Vita:Bauer Oszkár

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Életrajzi szócikkek (vázlatos besorolás)
Crystal personal.svg Ez egy életrajzi szócikk.
Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: HalászJános (vita), értékelés dátuma: 2015. július 27.
Életrajzi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkek (vázlatos besorolás)
Communism template.svg Ez a szócikk témája miatt a Munkásmozgalmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Halász János (vita), értékelés dátuma: 2015. július 27.
Munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Törlési megbeszélés[szerkesztés]

Cadenas-ferme-rouge.svg Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve


Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Megmaradt. Teljesíti a nevezetességi kritériumot, még ha rezeg is a léc. Remélem, az érdeklődő szerktársak bedolgozzák a cikkbe az itt összegyűlt forrásadatokat. --Malatinszky vita 2014. október 2., 01:44 (CEST)

Bauer Oszkár[szerkesztés]

(cikkcikk szerkesztésevitavita szerkesztésemunkalapmunkalap szerkesztésetörténethivatkozásoklogdellogfigyeltörölátnevezjogsértőzlevédlezárWP:AK)

Amint azt az Egyéb KF-on kifejtettem, a szül-hal adatain kívül annyit tudunk róla, hogy egy tüntetésen lelőtték a rendőrök - ezt nem nevezném „jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén)” történő feldolgozásnak. Ez tényleg fontossá teszi őt? Milyen hatással volt a munkásmozgalomra? Voltak-e követői? Más irányt vett-e a munkásmozgalom általa? Milyen az emlékezete? Elneveztek-e róla utcát, van-e szobra/emléktáblája? Kérem a tisztelt hozzászólókat, ne arról vitatkozzanak, hogy egy munkásmozgalmár kell-e a Wikipédiába, mert nem ez a kérdés, hanem az, hogy mennyre tekinthető nevezetesnek. Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 23., 12:23 (CEST)

Megnézted-e a MÉL nyomtatott verzióját? Bakó Ágnes: A magyar forradalmi munkásmozgalom kiemelkedő harcosai c. könyvben a tartalomjegyzék szerint a 9. oldalon írnak róla, ott összesen négy életrajz szerepel, tehát a tippem, hogy legalább egy bekezdés ott is van róla. Nem feltétlenül szükséges neki szobor, emléktábla, utca, követők, stb. hogy nevezetes legyen. A legjelentéktelenebb vécésnéni is bekerülhet, ha van két-három olyan forrás, ami közli a tízmondatos életrajzát, nem? Gyurika vita 2014. szeptember 23., 12:29 (CEST)

Nem néztem meg, mert nincs meg nekem. Remélem, akinek megvan, az megnézi és megosztja velünk a tízmondatos életrajzát.--Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 23., 12:35 (CEST)
  • Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A Munkásmozgalmi-történet lexikonban külön bekezdés tárgyalja 6 és fél sorban a személyét. Ettől önállóan nem válik nevezetessé, ha a WP:NEV kritériumait nézzük, de egy megfelelő forrásnak megfelel, ugyanis a könyv megbízható forrásnak tekinthető mindaddig amíg a szerkesztőközösség nem nyilatkozik úgy, hogy nem tekinthető megbízhatónak, tehát nem elfogadhatónak a könyv mint forrás. Egyébként a könyvből azt is megtudjuk, melyik évben lett a KMP tagja, továbbá azt, hogy a tüntetések miatt letartóztatták és elítélték. Szerintem, ha van róla még egy forrás (és én a Gyurika által mutatottat elfogadom annak), akkor Symbol keep vote.svg maradjon. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. szeptember 23., 12:38 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg maradjon A Wikipédia számára nem a szubjektív megítélés („mit tett, amiért érdemes az enciklopédiára?”) a fontos, hanem a források. Nem attól lesz nevezetes valaki, hogy van-e emléktáblája, vagy volt-e hatása az általa képviselt mozgalomra. Eljutottunk ismét egy olyan pontra, ami a Szinnyeihez hasonló vitákat is gerjeszthet. Viszont kétségtelen, hogy Szinnyei sok cikkével ellentétben Bauerről van más említés más forrásban. Bauer nevezetessége Horst Wesselhez hasonló. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 23., 13:05 (CEST)

