Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Archív4

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Kötelező legyen-e a szavazatok indoklása törlésnél?

Roppant egyszerű a javaslat:

  • a) Igen
  • b) Nem

Vélemények

Kiegészíthető még --Vince blabla :-) 2007. március 23., 19:06 (CET)

A kiírás támogatása

  1. --Dami reci 2007. március 23., 19:14 (CET)
  2. – Alensha üzi 2007. március 29., 16:16 (CEST)
  3. SyP 2007. március 29., 16:35 (CEST)
 megjegyzés na jó, de mit támogattok, hogy Igen, vagy hogy Nem? :) SyP 2007. március 29., 16:24 (CEST)
szerintem egyyelőre azt, hogy legyen-e erről szavazás :) – Alensha üzi 2007. március 29., 16:33 (CEST)
Ja, hülye vagyok :) SyP 2007. március 29., 16:35 (CEST)
  1. --Vince blabla :-) 2007. március 29., 17:37 (CEST)

→ Wikipédia:Szavazás#Kötelező legyen-e a szavazatok indoklása törlésnél?

Interwikilinkek sorrendje

Sok vitát generált az interwiki-sorrend, melyek foglalata a Wikipédia:Interwiki sorrend lapon látható. Hogy elkerüljük a további (látható vagy érezhető) "elvakult sovinisztázást" és "hébermajmoló globalistázást" véglegesen szabályozni kellene a lépést. Az esetleges végrehajtás feladataitól nem kell elrettennie senkinek, mert azt mindenképpen a robotok végzik, gazdáiknak pedig nem okoz sok gondot az átkódolás. Azaz ha változás következik be, nem jelent pluszmunkát! Azért hoztam szavazásra a dolgot, mert végre kompromisszum látszik körvonalazódni, ezt viszont a közösségnek kellene legitimálnia.

A szavazás szövege

Három opcióból lehet választani:

  • a) ábécésorrend
  • b) Enwiki előre, többi ábécérendben (ahogy eddig)
  • c) Nyenyec hivatkozott lap alján látható megoldási javaslata, mely praktikus is, de nem részrehajló csak az angol nyelv irányába (azaz az első kb. 10 link sorrendje részben a Magyarországon beszélt idegennyelvek felmérések által meghatározott sorrendje [angol, német, orosz, francia, spanyol] + a határon túli magyarokra gondolva a szomszédos országok [román, szlovák, szerb, ukrán] nyelveinek linkjei) – a pontos sorrend még kidolgozandó, ez elvi alapvetés
  • Mindenki csak támogatólag szavazhat, és csak az egyik verzióra az áttekinthetőség érdekében
  • Szavazáskor mindenki sorrendbe teszi az általa preferált megoldásokat (első a kedvenc). Pl: "a, c, b" jelentése: c, jobban tetszik, mint a b, de legjobban az a. A szavazatok összeszámolása a Condorcet-módszer alapján történik. Lásd lejjebb, illetve User:Nyenyec#Szavazás

Vélemények

  •  megjegyzés – A nyenyecféle ötlet tetszik (van benne spanyol, júhú \o/), de ha lesz tíz kiemelt nyelvünk, akkor – az avatatlan user számára legalábbis – előfordulhat, hogy kétszer kell nekifutni a böngészésnek. Esetleg ezt a javaslatot alávethetnénk valami revíziónak, hogy versenyképesebb legyen. – cheryn 2007. január 28., 16:08 (CET)
  •  megjegyzés a Nyenyec-féle listából hiányzik a horvát és a szlovén...--Dami reci 2007. január 28., 16:17 (CET)
  •  megjegyzés mit értünk pontosan ábécésorrenden? Egyrészt érthetjük úgy, hogy a két latinbetűs rövidítés szerint rendezünk, de úgy is, hogy a szöveg szerint. Ez utóbbi esetben nehéz a nemlatin betűsek besorolása, a másik esetben pedig csúnya, hogy látszatra mégsem abécésorrend. Szerintem a szavazás szövegénél ezt jó lenne pontosítani. Péter ✎ 2007. január 28., 16:23 (CET)
Gondolom a két betűs kódra utal az "ahogy eddig" kitétel alapján, de valóban célszerű lenne ezt a kérdést jobban megfontolni. Amíg csak egy-kettőt veszünk előre (enwiki) nincs gond, de ha már többet, azzal felbolygathatjuk a többi wikiről érkező látogatót, aki megszokta, hogy az ő nyelve mindig alulra kerül (a két betűs kód miatt...) --Dami reci 2007. január 28., 16:31 (CET)
Én a magyart pont hogy nem az országkód szerint szoktam rendezni, nem hu, hanem m szerint, pl. japán, korea után, hollandia (nederlands) elé.
Na, azért ezt remélem, nem komolyan mondtad. Az en elöl önmagában elég bolygató, hacsak nem héber az illető. A nyelvi lista viszont természetesen módosítható, szerintem az olasz is elférne benne. Meg aztán lehet, hogy az lenne politikailag korrekt (az olyan divatos ma...), hogy a határon túli magyarokat nem kezeljük külön, hanem egy "összmagyar" toplistát állítanánk össze. (Gondolom a román és a szlovák akkor az élbolyba kerülne). --Mathae قل لي 2007. január 28., 17:14 (CET)
Hát, magyarnak kézre esik (ha az angolra akar kattintani), angolnak kézre esik, a többinek meg tökmindegy, ha az en van elől. A héber max csodálkozik...--Dami reci 2007. január 28., 17:37 (CET)
Valamelyik wikin láttam olyan megoldást, amely a nyenyec-féle javaslat szerint működik, azzal a különbséggel, hogy a többi nyelv interwikijét egy becsukható sablonban helyezi el. Tehát mindenféleképpen max. 10-15 nyelv látszik és alatta a "Lásd a teljes listát" (vagy hasonló) felirat. Érdemes meggondolni. Csak nem emlékszem, hogy hol láttam.--Burumbátor társalgó 2007. február 10., 12:53 (CET)
Hol láttál ilyet, mert én csak az enwiki kezdőlapjáról tudok, amit orvul becsempésztem a huwiki kezdőlapjára is, de kellően hosszú cikkeknél az interwiki úgy se lóg túl, ahol meg igen, az azt jelzi, hogy egy fontos témában túl kevés van a huwikin.--Dami reci 2007. február 10., 14:25 (CET)
Dami, Dami, tudtam én, hogy valaki ezt nálam jobban tudja. Valószínű, hogy ott láttam. Kellene importálni...--Burumbátor társalgó 2007. február 10., 14:38 (CET)
  1. Burumbátor: ez jó ötlet.
  2. Pontosítani kéne a harmadik változatot a környező nyelvek sorrendjét illetően.
  3. Végül két kérdés: nem volt még erről szavazás? És ha nem, mi alapján van a jelenlegi sorrend? Winston 2007. február 10., 14:06 (CET)
Kösz. A magyar lakosság által beszélt nyelvek első hét-nyolc helyezettje, plusz a környező országok nyelvei Ausztriától óramutató járásával megegyezően elindulva. De még komolyabban: a lényeg, hogy azon a nyelvek interwiki hivatkozásai szerepeljenek a lista tetején, amelyekből 98%-ban mi magunk is dolgozunk, illetve a szomszédos országok magyarsága dolgozik. Ez így összesen 13-14 nyelv, és ha ezek szerepelnének minden szócikk oldalán az első helyeken (a többi meg összecsukható listában), az felhasználói szempontból kiváló lenne. Eddigi közmegegyezés alapján volt ábécésorrend, kivéve az angolt, ami az első helyre került.--Burumbátor társalgó 2007. február 10., 14:38 (CET)

Szerintem a környező országok nyelveit majd az ott élő magyarok száma szerint kellene rendezni... Majd. - Matthew (hagyj üzenetet) 2007. február 10., 15:22 (CET)

Ezzel az összecsukható listával annyi a baj, ha a magyaron kívül pl. csak az indonéz wikiben van cikk valamiről, akkor felesleges az egész. Vagy ha van például a 13-14 kiválasztottban és a hollandban akkor is. - Matthew (hagyj üzenetet) 2007. február 10., 15:27 (CET)
természetesen készséggel lemondok róla. Csak nagyon tetszett, --Burumbátor társalgó 2007. február 10., 16:26 (CET)

Hogyha három lehetőség közül lehet választani, akkor fontos lenne, hogy akár kettőre is lehessen szavazni és a leadott szavazatok összege számítson (en:Approval_voting), ezzel elkerülhető a en:Spoiler_effect) azazhogy két hasonló lehetőség közül egyik sem nyer, mert megosztották a szavazóbázist, ezért olyan lehetőség kapja a legtöbb szavazatot, amit csak egy kisebbség támogat. -- nyenyec ☎ 2007. február 10., 16:48 (CET)

A patthelyzet elkerülésére mindenki megadhatna a több szavazatához preferált sorrendet is, pl. "beszélők száma szerint, de ha nem, akkor angol elöl". -- nyenyec ☎ 2007. február 10., 16:53 (CET)
nyenyec, ne hülyéskedj már! Az életbe nem fog egyértelmű végeredmény kijönni!! Akkor inkább vegyük megint kétesélyesre, majd az eredmény fényében megint kétesélyesre. Abban a pillanatban, ahogy valaki kettőre is szavazhat, eltűnik a titkos szavazások szépsége: van egy szavazatod, jól gondold meg hova adod, mert az lesz a döntő. Ez működőképes több választás esetén. Vagy legyen megint két választás: 1: ábécésorrend, 2: nem ábécésorrend. Ha a második győz, akkor legyen egy újabb, ügydöntő szavazás. --Burumbátor társalgó 2007. február 10., 16:59 (CET)
Mi az, hogy nem fog egyértelmű végeredmény kijönni? Amelyik a legtöbb szavazatot kapja, az nyer. Nem tudom hogy jön ide a szavazás titkossága, mikor ez egy nyílt szavazás. -- nyenyec ☎ 2007. február 10., 17:02 (CET)
Csak példa volt, mert abban egyértelmű, hogy egy, azaz egy szavazócédulád van. Ha ezt a korlátot megbontjuk, nem világos, hogy valakinek egy, kettő vagy három szavazócédulája van. Az eredmény alakulásának ismeretében valaki visszatérhet és további szavazato(ka)t adhat le. Nekem ez nem tiszta. De ajánlom figyelmedbe a Fehéroroszország kérdésben zajlott szavazást, tipikus példája ennek, meg annak, hogy hogyan lehet egy bizonyos eredményt homlokegyenes ellenkező módon interpretálni. Ott ugyanis már bejött az is, hogy melyik változatot HÁNYAN UTASíTOTTÁK EL (szumma a többire szavazók). Az eredmény vitathatóvá válik. De megintcsak: SZERINTEM, nem biztos. --Burumbátor társalgó 2007. február 10., 17:18 (CET)
Tudsz linket adni a Fehérorosz szavazásra?
Akkor, hogy teljesen egyértelmű legyen. Mindenkinek egy szavazócédulája, van, de erre nemcsak azt írja rá, hogy mit szeretne legjobban, hanem azt, hogy a 3 lehetőség közül mi a preferált sorrendje (tehát nem igazán approval, hanem Condorcet). Pl. azt mondod: "A, C, B" ebben a sorrendben. Jelentése: nekem jobban tetszik A, mint C és jobban tetszik C mint B.
Az a jelölt nyer, amelyiket bármelyik másikkal összehasonlítva többen soroltak előrébb. (Condorcet-módszer)
-- nyenyec ☎ 2007. február 11., 00:14 (CET)

Tetszik, hogy a szomszéd nyelveket is előre rakjuk. Nincs valami módszer, hogy a kiemelt nyelveket legalább egy vonallal elválasszuk a többitől? Legjobb lenne, ha feliratokkal is lehetne, hogy az idetévedő értse, mi a helyzet: kiemelt nyelvek, többi nyelv. Vagy: világnyelvek, szomszéd országok nyelvei, egyéb nyelvek. A becsukós (többi nyelvek) is tetszik, ha 4 kiemelt nyelv link vagy 7 összes link alatt megoldható, hogy teljes felsorolás legyen. -- Árpi (Harp) ✎ 2007. február 12., 10:44 (CET)

A kiírás támogatása

Szavazás tartalmi kérdésekben

Javaslom, hogy egészítsük ki a Wikipédia:Szavazási irányelvek oldalt azzal, hogy milyen szabályok vonatkoznak a tartalmi kérdésekben kiírt szavazásokra. Ilyen volt például legutóbb a kínai és japán nevek átírásáról vagy a nevekről szóló szócikkekben a becenevek feltüntetéséről lefolyt szavazás. (Lásd: Wikipédia:Szavazás!) Jelenleg nem világos, hogy a szavazás eredményét ilyenkor hogyan kell értelmezni. --Adapa 2006. november 16., 08:40 (CET)

Becenevek

Az egyes keresztneveket bemutató lapokon szerepeljenek-e a becenevek vagy sem, és ha igen, milyen korlátok között. A kérdésről vita bontakozott ki, mely itt megtekinthető.

