Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív5

Hol (lesz) elérhető a lista?

Egyelőre elég szépen megindult a javaslatok áramlása, de hol lesz elérhető az a lista, ahová a megbízhatatlan forrásokat összegyűjtjük? Apropó lesz küldve az ilyen forrásokat beillesztő szerkesztőknek valami tájékoztatás (sablon a vitalapra például) arról, hogy miért nem akar a Wikipédia közössége ilyen forrásokat a cikkben és arról, hogy hol nézheti meg a megalapozatlan források listáját?– Porbóllett ^vita 2016. november 16., 10:53 (CET)

Oké, megtaláltam. Itt: https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(forr%C3%A1sok)/Nem_megb%C3%ADzhat%C3%B3_forr%C3%A1sok_list%C3%A1ja Porbóllett ^vita 2016. november 16., 16:25 (CET)

Praktikus lenne vitalapi értesítés helyett a szerkesztés mentésekor értesíteni a szerkesztőt a megbízhatatlan forrás használatáról. A legkézenfekvőbb megoldás a spam elleni feketelista használata lenne, ez azonban nem engedi, hogy mégis elmentsük a szerkesztést, úgyhogy a vandálszűrő a jó megoldás; ebben bonyolultabb az URL-ek szűrése (valamit az added_links változóval kéne csinálni), viszont van rengeteg lehetőség a találatok kezelésére, például lehet megjeleníteni egy üzenetet, felcímkézni a szerkesztést stb. – Tacsipacsi ^vita 2016. november 16., 21:05 (CET)

Én minden megoldásra nyitott vagyok, de ez csak az én véleményem, a közösség véleményére azonban mindenképpen kíváncsi vagyok.Porbóllett ^vita 2016. november 17., 18:18 (CET)

444.hu, 888.hu

Sziasztok! A fent említett blogok forrásnak minősülnek? Csak azért, mert ezek attól még hogy híroldalasdit játszanak, blogok, és ha jól emlékszem, blogra nem szabad hivatkozni. Oppashi ^Rakontu 2016. szeptember 30., 22:17 (CEST)

Tévedés. A 444 nem blog. Megfelelő forrás. A másikat nem tudom. Piraeus ^vita 2016. szeptember 30., 22:19 (CEST)

@Piraeus:: A Google szerint mindkettő az. Oppashi ^Rakontu 2016. szeptember 30., 22:45 (CEST)

Ne már Oppashi... Az mit jelent, hogy a „Google szerint”? És az impresszuma szerint? A lapot kiadó Zrt., az impresszumban felsorolt cégstruktúra és az alkalmazott újságírók is blogra utalnak? Ugye nem. Piraeus ^vita 2016. október 1., 00:20 (CEST)

Most már kíváncsi lettem a 888-ra is, ezért megnéztem. Ugyanaz a helyzet vele. Piraeus ^vita 2016. október 1., 00:22 (CEST)

Nem az a baj velük, hogy blogok, hanem az, hogy erősen elfogultak, ennélfogva a megbízhatóságuk kérdéses. – Rlevente ^üzenet 2016. október 1., 00:29 (CEST)

Vannak ilyen tévhitek, hogy blog meg wiki nem lehet forrás. Ezzel az a baj, hogy a blog is meg a wiki is egy formátum, márpedig a formátum önmagában semmit se mond a tartalom minőségéről. Itt van például a Névmásblog, amit Rákosi György, a Debreceni Egyetem Angol-Amerikai Intézetének docense ír, méghozzá szakterületéről, a nyelvészetéről. Miért ne lehetne forrás például a kölcsönös névmásokkal kapcsolatban? Mennyiben lenne más, jobb, megbízhatóbb, ha nevmasok.hu címen, Névmásportál néven futna ugyanez a tartalom? Vagy itt van a Groupprops nevű wiki cikke az általános lineáris csoportokról. A szerző a Chicagói Egyetem PhD-s kutatója. Miért ne lehetne forrása ez a huwikinek? Megint csak, mennyivel lenne jobb, ha ugyanez a tartalom nem wikiformátumban jelenne meg? – Malatinszky ^vita 2016. október 1., 00:02 (CEST)

Egyrészt a 444.hu és a 888.hu nem blog; másrészt egy blog nem lehet megbízható forrás. Az adja a különbséget, hogy egy "szerkesztett oldal"-nál van valamiféle "szerkesztőség", ahol a tagok egymás munkáját át tudják nézni (esetleg van főszerkesztő is, ez az impresszumban jelezve van), ezáltal egy-egy hibát ki tudnak szűrni. Tehát a 444.hu, a 888.hu és más oldalak cikkeire is lehet hivatkozni (az más kérdés, hogy ki melyikkel ért egyet).

