Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Archív3

Kezdőlap tervezet

Készülőben van egy új kezdőlap:

Wikipédia:Kezdőlap műhely

Javasításokat, javaslatokat lehet hozzáfűzni, meg szavazni hogy jó lesz-e nyitólapnak. --Csörföly D 2005. szeptember 18., 19:32 (CEST)

Szerintem jó, szavaztassuk meg. -- Serinde 2005. szeptember 18., 20:48 (CEST)
Szerintem is szavazzunk --Csörföly D 2005. szeptember 18., 20:53 (CEST)
Zsír. --NZs 2005. szeptember 18., 20:57 (CEST)
Tetsz (kivéve azt, hogy a Közösség és a Copyright nem esik egy sorba. És a dolog természetét tekintve véletlen lesz, ha mégis. Illetve: az Ezen a héten történt mindenkori hosszától függ). De: szavazzunk. OsvátA. 2005. szeptember 18., 21:11 (CEST)
Remekül néz ki. Szavazzunk, szavazzunk!--Mathae V 2005. szeptember 18., 22:17 (CEST)

Default minimális szavazat

Javaslom, hogy a szavazási irányelvekbe kerüljön be az, hogy ha egy szavazás nem tartalmazza a minimálisan elég szavazatot, akkor az alapértelmezett minimum 7 szavazat („mellette” vagy „ellene” szóló, tehát nem megjegyzés, tartózkodás vagy egyéb fuzzy-logic állapot) legyen az érvényességhez (irányelvek esetén több, javasolnám a 11-et, de itt inkább a normál szavazásokra koncentrálnék). Prímszám, kellően nagy és kellően kicsi. :) Gondolom általános eljárás (lesz), hogy az ettől való eltérést alaposan meg kell indokolni. Az oka az, hogy az értelmetlen, nem megbeszélt, szándékosan zavarkeltő szavazásokat simán ignorálni lehessen, és azok érdektelenségből eredő érvénytelenséggel elhunyjanak. --grin ✎ 2005. augusztus 14., 21:30 (CEST)

Támogatnék egy hasonló javaslatot, de talán jobb lenne konstans szám helyett a szerkesztők számától is függő értéket használni (például nagy vonalakban „az elmúlt hónapban aktív szerkesztők számának valahány százaléka, de legalább 7”, ahol „aktív szerkesztő” az, akinek adott hónapban legalább valahány szerkesztése van.) – KovacsUr ^(?)^(!), 2005. augusztus 14., 21:36 (CEST)

(Persze lehet, hogy ez túl bonyolult, és elegendő akkor változtatni a konstans értéken, ha radikálisan megnő az aktív szerkesztők száma.) – KovacsUr ^(?)^(!), 2005. augusztus 14., 21:38 (CEST)

Szerintem nem célszerű olyan minimum küszöböt meghatározni, ami a szavazás közben a résztvevők számára nem állapítható meg egykönnyen. Lehet, hogy valaki ettől tenné függővé, hogy most akkor vegye rá magát, hogy alákanyarítsa a nevét, vagy tökfölösleges, mert amúgy is konszenzus van, és enélkül is érvényes és eredményes (vagy eredménytelen) a szavazás. Ez a 7 fő elfogadható létszámnak tűnik a jelenlegi szerkesztői létszám mellett. Ali 宮合 2005. augusztus 14., 21:46 (CEST)

Az aktív szerkesztő nem jelenti azt, hogy szavazni is akar. Az angol tapasztalatok alapján sok ember szeret cikket írni, de nincs energiája esetleg teljesen agyatlan vagy idegesítő szavazásokban részt venni [esetleg emiatt kitenni magát egyes szerkesztők támadásainak]. Belevehetjük, hogy érdemes a szavazások részvételének tapasztalatai alapján mondjuk évente újragondolni, hogy emeljük-e. (Én azt tettem, hogy megnéztem, hogy az értelmes szavazásokon hányan szavaznak, és az alapján lőttem be). --grin ✎ 2005. augusztus 14., 21:51 (CEST)

Szerintem most már szinte hagyománnyá vált a 10 szavazat az irányelveknél. Szép kerek szám, és rögzíteném. Nem irányelvekről való szavazásoknál ennél kevesebb elég. Akár lehet a 7 is. Az is egy lehetséges megoldás, a zaj csökkentésére, hogy 2 támogatást be kelljen gyűjteni ezen a lapon, mielőtt kimegy valami szavazásra. Ezzel biztosítanánk azt is, hogy történt legalább valamiféle egyeztetés. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 21., 17:56 (CEST)

Szövegszerű javaslat

Ez a szavazás arról szól, hogy a jövőbeli szavazások esetében mi legyen az az alapértelmezett (és javasolt) minimális szavazatszám, mely a szavazás érvényességéhez szükséges. A javasolt kiegészítés a szavazási elvekhez:

Ha a szavazat kiírása nem tartalmaz ezektől eltérő értéket, akkor az érvényes szavazáshoz minimum 7 szavazat szükséges, irányelvekről szóló szavazásoknál pedig minimálisan 10 szavazat (ebbe beleszámít minden „mellette” vagy „ellene” szóló szavazat, de a megjegyzések, tartózkodások vagy egyéb nem szavazat-értékű hozzászólások nem). Ezek egyben a javasolt értékek, az ettől való eltérést mindenképp alaposan indokold meg (ha az adott szavazás-típusnak van javaslattételi lapja, akkor már ott).

Kérem, hogy legalább három ember jelezze, ha egyetért a szavazás kiírásával. (Gyengébbek kedvéért: az egyet nem értést nem szükséges itt jelezni.) Köszönöm! --grin ✎ 2005. szeptember 3., 23:05 (CEST)

Jóváhagyások

(kiíró) grin ✎ 2005. szeptember 3., 23:05 (CEST)
egyetértek OsvátA. 2005. szeptember 3., 23:26 (CEST)
TG ® 2005. szeptember 10., 12:19 (CEST)
Serinde 2005. szeptember 11., 18:56 (CEST)

Kiírva. --grin ✎ 2005. szeptember 13., 21:33 (CEST)

ige kötekedései

IGe, ide írd a semmihez nem kapcsolódó sértegetéseidet, jó? Így könnyebb őket nem elolvasni, és esetleg nem válaszolni neked valami durvát, esetleg rád vonatkozó jelzőkkel tarkítva. Kösz. --grin ✎ 2005. augusztus 14., 22:50 (CEST)

Spanyol viasz úrja felfedezése. Ezt már korábban én is javasoltam. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 14., 21:42 (CEST)

Sookal egyszerűbb lenne egyébként azt javolni, hogy legyen mindig az, amit Grin és nyenyec akar és slussz passz. Az aktív szerkesztő egy leéggé megfoghatatlan dolog. minimum 4-5 szerkesztői szavazat viszont jogos lehet--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 14., 21:55 (CEST)

Kocsmafal felbontása

Az utóbbi időben nagyon lezuhant a jel/zaj arány a Kocsmafalon. Fontosabb üzenetek elvesznek a zajban, illetve a megnövekedett forgalom miatt hamar az archívumba kerülnek pedig akár még hetekkel, hónapokkal később is érdekesek lennének. Nehéz megtalálni, áttekinteni a régebbi megbeszéléseket is. Az angol és német wikikben is alkalmazott megoldás az, hogy a Kocsmafalat tematizáltan felbontják, így akit mondjuk nem érdekelnek az irányelvek, vagy a műszaki dolgok, azok nem fogják látogatni az azzal kapcsolatos lapokat. Példák allapokra: Wikipédia:Kocsmafal (műszaki), Wikipédia:Kocsmafal (hírek) Ugyanakkor akit minden érdekel, az elérheti az egészet egyetlen egységes felületen is, ahol az összes allap tartalma egyszerre látszik: Wikipédia:Kocsmafal (összes).

Ez a szavazás arról szólna, hogy bontsuk-e fel tematizált allapokra a kocsmafalat. Hogy konkrétan milyen design legyen, mik legyenek az egyes témák nevei, leírásai stb. azt menet közben illetve igény szerint természetesen később is megbeszélhetjük pl. ennek a lapnak a vitalapján: User:Tgr/Kocsmafal felbontása

A szavazás ideje 1 hét.

-- nyenyec ☎ 2005. szeptember 15., 17:00 (CEST)

Megbeszélés

A szavazás szövegével kapcsolatos vélemények.

Jóváhagyások

:-) Ennyi jóváhagyás már bőven elég a kiíráshoz, majd ott szavazzatok ha egyetértetek. --DHanak :-V 2005. szeptember 15., 18:56 (CEST)

Elnevezési szokások: közismert nevek vs. szakzsargon

Engem zavar, ha olyan szakkifejezések vannak címszóként a lexikonban, amelyeket legföljebb csak passzívan ismernek, amelyekre soha senki nem keresne rá, nem is linkelne, csak azok, akik tudják, hogy a magyar Wikipédiában speciel pont azon a néven található meg ez a téma. Természetes, hogy egyes fogalomra több nevet is használunk, de ha egy fogalomra valamely nevet csak a cikk szerkesztői használnak, egyes szűk szakmai körökre hivatkozva (vö. zsargon, szakzsargon), az úgy szerintem nincs rendjén, ha ugyanarra (vagy annak közismertebb részhalmazaira) más nevek sokkal inkább használatban vannak.

Amint a Közúti vasút cikk vitalapján is írtam, nem szeretném, ha a Wikipédia elmenne egyfajta bürökratikus, tudományoskodó irányba. Minden tudománynak megvan a maga zsargonja, de ezt szerintem nem kéne ide belevinni (pl. "autó" helyett "személygépjármű" és hasonlók). Ez lényegesen csökkentené az ismeretterjesztés hatékonyságát, mivel jó néhány nem szakmabeli felhasználónak elidegenedettséget okozhat, és távol tarthatja őket a lexikon bárminemű használatától. A kevésbé ismert nevek használata az elnevezési szokásokkal sincs összhangban – gondolom, nem véletlenül szerepel az a kitétel.

A vitalapon egyrészt azt hozták fel a tudományosabb elnevezés érdekében, hogy az több mindent magába foglal – ilyen alapon azonban az egészet sok minden mással együtt berakhatnánk a "Közlekedés" vagy még tágabb címszó alá –, másrészt hogy az szabatosabb. Ez utóbbi viszont csak akkor cél, ha a köznapibb változat homályos, többértelmű, félrevezető, netán bántó, ami itt nem áll fenn. Ha úgy gondoljuk, hogy a "közúti vasút" tágabb, mert X-et és Y-t is magába foglalja, attól azért át lehet nevezni, és X-ről meg Y-ról legfeljebb a saját szócikkükben lenne szó. Szerintem ez így ésszerű.

A lényeg: ha ismert fogalomról van szó, az az elsődlegesen ismert nevén szerepeljen, az egyéb elnevezéseket pedig a cikk elején szerepeltessük, ne a címben.

Szavazati lehetőségek lennének tehát (ha egyáltalán ezt szavazásra bocsátjuk, és nem erősíti meg valaki az elnevezési szokások érvényességét erre az esetre is):

minden a legismertebb nevén szerepeljen (ha az nem homályos, többértelmű vagy bántó), vagy
minden a lehető legprecízebb szakmai (szakzsargonbeli) nevén szerepeljen (még ha olyan néven szinte senki nem ismeri és keresné).

Adam78 ^üzenet 2005. október 16., 16:06 (CEST)

Ez így nem fed le minden lehetőséget. Szerintem pl. az ilyesmit eseti alapon kéne eldönteni, és nem útmutatóban rögzíteni. Inkább a legismertebb nevet kéne kiírni egy igen-nem szavazásra (és kicsit átfogalmazni, mert most is az az elv, hogy minden a legismertebb nevén szerepeljen, de ez az azonos jelentésű nevekre vonatkozik). --T gr 2005. október 16., 18:10 (CEST)

Erre vannak a redirektek. Ha meg a közúti vasút nem ugyanaz, mint a villamos, akkor nem ugyanaz. A legismertebb név preferálása nem indok a pontatlanságra. Ennyi erővel a csimpánz is lehetne simán majom címszó alatt, mert én ugyan nem tudom megkülönböztetni a különböző majomfajtákat :-) Alensha * 2005. október 16., 18:46 (CEST)

Nem ilyenről beszélek. A mondandóm lényege az, hogy ha van két azonos szintű és azonos jelentésű fogalom, akkor azok közül az ismertebb nevet használjuk címben; másfelől ha van két hasonló szintű, hasonló jelentésű fogalom, akkor közülük azt a szintet válasszuk címszónak, amelyik közkeletűbb.