A szavazás szövege

A vita alapján három lehetőség közül lehetne választani:

  1. Ne szerepeljenek a becenevek a lapokon.
  2. Csak a Ladó-féle utónévkönyv becenevei szerepeljenek a lapokon.
  3. Maradjon az eddigi rendszer.

Vélemények

Azt gondolom, amennyiben a második kapná a legtöbb szavazatot, valamiképp meg kéne oldani, hogy ez egyrészt jelezve legyen (minden oldalon, mint forrás) másrészt, hogy ellenőrizve legyen folyamatosan, hogy nem írtak-e bele egyebet is. (Különben óhatatlanul átcsúszik a jelenlegi gyakorlatba.) Iller 2006. október 27., 16:31 (CEST)

Leginkább ez utóbbi, illetve a Ladóból hiányzó keresztnevek kérdése szól a 2. pont mellett. De ez persze csak egy vélemény. Péter ✎ 2006. október 27., 17:21 (CEST)

Esetleg egy sablon (vagy sok sablon, esetleg a névlap allapja sablonként) tartalmazná az egyes beceneveket, amik le lennének védve, és mivel sablonok, az anonok számára alapból nem lenne egyértelmű, hogy hova kell írnia, hogy a jó helyen legyen a beceneve.--Dami razgovor 2006. október 27., 18:15 (CEST)

Abban a fentebb jelölt vitában már egyszer megállapodtunk, hogy jelenleg kaotikus a helyzet, én csak remélem, hogy senkinek nem kedvére való, ha ez az állapot megmarad. Iller 2006. október 28., 12:54 (CEST)

Sőt, nagyon ellenemre van az, ami egyik másik keresztnév lapján becenév címszó alatt zajlik. Javaslom a kiírást két választásosra módosítani: legyen becenév vagy ne. Ez legyen a két kérdés, szavazás időtartama 7 nap. --Burumbátor társalgó 2006. október 28., 13:05 (CEST)

Szerintem maradhat a 3 választás. Hiszen mind jóldefiniált. Az első tiszta, a második is precíz, hisz a Ladó egy kézzelfogható könyv (kiadást esetleg lehet pontosítani), az utolsó pedig azt jelenti, hogy mindenki beír mindent, aztán ha túl sok helyre került Cuncimókus, akkor azt valaki kiirtja. Én még mindig az elsőt támogatom, de ha már szavazunk, és van olyan verzió, hogy maradnak becenevek, akkor egyúttal azt is szabályozhatjuk, hogy milyen formában. Péter ✎ 2006. október 28., 14:04 (CEST)

Burumbátor javaslatában egy egyszerűbben követhető szavazás van. Szeretném is visszavonni ezt a javaslatot, és az övét felterjeszteni (amint kiderül, mi ennek a módja, meg is teszem) és amennyiben a "legyenek becenevek" kapna többséget, akkor még mindig van arra lehetőség, hogy azt külön szabályozzuk (pl a Ladó-könyv alapján). Ez ugyan így egy lépéssel hosszabb út, de tisztább is egyben. Iller 2006. október 28., 18:55 (CEST)

Én nem leszek a gátja ennek. (Remélem nem lesz második lépés.) Péter ✎ 2006. október 28., 18:57 (CEST)

A kiírás támogatása

Új javaslat

Az alábbi kérdésről fog folyni a szavazás (ha támogatjátok):

  1. Legyenek-e a magyar utónevek lapjain becenevek? (Igen/Nem)

Az új javaslat támogatása

Egységes epizódlisták

A televíziósorozatok epizódlistái eléggé össze-vissza vannak. Az enWiki-n egységesítve van (List of XY episodes). Azonban a magyaron nincs egység.

Erre kéne egy (pontosabban kettő) szavazás

Első szavazás (Hogy legyen feltüntetve?):

  • epizód
  • rész

Második szavazás (Mi legyen az elnevezés?):

  • A(z) XY epizódjainak listája/A(z) XY részeinek listája
  • A(z) XY epizódlistája/A(z) XY részek listája
  • XY epizódlista/-

Ahol az XY a sorozat nevét helyettesíti. A második szavazás függ az első szavazat eredményétől.

--Horsee (Üzenőfalam) 2006. július 26., 21:11 (CEST)

A kiírás támogatása

  •  támogatom--Dami 2006. július 28., 06:21 (CEST)
  •  megjegyzés: erről szerintem teljességel felesleges általános szavazást kiírni, bőven elég egy műhely keretében lokális szavazást csinálni, ha egyátalán kell szavazást csinálni, amire egyátalán nincs szükség, ha a konszenzus kialakítására sima vita útján is van esély. Szóval tkp. ellenzem. --DHanak :-V 2006. július 28., 09:48 (CEST)

Magyarországi személyek kategóriáinak elnevezése

Mint tudjátok, a Magyar politikusok (és más, foglalkozások szerinti kategóriák) a Magyarország (ez esetben a Magyarország politikája) kategóriában vannak, noha a Magyar politikusok kategória a Kisebbségi magyar politikusokat is magába foglalja, akik nem Magyarországon élnek. Ugyanez a kérdés felmerülhet más foglalkozások magyar képviselőinél is. (Az előzményeket lásd itt: Wikipédia:Kategóriajavaslatok#Magyar vonatkozású kategóriák.)

Eddig négy megoldás jutott eszembe, de ezek közül valószínűleg nem mind életképes ötlet.

  1. A "Magyar politikusok" kategória maradjon a "Magyarország politikája" alatt, és tüntessük fel a lapján, hogy csak magyarországi politikusokat tartalmaz, valamint tegyünk egy linket a "Kisebbségi magyar politikusok" kategóriára.
    • Előnye: A "Magyar politikusok" sokak számára valóban azt jelenti inkább, akik a magyar politikát (Magyarország politikáját) művelik, nem pedig a magyar származású politikusokat.
    • Hátránya: vannak, akik szerint a kifejezés igenis a politikusok származására, nem pedig a politizálás helyszínére utal, s így még a logikai bukfenc ellenére (nem magyarországi a Magyarország kat.-ban) is be kéne tenni ide a kisebbségi magyar politikusokat. Az elnevezés – a fenti értelmezés nyomán – azt a POV-t sugallhatja, hogy a "magyar" magyar állampolgárságút jelent.
  2. A "Magyar politikusok" a "Magyarország politikája" kategóriában szerepeljen, és a magyarországi politikusok mellett a Magyarországon kívüli magyar nemzetiségű politikusokat is foglalja magába.
    • Hátrányai:
      1. A kimondottan magyarországiként megjelölt témák alá határon túli magyarokra vonatkozó témák kerülnek, noha ezt számos helyen elkülönítettük, és a használhatóság szempontjából is jobb, ha külön is lehet keresni a magyarországiak és határon túliak között egy következetes rendszerben, amit már elkezdtünk kidolgozni (l. Kategória:Kisebbségi magyarság).
      2. Ez továbbá azt a POV-t rejti magában, hogy a "Magyar politikusok" nem elsősorban a magyar politika művelőit jelöli, hanem a magyar származású politikusokat.
    Ezekkel a "hátrányokkal" nem értek egyet és nem támogatom a szavazásban veló szerepeltetésüket. Indoklásomat lásd alább! --Adapa 2006. július 27., 19:18 (CEST)
  3. A "Magyar politikusok"-at átnevezzük "Magyarországi politikusok"-ra (esetleg "Magyarország politikusai"-ra), és a lapjáról hivatkozunk a Kisebbségi magyar politikusokra. Ha így döntünk, akkor ezt feltehetőleg a Kategória:Magyarok többi alkategóriájánál is meg kéne csinálni. Ez korrekt, pontosan jelöli a kívánt jelentést, nem tartalmaz POV-t, logikailag helytálló.
    • Hátránya: némiképp erőltetetten, szokatlanul hangzik.
  4. Elképzelhető lenne elvileg az is, hogy a magyar politikusokat nem tesszük be a Magyarország politikája alá, s ezáltal Magyarország alá sem, csak a Magyarok alá.
    • Hátránya: a "Magyarország politikája" kategóriában nem lesznek benne azok, akik a politikát művelik: ez az átlagos látogatók számára elég különös volna, és jelentősen csökkentené a használhatóságot.

Megjegyzés: a "Magyar(országi) politikusok" kategória mind a négy lehetőség esetén benne marad a "Magyarok" kategóriában is.

1. A "Magyar politikusok" név marad, de csak Magyarország politikájának művelőit tartalmazza

  1. aláírások

2. A "Magyar politikusok" név marad, Magyarország politikáján belül szerepel, de határon túli magyar politikusokat is tartalmaz

  1. aláírások

3. A "Magyar politikusok"-at átnevezzük pl. "Magyarországi politikusok"-ra

  1. aláírások

4. A "Magyar politikusok" kat. ne szerepeljen a "Magyarország politikája" kat.-ban

  1. aláírások

A kiírás támogatása

  1.  támogatom Adam78 ✉ 2006. július 26., 17:50 (CEST)
  2.  támogatom NCurse üzenet 2006. július 26., 21:20 (CEST)
  3.  támogatom Péter ✎ 2006. július 26., 21:48 (CEST)
  4.  ellenzem Ezt a szavazást én így nem találom megfelelőnek. Adam78 druszám a kettőnk között támadt vita miatt veti fel e szavazást, ami kifejezetten az 1. változat (Adam78 álláspontja) és a 2. verzió (az én véleményem) között zajlott. A 4. változat már végképp csak azért került ide szerintem, hogy komoly szavazás jelleget öltsön a dolog. A szavazással azért sem értek egyet, mert a közösség nem vitatta meg rendesen ezt a dolgot, amit én nagyobb horderejűnek (politikai, társadalmi jelentőségűnek) gondolok, mintsem egyszerű technikai kérdésnek.
Helyesbítek: most már egyre inkább hajlok a 3. változatra, látván, milyen érzékeny területről van szó, és egyre elfogadhatóbbnak találom a "Magyarországi politikusok" kategórianevet a fenti célra. Adam78 ✉ 2006. július 28., 01:55 (CEST)

A véleményem (elnézést ha egy kicsit hosszadalmas):

Adam78 az 1. változatot pártolja, mert a kategóriák jelenlegi rendezése során zavarja őt, ha egy adott kategória olyan alkategóriát tartalmaz, amely nem egyszerűen az előbbi fogalmi szűkítése, hanem egymás mellé rendelt, egymást csak részben fedő logikai viszonyban vannak (esetünkben Magyarország politikája és Magyar politikusok). Természetesen ez csak egyetlen precedens értékű eset, hiszen sok hasonló Magyar xxx foglalkozásúak kategóriánk van még. Adam azzal érvel, hogy a Magyarország főkategóriából kiindulva nem szerencsés két szinttel lejjebb olyan kategóriába érkeznünk (Magyar politikusok), amely a Kisebbségi magyar politikusok alkategóriát is tartalmaz, és ezáltal nem szigorúan vett részhalmaza a Magyarország fogalomnak. Adam78 szerint "logikai bukfenc" egy szűkebb kategóriába beletenni egy tágabbat.