Személyes blog esetén ilyen kontroll nincs, a szövegben a legdurvább hibák is benne maradhatnak (jó esetben van lehetőség üzenni a szerzőnek, aki vagy elfogadja, hogy eltévesztett valamit, vagy nem). Ezért egy személyes blog ab ovo megbízhatatlan. Ez nem a formátumtól vagy az oldal nevétől függ, hanem ez a működésének lényege. Mindegy, hogy a szerzőnek hány PhD-je van, vagy hol dolgozik, ez nem releváns infó.

A WP "szerkesztett oldal"-nak felel meg, tehát általában megbízhatóbbnak tekinthető a személyes blogoknál.

A WP egyik alapvonása, hogy nem vizsgálja szerkesztőinek végzettségét, stb, hanem a szócikkek megbízhatóságát követeli meg, többnyire külső források felmutatásával. Ha egy igényesebb blognál ez megvan, az javítja az ellenőrizhetőségét. Sok blognál ez hiányzik, nyilván úgy vannak vele, hogy: "én X.Y. ez-és-ez vagyok, tehát amit leírok az szentírás, ezt másnak nem kell ellenőriznie". A WP-val ismerkedők egy részénél is megvan ez a fennhéjázó álláspont, akik emiatt előbb-utóbb kénytelenek elhagyni a projektet, amikor forrásokat kérnek tőlük állításaik megalapozása érdekében. Nekik a blogszerkesztést szoktuk javasolni, ami gyakorlatilag egy egyszemélyes homokozó. misibacsi*^üzenet 2016. október 1., 09:52 (CEST)

Malatinszky nagyon pontosan és alaposan leírta. „A WP egyik alapvonása, hogy nem vizsgálja szerkesztőinek végzettségét” semmiképpen nem jelenti azt, hogy a külső szakemberek végzettségét és hozzáértését is laza mozdulattal lesöpörnénk az asztalról. Ez a kiterjesztő értelmezés logikai távolugrás lenne. Az itteni eljárás abból ered, hogy a Wikipédiát bárki szerkesztheti a hozzáértésének igazolása nélkül is; ellenben egy egyetemi oktató szakmai blogját nem szerkesztheti bárki, tehát amit leírt, arra az ő szakmai hitele a garancia. Azt persze továbbra is figyelembe kell venni, hogy lehet egy szakmai vitában elfogult, vagy képviselheti az egyik álláspontot. Egy-egy valódi szakember egyéni irományának nagyobb hitele lehet, mint némelyik „könyvkiadó” „lektorált” könyvének. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. október 1., 11:17 (CEST)

Arra biztatnám Misibacsit és a hozzá hasonlóan gondolkodó szerkesztőtársakat, hogy mutassanak az általam példának felhozott blogon illetve egyszemélyes wikin olyan konkrét téves vagy elfogult állításokat, amelyek ezket a forrásokat ténylegesen megbízhatatlanná teszik. Malatinszky ^vita 2016. október 1., 14:27 (CEST)

@Malatinszky: Ezt mutatom. Egy cikk nyilván nem írhatja le, hogy ebben az uniós ciklusban elpazaroltak milliárdokat autópályákra a "forrás" alapján, mert POV lenne.– Ruisza' ^{Kérem a következőt!} 2016. október 1., 14:51 (CEST)

Ebben talán igazad van, de amit itt leírtál, annak semmi köze sincs ahhoz, amit én fejtegetek, vagyis hogy egy blog vagy egy wiki nem inherensen megbízhatatlan pusztán azért mert a formátuma wiki illetve blog. Valójában van olyan wiki/blog, ami megbízható és van olyan, amelyik nem, mint ahogy van olyan hírportál, ami megbízható, és van olyan amelyik nem. Nincs más hátra, használni kell az agyunkat! Malatinszky ^vita 2016. október 1., 17:14 (CEST)

Az ideidézett cikk mindjárt az első sorában megmondja, hogy a Figyelőre hivatkozik. Sőt, annak a cikkét ismerteti. Amúgy, az hogy kinek hiszünk, nehéz kérdés. Melyik televízió melyik hírműsora mérvadó? OsvátA ^Palackposta 2016. október 1., 15:03 (CEST)