Mondok egy másik példát. Van szócikk a Wikipédiában arról, hogy Eurázsia, és lehetne erre átirányítás az Európa meg az Ázsia alól, mindkettőt ott tárgyalhatnánk együtt. Jó lenne? Szerintem nem lenne jó, mert az Eurázsia fogalmi szintje kevésbé közkeletű, mint Európáé és Ázsiáé: inkább beszélünk az utóbbi két földrészről külön-külön, mint együtt. Simán meg lehet és meg is érdemes különböztetni a két kontinenst: miért is ne beszélnénk róluk külön? – Ezzel együtt lehet Eurázsia szócikk, ha arról is van mit mondani, csak ügyeljünk rá, hogy amit Európánál vagy Ázsiánál is elmondható, az inkább ott szerepeljen.

Ennek analógiájára maradjon meg a "közúti vasút" szócikk is, csak éppen ne itt tárgyaljuk az általa és a "villamos" által lefedett fogalmak közös részét (metszetét), hanem a specifikusabb "villamos" alatt. Ami pedig még a "közúti vasút" alá tartozik (lóvasút, sínek stb.), azokat átrakhatjuk külön cikkekbe (vö. fent Európa és Ázsia), és belinkelhetjük őket a közúti vasút tágabb szócikke alól (mint fent az Eurázsia alól).

(A csimpánz pont nem jó példa, mert én épp a különválasztásról beszélek; másrészt a csimpánz fogalma, ha nem is tudjuk definiálni, azért mindenki számára ismert ötéves kortól fölfelé, ám a "közúti vasút" ismerete ötvenéves korban sem szükségszerű…)

Adam78 ^üzenet 2005. október 16., 19:16 (CEST)

No, hátha tudtok nekem segíteni. Nagy nagy bajban vagyok a genetikai betegségekkel, mert mindenütt az angol írásmód az elterjedt, így például mit csináljak a Joubert szindrómával? Kötőjeles vagy sem? Sehol sem az, de a magyar megkívánja? Mert akkor végig kell mennem több száz neven. Köszi NCurse 2005. október 16., 19:26 (CEST)

Válaszoltam itt. Adam78 ^üzenet 2005. október 17., 00:29 (CEST)

Kötőjellel. Visszatérve a közúti vasútra, annyira jól meg van írva az a cikk, sajnálnám szétrámolni :( Hogy nézne ki egy kiemelt cikket utólag szétboncolni? Alensha * 2005. október 16., 19:59 (CEST)

Szempontok

Az én felvetésemtől függetlenül is megfigyelhető, hogy ez a cikk több dologról szól egyszerre, amelyeket lehet együtt tárgyalni, ha nagyon akarjuk, de szétválasztásuk mellett tartalmi és terjedelmi érvek is szólnak.

A nyelvhasználati szempontokról fentebb írtam.
A terjedelmi alatt azt értem, hogy a hosszú cikkeket (ez pl. nálam, 800×600-as képernyőn 19 képernyőoldalas) általában rövidebbekre szoktuk bontani az olvashatóság, áttekinthetőség kedvéért (pl. Mo. történelme, gazdasága, kultúrája stb.). Ezt 30 kilobájt fölött a Wikipédia szoftvere is javasolja; ez a cikk 27 kilobájtos. Azért is jó szerintem felbontani a nagyobb cikkeket, mert így az egyes résztémák új és új kiegészítésekre ösztönözhetik a szerkesztőket, amelyeket aztán, ha újra elérik a 30 kB-ot, tovább lehet osztani, így a Wikipédia egyre "mélyebb" lesz (amint az minden népszerűbb cikkel történik, l. pl. Harry Potter, Star Wars). A jelen helyzetben viszont a szerkesztőknek nincs bátorságuk belenyúlni a mamutméretű oldalba; kisebb az esélye a bővülésnek. Ugyanakkor az olvasóknak is nyilván jó, ha nem egy olyan oldalnak kell nekiállniuk végigolvasni, ahol a görgetősáv csúszkája tisztes terjedelmet sejtet.
A tartalmi szempont talán ennél is fontosabb. A cikk egy része, mint megfigyelhető, a felszíni (közúti) közlekedésről szól településszociológiai, ipartörténeti, közlekedésfejlesztési szempontból, más része magukról a villamosokról mint járművekről. E két fő szempont között nincs szükségszerű kapcsolat: biztos vagyok benne, hogy a közlekedésfejlesztést és a villamosok működését a BME-n is egész más szakokon tanítják. – Ennek nyilván az az előnye is meglenne, hogy akit a villamos mint jármű érdekel, az a villamos linkről rögtön oda juthatna, akit pedig a közlekedésfejlesztés története, az is könnyebben rátalálna (nem beszélve az egyes cikkek esetleges további fejlesztési lehetőségéről).

Javaslatom tehát a következő: a cikk neve maradjon a mostani, ha a buszokat, trolikat hosszú távon is ki akarjuk zárni (vagy ha nem, akkor lehetne Felszíni vagy Közúti közlekedés), és ami idevág, az maradjon itt – ha jól látom, ez az első nagyfejezet, Történet cím alatt –, a villamosról mint járműről szóló rész pedig kerüljön önálló szócikkbe, párhuzamosan más közlekedési eszközökkel (pl. libegő, sikló, vízibicikli, amelyekkel közös kategóriába is kerülhet majd, ahová a közlekedésfejlesztés kevésbé férne be).

Mindent összevéve, összeszámolni is nehéz a különválasztás előnyeit. :-) A hátránya, tudom, az a kis nosztalgia a cikk jelen formája iránt, amit szeretnénk megörökítve látni és a nagyi képe mellé kiakasztani a konyhába. ;-)

Adam78 ^üzenet 2005. október 17., 00:13 (CEST)

tulképp eredetileg külön volt villamos szócikk, meg külön ez. összefésültették velem, úgyhogy én már nem szedem szét, de felőlem mindenki azt csinál, amit akar :-D Alensha * 2005. október 17., 16:24 (CEST)

Újabb forduló

Úgy látom, ez a javaslatom nem talált nagy visszhangra. Megpróbálok egy kevésbé radikális javaslatot tenni, mert meggyőződésem, hogy ez az elnevezés nem maradhat címben, mert a bürokrácia és a bikkfanyelv sötét, bűzlő mocsara felé vezet, mert érthetetlenné tesz és elidegenít.

Tehát:

Maradjon a cikk tartalmilag úgy, ahogy van, de nevezzük át "villamos"-ra (mivel a cikk 80%-a tényleg arról szól).

Továbbá: ha van olyan, ami jól elkülöníthető a villamos témájától (pl. közlekedésről általában), azt áttehetjük más cikkbe, aminek a címét külön megbeszélhetjük majd. De felőlem maradhat változatlan formában is; a lényeg, hogy a "közúti vasút" cím ne maradjon.

Adam78 ^üzenet 2005. október 21., 16:27 (CEST)

Ööö... de egyetlen cikk nevéről nem igazán kellene globális szavazást tartani... Én max kiírnám a kocsmafalra, hogy gyertek a villamos vitalapjára, ott megbeszélni, aztán ha már senki nem mond újat, akkor menni a többségi vélemény felé. Amúgy jó ötlet, hogy a nemvillamos közúti vasút infók maradjanak a k.v.-ban, a többi a villamosban. De ez itt offtopic. --grin ✎ 2005. október 23., 17:22 (CEST)

Véglegesen kizárt userek, zoknik sablonjai

Egy hozzászólás kapcsán találkoztam azzal, hogy az enwikin (szerintem teljesen logokusan) a véglegesen kizárt userek userlapjára és vitalapjára kikerül egy sablon, hogy az illető nincs, és ezzel együtt az ott levő tartalom is lekerül onnan (history-ban megmarad). Én javasolnám ennek alkalmazását, mi a véleményetek? Szövegjavaslat:

Vezessük be a en:Wikipedia:Template_messages/User_namespace#Sockpuppet, blocked, and inactive user alerts alapján (formailag saját ízlésünkre szabva) az alábbi sablonok használatát, melyeket az érintett felhasználók userlapjára teszünk az érvényes szavazások vagy döntések alapján, különösen:

Részlegesen vagy végleg blokkolt userek userlapja és vitalapja (az ott levő tartalom törlésével, ami a laptörténetben marad csak meg)
Kizárt user által létrehozott userek a fenti alapján
Zoknibáb gyanúval (laptörlés nélkül), vagy ellenőrzött zoknibábsággal+kizárással (laptörléssel) kapcsolatos értesítés

Sablonok - Mellette

„Használjuk ezeket a sablonokat, az angol tartalom és forma alapán adaptálva saját ízlésünk szerint.”

Sablonok - Ellene

„Ellenzem ezen sablonok használatát.”

Törlés - Mellette

„A 6 hónapnál hosszabb időre kizárt, vagy a userlapjainak tartalma miatt kizárt felhasználók userlapjainak tartalmát töröljük, csak a sablon maradjon. (A lap régi tartalma a laptörténetben megmarad.)”

Alensha * 2005. október 16., 20:29 (CEST)
--OsvátA. 2005. október 16., 23:00 (CEST)
--Mathae V 2005. október 16., 23:10 (CEST)
-nagytibi ^{üzen, ?} 2005. október 16., 23:12 (CEST)
- párosítanám a lap(ok) levédésével, hogy zoknibábok/anonok ne állítgassák vissza az oldalt percenként. Data Destroyer 2005. október 16., 23:32 (CEST)
Védéssel. Gubb ✍ 2005. október 17., 12:36 (CEST)

Törlés - Ellene

„Ne töröljük a userlapok tartalmát kizárás esetén sem.”

Megjegyzések

Kérem a véleményeteket. --grin ✎ 2005. október 15., 22:03 (CEST)

Szerintem bontsuk 3 részre a szavazást, és szavazzunk meg minden külön sablont, mert én csak a véglegesen kitiltott userek (és igazoltan zoknibábjaik) lapjainak törlését támogatom. Gubb ✍ 2005. október 15., 22:21 (CEST)

Szerintem legyen, de a zoknibáboknak inkább egy olyan zoknis képet rakjunk be, az annyira helyes. Alensha * 2005. október 15., 23:15 (CEST)

Egyetértek Gubbal annyiban, hogy a részlegesen blokkolt felhasználók esetében a felhasználói lap törlése nem feltétlenül szükséges (ha mondjuk a kitiltás oka részben az illető mocskolódó juzerlapja, az persze más dolog, de akkor is inkább szavazás alapján kellene törölni a lapot). Mondjuk ilyen megfogalmazás alapján a 3VSZ miatt blokkoltak felhasználói lapjait is ki lehetne törölni, és ennek pl. már végképp nincs értelme. A tartósan blokkolt juzerek és zoknibábjaik lapjainak törlése viszont szerintem is indokolt. --Ali # 2005. október 16., 17:34 (CEST)

Én is így gondolom. Gubb ✍ 2005. október 16., 21:56 (CEST)

Ali: a törlés előtti állapot a history-ban megmarad a végleg törölteknél is; de a törléseknek csak a végleg kizárt user esetén van valóban értelme.

