Szerkesztővita:Montecuccoli08

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Montecuccoli08!

If your Hungarian is poor, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Saját próbalap Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon
	Felküldési útmutató Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Vépi ^vita 2017. július 3., 06:37 (CEST)

Re: Elfelejtett jelszó és email

Szia, nincs ötletem. De tedd fel a kérdésedet az adminisztrátorok üzenőfalán, hátha ők tudnak valami okosat mondani. Üdv, – Vépi ^vita 2017. július 3., 06:39 (CEST)

Köszönöm szépen! – Montecuccoli08 ^vita 2017. július 3., 21:08 (CEST)

Szia, javaslom, hogy fordulj a bürokratákhoz. Csigabi^{itt a házam} 2017. július 3., 09:43 (CEST)

Köszönöm szépen! – Montecuccoli08 ^vita 2017. július 3., 21:08 (CEST)– Montecuccoli08 ^vita 2017. július 3., 21:08 (CEST)

Csatahajók

Szia, kandzsikkal nem kell odaírni a nevet, viszont az átírás kötelező. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 10., 20:40 (CEST)

Szia! A japán hadihajók neveit mind a magyar, mind a nemzetközi (angol, német) szakirodalomban következetesen azok hivatalos japán, latin betűs átíratával használják. Természetesen ez a helyzet az angol és a német Wikipédián is. Hajóneveket nem fordítunk, a latin betűseket pedig eredeti alakjukban használjuk - mivel a japán hadihajók neveinek volt, van hivatalos latin betűs átirata, szerintem ez kivételt kéne képezzen. A hajók neveit zárójelben kandzsikkal is ki szokták írni. A magyar Wikipedia gyakorlata (pl: Jamato osztály, Jamato csatahajó stb. - Yamato helyett) a nemzetközi hadtudományos írás bevett sztenderdje szerint alapvetően hibás. Hogyan tovább?

– Montecuccoli08 ^vita 2017. szeptember 10., 21:08 (CEST)

Úgy, hogy vannak irányelveink, amelyek korántsem mindig egyeznek a Wikipédián kívüli lexikonokéival, szakirodaloméval. Mi a saját irányelveinkhez tartjuk magunkat. Nézz meg néhány idevágó cikket, kategóriát stb., és azokat kövesd. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 10., 21:50 (CEST)

Jómagam is megerősített Wikipédia szerkesztő lennék, ha nem felejtettem volna el a belépési jelszavamat, s nem változott volna az e-mail címem a regisztrácóm óta, így nem lehet helyreállítani a Montecuccoli07 fiókomat. Ráadásul elsősorban hadihajós témában szerkesztek. https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Montecuccoli07

A korábbi Montecuccoli07 néven létrehozott Nelson osztály szócikkem, s a most Montecuccoli08 néven készülő Orion osztály szócikkem alapján azért valamit konyítók a témához. Nelson osztály Orion osztály

Továbbra is fenntartom, hogy mivel latin betűs hajónevet nem fordítunk, és nem írunk át, s ugye a Japán Császári Haditengerészet hajóneveinek volt hivatalos latin betűs átírata, ezért nem is kell átírni őket. – Montecuccoli08 ^vita 2017. szeptember 10., 22:18 (CEST)

Nem arról van szó, hogy konyítasz-e a témához, hanem arról, hogy betartod-e az irányelvet. Ha olyan régi szerkesztő vagy, eleve Gyantuszhoz kellene fordulnod ebben a témában. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 10., 22:42 (CEST)

Bocsáss meg, nyilván mindkettőnket a legjobb szándék vezet. Gyantuszhoz és Szajcihoz is fordultam segítségért. A legjobbakat, üdv! – Montecuccoli08 ^vita 2017. szeptember 10., 22:54 (CEST)

Helló! Igen, átírjuk, de később írok bővebben. Az angol nyelvű nevek használata egyedül a lustaság és a felelősségteljesen vállalható információhiány miatt létezik a mai magyar szakirodalomban. Amúgy nem veszélyes. Szóval nemsokára... --Gyantusz ^vita 2017. október 15., 11:34 (CEST)

De addig is, alá kellene támasztani azt a feltételezésed, hogy a nacionalista Japán Birodalomban latin betűkkel írtak volna műszaki (katonai) eszközöket a 20. század első felében. Nekem kétségeim vannak ezzel kapcsolatban. --Gyantusz ^vita 2017. október 15., 11:42 (CEST)

Magyarországon konszenzus van a történészek között, hogy latin betűs hajónevet, mivel tulajdonnév, s eredeti alakjában hiteles, semmilyen körülmények között sem írunk át. Ennek megfelelően jár el a Hadtörténelmi Közlemények és a Haditechnika c. tudományos folyóíratok és a magyarországi egyetemek történettudományi intézetei is. Ezt biztosan állíthatom, mint a Miskolci Egyetem BTK TTI Történelem Diszciplináris MA - Hadtörténelem specializáció szakos hallgatója. Én még soha nem láttam olyan magyar nyelvre fordított, vagy magyar szerző által írt valóban tudományos szintű, haditengerészeti tárgyú szakirodalmat, ahol átírták volna a hadihajók nevének angol, német alakját magyarra, mondjuk HMS King George V helyett HMS King Dzsordzs V szerepelt volna.

Az angol és a német szakirodalom is a hivatalos japán latin betűs átiratot használja hajóneveknél.

A Japán Császári Haditengerészet tulajdonképpeni megszervezője a brit Sir Archibald Lucius Douglas kommodore - később admirális - és haditengerészeti missziója volt 1873-től kezdődően. A japán hajóhad teljesen a brit Royal Navy mintájára épült fel, gyakorlatilag annak másolata volt. Japán korábban modern értelemben vett, igazi reguláris hadiflottával nem rendelkezett. A brit tanácsadó tisztek általában nem beszéltek japán nyelven. Japánban az első világháború előtt csak az lehetett főtiszt a flottában, aki Nagy-Btritanniában, a Royal Navy akadémiáján végzett.

A Japán Császárság 1902 és 1914 között tulajdonképpen a Brit Birodalom csatlósállamként funkcionált. A japán flotta brit segítség nélkül nem tudott volna olyan mértékben fejlődni, mit azt tette. Az angolok pumpálták fel mesterségesen a Császári Haditengerészetet olyan szintre, hogy legyőzhesse az oroszokat 1904-1905 között.

1905 előtt szinte az összes nehéz japán hadihajó Nyugaton, egy-két kivételtől eltekintve Nagy-Britanniában épült. A brit cégek nyilván nem kandzsikkal írták az épülő hajók nevét. A latin betűs átiratra gyakorlati szempontok alapján volt szükség. Nyugaton senki sem beszélt japánul, Japánban viszont a katonai-politikai elit jellemzően bírta az angolt. A japán hajóknak egyszerűen szükségük volt latin betűs hivatalos névváltozatra, mert külföldi hatalmakkal való kommunikáció e nélkül elképzelhetetlen volt.

Üdv! – Montecuccoli08 ^vita 2017. október 15., 19:15 (CEST)

Ezeket értem, amiket leírtál, de arra adj választ, hogy például az ō és az ū mióta része a latin ábécének? Nem a nyugatnak volt érdeke, hogy kommunikálni tudjon a japánokkal, emiatt jött létre a Hepburn-táblázat? Valahogy le tudják írni a kuruttyolásaikat? Így jelölte ezt a két japán hangot, azaz átírta kb. latinra. 2. A japán wiki miért nem használja a szerinted „eredeti” angolt, csak a japán neveket? [1] [2] [3] Ráadásul a könnyen visszafejthető hiraganákkal is leírva? Az MTA-s helyesírási szabályzat pedig kőbe véste (minimum 1984 óta), hogy a nem latin betűkkel író nyelvek szavait fonetikusan kell átírjuk magyarra. Az V. György királyos példád ezvégett erősen sántít. 3. Arról már ne is beszéljünk, hogy én, aki olvassa a Haditechnika c. folyóiratot 1995 óta, milyen szakmaiatlan cikkeket olvasok bennük... (furcsa módon az 1990 előtti lapszámokban tudtak a szakírók fonetikusan átírni, azóta „elfelejtődött” az igény). A Hadtörténelmi közlemények már más tészta, szerencsére a 20. századdal évente csak elvétve foglalkoznak, vitánkat érintő témában tízévente kb. két cikk íródik. De igen, az egy nívós periodikum, szeretem is olvasgatni „a zöld könyvet”. 4. Egyébként, 2007 óta nemegyszer folytattunk egyeztetést a MHTT-vel is és örömmel vették a „korszakalkotó” kezdeményezésünket, ugyanis a nyomtatott sajtóban publikálni kénytelen kutatóknak nincs idejük az átírásokkal bajlódni, azaz kényelmi és anyagi, nem pedig tudományosan igényes szempontok vezérlik a magyar nyomtatott (szak)sajtót. Ami egyébként 100%-ban megérthető, csak épp nem követjük, mert időnk mint a tenger, mi nem ebből élünk. --Gyantusz ^vita 2017. október 17., 23:52 (CEST)

Szia! Szerintem zárjuk le. Ajánlok egy vállalható kompromisszumot. Írd át a japán hajóneveket a cikkben, ahogy szerinted helyes. Remélem ez elfogadható a számodra?

Abban egyet kell értenem, hogy a Haditechnika némely hadihajós cikke tartalmaz hibákat. Pl. a Royal Navy gyengeségét bizonyítja a szerző szerint a két Queen Elizabeth osztályú szuper repülőgép-hordozó vontatott építése. Holott ilyen kategóriájú hajókat ma csak az Egyesült Államok és Kína épít a briteken kívül.

– Montecuccoli08 ^vita 2017. október 18., 09:06 (CEST)

Jópofa vagy, kedves Montecuccoli08! A kompromisszum, amit ajánlasz az az, hogy nyugodtan alkalmazzuk az eddigi irányelveinket (a kínkeservesen kikínlódottakat)? Örülök, hogy megengeded. (y) Nem szerintem, hanem szerintünk! Egyébként, ha adtsz forrást, vagy forrásokat az állításaidnak, akkor a „nemzetköziesítést” megfontolJUK. De még mindig ott van az a bökkenő, hogy a wikipediák – köztük a magyar is – nem a nemzetközi alakot követik és kell kövessék, hanem az eredetit (legyen az japán, kínai, koreai, indiai, orosz, ukrán, héber stb. nyelven elnevezve) és a saját egyedi nyelvi irányelveit (hidd el nekem, a francia és a német wikiben is vannak szerkesztési műhelyirányelvek). Na ez összeegyeztetése nem egyszerű és nem rövid lefolyású (pl. több mint egy évnek kellett eltelnie, mire előásta egy hadtudományi műhelyes szerkesztőnk, véletlenül bukkant rá, hogy a US Navy-nek milyen hivatalos nevezékrendszere van, amivel az en.wiki konkrétan szembemegy). Hidd el, nem csak te olvasol szakirodalmat Magyarországon. Másrészt, ha már csak annyi gondja lenne egy japán hadihajóról szóló szócikknek, hogy Hepburnnel írjuk-e a tárgy nevét, vagy írjuk át fonetikusan magyarra, és minden más tényadat precízen és objektíven le lenne benne írva, akkor én lennék a legboldogabb. Addig pedig bőven van még mit a szócikkekbe írni... Javaslom, hogy próbálj meg új szócikkeket írni és végigírni, téma van bőven. Ha tudok segíteni, keress meg! Kellemes és hasznos szerkesztést kívánok! --Gyantusz ^vita 2017. október 19., 20:57 (CEST)

Köszönöm szépen!

– Montecuccoli08 ^vita 2017. október 20., 00:37 (CEST)

Egy kérdésben máris kikérném a véleményedet. Te mit gondolsz, mi lenne a célszerűbb, nagyobb terjedelmű szócikkeket írjak (példának az az eddig általam létrehozottakat hoznám) Nelson osztály és Orion osztály, közepeseket HMS Vanguard, Sverige osztály, vagy pedig inkább rövid, de a legfontosabb adatokkal azért ellátott sok kisebbet (pl: Drake osztály)? Alapvetően a magyar Wikipedián nagyon kevés hadihajós szócikk van, gyakran még a leghíresebb egységek, osztályok is hiányoznak. Vagy esetleg fordítsak, mert angol és német szöveget gond nélkül tudok fordítani külföldi Wikiről. A kérdést úgy értem, a magyar Wikipedia szempontjából mi lenne hasznosabb? Kösz a választ! – Montecuccoli08 ^vita 2017. október 20., 12:51 (CEST)

Hm, no hát ez egy igen konstruktív hozzáállás! Ha az első vh. végéig akarsz, vagy a washingtoni flottaegyezményig, szerkeszteni, akkor javaslom, a nagyokat kezdd el rövid, összefoglaló jellegű cikkekkel, aztán a kisebbeket. A haditengerészetek is elég karcsúak (spanyol, francia, olasz, brit, orosz, japán, kínai), sajnos. Viktorhauk és Lacid szerkesztett ebben a témában (én alapvetően repülős vagyok), még régebben Dunee. Van egy Hadtudományi műhelyünk is, oda dobáljuk be a „közösbe” az agymenéseket, aztán idővel megválaszolódnak, vagy nem, az utóbbi 1-1,5 évben nagyon leült a szerkesztés (gondolom mindenki melózik ezerrel, otthon, vagy külhonban). Kiemelt szintű cikkekkel még ne nagyon vesződj, mert egy kicsit bonyolult szépen megszerkeszteni a szövegeket. Bár nekem nagyon tetszenek (pl. a rodéziai bozótháborúban kipróbáltam pár forrásolási/jegyzetelési technikát). A bevezető rész legyen egy bővebb, általános ismertetés a „pályafutásról”, de képek ne legyenek benne, nem szokás egyik wikipediában sem (ugye az egységes arculatra való hajazás elve). Ha típuscikkeket írsz, csinálj egy általános szerkezeti vázat, mint amit anno az F–16 nyomán kikalapáltunk (pl. Előzmények; Fejlesztés; Gyártás; Típusváltozatok (vagy Hajóegységek); Fegyverzet; Üzemeltetési történet; Utóélet stb.) Jó lenne elérni, hogy a repülős, a hajós, a hadműveletes stb. cikkek csoportokban hasonlóan nézzenek ki. „Sajnos” sokan szerkesztünk/szerkesztettünk sokféleképpen és ugyebár nincsen (fő)szerkesztő gárda, esetleg a Járőrök és a Mentorok szólhatnának ebbe bele. A műhelyek ezért is alakultak, de kicsit kihalóban van mindegyik.