Örömmel olvastam a fenti érvelést, mert ezek szerint a https://rajzfilmovezet.blogspot.com - aminek az egyik szerkesztője vagyok - egy hírportál, mivel 5-6-an szerkesszük (van szerkesztőség), ellenőrizzük egymás munkáját, van főszerkesztőnk @Ákos97: személyében, és a szubkulturális jellege miatt a témája "szakértői" vagyunk . Oppashi kérdésére válaszolva én a 444-et és a 888-at csak fikablognak hívom. Egyáltalán nem a tájékoztatás, hanem a lejáratás, a botránykavarás és a propaganda a céljuk. Masszívan elfogultak, az egyik az egyik, a másik meg a másik irányba, tehát forrásként csak nagyon indokolt esetben használnám őket. A Wikipédia elsődleges célkitűzése az objektív tájékoztatás, és ezt egy olyan cikkből nem lehet megvalósítani, ami masszív POV, tele van csúsztatásokkal, vagy ne adj isten dezinformációval. A 444-el kapcsolatban egyébként volt már korábban egy megbeszélés: Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív4#Megbízható forrás-e a 444.hu?, sajnos már akkor is sokan védték. – Sasuke88  ^vita 2016. október 1., 18:00 (CEST)

Sasuke +1, ez itt a probléma, többszörösen elfogult a 444 és a 888 is, mind a kettő propagandagépezet, csak az egyik az egyik oldal, a másik a másik oldal mondatait közvetíti. Előbbire hozok fel példát itt, a kétszeresére pedig szerintem nem is kell, de ha mégis. Szerk: Itt van még egy gyönyörű clickbait a 444-től, és egy magas hírértékű "cikk". Ennek fényében egyik oldalt sem tartom alkalmasnak forrásoláshoz, kizárólag akkor, ha nincs más forrásopció a témához. Oppashi ^Rakontu 2016. október 1., 18:28 (CEST)

Azt meg még nem is említettük, hogy ki áll az egyik és ki a másik mögött . – Sasuke88  ^vita 2016. október 1., 22:46 (CEST)

Direkt nem említettem, félek attól, hogy bárki azt hinné, pártolom valamelyiket Oppashi ^Rakontu 2016. október 1., 23:33 (CEST)

Elnézést, ha hosszú leszek, de nagyon lényeges kérdés, hogy mit fogadunk el forrásnak a WP-n. Úgy gondolom, hogy ne söpörjük le olyan egyszerű érvekkel a kérdést, hogy a blog már eleve nem lehet forrás, mert mindenki azt ír a saját blogjába amit akar, másfelől, meg hogy egyes hírportálok elfogultak vagy valamelyik politikai oldalhoz kötődnek, ezért bármi ami ott megjelenik, hiteltelen is. Nyilvánvaló, hogy ez nem igaz. Ennyi erővel a Népszabadság vs Magyar idők híreivel sem forrásolhatnánk például. A körúti robbantás körülményeit például bármelyik portálról lehet forrásolni, ezek nem nagyon fognak eltérni egymástól (de jobb lenne a sajtótájékoztató írásos kiadott anyagát feltüntetni forrásnak). Mint már volt rá példa, a 444 és a 888 is jelentkezett önálló kutatással, amit megjelentetett és ezekre nem lehet rámondani, hogy megbízhatatlan, félretájékoztatás, pláne hazugság, mert az események tényleg megtörténtek, dokumentáltak. Ami sokunkat zavar, az a tények bizonyos módon történő tárgyalása, az azonnali és többször tendenciózus vélemény. Ha Ruisza példáját nézzük, a figyelő részletes elemzést ad az adott témáról, amit a 444 már bombasztikus felütéssel kommunikál. Természetesen a hír igaz, de itt is jobb lenne a Figyelőt hozni elsődleges forrásnak, ahol konkrétan léteznek az adatok amire az hivatkozhat. Ha azt olvassuk egyikben, hogy pl. Kovács Lajos képviselő megtekintette a választási bizottságot, miért ne hinnénk neki? Hisz ott a fénykép, ahol tényleg megtekintette. Ha egyik újságírójuk véleményez egy esetet, tényt vagy adatot, természetes, hogy WP szempontjából ez érdektelen. Ha azonban neves közéleti szereplő ír valamelyik lapba, erre már lehet hivatkozni, hogy XY itt és itt ezt és ezt közölte. A blogokkal kapcsolatban egyetértek Malatinszkyvel. Vannak témák, ahol a blogformátum lehetőséget nyújt tudományos eszmecserére, kutatásokat tesznek közzé, amiket az adott téma szakértői véleményeznek, kritikával illetnek stb. Az is előfordul, hogy neves közéleti személyiségek, írók, művészek önálló blogjukban véleményt formálnak valamiről, akkor bizony az forrásértékű a javából, mint ahogy Déry vagy Esterházy levelezése is az. Elkerülhetjük a dilemmát (melyik hírporál megbízhatóbb?) ha a napi aktualitásokat nagyon körültekintően, több forrásból építjük fel, így legalább mi elfogulatlanok vagyunk, ha már forrásaink elfogultságában nem vagyunk biztosak. Ogodej ^vitalap 2016. október 2., 19:00 (CEST)