A kiírás formáját módosítottam, hogy a törlésről külön lehessen szavazni. --grin ✎ 2005. október 16., 20:07 (CEST)

Újabban már a kiírás előtt szavazunk, vagy mi van? --T gr 2005. október 17., 12:41 (CEST)

jajj… én vagyok az a bizonyos egy bolond, aki százat csinál? :-) azt hittem, ez már a szavazás, mert nem vitalapon van… úgy meg van már bonyolítva ez az egész procedúra, hogy az isten se igazodik ki rajta :-D Alensha * 2005. október 17., 20:40 (CEST)

Jó emberek, alaposan tesztelik a javaslatot... :-) --grin ✎ 2005. október 17., 20:38 (CEST)

Sok ilyen lap van, vagy elférnek amúgy is? Én megtartanám, de ha sok erőforrást használ?!... tothaa 2005. október 24., 22:35 (CEST)

Jóváhagyások

Kérem, hogy aki egyetért a szavazás jelen formában való kiírásával, az itt írja alá. :-)

egyetértek saját magammal grin ✎ 2005. október 17., 20:39 (CEST)
Alensha * 2005. október 17., 20:42 (CEST) (remélem, itt kell aláírni, bár lehet, hogy jobban tenném, ha már nem merném…)
persze mehet NCurse 2005. október 17., 20:45 (CEST)
egyetértek --Shenki 2005. október 17., 21:51 (CEST) (és akkor most mehet majd az igazi szavazás)
mehet -nagytibi ^{üzen, ?} 2005. október 17., 22:24 (CEST)

Akkor most tényleg száz bolond százat csinált, mert itt kár volt szavazni, vagy mi a helyzet? Igaza van Alenshának, én sem tudom már, h mi mi. Csak a tengerből kukucskálok ki, ahova meg véleménykérésként be kell írni a nevemet, oda meg automatikusan. Szal ez most mi volt? Szal értitek mi a gondom... :)) NCurse 2005. október 17., 20:43 (CEST)

A lap neve segíthet. :) Ezen a lapon készítjük elő a szavazások szövegét, hogy mások is belemondhassák az ötleteiket, mint ahogy Gubb is tette. Amint megjön a 4 jóváhagyás, át fogom másolni a szavazás lapra (szavazatok nélkül persze), ahol majd lehet rá szavazni. --grin ✎ 2005. október 17., 21:45 (CEST)

Szavazást kiírtam. --grin ✎ 2005. október 18., 20:29 (CEST)

Kiemelt szocikk csak legalis kepekkel

Foglaljuk iranyelvbe, hogy a kiemelt szocikkek szukseges feltetele, hogy a kepek legalitasa rendben legyen. Tehat ha egy szocikkben tisztazatlan licenszu kep van, akkor nem kerulhet a Wikipédia:Javaslatok_kiemelt_szócikkekre koze. Javasolt, vagy kitett szocikkekre pedig tilos ilyet rakni.

--Math 2005. október 18., 08:31 (CEST)

A szándékot meaximálisan támogatom, de szerintem erre nagyágyú egy új irányelv. Akár egyszerű többségi szavazással is megállapodhatunk ilyesmiben, és ha megszavazzuk, ezt a követelményt beírhatjuk a kiemelt szócikkek javaslattevő lapjára. --DHanak :-V 2005. november 11., 21:34 (CET)

Akkor tedd. En mar nem fogom. --Math 2005. november 14., 14:30 (CET)

Az English helye a nyelvek listájában

(annál az első ügyetlen szavazáskiírásnál vagyok, amin már többen túl vagytok; kérem az esetleges idétlenkedés miatt a megértéseteket – Váradi Zsolt 2005. október 21., 19:38 (CEST))

Új cikk írásakor, vagy egy nyelvközi hivatkozásokat még nem tartalmazó cikk azokkal való felbővítésekor számomra természetesnek tűnő módon per copy-paste átemeltem egy megtalált, idegen nyelvű oldal interwiki-listáját, kibővítve a forrásoldal hivatkozásával. Meglepődve tapasztaltam, hogy egyes hangyaszorgalmú szerkesztők pedánsan kiemelik a sorból (az ábécé szerinti rendezésből sorból) az English hivatkozást. Értetlenkedésemre két ajánlást mutatak, amelyben ez így szerepel követendő eljárásként. (Bár maga Micimackó senm ismer semmi ilyen nevű állatot…). Butaság volna szembeszegülnöm a köz akaratával, ha valóban egyezik az eddigi szokással, de a priori elfogadni nem tudom. Ezért:

Javaslom a jelenlegi szokásjog (és automatikusan futó tárolt eljárások, az ún. botok) szerint előálló sorrend olyan megváltoztatását, hogy az egyezzék meg az ~~összes többi~~ szinte mindegyik wikipédiában meglévő sorrenddel, ami a nyelvkód-előtaghoz (en:, de:,hu:, stb.) a wikiben rendelt megnevezés ábécésorrendjét követi.

Indoklás a módosításra:

A magyar nyelvű felhasználóknál nem állapítható meg olyan egyedi vagy különös jellemző, amely a globális Wikipédiában kialakult szokástól való eltérést indokolná (azaz nem „második anyanyelve” a többségnek, és az országunknak sem hivatalos nyelve az angol.
Ha magunknak, azaz a huwiki felhasználóinak és szerkesztőinek akarunk kedvezni azzal, hogy nem kell 50 pixellel lejjebb céloznunk az egérrel, akkor az esélyegyenlőség érdekében elkerülhetetlenül fel kell mérnünk és folyamatosan karban kell tartanunk a felhasználók nyelvi preferenciáit, azaz vagy számláljuk az egyes nyelvekre való kattintást, vagy időről-időre felméréseket kell végeznünk. (Példa: Földrajzi—történelmi helyezetünkből eredően számos cikkhez nem a legnagyobb wikiben, hanem egy környező ország nyelvén találunk CSAK azonos témájú cikket, pl. Kollonich Lipót friss élményem.)

Mellette: a más wikikben (túlnyomórészt) használt ábécésorrendet kövessük

Ellene: maradjunk az English elöl formánál

Harmadik út: a felhasználói szokások szerinti sorrendben legyenek a nyelvek

Negyedik út: a cikkhez legjobban kapcsolódó nyelv szerepeljen elöl, aztán a többi ábécé szerint

NEM itt szavazunk, csak azt kérem, támogasd a szavazásra való kiírást. Köszönettel – Váradi Zsolt 2005. október 21., 19:38 (CEST)

Jóváhagyások

Kérem, hogy aki egyetért a szavazás jelen formában való kiírásával, az itt írja alá.

– Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:19 (CEST)
- NCurse 2005. október 21., 20:38 (CEST) - a negyedik út tökéletes :))
– Alensha * 2005. október 21., 21:15 (CEST) egye fene, szavazzunk, legalább lesz valami megegyezés :)
- OsvátA. 2005. október 21., 23:35 (CEST)
– Adam78 ^üzenet 2005. október 22., 00:38 (CEST)
- --Fekist 2005. október 22., 13:47 (CEST)
- --Mihalyia 2005. október 22., 14:38 (CEST)
- -- Árpi (Harp) ✎ 2005. október 26., 13:05 (CEST)
alapvetoen rendben van, de ha a magyaron kivul csak egy van, akkor nem lehet irni, hogy tulnyomoreszt, hanem javaslom majdnem kizarolag - a tulnyomoresz egyeretelmuen a tenyallas elferditese--Mt7 2005. november 25., 14:05 (CET)

Megjegyzések (interwiki sorrend)

A harmadik és negyedik "utas" verzió szerintem kivtelezhetetlen, lévén az interwikik nagy részét robotok pakolják be és nem látom megoldhatónak egy ilyen bonyolult szabály szerinti programozásukat. - Serinde 2005. október 21., 20:10 (CEST)

Szerintem is, de így „teljes”. Köszönöm a hozzászólásodat. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:12 (CEST)

Nem vagyok elfogult az angollal, magam is leggyakrabban az enwikit használom. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:18 (CEST)

Ne írjuk azt a szavazási javaslatban, hogy az összes többi Wikipédiában ez a sorrend van. Ez egyszerűen nem igaz. A norvég Wikipédiákban (no:/nb (legalábbis részben /pl. főlapon; RC lapon/), nn:) pl. a többi skandináv nyelv szerepel az első néhány helyen, mert azt érti meg a legtöbb ottani Wikipédista könnyen. Ha tisztességesek akarunk lenni, akkor azt kell odaírni, hogy a legtöbb Wikipédiában így van (mert nem mindben). --Ali # 2005. október 21., 20:22 (CEST)

Köszönöm az észrevételed. Az összes alapjául a Friss változások, illetve a szavazási kiírásomat kiváltó cikkeim idegen nyelvű változatainak megvizsgálása szolgált. A kiírást megfelelően módosítom. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:26 (CEST)

Jó, mondjuk abba nem gondoltam bele, hogy nem feltétlenül kellene "alapnak" tekintenem, h. mindenki nézegeti a norvég WP-t néhanapján; de arra emlékszem, hogy a nynorsk wikisek reklamáltak néhány bottulajnál, mert az illető nem jól állította be a botját. --Ali # 2005. október 21., 20:33 (CEST) :-)

Sztem a legszebb megoldás az lenne, ha a cikkhez leginkább kapcsolódó, pl. volt kiemelt cikkes wikik lennének, aztán a többi abc sorrendben, de ez mind tudjuk, kivitelezhetetlen. Azonban, ha lenne ilyen pont, azt feltétlenül támogatnám. Ha a negyedik pont mégis így értette, akkor aláírom. NCurse 2005. október 21., 20:24 (CEST)

A kiírást módosítottam: „...a többi ábécé szerint”. Köszönöm a hozzászólásod. – Váradi Zsolt 2005. október 21., 20:32 (CEST)

Az ötödik lehetőséget, miszerint a nyelvkódok szerinti sorrendet használjuk, fel sem merem vetni, de ha valaki ragaszkodik hozzá én nem ellenzem :) – Váradi Zsolt 2005. október 21., 21:25 (CEST)
- Hát...pedig... :) Mindig bajban vagyok mondjuk az angol wikin, hogy hova rakjam a "hu" hivatkozást, ami aztán "Magyar"-rá válik. Na nem mintha nem tudnám h->m átalakítást elvégezni magamban, hanem az összes többi átalakulásáról sejtésem sincsen (nl->Dutch, fi->Suomi, satöbbi), így kissé bonyolult eltalálni... -- CsTom 2005. október 21., 22:16 (CEST)

Mér', enwikiben nem robot teszi rendbe a begőzölt agyú, egalitárius felhasználók által tönkretett sorrendet? Ha mint nálunk, akkor meg tök mindegy. Egyébiránt úgy vélem, a nyelvkódokhoz tisztességes magyar elnevezést kellene párosítani, pölö English-hez az angolt, aztán arra rendezni, nem? – Váradi Zsolt 2005. október 22., 00:21 (CEST)

- - Ráadásul a unicode karaktereknél az abc-sorrend nem is mindig értelmezhető. (Mi van előbb, a 한 vagy a മ?) A forrásbeli abc-sorrend az egyetlen tiszta megoldás (megjegyzem az angolt kivéve most is az van). --T gr 2005. október 21., 23:11 (CEST)

Csak olyan opciót érdemes felvetni, amit valaki hajlandó belekódolni a robot kódjába. Az első kettő már megvan, csak át kell állítani. Ennek hiányában olyan, mintha népszavazáson elfogadnánk azt a javaslatot, hogy Magyarország küldjön űrhajósokat a Naprendszeren túlra. :) -- nyenyec ☎ 2005. október 21., 22:30 (CEST)

Nem akadály, ha olyan pájton mint a monti… Az fekszik nekem. :) – Váradi Zsolt 2005. október 22., 00:45 (CEST)

Jelenlegi interwiki sorrend

A robot kódja alapján első közelítésben ez a mostani sorrend:

         ['aa','af','ak','als','am','ang','ab','ar',
          'an','roa-rup','as','ast','gn','av','ay','az','id','ms','bm',
          'bn','zh-min-nan','ban','jv','su','bug','ba','be','bh','mt',
          'bi','bo','bs','br','bg','ca','ceb','cv','cs','ch','ny','sn','tum',
          'cho','co','za','cy','da','de','dv','nv','dz','mh','et','na','el','en','es',
          'eo','eu','ee','to','fa','fo','fr','fy','ff','fur','ga','gv','sm','gd','gl',
          'gay','ki','gu','got','ko','ha','haw','hy','hi','ho','hr','io','ig','ia','ie',
          'iu','ik','os','xh','zu','is','it','he','kl','kn','kr','ka','ks','csb','kw',
          'rw','ky','rn','sw','kv','kg','ht','kj','ku','lad','lo','la','lv','lb','lt','li',
          'ln','jbo','lg','hu','mk','mg','ml','mi','mr','chm','mo','mn','mus','my',
          'nah','fj','nap','nl','cr','ne','ja','ce','no','nn','oc','or','om','ng','hz','ug',
          'uz','pa','kk','pi','pam','ps','km','nds','pl','pt','ty','ro','rm','qu','ru',
          'se','sa','sg','sc','sco','st','tn','sq','scn','si','simple','sd','ss','sk',
          'sl','so','sr','sh','fi','sv','tl','ta','tt','te','th','vi','ti','tlh','tg',
          'tpi','chr','chy','ve','tr','tk','tw','udm','uk','ur','vo','fiu-vro','wa','war',
          'wo','ts','ii','yi','yo','zh','zh-tw','zh-cn']

Lásd még itt: [1]

-- nyenyec ☎ 2005. október 21., 23:34 (CEST)