Visszatérve: nézz meg több hajós cikket és kb. ókumulálj ki egy közös szerkezetet. A cikkméret a szabadidődtől függ, te osztod be. Csak ha lehet, be kéne fejezni kerek egésszé a kezdeményeket, ne maradjanak csonkok (egyszerűbb egy frappánsra megírt kicsit később kifejleszteni, mint 10 csonkából értelmeset varázsolni). --Gyantusz ^vita 2017. október 20., 19:52 (CEST)

Szia! Egyelőre három cikket fordítottam angolból, az Leone osztály, Sauro osztály, Oriani osztály címűeket. Kicsit igyekeztem javítani is rajtuk az eredetihez képest. Folyt. köv. Üdv! – Montecuccoli08 ^vita 2017. október 29., 20:12 (CET)

Üdv! Rendben, csináld csak! Célszerűbb mostanság csak az osztályok cikkeit megcsinálni, az egyéni hajóegységek még ráérnek, csak a szerkesztési időt vinnék el (elaprózódsz). --Gyantusz ^vita 2017. november 18., 04:42 (CET)

Szia! Oké, közben elkészült a Trento osztály és az Alberto da Giussano osztály szócikke is (utóbbi 90 %-ban), ezek részben át lettek dolgozva és jelentősebben kiegészítettem őket az eredeti angolhoz képest. Üdv! – Montecuccoli08 ^vita 2017. november 18., 13:31 (CET)

Trento osztály

Szia! A táblázat, amit beraktál a Trento osztály cikk tetejébe nem infobox. Amíg nincs benne egy infobox, addig ne töröld a figyelmeztetést! – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2017. november 1., 23:45 (CET)

Szia! Kösz! Angol Wikiből fordítom éppen, s valahogy elbarmolódott az infobox közben. – Montecuccoli08 ^vita 2017. november 1., 23:51 (CET)

Dante Alighieri (csatahajó)

Bocsánat, bocsánat, nem néztem a laptörténetet, hogy éppen szerkesztetted és leütköztelek. Esetleg egy Építési sablont ilyenkor. :) Gg. Any^Üzenet 2018. augusztus 13., 00:26 (CEST)

Nem történt semmi, rendben, köszönöm szépen! :) – Montecuccoli08 ^vita 2018. augusztus 13., 18:02 (CEST)

jegyzetelés

Szia! Ha jegyzetelsz akkor kérlek adj nevet is a jegyzetnek, ahogy az én jegyzeteléseimnél látod, vagy használd a cite web sablont. Ha kérdés van, segítek szívesen :) Szajci ^pošta 2019. január 27., 09:07 (CET)

Szia! Köszönöm szépen! :) Melyknél maradt le? :) Mit gondolsz, ahol nagy terjedelmű leírásokat csinálok, érdemes kivinni a bankjegyek részt önálló szócikkbe? A Kelet-karibi dollár esetében így jártam el, és csináltam egy A kelet-karibi dollár bankjegyei cikket. Az angol Wikipedián szokás külön bankjegy cikket csinálni az egyes valutáknál. Üdv! – Montecuccoli08 ^vita 2019. január 27., 15:52 (CET)

Talán az amerikai dollár papírpánzek egyes típusairól (US Note, National Currency, Federal Reserve Note, Federal Reserve Bank Note, Silver Certificate, Gold Certificate, Coin/Treasury Note) lenne érdemes cikkeket írni, ezekről rengeteg kép van fenn a Wikipedián. Eddig a Demand Note az egyetlen, amit megcsináltam. – Montecuccoli08 ^vita 2019. január 27., 16:00 (CET) Ma nekifogtam a máltai líra bankjegyeinek, némi hezitálás után ezt is külön szócikkben.– Montecuccoli08 ^vita 2019. január 28., 00:15 (CET)

Szia! a bahamai dollárnál rossz a jegyzetek formája. Lehet külön cikket csinálni, csak oda nem kell betenni az infoboxot. Ugyanakkor sokszor, ha nem túl nagy a cikk, nem érdemes különbontani alszócikkekre. Szajci ^pošta 2019. január 28., 18:39 (CET)

Szia! :) Köszönöm szépen, láttam az infóboxot kivetted. Hogy kellene javítania bahamai dollár jegyzeteinek formáját? Üdv!– Montecuccoli08 ^vita 2019. január 28., 22:18 (CET)

Pre-dreadnought

Szia! Írtam egy üzenetet a Masséna-szócikk vitalapjára. Ajánlom szíves figyelmedbe.--Linkoman ^vita 2019. augusztus 10., 11:15 (CEST)

Átnevezés

Szia! a Törvény és a mintaflotta cikket is átneveztem, kivettem neveikből az idegen nyelvű értelmező tagot. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. augusztus 14., 14:58 (CEST)

Szia! Legyen, tudományos írásban elvárják a zárójelezést és az idegen nyelvű, eredeti alakot, mert így egyértelmű, miről van szó, ezért használom így, a német Wikipedián pedig le sem fordítják a Naval Defence Act 1889-et, az angol alakot használják. Tudtommal maga a "Mintaflotta" kifejezés is először általam van használva Magyarországon, a francia kifejezés tükörfordításaként.– Montecuccoli08 ^vita 2019. augusztus 14., 15:13 (CEST)

Jaja, értem én, csak mi meg így szoktuk. Bár lehet, hogy maradhatna idegen nyelven is a címe, szerintem van arra is példa. Így viszont, ha így marad, a szócikkben lehet jelezni az idegen nyelvű formát. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. augusztus 14., 15:22 (CEST)

Hadihajók

Szia Montecuccoli,

a hajónevek elé folyamatosan kitenni a HMS, SMS rövidítést nem tartom szükségesnek. Én általában csak akkor képaláírásnál teszem ki, ha nem fűzök kommentárt hozzá. Mellesleg felsorolás esetén ezt elég lenne egyszer az elején kitenni, mert az jelzi többes számot is. Ezek a rövidítések amúgy nem írandók dölt betűvel, csak maguk a hajónevek. Hogy melyik hajó mennyire elavult vagy épp nem az, az elég kényes kérdés lehet. Mindenesetre a hajó köztudomásúlag a flotta büszkesége volt. – Andreas ^vita 2019. szeptember 25., 14:13 (CEST)

Szia!

Itt van egy félreértés, a megkülönböztető jelzés, az HMS, SMS a hajó nevének hivatalos része, tehát például ezt a brit csatacirkálót nem úgy hívják, hogy szimplán Hood, hanem hivatalosan HMS Hood, vagy ritkábban H.M.S. Hood. Az más kérdés, hogy ezt nem mindig szokás így kiírni. A szerény magyar szakirodalomban a hajónevek bevett alakja inkább csupa nagybetűs: HMS HOOD.

Valóban, szokásos a HMS Hood alak.

Az HMS Hood 1941-re a relatíve vékony, ráadásul rossz felépítésű (nem all or nothing, valamint tagolt fedélzeti vértezet) páncélzata miatt elavult nehéz hadihajónak számított. A brit flotta legfőbb büszkeségei 1927-es szolgálatba állításuktól a Nelson osztály csatahajói voltak, amelyeket a világ legerősebb hadihajóinak tekintettek, erősebb tüzérséggel és klasszisokkal jobb páncélzattal, mint az HMS Hood. Jellemző, hogy az Admiralitás az erőforrásokat inkább a Queen Elizabeth osztályú csatahajók teljes modernizációjára és átépítésére fordította, a II. világháború előtt, nem pedig az HMS Hood korszerűsítésére. A Queenek közül végül három átépítése történt meg (HMS Queen Elizabeth, HMS Warspite, HMS Valiant).

1941-ben a legerősebb brit nehéz hadihajók a King George V osztály elkészült egységei (HMS King George V, HMS Prince of Wales) és a Nelson osztály (HMS Nelson, HMS Rodney) voltak. Őket követte a három teljes körűen modernizált Queen Elizabeth típusú csatahajó (HMS Queen Elizabeth, HMS Warspite, HMS Valiant), csak ezek után állt az HMS Hood, valamint a két, a 30-as évek második felében nem korszerűsített Queen Elizabeth (HMS Barham, HMS Malaya), végül az öt Revenge osztályú csatahajó és a két Renown osztályú csatacirkáló következtek..

Az HMS Hood körül van egy hatalmas nimbusz, ennek oka, hogy ez volt a legnagyobb hadihajó 1918/1920-1941 között a világon.

Holland tengernagy egyik baklövése volt a Dánia-szorosban, hogy nem a HMS Prince of Wales-t, az erősebb és modernebb hajót használta zászlóshajóként, hanem az öreg HMS Hood-ot. Míg az HMS Prince of Wales megépítése 7 393 000 akkori fontba került, addig az HMS Hood "csak" 6 025 000 fontot kóstált.

A Bismarck osztály körüli habverés is túlzó. Ezek a német hajók az I. világháború előtti dizájnú páncélzat-felépítéssel rendelkeztek, ráadásul a vértezetük nemcsak vékonyabb, de rosszabb minőségű is volt az új brit nehéz páncéllemezeknél, továbbá a hajótest kisebb %-át oltalmazta. A brit King George V és Nelson osztályok tűzerőben szintén fölényben voltak a Bismarck típussal szemben.

A Bismarck osztályú Tirpitz német csatahajó és a King George V. páncélzatának összehasonlító rajza. A brit típus esetében a nehéz páncélzat a hajótest jóval nagyobb részét védi, valamint a lőszerkamra is egészen mélyen a hajó gyomrába került, még a Tirpitz esetében közvetlenül a fő fedélzeti páncélzat alatt van. A német páncélelrendezés a 19.-20. század fordulójának védett, azaz páncélfedélzetes cirkálóiéra emlékeztet, emiatt több kritika is érte a Bismarck osztályt.

– Montecuccoli08 ^vita 2019. szeptember 25., 15:47 (CEST)

Nem ritkábban, hanem helyesen H. M. S. Szóval ha pontos akarsz lenni, akkor ezt használod. Nyilván nem fogod, mert máshol sem teszik ki a pontokat. De ha ez amúgy sem az eredeti alak, akkor meg minek ragaszkodni hozzá? Nekem azzal nincs gondom, hogy máshol nagybetűvel írják a hajóneveket, itt Wikipédián a dőlt betűs a bevett forma.

Miből gondolod, hogy az „all or nothing” volt mindennek a csúcsa? Nyilván aki így épített hajókat, az így gondolja.

A Nelson újabb volt a Hoodnál, de utóbbit küldték világ körüli útra demonstrálandó a brit tengeri hatalmat, ezért sajátos helyet foglalt el a brit propagandában. A Nelson akkor még meg sem volt. Emiatt ez volt a flotta büszkesége, még ha 1941-ben nem is volt a legkorszerűbb egység.

Nem tudom pontosan mi alapján választotta ki Holland a zászlóshajóját, de nekem kézenfekvőnek tűnik hogy egy gyorsabb egység jobban megfelel ennek a célnak. Nem tudom ebben mi volt a baklövés.

Esetleg utána kellene járni, hogy a németek miért azt a páncélzatkialakítást választották, amelyiket. Elég komikus azt olvasgatni, hogy mennyivel rosszabbak voltak a német páncéllemezek, mint a britek. A Bismarck övpáncélját számos nehézgránát eltalálta, de csak egyetlen 406 mm-es tudta átütni. Ehhez képest a hajó felleléséig az angolszász szakértők biztosak voltak abban, hogy a lövedékek simán áthatoltak rajta. Még ha a brit páncél jobb is lett volna, a németekéről elmondható, hogy a célnak megfelelt. (A Prince of Wales 356 mm-es lövedékei mind csak benyomódásokat okoztak az övpáncélon. Ezt nehezen lehet tűzerőbeni fölénynek tekinteni.)

Számomra úgy tűnik, hogy elég erősen az angolszász irodalom alapján ítéled meg a dolgokat. Abban pedig nagyon sok a részrehajlás, ferdítés.– Andreas ^vita 2019. szeptember 25., 21:10 (CEST)

Szia!

Az HMS Hood 1941-ben egy elavult csatacirkáló, semmi több, maga a csatacirkáló típus és koncepció is elavult Jütland tapasztalatai alapján. Olyan, hogy a "flotta büszkesége" pedig hivatalosan nem létezett, ez propagandafogás. A Mighty Hood legendás, meseszép hajó, de a brit Admiralitás már az 1920-as években eldöntötte, hogy csatacirkálót többé nem építtet. A washingtoni és a londoni haditengerészeti egyezmények miatt nem kezdhettek a britek 1937 előtt új csatahajók építésébe, kivéve a Nelson osztályt.

A brit propagandában elkészültük után ((1927) elsősorban a Nelson osztáűly csatahajóival villogtak, mert azok 1940-1941-ig tényleg a világ legerősebb csatahajói voltak. Elég megjegyezni, hogy általában az HMS Nelson volt a legnagyobb brit flottakötelék zászlóshajója.

A németek azért ezt a páncélzat felépítést használták, mert le voltak maradva a világszínvolaltól. Nem csak ebben. Az amerikai és brit csatahajók például univerzális, tengeri és légi célok ellen egyaránt hatásos másodlagos fegyverzetet kaptak, ellenben a Bismarck osztályon volt külön másodlagos tüzérség az ellenséges könnyű hadihajók és nehéz légvédelmi tüzérség a repülőgépek ellen, azon az áron, hogy mindkettőből kevesebbet kaphattak.

A következő német csatahajóosztály, a "H-39" típus a Bismarck osztálynál könnyebb övpáncélzatot (maximum 300 mm) kapott volna. Sőt a tervezett következő nehéz hadihajó, az "O" típus három egysége (O. P, Q) már csak 190 mm-es övpáncéllal bírt volna, emiatt kapták az Ohne Panzer Quatsch csúfnevet, (páncél nélkül marhaság), dupla vicc, mert a német kifejezés szavainak kezdőbetűi megegyeztek a három hajó ideiglenes betűnevével (O, P, Q). A német hadihajótervezés a II. világháború előtt gyakran fura utakon járt. Érdekes elképzelés volt még a németek részéről a hatalmas méretéhez képest gyenge képességekkel bíró két Graf Zeppelin osztályú repülőgép-hordozó, valamint a komolytalan páncélzatú tervezett könnyűcirkálók (M-Klasse) és felderítő cirkálók (Spähkreuzer 1938) is.

Abban széles konszenzus van, hogy a brit csatahajókon alkalmazott nehéz páncéllemezek messze a legjobbak a II. világháború idején. Ezen nem kell meglepődni, a II. világháború kitöréséig a briteknek volt a legnagyobb haditengerészeti költségvetésük, volt forrás a fejlesztésekre.

