 15:53 (CET)

Ezek részben új cikkek, rendszeresen jönnek létre ilyenek. Persze a régieket is „bővítik”. S ez a megunás is... Van, akinek ez ittléte óta rögeszméje. Másrészt válogatok egyszer-kétszer (naponta), aztán én unom meg, ha visszavonogatják. És nem fogalmazok át semmit, nem ez az ittlétem célja. – Vépi ^vita 2021. január 8., 15:55 (CET)

Hármat jogsértőre tettem. Lássuk a következményeket. – Vépi ^vita 2021. január 9., 14:19 (CET)

Keleti Ágnes 100!

Érdekes, hogy a wiki lap viszont a születésnapján is 99-nek mutatja, miért? 91.82.7.68 (vita) 2021. január 9., 00:24 (CET)

A szoftver feltehetően úgy működik, hogy miután a születésnap letelt, akkor telt le egy egész életév, és csak akkor ugrik egyet az év-számláló. Akela ^vita 2021. január 9., 00:48 (CET)

Nekem most száznak mutatja, és a cikkhez nem nyúltak hozzá. Alighanem a wikiszoftver órája és a téli-nyári időszámítás közt egy-egy órányi diferencia lehetett az oka, hogy éjfél után 24 perccel még csak 99 volt. Palotabarát ^vita 2021. január 9., 01:10 (CET)

igen, elég valószínű, hogy a szoftver nem a magyar idő szerint működik. éjfél után pár perccel még sokszor futok bele abba a wikidatán is, hogy beírom az elérés dátumát a forráshoz aznapinak és tesz rá egy hibazászlót, hogy ez a dátum nem létezik :D Xia ^Üzenő 2021. január 9., 18:13 (CET)

A magyar Wikipédia (pontosabban az {{életkor-élő-dátummal}}^(?) sablon) magyar idő szerint működik (lásd a kódban: {{LOCALYEAR}} és társai). A probléma nem is ezzel van, hanem azzal, hogy a cikkek szövege gyorsítótárazva van, különben a szerverek feldobnák a talpukat a túlterhelés miatt (a wikikód HTML-lé alakítása lényegesen, szerintem több nagyságrenddel lassabb, mint kész HTML elküldése a böngészőnek). Ha tehát a gyorsítótárba az kerül, hogy „99 éves”, akkor a cikkben az is fog megjelenni, amíg ki nem ürül a gyorsítótár.

Ráadásul kijelentkezve sokkal agresszívebb a gyorsítótárazás, így lehet, hogy amikor Palotabarátnak már a helyes életkor jelent meg, az olvasónk még mindig 99-et látott volna, ha közben le nem feküdt volna. Ennek a különbségnek az oka egészen egyszerű: mivel egyrészt a Wikipédia forgalmának döntő többsége kijelentkezett olvasóktól jön, így nagyot lehet spórolni a szerverkapacitáson, másrészt a kijelentkezett olvasóknak sokkal kevesebb testreszabási lehetőségük van, így nagy valószínűséggel A anonnak pont ugyanazt a HTML-t kell kapnia, mint B anonnak, míg a C bejelentkezett szerkesztőnek küldött HTML-kód garantáltan különbözik D bejelentkezett szerkesztőétől – ha másban nem is, hát a jobb felső sarokban látható szerkesztőnévben biztosan.

(A Wikidata kikötései valóban UTC-ben számolnak, de az Keleti Ágnes szócikke szempontjából nem releváns. Amúgy meg nem azt mondja, hogy nem létezik a dátum, csak azt, hogy jövőbeli, és menjél Dodonába az ilyen marhaságokkal, mint hogy holnap elolvastad a cikket. ) – Tacsipacsi ^vita 2021. január 9., 21:12 (CET)

de ha a szül-hal wikidatából jön, akkor az UTC szerinti, nem? Xia ^Üzenő 2021. január 9., 21:23 (CET)