A szavazás kiírásával egyetértek, az eredménnyel szemben közömbös vagyok (leszek). Nekem így is jó, ahogy van, az ábécérenddel is jól elleszek. Viszont a macerát ellenzem (robot-gondok, mindenféle ábécék, úgymint egyszerű magyar ábécé, teljes magyar ábécé, angol ábécé, orosz азбука, mindenféle kódrendszerek. Azt se kedvelem, ha holnaptól kezdve a balkezemet nevezzük jobbnak, ha arrébb teszik a focikaput, miáltal nem érvényes a tegnap berúgott gól, satöbb. OsvátA. 2005. október 21., 23:37 (CEST)

Nos, akkor – bár senki nem kérdezte – az indoklás:
- Az angol van legelöl, mert: * az a legnagyobb wikipédia, vagy más szavakkal a legtöbb témában a legjobban kidolgozott cikkeket tartalmazza, * az tartalmazza a legtöbb többi nyelvre mutató linket, * a legtöbb internetet használó magyar második nyelve az angol, * így van beállítva a nyelvközi linkeket használó robot mindenkinél (ennek oka nyilván az előző pontok alapján kialakult sorrend)
- A többi nyelv nyelvkód szerinti betűrendben van, mert: * ez egyértelmű, * az informatikai megoldása egyszerű, * kézi frissítésnél nyilvánvaló, hova kell újat beszúrni, * így van beállítva a nyelvközi linkeket használó robot mindenkinél (ennek oka nyilván az előző pontok alapján kialakult sorrend)
- A linkek egy sorba kerülnek ahelyett, hogy soronként egy lenne, mert: * így kevesebb helyet foglal, * nagyon ritkán kell kézzel szerkeszteni (a frissítést általában robotok végzik)
És a véleményem:
- Mindenképp az angolt tartanám elöl, az említett okokból. Az, hogy valaki szerint nem az angolt értik második nyelvnek a legtöbben az internetet használó magyarok, érdekes állítás, szerintem, de nehezen tudnék rá bizonyítékot találni. (Esetleg forrás?) Így elöl van, nem kell keresgélni. (Én nem emlékszem, hogy pl. az esetek több, mint 0.01%-ban az angolon kívül bármilyen nyelvre kattintottam volna valaha is...)
- A többi nyelvkód lehet elvileg bármilyen sorrendben, de minden ilyen átrendezés gyakorlatilag lehetetlenné teszi azt, hogy azt kézzel frissítse valaki, hacsak nincs épp előtte az „átfordítótábla”, hogy milyen nyelvkód „milyen betű”. Az informatikailag csak „lemegyek hídba”-jellegű megoldással megvalósíthatóakat nem értékelném (kiemelt szerinti sorrend, legjellemzőbb nyelv(?!) szerinti sorrend, stb.)
- A linkek kerülhetnek egy vagy több sorba; a több sor kézi frissítésnek kedvez, de sokkal feltűnőbb a forrásban. Elvileg mindegy, csak el kell dönteni. Most épp a fenti aktuális. --grin ✎ 2005. október 22., 00:26 (CEST)

Jajj, ma mindenki sértődős, ezért nagyon óvatosan kérdezem, de tényleg, kis betűkkel, halkan, hogy ugyan miért vagyunk mi okosabbak a többi wikipédiánál? Ők mindannyian Anonim Alkoholisták, vagy a búr (afrikaans) nyelv kiművelt szakértői,hogy épp' azzal kezdik? (Nem akarok háborút, ne fend a kést!) – Váradi Zsolt 2005. október 22., 00:43 (CEST)

Grin, mostanában kissé harapós a hangulatod :-) Szabadjon azonban megjegyeznem, hogy épp a te beírásod felett található nyenyec kollégaúr "Jelenlegi interwiki sorrend"-je, ami bizony a látható nyelv szerinti (Magyar, Suomi), nem a kód szerinti. Lásd pl. en:United Kingdom vagy fi:Yhdistynyt kuningaskunta. Szóval a "mindenkinél" az csak erõs közelítés... -- CsTom 2005. október 22., 00:52 (CEST)

Szerintem a robot kódjaiak sorrendjét kellene követni, s az English-t is az ottani helyére tenni, nem pedig kiemelni. Egyébként a legtöbb szócikknél ezt nem találom olyan nagy problémának, mert a viszonylag kevés nyelvet könnyű áttekinteni. Az általam gyakran használt francia és angol mindenképpen a sor elején van, csak egy kis egérmozdulatot kell tennem.:) Apropó: Váradi Zsolt 5. utas ötletét sem vetném el. Eddigi tapasztalataim szerint a francia szócikkeknél - vélhetőleg azok a szerkesztők, akiket különösképpen nem érdekelnek a "finomságok" - egyszerűen a kódok sorrendjét követik. Így aztán a "magyart" rendszerint a "horvát" mellett találom; de ez sem zavar:) --Fekist 2005. október 22., 13:47 (CEST)

Kifejezetten ellenzem a szavazás jelenlegi formáját. Félrevezető olyan opciókat kiírni, amik akkor sem lesznek megvalósítva, ha megszavazzák őket. Javaslom a szavazás felbontását két kérdésre (ezzel megússzuk a kettőnél több választási lehetőséggel járó problémákat), és a harmadik és negyedik lehetőség sürgős elfelejtését:

Elöl legyen-e az angol vagy a helyén?
ISO kód vagy név szerint legyenek-e rendezve a nyelvek?

Más: azért vesszük előre az angolt, mert az kényelmesebb a szerkesztőknek, vagy mert kényelmesebb az olvasóknak? Szerintem mindkettő, és én a jelenlegi megoldás mellett vagyok; de azt azért érdemes figyelembevenni, hogy az angol előrehozatalát egy személyes javascripttel nem túl nehéz megoldani (a fordítottját viszont közel lehetetlen), tehát a szerkesztők akármilyen sorrend mellett is könnyen megoldhatják, hogy az angolt elöl lássák. --T gr 2005. október 22., 14:33 (CEST)

VZs: nem vagyok sértődős, maximum siettem, és ezért nem finomítottam a végtelenségig; a szándékom az volt, hogy leírjam, hogy miért „lett ez a jelenlegi (irány)elv”. Azért vagyunk okosabbak, mert lehetőségünk van rá; nyilván az angoloknak mindegy, a búrok meg nem vettek részt az interwiki robot fejlesztésében.

CStom: (mint fent+) nem értem, mire gondolsz; vagy te nem érted, hogy mire gondolok. Tegyünk egy próbát! Ne nézz fel! Mondd meg, hogy szerinted a Tonga nnyelvű interwikit te melyik nyelv után írnád? Én úgy érzem, hogy nem sokan vagyunk, akik a fenti táblázatot memorizáljuk. Erre céloztam, amikor azt írtam, hogy „kézzel frissítés”. Programnak mindegy. * Kiegészítés: lehet, hogy félreérthető voltam: azt akartam írni, hogy mindenkinél aki a pybotot használja úgy van beállítva a magyar nyelv kezelése, ahogy mondtam.

Fekist: mi is volt az érved az angol kiemelése ellen? Én leírtam mellette az érveimet.

TGr: tudnál mutatni egy ilyen scriptet? JS-ben nem vagyok jó. Kipróbálnám. --grin ✎ 2005. október 23., 00:21 (CEST)

Béta: User:Tgr/tabs.js Ez a fülek közé teszi. --T gr 2005. október 25., 00:47 (CEST)

a) Grin: Ez az amit említettem odafönt, hogy fingom sincs a nyelv-kód [to]? és kijelzett név [Tonga] összefüggéseirõl. De, tökmindegy, hogy hova raknám be kézzel, amikor egy héten belül jönne egy robot, és úgyis átírná a neki tetszõ sorrendre, nem? :)
b) Lásd: m:Interwiki_sorting_order. Ez alapján is azt állítom, hogy nem mindenkinél az a sorrend, "csak" a legtöbb wikipédiában. :)
(Zsolt: a zsidók is az angolt rakják elõre - lásd az elöbbi linket -, ez nem hungarikum :-/ )
c) Ezt: en:Wikipedia:Language order poll meg érdemes elolvasgatni mindenkinek ebben a témában, mások is egymásnak feszültek már a nyelvsorrenden (legjobban ez teccik: "By any order, as long as French is last" :->> ) -- CsTom 2005. október 23., 19:29 (CEST)

ad b) szóval, van még _egy_, ahol az English az első? Csak ez nem győzne meg… Ha epés kedvem volna, javasolhatnám a jobbról balra való írást is ezek után ;) – Váradi Zsolt 2005. október 23., 19:41 (CEST) DE: „szabad” a kiírás előtt vitázni? Illetve _itt_ kell vitázni? Nem tudom, tényleg. – Váradi Zsolt 2005. október 23., 19:41 (CEST)

CSTom:

a) akkor a válaszod csak a kérdésemet hagyta figyelmen kívül. ;-) de akkor miért nekem írtad? :-) [amúgy ilyen alapon azt is mondhatnád, hogy írjuk összevissza, és majd a robot tegye helyre, ami problémás azon esetekben, amikor a robot nem tudja helyretenni.]
b) nem érted, mit írok. olvasd el a kiegészítesemet lassan, gondosan. hangsúly a magyar nyelv (huwp). az általad idézett link is ezt mutatja: mindenki aki elolvasta azt, az a leírt sorrendet használja.

VZs:

De senki nem akart az alapján meggyőzni, ugye?
Nyilván szavazás előtt kell megvitatni, hogy miről szavazunk... a szavazásban szavazunk, nem vitatkozunk. --grin ✎ 2005. október 23., 23:53 (CEST)

Egy vélemény az interwiki sorrendről

Mivel úgy látom már egy hosszú vita kerekedett (lehet, hogy jobb lett volna mondjuk a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapon megbeszélni először), leírom a véleményemet.

Szerintem felhasználói szempontból az a leghasznosabb, hogyha a gyakran használt nyelvek kerülnek a lista tetejére. Szerintem ez magyar olvasóközönség esetén kb valami ilyesmi:

angol, német, francia, spanyol.

Ezután az összes többi lehet ABC sorrend szerint, ahogy most. Egyébként a fenti lista nagyjából a Wikik méret szerinti listájával (en, de, fr, ja) egyezik meg. Egyáltalán nem tartom praktikusnak, hogy az Afrikaans, Alemannisch stb. legyen első néhány helyen. Mivel minden szócikknél más az interwiki linkek listájának hossza, ez azt jelenti, hogy az engem érdeklő linkek (angol, német), mindig más helyen lesznek és mindig keresgélnem kell őket, ami szerintem szuboptimális a magyar olvasók legalább 80%-a számára.

A fentiek miatt szerintem "az angol az első" jobb, mint az abc-sorrend.

Viszont nem tenném egy sorba a robottal a linkeket, mert utána kézi erővel nehezebb módosítani őket. Ez utóbbira akkor van szükség, mikor pl. kiderül, hogy a jelentett címszavak nem fedik le egymást pontosan.