Az emléktábla és a másokra való hatás pont nem szubjektív, hanem azt mutathatja, hogy mennyire volt nevezetes mások szerint. Azért kérdeztem ezeket, mert a cikkben szereplő (és általam elérhető) források szerintem csak "telefonkönyv-szerű adatbázisok". Nem az a kérdés, hogy van-e róla említés más forrásban, hanem, hogy megbízható másodlagos források, melyek a tárgytól függetlenek, jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén) feldolgozták-e Bauer Oszkárt. Kérem, aki tud ilyet, az adja meg. Pl. jó lenne tudni, hogy a HuFi által megfelelő forrásnak tekintett Munkásmozgalmi-történet lexikonban található 6 és fél sor tartalmaz-e bármi olyat, amit a 2 soros Wikipédia cikk nem. Ha igen, akkor azt be kell írni a cikkbe, ha nem, akkor nem számít jelentős mértékű feldolgozásnak. (Horst Wessel cikke pedig messze többet tartalmaz: van róla 3 fénykép, forrásból is van 10 (az angol és a német wikin több tucat), ezenkívül 30 interwiki) --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 23., 13:18 (CEST)

Az MmtLex a következőt tartalmazza róla: "Bauer Oszkár (Bp., 1903. jól. 21. – Bp., 1932. szept. 12.) sütőmunkás; kommunista. 1930-ban lett a KMP tagja. Az 1930 és 1931 évi tüntetésekben való részvétel miatt letartóztatták és elítélték. 1932. szept. 10-én, amikor vörös zászlóval a kezében munkanélküliek tüntetését vezette, egy rendőr halálra sebezte." Ergo a wiki cikk nem tartalmaz többet se kevesebbet mint az MmtLex szócikke. Gumivonat vita 2014. szeptember 23., 16:54 (CEST)

Horst Wessel mindössze annyiban különbözik Bauer Oszkártól, hogy a nyugati történetírás felkapta. Egyébként pont olyan jelentéktelen alakja a nácizmus történetének, mint amilyen Bauer a komcsiénak, és épp így csak a halála adta az egyetlen okot az emlékezésre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 23., 13:34 (CEST)

Horst Wesselt a történetírás felkapta: vagyis van róla bőven forrás, ami szerinted is a legfontosabb szempont az enciklopédiába kerüléshez. Bauer Oszkárt is felkapta ennyire a történetírás? Van róla több megbízható másodlagos forrás, melyek a tárgytól függetlenek és jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén) feldolgozták? --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 23., 14:14 (CEST)
Hát gondolom ilyen a többi is, ím:
-„5961. Bauer Oszkár. = Ifjú Proletár 1932. No 8. szept. p. 6 — 7.; Kommunista 1932. No 12. szept. p. 4. Pékmunkás. A statárium elleni tüntetésen a Szt László út környékén lőtték le a rendőrök szept. 1-én. 5962. A vörös zászló kihullt kezéből . . . = A m. szabadságért . . . 1946. p. 57. Bauer Oszkár sütőmunkás halála. 5963. Történetek a vörös zászlóról. = Szabad Ifj. 1954. máj. 1. p. 4. Megemlékezés Bauer Oszkárról.” Budapest munkásmozgalma, 1919-1945: bibliográfia - 372. old. (tartalomjegyzék)
-„A kivégzést követő napokban, a KIMSZ által szervezett egyik tüntetés alkalmával, a rendőrök agyonlőtték Bauer Oszkárt, a Kommunista Ifjúmunkás Szövetség, egyik bátor harcosát. A magyar ifjúmunkásmozgalom felvette a harcot a fasizmus előretörése ellen.” (243. old.)
„Magyar Országi Tudósító, 1933 január 9. Bauer Oszkár mártírhálala A magyar proletariátus forradalmi harcának Sallai és Fürst után újabb áldozata van: Bauer Oszkár. Rendőrgolyó terítette le a lábáról. mint az 1930 szeptember 1-i vértanú társát. A forradalmi tüntetés áldozata. Akkor oltotta ki gyilkos rendőrgolyó harcos proletár életét, mikor Angyalföld proletárjainak a Szent László-út környékén fölhangzottak a »le a statáriummal«, »le a fasizmussal« harci jelszavai. Harc közben esett el. A proletariátus felszabadításáért vívott harc áldozata. Bauer Oszkár pékmunkás típusa volt az öntudatos, harcos, kemény proletároknak, akik nem a szájukkal harcolnak és cselekednek, hanem bátorságukkal, harckészségükkel példát mutatnak minden proletárnak, akik elöl járnak a harcban és ha kell, életüket is áldozzák a proletárszabadságért, a proletárdiktatúráért. // Ifjú Proletár 1932.” december (384. old. - Válogatott írások a magyar ifjúmunkásmozgalom harcos múltjából 1954.) (tartalomjegyzék) Fauvirt vita 2014. szeptember 23., 14:31 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Fauvirt: Köszönöm, hogy megemlítetted azokat a hivatkozásokat, amelyeket linkelve megadtam a Kocsmafal Idevalók ezek? szakaszában. Bár az idézet nem pontos: Akkor oltotta ki gyilkos rendőrgolyó harcos proletár életét, mikor Angyalföld proletárjainak a Szent László-út környékén fölhangzottak a tüntető munkástömegek »munkát, kenyeret«, »le a statáriummal«, »le a fasizmussal« harci jelszavai. (félkövér kiemelés tőlem, jelezve a hiányzó részt).