Én a 2. (jelenleg életben levő) verziót támogatom, tehát hogy maradjon minden úgy ahogy most van. Több érvem is van:

  • Egyáltalán nem kötelező, hogy egy kategóriából mindig csak szűkebb és még szűkebb kategóriákba lehessen továbbjutni. Teljesen általános gyakorlat a kategóriáink között, hogy egy kategóra alkategóriájába lépve onnan az előző kategóriához képest ismét tágabb halmazokba juthatunk. Pl. a Művészetből az Irodalomba jutunk, de az Irodalomból mehetünk tovább az Írás, Könyvek, Könyvtárak kategóriákba, amelyek ugyebár a művészetnél tágabb, illetve attól eltérő fogalmak. Vagy pl. a Társadalom => Környezetvédelem => Temészeti világörökségi helyszínek, az utóbbi nyilvánvalóan nem a társadalom fogalmának részhalmaza, vagy: Természettudományok => Technika => Építészet. Tehát két lépéssel simán eljutunk az eredeti kategóriánknál több mindent magába foglaló fogalomhoz, pl. az Építészet a Művészetnek is a része.) Ezeket a példákat a végtelenségig sorolhatnánk. Egyébként az angol és egyéb wikipédiák kategóriáinál sem problémáznak az ilyen átfedések miatt. Sőt, a használhatóságot éppenhogy nem csökkenti, hanem növeli, ha egy résztéma egyszerre több tágabb téma része is lehet. Ahol nem egyértelmű valami, ott lehet a kategórialap elejére magyarázatot írni. Pl. esetünkben: „Ez az oldal a magyarországi politikusok és a Magyarországon kívüli magyar nemzetiségű politikusok szócikkeit tartalmazza.” (A magyarországiak tehát az állampolgárságuk, a Magyarországon kívüliek pedig a nemzetiségük alapján tartoznak ide.) Én tehát semmi bajt nem látok abban, ha a Magyarország politikája kategóriából valaki egy tágabb halmazt jelentő Magyar politikusok alkategóriába lép. Szerintem ennyire lehetünk rugalmasak, főleg itt ahol ennek üzenetértéke és a dolog technikai részén túlmutató jelentősége is van. (Lásd a következő érvemet.)
  • A Magyar politikusok kategóriájából nincs jogunk eltávolítani a nem magyarországi magyar politikusokat. A vita Adam78-cal szerintem tulajdonképpen arról folyik, hogy a magyar jelző magyar nemzetiségűt vagy magyarországi állampolgárságút jelent-e. Pedig egyszer már egyetértettünk abban, hogy mindkettőt jelenti, és a kettő nincs ellentmondásban, és alapértelmezettként a tágabb értelmet, tahát a nemzetiségi alapút kell tekintenünk, azaz a magyar szót a Wikipédiában nem fogjuk a magyar állampolgárságra vonatkoztatni. Ennek alapján, ahogy Adam78 is írja, számos témában felszámoltuk a korábbi pontatlan "Magyar..." kezdetű kategórianeveket (pl. Magyar egyházak, Magyar színházak, Magyar oktatásügy, stb.), és a fogalmi tisztaság és használhatóság érdekében ezeket Magyarországi... és Kisebbségi magyar... kategóriákra választottuk szét. A "személyek" (életrajzok) típusú kategóriákhoz érkezve azonban Adam most újra beleütközött a magyar-magyarországi kettősség problémájába. Bár az előbb azt írtam, hogy én is elfogadtam, hogy a magyar szó a nemzetiséget és az állampolgárságot is jelenti, a kettőt nem tartom egyenértékű használatnak. És ebben van tulajdonképpen a fő vitás pont kettőnk között. Adam78 úgy véli, hogy mind a két felfogás egyenrangú "POV". A kulturális kategóriákkal kapcsolatos korábbi párbeszédünkben azt írta, hogy ahogyan én azt mondom, hogy szívesebben keresek egy kolozsvári középiskolát a Magyar kulturális intézmények kategóriában, mint a Kisebbségi magyarság kategóriában, ugyanúgy másnak is joga van azt mondani, hogy „azt várja el, hogy a Magyar kulturális intézmények kategóriában csak magyarországi intézmények legyenek”. Sőt, Adam szerint nyelvészeti alapon a "magyar politikusok" kifejezés alapértelmezett jelentése magyarországi politikus, amit User:Alensha is támogatott. Én ezzel szemben azon a véleményen vagyok, hogy - noha budapesti létemre jól tudom, hogy a szlovákozásig, románozásig bezárólag milyen szokások dívnak tömegesen a magyarországi szóhasználatban -, nekünk mint igényességre törekvő enciklopédiának van egy össznemzeti küldetésünk is, és nem csupán a (magyarországi) társadalmi köztudat objektív ("POV nélküli") tükrözése a célunk. Ilyen szempontból igenis úgy gondolom, hogy a két használat nem egyenrangú, hanem a magyar=magyarországi verzió egy pongyola nyelvhasználat és gondolkozás kifejeződése, szemben a szó hagyományos történelmi és kulturális jelentésével, amelyet az értelmező szótárban is alapjelentésként találni fogunk. Szerintem ezt kellene követnünk, és erről nem kellene szavazást rendeznünk. Ezen a szavazáson ugyanis szerintem a magyarországi wikipédistáknak most burkoltan arról is kellene szavazni, hogy óhajtják-e elfogadni testvérüknek a kisebbségben élő magyarokat. Ez hasonlóan ízléstelen lenne szerintem, mint amilyen a kettős állampolgárságról tartott népszavazás és az eredménye volt, ezért függetlenül a szavazás eredményétől, ellene vagyok.

Adam78-nak a 2. verzió ellen felhozott érveit nem találom indokoltnak, ezért ha szavazás lesz, akkor nem támogatom, hogy benne legyenek a szövegben. Ellenérveim: A használhatóság szempontjából nem csak az jó, ha külön lehet keresni a magyarországiak és kisebbségi magyarok között. (Ezt egyébként teljesen megoldja a már létező Kisebbségi magyar politikusok alkategóriánk.) A használhatóság szempontjából szerintem pont az a jobb, ha Sütő Andrást pl. több különböző kategóriában is meg lehet találni és nem csak a kisebbségi magyarok számára létrehozott "gettóban". A másik hátrányként felhozott dologként az szerepel, hogy a "magyar politikusok" kategória azt a "POV nézetet" sugallja, mintha a "Magyarországi politikusok" és a kisebbségi magyar politikusok egyenértékűek lennének. Igaz, de ez akkor ennek a kategóriának éppen nem negatívuma, hanem a pozitív vonása! Egy kis közösségépítő gesztus az erdélyi, vajdasági, szlovákiai, kárpátaljai és nem utolsósorban magyarországi wikipédiaolvasók és jelenlegi vagy leendő szerkesztők felé szerintem.

Az 3. verzió ugyanúgy a kisebbségi magyarok diszkriminálást valósítja meg szerintem, mint az 1., hiszen itt is az lesz az eredmény, hogy nem lehet a továbbiakban egy helyen, nemzetiség szerint megtalálni és böngészni az embereket, és ez akkor más hasonló kategóriákban is precedenst teremtene. A Magyarországi politikusok - Kisebbségi magyar politikusok teljes különválasztását azért is nagyon erőltetettnek tartanám, mert a 20. században számos személy tartozott a magyarországi és a kisebbségi magyar kategóriába is. Ezenkívül történelmileg is zűrös lenne ez a "magyarországi" a "magyar" helyett, hiszen pl. Erdély sem számított Magyarországnak a 16. századtól 1867-ig (a szabadságharc alatti rövid uniót leszámítva). Ha úgyis tele vagyunk ilyen átfedésekkel, akkor meg már sokkal ésszerűbb hagyni egy kategóriában mindent. Ha úgy fogjuk fel a dolgot, hogy mindannyian az egykori történelmi Magyarország örökösei vagyunk, akkor szerintem a ketegóriaátfedés kérdése is megoldódik, ami Adam kiinduló problémája volt. Ebben az esetben a történelmi Magyarországot is magába foglaló Magyarország kategóriának a szintén az örökösei közé számító kisebbségi magyarok igenis lehetnek a szűkebb alkategóriája. --Adapa 2006. július 27., 19:18 (CEST)

mellette - arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy amennyiben az általam favotizált változat, a 2-es marad (semmi gond ezzel, a határon túliak a magyarországi politikának állandó szereplői, "kitenni" őket nem is volna helyes), még mindig létrehozhatunk a későbbiekben a "magyar politikusok" kategórián belül egy "határon túli magyar politikusok" alkategóriát. Ugyanezek a személyek pedig az adott ország politikájának megfelelő kategóriájába is besorolhatók egyidejűleg. Üdv, --Korovioff 2006. július 27., 19:53 (CEST)

Üdv! Van már Kisebbségi magyar politikusok alkategóriánk. --Adapa 2006. július 27., 20:24 (CEST)
  •  ellenzem - a kategóriák nem egymást egyértelműen kizáró kategóriák, így az eredmény nem lesz egyértelmű. Vagz syűkíteni kell kettőre a lehetséges változatok számát, vagy mindegyik változatra kötelező legyen írni valamit. Tehát ha valaki egyet támogat, az összes többit elleneznie KELL! --Burumbátor 2006. július 28., 05:33 (CEST)
Mindenképp vegyük szét az a) kategória elnevezéséről, b) kategória kategorizálásáról szóló szavazást. --Burumbátor 2006. július 28., 07:57 (CEST)

Tudnál példát mondani arra, mely lehetőségek maradtak ki, és milyen félreértések fakadhatnak a fentiből? Talán még jobb lenne, ha összeállítanál egy alternatív szavazási javaslatot, amit megfelelőbbnek tartasz. Én ugyanis attól tartok, hogy a másfajta, különválasztott szavazás esetén olyan eredmények is születhetnek, amit úgy, abban a formában vélhetőleg egyik szavazó sem akart (pl. hogy a kategóriát átnevezzük "Magyarországi politikusok"-ra, de határon túli magyar politikusokat is tartalmaz). Az, hogy a fentieket együtt kezeltem, legalább kizárja a hasonlóan öszvér megoldásokat. Kérlek, fogalmazd meg konkrétan a javaslatodat, ha tudsz jobbat, hogy annál is lehessen szavazni mellette vagy ellene. Adam78 ✉ 2006. július 28., 21:26 (CEST)

Egy picit félreértesz. Én ebben a kérdésben nem szerettem volna sem alternatív javaslatot megfogalmazni, sem jobban belemélyedni, egyszerűen kinyilvánítottam a véleményemet az előttem fekvő irományról. Emlékeztetnélek a Fehéroroszország neve melletti szavazásra, ahol szintén kettőnél több változat volt, és lehetett mindegyik mellett és ellen is szavazni: egy nagy katyvasz a végeredmény, mindenki azt magyaráz bele.