-- nyenyec ☎ 2005. október 23., 21:53 (CEST)

Teljesen egyetértek. A kézi beillesztés szempontjából szerintem az a legkönnyebb, ha csak az angol van elöl (mert akkor az angolból vett interwikiket egyszerűen csak berakhatom mögéje), de keresés, tájékozódás szempontjából az lehet a legjobb, ha más fontosabb világnyelvek is elöl vannak, továbbá amelyeken érdemi infóra lehet számítani (a svéd Wikiben pl. imádják az egysoros szócikkeket; ezt ha világnyelv lenne, sem kéne előre venni). Jó lenne, ha úgy lenne a majdani irányelv, hogy lehessen az angolt önmagában a lista elején hagyni, de a robotok a fenti mondjuk négy világnyelvet tegyék előre, és nyilván ez utóbbi is lehetséges lenne a kézi beillesztéskor. Adam78 ^üzenet 2005. október 24., 23:05 (CEST)

Ha kiemelten (úgy értem: fetten vagy színezve) szerepelne a névsor szerinti helyén az English, akkor teljesen elégedett lennék. (Hasonlóan a navigáció ablakhoz, amely kövéren mutatja az aktuális cikket.) A kéj legfelsőbb foka lenne, ha ez a beállítás felhasználószinten állítható volna. – Váradi Zsolt 2005. október 25., 12:27 (CEST)

Hopp, én csak most vettem észre ezt a vitát, majd egy hónap múltán. Sebaj. Én alapvetően Nyenyeccel és Adam78-cal értek egyet: kiemelném előre azokat a nyelveket, amik a WP olvasóinak túlnyomó többségének fontos lehet. A legjobb valóban az lenne, ha ezt mindenki magának állíthatná, és ez még meg is oldható javascriptes trükközéssel, de ez azért nem egészen triviális, másrészt az anonim olvasóknak nincs meg ez a lehetősége. Viszont Zsolt javaslata (kiemelés fettesítéssel) könnyen megoldható mindenki számára: az összes interwiki link a HTML forrásban interwiki-nyelvkód osztályú. A közös monobook.css-be igazán nem lenne gond berakni n sort, ami az n leggyakoribb nyelvet vastagítja. Ha ez meglenne, akkor semmi kifogásom nem lenne az ellen, hogy az angolt is bekeverjük az ABC-rendbe. --DHanak :-V 2005. november 23., 23:37 (CET)

Szerintem szavazzunk ˘˛˘ 2005. november 24., 18:56 (CET)

Ehhez előbb ki kellene találni a szavazás pontos formáját, figyelembe véve az eddigi javaslatokat. --grin ✎ 2005. november 25., 13:51 (CET)

Összesítés

Itt összegyűjteném a lehetőségeket, és mindegyik mellett és ellene az érveket. Igyekeznék elkerülni a fentebbi vita egyes sarkítottan fogalmazott, khm, elemeit. (elkezdtem volna összesíteni, de dolgom lett. folytathatja bárki, aki segíteni szeretne --grin ✎ 2005. november 28., 12:55 (CET))

1) A jelenlegi követendő sorrend: első az angol, utána betűrend.
- Mellette (azért legyen elől, mert):
  - az angol a legnagyobb wp (a legtöbb cikk);
  - az angolban van a legtöbb kidolgozott cikk;
  - az angolnak a legnagyobb a látogatottsága (ezért a cikkeket többen nézik és javítják);
  - az angol az (egyik?) leggyakoribb második nyelv magyarországon;
  - az angolban van a legtöbb nyelvi hivatkozás (a robotok nem hozzák át a nem egyértelmű hivatkozásokat);
  - kézi másolás esetén a lista átmásolható az angolbó egy az egyben, és az angolt kell előre írni;
  - jelenleg is ezt használjuk, ezért ehhez nem szükséges változtatni az eljárásokon, a robotok programján, nem szükséges kihirdetni minden olyan külföldinek, aki már tudja hogy nálunk így van stb;
  - az utána következő betűrendes lista egyértelmű robotnak és embernek egyaránt.
- Ellene:
  - ...
2) ABC sorrend
3) Natív nyelvnév szerinti sorrend
4) Magyarországon leginkább beszélt nyelvek szerinti sorrend (angol, német, francia, spanyol stb.) aztán ABC sorrend
5) ...

Szavazas torlesrol

Ki kellene dolgozni errol valami iranyelvet, mert kaosz van. Bizonyos emberek masok bosszantasara es a munka hatraltatasara hasznaljak ezt a dolgot. --Math 2005. október 24., 14:46 (CEST)

térképek használata

Az elmúlt napokban többször is beleütköztem abba a problémába, hogy az országok mellett látható térképek nehézkesen használhatók. El kellene dönteni, hogy mi a helyes megoldás: létezzen csak abban a méretben a térkép, ahogy be van illesztve az ország (város, stb.) oldalára, vagy az legyen csak egy thumbnail, amin keresztül el lehet jutni a nagy képre. Az első esetben a térkép szövegeit igen nagy méretűre kellene venni, s így igen kevés információ helyezhető el a térképen, amásodik esetben pedig fennáll a helyzet, hogy néhány szöveg esetleg a kicsinyített változaton nem olvasható. Nagyon releváns példa Indonzia térképe, amit az ország kiterjedése miatt igen nehézkesen lehet kicsire venni, sokkal jobb megoldás a thumbnail. --Mestska 2006. január 28., 14:57 (CET)

nemzeti zászlók

A nemzeti zászlókon kívül illetve korábban használt zászlók hol és hogyan legyenek elhelyezve? Külön lapon, vagy a nemzeti zászló oldaláén? Nekem az utóbbi megoldás jobban tetszik, lásd a Barbados zászlaja cikket. --Mestska 2006. január 28., 14:57 (CET)

Kiemeltszócikk-státusz megvonása

Mivel a kiemelt cikkek elvárt színvonala folyamatosan nő, mára több olyan korábbi kiemelt szócikkünk van, amelyek mélyen a jelenlegi elvárások szintje alatt maradnak. Ezekkel talán nem kellene dicsekednünk, hiszen nincs is rá okunk.Ezért javaslom, hogy az angol Wikipediában bevált en:Wikipedia:Featured article removal candidates mintájára it is induljon egy oldal, ahol ezeket nevezni lehet és döntés esetén eltávolathatóak a kategóriából. Ez nem jelentené maguknak a cikkeknek a törlését és abban sem akadályozná meg őket, hogy amint megfelelő színvonalra kerülnek, ismét jelölhetőek legyenek kiemelt cikknek. Szavazóképesnek az számítana, aki kiemelt cikkekre is szavazhat (tehát minden legalább 1 hónapja aktív és mininum 5 nem apró szerkesztéssel rendelkező szerkesztő) és javasolnám, hogy 2/3-os többség, legalább 7 szavazat kelljen a státuszmegvonáshoz. - Serinde ^üzenet 2006. február 7., 08:10 (CET)

támogatom NCurse_üzenet 2006. február 17., 16:16 (CET)
menjen -- nyenyec ☎ 2006. február 17., 16:32 (CET)
támogatom --DHanak :-V 2006. február 17., 16:36 (CET)

Köszönöm, akkor kikerül szavazásra - Serinde ^üzenet 2006. február 17., 16:48 (CET)

Esetleg alternatív és egyszerűbb megoldás lehetne (a francia wiki alapján), hogyha megjelölnénk a kiemelt sablonban, hogy a cikk mikor volt kiemelt, így érthető lenne, ha egy régebben kiemelt cikk nem annyira szinvonalas.. Cunya 2006. február 21., 19:59 (CET)

Törlési irányelvek kiegészítése

Előzetes egyeztetés után szeretném a Wikipédia:Törlési irányelvek#Szavazati jog fejezetet így kiegészíteni:

„Ha a szavazásban résztvevők 2/3-os többsége (szócikkeknél legalább 5 ember) támogatja a törlést, akkor a lap törlésre kerül, ha nem, akkor a lap marad. A lap akkor is marad, ha azóta eléggé átírták ahhoz, hogy az eredeti törlési okok nem állnak fenn. Ehhez szükséges az eredeti okok pontos ismerete.”

A zárójeles kiemelt részt szúrnám be, más nem változna. -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. április 22., 15:25 (CEST)

támogatom a szavazást - Serinde ^üzenet 2006. április 22., 16:06 (CEST)
támogatom a szavazás kiírását én is. Amúgy az egész szavazási rendszer reformra szorul, és Burumbátor talán készül is vele (remélem, nem értettem félre), de addig is erről szavazhatunk nyugodtan. Leicester 2006. április 28., 14:46 (CEST)

Interwiki II.

Nyenyec volt olyan kedves, és problémafelvetésemre reagálva erre az oldalra vezetett, majd javasolta, hogy itt fejtsem ki a véleményemet. Nos, ez az, hogy teljességgel értelmetlen dolog az angol wikipédia linkjét legelölre helyezni, így egymagában.

Ezzel két esetben nem lenne probléma:

A nyelvek világon becsült összes beszélőjük száma alapján lennének felsorolva
A nyelvek magyarországi ismertségük alapján lennének felsorolva (nem az igazi, mert felmérhetetlen, épp ezért szubjektív - most alemannul vagy afrikaansul beszélnek kevesebben?)

Így, hogy csak az angol kap - sok esetben érdemtelen - kiemelést, és a többi ábécérendben van, szerintem nem valami racionális megoldás. Mert ugye ha figyelembe vesszük az angolul beszélők népes táborát, akkor a többiekét miért nem? Számos enwiki-cikk - jelesül az általam némileg rálátott ókori témák terén - elég gyengécske, így ez alapján igazán nem érdemel ilyen előkelő pozíciót.

Ha volt erről szavazás, nem igazán érdekel, mert azóta bővült a szerkesztőgárda, és az ő véleményükre is kíváncsiak volnánk - ugye?--Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. május 4., 19:53 (CEST)

Szerintem nem túlzás azt állítani, hogy az angol a legelterjedtebb közvetítő nyelv szinte minden területen és az enwiki tartalmazza a legtöbb és - kevés kivételtől eltekintve - a legtartalmasabb cikkeket. Tehát nem a beszélők (nettó) száma a mérvadó, hanem az, hogy az angol A Közös Nyelv. Hogy ez az angol-dominancia jó vagy sem, azon lehetne vitatkozni, de az enwikit az első helyre sorolók fő érvébe, a praktikusságba nem tudok belekötni.

Az viszont már érdekesebb, hogy a magyaron kívül csak a héber nyelvű wikiben rakják első helyre az angol interwikit, a többi (~500) nép fiai a praktikusság ellenére sem tartják fontosnak ezt... Peppe83 2006. május 4., 20:09 (CEST)

Lehet, hogy a vitát át lehetne irányítani arra a kérdésre, hogy melyik öt-hat (alaphelyzetben látszódó) iw szerepeljen felül (lényeg a praktikum). Ezt meg szerintem az határozza meg, hogy a magyar felhasználók nagy része mely wiki hozzáadottértékére kíváncsi, ha a magyar cikknél a korlátoltságot érzi megjelenni. Angol, német, francia, orosz, arab, spanyol, kínai stb. ugranak be... Persze, lehet, hogy rosszul gondolom.--Burumbátor 2006. május 4., 20:19 (CEST)

Mint már fentebb kifejtettem, szerintem a helyes megoldás user interface design szempontból, hogyha elöl vannak a gyakran használt és ezért várhatóan gyakran keresett nyelvek (magyar beszélőkre optimalizálva). Mondjuk az első 5 Mo-n leggyakrabban beszélt nyelv sorrendje alapján, az összes többi pedig abc-sorrendben. Mivel a munka nagy részét úgyis robotok végzik, nekik meg lehet adni egy sorrendet, amit a közös programkódban rögzítünk. Pár hónap múlva végigérnek az összes cikket és viola :) újra vannak rendezve az iw. linkek. Elvileg. -- nyenyec ☎ 2006. május 4., 20:31 (CEST)

Szerintem kár ennyire variálni a dolgokat; vagy csak az enwikit tegyük előre, vagy maradjon a sima abc sorrend, minden más már áttekinthetetlen lenne. Én egyébként az abc sorrend híve vagyok, de "enwiki előre" módszer beágyzottsága már olyan nagy, hogy azt sem lenne szerncsés módosítani. Peppe83 2006. május 4., 21:01 (CEST)

A robotoknak mindegy a beágyazottság, másfelől meg nem tudom, hogy milyen az aránya a normál ábécének és az "en" (ökör)előre cikkeknek.--Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. május 4., 22:03 (CEST)

Megjegyzés: a legutóbbi vita során felmerült egy olyan javaslat, hogy legyen ABC-rend, de az öt (három? hét?) legfontosabb (értsd: Magyarországon legtöbbek által beszélt) nyelv legyen kiemelve (megvastagítva, nagyobb betűvel, stb.). Ez nagyon könnyen megoldható, nálam pl. az angol, német és spanyol link már most is így szerepel, lásd User:Dhanak/monobook.css. --DHanak :-V 2006. május 5., 11:08 (CEST)

csak egyetlen esszeru megoldas van - az ABC sorrend, es egy bot ami ezt minden lapon rendbe rakja --Mt7 2006. május 5., 11:17 (CEST)

Peppe83 véleményével értek egyet, már a régi vitában is ezt gondoltam. Az áttekinthetőségen nem ront, ha egy kiemelés van, a többi pedig sorban. És az angol kiemelését abszolút az ésszerűség és a praktikum támasztja alá. A múltkori vita is ezen fulladt be: akkor az enwiki kiemelésére össze lett gyűjtve egy csomó érv, a többire meg nem sikerült. Ezt használjuk a legtöbben (nem mindenki, nyilván) messze messze az a legteljesebb, legnagyobb, legtöbb szerkesztő által ellenőrzött, stb wiki, tehát releváns hivatkozási alap is, sokat fordítunk onnan, és ha bárki bővebb információt keres a magyar cikk után, leginkább abban találhatja meg. Nem csak magunknak emeljük ki, hanem a látogatóknak is. Ezen kívül a szerkesztők abszolút így szokták már meg. Amikor én idejöttem még ősz elején, ez volt a rend, megszoktam, akik azóta idejöttek, ez volt a rend, megszokhatták, vagyis nem zavaró. Elvi indokok lehetnek ellene, gyakorlatiak leginkább csak mellette vannak. Leicester 2006. május 5., 11:26 (CEST)