Holland azért hibázott, mert mindig a legerősebb hajót célszerű megtenni egy kötelékben zászlóshajónak, különösen igaz ez az ágyúk korában. Az HMS Hood egy könnyebb páncélzatú, könnyebb fegyverzetű egység, mint az HMS Prince of Wales, sőt 1941-ben már gyorsabb sem volt annál, mert erősen elhasználódtak a hajógépei.

Továbbá a Concentration Fire eljárást kelltt volna alkalmazni, amelynél az elől haladó HMS Prince of Wales modern Admiralty Fire Control Table (A.F.C.T.) elektromechanikus analóg tűzvezető számítógépe irányítja mindkét egység tűzvezetését.

A Bismarck 320 mm-es fő övpáncéljáról annyit, hogy azért nem ütötte át számos brit gránát, mert az HMS Rodnay és az HMS King George V elsődleges célpontjai a fő lövegtornyok és a felépítnmények voltak, ezeket teljesen szét is rombolták. A 360 mm-es homlokpáncélzatú négy fő lövegtornyot például kivétel nélkül kilőtték a britek, pedig ezek a Bismarck legerősebben páncélozott részei.

"A Prince of Wales 356 mm-es lövedékei mind csak benyomódásokat okoztak az övpáncélon. Ezt nehezen lehet tűzerőbeni fölénynek tekinteni."

Ez nem felel meg a valóságnak.

A Dánia-szorosban zajló csata legelején az HMS Prince of Wales három találatot ért el a Bismarckon. Az első jelentéktelen károkat okozott, de használhatatlanná tette a repülőgépek katapultját. A második detonáció nélkül keresztülment a Bismarck könnyű vértezetű orrán, a harmadik viszont átütötte az övpáncélt. A Bismarck orra a találatok és a vízbetörés következtében 2 métert, 9°-kal megsüllyedt, sebessége 2 csomóval csökkent, 1000 tonna üzemanyagot veszített.

A tudományos szakirodalom attól szakirodalom, hogy nem ferdít és nem részrehajló. A megállapításai ettől még lehetnek vitathatóak. – Montecuccoli08 ^vita 2019. szeptember 25., 23:24 (CEST)

A Hoodról mindenki tudta, micsoda. Maguk a tengerészek is ezt a hajót tartották a legtöbbre a flottában. Nyilván olyan rang nincs, hogy a „flotta büszkesége”, de annak a többszázezer embernek, akik a világkörüli útján látták, ez a hajó jelképezte a brit tengeri hatalmat. Erről a brit tengerészek is így vélekedtek. Ilyen propagandaértékkel a csatahajók nem bírtak. Ezt a szimbolikus jelentőséget valaki vagy megérti, vagy nem.

Maga az, hogy egy páncéllemez a legellenállóbb, nem jelenti azt, hogy a legjobb védelmet is nyújtja. A németek sokkal inkább gondolkodtak rendszerben. Amiket itt írsz azok nagyon felületes dolgok. A Bismarck légvédelmének erőssége és hatékonysága is erősen vitatott. De ezek érintve vannak a szócikkben. Pro és contra sok mindent el lehet mondani. A világszínvonaltól aligha voltak elmaradva bármiben is.

Nem tudom hol van előírva, hogy a legerősebb hajó a legjobb zászlóshajó. Ha a Hood mellett nem a Prince of Wales hanem a Rodney lett volna, akkor is rossz lett volna a választás? Érdemesebb lett volna egy 23 (?) csomóval haladni képes egységet megtenni zászlóshajónak, mert újabb építésű és erősebb a páncélzata, vagy olyant amelyik 30 csomót is bír és ezzel képes tartani a lépést az ellenséggel. Az angol Wikipedia szerint a Hood ennyire volt képes 1941-ben, míg a PoW 28,3 csomóra. Amennyiben nem tudták volna csatára bírni a németeket a szorosban, hanem az orruk előtt mennek el, akkor az egy nagy különbséget jelent: ha a tengernagy a Hoodon tartózkodik akkor követni tudja az eseményeket, ha a PoW-n, akkor meg nem. Ez egy elég nyomós indok az előbbi mellett.

Az általad említett találat a PoW részéről a harmadik volt, ami a Bismarckot érte. Azonban ez NEM az övpáncélt ütötte át, hanem az övpáncél alatt hatolt be és ez a találat nem okozott üzemanyagveszteséget, csak az első, amelyik a hajó orrát érte. A vízbetöréseket sikerült elhárítani, de még ezután is 28 csomóval volt képes haladni. Azaz volt olyan gyors mint egy KGV.

A meredek beesésű lövedékek ellen a lövegtornyokat nemigen lehetett védeni. Csakúgy mint a harckocsik esetében, felül a tornyokat a csatahajóknál is vékonyabb páncél védte. A nagy távolságból leadott lövésekkel, amire te itt utalsz, a cél nem a homlokpáncélzat átütése, hanem pont a tornyok tetejének átütése. Miután a Bismarck nehéztüzérségét kiiktatták, a Rodney három kilométerre megközelítette és onnan tüzelt, míg a KGV távolabb helyezkedett, hogy a lövedékei átüthessék a fedélzetet. A Rodney ilyen közelről, ahonnan a lövedékek szinte derékszögben érték a hajót, sem igazán tudta átütni az övpáncélt. Lehet nem a lövegek hibája, hanem a gyenge minőségű lövedékeknek, de akkor is csak egy lövedék hatolt át. (Érdemes lenne tudni azt is, hogy melyik lövedékből mennyit állított meg a páncélzat és azok kb. milyen messziről érkeztek. Csak annyit tudok, hogy a 356-osok mind csak nyomot hagytak rajta és a 406-osból is csak egy (azaz: 1) ment át.)

Úgy látom, hogy amit itt írtál abból nem állja meg semmi a helyét.

(Légy szíves utólag ne szerkeszd szét a hozzászólásodat. Mire válaszolok rá már egy csomó mindent átírsz benne.)

Szia! Nézzük pontonként: „Maguk a tengerészek is ezt a hajót tartották a legtöbbre a flottában.” „Erről a brit tengerészek is így vélekedtek.”

Nem szerencsés összetéveszteni azt, hogy Mary néni és Joe bácsi mit gondolt, a korabeli tengerészek és a szakértők véleményével. Egy nehéz, ágyús hadihajó harcértékét alapvetően a fegyverzete és a páncélzata határozza meg, ebben az összehasonlításban az HMS Hood elég gyengén jön ki a legjobb brit és külföldi csatahajókkal szemben. Az Admiralitás és a szakértők a brit flottában a Nelson és a King George V osztály csatahajóit, majd a modernizált három Queen Elizabeth osztályú csatahajót tartották a legtöbbre 1941-ben. A Bismarck osztály leküzdésének feladatát az Admiralitás eleve a Nelson és a King George V osztályok modern csatahajóinak szánta, nem pedig az elavult HMS Hood-nak. (Dr. Kaiser Ferenc: „Őfelsége hadihajója”, az H.M.S. WARSPITE III. és IV. rész, in: Haditechnika, 2004/5 és 2004/6. szám.) Az alábbi adattáblázatok a Nelson osztály c. cikkemből származnak. A modernizált Queen Elizabeth osztályú három csatahajó adatait nem tartalmazzák. Kiderül belőlük, hogy a japán Nagato és az amerikai Colorado osztály csatahajaói is egyértelmű fölényben voltak az HMS Hood-dal szemben, de nem érték el a Nelson osztály harcértékét. Az amerikai Tennessee és New Mexico osztályok öt csatahajója is jobb volt az HMS Hood-nál. John Keegan szerint elkészültükkor, 1920-ban, amikor az HMS Hood is szolgálatba állt, alighanem a USS Tennessee és a USS California voltak a legerősebb nehéz hadihajók a világon, vagyis nem az HMS Hood. (Keegan, John: A tengeri hadviselés története, 165. o., Corvina Kiadó 1998)

A korábbi brit típusok és a Nelson osztály technikai adatainak összehasonlítása	Oueen Elizabeth osztály (5 egység)	Revenge osztály (5 egység)	Renown osztály (2 egység)	HMS Hood	Nelson osztály (2 egység)
Hajótípus	csatahajó	csatahajó	csatacirkáló	csatacirkáló	csatahajó
Vízkiszorítás (sztenderd/maximális)	27 500 / 31 500 t	28 000 / 31 000 t	27 650 / 30 835 t	42 670 t / 46 680 t	33 730 / 41 250 t
Hossz	196.8 m	190.3 m	242 m	262.1 m	216.4 m
Szélesség	27.6 m	27 m	27.4 m	31.7 m	32.3 m
Övpáncél	330–102 mm	330–102 mm	229–76 mm	305–127 mm	356–330 mm
Fedélzeti páncélzat	76–25 mm	76–25 mm	64–25 mm	51 + 76–25 mm	159–95 mm
Fő lövegtornyok páncélzata	330–127 mm	330–127 mm	229–108 mm	381–127 mm	406–184 mm
Fő fegyverzet	8 x 381 mm L/42 ágyú	8 x 381 mm L/42 ágyú	6 x 381 mm L/42 ágyú	8 x 381 mm L/42	9 x 406 mm L/45 ágyú
Fő fegyverzet lövedékének tömege	871 kg	871 kg	871 kg	871 kg	929 kg
Hajtómű teljesítmény	56 000 LE	40 000 LE	112 000 LE	144 000 LE	45 000 LE
Sebesség	24 csomó	21.5 csomó	31.5 csomó	31 csomó	23 csomó

A Nelson osztály és riválisai pályafutásuk elején	Nagato osztály	Colorado osztály	Nelson osztály
Vízkiszorítás (sztenderd/maximum)	33 800 / 38 500 t	32 600 / 33 590 t	33 730 / 41 250 t
Hossz	215.8 m	190.2 m	216.4 m
Szélesség	29 m	29.7 m	32.3 m
Övpáncél	305–102 mm	343–203 mm	356–330 mm
Fedélzeti páncélzat	121–51 mm	89–38 mm	159–95 mm
Fő lövegtornyok páncélzata	Homlok: 356 mm, oldal: 230–190 mm, tető: 127 mm, barbetta: 305 mm	Homlok: 457 mm, oldal: 254 mm, hátul: 229 mm, tető: 127 mm, barbetta: 320 mm	Homlok: 406 mm, oldal: 280–229 mm, hátul: 229, tető: 184 mm, barbetta: 381–305 mm
Fő fegyverzet	8 x 410 mm L/45 3-shiki ágyú	8 x 406 mm L/45 Mark 1 ágyú	9 x 406 mm L/45 BL Mk I ágyú
Fő fegyverzet lövedékének tömege	1020 kg	960 kg	929 kg
Fő fegyverzet teljes sortüzének tömege	8160 kg	7680 kg	8361 kg
Másodlagos fegyverzet	20 x 140 mm l/50 3-shiki ágyú	14 x 127 mm L/51 Mk 8 ágyú	12 x 152 mm L/50 BL Mk XXII
Hajtómű teljesítménye	80 000 LE	28 900 LE	45 000 LE
Sebesség	26.5 csomó	21 csomó	23 csomó

A Nelson osztály és a modernebb brit típusok összehasonlítása	Nelson osztály (2 egység)	King George V. osztály (5 egység)	Lion osztály (6 egység - nem épültek meg)	HMS Vanguard
Vízkiszorítás: sztenderd/maximális	37 000 t / 44 054 t (1945-ben)	39 100 t / 45 360 t (1945-ben)	40 550 t / 46 300 t	44 500 t / 51 420 t
Hossz	216.4 m	227.1 m	239.3 m	248.2 m
Szélesség	32.3 m	31.4 m	31.7 m	32.9 m
Max. merülés	10.2	9.9 m	10.21 m	10.62 m
Övpáncélzat	356 – 330 mm	381 – 114 mm	381 – 279 mm	356 – 343 mm
Fedélzeti páncélzat	159 – 95 mm	152 – 64 mm	152 + 37 – 63 mm	152 – 63 mm
Fő lövegtornyok páncélzata	Homlok: 406 mm, oldal: 280–229 mm, hátul: 229, tető: 184 mm, barbetta: 381–305 mm	Homlok: 324 mm, oldal: 284 – 174 mm, tető: 149 mm, barbetta: 324 – 275 mm	Homlok: 374 mm, oldal: 254 mm, hátul: 229 mm, tető: 152 mm	Homlok: 330 mm, oldal: 229 – 178 mm, tető: 152 mm, barbetta: 330 – 279 mm
Fő fegyverzet	9 x 406 mm L/45 BL Mk I ágyú	10 x 356 mm L/50 BL Mk VII ágyú	9 x 406 mm L/45 BL Mk II, vagy Mk III ágyú	8 x 381 mm L/42 RP.12 Mk I/N ágyú
Fő fegyverzet lövedékének tömege	929 kg	720 kg	1077 kg	879 kg
Fő fegyverzet teljes sortüzének tömege	8361 kg	7200 kg	9693 kg	7032 kg
Másodlagos fegyverzet	12 x 152 mm L/50 BL Mk XXII	16 x 133 mm L/50 QF Mk I ágyú	16 x 133 mm L/50 QF Mk I ágyú	16 x 133 mm L/50 RP.10 Mk I ágyú
Hajtómű teljesítménye	45 000 LE	110 000 LE	130 000 LE	130 000 LE
Sebesség	23 csomó	28 csomó	30 csomó	30 csomó

Az HMS Hood a II. világháború idejére a gyenge páncélzata, elsősorban a fedélzeti rossz felépítése és nem kellő vastagsága miatt elavult hajónak számított. Igaz ez annak fényében is, hogy a brit Admiralitás már az HMS Hood építésének befejezése előtt eldöntötte, hogy csatacirkálót többé nem épít, mert a jütlandi csata tapasztalatainak fényében az ilyen típusú hadihajók a csatahajókénál gyengébb páncélzatuk miatt túlságosan sérülékenyek, nem állják a harcot a csatahajókkal szemben. Egy csatacirkáló és egy modern csatahajó összecsapásában a csatacirkáló a biztos vesztes. Ezt igazolták Jütland tapasztalatai, de később az HMS Hood elsüllyesztése a Bismarck által, és a japán Kirishima csatacirkáló megsemmisítése a USS Washington csatahajó által. Csatacirkáló tehát nem alkalmas egy modern csatahajóval szembeni harcra. A csatacirkálókat eredetileg a típust kifejlesztő britek az ellenséges flotta cirkálókból és rombolókból álló védőernyőjének megbontására, illetve cirkáló gyilkos (cruiser killer) feladatok ellátására szánták. Később a megjelenő német csatacirkálók lettek a fő ellenfeleik. A II. világháborúban a három brit csatacirkáló (HMS Hood, HMS Renown, HMS Repulse) a tengelyhatalmak nehéz hadihajói közül a siker reményében csak a német Scharnhorst osztállyal, a modernizált I. világháborús olasz csatahajókkal (Conte di Cavour, Giulio Cesare, Andrea Doria, Caio Duilio), valamint a japán csatacirkálókkal (Kongo, Kirishima, Haruna, Hiei) szállhattak szembe. Amúgy az Admiralitás a II. világháborúban a csatacirkálóit még repülőgép-hordozók kísérésére (nagy sebességük miatt) és cirkáló gyilkos feladatokra (a német zsebcsatahajók, a német, olasz, japán nehézcirkálók) leküzdésére szánta.