De ha már, akkor én is egyre jobban hajlok a Magyarországi politikusok, Kisebbségi magyar politikusok és Magyar történelmi személyiségek hármasra. így (talán) mindenkit be lehet egyértelműen sorolni. Már csak az időtényezőt kell rendezni a Magyaroszági és a Történelmi kategóriák között. A választóvonalat (icikét-picikét félve) 1990-nél, az első magyar demokratikusan megalakult Országyűlésnél húznám meg. Mindenki, aki azután Magyarország politikai életében megjelent, Magyarországi politikus lenne, ugyanígy a Kisebbségiek. Történelmi lenne mindenki, aki addig politizált, kivéve, ha már meghalt (Antall József) vagy ma is politizál (Szekeres Imre). De pl. Németh Miklós utolsó MSZMP-s kormányfő nálam történelmi lenne. Talán ez egy lehetséges felosztás. --Burumbátor 2006. július 29., 06:42 (CEST)

  • Mellette -- Burumbátor fenti javaslata az időbeli határvonalról tetszik és támogatom. Azzal a különbséggel, hogy szerintem korábban húzhatnánk meg a határvonalat. Mondjuk a 19. század elejétől kezdve lennének a politizáló személyek a politikusok kategóriában, a korábbiak pedig a Magyar történelmi személyek kategóriába kerülnének. A szócikkekben is nagyjából a reformkoriaktól szerepel a "magyar politikus" megjelölés. --Adapa 2006. július 29., 19:14 (CEST)

Félreértés Adapánál

Az alábbi két előnyt kivettem (az idézet dőlttel jelölve), mert szerintem félreértésről van szó:

  1. Nem zárja ki a közös magyar kategóriából a kisebbségi magyarokat.
    • Itt nincs szó az említett közös magyar kategóriáról, hanem csakis a "Magyarország (sic!) politikája" kategóriáról van szó. A kisebbségi magyarok értelemszerűen benne maradnak a Magyarok kategóriában; ezt senki sem vonta kétségbe. A romániai magyar politikusok Románia politikájában tudnak tenni a magyarokért, mivel a kisebbségi magyar politikusoknak a magyar Országgyűlésben nincs szavazati joguk (mint ahogy a magyarországi politikusok sem szólhatnak bele a román parlament munkájába), a román politikába viszont annál inkább van beleszólásuk a kisebbségi magyar politikusoknak. A "Kisebbségi magyar politikusok" kategória tehát nem Magyarország politikájába való, hanem Románia, Szlovákia, Szerbia és Ukrajna politikájába, valamint természetesen a Magyarok közé. A magyar politikusoknak is csak azon részének van beleszólása a magyar politikába, akik egyúttal magyarországi politikusok is. Gondoljunk csak bele, hogy azt szokták mondani: pl. "Románia magyarbarát/magyarellenes politikát folytat". Ez értelemszerűen Románia politikája, nem Magyarországé. (Már elnézést, hogy ilyen triviális dolgokat írok, de úgy látszik, ezeket is érdemes felidézni.)
  2. A "Magyar politikusok" kategória a Magyar személyek kategória részét is képezi, nemcsak a Magyarország politikája kategóriáét, ezért sem lenne jó kivenni belőle a Magyarországon kívüli magyar politikusokat.
    • A Kisebbségi magyar politikusok (Magyarországon kívüli magyar politikusok) amúgy is mindenképp szerepelnek a Magyarok ("Magyar személyek") kategóriában, és akár magyar, akár magyarországi politikusokról beszélünk, az előbbinek bármelyik értelmében, az a kategória is nyilván benne lesz a Magyarok kategóriában.

Adam78 ✉ 2006. július 27., 22:47 (CEST)

Kedves Adam78! Most kezdelek megérteni! Tehát Te kifejezetten a politikusok besorolásával vagy gondban! Ebben az esetben persze nem akarok gáncsoskodni. Én csak azt nem szeretném, hogy ezt a szétválasztást a többi foglalkozásnál is sorra megcsináljuk (ezért írtam, hogy a politikuskategória precedenst teremthet). De ha azt Te sem szeretnéd, akkor felőlem legyen külön Magyarországi politikusok és Kisebbségi magyar politikusok kategória, ha ez megkönnyíti a dolgodat. Az egyetlen gond ezzel az lehet, hogy politikusok régen is voltak (bár a régieket eddig inkább a történelmi személyekhez raktuk be) és pl. az Erdélyi Fejedelemség politikusait sem lehet majd berakni a Magyarországi politikusok kategóriába. Kompromisszumként mit gondolnál arról, hogy egyelőre legyen Magyarországi politikusok és Kisebbségi magyar politikusok, azután ha majd lesz nagyobb számban olyan magyar személyről szócikk, aki egyikbe sem fér bele (pl. régi erdélyi politikusok), akkor hozzuk újra létre a Magyar politikusok kategóriát is, és tegyük bele a magyarországi és kisebbségi kategóriákat. Így szépen minden megoldódna. Üdv, --Adapa 2006. július 28., 16:30 (CEST)


Örülök, hogy végre kezdjük megérteni egymást. Szerintem legjobb lenne, ha maradnánk annál, hogy a régi magyar politikusok a Magyar történelmi személyek közt legyenek, mivel "politikus" alatt inkább a jelenkoriakat szoktuk érteni, és a Trianon előtti időkről szólva kicsit anakronisztikus is lenne Magyarországról beszélni, ami alá ez tartozna. A Magyarország történelme kategóriába már értelemszerűen igen (az erdélyiek stb. is), és értelemszerűen a Magyarok kategóriába is.

Vegyem úgy a véleményedet, hogy – amennyiben a szavazás eddigi támogatói sem ellenzik – töröljük ezt a szavazást, és használjuk a "Magyarországi politikusok" kategóriát?

Ami a többi magyarokat illeti, ott egyelőre nem látom, hogy ez a gond felmerülne – kivéve talán a sportolóknál, akik (a politikusokhoz hasonlóan) országokat, nem pedig nemzetiségeket vagy nemzeti kultúrákat képviselnek. Ha van pl. egy vajdasági magyar sportoló, az vélhetően a szerb csapatot fogja gazdagítani, tehát azon kívül, hogy a Magyarok közé kerül, a Szerbia sportélete és a Szerbia sportolói kategóriákba, ezáltal Szerbiához kell kerülnie, ha nekik viszi az aranyakat-ezüstöket. Adam78 ✉ 2006. július 28., 21:39 (CEST)

Aztán ha elszegődik Belgiumba vagy Kaliforniába, akkor keresünk neki egy újabb kategóriát:)--Godson 2006. július 28., 22:13 (CEST)

Adam78-nak: Megnyugtattál, így ezzel teljesen egyetértek. És érdekes módon én is a sportolókra gondoltam még. Rögtön találtam is néhány kisebbségi magyar sportolót: Balázs Jolán, Bölöni László, Pituk Sándor. Ők valóban országokat képviselnek, és tudtommal a nagyobb sportélet is kb. a mai Magyarország kialakulásával egyidőben indult meg. Ha ez így jó neked is, akkor szerintem nem kell szavazás. Apropó, a "... személyek" kategóriák (jobb híján) való létrehozására a Kategóriajavaslatok oldalon még nem reagáltál. Üdvözlettel, --Adapa 2006. július 29., 08:57 (CEST)

Kedves Adam78! Annyit szeretnék még javasolni, hogy a Magyar politikusok, Magyar sportolók kategóriákat mégse nevezd át Magyarországi politikusokra, illetve Magyarországi sportolókra, mert szerintem elég erőltetten nézne, sőt még arra is lehetne gondolni esetleg, hogy ezt a címet eufemizmusból adtuk, mert nem akartuk magyarnak nevezni pl. a zsidó vagy cigány származású személyeket. Ehelyett inkább az eredeti 1. verziódat pártolom, tehát a Magyar politikusok a magyarországiakat tartalmazza, de az elején ilyen szöveggel:

Ezen az oldalon a legújabb kori és mai Magyarország politikusainak szócikkei találhatóak. Azon magyar politikusok szócikkeit, akik a többi magyarlakta országban tevékenykednek, lásd a Kisebbségi magyar politikusok kategóriában.

Az aláhúzás persze nem kell, csak azt jelöltem vele, hogy a "magyar politikus" kifejezés őrájuk vonatkozva is jelenjen meg, ezzel demonstrálva, hogy nemzetiségi alapon természetesen ők is a magyar politikusok kategória tagjai. És ugyanígy lehetne a sportolóknál is. Ugye egyetértesz? --Adapa 2006. július 29., 19:14 (CEST)


Egyetértek (ha a többiek sem ellenzik, mert az imént pl. Burumbátor a "Magyarországi politikusok" mellett voksolt) – azzal az apró megjegyzéssel, hogy ne tűnjön úgy a kategória leírásából, hogy a kategóriában más szerepel, mint az egyik értelmezés szerinti jelentése (ti. magyar nemzetiségű politikusok), hanem próbáljuk világossá tenni, miért ezt a formát használjuk, és hogy ezt jónak tartjuk, nem csak kényszermegoldásnak. Indok lehet az, hogy a "Magyar politikusok" így, előtag nélkül inkább a magyar politika (ill. Magyarország politikájának) művelőit jelenti.

Továbbá jó lenne link a Kategória:Magyar történelmi személyekre, és meg kéne említeni, hogy meddig "magyar történelmi személyek" és mikortól politikusok. Te Trianont mondtad, Adapa pedig 1990-et. Való igaz, hogy aki a 20-as vagy 30-as években működött, azt ma már inkább történelmi személynek hívjuk, nem pedig politikusnak. De azt hiszem, ez gyakorlatilag nem okoz gondot, tehát lehetne 1990-et választani határvonalnak.

Tehát én kb. ezt javasolnám:

Ezen az oldalon a legújabb kori és mai magyar politika művelőinek szócikkei találhatóak. Azon magyar politikusok szócikkeit, akik a többi magyarlakta országban tevékenykednek, lásd a Kisebbségi magyar politikusok kategóriában, az 1990 előtti politikusokéit pedig a Magyar történelmi személyek kategóriában.

Adam78 ✉ 2006. július 29., 21:44 (CEST)

Ez így szép is, és értelmes is, egyértelműen eldönthető mindenkiről, hogy hova kerüljön. --Burumbátor 2006. július 30., 13:59 (CEST)

1. mi lett a vége? 2. az 1990 előtti politikusok, mint történelmi személyek pontatlan elnevezés, másrészt akkor Kádár, Rákosi, Árpád vezér, Szent István, Dobó, stb is egy kategóriába kerülne, mely így végképp pontatlanná válna, hiszen a tényleges jelentése ennyi lenne a ketegóriának: 1990 előtt meghalt magyar közéleti/ismert emberek. --Vince már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 11., 14:12 (CEST)

„Fő jelentés” az egyérteműsítő lapoknál

Az egyértelműsítő lapok egységesítése okán merült fel ez a probléma. A többi kérdésben (mikor van rá szükség, formázása, toldatképzés) úgy tűnik nincs vita. A jelenlegi javaslatom itt olvasható teljes terjedelemben: User:Glanthor Reviol/Egyértelműsítő lapok. A szavazás a három vagy több jelentésű szavaknál levő egyértelműsítő lapokra vonatkozik. – Glanthor ※ 2006. július 19., 13:57 (CEST)

Fő jelentés használata

Ha egy szónak van elterjedtebb, elsődleges jelentése, akkor a toldat nélküli cím arra mutasson, és a szócikk elején legyen hivatkozás az egyértelműsítő lapra, ahonnan elérhető a többi jelentés. Példa: Buda.

  1. igen e változat mellett…

Minden jelentés egyenrangú

Mindig az egyértelműsítő lap legyen a toldat nélküli címen, ne legyen kiemelt jelentés.