Én Dhanak javaslatát támogatnám, nagyon jó ötlet, és ezzel megszűnhetne a régi vita, hogy miért pont az angol van elöl, miért nincs abc-rend, stb. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 5., 11:38 (CEST)

Dhanak (és Gubbubu!) mellé állok: a személyre szabhatóság olyan előny, amit semmiféle közösen kiizzadott merev sorrenddel nem tudunk íberelni. Zumbejspíl: a némettel jobban boldogulok, mint az ánkussal, de a holland és a skandináv wikikbe is belekukkolok néha, sőt a negyedmillió szócikk fölötti lengyelbe is ókor-ókor. Legyen a racionális ABC-rend, és ki-ki úgy domborítsa a neki kedveset, ahogy neki kedves. És köszönjük az eszközt hozzá!--Godson 2006. május 5., 11:59 (CEST)

semmikepp, egy sorrendet meghatarozni, a robot dolgozzon es a szerkesztok irjanak uj cikkeket AMEN --Mt7 2006. május 5., 12:08 (CEST)

Beszállnék, igen jó javaslat, valóban köszönnénk az eszközt hozzá. Mindenki azokat a nyelveket zöldíthesse ki, amelyek neki kedvesek. --Burumbátor 2006. május 5., 12:05 (CEST)

Mt7: lehet, hogy nem követted figyelmesen a dolgokat. Időközben konszenzus látszik kialakulni azügyben, hogy 1) ABC sorrend, 2) Minden szerkesztő monobookosan azokat a nyelveket, amelyeket akar, kivastagíthatja, elvékonyíthatja, vagy majdnem azt csinál, amit akar. Majdnem... --Burumbátor 2006. május 5., 12:13 (CEST)

Mi az ABC sorrend előnye?

Én azt gondoltam, hogy az ABC sorrend előnye, hogy könnyű megtalálni benne a dolgokat. Ugyanakkor az, ha a gyakran keresett dolgokat előre tesszük, szerintem méginkább segít megtalálni azt az 5 linket (a potenciális 200-ból), amit az olvasók 80-90%-a a leggyakrabban keres.

Nem értem, hogy milyen előnyt hordoz a szigorú abc sorrend ehhez képest. -- nyenyec ☎ 2006. május 5., 16:47 (CEST)

Szerintem érdekes lenne látni egy demonstrációt, hogy default beállításokkal hogyan néz ki egymás mellett mondjuk az USA interwiki listája böngészőben renderelve és melyik használható könnyebben. -- nyenyec ☎ 2006. május 5., 16:54 (CEST)

szerintem maradjon elöl az angol és kész. nem mindenki tudja variálni azt a hülye monobookot. (Aláírt hozzászólás, szerzője Alensha (szójjál be • kontárkodásai) 2006. május 5., 17:11 (CEST)

Az ABC sorrend előnye az, hogy a legkönnyebben megvalósítható a racionálisan megokolható sorrendek közül. Én természetesen benne lennék egy világismertségi státusz alapján sorba rendezett nyelvsorban is. A másik, ami abszolút praktikus - ti. a magyarországi ismertség - precízen nem adatolható. Odáig stimmel, hogy angol, német... és aztán? Esetlegesen egymás után dobálva oroszt, spanyolt, franciát, olaszt? Ez az "angoltelőre-desemmimást" felemás és azzal az egy érvvel, hogy angolul majd' mindenki tud, nem igazolható.

Alensha: majd az okos informatikusok megmondják, hogy mit kell bemásolni a monobookba. Ennyi az egész :). Leicester megjegyzése, miszerint amióta itt van, az "angol elöl" a szisztéma, nem helytálló (legalábbis az általam nézegetett témákban nem.) Én régebben regisztráltam mint ő, de csak most vettem észre ezt a véleményem szerint illogikus szokást.

DHanak véleménye a legjobb. Ezzel a hozzám hasonló "elvi problémázók" és az idegen wikikkel foglalkozók is kielégülhetnek, pusztán egy copy+paste+mentés, azaz három klikk árán...--Vitéz alsó- és felső szentimrevárosi Bhuday Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. május 7., 01:23 (CEST)

Közösségi szavazás kezdeményezése a kínai és japán nevek egységes átírásáról

Javaslom, hogy a kínai és japán neveknek a magyar Wikipédiában való egységes átírásásáról hozzunk együttes döntést. A vita a két oldal érveivel a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalon található. --Adapa 2006. május 18., 15:55 (CEST)

Javaslat a szavazás szövegére a vitában elhangzott megoldások alapján:

Jó lenne egységesíteni végre minden keleti nyelv átírását, mert egyre több a kínai, japán, indiai, arab, stb. témájú szócikkünk, és jelenleg a szerkesztők különböző átírást (magyaros vagy nemzetközi) alkalmaznak. A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalon valamennyi nem latin írású nyelv kérdését felvetve, a kínai és a japán nevek átírásáról kezdődött vita, míg a többi nem latin írású nyelvnél úgy tűnik egyetértés van arról, hogy ezeknél az MTA által javasolt és a magyar helyesírási szabályzatban megfogalmazott magyaros átírást alkalmazzuk. A szavazást tehát csak a kínai és a japán nyelv esetében szükséges most kiírni.

A kínai nevek átírása:
- Érvek a magyaros átírás mellett:
  - Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a kínai neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
  - A jelenleg elterjedt nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
  - Számos kínai személynév és földrajzi név a magyaros formájában ismert és a már meglevő Wikipédia szócikkekben is ez az alak található (pl. Sanghaj, Mao Ce-tung, Jangce, stb.).
  - A nemzetközi átírás a szócikkek olvasását a laikus olvasók számára eléggé megnehezíti. A magyaros átírás célja az, hogy átlagos olvasók is, nyelvészképzettség nélkül is ki tudják olvasni az idegen szót, a magyar hangállomány keretein belül (!) a lehető legjobb közelítéssel. Nem biztos, hogy mindenki kíváncsi a csak a szakmabeliek által ismert kiejtési finomságokra, még akkor sem, ha ezek egyébként jelentésmegkülönböztető értékűek. A pinjin elsődlegessé tétele azt a veszélyt rejti magában, hogy vagy nem tudja kiolvasni az átlagember, és a téma iránt is elveszti az érdeklődését, vagy rosszul olvassa ki – rosszabbul, mint ha a fogyatékos magyar átírást olvasta volna. Pl. az a név, ami pinjin átírással Qianlong, a magyar népszerű átírás szerint Csienlung. Aki nem ért a pinjinhez, az az első alakot inkább [kianlong]-ként fogja kiolvasni, aminél minden hiányosságával együtt is feltétlen jobb a [csienlung] kiejtés.
  - Az Osiris-féle Helyesírásban a kínai átírásról szóló rész szerint a magyar átírás hiányosságai nem nyújtanak elegendő alapot ahhoz, hogy a pinjinhez folyamodjunk. Fontos szempont, hogy a nevekre rá lehessen keresni nemzetközi alakjukban, tehát hogy zárójelben kitegyük a pinjint is, de az legalább ugyanilyen fontos, hogy az átlagembernek ne kelljen a kínai nyelv nemzetközi átírásának kiejtési szabályait ismernie ahhoz, hogy egy általános célú lexikon szócikkeit folyamatosan olvasni tudja. Egy átlagembertől nem várható el, hogy idegen írásrendszereket vagy a magyarban ismeretlen hangokat elsajátítson, az viszont elvárható, hogy az anyanyelvében is meglévő különbségekre figyelemmel legyen. Még mindig jobb, ha a magyar kiejtése korlátai között a legjobban közelíti meg az eredetit, mint ha egy ismeretlen átírás teljesen félrevezeti, vagy épp elriasztja a tartalomtól.
  - Ebből az átírásból ugyan nem mindig lehet egyértelműen kikövetkeztetni, mi a pinjin alak és az eredeti hang, de ez az átírásnak nem is feladata. (Pl. a héber átírásakor is h-val írnak át két betűt is: a ה-t [hé] és a ח-et [hét].) Az első előfordulásnál megadott pinjin alak úgyis eligazítana a nemzetközi átírási formáról és a precíz kiejtésről.
  - Példa: Sze-ma Csien a Si-csi első részében Csinbeli Hsziangról is ír.

- Érvek a nemzetközi (pinjin vagy pinyin) átírás mellett:
  - A magyar népszerű átírás gyakran a kiejtést nem tükrözi hűen, helytelen és pontatlan, ezért alapvetően rossz. Annak idején arra találták ki, hogy a néhány magyarul megjelenő kínai szépirodalmi műben meg újságcikkben ezzel adják vissza a kínai szavakat. A rendszer hangtanilag katasztrofális, emellett következetlen, és nem adja vissza jól a kínai kiejtést. Több különböző kínai hangot ugyanazzal a betűvel ad vissza, ami egy átírásnál elég helytelen. Csak egy példa: a pinjinben "j", "ch", "zh" és "q" betűkkel jelölt négy különböző hangot a magyar átírás egyaránt "cs" betűvel jelöli. Emiatt számtalan olyan szótag van, amit kínaiul máshogy ejtenek, de a magyar átírásban ugyanúgy írnak.
    - Ennek mellékhatása az, hogy aki nem ismeri az adott népszerű magyar átírású szót, de amúgy magyar és tud kínaiul, az nem biztos hogy „ki tudja találni” hogy pontosan mi is az eredeti (kínai) szó.
  - Az MTA hivatalos álláspontja az, hogy ugyan a magyar átírási rendszerek az irányadók, de az egyes tudományágak dönthetnek úgy, hogy valamelyik nemzetközi átírási rendszert használják közleményeikben. A magyar sinológusok az 1990-es években egységesen úgy döntöttek, hogy a továbbiakban mindenhol a pinjint használják. A Wikipédia szigorúan véve nem tudományos ugyan, de azért közelít hozzá.
  - Más nyelvektől eltérően a kínaira létezik egy olyan átírási rendszer (a pinjin), amelyet az utóbbi években a világ minden latin betűvel író nyelvében szinte kizárólagosan alkalmazni kezdtek. Ma pinjint használnak az angol, német, olasz stb., sőt egyre inkább a francia újságok és könyvkiadók is. Ezeknek a nyelveknek mind megvolt a maguk korábbi átírási rendszere, de ezek gyakorlatilag kivesztek.
  - Az utóbbi években Magyarországon is gyorsan terjed a pinjin. Az utóbbi években megjelent mérvadó kézikönyvek és ismeretterjesztő kiadványok már a pinyint használják. Pl. Gernet: A kínai civilizáció története; Dawson: A kínai civilizáció világa; Fung: A kínai filozófia rövid története (mindhárom Osiris Kiadó); a Balassi Kiadó Sinológiai műhelyének mind az öt eddigi kötete; Tőkei Ferenc háromkötetes kínai filozófiai szöveggyűjteményének tavalyi újrakiadásakor (Kossuth gondozásában) külön embert fizettek arra, hogy az előző három kiadásban magyar tudományos átírásban szereplő kifejezéseket és neveket áttegyék pinjinbe. Pinjint alkalmaz az egyetlen kínai-magyar szótár is. Emellett a napi- és hetilapok többsége is egy-két éve a pinjint használja (pl. Népszabadság). A trend tehát egyértelműen az, hogy a magyar népszerű átírás néhány éven belül ki fog halni, ugyanúgy, mint az angol és amerikai anyagokban az évszázados Wade-Giles átírási rendszer. A magyar átírásért nem is kár, mert rossz volt.
  - Pinjint használ az angol, német és francia Wikipedia is, így már csak a fordítás és átvétel miatt is praktikus lenne a magyarban is a pinjint használni. Például nem kell a térképeket, képeket, táblázatokat, ábrákat megbütykölni, ha át akarjuk venni őket. Emellett pinjint használnak az útikönyvek, a térképek meg a nemzetközi internetes portálok is.
  - Pinjint használnak maguk a Kínaiak is latin betűs átírásra (pl. magyarországon útlevélben, igazolványban, lakcímkártyán stb)
  - Ha maradunk a magyar átírásnál, akkor elszigetelődünk a nemzetközi folyamatoktól, s például lehetetlenné tesszük azt, hogy valaki egy szócikkünk alapján az interneten idegen nyelvű honlapokon is böngésszen. Az sem jó ötlet, hogy a szócikkek címei meg az első előfordulások magyaros átírásban szerepeljenek, s utána következzék zárójelben a pinjin, mivel a magyar átírás annyira rossz, hogy nem érdemes ráépíteni egy egész hivatkozásrendszert.
  - Idő lesz, amíg az emberek megszokják a pinjint, és sokan idegenkedni fognak tőle. Ez a folyamat azonban a nyugati országokban már lezajlott - pedig ott a magyarnál sokkal jobb átírási rendszerek voltak forgalomban -, s végül is mindenki örülhet, hogy sikerült elterjeszteni egy olyan rendszert, amely gyakorlatilag a világ bármely pontján használható. Ez az Internet miatt különösen fontos.
  - Példa: Sima Qian a Shiji első részében Qinbeli Xiangról is ír.''