A Wikidata nem igazán törődik az időzónákkal. Technikailag minden dátum UTC – ezért tulajdonképpen joggal panaszkodna a Wikidata, ha január 10-i elérési dátumot írnék be ebben a percben –, de minthogy a világ nem UTC-ben működik (ha valaki Vlagyivosztokban született január 10-én, arról 99%-ban fogalmunk se lesz, hogy UTC szerint 10-én vagy 9-én született), ezért praktikusan nem igazán van időzónájuk a dátumoknak. És a Wikidata csak adatokat tárol, az életkor kiszámítása minden esetben a Wikipédián történik, wikidatás születési dátum esetén a Modul:Time-ban, ami szintén magyar időt használ – igen, vlagyivosztokiak esetében is. (Keleti Ágnes születési dátuma egyébként nem a Wikidatából jön, kézzel van megadva az infoboxban.) – Tacsipacsi ^vita 2021. január 10., 00:32 (CET)

A szerkesztők megtartása projekt felmérése

Sziasztok!

A szerkesztők megtartása projekt első szakasza 2020. december végén zárult le. Szeretnénk felmérni, hogy a magyar Wikipédia közössége hasznosnak találta-e az elmúlt hónapok munkáját, illetve a projekten belüli egyes tevékenységekkel kapcsolatban mit gondol. Ezek a válaszok egyrészt a Wikimédia Alapítványnak és a Wikimédia Magyarország Egyesületnek (mint a projekt finanszírozóinak) adnak visszajelzést, másrészt a projekt második, 2021-re tervezett szakaszához szolgálnak hasznos információval.

A felmérés 9 rövid lapból áll és kb. 15 percet vesz igénybe, de nekünk óriási segítséget jelent! Kérjük, töltsd ki a felmérést és küldd el nekünk (legkésőbb szombatig): a felmérés linkje

Köszönöm: Samat ^{üzenetrögzítő} 2021. január 5., 00:34 (CET)

Elérhető a felmérés eredménye.

Ha van rá lehetősége, sokat segítene, ha a lap angol nyelvű változatában fordítana egy-egy részt (most teljesen magyarul van). Samat ^{üzenetrögzítő} 2021. január 11., 22:45 (CET)

Szégyen! Mondottá a kommentelő

Idebiggyesztek a Az Év Sportolója Gála: minden idők legjobbjai cikkhez érkezett kommentet, amiben az áll a kézilabdázók eredményéhez kommentelve, hogy El lehet molyolni egy ilyen szavazással, aztán az ember morog, hogy ez miért, amaz meg miért nem, de a végén nagy az öröm, hogy mennyi nagy játékos közül lehetett választani. Varga 3. helyének külön örülök, bizony, kevesen látták őt játszani, a wikis szócikke is egy szégyen... Hihetetlen keze volt!

Varga István (kézilabdázó) szócikkéről van szó. Ezt csak azért linkeltem ide, mert sokak szerint jó úgy szerkeszteni, hogy csak legyen szócikk, mindegy is az milyen, csak legyen, és a többi. Nos, ismét beigazolódott, hogy nem. Mondjuk nyilván olvasóból is van igénytelen, akinek jó az igénytelen szócikk is. – Gerry89 ^vita 2021. január 9., 12:18 (CET)

Az ilyen frusztrált emberek kommentjeivel semennyire se kell törődni.

Egy normális komment úgy nézett volna ki, hogy ezt is tartalmazza:

"A wikis szócikke nagyon rövid, kérem, hogy aki teheti az bővítse a cikket, csak erre a szakaszra kell kattintani:

"Pályafutása

"Ez a szakasz egyelőre erősen hiányos. Segíts te is a kibővítésében!""

Persze egy analfabétának ez hiába van odaírva, de hátha írni-olvasni tudó ember is elolvassa, és bővíteni tudja a cikket. Csak rákattint a szakasz neve mellett álló "szerkesztés" linkre, és már írhatja is be a szöveget.

Fontos megjegyezni, hogy egy szócikket sokkal nehezebb elkezdeni a nulláról, mint egy akármilyen hiányosan megírt szócikket bővíteni.