  1. …vagy igen e változat mellett

A kiírás támogatása

Nevek

A szavazást, sokak javaslatára, egyetértésével, a keleti szláv (tehát orosz, ukrán, belarusz, egyéb) személyekről szóló szócikkek címében a nevek megjelenítéséről írtam ki. NEM minden külföldi névre, hanem azokra, amely országokban egymás megszólítása név-apai név (pl. Kedves Vlagyimir Iljics!) A két választási lehetőség közül az egyiket támogasd!--Burumbátor 2006. július 18., 09:37 (CEST)

Vezetéknév-vessző-keresztnév(nevek)-apai név

Minden magyar papíralapú lexikonban ez a címe a külföldi személyekről szóló szócikkeknek, egységesítené a nevek terén uralkodó közel kaotikus helyzetet. Viszont hatalmas munka.


Természetes forma "ahogy használja"

A Wikipédia nem papíralapú enciklopédia, megvan a keresés funkciója, ami minden esetben odatalál az adott névre. A szócikk megjelenése viszont nem-lexikonszerűvé válik.

A kiírás támogatása

Kategória:Kommunista diktatúra Magyarországon

Szavazni egy hétig, azaz 2006. június 30. x:y-ig lehet.

Figyelem!

  • Az újabb szokásoktól eltérően ezúttal csak egy verzió mellett (tehát ellene ne) szavazzatok. Az „ellene” szavazatok ezúttal figyelmen kívül maradnak. A vita a szavazás alatt zajlódjon, mert túlságosan szétzilál(hat)ja azt.
  • A vita tárgya: Az 1947 és 1989 közötti magyar történelem pontos elnevezése - történelmi (tehát nem, ismétlem nem ideológiai) szempontból.
  • Amennyiben a döntés szavazategyenlőség miatt nem tud megszületni, úgy kizárólag azon 2 (vagy több) verzió egy 'második fordulóban' újbóli kiírásra kerül.
  • Kategória:Magyar Népköztársaság
  • Kategória:Szocializmus Magyarországon
  • Kategória:Kommunista diktatúra Magyarországon
  • Kategória:Rákosi-korszak és Kategória:Kádár-korszak
  • Kategória:Kommunizmus Magyarországon
  • Kategória:Magyarország története 1945–1989
  • Kategória:Pártállam Magyarországon
  • Kategória:Magyar belpolitika 1948–1989

persze a fentiek négy= jel közé szorítva a * helyett.

négy '-' és alatta Vita:

A külön szabályozás szükségessége abban áll, hogy a sok verzió miatt előfordulhat, hogy ha x-re pl 16-an mellette és 15-en ellene szavaznak kiesik, mert a második helyezett, melyre csupán 2 mellette jött összességében többet kapott. Meg egyébként is, minden földi szavazáson csak valaki mellett lehet szavazni :) (lásd: országgyűlési választások) --Vince 2006. június 23., 13:05 (CEST)

Inkább írd ide be, mint egy újabb verziót, elvégre a lap tetejére öles betűkkel ki van írva, hogy javaslat. Tehát változtatható. --Vince 2006. június 23., 15:01 (CEST)
Most látom, hogy már eleve kiírtam. --Vince 2006. június 23., 15:09 (CEST)

(Kedves kiíró, azaz Vince! Ha az 1947–1989 közötti korszak pontos nevét szeretnéd népszavazással eldönteni, legalább annyit tegyél meg, hogy a megszavazható alternatívák közé ne tegyél 1945–1989 és 1948–1989 nevűeket...--Godson 2006. június 23., 13:27 (CEST))

Nem én tettem, hanem ti, én csak összegyűjtöttem. Lásd, mekkora butaságokat tudtok néha összehozni --Vince 2006. június 23., 14:48 (CEST)


Akkor passz tovább: én ugyanis érdemben semmit se szerkesztettem ebbe a kutykomédiába (se):-)) --Godson 2006. június 23., 14:58 (CEST)
Hehe, én se, nézd csak meg a kírt szavazást a kategória vitalapján - ott is hol 45, hol 48 :) Kérlek, ezért fogom most lefújni Hoakaa ellenkezése ellenére. --Vince 2006. június 23., 15:09 (CEST)
Az a baj, Vince, hogy nem érted a problémát. Ez az általad kreált szavazás nem azonos azzal az elképzeléssel, amit Adapa tett a másik lapon. Ezért nem támogatom. Nem a korszak kategóriájának az elnevezése a kérdés, hanem az, hogy mi tartozzon bele. Elhamarkodott szavazáskiírás, ezért ellenzem. Nem egy plusz alternatívát akarok, mert annak ehhez semmi köze. Másról beszélünk. Hoakaa 2006. június 23., 15:14 (CEST)
Talán te nem érted, a korszak elnevezésének a vitája ez, nem pedig annak, hogy mi kerüljön bele. Mellesleg ennek amúgy sincs köze Adapa korábbi javaslatához, mert a magam szórakoztatására kiírt szjavazást - látván a rekciókat - akarom hivatalos formába tenni. --Vince 2006. június 23., 15:33 (CEST)
Akkor olvasd már el a másik lapon írtakat (tudod, amit mindig ki szoktál törölni), Adapa javaslata ugyanis (amelyet eddig további 3 szerkesztő támogatott) nem egy alternatíva akart lenni az általad megálmodott szavazáson. Ugyanis most te olyanokat tettél egymás mellé ,amik Adapa javaslatában egymás alá tartoznak. Totálisan összezavartad azt, amiről ott szó volt. Nyilván jó szórakozás ez a szavazáskiírás neked, de semmit nem megyünk előbbre így. Jó lenne, ha néha belegondolnál, mit írsz, mielőtt leírod. Meg elolvasnád azt, amire hivatkozol. Hoakaa 2006. június 23., 15:38 (CEST)
Én írtam ki előbb a dolgokat, ergó ha már valakinek össze kell zavarnia valamit, akkor Adapa tette az enyémmel. Ha a kettőnek lenne köze egymáshoz. Még mindig nem bírod megérteni, hogy két külön felvetés az enyém és Adapáé? Övé a tartalmi (melyhez járult egy kategóriacím is, amit ide kiraktam) ezzel szemben az enyém kizárólag ezen kategória elnevezésére irányul. --Vince 2006. június 27., 17:14 (CEST)

Ez így nem jó, lehessen ellene és többre is szavazni. Nekem ebből több is megfelelne. Alensha (üzenet • műveim) 2006. június 23., 15:36 (CEST)

korábban nem lehetett, vagy legalábbis nem tettétek. ...?... --Vince 2006. június 23., 19:21 (CEST)

A helyes szavazáskiírás ez lett volna: Támogatod-e, hogy az 1945 és 1989 közötti magyar történelemről szóló cikkek gyűjtőkategóriájának neve ez legyen: Kategória:Magyarország története 1945–1989? Ez egy igen-nemes szavazás. Ha a többség elfogadja, akkor megvan végre a gyűjtőkategória, és tematikusan lehet tovább osztani. Ez volt Adapa javaslata szerintem, és nem az, hogy az eddigi listára még egy választási lehetőséget tegyünk. Hoakaa 2006. június 23., 15:40 (CEST)

Aktuálpolitika a Wikipédián

Régóta téma az aktuálpolitika és a Wikipédia viszonya, és úgy tűnik, sokan vannak, akik nem szeretnék, ha a Wikipédiába beeresztenénk az aktuálpolitikát, felvizezve ezzel a lexikont - általában színvonaltalan - publicisztikával.

Érvek:

  1. Az egyik legforróbb téma és a legnehezebb a konszenzusos tárgyalása. Általában parázs, és hamar színvonaltalanná váló viták forrása, ahol régi, értékes szerkesztők mennek egymás torkának.
  2. A szokásosnál nagyobb povpushing veszélye. Vegyük a nyilatkozat-botrányokat: aki ilyenekkel foglalkozik és ilyeneket ír a cikkbe, az az eddigi tapasztalatok szerint azért teszi, mert személyes felháborodást érez az általa kritizált politikus nyilatkozatain, és érzelmei gyakran megakadályozzák abban, hogy ezektől mentesen, pontosan, több oldal véleményét figyelembe véve tárgyaljha az ügyet.
  3. A viták, szerkesztési háborúk akadályozzák, hogy más, szebb, a közösséget összekötő, vagy semlegesen is tárgyalható cikkek szülessenek. Jellemző, hogy Linkomannak volt nemrég egy rajtam kívül szinte senki által nem támogatott javaslata, miszerint a politikát deduktív módon kellene tárgyalni, azaz először az alapfogalmakat (mint pl. maga a Politika, és aztán ennek különféle alkalmazásait. Jellemző, hogy eme nemrég óta sajnos elfelejtett javaslat nem-teljesülése eredményezhette egy olyan kritikus cikk megszületését, amely épp a legalapvetőbb fogalmakról írt cikkek minőségét kérdőjelezte meg, és alappal. Talán ha nem a Magyar Vizsla és egyéb, mára már jelentéktelennek tűnő "ügyek" körüli huzavonával telt volna az idő, ekkor ebből több maradt volna a Politika cikk megírására.
  4. Rendkívül nehéz - interpretációfüggő - az ügyek súlyozása, komolyságának eldöntése. Pl. ha Kövér László "köteles" nyilatkozata gyilkosságra szólított volna fel, akkor ez bűncselekményre felhívás lenne, és ez esetben súlyos ügy. de ha mégsem, akkor csak egy lényegtelen kis ügy. Hasonlóan ha Szili Katalin vagy Veres János nyilatkozatai a támogatások eredményektől való függővé tételétől azt jelentik, amit egyesek szerint jelentenek, akkor itt a demokráciácia semmibe vételéről és hatalmi helyzettel való visszaélésről van szó, ám ha mégsem azt akarták mondani, amit egyesek szerint mondtak, akkor meg egész másról. Ergo: egy ilyen ügy 1 mondatot vagy tíz mondatot érdemel? Ergo, számítani lehet az ügyek komolysága körüli háborúkra.
  5. Új megvilágítást ad az ügynek, hogy a független világsajtó, a közösség nagy része által egyáltalán nem pártatlannak, és vélhetően a Wikipédia egyes bennfenteseinek közreműködésével minősíthető cikket írt a Wikipédia politikai csatározásairól. Ez felveti azt a kételyt, hogy ily módon lehetőség van a Wikipédia belügyeibe való avatkozásra és a semlegesség kicselezésére. Hiszen ha valakinek kell valamilyen vélemény valamilyen ügyben, akkor csak ír egy cikket valamelyik lapba, majd azt idézi a véleménye alátámasztására. Ezt a Gondot már Godson is felvetette egy botanikai vitával kapcsolatban. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen írások félelmet keltve befolyásolhatják a vitákat és szavazásokat, hiszen sokan egyáltalán nem szeretnék Wikipédiabeli anonimitásukat feladva, a sajtóviták és méltatlan rágalmak kereszttüzébe kerülni (engem ez nem zavar). A már említett cikknek esetleg ilyesfajta célja is volt.
  6. És végül, a hagyományos lexikonokban sincs ilyesmi.

Hogy mi számít aktuálpolitikának, az kérdéses. Ennek meghatározása helyett egy szavazási csomagot terjesztek a szerkesztők elé, amelyek mind-mind bizonyos értelemben az aktuálpolitika kiszorítását célozzák.

Nyilatkozatháborúk

Tárgyalja-e egy cikk azt, hogy egy politikus hogyan nyilatkozott, és ezen ellenfelei hogyan háborodtak fel? A támogatók szerint, igen. Ugyanakkor ehhez szükséges lenne mind a nyilatkozatok, mind az ellenvélemények pontos idézése, és sokszor ugyanazok szerint, akik szeretik tárgyalni a nyilatkozatháborúkat, ezek a wikidézetekbe valóak. szintén ugyanezek szerint, az ilyen ügyeket 1 mondatban kell tárgyalni. de mi más lenne ez az 1 mondat, mint hogy "XY a kampány során vitatott kijelentéseket tett, ezeket Z-ék bírálták, a bírálatok megalapozottságát XY cáfolta." Van ennek értelme, hogy minden politikushoz betegyük ezt a mondatot? Vagy csináljunk neki paraméteres sablont, úgy egyszerűbb, annyira egyformák az ilyen ügyecskék.