@Malatinszky:, @Ogodej:: Hadd játsszam tovább az ördög ügyvédjét, amíg nem tisztázódik jobban ez a dolog a blogok elfogadhatósága körül. Ugyanis több konkrét probléma van velük. Az egyik a szöveg megbízhatósága. Megnéztem mindkét blogot és azt is, amit Ogodej felhozott (ezen korábban már összekaptunk, mert Ogodej ez alapján egy máshol nem szereplő, elfogult és fizikailag nem reális adatot írt bele az egyik arabos cikkbe - ezt később kínlódások után sikerült rendbe rakni). Szakmailag egyikhez sem értek, tehát tartalmilag nem tudom elbírálni, vagyis megítélni sem, hogy helyes-e vagy sem, ami oda van írva. Szerintem ez alapkövetelmény lenne, ha valaki egy WP-szócikkhez fel akar használni egy blogot. A konkrét személytől elvonatkoztatva, mert nem akarok gyanúba keverni senkit, azt ti hogyan ellenőriznétek le, amit egy blogszerkesztő állít magáról? A megbízhatósághoz szerintem több WP-szerkesztőnek hosszabb ideje személyesen (vagy legalább interneten keresztül) ismernie kellene a blogszerkesztőt, illetve az írásait és természetesen értenie kell az adott témához. A nyelvészeti blogon nem láttam forrásjelölést, tehát jó esetben magánvélemény, ami egy blogon megjelenik. Másrészt ellenőrizetlen, tehát ha a blog írójának rossz napja van, a szövegben durva hibák, elírások is lehetnek éppen akkor, amikor egy WP-szerkesztő ránéz és átvesz onnan egy szövegrészt. Ez alapján oda jutunk, hogy ha bizonyos blogokat (konkrétan fel kellene sorolni, hogy melyek ezek) elfogadhatónak tart több szerkesztő, ezeket fel kellene sorolni valahol és a listát karban kellene tartani, aktualizálni (másrészt ne szerkeszthesse mindenki). De akkor sem lehetünk biztosak benne, hogy a szöveg nem tartalmaz hibákat, hacsak nem értünk közel olyan szinten a témához, mint a blog írója.

Az ellenkező oldalra is van példa, mert kinyomtatott, neves kiadó által kiadott és szakmailag kvalifikált szerzők által írt könyvben is találkoztam hibás információkkal, amiket azért vettem észre, mert értek valamennyire a témához. De a könyveket ennek ellenére megbízhatóbbnak tartom egy blognál, tehát minden blog ellenőrzés nélküli beengedését és forrásként való használatát erősen ellenzem. misibacsi*^üzenet 2016. október 3., 17:46 (CEST)

@Misibacsi: Ne túlozz légyszíves, az általad lesöpört blog (amelyet egyébként a szakmájukban elsőrangú tudományos szakemberek szerkesztenek) azt állította, hogy középkori arab források megemlítenek valakit, aki így vagy úgy, repült stb. nem azt, hogy ez meg is történt (ezzel együtt még pár keményen hiteles forrás ugyanezt). Ne haragudj, de ha évek múltán sem érted meg, hogy mi a különbség tény és forrásközlés között, akkor továbbra sincs beszélni valónk egymással (arról meg nem is beszélek, hogy a "sikerült rendbe tenni" csak annyiból állt, hogy [fogalmazási kanyarral] addig küzdöttünk egy mondaton, amíg teljesen meg nem unta mindenki a vitában való részvételt és ugyanoda nem jutottunk. Nem kívánom elölről kezdeni azt a vitát egyébként, elég tanulságos volt. Ha forrást közlök arra, hogy 12. századi kódexek szerint a tibeti buddhista szerzetesek levitálnak, akkor nem kell ám kivont karddal hadakoznod, hogy ilyen hülyeséget, mert a dolog nem is lehetséges. Mert a lényeg, hogy a forrás bizony létezik, és a WP-nek kötelessége lehozni, hogy van arra forrás, hogy ilyen szövegek léteznek. A további mondandódhoz: hol olvastál olyat itt a vitában, hogy minden blog beengedését célozzuk meg? Ha tüzetesen olvasod az itteni írásokat, ezek lényege az, hogy léteznek blogok, amiket be kell engedni és léteznek blogok, amiket nem. Minden az adott cikk, adatközlés, tény verifikálhatóságától függ, illetve attól, hogy a blog szerkesztőjére utal-e információ, saját közlés. Például, (föntebb is írtam már) sok neves író, politikus, közéleti személyiség vezet blogot, ez sem lehet forrás az illetőre nézve? Mert akkor elődeink és nagyjaink levelezését és naplóit is felejtsük el mint forrásokat! Ogodej ^vitalap 2016. október 3., 19:41 (CEST)