„Ilyen propagandaértékkel a csatahajók nem bírtak.”

Dehogynem, sőt sokkal nagyobbal, mert a flották gerincét a csatahajók alkották, ezek voltak a legfontosabb hadihajók. A Nelson osztály került a brit propaganda fókuszába építésének kezdetétől, mert ezek valóban az akkori világ legerősebb nehéz hadihajói voltak, ellentétben az HMS Hood-dal.

„Our supremacy on the sea must, after all, be measured by the number of battleships we can put into line.” Lord George Francis Hamilton (1845-1927), az Admiralitás első lordja parlamenti beszéde az 1889-es haditengerészeti védelmi törvény elfogadása előtt.https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/uk-rn-policy2.htm

„H.M.S. Nelson First pictures of World’s most powerful battleship….with her many „revolutionary” idea’s in construction ….now nearly ready for her trials.” British Pathé filmhíradó – 1926.https://www.youtube.com/watch?v=MBzcgtkhM9Q

„Maga az, hogy egy páncéllemez a legellenállóbb, nem jelenti azt, hogy a legjobb védelmet is nyújtja. A németek sokkal inkább gondolkodtak rendszerben."

A Bismarck osztály páncélzata nem felelt meg a II. világháborús követelményeknek, mert közelharcra tervezték, azonban ebben a konfliktusban a nehéz hadihajók már jellemzően nagy távolságból küzdöttek egymással. A Bismarck osztály vértezete gyakorlatilag az I. világháború viszonyaira készült. Érdekes tanulmányozni a Bismarck elsüllyedt roncsáról készült felvételeket. A fedélzet szinte teljesen sértetlen, a felső páncélfedélzet nem lett volna képes ellenállni a 406 mm és 356 mm kaliberű lövedékeknek, nem is ennek a feladata volt, hanem a két szinttel lejjebb, a vízvonalon lévő fő páncélfedélzetnek.

Az sem igaz, hogy a 406 és a 356 mm-es lövedékek nem voltak képesek átütni a Bismarck legvastagabb páncéllemezeit: "..the gunnery girector was missing and the Conning Tower itself had taken one notable hit forward. Továbbá: "Shell hits were found on or near each of the main gun barbettes. The most notable damage was noted at the barbettes for turrets "Bruno" and "Dora". A parancsnoki torony, harcálláspont (Conning Tower) első részét 350 mm vastag páncéllemez védte, tudjuk, a Lütjens tengernagy és Lindemann kapitány a torony kilövése miatt esett el. A fő lövegtornyok barbettáit 360-180 mm páncéllemezek oltalmazták. Az igaz, hogy a relatíve kis távolságról tüzelő HMS Rodney és HMS King George V csatahajók a lövedékek lapos röppályája miatt nem tudtak a Bismarck elsüllyesztését kiváltó, a hajótesten áthatoló, azt meglékelő találatokat elérni. Mivel az összes fő és másodlagos lövegtornyot és a felépítményeket, tüzvezető állásokat egyaránt kilőtték, azaz a Bismarck egy lángoló, harcképtelen ronccsá vált, ennk nincs nagy jelentősége. Megjegyzendő, hogy a brit torpedótalálatok, vagy vízvonal alatt robbant 406, vagy 356 mm-es lövedékek is nagy réseket ütöttek a hajótestbe az övvért alatt.http://www.hmshood.com/hoodtoday/2001expedition/bismarck/encrypt.htm – Montecuccoli08 ^vita 2019. szeptember 28., 23:11 (CEST)

Visszatérve az HMS Hood-ra. Ennek a csatacirkálónak a valós harcértéke már a laikusok számára is megállapítható volt össszehasonlítva a többi nehéz hadihajóval. Elég csak a korabeli haditengerészeti szakkönyvekre gondolni, amelyek meglepően jó adatokat tartalmaztak. Pl.: Jane's Fighting Ships.

"Nem tudom hol van előírva, hogy a legerősebb hajó a legjobb zászlóshajó. Ha a Hood mellett nem a Prince of Wales hanem a Rodney lett volna, akkor is rossz lett volna a választás? Érdemesebb lett volna egy 23 (?) csomóval haladni képes egységet megtenni zászlóshajónak, mert újabb építésű és erősebb a páncélzata, vagy olyant amelyik 30 csomót is bír és ezzel képes tartani a lépést az ellenséggel. Az angol Wikipedia szerint a Hood ennyire volt képes 1941-ben, míg a PoW 28,3 csomóra. Amennyiben nem tudták volna csatára bírni a németeket a szorosban, hanem az orruk előtt mennek el, akkor az egy nagy különbséget jelent: ha a tengernagy a Hoodon tartózkodik akkor követni tudja az eseményeket, ha a PoW-n, akkor meg nem. Ez egy elég nyomós indok az előbbi mellett."

Az ágyúkkal vívott tengeri csatákban a taktikai tapasztalatok vezettek oda, hogy a inkább legerősebb, nem pedig a leggyorsabb egység legyen a zászlóshajó. Példák: a világtörténelem talán leghíresebb tengeri csatája, Trafalgar. A brit zászlóshajó a egyik legerősebb egység, az HMS Victory első osztályú sorhajó. Punta Stilo-i/ calabriai csata (1940. július 9.), a brit zászlóshajó a 23 csomómaximális sebességű HMS Warspite csatahajó, nem pedig a 31 csomóra képes HMS Renown csatacirkáló. A szolgálatba állásától, 1927-től 1941 áprilisáig az HMS Nelson csatahajó volt a legnagyobb harcértékű brit kötelék, a Home Fleet zászlóshajója, azaz a rangelső brit hadihajó.

„A meredek beesésű lövedékek ellen a lövegtornyokat nemigen lehetett védeni.”

A nagy hajóágyúknak van egy érdekes tulajdonsága, függőleges páncéllemez ellen minél kisebb, vízszintes páncéllemez ellene ezzel szemben minél nagyobb távolságról hatásosabbak.

A brit 406 mm-es L/45 BL Mk I ágyú páncélátütése
1. Lőtáv	2. Oldalpáncélzat	3. Fedélzeti páncélzat
13 716 m	366 mm	50 mm
18 288 m	310 mm	72 mm
22 860 m	261 mm	99 mm
27 432 m	224 mm	130 mm
32 004 m	193 mm	165 mm

– Montecuccoli08 ^vita 2019. szeptember 28., 23:25 (CEST)

Kevéssé ismert, de a britek a Bismarck és a Prinz Eugen elfogására nem elsősoben az HMS Hood és az HMS Prince of Wales vezette köteléket szánták. Lütjens admirálisnak ugyanis kér lehetősége volt kitörni az atlanti-óceáni brit konvojok útvonalai felé. A rövidebb, Izlandtól keletre, a hosszabb pedig az Izlandtól nyugatra, az Izlandot Grönlandtól elválasztó Dánia-szoroson keresztül. A britek a valószínűbb útvonalnak a rövidebbet tartották, ezért a főerők, Tovey admirális, a Home Fleet főparancsnoka vezetésével, az HMS King George V csatahajó, az HMS Repulse csatacirkáló, az HMS Victorious repülőgép-hordozó erős cirkáló és rombolókísérettel itt vártza őket. A gyengébb kötelék, Holland vezetésével, az HMS Hood és az HMS Prince of Wales pedig biztos, ami biztos, a Dánia-szoroshoz indult. A II. világháború előtt a britek az ellenséges csatahajók leküzdésére azt a harceljárást dolgozták ki, hogy azokat először a repülőgép-hordozók torpedóvető és bombázó gépei megromngálják, így azok lelassulnak, másodjára jön a rombolók torpedó támadása ellenük, amely újabb sérüléseket okoz és kifárasztja a legénységet, majd csak a legvégén következik a saját csatahajók támadása, hogy megsemmisítsék az ellenséget. Pontosan így végzett Sir John Tovey a Bismarck-kal.

"Nem tudom hol van előírva, hogy a legerősebb hajó a legjobb zászlóshajó. Ha a Hood mellett nem a Prince of Wales hanem a Rodney lett volna, akkor is rossz lett volna a választás? Érdemesebb lett volna egy 23 (?) csomóval haladni képes egységet megtenni zászlóshajónak, mert újabb építésű és erősebb a páncélzata, vagy olyant amelyik 30 csomót is bír és ezzel képes tartani a lépést az ellenséggel. Az angol Wikipedia szerint a Hood ennyire volt képes 1941-ben, míg a PoW 28,3 csomóra. Amennyiben nem tudták volna csatára bírni a németeket a szorosban, hanem az orruk előtt mennek el, akkor az egy nagy különbséget jelent: ha a tengernagy a Hoodon tartózkodik akkor követni tudja az eseményeket, ha a PoW-n, akkor meg nem. Ez egy elég nyomós indok az előbbi mellett."

"Aware of Hood's inadequate protective armour, distant to the southeast of where the battle took place, Vice-Admiral Holland's superior (Admiral Sir John Tovey) deliberated on ordering Vice-Admiral Holland to have Prince of Wales sail ahead of Hood. With the ships in this position, Admiral Tovey concluded the better-protected Prince of Wales could draw the German battleships' large-shell gunfire. Ultimately, Admiral Tovey did not give the order, later saying "I did not feel such interference with such a senior officer justified.""https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Denmark_Strait#Opening_moves (angol Wikipédia) Azaz a Home Fleet főparancsnoka gondolt rá, hogy megparancsolja a beosztottjának, Holland altengernagynak, hogy az HMS Prince of Wales vezesse a csatában a köteléket, ne az elavult, gyenge fedélzeti páncélzatú HMS Hood, de aztán úgy vélte, egy rangidős tiszttel szemben ez nem lenne igazságos....hiszen az nyilván magától is tudja ezt. Nos, Holland nem tudta.

A zászlóshajó sebessége nem lényeges. A II. világháború legnagyobb európai, fényes brit győzelmet hozó tengeri csatájában, a Matapan-foknál a brit zászlóshajó a lassú HMS Warspite csatahajó volt, ennek ellenére ez semmi problémát nem okozott a gyorsabb olasz hajókkal szemben, mert a felderítés nem a zászlóshajó, hanem a közepes és könnyű egységek, a cirkálók és rombolók, a "gflotta szemei és fülei" feladata volt, valam,int a haditengerészeti légierőé– Montecuccoli08 ^vita 2019. szeptember 28., 23:44 (CEST).

A Bismarck elsüllyesztésekor az HMS Rodney és az HMS King George V csatahajók mellett jelen lévő HMS Renown csatacirkálónak Tovey tengernagy egyértelműen megtiltotta az ütközetben való részvételt, mert az HMS Hood-hoz hasonlóan gyengébb páncélzatú egységet nem tartotta alkalmasnak a német csatahajó elleni küzdelemre.– Montecuccoli08 ^vita 2019. szeptember 28., 23:53 (CEST)

A Bismarck páncélzatáról azért egyes német szakértők máshogyan nyilatkoznak: "German naval historian Gerhard Koop states "With the exception of Germany, all sea powers used the 'all or nothing' protection system for modern capital ships, while the designers of the Bismarck and Tirpitz based their plans on the Imperial Navy's final development of the genre, Baden and Bayern, whose protection had been an improved version of that of their predecessors which saw combat at Jutland in 1916. In the time since the Bayern class, German capital ship construction had been an impasse: no experience had been gained, and no test and experimental facilities set up. Defeat in 1918 had brought about the forfeiture of all modern capital ships, and---except for a minimal force for coast defense---whatever else Germany was left with had had to be surrendered or scrapped. Possibilities considered as test-beds were the two remote-controlled target ships, Hessen and Zähringen, found to be unavailable for experimental purposes, and also the old coal hulk Falk and the midships section of the scrapped pre-dreadnought Preussen (the last available only for underwater explosives testing). Not a single surplus existed for extensive experimentation."[3] The design work for what became the Bismarck class was begun in 1933 and continued until 1936.[4] During this period, the naval leadership grappled with a variety of problems, including the strategic and operational use of such a ship and the preferred propulsion system. War games suggested that the new battleships could be used both to attack French shipping at long range and to fight in a traditional battle against the French and Polish navies, then seen as the most likely threats.[5]"https://en.wikipedia.org/wiki/Bismarck-class_battleship#Armor– Montecuccoli08 ^vita 2019. szeptember 29., 00:10 (CEST)

A csatacirkálók megítélése kapcsán azt mindenképp meg kell jegyezni, hogy amit te írtál az az angol tapasztalat volt. A németek épp ellenkező következtetésre jutottak és a csatacirkálók építését helyezték volna előtérbe a csatahajók rovására. Az angolok jobban teszik, ha csak a maguk nevében nyilatkoznak.

Az övpáncélzatra az általad elsőként mellékelt ábra miatt tértem ki, táblázatokat emiatt nem kellett volna beszúrni. A közelről leadott lövésekkel ezt még nehezebb volt eltalálni. Érdekes az ábrán amúgy a magasan elhelyezett lőszerkamrával szemben megfogalmazott kritika. Mi volt ebben a hátrány? Mondjuk a mellette lévő KGV-s elrendezéssel a Tirpitz lehet felrobbant volna az alatta elhelyezett aknáktól. Persze egyeseknek lehet felháborító az, hogy egy haditengerészet az 1930-as években a 19-20. század fordulójának védett cirkálóiéhoz hasonló iszonyatosan elavult páncélzatelrendezést alkalmazza. Meg mondjuk az is, hogy ezt még megspékeli a klipperekéhez hasonló jó 100 éves – nyilván elavult – orrkialakítással. Ráadásul úgy, hogy a brit hajóknál is alkalmazott (tehát: szupermodern) egyenes orrot butították le ilyenre. Szörnyű.