A magam részéről ezt röviden egy eldöntendő kérdés formájában fogalmaznám meg: ♥♥♥: Gubb  ✍   

Figyeljetek rá, hogy lent még nem a szavazás van, csupán szavazás a szavazás elindításáról.

1.

"Tárgyaljon-e a Wikipédia nyilatkozatháborúkat, miszerint valamelyik politkus ezt meg azt mondta, ezeket amaz meg emez bírálta, a bírálatokat a politikus ... ok alapján visszautasította / Nem, ne tárgyaljuk ezeket.


  1. Igen, támogatom, hogy ez a szavazás elinduljon:
    1. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 14:14 (CEST)
    2. --Hkoala 2006. augusztus 26., 14:33 (CEST)
    3. --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 26., 15:21 (CEST)
    4. --vilain 2006. augusztus 26., 16:59 (CEST)
  2. NCurse üzenet 2006. augusztus 30., 07:03 (CEST)
  3. Nem támogatom, hogy erről szavazzunk:

2.

"Amennyiben a Wikipédia tárgyal nyilatkozatháborúkat, ezt a fent leírt paraméteres sablon alapján tárgyaljuk" (Igen/Nem):

  1. Igen, támogatom e szavazás elindítását.
    1. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 14:18 (CEST)
    2. - nem látom, hogy ez hogyan menne, de remélem, a szavazás idejére lesz konkrét javaslatod. --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 26., 15:21 (CEST)
    3. --vilain 2006. augusztus 26., 17:00 (CEST)
  2. NCurse üzenet 2006. augusztus 30., 07:03 (CEST)
  3. Nem.
    1. Azért nem, mivel ez úgy kezdődik, hogy "amennyiben...". Várjuk meg az 1-es pont eredményét. --Hkoala 2006. augusztus 26., 15:26 (CEST)

Vélemény ("Nyilatkozatháborúk")

  • Tárgyalja-e egy cikk azt, hogy egy politikus hogyan nyilatkozott, és ezen ellenfelei hogyan háborodtak fel?

Akkor, hogyha elég fontos és nagy publicitást kapott az ügy ( Karl Rove#Criticized "liberal response" to 9/11, Al Gore CNN Interview, Howard Dean - Iowa results and the "Scream Heard 'Round the World", stb)

  • Van ennek értelme, hogy minden politikushoz betegyük ezt a mondatot?

Nincs, mert nincs mindenhol igazi hírértéke. A szokásos politikai bullshitet nem kell leírni, pl. általában nem írjuk le, hogy kit hányszor szólítanak fel politikai ellenfelei lemondásra, mert néhány havonta megtörténik. De akár ez is lehet fontos, a monnyonle forrásától függően. Pl. ha a saját pártjából követelik, az már érdekes lehet. Mérlegelni kell az adott szócikkben, nem algoritmust alkotni.

Azt is mérlegelni kell, hogy a közéleti személyiség karrierjének mennyire fontos epizódja a hivatkozott, vagy hogy más vonatkozás miatt lett fontos. Pl Stephen Colbert említi a magyar hidat. Szócikktől függ. Egy-két friss eset alapján általános érvényű szabályokat alkotni erre nem túl szerencsés. Ehelyett javaslom, mindenkinek, hogy nézzen körül, hogy más, nagyobb Wikipédiáknál hogyan néznek ki a politikusokról szóló részletes szócikkek.

Lásd még: Tgr pontjai

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 26., 18:12 (CEST)

Mi számítson aktuális eseménynek?

Itt hozzászólásokat kérek. A magam részéről legalább fél-egy év kötelező várakozási időt szánnék a politikai hírek Wikipédiás feldolgozásának, de felmerülhet az 5 év is (1 ciklus+1 év).

Milyen régi (X éves, hónapos?) esemény számít tehát aktuálisnak? Ezt el kell dönteni, és ezután kiírható a szavazás: "Ne szerepeljenek a Wikipédia cikkeiben X évnél frissebb események". ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 14:14 (CEST)

A következő típusú szavazatra számítok majd:

  1. Igen, támogatom, hogy az X évnél frissebb olyan ügyeket, melyek nem adatszerű, az Életrajzi Lexikon stílusához illeszkedő tényekről szólnak, szorítsuk ki, és X legyen 34455.
  2. Nem támogatom.

"Igen" többsége esetében a legkisebb, 1 hétnél nagyobb X lesz a szavazás végeredménye (A szavazás komolyságának megőrzése érdekében legyen legalább 1 hét).

Egyelőre ennyi.

Várom a hozzászólásokat, javaslatokat a szavazás formáiról, pontosításáról, továbbiakról. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 14:14 (CEST)

Biztosan azt írtad, amire gondoltál: nem az X évnél frissebb témák kiszorításáról való szavazást akartad írni? (X évnél régebbit írtál). --Hkoala 2006. augusztus 26., 14:32 (CEST)
Persze. Kijavítottam. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 14:34 (CEST)
Még egy helyen benne maradt, de azt most kijavítom, ha nem veszed zokon. --Hkoala 2006. augusztus 26., 14:35 (CEST)

Hogyan akarod elkülöníteni a nyilatkozatháborút kiváltó aktualitásokat az "adatszerű" aktualitásoktól? Például ha az 1 évnél frissebb események kiszorítását megszavazzuk, akkor azt sem lehet majd beírni, hogy xxx óta yyy a köztársasági elnök? --Hkoala 2006. augusztus 26., 14:39 (CEST)

Ez egy nagyon jó kérdés. Az egyik szavazás jelenleg arról szól, hogy mindenfajta a nyilatkozatháborúk véglegesen kiszorulnának!), a másik meg, hogy mindenfajta aktualitással várjunk. Ha szerinted jobb lenne, hogy az adatszerű események bekerüljenek, akkor gyorsan tájékoztass erről. Adatszerűnek talán azt lehetne nevezni, ami a Magyar Életrajzi Lexikonba is belefér.

"Aulich Lajos (Pozsony, 1793. aug. 25. – Arad, 1849. okt. 6.): honvéd tábornok, honvédelmi miniszter. Császári tiszt volt, a Sándor-gyalogezred alezredese, 1848-ban honvéd ezredes, 1849. febr. 16-tól tábornok. Mint hadosztályparancsnok részt vett a felvidéki hadjáratokban, a tavaszi hadjáratban sikeresen harcolt az isaszegi csatában és Buda ostrománál. Görgey híve volt, 1849. júl. 14-től aug. 11-ig a szabadságharc utolsó hadügyminisztere, az aradi tizenhárom vértanú egyike. – Irod. Hamvay Ödön: Az aradi tizenhárom (Bp., 1899)."
♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 14:54 (CEST)
Az adatszerűt benne hagynám (lásd köztársasági elnök megválasztása - mégiscsak nevetséges lenne n évig az előző elnököt hagyni egy internetes lexikonban), pont ezért tettem fel a kérdést az elkülönítésről.--Hkoala 2006. augusztus 26., 15:22 (CEST)
Az angol wikiben is a current event sablon, amit ráhúzank 1-2 cikkre, és szinte realtime-ban írnak. szerintem nem kéne korlátozni semmit, idővel beáll semlegesre, és elkülönül a marhaság a ténytől. Villy/Üzenet 2006. augusztus 26., 15:25 (CEST)

(Ütköztünk, de marad): Ezt így én nem támogatnám. Itt nem csak az időhatár eldöntendő, hanem az esemény kifejezést is jelentősen szűkíteni kell. Mely események esetében kellene kivárni az X időt? Ez a szó minden eseményt magába foglal, mindenhol a világon. Néhány példa: Ariel Saront mentőautóval körházba szállították, szélütése volt. A Hamasz által Haifa városára kilőtt rakéták eredményeként Izrael bombázni kezdte Dél-Libanont. A labdarugó pályán váratlanul összeesett Zsiborás Gábor, a Ferencváros kapusa.

Ezek idézetek a múltból, amelyeknek szerintem a bekövetkeztük napján helye van a Wikipédiában, elhelyezve rajta az aktuális sablont. Vagy amikor a 2006-os foci VB-t csinálta két kiváló kolléga. Minek vártak volna egy meccs eredményének közlésével akár egy napot is? Kit érdeklet volna ez akkor már?

Az esemény tehát szerintem kifejezetten a belpolitikai eseményekre kell, hogy vonatkozzon, és ne legyen semmilyen alkalom. Az alkalom szó alatt értenék egyet Hkoala kollégával, ez a kifejezés tartalmazná az "XY-t a köztársasági elnök tábornokká léptette elő" vagy " az Országgyűlés mai alakuló ülésén letette a képviselői esküt. Ezek az alkalmak, amiknek benne kellene lenni a tudomásunkra jutásának pillanatában.

Amit ki kellene váratni, az az ilyen-olyan közszereplő egy hétköznapi esti hiradóban elpöttyenti, hogy "meg kellene vizsgálni az országgyűlési képviselőkre kirovandó [Országház-adó] bevezetését". Na az ilyen ökörségekkel kellene várni. --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 26., 15:33 (CEST)

Példaként: Éppen politika az angol wikiből a híres-hírhedt seres of tubes cikk, vagy a londoni terrotámadás. Ezek mind kényes témák, biztos vol bennük hülyeség az elején, de idővel letisztul. Addigis rá kéne nyomni az ilyenekre a curret event sablon magyar megfelelőjét. Villy/Üzenet 2006. augusztus 26., 15:39 (CEST)

Szerk. ütközések után

Néhány észrevétel az érvekhez

1. Az egyik legforróbb téma és a legnehezebb a konszenzusos tárgyalása. Általában parázs, és hamar színvonaltalanná váló viták forrása, ahol régi, értékes szerkesztők mennek egymás torkának.

A magyar Wikipédia leghosszabb és legidétlenebb vitáit nem a politika hozta, hanem a nyelvészet[1], a vallás[2] és a történelem[3]

Ha a szerkesztők viselkedésével van a probléma, akkor a viselkedésen kell változtatni, nem a témán.

2. A szokásosnál nagyobb povpushing veszélye. Vegyük a nyilatkozat-botrányokat: aki ilyenekkel foglalkozik és ilyeneket ír a cikkbe, az az eddigi tapasztalatok szerint azért teszi, mert személyes felháborodást érez az általa kritizált politikus nyilatkozatain, és érzelmei gyakran megakadályozzák abban, hogy ezektől mentesen, pontosan, több oldal véleményét figyelembe véve tárgyaljha az ügyet.

Pontosan azért van több szerkesztő, hogy rendbetegye, hogyha rosszul tárgyalja a cikk a témáját az aktuális változatban.

3. A viták, szerkesztési háborúk akadályozzák, hogy más, szebb, a közösséget összekötő, vagy semlegesen is tárgyalható cikkek szülessenek. Jellemző, hogy Linkomannak volt nemrég egy rajtam kívül szinte senki által nem támogatott javaslata, miszerint a politikát deduktív módon kellene tárgyalni, azaz először az alapfogalmakat (mint pl. maga a Politika, és aztán ennek különféle alkalmazásait. Jellemző, hogy eme nemrég óta sajnos elfelejtett javaslat nem-teljesülése eredményezhette egy olyan kritikus cikk megszületését, amely épp a legalapvetőbb fogalmakról írt cikkek minőségét kérdőjelezte meg, és alappal. Talán ha nem a Magyar Vizsla és egyéb, mára már jelentéktelennek tűnő "ügyek" körüli huzavonával telt volna az idő, ekkor ebből több maradt volna a Politika cikk megírására.