Tessék megnézni, hogy a Kezdők kocsmafalán meg egy csomó más helyen hány 1000x kérdezték már, hogy "hogyan kezdjek írni egy cikket?" misibacsi*^üzenet 2021. január 9., 13:30 (CET)

"egy szócikket sokkal nehezebb elkezdeni a nulláról, mint egy akármilyen hiányosan megírt szócikket bővíteni." - mindenkinek megvan a maga módszere, nekem nehezebb a már meglevőhöz alkalmazkodni, úgy ferdíteni a mondanivalómat, hogy beleférjen, mint teljesen újat írni. – Hollófernyiges ^vita 2021. január 9., 13:52 (CET)

Én elég gyakran írok hiányos cikk-kezdeményeket (legutóbb például ezt), mert vallom, hogy az olvasót az ilyesmi jobban szolgálja a semmilyen cikknél. De ha belebotlasz egy ilyen cikkembe, és az én szövegem akadályoz abban, hogy a nulláról indulva jobbat írjál, akkor bátran dózerold le az én változatomat és írd meg a teljesen új cikket. Ígérem, örülni fogok, nem haragudni. -- Malatinszky ^vita 2021. január 9., 15:47 (CET)

Ez az egyik, plusz nem hinném, hogy ez az adott kommentelő lenne a frusztrált vagy éppen analfabéta azért, mert valaki itt nálunk mindössze egy ilyen szerintem is elég gáz szócikket tudott összehozni a valaha volt egyik legjobb magyar férfi kézilabdázóról. Nyilván azt remélte, hogy ennél azért többet kap, ha felkeresi Varga wikis szócikkét. Tévedett. – Gerry89 ^vita 2021. január 9., 14:02 (CET)

A kommentelőnek (egy nemzethy Hazaffy) én megírnám – csak ezért nem regisztrálok a Nemzeti Sportra egy accot –, szégyen, hogy egy kanyi betűvel nem járult hozzá a Wikipédia színvonalához, de mégis kompetensnek tartja magát arra, hogy minősítsen olyanokat, akik viszont igen. Ha Hazaffy kollégán múlna a dolog, akkor egyáltalán nem lenne. Nem csak ez a szócikk, de semmi más se. Mert szégyent kiabálni sokkal könnyebb, mint letenni valamit az asztalra. Az ilyen arcokat nyugodtan le kell oltani. – LA^pankuš 2021. január 9., 14:52 (CET)

Hazaffy troll, ne etessétek. – Csurla ^vita 2021. január 9., 15:09 (CET)

Hogy valami érdemit is mondjak a fenti offoláson túl:

• A cikk 2014. december 17-én, 11 nappal Varga István halála után íródott. A szerzőt (szólítsuk meg @Samoher szerkesztőtársat; akkor talán könnyebb lesz nagyobb tisztelettel beszélni róla) nyilván az aktualitás vezérelte, hogy összedobjon egy cikk-kezdeményt. Addig ugyanis az volt a helyzet, hogy a Wikipédia szerkesztői közössége semmilyen cikket sem tudott összehozni a valaha volt egyik legjobb magyar férfi kézilabdázóról. Az vajon kisebb gáz?
• Igazán olyan nagy gáz ez a cikk? A magam igénytelen szemével látok itt egy tisztességesen kitöltött infoboxot, egy értelmes bevezető mondatot arról, hogy miért nevezetes ez az ember, egy rövidke tájékoztatót a legfontosabb eredményeiről és egy linket egy életrajzi lapra, ahonnan további linkek vezetik további forrásokra az érdeklődő olvasót. Nyilván jobb lenne egy fényképekkel tarkított, részletes cikk, de mindenre nincs kapacitásunk, és hozzánemértőként én leginkább hálás vagyok, hogy legalább egy ilyen minimális információt kaptam erről az előttem ezidáig ismeretlen emberről.
• Amikor Gerry89 szakaszindítójához hasonló kommentek aláírás nélkül jelennek meg ezen a kocsmafalon, azt szoktuk válaszolni a minket froclizó anonnak, hogy írja meg ő a kifogásolt cikket. Tényleg, tulajdonképpen kinek a szégyene az, hogy a Wikipédia csak egy ilyen "elég gáz szócikket tudott összehozni a valaha volt egyik legjobb magyar férfi kézilabdázóról"? A létrehozó szerkesztőé, aki ezidáig mindannyunk közül a legtöbbet tette le az asztalra a témában? Az enyém, aki ahelyett hogy a valaha volt egyik legjobb magyar férfi kézilabdázóról írnék jó szócikket, mindenféle régenvolt németországi történelmi eseményekről, kazahsztáni választásokról meg obszcén román mesékről firkálgatok? Vagy Gerry89-é, akinek, úgy látszik, a szerb kézilabdázók fontosabbak mint Varga István? Szerintem ne dobálózzunk ilyen szavakkal, hanem tegyük mind a dolgunkat legjobb belátásunk szerint: ki úgy, hogy az égetően hiányzó cikkeket legalább alapszinten megírja, ki meg úgy, hogy az alapszintű cikkeket magasabb szintre fejleszti.