A Dánia-szoros lezárásánál elfelejtetted megemlíteni, hogy a Hood és a PoW sem volt egyedül. Két nehézcirkáló és hat romboló tartott velük. Ha Hollandnak sikerült volna az erőit a kritikus időben összevonnia, akkor akár meg is hiúsíthatta volna a német kitörési kísérletet. (Ami ez esetben valóban az is volt, nem úgy mint a skagerraki csatában, ami után a brit propaganda kitörési kísérletnek igyekezett beállítani a német hadműveletet.) A Repulse nem rendelkezett akkora tűzerővel mint a Hood, így a kapitális hadihajók terén az északabbi raj nagyobb erőt képviselt. A Rodney később egy konvoj mellől lett átirányítva. Nem úgy tűnik, mintha ezzel a hajóosztállyal számoltak volna a német áttörési kísérlet feltartóztatásában.

Az általad Tovey-tól idézett szövegben én nem találom az „elavult” jelzőt. A „justify” itt nem azt jelenti, hogy „igazságos”, hanem inkább azt hogy „indokolt” (vagy talán azt hogy „illendő”).

A Matapán-foknál a briteknek három csatahajójuk volt jelen, mindegyik a Queen Elizabeth-osztályból. Nincs abban semmi meglepő, hogy ezek közül lett az egyik zászlóshajó, nem pedig egy könnyűcirkáló vagy romboló. A példa nagyon nem idevág, de biztos nagy öröm számodra, hogy felhozhattál egy fényes brit győzelmet.

Punto Stilónál nem vett részt egyetlen csatacirkáló sem az ütközetben. Az általad említett Renown nevezetesen épp Gibraltárban állomásozott és augusztusban az ottani erők (Force H) zászlóshajója lett. Épp a Hoodot váltotta annak gáláns küldetése után. Nem tudom mik voltak a brit megfontolások, de nekem úgy tűnik, hogy a csatacirkálókat nagyobb sebességük miatt inkább igyekeztek az Atlanti-óceánon bevetni, a viszonylag „szűk” Földközi-tengeren, ahol nagyobb eséllyel futhattak össze ellenséggel vagy kaphattak légitámadást, a masszívabb csatahajókat alkalmazták inkább. Ehhez kapcsolódik a Bismarckkal szemben felállított stratégia is 1-1 csatacirkálóval és csatahajóval.

De ha már a földközi-tengeri hadszíntér fényes dicsőséglistáját ennyire felemlegeted, akkor a Katapult hadműveletet nagy hiba volt kihagyni. Ugyanis a brit haditengerészet nemes tradícióihoz méltó hadműveletben két csatahajó (Valiant, Resolution) is részt vett, de egyedüli csatacirkálóként a Hood volt a zászlóshajó.

Holland zászlóshajóválasztásához kapcsolódóan: Izlandnál egy óceánra kitörni igyekvő német raj feltartóztatása volt a cél. Ha nem sikerül, akkor a Prince of Wales messze lemaradhatott, a Hood viszont lépést tarthat. Felettébb kellemetlen lett volna Holland számára a későbbiek során, ha a Bismarck kijut az óceánra és míg ő a PoW-vel az események után kullog, a többi hajója, a Hood, a Suffolk meg a Norfolk 2-3 nap múlva részt tud venni az elpusztításában. Nem tudni, hogy ő maga miért döntött így, de ezzel a lehetőséggel biztos számolt és ez számomra nem érthetetlen.

„A Bismarck elsüllyesztésekor az HMS Rodney és az HMS King George V csatahajók mellett jelen lévő HMS Renown csatacirkálónak Tovey tengernagy egyértelműen megtiltotta az ütközetben való részvételt, mert az HMS Hood-hoz hasonlóan gyengébb páncélzatú egységet nem tartotta alkalmasnak a német csatahajó elleni küzdelemre.” – Lám-lám. Pár nap alatt mennyivel bölcsebb már az ember. Pedig mintha szert tett volna korábban a brit flotta hasonló tapasztalatokra…

A Gerhard Koop idézetben nem tudom hol látod a kritikát magával a páncélzattal szemben. A szerző leírja, hogy a németeknek nem volt lehetőségük a védelmi rendszerek tesztelésére és a fejlesztések más irányban haladtak, mint a többiek. Ebből számomra az fakad, hogy a németek maguk biztos tudtak volna jobbat is alkotni, de az nem jelenti, hogy ami megvalósult az gyenge lett volna. Ha tesztelhettek volna többet, akkor sem biztos, hogy ők is a mindent vagy semmit megoldásnál kötnek ki. Ők az első világháborús tapasztalataikat használták fel, itt pedig a német hadihajók, különösképpen a kapitális hadihajók sokkalta masszívabbnak épültek és a csatatéren is sokkalta jobban teljesítettek, mint a britek. Amúgy az all or nothing az angol szócikk szerint egy 1870-es évek közepén megjelent kialakítás, amit pont a Dreadnoughtnál hagytak el és csak a világháború után tértek rá vissza. Most akkor ez azt jelentené, hogy egy elavult védelmi rendszerhez tértek vissza? – Andreas ^vita 2019. szeptember 30., 23:34 (CEST)

A németek három "O" osztályú tervezett csatacirkálója (Schlachtkreuzer O, P, Q) merész elképzelés volt, a hajók fő fegyverzet 6 x 380 mm SK C/34 ágyú, az övpáncélzat max. 190 mm, a fedélzeti páncélzat max. 80 mm. Ezek a hajók tűzerőre és páncélzatra az I. világháborús eredetű brit csatahajókat is messze alulmúlták, fegyverzetben ugyan paritásban vannak a Renown osztály csatacirkálóival, de vértezetük gyengébb.

"Persze egyeseknek lehet felháborító az, hogy egy haditengerészet az 1930-as években a 19-20. század fordulójának védett cirkálóiéhoz hasonló iszonyatosan elavult páncélzatelrendezést alkalmazza."

A németek azért alkalmazták ezt a páncélelrendezést, mert a csatahajóik és csatacirkálóik páncélzatát közelharcra, azaz 10 km-nél kisebb távolságon belülről megvívott ütközetre tervezték. A britek, a franciák, az amerikaiak és a japánok ellenben ráéreztek, hogy a jövő a relatíve nagy távolságból megvívott ágyúpárbajoké lesz. A valóság rácáfolt a német várakozásokra, modern optikai tűzvezető berendezésekkel éppen a német Scharnhorst ért el kb. 24 km távolságról találatot a brit HMS Glorious repülőgép-hordozón 1940. június 8-án, 1940. július 9-én pedig Punta Stilo-nál a brit HMS Warspite csatahajó találta el szintén kb. 24 km-ről az olasz Giulio Cesare csatahajót.https://www.guinnessworldrecords.com/world-records/longest-range-hit-by-a-ships-gun/ Az 1941. március 27-29. között megvívott csata a Matapan-foknál bebizonyította a radar hatékonyságát a hadihajók tűzvezetésében. Rövidesen a brit és amerikai csatahajók már 20 km-nél nagyobb távolságra is képesek voltak hatékonyan tüzelni.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 09:43 (CEST)

A német páncélelrendezés közelharcra kiváló, viszont a II. világháborúban a csatahajók és a csatacirkálók jellemzően már nem közelharcot vívtak egymással.

"A Dánia-szoros lezárásánál elfelejtetted megemlíteni, hogy a Hood és a PoW sem volt egyedül. Két könnyűcirkáló és hat romboló tartott velük. Ha Hollandnak sikerült volna az erőit a kritikus időben összevonnia, akkor akár meg is hiúsíthatta volna a német kitörési kísérletet."

A hat romboló le volt maradva, a két könnyűcirkáló pedig valójában két nehézcirkáló, amelyek a Dánia-szoros őrzésének feladatát látták el. Ezek az HMS Norfolk és az HMS Suffolk. A két brit nehézcirkáló a Bismarckot és a Prinz Eugent követte, de mivel Holland nem adott nekik parancsot a harcba lépésre, nem vettek részt az ütközetben. Pedig a két nehézcirkáló a maga összesen 16 db 203 mm-es ágyújával lőhette volna a Prinz Eugen-t és torpedókat is indíthatott volna a Bismarck ellen.

"A Repulse nem rendelkezett akkora tűzerővel mint a Hood, így a kapitális hadihajók terén az északabbi raj nagyobb erőt képviselt. A Rodney később egy konvoj mellől lett átirányítva. Nem úgy tűnik, mintha ezzel a hajóosztállyal számoltak volna a német áttörési kísérlet feltartóztatásában."

Ez csak papíron igaz, ugyanis az HMS Prince of Wales 356 mm-es ágyúi nem voltak beüzemelve, a csatahajó fegyverzetén még mindig dolgoztak a Vickers gyár munkásai, a 356 mm-es lövegtornyoknál a Bismarck elleni tűzpárbajokban többször is üzemzavar lépett fel. Ha jól rémlik, az HMS Prince of Wales ágyúinak hadrafoghatósága akkor valami 60 %-os volt, azaz Holland hajórajának tűzereje a gyakorlatban 8 db 381 mm-es és 6 db 356 mm-es lövegnek felelt meg, szemben Tovey 6 x 381 mm-es és 10 x 356 mm lövegével. Plusz Tovey rendelkezett egy modern repülőgép-hordozóval (HMS Victorious), négy könnyűcirkálóval (HMS Galatea, HMS Aurora, HMS Hermione /légvédelmi cirkáló/, HMS Kenya - utóbbi erősebb, mint egy brit nehézcirkáló) és 9 db rombolóval. Az HMS Rodney útban volt a Egyesült Államok felé, ahol nagyjavítást végeztek rajta, hogy tehermentesítsék a brit ipart és ne vonjanak el erőforrásokat az épülő három csatahajótól (HMS Duke of York, HMS Anson, HMS Howe). 1941 májusa előtt rendszeresen igénybe vették a britek mind az HMS Rodney-t, mind az HMS King George V-t, de több más csatahajót és csatacirkálót is konvojkísérő feladatok ellátására. – Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 10:18 (CEST)

"Az általad Tovey-tól idézett szövegben én nem találom az „elavult” jelzőt."

Ez most teljesen teljesen komoly? "Aware of Hood's inadequate protective armour, distant to the southeast of where the battle took place, Vice-Admiral Holland's superior (Admiral Sir John Tovey) deliberated on ordering Vice-Admiral Holland to have Prince of Wales sail ahead of Hood. With the ships in this position, Admiral Tovey concluded the better-protected Prince of Wales could draw the German battleships' large-shell gunfire. Ultimately, Admiral Tovey did not give the order, later saying "I did not feel such interference with such a senior officer justified."

Ha egy adott kötelékben lévő két nehéz hadihajó közül az egyik 21 éves, és "nem megfelelő", azaz gyenge a páncélzata, a másik ellenben vadonatúj egység, "jobban védett" (akkor talán a világ legerősebben páncélozott csatahajója), akkor szimplán logika kérdése arra a következtetésre jutni, hogy az HMS Hood bizony elavult.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 10:29 (CEST)

"Punto Stilónál nem vett részt egyetlen csatacirkáló sem az ütközetben. Az általad említett Renown nevezetesen épp Gibraltárban állomásozott és augusztusban az ottani erők (Force H) zászlóshajója lett." Valóban, tévedtem.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 10:37 (CEST)

Mers el Kébir-nél valóban az HMS Hood volt a zászlóshajó, ugyanakkor egyértelműen az HMS Valiant volt a kötelék legerősebb és legkorszerűbb egysége. Itt az is lényeges, hogy a potenciális ellenfél két-két az HMS Hood-nál sokkal gyengébb páncélzatú és fegyverzetű francia csatacirkáló, illetve csatahajó volt. A két csatacirkáló (Strasbourg, Dunkerque) jóval kisebb, gyengébb fegyverzetű (8 x 330 mm ágyú) és páncélzatú volt az HMS Hood-nál, a két csatahajó (Provence, Bretagne) pedig öreg, elavult egységek, 10 x 340 mm löveggel. Egyikük sem lehetett ellenfele az HMS Hood-nak sem, ahogy a két jelenlévő brit csatahajónak sem– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 11:01 (CEST).

"Holland zászlóshajóválasztásához kapcsolódóan:...."

Holland három önmagában is súlyos hibát vétett. Az, hogy az HMS Hood volt a zászlóshajó, ezekhez képest sokad rendű. 1.) Először csak az HMS Hood és az HMS Prince of Wales elülső lövegeivel, azaz szemből támadta meg a németeket, így feladta a jókora tüzérségi fölényét, hiszen csak 4 db 381 mm-es és 6 db 356 mm-es löveg vehetett részt a harcban. Oldalra fordulva, teljes oldalsortüzeket kellett volna leadnia, mind a 8 db 381 mm-es és mind a 10 db 356 mm-es lövegével. Erre mondták, hogy egy kézzel ment a csatába, pedig az embernek kettő van. 2.) Nem az kiváló páncélzatú HMS Prince of Wales vezette a köteléket, hanem a gyenge fedélzeti páncélzatú HMS Hood, így az HMS Hood vonat magára a Bismarck tüzét. 3.) Nem adott parancsot a Bismarckot és a Prinz Eugent követő két brit nehézcirkálónak (HMS Norfolk, HMS Suffolk), hogy támadják hátba a németeket, így megkönnyítsék az HMS Hood és az HMS Prince of Wales harcát.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 11:12 (CEST)

"A Gerhard Koop idézetben nem tudom hol látod a kritikát magával a páncélzattal szemben. A szerző leírja, hogy a németeknek nem volt lehetőségük a védelmi rendszerek tesztelésére és a fejlesztések más irányban haladtak, mint a többiek. Ebből számomra az fakad, hogy a németek maguk biztos tudtak volna jobbat is alkotni, de az nem jelenti, hogy ami megvalósult az gyenge lett volna. Ha tesztelhettek volna többet, akkor sem biztos, hogy ők is a mindent vagy semmit megoldásnál kötnek ki." - "A szerző leírja, hogy a németeknek nem volt lehetőségük a védelmi rendszerek tesztelésére és a fejlesztések más irányban haladtak, mint a többiek." - Itt a lényeg, nem végeztek teszteket, tüzérségi kísérleteket a páncélzattal, maradtak az I. világháború előtti elméleteknél. Minden haditengerészet, amely képes volt csatahajókat építeni a II. világháborúban, kivéve a németeket, a mindent, vagy semmit páncélzatot választotta. A britek például zsákmányolt német (SMS Baden) és saját leselejtezett csatahajókon igen intenzív tüzérségi teszteket, lőgyakorlatokat végeztek. Éppen a legerősebb német csatahajó, az SMS Baden esetében végzett brit 1921-es tüzérségi kísérletek eredménye volt a mindent, vagy semmit páncélzat bevezetése a Royal Navy következő csatahajótípusán, a Nelson osztálynál. "The most important finding of the trials on Baden was that the 7-inch (18 cm) thick medium armor was completely useless against large-caliber shells. As a result, the British navy adopted the "all or nothing" armor pioneered by the United States Navy."https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Baden#British_service– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 11:50 (CEST)

"Amúgy az all or nothing az angol szócikk szerint egy 1870-es évek közepén megjelent kialakítás, amit pont a Dreadnoughtnál hagytak el és csak a világháború után tértek rá vissza. Most akkor ez azt jelentené, hogy egy elavult védelmi rendszerhez tértek vissza?"