Eme újabb minőségi cikk fényében pontosítom a felvetésem: szeretném kezdeményezni az általam említett két weboldal (444.hu 888.hu) felvételét a nem megbízható források listájára. Oppashi ^Rakontu 2016. október 9., 22:17 (CEST)

•  ellenzem a 444 vonatkozásában (a 888-ról nem szeretnék nyilatkozni). A 444-en szerepelnek bulvárcikkek is. A tartalmának túlnyomó többsége viszont fontos közéleti-politika cikkekből áll. Ilyen alapon az általunk használt közéleti lapok többségét nem megbízhatónak nyilváníthatnánk, hisz rosszabb és még rosszabb színvonalú bulvár cikkek többségükön megtalálhatóak. Kéretik belelapozni az Indexbe, Origóba! (A NOL.hu-ba már nem kell, ugye.) Teljesen megalapozatlan a felvetés. Piraeus ^vita 2016. október 9., 23:13 (CEST)

•  ellenzem Kezdjük azzal, hogy Oppashi „javaslata” a 444.hu-t és a 888.hu-t egyaránt feketelistázná egyetlen, a 444-en megjelent cikk alapján. Aligha kell bizonygatnom, hogy ez a 888-cal szemben teljesen unfair lenne: miért is akarnánk ezt a portált megbízhatatlannak nyilvánítani egy olyan cikk alapján, amelyet az ideológiai ellenfelük jelentetett meg? De összpontosítsunk csak a 444-re! Azoknak a kedvéért, akik nem kattinitottak rá Oppashi linkjére: annak másik végén egy videó van, amely egy kis emlősállatot mutat, amelyik kukoricát zabál, és közben szellent egyet. Ezt a 444 szerzője mulatságosnak találja. Mármost megértem azt, aki azt mondja, hogy egy hírportáltól színvonalasabb tartalmat vár (többet kellett volna a nol.hu-t látogatni, amíg lehetett), de nem látom, hogy hol van itt bármi jele annak, hogy a hírportál megbízhatatlan lenne. Vombat látható a videón vagy nem? Fingik vagy nem? Zabálja a kukoricát vagy nem? Helytállóan mutatja be a tényeket a 444.hu vagy nem? Köszönöm. Malatinszky ^vita 2016. október 10., 02:03 (CEST)

 megjegyzés Félreértesz, nem egyetlen, hanem az itt korábbi bejegyzésemben linkelt cikkek csokra végett szeretném kezdeményezni a két propagandawebsite felvételét a listára. Ez az utóbbi állatos cikk csak hab a tortán. Az irdatlan erős politikai elfogultsággal lehozott hírek miatt jobban járunk, ha nem használjuk ezeket az oldalakat forrásnak. Oppashi ^Rakontu 2016. október 10., 10:12 (CEST)

Nézd, amikor egy konkrét cikkre linkelsz, és azt írod, hogy ennek fényében kívánsz indexre tenni két hírportált, én pedig ezt úgy értelmezem, hogy te annak a konkrét cikknek az alapján kívánsz indexre tenni két hírportált, akkor nem az történik, hogy én félreértelek, hanem az, hogy te fogalmazol értelmetlenül. Malatinszky ^vita 2016. október 10., 15:29 (CEST)

Senkit nem akarok elkeseríteni, de cuki vagy vicces kisállatok még a BBC oldalán is vannak. Tessék itt egy sztori egy macskáról, aki majdnem nem kapta meg a postától az adventi kalendáriumát, mert nincs személyi igazolványa, vagy itt egy übercuki videó egy koaláról és egy pillangóról. Hova süllyed a BBC is Xia ^Üzenő 2016. október 10., 08:56 (CEST)