--Malatinszky ^vita 2021. január 9., 15:40 (CET)

Az egyszeri olvasó nem tudja, hogy működik a Wikipédia, csak azt látja, hogy egy cikk nincs vagy rossz minőségű vagy rövid, és azt hiszi, ez valakik hibája. Az egyszeri olvasót udvariasan fel lehet világosítani, hogy a wikipédiát önkéntesek írják és sajnos nincs idejük arra, hogy mindenki kedvenc témáját topra megírják, mert nem vagyunk hozzá elegen, és sose leszünk, és amúgy sem melóhely, ahol napi x cikket kell megírni kötelezően, témára lebontva. Valamint felvilágosíthatjuk, hogy ha szeretné, maga is megírhatja olyanra, amilyennek látni szeretné - ez a Wiki lényege. A trollokkal meg nem kell foglalkozni, ők kifejezetten csak hangulatkeltésre járnak ide és nem kell adni alájuk a lovat. Xia ^Üzenő 2021. január 9., 17:31 (CET)

@Malatinszky: Egyrészt szerintem az NSO-n kommentelő delikvens nem biztos, hogy troll volt, tudom nem te illetted ezzel a jelzővel, de ott tartunk, hogy a kritikát megfogalmazó olvasó le lett trollozva. Pedig lehet, hogy neki hajdanán kedvenc játékosáról van szó, és szimplán csak csalódott lett. Amúgy szerintem ilyen esetekben úgy kell eljárni, ahogy Timi írja eggyel fentebb. A fő ok, amiért idelinkeltem ezt a véleményt, az a kiváncsiság volt. És egy szerkesztő sem volt, aki azt írta volna, hogy hűha, hát ebben tényleg van valami, gyorsan gatyába rázom picit a szócikket. Helyette kifele mutogatás ("lehet jönnni szerkeszten"), személyeskedés ("troll") és a másokban való hibakeresés volt a reakció. Amúgy én fel fogom most mindjárt javítani a szócikket, ugyanis engem zavar, hogy emiatt megszólják a Wikipédiát. Erre értettem az igénytelenséget, nyilván van akit ez nem zavar. Ok. Nem tudom melyik szerb kézilabdázó szócikkére gondolsz, írtam párat, nem is csak szerbet. Az biztos így látatlanban is, hogy azok miatt a szócikkek miatt nem fogják megszólni a Wikipédiát, így sem a te, sem az én munkámat sem. És nekem ez a fontos. – Gerry89 ^vita 2021. január 9., 17:45 (CET)

@Gerry89: Eredetileg is ezt kellett volna tenned. Ha van kedved feljavítod a cikket és ilyen tök felesleges kocsmafali megbeszéléséket nem indítasz. Mindenki vidámabb. Tudod, hányan javítanak ki szócikkeket anélkül, hogy annak reklámot csinálnának? Nagyon sokan. Tegyél te is így máskor! – Csurla ^vita 2021. január 9., 17:56 (CET)

A Wikipédia béke titkai

• Ha új egy szerkesztő – segíts neki, mentoráld!
• Ha csonk egy szócikk – bővítsd ki!
• Ha hiányzik egy szócikk – írd meg!
• Ha hibás egy hivatkozás – javítsd ki!
• Ha több hasonló elnevezésű szócikk van – egyértelműsítsd!
• Ha rossz helyen szerepel egy személy a kategóriában – add meg a DEFAULTSORT sablont!
• Ha nincs egy kategória sem a szócikkben – kategorizáld!
• Ha rossz egy szócikk elnevezése – nevezd át!
• Ha bármelyiket a fentiek közül észleled – cselekedj vagy engedd el, de ne kezdeményezz róla kocsmafali megbeszélést!