A cikkben nem egészen ez szerepel és nem is erről van szó. A csatahajók vonatkozásában az "all or nothing" páncélzat az első sztenderd típusú amerikai csatahajók, a Nevada osztály (USS Nevada, USS Oklahoma) esetében jelent meg, mégpedig egy igen komplex védelmi rendszer részeként. Ha all or nothing páncélzatú csatahajóról beszélünk, ezt a komplex rendszert értjük alatta. Ez a komplex rendszer pedig négy elemből áll: maga az all or nothing páncélzat, azaz csak a hajó létfontosságú, vitális részeit vértezték, de azokat a lehető legvastagabb páncélzattal, ezt egészítette ki a hatékony kompartmentalizáció (a hajótest vízmentes terekre osztása), valamint a központi páncélozott citadella méretének megfelelő kialakítása, azaz hogy elég nagy legyen ahhoz, hogy akkor is meg tudja őrizni a hajó az úszóképességét, ha a páncélozatlan részeket alaposan szétlőnék, megfelelő tartalék úszóképességet (reserve buoyancy) biztosítva, továbbá az akkor még kezdetleges torpedóvédelem. Például a cikkben szereplő HMS Infelxible esetében csak egy igen kis méretű páncélozott citadella van, ami nem biztosít tartalék úszóképességet, nincs megfelelő kompartmentalizáció és semmiféle torpedóvédelem sem, vagyis a Nevada típus rendszerének négy eleme közül csak egyetlen egy van meg. Ilyen komplex rendszert a pre-dreadnougt csatahajóknál sem alkalmaztak, ott nem is all or nothing, hanem banded armor (sávos páncél) van.https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-dreadnought_battleship#Protection – Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 15:04 (CEST)

A Suffolk és a Norfolk természetesen nehézcirkálók voltak, elírtam.

Az O-, P-, Q-osztályok nem tudom hogy jönnek ide. Nyilván a tervezésük mögött volt egy elképzelés. Utólag aztán lehet ítélkezni, hogy mennyire lett volna értelme megépíteni őket. Fontos szempont az, hogy mikor felvetődött az igény irántuk, akkor még nem voltak radarok a hadihajókon. Nagy veszélyt jelenthettek volna az ellenség kereskedelmére, mivel még a három brit csatacirkálónál is gyorsabbak voltak és minden ezeknél kisebb hadihajót leküzdhettek volna, sőt vadászhattak volna rájuk. Az nyilván nem volt szempont, hogy a brit csatahajókhoz képest milyen volt a páncélzatuk.

„A németek azért alkalmazták ezt a páncélelrendezést, mert a csatahajóik és csatacirkálóik páncélzatát közelharcra, azaz 10 km-nél kisebb távolságon belülről megvívott ütközetre tervezték.” – Ez nem egészen igaz. A szócikkben le van írva, hogy a németek a páncélzattal szemben milyen elvárásokat támasztottak. Páncélzat/Immunitás rész. A 38 cm-es ágyúkhoz mérték a védelmet és azért nagy távolságból leadott lövésekkel (20-30 km) számoltak, mert a Richelieu-nek ilyen ágyúi voltak (és a brit csatacirkálóknak is, melyek szóba jöhettek még ellenfélként). Az elgondolás – ha jól emlékszem – az volt, hogy amennyiben tiszta időben futnak össze hasonló kaliberű ellenséggel, akkor azt a pontosabb tüzérséggel küzdik le nagy távolságból rövid idő alatt, ha pedig ködös időben, rossz látási körülmények között kell felvállalni a harcot, akkor a páncélzatnak szintén jól kell teljesítenie. A Bismarck páncélzata ezért közepes távolságból volt a legsebezhetőbb. Ez egy alaposan indokolt elgondolás.

„A valóság rácáfolt a német várakozásokra, modern optikai tűzvezető berendezésekkel éppen a német Scharnhorst ért el kb. 24 km távolságról találatot a brit HMS Glorious repülőgép-hordozón 1940. június 8-án.” – Ez egy elég komikus megjegyzés. A németek max. az angol stb. várakozásokra cáfoltak ezzel rá. A német csatahajók rengeteg lőszert lőttek ki a repülőgép-hordozóra mire sikerült kiiktatni. Ez a „rossz” teljesítmény nagyban volt köszönhető az erős hullámzásnak, amiért Marschall tengernagy alapos fejmosást is kapott. Na meg a Scharnhorstot ért torpedótalálat miatt.

„A két brit nehézcirkáló a Bismarckot és a Prinz Eugent követte, de mivel Holland nem adott nekik parancsot a harcba lépésre, nem vettek részt az ütközetben.” – Nem tudom, hogy a két cirkáló számára milyen utasítások voltak érvényben, az mindenesetre tény, hogy nem voltak messze a csata kezdetekor és nagy sebességgel közeledtek. Kevésbé ismert (vagy inkább hangoztatott) tény, hogy a Norfolk három 20 km-ről a Bismarckra leadott sortűzzel bekapcsolódott a harcba, de ezek rövidre sikerültek. Hogy torpedóindítási távolságba tudott-e volna kerülni, az kétséges, de ezt nagyobb eséllyel megtehette volna a Hood is. Ez a kritika azért sem helyes, mert azt előre senki nem láthatta, hogy a csata ilyen hamar el fog dőlni. A brit nehézcirkálók pedig mindössze 26-30 km-re voltak csak lemaradva, mikor az ágyúik lőtávolsága az EnWiki szerint 28 km volt. Vagyis a lőtávolságuk határán voltak a német hajóktól és lényegében csak a láthatóság akadályozta meg őket abban, hogy akár azonnal bekapcsolódjanak a küzdelembe. Tekintve, hogy a kapitális hajóknak illett a csatát megnyitniuk, a két cirkáló nagyjából pont ott volt ahol lenniük kellett.

„Ez csak papíron igaz, ugyanis az HMS Prince of Wales 356 mm-es ágyúi nem voltak beüzemelve (…)” – minden ágyúja hadrafogható volt a csata kezdetén. Az egyik elülső ágyúja az első sortűz után valóban meghibásodott, a hátsó lövegtorony viszont fordulás közben beragadt. Ha nem lettek volna „beüzemelve” az ágyúi, akkor nem vett volna részt a hadműveletben. Az ágyútorony meghibásodása lehetséges, hogy a becsapódó találatok következtében lépett fel. Korábban valahol azt olvastam, hogy az akadása miatt voltak a fedélzetén még a mérnökök, de az EnWiki szerint a lövegek miatt. Mikor valaki azt kritizálja, hogy a Bismarck fő tüzérségét hogyan lehetett kiiktatni olyan hamar, akkor gondolhatna erre az esetre is.

A Rodney-val az alacsony sebessége miatt nem számolhattak a Bismarck elfogásában. Ha így lett volna, akkor marasztalták volna és nem küldik át az óceán túloldalára épp ebben a kritikus pillantaban. A Nelsont Gibraltárba vonták fel Freetownból arra az esetre, ha a Bismarck arra járna. A britek maximum abban bízhattak, hogy valamelyik a kettő közül a közelben lesz abban a remélhető esetben, hogy a Bismarckot sikerül lelassítani. Ez meg is történt.

Az inadequate jelentése nem megfelelő, elégtelen avagy nem kielégítő. A Hood’s inadequate protective armour szóösszetételben ez annyit jelent, hogy a Hood elégtelen páncélzata.

A better jelentése egyszerűen csak annyi, hogy jobb. Better-protected annyit tesz: jobb védelemmel rendelkező.

Te pedig korábban ezt írtad: „Az HMS Hood 1941-ben egy elavult csatacirkáló, semmi több, maga a csatacirkáló típus és koncepció is elavult Jütland tapasztalatai alapján.” – Az elégtelen páncélvédettség a Hood esetében egy hiányosság volt, nem pedig magának az elavultságnak jele. A csatacirkálók elavultságának megítélése az meg ugye tengerészetenként eltérő lehetett. A csatahajóik se voltak sokkal jobbak, csak Skagerraknál épp egyik sem repült levegőbe. Így aztán annyival megoldották a dolgot, hogy a csatacirkálókra kentek mindent. Jellemző.

„Mers el Kébir-nél valóban az HMS Hood volt a zászlóshajó, ugyanakkor egyértelműen az HMS Valiant volt a kötelék legerősebb és legkorszerűbb egysége.” – És mégis…

„A két csatacirkáló (Strasbourg, Dunkerque) jóval kisebb, gyengébb fegyverzetű (8 x 330 mm ágyú) és páncélzatú volt az HMS Hood-nál, a két csatahajó (Provence, Bretagne) pedig öreg, elavult egységek, 10 x 340 mm löveggel.” – Akkor a 33-34 cm-es lövedékek nem tudták volna ott átütni a páncélzatát, ahol a Bismarck azt megtette? Ez a brit megfontolások alapját képezte volna?

Zászlóshajó kérdéshez: Az már egy taktikai kérdés, hogy melyik hajó halad az élen. A PoW előreküldése mellett nyomós indokként szólhatott az erősebb páncélzat. Ez még nem jelenti azt, hogy ennek az egységnek kellett volna a zászlóshajónak lennie. Ha fordított a felállás, az sem jelenthette volna feltétlenül, hogy a Hood jobban jár. A Bismarckon ugyanis a lőgyakorlatokon rendszeresen ez a hajó volt a fiktív ellenség, nem pedig a Nelson- vagy a KGV-osztály egységei. Az erősebb lövedékei miatt lehet akkor is a Hoodot veszi célba, ha az nem az élen halad.

Holland a választott megközelítéskor is 10 darab nehézlöveget használhatott 8-cal szemben. Így is fölényben volt, csak éppen nem 2-es, hanem 1,25-ös volt a szorzó. Az angol tengerészeti hagyományok szerint még hátrányból is agresszíven kellett fellépni, nemhogy fölényben. Azt, hogy ez a két világháborúban a németek ellen nem működött, sőt még többszörös főlényben is kudarcot vallottak, azt nem szívesen ismerik el. Itt azt is figyelembe kell venni, hogy Holland szorult helyzetben volt, mivel a németek épp kicsúszóban voltak a markából és ha tovahajóznak, akkor mint azt már említettem, a PoW lemarad. Ezért aztán nem várhatta meg, hogy a legkedvezőbb viszonyok álljanak elő számára (és talán pont ezért) nem is engedhette előre a PoW-t, még ha akarta volna akkor sem.

Az Hollandnak felrótt súlyos hibából én egyiket sem tartom helytállónak. Egyszerűen nem sikerült kereszteznie a németek haladási irányát, erről pedig nem állítható, hogy Holland hibája lett volna. A nehézcirkálóknak rádión azért nem adott jelet a támadásra, mert teljes rádiócsend volt elrendelve. Ki által, azt az EnWiki nem említi, de vélhetően magasabb helyről. Érdekes kérdés, ha a német hidrofonok már messziről észlelték a két nagy hadihajót, akkor nem lehetett volna-e közvetlen az összecsapás előtt ezt feloldani. Mindenesetre a nehézcirkálók elég közel voltak ahhoz, hogy beavatkozzanak a harcba. Holland parancsa az volt, hogy tartóztassa fel a német köteléket és ennek a kapott utasításokhoz és a lehetőségeihez képest igyekezett eleget tenni. Amiket te írsz, az a bulvársajtó vádaskodásait magáévá tevő történelemírás hozadéka. Elég gyalázatos, hogy a harcban elesett katonájukra igyekeznek hárítani minden felelősséget itt is, akárcsak Cradock esetében.

Ezek nagyon érdekes témák, de olyan dolgokról akarsz vitázni itt, amik már a magyar Wikipédiában részletesen le vannak írva. Tanácsolnám, hogy előbb legalább ezeket olvasd el figyelmesen, mielőtt vitába akarnál szállni. Többször olyan idézetet hoztál fel, melyek nem vágnak a témába, és/vagy éppen a te állításaidat cáfolják. Bármennyire is érdekes ez a téma, még az első világháborús tengeri harcok kötnek le egy jó ideig és inkább azok vonatkozó szócikkeinek kidolgozására fordítanék több energiát, mint egy vitalapra – ha nem haragszol. Jelenleg a Königsberg kiscirkáló története van a terítéken és már amúgy is jelentős késésben van. Érdekes olvasmány lesz, ajánlanám majd figyelmedbe. – Andreas ^vita 2019. október 2., 19:13 (CEST)

" A nehézcirkálóknak rádión azért nem adott jelet a támadásra, mert teljes rádiócsend volt elrendelve. Ki által, azt az EnWiki nem említi, de vélhetően magasabb helyről."

A rádiócsendet maga Holland rendelte el, ami utólag újabb baklövésnek bizonyult a részéről, nem az elsőnek és nem is az utolsónak.

"Az elégtelen páncélvédettség a Hood esetében egy hiányosság volt, nem pedig magának az elavultságnak jele."

Ha egy 21 éves nehéz hadihajónak vékony a páncélzata, akkor az nem elavult, hanem csak hiányossága van. Aha, csak akkor azt is definiálni kellene, hogy mi az elavultság jele, ha az egyszerre vékony és korszerűtlen felépítésű sávos páncélzat, mely végül ugye az HMS Hood esetében a hajó pusztulását okozta nem az.

" A csatahajóik se voltak sokkal jobbak, csak Skagerraknál épp egyik sem repült levegőbe. Így aztán annyival megoldották a dolgot, hogy a csatacirkálókra kentek mindent. Jellemző."