Ami pedig a törlést illeti. Igazából nem örülnék se a törlésnek, se a meghagyásnak. Csak a bedolgozásnak pl. egy olyan szócikkbe, ami Budapest vagy a Magyarország két világháború közötti tüntetéseiről szólna, plusz ezen tüntetések és a tüntetést szervezők, tüntetésben elhunyt személyek megítéléséről 1945 utántól napjainkig. Egyébként van egy olyan sejtésem, hogy nemcsak azért került bele a régi lexikonokba Bauer Oszkár, mert pékmunkás volt, hanem azért is, mert a Horthy-rendszerben nem mindegyik tüntetés végződött puskalövéssel. Ezért tette Sallai és Fürst neve mellé Bauer nevét a Fauvirt által idézett cikk. Vagyis a helyzet fokozódását jelezte, hogy egy fiatal tüntetőt agyonlőttek.

Dehát Budapest/Magyarország két világháború közötti tüntetései/munkásmozgalma szócikkünk még nem létezik. Apród vita 2014. szeptember 23., 15:59 (CEST)

Symbol delete vote.svg törlendő Minden forrás ugyanabból a könyvből táplálkozik, tehát nincs legalább 2 független forrás. Wikizoli vita 2014. szeptember 23., 16:37 (CEST)

Ezt arra érted, hogy mindegyik fenti forrás csak azt emeli ki hogy lelőtték egy tüntetésen? Tekintve hogy 29 évesen halt meg és hogy ez az esemény tette őt 1932-ben ismertté nagyon másról nem várhatod hogy írjanak. Egyébként a könyv alatt az Munkásmozg. Lexikont érted? Mert ebben az esetben nem értem hogy szerinted a korabeli sajtóorgánumok miképpen alapulhatnak az Mmtlex-en. Maximum fordítva. Gumivonat vita 2014. szeptember 23., 17:01 (CEST)
@Gumivonat: nem az a kérdés, hogy miért nem írnak róla megbízható másodlagos források, melyek a tárgytól függetlenek, jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén), hanem az, hogy nem írnak róla. LA által példaként felhozott Horst Wesselt 22 évesen lőtték le, mégis hatszor hosszabb cikket lehetett róla írni, annyi forrás van róla.
@Apród: által javasolt bedolgozást Symbol support vote.svg támogatom --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 24., 07:04 (CEST)
Úgy tűnik, nem ugyanarról beszélünk. A lexikonok és enciklopédiák a tárgytól független másodlagos vagy harmadlagos források. Egy lexikoncikk semmiképp nem tekinthető triviális említésnek, egy triviális említés kábé úgy néz ki, hogy a tüntetésről írva megemlítik, hogy ekkor meghalt Bauer Oszkár is. Horst Wesselt nem véletlenül említettem. Az ő cikke hatszor akkora és hatszor annyi lényegtelen információt közöl a náci párt tízezredik senkijéről, akinek szintén az egyetlen említésre érdemes tette az volt, hogy meghalt. Ugyanennyit akárkiről lehet írni egy kis kutatás után, csak minek. Elvből ellenzem az információk törlését. A Wikipédia feladata az, hogy ha valakit érdekel, ki volt Bauer Oszkár, akkor megtalálja azt, amit lehet. Ha az csak két sor, akkor két sort. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 24., 09:18 (CEST)

Symbol question.svg kérdés Wikizoli, leellenőrizted, amit állítasz? Vagy miből gondolod ezt? – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 23., 17:02 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon A megadott források alapján teljesíti a nevezetességi követelményeket. Egyébként Wikizolinak válaszul, minden forrás egy forrásból táplálkozik végső soron. Egy esemény megtörténik, azt valaki feljegyzi, aztán abból a feljegyzésből átkerül könyvekbe, lexikonokba, stb. --XXLVenom999 vita 2014. szeptember 23., 19:12 (CEST)

Nem tudtok meggyőzni a források függetlenségéről. Maradok annál, hogy törlendő. Wikizoli vita 2014. szeptember 23., 19:28 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Pár napja megrendeltem a nyomtatott MÉL I-II., ma visszaigazoltak, hogy megjött. Valamelyik nap elmegyek és átveszem, meglátjuk mi van benne Bauer Oszkárról.Gumivonat vita 2014. szeptember 23., 21:40 (CEST)

A 1967-1969-es kiadást? Gyurika vita 2014. szeptember 23., 22:35 (CEST)