Szavazás:

- Mindig a magyar népszerű átírást kövessük, a nemzetközi (pinjin) átírás zárójeles megadásával a kínai neveknek a szócikkben való első előfordulásakor, kivéve a kínai nyelvészeti tárgyú szócikkeket, ahol a nemzetközi átírás is alkalmazható a pinjin-sablon feltüntetésével a szócikk elején.
  (Megjegyzés: A zárójeles pinjin formákat a kínaiul tudó szerkesztők is beírhatják utólag.)

Mellette:

...
...

- Mindig a nemzetközi (pinjin) átírást kövessük, a magyar népszerű átírás zárójeles megadásával a kínai neveknek a szócikkben való első előfordulásakor és a pinjin-sablon feltüntetésével a szócikkek elején. Kivételt jelentenek a magyar formában már elterjedt, illetve köznevesült kínai nevek, amelyekről egy műhelyen belül az érdeklődő szerkesztők egyenként döntsenek.

Mellette:

...
...

A japán nevek átírása:
- Érvek a magyaros átírás mellett:
  - A japán esetében nem érvényes az a fő érv, amely a kínainál a pinjin alkalmazását támogatja: tehát a japán nemzetközi átírásai (az angolos Hepburn-átírás, illetve a Japánon belül alkalmazott kunreisiki) nem terjed úgy a magyar népszerűsítő művekben és a sajtóban, mint a kínainál a pinjin.
  - A japánnál a kiejtés szempontjából elfogadható a magyaros átírás, mert ez elég közel áll a nemzetközi Hepburn-átíráshoz, és aki egy egészen minimális japános műveltséggel rendelkezik, az át tudja tenni a magyaros átírást a Hepburnbe, így tud nemzetközi oldalakon is keresgélni.
  - Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a japán neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
  - A nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
  - Számos japán személynév és földrajzi név a magyaros formájában ismert és a már meglevő Wikipédia szócikkekben is ez az alak található (pl. Nagaszaki, Kuroszava Akira, Fudzsi, Meidzsi, stb.).
  - A magyaros átírás célja az, hogy átlagos olvasók is, nyelvészképzettség nélkül is ki tudják olvasni az idegen szót.
  - Példa: Kacusika Hokuszai festménye a Fudzsijamáról megihlette Kobajasi Kenicsirót is.
- Érvek a Hepburn-féle átírás mellett:
  - A japán kormány is többnyire ezt alkalmazza a latinbetűs átírásokhoz.
  - Az interneten többnyire ezzel találkozhat a felhasználó, így könnyen megszokhatja.
  - Az előbbi miatt a keresőkből ide jutó olvasók számára is egyértelmű a kiejtés.
  - Példa: Katsushika Hokusai festménye a Fujiyamáról megihlette Kobayashi Kenichirót is.
- Érvek a kunreisiki átírás mellett:
  - Alkalmazása nyelvészeti szempontból és a japánul tanulóknak különösen előnyös.
  - Nemzetközi elismertségnek örvend.

Szavazás:
- Mindig a magyar népszerű átírást kövessük, a nyugaton legelterjedtebb (ékezetek nélküli Hepburn) átírás zárójeles megadásával a japán neveknek a szócikkben való első előfordulásakor, hogy a keresőkből az olvasók könnyen idetaláljanak. A magyaros átírás alól kivételt jelentenek a nem-japán elemeket is tartalmazó "vegyes" japán nevek (pl. „Yokohama Landmark Tower”). A szócikkek elején sablont jelzi, hogy a szócikk a magyaros átírást alkalmazza.

Mellette:

...
...

- Mindig a magyar népszerű átírást kövessük, a nyugaton legelterjedtebb (ékezetek nélküli Hepburn) átírás zárójeles megadásával a japán neveknek a szócikkben való első előfordulásakor. A magyaros átírás alól kivételt jelentenek a nem-japán elemeket is tartalmazó "vegyes" japán nevek (Yokohama Landmark Tower). Ugyancsak kivételt jelentenek a japán nyelvészeti tárgyú szócikkek, ahol nemzetközi átírás is alkalmazható, egy nemzetközi átírás sablon feltüntetésével a szócikk elején. Az ezeknél egységesen követett átírás típusáról (Hepburn/kunreisiki?) az érdeklődő szerkesztők egy műhelyben közösen döntsenek. A szócikkek elején sablon jelzi, hogy a cikkben milyen átírást alkalmazunk.

Mellette:

...
...

- Mindig a nemzetközi átírást kövessük, a magyar népszerű átírás zárójeles megadásával a japán neveknek a szócikkben való első előfordulásakor és egy nemzetközi átírás sablon feltüntetésével a szócikkek elején. Kivételt jelentenek a magyar formában már elterjedt, illetve köznevesült japán nevek. Ezekről, valamint a szócikkekben követett nemzetközi átírás típusáról (Hepburn/kunreisiki?) egy műhelyen belül az érdeklődő szerkesztők közösen döntsenek.

Mellette:

...
...

A szavazás kiírását támogatom, a szövegek elfogadhatók. Magát a szavazást a Wikipédia:Szavazás oldalon kell majd lebonyolítani.--Salger 2006. május 19., 14:06 (CEST)

Bocsánat, nem tudtam, hogy ez már csak az én véleményemre vár. Részemről mehet! Adam78 ✉ 2006. május 22., 14:56 (CEST)

csak laikus vagyok a témában, de így átolvasva elég jó. mehetünk szavazni. :) Alensha _{(írjá má • műveim)} 2006. május 22., 16:48 (CEST)

Let's ROCK!!! Hajrá! - Horsee 2006. május 22., 17:02 (CEST)

Figyelemre méltó teljesítmény a szavaznivaló kibányászása a viszonylag fegyelmezett, de terjengős átírás-vitából ! Úgy tűnik, hogy egyetlen nyomósabb érv sem maradt ki ebből a sűrítményből. Mennyen le! (mármint a szavazás:-))--Godson 2006. május 22., 17:38 (CEST)

Korrekt összefoglalása a vitának. Szavazzunk! - Gaja ✉ 2006. május 22., 20:41 (CEST)

Szerintem is szép, ez alapján talán mindenki tud dönteni. --grin ✎ 2006. május 22., 20:48 (CEST)

Apropó, mennyi időt adjunk majd erre a szavazásra szerintetek? --Adapa 2006. május 22., 20:57 (CEST)

Beírtam még egy választási lehetőséget, én ezt fogom támogatni. A Hepburn-féle átírásra nincs szükség a magyar átírás és az eredeti japán forma feltüntetése mellett. – KovacsUr 2006. május 22., 21:07 (CEST)

Nem véletlenül nem "Hepburn-féle átírás" szerepelt a javaslatomban. A nyugaton legelterjedtebb forma gyakran megegyezik a Hepburn-féle átírással, de néha különbözik tőle. A Hepburn-féle átírásra per se semmi szükség, egyetlen szerepe az lenne, hogy a keresők indexeléskor könnyen megtalálják a cikkeket (és így a magyar átírást nem ismerők a keresőkön keresztül szintén könnyen eljuthassanak hozzájuk). Ennek az elvárásnak jobban megfelel a "nyugaton elterjedt forma" szövegezés. – KovacsUr 2006. május 22., 21:51 (CEST)

Az általam alkalmazott (és javasolt) módszer még egyszer:

A szócikk címét magyaros átírással tüntetem fel (kivéve, ha gairaigo van a címben, pld. „Sailor fuku”, „Yokohama Landmark Tower”);
Az első bekezdésben szerepeltetem a szó eredeti, japán írásmódját;
Ha a kiejtés eltér a szócikk címétől, odaírom az eredeti forma kiejtését;
Ha alkalmazható, megemlítem a szó nyugaton elterjedt formáját (a keresőknek).

– KovacsUr 2006. május 22., 21:54 (CEST)

KovacsUrnak: Átírtam a javaslatod szerint, így jó? A japán írásmód és a kiejtés megadásávak egyetértek, de az most nem a szavazáshoz tartozik, mivel az most csak a magyar/nemzetközi átírásról folyik. --Adapa 2006. május 22., 22:19 (CEST)

Kicsit még átfogalmaztam, hogy jobban fedje a véleményemet. A megjegyzést kivettem (általában épp az elterjedt nevet tudják könnyen beírni a "járatlanok", a magyarosat nem, de hogy ki írja be/mozgatja át a cikket, az már csak technikai kérdés). – KovacsUr 2006. május 22., 22:29 (CEST)

Ez "az idegen szavak japán átírását tartalmazó szavak" megfogalmazás szerintem nem érthető eléggé. Nem az angol elemeket is tartalmazó japán nevekről van szó? Az előbb pedig igazából nem teljesen értettem, hogy "a Hepburntól néha különböző, nyugaton elterjedt forma" alatt mit értettél. Én úgy tudom, hogy az angolszász világban, így az Interneten és sok külföldi wikipédiában is az angolos írásmódú Hepburn-átírást alkalmazzák. Tévedek? Mindenesetre szerintem szükség van a magyaros átírás alternatívájaként egy konkrét, átírási kulccsal rendelkező másik átírás megnevezésére, mert az így elég homályos, hogy a "nyugaton elterjedt forma". --Adapa 2006. május 22., 22:47 (CEST)

Nem csak angol nyelvből származhatnak az idegen szavak (vannak orosz, német, francia szókincsből átírt szavak is), ezért jobb az általános fogalmazás. Írhatnánk azt is, hogy "gairaigo", de nem sokan értenék, miről beszélünk. A legelterjedtebb formát általában könnyű megállapítani egy gyors google-fighttal. – KovacsUr 2006. május 22., 23:01 (CEST)

Mit szólsz ehhez: nem-japán elemeket is tartalmazó "vegyes" japán nevek?

Konkrétan miben különbözik a nemzetközi forma a Hepburn-átírástól? Ha a vízszintes ékezetek hiányára gondolsz, azt attól még Hepburn-nek nevezik. Lásd: az angol Wikipédia Hepburn romanization szócikkében de facto Hepburn néven említik. --Adapa 2006. május 22., 23:12 (CEST)

Én is gratulálok Adapának a vita remek összefoglalásához. Ha a japános szövegváltozat ügyében dűlőre juttok, szerintem elkezdhetitek a szavazást, mert már elég régóta folyik a vita itt meg a kocsmafalon.--Salger 2006. május 23., 03:33 (CEST)

Gyakran szembesülök azzal, hogy az adott cikket / írást olvassák olyanok, akik tudnak kínaiul, ismerik az adott témát, de mégsem értik az adott szöveget. Egyszerûen azért, mert a népszerû átírás alapján képtelenség megérteni a kínai szavak 90%-át. Sajnos a kínai nyelv olyan, hogy kevés hangot használnak, így a kínai nyelvben is sok a hasonlóság szavak között (a hanglejtésen túl), ha ezt még tetézzük a népszerû átírás egyszerûsítésével, akkor aztán jó nagy káosz lesz. Tehát (1) az adott téma értõi sem fogják érteni a népszerû átírást, (2) a kínaiak most is pinyint használnak magyarországon (útlevélben, szem. igazolványban, lakcímkártyán) tehát mondhatjuk, hogy ez a hivatalos írásmód. Az új generáció már így is pinyinen nõ fel. Ezt ismeri. A Pinyin amúgy sem egy vészesen bonyolult rendszer. Pl. a "XING" szó, a szó végi 'g' egy lágyítójel, nem kell kimondani, a X pedig kb. sz es ty kozotti hang. A 'szin' kiejtésekor pedig majdnem a kinai (eredeti) kiejtést kapjuk meg, míg a népszerû átírás valami 'szing' inkább félrevezetõ. Magam rászérõl a népszerû átírást egy ráerõltetett, mûködésképtelen dolognak tartom, amirol minél késõbb vált a magyar nyelv, annál fájdalmasabb lesz. Crown 2006. május 23., 11:56 (CEST)

Ezt mondom, mióta szóbakerült a téma. Köszönöm! - Gaja ✉ 2006. május 23., 22:44 (CEST)

Lehetne egy sablont csinálni {{japán név|Jukava Hideki|Hideki Yukawa}} formában, aztán dönthetnénk, hogy pontosan milyen legyen a forma. Pl.