De, a csatahajók sokkal jobbak voltak, mert sokkal erősebb a páncélzatuk a csatacirkálókénál. Pontosan azért nem repült egy sem a levegőbe, mert erősebb vértezettel rendelkeztek. Pedig több brit csatahajót ugyanúgy többször eltaláltak a német 280 és 305 mm-es ágyúk, mint a csatacirkálókat, mégis csak három csatacirkáló veszett oda, csatahajó pedig egy sem. Anémetek is pont egy csatacirkálót veszítettek el, egy pedig majdnem elsüllyedt, ellenebn a csatahajóik nekik is sokkal jobban vizsgáztak jütlandnál.

"Az inadequate jelentése nem megfelelő, elégtelen avagy nem kielégítő. A Hood’s inadequate protective armour szóösszetételben ez annyit jelent, hogy a Hood elégtelen páncélzata. A better jelentése egyszerűen csak annyi, hogy jobb. Better-protected annyit tesz: jobb védelemmel rendelkező."

Elköveted azt a hibát, hogy a szöveget elemzed. Teljesen figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy 1941. májusában az HMS Prince of Wales a világ talán legjobban páncélozott cstahajója volt. A helyes gondolkodás ilyen esetben az hogy az "inadequate" mellé odaképzeled az HMS Hood 76 mm-es, a "better protected" mellé meg az HMS Prince of Wales 152 mm-es fedélzeti páncélzatát a lőszerraktár fölött, és rögtön nyilvánvbalóvá válik a két egység közötti öriási különbség.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 23:26 (CEST)

"Holland parancsa az volt, hogy tartóztassa fel a német köteléket és ennek a kapott utasításokhoz és a lehetőségeihez képest igyekezett eleget tenni."

Nem, Holland parancsa az volt, hogy belátása szerint cselekedhet, azaz ha akar megütközhet a németekkel, vagy ha jobb opciónak ítéli, követve őket bevárhatja Tovey tengernagyot, hogy az HMS King George V, az HMS Prince of Wales, az HMS Hood és az HMS Repulse egyesült erővel végezzen a Bismarckkal.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 23:36 (CEST)

"Az F és G jelű csatahajókkal szemben támasztott alapvető követelmény a 20.000 és 30.000 méter közötti távolságból leadott 38 cm-es lövedékekkel szembeni hatékony védelem volt. (......) Ezen várakozások nyomán (a britek) 1942-től a Tirpitz elleni harchoz a 20 km feletti távolságot tekintették optimálisnak." https://hu.wikipedia.org/wiki/Bismarck-oszt%C3%A1ly#Immunit%C3%A1s Nos itt jókora ellentmondás van, hiszen a németek immunitási zónája 20 és 30 km közöütt, a britek ideális lőtávolsága pedig 20 km fölött, azaz a német immunitási zónában volt.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 23:45 (CEST)

"Amiket te írsz, az a bulvársajtó vádaskodásait magáévá tevő történelemírás hozadéka."

Ezzel két súlyos probléma van:

1.) Az aki a biulvársajtóból ír, az nem történész. Valaki attól válik történésszé, hogy a tudomány kritériumainak megfelelően dolgozik. Azaz forrásokból, szakirodlaomból, önállóan.

2.) Olyan modern értelemben vett bulvármédia, mint manapság, legalább az 1980-as évekig nem létezett. A Holland temgernagy elleni vádak pedig már közvetlenül az HMS Hood elvesztését követően, azonnal felmerültek, azaz nem a sajtóból származnak.

Szerintem is fejezzük be, mert úgywsem értünk egyet, mindkettőnk meg van győződve a maga igazáról. Sok sikert kívánok a további munkádhoz!Üdv!– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 2., 23:52 (CEST)

Hogy Holland utasításai pontosan mik voltak azt jobb lenne szó szerint elolvasni. Amennyiben az is az opciók között volt, hogy szemmel tartva kövesse őket (shadow) és bevárja az erősítést, akkor a „baklövése” az volt, hogy rátámadt a németekre, nem pedig az amiket itt pontokba szedtél.

Ha hiteles akarsz maradni, akkor az idegen nyelvű szavakat saját értelmükben használod. Szerintem Tovey is szándékosan nem használta az elavult szót a Hoodra, hanem csak hiányosságokat említett.

Az immunitási zónánál azt vedd figyelembe, hogy a németek eleve avval számoltak, hogy nagy távolságból jóval nagyobb hatékonysággal tudnak küzdeni az ellenfélnél, ezért helyeztek nagyobb hangsúlyt a rövid távból vívott harcnál a védelemre. Amit kritizálnak a Bismarckon, az a fő lövegtornyok felső páncélvédettsége. A döntött lemez 180 mm, a tetőlemez csak 130 mm. Ezzel szemben a Rodney-é 171 mm volt. A Bismarck (papíron) ezt csak 35.500 méteren túlról lett volna képes átütni, míg a Rodney a Bismarckét akár 27.432 méterről, a 180-ast a jobb szög miatt akár közelebbről is. (A brit hajók lövegtornyánál ilyen döntött lemez nem volt.)

Ezekkel a táblázatokkal az a gond, hogy a lövegtornyokat nem csak páncélátütéssel lehet hatástalanítani, tehát egy csata kimenetelét ez alapján nem kalkulálhatod. A Prince of Wales hátsó lövegtornya megszorult kanyarodás közben, lehetséges módon az egyik közelben becsapódó lövedék miatt. A Bismarck első két lövegtornyát lehet épp csak egy 406 mm-es lövedék iktatta ki. Az egy dolog milyen vastag a páncél, annál jóval fontosabb, hogy maga a hajó szerkezete, belső rendszerei hogyan viselik el azt. Az általad sztárolt PoW számos rendszerét egyetlen japán torpedó kiütötte és nagyon erős vízbetörést okozott, míg egy ugyanilyen találttól a Bismarck „csak” a manőverezőképességét veszítette el.

Skagerraknál a Marlborough kishíján odaveszett egy torpedótalálat miatt, holott a legvédettebb részén érte a találat, a Warspite-ot pedig kritikus részen nem érték lövedékek, de erről ábrát még nem találtam. De elég érdekes dolog már az is, hogy az Audacious hogyan süllyedhetett el egy akna miatt a háború elején. A brit csatahajók szerkezetileg sokkal gyengébbek voltak a németeknél és sok más apróbb részletben is.

Szerintem azt meg jól jegyezd meg itt, hogy a brit történetírás jókorákat merít pletykákból, híresztelésekből és legfőképpen a propaganda által kitalált legendákból. Ezek szervesen beépültek a nacionalista szemléletű brit történetírásba és igyekeznek is életben tartani ezeket. Persze sokuk lassan kikopik, kiderül, hogy mi és hogyan történt valójában, de attól még a népet a régi mesékkel vadítják. Érdemes több oldalról tájékozódni és kritikával közelíteni minden részlethez. – Andreas ^vita 2019. október 3., 07:57 (CEST)

Szia!

Holland harceljárásával szemben a kritikát az Admiralitás és Sir John Tovey tengernagy fogalmazta meg. Tovey pedig mindenképpen szakértő, mert ugye ő semmisítette meg végül a Bismarckot. Módszeresen Mivel Holland ténykedése katasztrófába fulladt, ellenben Tovey győzelmet aratott, így Tovey kritikája, hogy Holland hibát hibára halmozott talán nem megalapozatlan.

"Az általad sztárolt PoW számos rendszerét egyetlen japán torpedó kiütötte és nagyon erős vízbetörést okozott, míg egy ugyanilyen találttól a Bismarck „csak” a manőverezőképességét veszítette el."

Itt annyi gond van, hogy messze nem ugyanolyan találatot kapott a Bismarck, mint az HMS Prince of Wales. Míg a Bismarck esetében csak a kormánylapát sérült, a brit csatahajó két torpedótalálatot kapott a tatnál, ezek közül az egyik leszakította a külső hajócsavart és a tovább forgó csavartengely menetén keresztül történt a súlyos vízbetörés, továbbá a hajót a másik oldalon egy második torpedó is eltalálta, amely meghajlította az azon az oldalon lévő külső hajócsavart.

• 
  HMS Prince of Wales első torpedótalálat a tatnál.
• 
  HMS Prince of Wales első és második torpedótalálat a tatnál.

Jütlandnál a Marlborough csatahajó valóban súlyosan sérült egy torpedótalálattól, ahogy a német egységek közül a Sedylitz és a Derfflinger csatacirkálók is alaposan össze lettek lőve, a Seydlitz félig elsüllyedve vánszorgott haza, a Derfflinger pedig igen súlyos emberveszteséget szenvedett (157 halott), két lövegtornyát is kilőtték. A Pommern német pre-dreadnought csatahajó pedig egy torpedótalálattól felrobbant. Az HMS Warspite 15 találatot kapott 280 és 305 mm-es ágyúktól, 14 tengerésze esett el.

A német csatahajók eleinte valóban jobban védettek voltak a briteknél, azonban a 10 db Queen Elizabeth és Revenge osztályú 381 mm-es lövegekkel szerelt brit szuper-dreadnoughtokkal szemben csak a Bayern osztály két egysége volt egy súlycsoportban a német flottában, a Nassau, Helgoland, Kaiser és König osztályú csatahajók 280 és 305 mm-es lövegei tűzerőben klasszisokkal alulmúlták a brit 381 mm-es löveget. A Queenek és a Revenge osztály tagjainak páncélzata is megfelelőnek bizonyult a 280 és a 305 mm-es lövedékek ellen, ahogy azt Jütland igazolta.

• 
  Az SMS Seydlitz úton hazafelé a jütlandi csata után.
• 
  Az SMS Seydlitz a jütlandi csata után a kikötőben.

A brit történetírás nacionalista? A közvélekedés az, hogy az 1960-as évektől sokkal inkább baloldali, liberális dominanciájú.

"Ha hiteles akarsz maradni, akkor az idegen nyelvű szavakat saját értelmükben használod. Szerintem Tovey is szándékosan nem használta az elavult szót a Hoodra, hanem csak hiányosságokat említett."

Egy történész akkor nem hiteles? Hiszen a forrásokból következtetéseket von le, amely következtetések ugye szó szerint leírva jellemzően nem szerepelnek magukban a forrásokban. Csak kikövetkezteti őket. Ettől válik tudóssá. Én a következő következtetést vontam le, amely ráadásul helyes is: ha egy 1941-ben 21 éves, tehát elég koros csatacirkálónak, mint az HMS Hood, amely pályafutása során nagyarányú korszerűsítésen sem esett át, gyenge a páncélzata, nos, ez esetben ez az öreg hajó már elavult. Tekintve hogy egy nehéz hadihajó harcértékének két legfontosabb tényezője a páncélzat és a tűzerő.– Montecuccoli08 ^vita 2019. október 6., 18:23 (CEST)

Holland harceljárásával szemben a kritikát az Admiralitás és Sir John Tovey tengernagy fogalmazta meg. – Hát össze nem sározta magát az biztos. Nem olvastam az utasításokat, időközbeni fejleményeket, ezért nem is kommentálnám. De maga az, hogy a Hood másodikként haladt volna, még nem jelenti szerintem azt, hogy a Bismarck ne őt vette volna célba.

Tovey pedig mindenképpen szakértő, mert ugye ő semmisítette meg végül a Bismarckot. – Hát ez a mondat elég csöpögősre sikeredett. Nyilván akkor is ilyen nagy szakértő volt, mikor egy „elavult” csatacirkálót és egy vadonatúj, még be nem járatott csatahajót küldött a Dánia-szorosba a Bismarck elé.

A PoW-t már az első torpedótalálat megbénította. Olvas csak utána. Nem az a kérdés, hogy hány találta el, hanem hogy mit okozott az első.

A Seydlitz sérülését annyiban lehetne összevetni a Marlborough-éval, hogy mindkettő kapott torpedótalálatot, ami jelentős vízbetörést okozott és nagy nehezen értek haza, miközben mindkettőt majdnem fel is adták. Viszont a Seydlitz közben kapott 21 nehéz és 2 közepes kaliberű találatot, de ennek ellenére tudott hazatérni. A Marlborough-nak pedig 40 vízzárórekesze is megsérült egyetlen torpedótalálattól, ami ráadásul a legvédettebb részén érte középen. Elég komoly a különbség. Vajon mi lett volna, ha a Marlborough is kap úgy 20 német nehézgránátot, párat a víz alatti részére? A német csatacirkálók is sokkalta strapabíróbbak voltak a brit csatahajóknál, ez a példa is mutatja.

A Pommern német pre-dreadnought csatahajó pedig egy torpedótalálattól felrobbant. – Ez mit is bizonyít? A csatában odaveszett három brit páncélos cirkáló, közülük kettő robbant fel és teljes legénységével együtt. Ezek a hajók jóval nagyobb értéket képviseltek, mint a többek között gyenge torpedóvédelemmel rendelkező és a csatasorban vívandó harcban már valóban elavultnak tekinthető Pommern. Ezt a rajt Scheer valóban csak azért vitte magával, mert tartaléknak jól jött a tűzerejük – és mert ennek a rajnak volt a parancsnoka éveken át.

Nem tudom melyik tudósra gondolsz aki kikövetkeztette volna, hogy a Hood elavult. Lehet van ilyen. Mindenesetre ez a hajó nagyszerűen bevált volna abban a szerepkörben, amit a britek eredetileg a csatacirkálóknak szántak és mondjuk egy Deutschland-osztályú egységet le tudhatott volna győzni ha összeakad vele nagy sebességbeli és tűzerőbeli fölényének köszönhetően – vagy épp a megsebzett Bismarck lövetésében is részt vehetett volna. A Scharnhorst-osztály ellen sem tartottak a bevetésétől – bár aztán ki tudja annak mi vége lett volna. Köszönöm, hogy emlékeztetsz a skagerraki csata részleteire, még emlékszem rá valamelyest. Képeket nem kell ide mellékelned mert ismerem őket és csak a helyet foglalják. (Mindenesetre jellemző, hogy a sérült Seydlitzről van kép a Commonsban, a Marlborough-ról meg nincs.)

A brit lövedékek akkor is nagyon gyatra minőségűek voltak, a 381 mm-esek kiváltképp. Nem gondolom, hogy a brit „szuper-dreadnoughtokkal” csak a Bayern-osztály tudta volna felvenni a versenyt. A német hajók eleve klasszisokkal jobb konstrukciók voltak a briteknél, a tisztjeik és a legénységük sokkal képzettebb volt, pontosabb lövegekkel rendelkeztek, melyek lövedéke sokkal megbízhatóbb volt és nagyobb rombolóerőt fejtett ki, a távmérőikről, biztonsági berendezésekről stb., stb. nem is beszélve.