Ez ugye vicc? Miben akadályoz bárkit az, hogy a politika, vagy más szócikken dolgozzon? Mindenkinek szuverén joga, hogy eldöntse mivel tölti az idejét a Wikipédiában. Ha A Simpson családot tartja fontosnak, szerkessze azt, ha a jogállamot, akkor azt, ha az Orbán Viktort akkor azt. De hogy másoknak megszabja, hogy azok miről írjanak? Ez nagyon szerencsétlen.

Több, mint 60 nagyon aktív szerkesztője van a magyar Wikipédiának. Ezek közül kevesebb, mint 5 tölt komolyabb időt politikai témájú szócikkekben.

4. Rendkívül nehéz - interpretációfüggő - az ügyek súlyozása, komolyságának eldöntése. Pl. ha Kövér László "köteles" nyilatkozata gyilkosságra szólított volna fel, akkor ez bűncselekményre felhívás lenne, és ez esetben súlyos ügy. de ha mégsem, akkor csak egy lényegtelen kis ügy. Hasonlóan ha Szili Katalin vagy Veres János nyilatkozatai a támogatások eredményektől való függővé tételétől azt jelentik, amit egyesek szerint jelentenek, akkor itt a demokráciácia semmibe vételéről és hatalmi helyzettel való visszaélésről van szó, ám ha mégsem azt akarták mondani, amit egyesek szerint mondtak, akkor meg egész másról. Ergo: egy ilyen ügy 1 mondatot vagy tíz mondatot érdemel? Ergo, számítani lehet az ügyek komolysága körüli háborúkra.

Kövér László nyilatkozatát le lehet írni pontosan, mert sokat hivatkozott dolog. Nagyon is szerencsés lenne, ha világosan, pontosan és tárgyilagosan lenne róla említés a Wikipédiában. Attól, ha valamiről kiderül, hogy alap nélküli, még lehet fontos, ha az adott év belpolitikai eseményei között kiemelt helyen foglalkozott vele a sajtó. Példa: en:Whitewater (controversy)

5. Új megvilágítást ad az ügynek, hogy a független világsajtó, a közösség nagy része által egyáltalán nem pártatlannak, és vélhetően a Wikipédia egyes bennfenteseinek közreműködésével minősíthető cikket írt a Wikipédia politikai csatározásairól. Ez felveti azt a kételyt, hogy ily módon lehetőség van a Wikipédia belügyeibe való avatkozásra és a semlegesség kicselezésére. Hiszen ha valakinek kell valamilyen vélemény valamilyen ügyben, akkor csak ír egy cikket valamelyik lapba, majd azt idézi a véleménye alátámasztására. Ezt a Gondot már Godson is felvetette egy botanikai vitával kapcsolatban. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen írások félelmet keltve befolyásolhatják a vitákat és szavazásokat, hiszen sokan egyáltalán nem szeretnék Wikipédiabeli anonimitásukat feladva, a sajtóviták és méltatlan rágalmak kereszttüzébe kerülni (engem ez nem zavar). A már említett cikknek esetleg ilyesfajta célja is volt.

Annak eldöntése, hogy melyik forrás elég fontos, súlyos és releváns sosem lesz egyszerű, de ez nem egyedi a politikára, a tapasztalatok szerint ugyanilyen vita megy minden más, vitatott témában. Pl: Vita:Ateista gondolkodók

6. És végül, a hagyományos lexikonokban sincs ilyesmi.

Az Encyclopedia Britannica beszámol Dick Cheney-vel kapcsolatban felmerült, korrupciós vádakról pl. Pedig nem volt sem per, sem bírósági döntés, de politikai karrierjének megismeréséhez szükséges információ. A Whitewater ügyről szintén tesz említést.

Az, hogy a Wikipédia sokkal frissebb és naprakészebb tud lenni egy csomó ügyben [4] [5] pont olyasmi, amire büszkének kéne lennünk és ki kéne tudni használnunk, ahelyett hogy korlátozni próbáljuk mások témaválasztását, mert gonosz és manipulatív szándékot sejtünk a szerkesztéseik mögött.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 26., 16:24 (CEST)

Ezek olyan nagyobb ügyek, mint a Tocsik-ügy.
Sajnálom, kedves Nyenyec, hogy nem vetted észre, én is ugyanehhez szóltam hozzá, csak külön tagolva, ezért most a saját szövegem fölé írok.
Azzal értek egyet, hogy a Wikipédiában minden aktualitás jelenjen meg - ahogy pl. a BBC hírei, semleges tálalásban.
Gubbubu említi fent a deduktív módszert. Sajnálom, ha valaki ezt viccnek tartja vagy másoknak való "parancsolgatásnak".
A deduktív módszer az induktív szócikkfejlesztési módszer kiegészítője.
Induktívnak azt nevezem, hogy ha X szócikk olvasása közben üres linket találok, az újabb témát is megpróbálom megírni.
induktív módszer először egy listát átvenni pl. az angol wikiből, majd az üres linekeket megirogatni.
Deduktív módszer viszont az általánosabb témával való foglalkozás és az így adódó feladatok felvállalása.
Gyakran a szócikk címének rossz megválasztása provokálja a vitát (pl. a baloldali mozgalmak belső vitái "Vták a baloldalon" címen, vagy Berkecz Mária konkrét ügye Berkecz Mária életrajza címén.
Próbáljuk mellőzni az olyan névtérpazarlásokat, hogy a katicabogarak pártjának megmondó-bogara mit mondott meg a sáskák pártjáról, mert utána jön a rovarvilág strigáinak emlegetése, a pettygyalázás meg az olyasmi, hogy "nem igazi ízeltlábú az olyan, aki", csak átfestették a pettyeiket, ezek mind kabócák stb. stb. stb. - Ez, így, kinek kell?--Linkoman 2006. augusztus 26., 16:46 (CEST)
Szia Linkoman, régi és sokszor előkerülő téma, hogy miért nem a "fontos" szócikkeket írják meg a szerkesztők legelőször. Ha rá tudod őket beszélni, hogy azokat a szócikkeket szerkesszék, amik szerinted fontosabbak, az egy pozitív dolog. Erre van a műhely ésatöbbi.
Ha viszont erre hivatkozva korlátozni próbálja valaki mások témaválasztását, az nagyon szerencsétlen. Az, hogy valaki nem tudja megírni X szócikket mert mások Y szócikken dolgoznak az vicces érv.
A többivel kapcsolatban pedig ismét csak javaslom Tgr listáját.
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 26., 17:29 (CEST)
Ok, a témakorlátozással én sem értek (értettem) egyet.--Linkoman 2006. augusztus 26., 17:58 (CEST)


1. Az egyik legforróbb téma és a legnehezebb a konszenzusos tárgyalása. Általában parázs, és hamar színvonaltalanná váló viták forrása, ahol régi, értékes szerkesztők mennek egymás torkának.

A magyar Wikipédia leghosszabb és legidétlenebb vitáit nem a politika hozta, hanem a nyelvészet[6], a vallás[7] és a történelem[8]

Ha a szerkesztők viselkedésével van a probléma, akkor a viselkedésen kell változtatni, nem a témán.

Örülök, hogy így látod, de itt nem a trollokról, hanem a régi szerkesztőkről van szó, akiket egyáltalán nem olyan könnyű viselkedésük megváltoztatására késztetni, mivel már "beváltak" és bizonyítottak. Hogyan mondod meg XY-nak, hogy légyszi ne írjon már be az X cikkbe Y-t, amikor ő egy komoly szerkesztő, és éppolyan komolyan gondolja a szerkesztést, mint te, csak épp másképp látja a dolgokat? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)
A legtöbb idétlen vita mégis a politikához kapcsolódik: Kerényi Imre (1 régi szerkesztő ideiglenesen átalakult trollá a kapcsán, majd távozott); KDNP (ha nincs meg egész véletlenül egy több éve hasraütésszerű megérzés alapján megvásárolt könyvem, nem tudom, hogyan jött volna rendbe), SZDSZ, Kuruc.info (egész sereg minősíthetetlen személyes támadással, és a legröhelyesebb szövegfélreértelmezésekkel). Az, hogy más vitatott témák az ördögtől vannak, nem cáfolja azt, hogy a politika is az ördögtől van. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)
2. A szokásosnál nagyobb povpushing veszélye. Vegyük a nyilatkozat-botrányokat: aki ilyenekkel foglalkozik és ilyeneket ír a cikkbe, az az eddigi tapasztalatok szerint azért teszi, mert személyes felháborodást érez az általa kritizált politikus nyilatkozatain, és érzelmei gyakran megakadályozzák abban, hogy ezektől mentesen, pontosan, több oldal véleményét figyelembe véve tárgyaljha az ügyet.
Pontosan azért van több szerkesztő, hogy rendbetegye, hogyha rosszul tárgyalja a cikk a témáját az aktuális változatban.
Érdekes ez annak tükrében, hogy "Több, mint 60 nagyon aktív szerkesztője van a magyar Wikipédiának. Ezek közül kevesebb, mint 5 tölt komolyabb időt politikai témájú szócikkekben." (saját hozzászólásod lentebb). Meglepő, hogy ugyanaz a dolog ellenérvként szolgál nálad ugyanarra a dologra. Eszerint a politikai povpushingot majd sok szerkesztő teszi rendbe, de amikor az erre fordított időt mérjük meg, akkor kiderül, hogy ez a "sok" mindössze öt? Hát nem tudom. Nekem úgy tűnik, itt ellentmondás van. Én egyáltalán nem tapasztalom, hogy sok szerkesztő tenné rendbe a cikkeket. Ld. pl. a "Véleménykérés" lap kudarcát, ahová kb. öt-tíz konkrét témát tette már fel, aztán semmi nem történt, oda se bagózott senki. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)
3. A viták, szerkesztési háborúk akadályozzák, hogy más, szebb, a közösséget összekötő, vagy semlegesen is tárgyalható cikkek szülessenek. Jellemző, hogy Linkomannak volt nemrég egy rajtam kívül szinte senki által nem támogatott javaslata, miszerint a politikát deduktív módon kellene tárgyalni, azaz először az alapfogalmakat (mint pl. maga a Politika, és aztán ennek különféle alkalmazásait. Jellemző, hogy eme nemrég óta sajnos elfelejtett javaslat nem-teljesülése eredményezhette egy olyan kritikus cikk megszületését, amely épp a legalapvetőbb fogalmakról írt cikkek minőségét kérdőjelezte meg, és alappal. Talán ha nem a Magyar Vizsla és egyéb, mára már jelentéktelennek tűnő "ügyek" körüli huzavonával telt volna az idő, ekkor ebből több maradt volna a Politika cikk megírására.

Ez ugye vicc? Miben akadályoz bárkit az, hogy a politika, vagy más szócikken dolgozzon? Mindenkinek szuverén joga, hogy eldöntse mivel tölti az idejét a Wikipédiában. Ha A Simpson családot tartja fontosnak, szerkessze azt, ha a jogállamot, akkor azt, ha az Orbán Viktort akkor azt. De hogy másoknak megszabja, hogy azok miről írjanak? Ez nagyon szerencsétlen.

Ez nem vicc. Szerinted 5 szerkesztő foglalkozik komolyan politikával, mármost ha ez az 5 szerkesztő vitával és háborúval tölti az idejét, akkor nyilvánvaló, hogy nem marad erejük a témakör deduktív jellegű kifejtésére. A gyakorlat azt mutatja, hogy ezek az oldalak (Politika, Ideológia) általában szánalmasak vagy teljesen hiányoznak, tehát a tények azt mutatják, hogy az alapcikkek tényleg nem íródnak meg. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)

Több, mint 60 nagyon aktív szerkesztője van a magyar Wikipédiának. Ezek közül kevesebb, mint 5 tölt komolyabb időt politikai témájú szócikkekben.