Sajnos azt nem tudtam megrendelni (így jártam), ez a 81-82-es, remélem abban találok valamit, ha nem, akkor kikölcsöznöm a Szabó Ervinből, bizonyára van példányuk. Gumivonat vita 2014. szeptember 24., 19:57 (CEST)

1989 utáni nincs? Wikizoli vita 2014. szeptember 24., 21:04 (CEST)

  • Symbol keep vote.svg maradjon LA fentebbi, és Andrew69 véleményével értek egyet.--Szilas vita 2014. szeptember 25., 06:52 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés elmentem a '81-es MÉL-ért, amely tartalmaz Bauer Oszkár szócikket, s kiegészítettem vele a wikis változatát.Gumivonat vita 2014. szeptember 25., 15:38 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés: A MÉL online változatában nem található. E szerint kéne korrigálni a szócikket. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. szeptember 25., 15:45 (CEST)

Köszönöm, hogy összeszedtetek ennyi forrást. Ha még az is bekerülne a cikkbe, hogy hogyan lett belőle hős, vagyis a halálát a későbbi években, évtizedekben mikor és hol emlegették, akkor én is azt mondanám, hogy Symbol keep vote.svg maradjon.--Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2014. szeptember 26., 21:09 (CEST)

Ez kissé árnyalja a képet; akinek van kedve, dolgozza be a cikkbe: "Hogy az áldozatot Bauer Oszkárnak hívták, és a foglalkozása péksegéd, azt az újságok írták meg másnap. Zászlóvivővé a rendőrség léptette elő, hogy Németh 12. őrmester dicsőségét növelje, s a gyilkosság keltette felháborodást csökkentse általa. Azt az elvtársak mondták el, hogy KIMSZ-tag sem volt még, csak szimpatizáns, s hogy néhány hete kezdtek foglalkozni a nevelésével. Élete első illegális megmozdulásán zuhant a halálba - vagy inkább a halhatatlanságba. Mivel pedig sejtettem, hogy az ilyen aprócska halhatatlanságot az emberiség könnyen elfelejti, már akkor elhatároztam, hogy ha a forradalom után vele is ez történnék, valamiképpen megörökítem az emlékét. De a felszabadulás után a párt mártírjairól megjelent első brosúrába mégiscsak belekerült az ő neve is." (Erdős László: Böllérbicskák éjszakája. Budapest: Magvető. 1984. (Tények és tanúk, ISSN 0324-797X) ISBN 963 14 0273 8) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 26., 22:04 (CEST)

Utóbbihoz oldalszám is kéne. Symbol keep vote.svg maradjon Gyurika vita 2014. szeptember 26., 22:22 (CEST)
Csak interneten olvastam a fent megadott linken. Persze elegánsabb lenne oldalszámmal, de annyira nem szívügyem. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 26., 22:35 (CEST)
Ma megnéztem a könyvtárban: a fenti sorok a könyv 120. oldalán találhatók. Ami még plusz információ lehet, hogy a 2001-es ÚMÉL I. kötetében (A–Cs) nem találtam a nevét. --Sphenodon vita 2014. szeptember 27., 17:17 (CEST)

Továbbá: a neve szerepel egy összeállításban, amit a Kommunisták Magyarországi Pártja a Kommunista Internacionálé számára készített 1935-ben. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 26., 22:35 (CEST)

Tehát nem vitt zászlót és nem volt párttag. Ettől függetlenül nevezetes, mint akit a kommunisták saját mártírjuknak tartottak és akiről a korabeli újságok azt írták, hogy zászlót vitt. Már csak ezért is maradjon: a Wikipédia cikke Erdős Lászlóra hivatkozva egy történelmi legendát tud helyesbíteni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 26., 23:48 (CEST)

Van azonban egy ellentmondásos rész: szócikk: 1931. december 11-én letartóztatták, röpiratterjesztés és kommunista tüntetésben való részvétel miatt.

Könyv: Élete első illegális megmozdulásán zuhant a halálba - vagy inkább a halhatatlanságba. Vagyis úgy tűnik, nem ez volt az első tüntetése.

Ezenkívül nem volt ugyan párttag, viszont a nevelésével már elkezdtek foglalkozni a párttagok, vagyis nevezhetnénk ezt a beavatási szakasz elejének. Ezenkívül Erdős László is csak hallomásból tudott valamit. Apród vita 2014. szeptember 27., 00:09 (CEST)

No, ezeket mind kitűnően lehet boncolgatni a cikkben. Kár lenne akár törölni, akár összevonni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. szeptember 27., 13:00 (CEST)

A szeptember 27-i bejegyzésemet nem a törlés vagy az összevonás indokaként írtam, csak az információkat összehasonlító-elemző énem bújt ki belőlem, bármi is legyen a szócikk sorsa. Apród vita 2014. szeptember 29., 17:43 (CEST)


A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!