A pontos célzás a brit kapitális hadihajóknak valójában nagy gondot jelentett nagyjából 10 kilométernél messzebb lévő (mozgó) célpontokra, míg a németek ennél jóval nagyobb távolságra is rendre nagyszerű eredményeket értek el. Az én véleményem az, hogy még egy Nassau-osztályú egység is jó eséllyel harcolhatott volna bármely brit csatahajóval való összecsapás esetén, főleg jó látási körülmények között – beleértve a Revenge-et és a Queen Elizabeth-et is. Már eleve azért, mert képesek voltak maguknak belőni 3-5 félsortűzzel az ellenséget és annak mozgását eredményesen lekövetve folyamatosan találatokat tudtak volna elérni nagy távolságból is. Az ebből adódó számos találat pedig még az előtt súlyos zavarokat okozhatott, mielőtt a brit egység be tudta volna magának lőni a németet. És akkor is nagy kérdés, hogy a 38 cm-es lövedékek milyen kárt tudtak volna tenni a 20 cm vastag vagy annál vastagabb páncélzatban. Skagerrak tapasztalatai alapján nem sokat.

A Queenek és a Revenge osztály tagjainak páncélzata is megfelelőnek bizonyult a 280 és a 305 mm-es lövedékek ellen, ahogy azt Jütland igazolta. – Érdekes. A „brit tudósok” – egy része legalábbis – a csatacirkálók megvizsgált roncsai alapján arra a következtetésre jutott, hogy a páncélzattal nem volt semmi gond, hanem a gondatlan lőszerkezelés volt mindennek az oka. A hajók felrobbanását szerintük a német lövedékek robbanásakor keletkező lángnyelvek okozták. ((Ez viszont felléphetett a csatahajóiknál is.)) Mindenki választhat kedvére mit hisz el vagy sem. Én meg azt választom, hogy a Malaya is kishíján felrobbant a melléktüzérség egy lövegénél bekövetkezett lőszergyulladás miatt és ha ez bekövetkezett volna, akkor még nehezebb dolga lenne a brit történészeknek úgy érvelni, ahogy őket másolva te is itt teszed.

a 10 db Queen Elizabeth és Revenge osztályú 381 mm-es lövegekkel szerelt brit szuper-dreadnoughtokkal szemben csak a Bayern osztály két egysége volt egy súlycsoportban a német flottában, – Súlycsoportban talán, lévén mindegyik 30.000 tonna körüli. Viszont párbajban a Bayern bármelyik brit csatahajót viszonylag rövid idő alatt megsemmisítette volna – hacsaknem az a nagyobb sebességét kihasználva idejében ki nem vonta volna magát a harcból. Ezért is jobb volt a QE a Revenge-nél, mert legalább a német csatahajók elől el tudott volna futni. Erre a meccsre inkább ne fogadj.

Ezekben a kérdésekben pusztán a számokkal dobálózni olyan, mint mikor a kisiskolások az autós kártyákat nézegetik és a pár adat alapján ítélik meg, melyik a jobb autó. Lehet nagy ágyúkat építeni, meg lehet még annál is nagyobbakat. És a végén a Cár-puska visz mindent?– Andreas ^vita 2019. október 6., 23:19 (CEST)

Sziaǃ

Lehet nem illik ilyen későn válaszolni, de mégis megteszem, mert most került a kezembe megfelelő hivatkozási alap. ː)

Ezt írtadː "A pontos célzás a brit kapitális hadihajóknak valójában nagy gondot jelentett nagyjából 10 kilométernél messzebb lévő (mozgó) célpontokra, míg a németek ennél jóval nagyobb távolságra is rendre nagyszerű eredményeket értek el. Az én véleményem az, hogy még egy Nassau-osztályú egység is jó eséllyel harcolhatott volna bármely brit csatahajóval való összecsapás esetén, főleg jó látási körülmények között – beleértve a Revenge-et és a Queen Elizabeth-et is. Már eleve azért, mert képesek voltak maguknak belőni 3-5 félsortűzzel az ellenséget és annak mozgását eredményesen lekövetve folyamatosan találatokat tudtak volna elérni nagy távolságból is."

Jütlandnál nem egyértelmű a németek fölénye a tűzvezetés terénː "A brit és a német tűzvezetés nagy gyakorlati vizsgájára 1916-ban a jütlandi csatában került sor. A csata során az elvileg fejlettebb brit tűzvezetés nem tudta felülmúlni a német tűzvezetést, sőt, a németek összesített találati aránya meghaladta a britekét (3,39% és 2,71%). A német csatacirkálók messze jobb találati arányt értek el (3,89%) mint a britek és a melléjük beosztott gyors csatahajók (2,24%). A csatahajók esetében viszont a britek lőttek jobban (3,70%) mint a németek (2,96%). Az eredményeket árnyalja, hogy sok múlott a láthatósági viszonyokon, így például a csata egyik fázisában, amikor a brit csatacirkálóknak kedveztek a fényviszonyok, az adott időszakban a britek találati aránya felülmúlta a németekét." Forrás: Krámli Mihály: Az Osztrák-Magyar Monarchia csatahajói 1904-1918, 106. oldal

Vagyis a német csatacirkálók pontosabban lőttek, mint a brit csatacirkálók és a melléjük beosztott brit Queen elizabeth osztályú csatahajók, ugyanakkor a brit főerő csatahajói 3,70%-os, még a német csathajók csak ̥2,96%-os találati pontosságot produkáltak Jütlandnál. Vagyis a legfontosabb kategóriában, a főerők csatahajói közötti tűzpárbajban a brit csatahajók jóval pontosabban lőttek, mint a németek.

Továbbá ezt is írtadː "És akkor is nagy kérdés, hogy a 38 cm-es lövedékek milyen kárt tudtak volna tenni a 20 cm vastag vagy annál vastagabb páncélzatban. Skagerrak tapasztalatai alapján nem sokat."

Csakhogy Jütlandnál értek el a britek 381 mm-es lövedékkel áthatoló találatot például az SMS Seydlitz csatacirkáló lövegtornyának 250 mm-es homlokpáncélján, illetve 343 mm-es lövedékkel a Seydlitz lövegtoronyának 230 mm-es páncélzatú barbettáján.

https://external-preview.redd.it/43x7VzWX2_SsJr2QtVNdQ_F3OD7WzwjIZU6-k9gT9tc.jpg?auto=webp&s=594ff5511aaaa10265df8ddd0614048a0acd9022

https://external-preview.redd.it/_wAXCpuvKocf3zXptlia7c9rs1VpffMF-1w8Xt4uE8s.jpg?auto=webp&s=d97aa1d37cc55da5985413b87d384376a4ce376e

Ahogy az SMS Lützow is kapott több áthatoló találatot a legerősebben páncélozott részein is.

https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2017/07/jhuhjlkoyu.jpg?w=584&h=277

Az SMS Lützow-ot ért 24. találat atütötte a lövegtorony 250 mm-es páncélzatátː "At 20.17 a 13.5in shell from either Orion or Monarch struck the 250mm-thick armour of the starboard side of turret B, which was still traversed to approximately 280° to port. The aft lower right side wall was penetrated, leaving a calibre-sized hole approximately 0.25sq m in size. The shell was kept out but the punched-out piece of armour was found on the right gun carriage cradle. The loading facilities and right upper hoist were destroyed and men to the rear of the gun were killed. A fore charge on the right upper powder hoist burned, but a main charge directly above it did not. The turret Offizier, Kapitänleutnant Fischer, was killed by toxic gas, whilst others escaped, although some suffered burns."

https://weaponsandwarfare.com/2017/07/22/sms-lutzow-the-skagerrak-battle/

Üdvǃ Montecuccoli08 ^vita 2022. augusztus 20., 19:13 (CEST)

Közeleg „Az év szócikke 2019” verseny

Szia, Montecuccoli08!
A 2019-es év folyamán hozzájárultál a Scharnhorst osztály (1936) szócikk bővítéséhez.
Ezt egyfelől köszönjük, másfelől értesítünk arról, hogy ezt a szócikket a Wikipédia közössége jelölte a 2019-es „Az év szócikke” versenyen.
A szavazás hétfőn, január 20-án 0:00 órakor indul és a Wikipédia szerkesztői 2020. március 2-án éjfélig adhatják le voksukat az általuk legjobbnak ítélt szócikkekre több kategóriában is. Arra kérünk, vegyél te is részt a szavazásban, ismerd meg a 2019-es Wikipédia-termés legjavát, szavazatoddal erősítsd meg szerkesztőtársaid munkáját, megjelenéseddel buzdíts másokat is a közös munka értékelésében való részvételre, így végső soron mások is jobban megismerhetik a te hozzájárulásodat. (Arra felhívjuk azonban a figyelmedet, hogy a kiírás szellemében az általad indított vagy jelentősen bővített szócikkekre szavazni nem etikus.)
Hétfőtől várunk a lapon!
Pasztilla 2020. január 19., 18:15 (CET)

megerősített

szia! megerősített szerkesztő vagy, viszont az előtted lévő Turoklaci nem az, így a te szerkesztésed sem lett megerősített. Szajci ^pošta 2020. május 4., 14:05 (CEST)

Köszönöm szépen!– Montecuccoli08 ^vita 2020. május 5., 00:42 (CEST) Akkor ugyanez a helyzet ennél a szócikknél is: Német márka (1871–1919). Ilyenkor csak járőr teheti ellenőrzötté? Köszi!– Montecuccoli08 ^vita 2020. május 17., 19:02 (CEST)

A Fidzsi dollár pénzjegyei

Szia, ezt át kellene nevezni: a fidzsi mint melléknév kis i. – Pagony ^foxhole 2020. december 26., 00:22 (CET)

Szia!

Köszönöm szépen! Figyelmetlen voltam, csak egérrel másoltam be.

Boldog karácsonyt és új esztendőt kívánok! Montecuccoli08 ^vita 2020. december 26., 01:59 (CET)

Köszönöm, viszont kívánom! Pagony ^foxhole 2020. december 26., 02:01 (CET)

Midway

* A japán hordozók teakfa fedélzeteik és könnyű szerkezetű felépítményeik miatt extrém sérülékenynek bizonyultak (ezzel szemben például a II. világháborús brit páncélos hordozók (armoured carriers) a Midway-nél elsüllyedt japán egységek sérüléseinek többszörösét is képesek voltak elviselni).
Honnan tudod? Sierrahun ^vita 2022. július 14., 16:38 (CEST)

Szakirodalmi forrásokból tudomː

Stille, Mark - Bryan, Tony: Imperial Japanese Navy Aircraft Carriers 1921-45, Osprey Publishing 2005

Skwiot, Miroslav: The Japanese Aircraft Carriers Suryu and Hiryu, Kagero 2015

Hobbs, David: British Aircraft Carriers: Design, Development and Service Histories, Seaforth Publishing 2013

Lyon, D.J.: HMS Illustrious Aircraft Carrier 1939-1956. Technical History, Profile Publications 1971

A brit Illustrious-osztályú repülőgép-hordozók felszállófedélzete 76 mm vastag páncéllemezből készült, hangárfedélzetük szintén páncélozott volt (kettős páncélfedélzet), a repülőgéphangár oldalait pedig 114 mm vastag páncéllemez oltalmazta. Vagyis egyszintes hangárjukat rendkívül erős páncélzat oltalmazta, melynek tetejét a 76 mm páncélvastagságú felszállófedélzet, alját a szintén páncélozott hangárfedélzet képezte, mely a hajó övpáncélzatának peremén feküdt, a hangár oldalait pedig 114 mm páncéllemez alkotta.

A Midway-nél elsüllyedt japán hordozók egyáltalán nem rendelkezett ilyen védelemmel.

Mind a négy Midway-nél elsüllyedt japán hordozó hajótestének főfedélzetét ugyan egy páncélfedélzet alkotta, erre a páncélfedélzetre építették rá a könnyűszerkezetes, kétszintes repülőgép hangárt, a két hangár közötti fedélzet és a felső, feszállófedélzet, ahonnan a repülőgépek indultak azonban fából, egész pontosan teakfából készült, amely semmiféle védelmet sem nyújtott. A kétszintes hangár oldalai szintén páncélozatlanok voltak.

Tehát például a Szorju felszállófedélzete és kétszintes hangárját elválasztó fedélzete teakfából készült, amely abszolút semmiféle védelmet sem nyújtott. A kétszintes repülőgép hangár alatt egy gyenge, Ducol-acélból (mely minősége meg sem közelítette a brit páncéllemezekét) készült, 25-55 mm között váltakozó vastagságú páncélfedélzet feküdt.

A Hirju féltestvéréhez, a Szorjuhoz hasonló 25-55 mm-es páncélfedélzettel bírt a kétszintes repülőgép hangár alatt. Például a Hirju orrát ért egyetlen bombatalálat teljesen szétrombolta a kétszintes hangár 25 %-át, lásd a linkelt cikk elején látható képet:https://pacificeagles.net/the-battle-of-midway-death-of-the-hiryu/

A gondokat tetézte, hogy a japán repülőgép-hordozók esetében a havária (kárelhárítás) rendkívül alacsony színvonalú volt, nem rendelkeztek olyan hatékony tűzvédelmi és tűzoltó felszerelésekkel, mint a britek, vagy az amerikaiak.

A brit HMS Illustrious páncélos repülőgép-hordozó ellen 1941. január 7-én tömeges légitámadást hajtott végre a németek Ju-87-es zuhanóbombázókkal. Az HMS Illustrious összesen 7 db találatot kapott 250 és 500 kg-s páncéltörő bombákkal. Azonban a hajót megvédte erős és jó felépítésű páncélzata.

1944-1945-ben a Csendes-óceánon a brit páncélos repülőgép-hordozók szintén kiválóan vizsgáztak a kamikaze támadásokkal szemben, páncélzatuk ez esetben is megvédte őket, még a gyengébb építésű, Essex osztályú amerikai repülőgép-hordozók igen súlyos károkat szenvedtek. Montecuccoli08 ^vita 2022. július 15., 09:48 (CEST)

Légy szíves korrektül, forrás, oldalszám meghívatkozni az állítást a Midwayi csata szócikkében. Én és Tambó készítettük a szócikket, Tambo csinálta végig a kiemelést. Minden egyes állítása forrásolt, főoldalon szerepelt szócikk. Tambo két éve halott és tartozom ennyivel az emlékének, hogy ezt a szócikket megőrzöm kiemeltnek. Légy szíves Midwaynél szerkesztésben a forrásolást maximálisan szem előtt tartani. Köszi. Sierrahun ^vita 2022. július 15., 15:33 (CEST)