Ld. fent. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)
4. Rendkívül nehéz - interpretációfüggő - az ügyek súlyozása, komolyságának eldöntése. Pl. ha Kövér László "köteles" nyilatkozata gyilkosságra szólított volna fel, akkor ez bűncselekményre felhívás lenne, és ez esetben súlyos ügy. de ha mégsem, akkor csak egy lényegtelen kis ügy. Hasonlóan ha Szili Katalin vagy Veres János nyilatkozatai a támogatások eredményektől való függővé tételétől azt jelentik, amit egyesek szerint jelentenek, akkor itt a demokráciácia semmibe vételéről és hatalmi helyzettel való visszaélésről van szó, ám ha mégsem azt akarták mondani, amit egyesek szerint mondtak, akkor meg egész másról. Ergo: egy ilyen ügy 1 mondatot vagy tíz mondatot érdemel? Ergo, számítani lehet az ügyek komolysága körüli háborúkra.

Kövér László nyilatkozatát le lehet írni pontosan, mert sokat hivatkozott dolog. Nagyon is szerencsés lenne, ha világosan, pontosan és tárgyilagosan lenne róla említés a Wikipédiában. Attól, ha valamiről kiderül, hogy alap nélküli, még lehet fontos, ha az adott év belpolitikai eseményei között kiemelt helyen foglalkozott vele a sajtó. Példa: en:Whitewater (controversy)

Ez nem válasz, mert eldöntötted, hogy Kövér László nyilatkozata fontos (de ismét kérdezem: milyen alapon, hogyan mérted le), de nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy rendkívül nehéz, interpretációfüggő a kijelentések súlyozása. Az sem szerencsés, ha egy esemény súlyát azzal mérjük, mennyire foglalkozott vele a sajtó - miért pont a közéleti eseményekből bohócfesztivált csináló sajtó adná meg a mércét, miért nem pl. annak mérlegelése, hogy egy ügy mennyire maradandó, vagy hogy az "ügycsinálás" mennyire volt jogos. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)
5. Új megvilágítást ad az ügynek, hogy a független világsajtó, a közösség nagy része által egyáltalán nem pártatlannak, és vélhetően a Wikipédia egyes bennfenteseinek közreműködésével minősíthető cikket írt a Wikipédia politikai csatározásairól. Ez felveti azt a kételyt, hogy ily módon lehetőség van a Wikipédia belügyeibe való avatkozásra és a semlegesség kicselezésére. Hiszen ha valakinek kell valamilyen vélemény valamilyen ügyben, akkor csak ír egy cikket valamelyik lapba, majd azt idézi a véleménye alátámasztására. Ezt a Gondot már Godson is felvetette egy botanikai vitával kapcsolatban. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen írások félelmet keltve befolyásolhatják a vitákat és szavazásokat, hiszen sokan egyáltalán nem szeretnék Wikipédiabeli anonimitásukat feladva, a sajtóviták és méltatlan rágalmak kereszttüzébe kerülni (engem ez nem zavar). A már említett cikknek esetleg ilyesfajta célja is volt.

Annak eldöntése, hogy melyik forrás elég fontos, súlyos és releváns sosem lesz egyszerű, de ez nem egyedi a politikára, a tapasztalatok szerint ugyanilyen vita megy minden más, vitatott témában. Pl: Vita:Ateista gondolkodók

Hát ez az. Ezt mondom én is. Az sem érv, hogy máshol is problémát okoz a relevancia mérése, hiszen az, hogy máshol sem egyszerű, az nem cáfolja azt, hogy a politikában különösen nehéz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)
6. És végül, a hagyományos lexikonokban sincs ilyesmi.

Az Encyclopedia Britannica beszámol Dick Cheney-vel kapcsolatban felmerült, korrupciós vádakról pl. Pedig nem volt sem per, sem bírósági döntés, de politikai karrierjének megismeréséhez szükséges információ. A Whitewater ügyről szintén tesz említést.

Az, hogy a Wikipédia sokkal frissebb és naprakészebb tud lenni egy csomó ügyben [9] [10] pont olyasmi, amire büszkének kéne lennünk és ki kéne tudni használnunk, ahelyett hogy korlátozni próbáljuk mások témaválasztását, mert gonosz és manipulatív szándékot sejtünk a szerkesztéseik mögött.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 26., 16:24 (CEST)

Miről van szó? Mert az a sejtésem, az egy teljesen más súlyú ügy, mint az itteniek, és bizonyítható következményei lettek. Mégis, le tudnád fordítani néhány mondatban? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 26., 19:11 (CEST)
Sajnálom, kedves Nyenyec, hogy nem vetted észre, én is ugyanehhez szóltam hozzá, csak külön tagolva, ezért most a saját szövegem fölé írok.
Azzal értek egyet, hogy a Wikipédiában minden aktualitás jelenjen meg - ahogy pl. a BBC hírei, semleges tálalásban.
Gubbubu említi fent a deduktív módszert. Sajnálom, ha valaki ezt viccnek tartja vagy másoknak való "parancsolgatásnak".
A deduktív módszer az induktív szócikkfejlesztési módszer kiegészítője.
Induktívnak azt nevezem, hogy ha X szócikk olvasása közben üres linket találok, az újabb témát is megpróbálom megírni.
induktív módszer először egy listát átvenni pl. az angol wikiből, majd az üres linekeket megirogatni.
Deduktív módszer viszont az általánosabb témával való foglalkozás és az így adódó feladatok felvállalása.
Gyakran a szócikk címének rossz megválasztása provokálja a vitát (pl. a baloldali mozgalmak belső vitái "Vták a baloldalon" címen, vagy Berkecz Mária konkrét ügye Berkecz Mária életrajza címén.
Próbáljuk mellőzni az olyan névtérpazarlásokat, hogy a katicabogarak pártjának megmondó-bogara mit mondott meg a sáskák pártjáról, mert utána jön a rovarvilág strigáinak emlegetése, a pettygyalázás meg az olyasmi, hogy "nem igazi ízeltlábú az olyan, aki", csak átfestették a pettyeiket, ezek mind kabócák stb. stb. stb. - Ez, így, kinek kell?--Linkoman 2006. augusztus 26., 16:46 (CEST)

Helytelen válaszreakció (aktuálpolitika)

Írtam egy hosszabb választ, de sikerült elvesztenem, úgyhogy csak nagyon röviden:

  1. Az, hogy valaki már régóta szerkeszt egyáltalán nem jogosítsa fel semmilyen kifogásolható viselkedésre. Nagyon káros ennek az ellenkezőjét gondolni, lásd: [VestedContributor különösen a "vested troublemakers" részt. Sőt, egy régi szerkesztőnek, aki már pontosan ismeri a közösségi normákat magasabb mércének kéne megfelelnie.
  2. Szerintem túlértékeled azt, hogy mennyire számít a Wikipédiának 1 vagy néhány szerkesztő. 60-100 szerkesztőnk van fejenként 300-500 szócikk jut rájuk. Vannak 3 éves csonkjaink, többéves lektorálandó szócikkeink. A trutyi megvár. Ezenkívül a szerkesztők száma exponenciálisan növekszik. 1 szerkesztő vagy 1 szócikk csak csepp a tengerben és ez egyre inkább így lesz.
  3. A vitarendezés azért megy döcögősen nálunk, mert még mindig nagyon kevesen vagyunk. De már így is sokkal jobb, mint 1 vagy 2 éve.
  4. Ha Kövér László egy nyilatkozatát még hosszú évek múlva is idézi a sajtó akkor az mindenképpen említésre méltó szerintem.
  5. Pontosan az, hogy nincs a politika egyedüliként a vitatott témák között, az jelzi, hogy rossz válaszreakció a témaválasztás korlátozása. Naiv lenne azt gondolni, hogy ha ezt kiiktatjuk, akkor nem lesznek más vitás esetek (most is vannak). Ezzel a hozzáállással csak azt érnénk el, hogy szép lassan egyre több tabutémánk lenne.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 30., 04:10 (CEST)

Másként kellene feltenni a kérdéseket

előrebocsátom, hogy messzemenően egyetértek a fenti kezdeményezéssel, hogy jelöljük ki az önkorlátozás határait.
Szavazás előtt ajánlom, nézzük át, mivel van (lehet) gond és mivel nem.
Szerintem az események, tények kommentárok, dícsérő vagy leszóló szöveg nélküli szerepeltetésével nem lehet gond. Tehát nem javasolom, hogy mondjuk az őszi önkorményzati választásokról csak jövő márciusban írjunk.
soha ne előzzünk meg politikai eseményeket, még akkor sem, ha politikusok vagy elemzők a közeljövőről nyilatkoznak. A Wikipédiában nem lehet téma pl., hogy meg fog bukni a szlovák kormány vagy sem.
Előfordul, hogy korai valamiről részletesen írni. Jó példának tartom, hogy Gubbubuval teljes egyetértésben sikerült elhárítani az augusztus 20-i vihar azonnali "cikkbe öntését" (a köztársasági elnök úr nyilatkozata után az ügy várhatóan még folytatódni fog...) A tény viszont az éves és a naptári napos lapon rögzítésre került.
A gond a vélemények közlésével van, mivel ez a leegyszerűbb dolog: kedvenc politikai orgánumomból átveszem XY politikus véleményét, idézőjelek között, szerzői jogi problama ugye nincs, szerkesztenem sem kell, hiszen az idézet magáért beszél....
A politikai vélemények "frissen" való közlése önmagában nem lenne gond, csakhogy nehéz megállni, hogy ne hozzunk 5 idézetet saját meggyőződésünk alátámasztására, az ellenvéleményre meg esetleg egyet sem. A Wikipédia senkinek a politikai véleményét ne akarja harsogni vagy cáfolni. A magyar politikai erőtérben szinte minden véleményhez találni támogatókat és ellenzőket.
A politikai vélemények helyett keressünk és találjunk tényeket.
Tehát a feldolgozás módjára javasolom, hogy deduktív módszert kövessünk, tehát a politikai véleményben érintett, esetleg annak alapjául szolgáló tényeket bontsuk ki, megfelelő szócikkekben.
Példa: XY nyilatkozik, hogy a kormány elszúrta a bolognai folyamatot. (Vagy ugyanez pepitában: a kormány nyilatkozi, hogy Bolognából kiosztott magának egy ötöst.)
Pótcselekvés: nekiesünk a kijelentésnek, yes or no alapon.
viszont a feladat: a bolognai folyamatról cikk készüljön, bemutatva, hol, milyen tapasztalatokkal vezették ezt be. Itt ugyanis nem magyar eredetű jelenségről van szó, hanem európairól, a magyar vonatkozás az adaptáció (vagy ennek a hiánya).
Ajánlom tehát, hogy formai korlátozások helyett a feldolgozás módját próbáljuk meghatározni.--Linkoman 2006. augusztus 26., 15:35 (CEST)
Semlegesség definíciója a politikai szócikkeknél-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 26., 16:45 (CEST)


Ez jó, nem lehetne irányelvként szavaztatni TGR szövegéről?--Linkoman 2006. augusztus 26., 16:51 (CEST)

"Másként kellene feltenni a kérdéseket" - sőt. Szerintem is elhibázott koncepció a témakorlátozás; nem az dönti el, hogy szerepelnie kell-e valaminek egy politikusról vagy politikai szervezetről stb. szóló szócikkben, hogy az nyilatkozat-e vagy hogy mikor történt, hanem az, hogy jelentős-e a tárgyalt kérdés szempontjából, és az, ahogyan szerepel, megfelel-e a WP követelményeinek (NPOV stb.) Ld. még: Legyen politika. Pendragon 2006. augusztus 28., 22:15 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Archív4&oldid=16343191”