Hideki Yukawa (magyaros átírásban Jukava Hideki)... és létrehoznánk a japán nevek írásmódjai szócikket, ha még nincs.

Amúgy szerintem pinyin, mert sokszor olyan név alatt publikálnak pl. fizikusok.

Ja és ami a lényag, mehet a szavazás. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. május 24., 15:56 (CEST)

Adapa, neked mint öreg rókának nincs kedved kiírni a szavazást? --Salger 2006. május 24., 21:28 (CEST)

Javaslom, hogy a bármilyen japán átírást alkalmazó szócikkekben is helyezzünk ki egy sablont, ami jelzi, hogy a cikkben milyen átírást alkalmazunk (mint a kínainál). Továbbá a nevek sorrendjéről is lehetne valami eligazító írást összeállítani, mert pl. a Hokusaios példamondat elég felemás lett. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 24., 22:06 (CEST)

Kedves Cheri! Egyetértek, hogy a japánnál mindig legyen sablon, hiszen a japán átírásánál a magyaros és a Hepburn átírás elég hasonló, és sok szónál nem is látszik, hogy melyik átírást követi (pl. Hokusai). A javaslatod szerint kiegészítettem a szavazásra bocsájtandó lehetőségeket. A sorrend szerintem egyértelműen mindig a japán sorrend legyen, vagyis családnév+személynév, ugyanígy a kínainál is a kínai sorrend (ugyancsak családnév+személynév), annál is inkább, mivel a többi Wikipédia is ezt követi, és ez nekünk magyaroknak elég rokonszenves sorrend. A Hokuszai-os példamondatban a név sorrendjét javítottam. Ha egyéb javaslat nem érkezik, akkor holnap kezdődhet a szavazás! --Adapa 2006. május 25., 00:36 (CEST)

Hat ezaz, hogy en mar kijavitottam, es te visszacserelted a rosszra. :) Az angolban altalaban a szemelynev-csaladnev formulat kovetik, de pl. a franciaban az eredeti sorrendben emlitik Hokusait. Ossze lehetne majd gyujteni, hogy nagyjabol mi alapjan lehet eldonteni, melyik a szemelynev. Hasznos mankot adhatna a szerkesztok tobbsege ala. :) (Erdekes modon a japan wiki is az altalanos nyugati sorrendet koveti, de minden jel arra utal, hogy ezt igy kene irni.) chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 25., 07:53 (CEST)

Egyetértek a nevek összegyűjtésével. Ez is a majdani Távol-Kelet műhely feladatai közé tartozhatna. Hokuszai nevében viszont szerintem tévedsz, a japánoknál és az angoloknál helyes a sorrend, a franciáknál meg nem! Lásd: Híres japán festők családi neve (aláhúzva) Úgyhogy megint visszacseréltem. :-O --Adapa 2006. május 25., 10:56 (CEST)

Hajrá!--Salger 2006. május 25., 00:42 (CEST)

A szavazás megkezdődött: Wikipédia:Szavazás --Adapa 2006. május 25., 12:26 (CEST)

Feltüntessük-e a más nyelvű Wikipédiákat a Forrás fejezetben?

Javaslom, hogy a fenti kérdésről hozzunk együttes döntést. A vita a két oldal érveivel a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalon található. A szöveg javaslatom szerint a következő legyen.-- Árpi (Harp) ✎ 2006. június 9., 14:44 (CEST)

(Kiírás eleje.)

A következő három lehetőség közül választunk.

Mindig tüntessük fel a más nyelvű Wikipédia-forrást a források között
Csak akkor tüntessük fel, ha a szócikk nagyobb részét nem fedi le közvetlen forrás (tehát ha később lesznek ilyen források, akkor is töröljük)
Sohase tüntessük fel

Érvek

Előrevenném azokat az érveket, hogy miért jó tudni, honnan fordították a cikket, mivel ezek fontos a továbbiak szempontjából:

A szerkesztőknek nem jelent gondot, hogy megkeressen gyorsan egy adatot, honnan származik. Ha tudja pl. hogy melyik Wikipédiáról, akkor gyorsan meg tudja nézni, hogy esetleg csak a fordításkor írták-e el, vagy azóta javították.
A szócikk frissítésekor könnyebb abból a nyelvből bővíteni, amiből valaki hajdanán elkezdte, mint egy más szerkezetű szócikkből. Utóbbi esetben könnyen jöhetnek létre felesleges ismétlődések, vagy kusza szerkezet.
A semmilyen forrás helyett még a csak Wikipédia is jobb.
Javaslat: Az utóbbi két eset megszavazása esetén törekedjünk arra, hogy az összefoglalóból kiderüljenek a Wikipédiás források, és erről essen szó a Hogyan szerkessz egy lapot oldalon, a szavazás irányelvéről pedig ugyanitt és az Idézd forrásaidat oldalon.

Érvek amellett, hogy ne tüntessük fel:

A Wikipédia folyton változik, amire hivatkozunk, lehet, hogy régen nincs már ott.
A Wikipédia szövegeit ezren szerkesztik, sokszor nem megbízható, ezért csak elsődleges források kellenek.
Az, hogy honnan fordították – gondosan vezetett szerkesztési összefoglaló esetén – a laptörténetből is megtudható.

Érvek amellett, hogy feltüntessük:

Csak így garantálható, hogy könnyen megtudhassuk, honnan fordították, amúgy lehet, hogy az egész laptörténetet át kell nézni, és úgy sem garantált a siker.
A semmilyen forrásnál a Wikipédiás forrás is jobb, hiszen a fontos cikkeket sokan elolvassák, és általában javítják.

Szavazás

Mindig tüntessük fel a más nyelvű Wikipédia-forrást a források között

Mellette:

Ellene:

Csak akkor tüntessük fel, ha a szócikk nagyobb részét nem fedi le közvetlen forrás (tehát ha később lesznek ilyen források, akkor is töröljük)

Mellette: Ellene:

Sohase tüntessük fel

Mellette: Ellene:

(Kiírás vége.)

Megjegyzések a szavazás kiírásához

Nem tudom, hogy a javaslat (Az utóbbi két eset megszavazása esetén törekedjünk arra...) elfogadható-e, hogy szerepeljen a szövegben? -- Árpi (Harp) ✎ 2006. június 9., 14:44 (CEST)

Két vagy három eset

Nem javasolom 3 változat egyszerre való feltételét. Sztem az előkérdés: legyen v. soha ne legyen és ha az első kap többséget, újabb szavazás írható ki.--Linkoman

Várom ezzel kapcsolatban a többiek véleményét is. Az első lehetőséget feltételes módra változtatnám: azaz lehessen Wikipédia hivatkozás vagy, soha ne legyen ilyen. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. június 9., 16:53 (CEST)

Persze, én is úgy gondolom.--Linkoman

További érvek az egyes oldalakhoz

Szerintem a "ne tüntessük fel" érvei mellé kiegészítésként még odaírhatnád, hogy ha valahonnan fordítják a cikket, az esetek nagy részében (legalább) azt a Wikipédiát biztosan belinkelik. Így végeredményben fel van tüntetve a forrás (is), és nem zavaróan - amennyiben a felsorolt ellenérveket (folyamatos változás, esetleges szakszerűtlenség) elfogadjuk, szerintem zavaró. Legalábbis engem zavar, nem tudom, mások hogy vannak vele.--Mathae _{Page de débat} 2006. június 9., 15:37 (CEST)

Bocs, ezt nem teljesen értettem meg, az első mondattal gondom volt. Hol linkelik be: mint interwikit? -- Árpi (Harp) ✎ 2006. június 9., 16:53 (CEST)

Ha valaki lefordít egy cikket a szanszkrit Wikipédiából, a szanszkrit interwikit biztosan beteszi, ha a többit nem is.--Mathae _{Page de débat} 2006. június 9., 17:38 (CEST)

De egy robot előbb-utóbb mindet berakja, és akkor nem tudom, hogy a szanszkrit volt a forrás. :-( -- Árpi (Harp) ✎ 2006. június 10., 10:02 (CEST)

Nem jó választások

Hiányzik a leglogikusabb lehetőség: aki szeretné, írja oda, de nem kötelező sem ott szerepelnie, sem onnan eltávolítani.

Egyébként ha valaki az összefoglalóba írja (mint ahogy én szoktam pl.) ugyanúgy látszik, és nem lesz zavaró akkor, amikor a cikk már 99%-ban megváltozott. Alapból feltételezhető, hogy minden cikk felhasználja forrásnak az enwp-t, szerintem teljesen értelmetlen ezt szinte minden cikkbe odaírni. (Igen, elhiszem hogy a „te” cikkeid nem, de a másoké szerintem igen. Vannak kivételek, igen, senki sem állított mást. Én azt mondom, hogy azok amik az enwpből nem hoznak át adatot, azok ritkák (és vélhetően hiányosak is).) --grin ✎ 2006. június 10., 22:23 (CEST)

Ez elvi kérdés. A Wikipédia éppen sajátságos tulajdonságai alapján szerintem sosem lesz szalonképes forrásnak tekinthető, ezért nem tartom jónak sem az egy az egybeni átvételt, sem a feltüntetését, mint "forrást". Ez kicsit olyan, mintha a szaktudományos munkák mellett a Buci Maci magazin Vicces őszi ötletek című cikkére hivatkoznál az éghajlati övezetekről szóló szócikk végén - magyarul nem oda illő. Hiába akármilyen jó az a szócikk, lehet, hogy a következő pillanatban már egy vandál egy-két betűt átváltoztat, meg számot, és borul az egész - pl. ha egy matematikai képletről van szó. Természetesen egy véglegesített - lemezen vagy papíron kiadott - formát be lehetne linkelni, annak lenne egyedül értelme. Így viszont - mint már a Kocsmafalon is kifejtettem - legfeljebb figyelmeztető sablont helyeznék el hivatkozás helyett, mivel a Wikipédia igenis ellenőrzendő, hitelességéhez jogosan fér kétség.--Mathae _{Page de débat} 2006. június 11., 21:31 (CEST)

Szerintem rossz a megközelítés. Ne a normális emberek homlokát fessük lilára, hanem a nem normálisakét. ;-) Ha egy cikket valaki teljesen ellenőrzött, meg lehet jelölni az adott változatot, igen, ez hasznos ötlet. Na de sablonnal megjelölni több, mint 30000 cikket csak azért, mert van 4 db amit nem kell megjelölni..?

Ebbe belekötnék, főleg, hogy cikkeink zöme magyar településekről, évszámokról és nevekről szól :).--Mathae _{Page de débat} 2006. június 11., 22:55 (CEST)

Én úgy gondolom hogy az alapfeltételezés az, hogy a magyar cikk részleges forrása az enwiki, és hogy a cikk tartalmát tudományos alapossággal nem ellenőrizte senki (legalábbis kellően részletes cikk esetén), legalábbis azon a személyen kívül, aki esetleg a cikk nagy részét írta. Azt érdemes megjelölni, ami ettől eltér: megjelölni, ha a wp-n kívüli forrásból dolgozik a cikk; megjelölni, ha azt „független” lektor ellenőrizte. --grin ✎ 2006. június 11., 22:16 (CEST)

Nos, én csak oda tennék sablont, ahol egy az egyben vannak átvételek, vagy a szerkesztő fontosnak látja megjelölni, mint fő forrást.--Mathae _{Page de débat} 2006. június 11., 22:55 (CEST)

Hááát, én nem hinném, hogy mindenhol az enwp lenne a legjobb forrás. Pl. egy Heisenberg vagy Lise Meitner cikkben vélhetően e német jobb, és pl. sok japán Nobel-díjas ember esetében is így láttam, mert az angoloknak ott van a Nobel-honlap, úgyhogy minek erőltetniük magukat egy életrajzzal. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. június 12., 17:01 (CEST)

Grin írta: Hiányzik a leglogikusabb lehetőség: aki szeretné, írja oda, de nem kötelező sem ott szerepelnie, sem onnan eltávolítani. - Jogos észrevétel, és azt hiszem erre szavaznék. Csak nem tudom mostmár hányféle lehetőség kellene. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. június 12., 17:06 (CEST)