Wikipédia:Szerkessz bátran! – Csurla ^vita 2021. január 9., 18:08 (CET)

Értem mester! Mindenképp megfogadom a tanácsaid Látom nagyon felhergelt az eset, magadra vetted nagyon a kritikát. Semmiféle új szerkesztő nem járt erre, annyi történt, hogy egy, a Nemzeti Sport Online-on megjelent cikkhez kommentelt valaki (akit te nemes egyszerűséggel letrolloztál). Persze könnyebb így, mint szép, teljes szócikkeket írni, nemde? Belinkelhetném neked én is a forrásolásról és a szócikkek felépítéséről szóló szabályokat, na de... úgy gondolom ismered te azokat. – Gerry89 ^vita 2021. január 9., 18:22 (CET)

Amit ide írtam abból láthatod, hogy engem nem érintett meg a téma. Te vagy az, aki napok óta minősítgeti a szerkesztőtársait. Feleslegesen gerjesztesz vitát és próbálsz másokba belekötni. Nem elegáns. – Csurla ^vita 2021. január 9., 18:27 (CET)

Egy cukiság tőled: Én sem szólohatok be neked, hogy miért nem... Ez annyira te vagy. Annyira korrekt, annyira együttműködő, annyira kedves. – Csurla ^vita 2021. január 9., 18:31 (CET)

Már megint ez a fránya egyes szám, többes szám probléma. Ha egy sportolónak több klubcsapata volt, akkor a szakaszcím úgy gondolom a magyar nyelvtan helyessége szerint többes számban klubcsapatokban. Emlékeim szerint egyedül veled volt vitám a napokban, így itt többes számban beszélni (te vagy az aki minősítgeti a szerkesztőtársait) nem indokolt. Gerry89 ^vita 2021. január 9., 18:43 (CET)

Szerintem itt az egyetlen dolog, ami a trollkodás határát súrolja, az a vitaindító poszt. Az egy dolog, hogy egy random fórumon egy random ember nem tudja, hogy működik a wiki. Az viszont más dolog, hogy valaki, aki már közelről is látott wikit, számon kéri a közösségtől, hogy XY témáról miért nincs kidolgozott cikk (többszázezer más témához hasonlóan). Mivel utána ő maga fel is javátotta a cikket, egyáltalán nem értem, mire volt jó az egész. Whitepixels ^vita 2021. január 10., 10:47 (CET)

Virolingvisztika

Erre érdemes odafigyelni, mert nem tudom, hogy mennyire tekinthető a wikipédia szempontjából nevezetes témának: Virolingvisztika. Olyat is láttam, aki azt vetette fel, hogy Dencey által közölt szócikk-e. Apród ^vita 2021. január 10., 17:47 (CET)

Saját kutatásnak tűnik, egyelőre egy szerzőpáros kitalálmányának, várni kellene vele, hogy mennyire terjed el és bukkan fel más kutatásokban a kifejezés. Xia ^Üzenő 2021. január 10., 18:59 (CET)

Szerintem a téma általánosságban lenne lexikonba illő, nem konkrétan a vírus megjelenéséhez köthetően, hanem az, hogy bármely új jelenség nyelvben való leképezéséről mit lehet elmondani. Pl. az sokkal nagyobb hatású, hogyan alakította a nyelvet, szóhasználatot a számítástechnika, internet megjelenése, használata. Az új vírus csak 1 a sok közül. Szerintem így önmagában kevés. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője JSoos (vitalap | szerkesztései) 2021. január 11., 11:01‎ (CET)