•  ellenzem Nyilvánvaló, hogy a vombatot nem a 444.hu alapján fogjuk forrásolni, de még a Népszabadság alapján sem, ettől még egy adott adott témában lehetnek források. Ne a stílus alapján ítéljünk. Ogodej ^vitalap 2016. október 10., 15:52 (CEST)
•  ellenzem Mindkét portál megbízható forrás, még ha egyes témákban másik oldal véleményét tükrözi is. Ezen az alapon az MTVA-t is mindenestül megbízhatatlan forrásként kellene kezelni, azok alapján az anyagok alapján, amikor a Kormány által megálmodott alternatív valóságot mutatja be a tények helyett. – Ary ^vita 2016. október 10., 15:58 (CEST)
•  támogatom Rendkívül kártékony mindkét bulvár oldalt forrásnak tekinteni. Szélsőséges és obszcén írások részleteinek beemelése a wikipédia cikkekbe az nem illendő. A tényeknek a hírügynökségek, és komoly lapok a forrásai. – Dencey ^vita 2016. október 11., 21:29 (CEST)

Van annak valami definíciója hogy "komoly lapok"? Ogodej ^vitalap 2016. október 11., 23:29 (CEST)

•  ellenzem Az hogy egy hírportál láthatóan vall egy adott értékrendet (vagy elutasít egy másikat), és az hogy valami propagandaoldal, azért nagyon nem ugyanaz. Sokan összekeverik a függetlenséget a semlegességgel. A politikailag független híroldal annyit jelent, hogy nem politikai szereplőktől függ a napi működése és a léte. A semleges hírportál pedig nem foglal állást semmiben, csak sterilen közöl. Na ez utóbbi nem igen létezik, réges-régen talán ennek egyedül az origo felelt meg, de régóta már az sem. Mondjuk egyenlőségjelet tenni a fenti két portál közé nagyon erős, attól hogy hasonló formátumot és lazább stílust használnak, rengeteg a különbség közöttük, mind fenntartásban, mind tartalomban, fact check-ben, mind idézettségben, és még sokmindenben. Cikkenként egyéni mérlegelést javaslok ennek ellenére mindkét oldalnál általános megítélés helyett, bízva a a szerkesztők alaposságában. (Az már csak zárójelesen kommentálnám, hogy ha nem tetszik egy oldal humora, vagy általánosságban az hogy egy híroldal humorizál vagy ironizál, annak még önmagában nincs sok köze a megbízhatósághoz.) – Kertek999 ^vita 2016. november 3., 20:56 (CET)
•  ellenzem Egyik sem blog, hanem hírportál. Függetlenül az értékrendjöktől, mindkettő megbízhatónak tekinthető forrás. – VargaA ^vita 2016. november 6., 15:03 (CET)

•  támogatom Szerintem a politikai propagandaoldal és a hírportálok között alapvető különbséget kellene tennünk. Ezek az előbbiekbe tartoznak (szerintem).Porbóllett ^vita 2016. november 15., 13:41 (CET)

 ellenzem Előrebocsátom: utálom a 444.hut. politikai hírt egyikből se vennék át, de ha valaki az Iron Giant (magyar forgalomban Szuperhaver) rajzfilmről akar írni, akkor legyen megbízhatatlan a cikke, mert a 444.hu filmrovatát használta? Nézzük meg először milyen szintű a sport, tudomány, kultúra stb. rovat és az legyen a döntő.És egy kis bizonyíték, hogy van ilyen: [[1]] – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Balfülü (vitalap | szerkesztései) 2016. november 16., 10:20 (CET)

Sok butaság össze lett itt hordva. Először is, a 444 és a 888 nyilvánvalóan nem blog. Impresszumuk van, főszerkesztőjük van, fizetett szerzők írják őket, jelentős az olvasottságuk, médiaajánlatuk van, megismerhető a tulajdonosi strukturájuk, saját üzemeltetésű weboldaluk van, sajtóperekben szerepelnek, az elemzők hírportálként kezelik őket (pl.), egyáltalán, semmilyen lényeges formai tulajdonságukban nem különböznek más hírportáloktól és nem hasonlítanak blogokra.

Másodszor, a 444-et és a 888-at nem lehet egy kalap alá venni. A 444 egy független internetes portál; a szerzői jelentős része előtte más független portáloknál dolgozott (főleg az indexnél); a tulajdonos céget újságírók alapították, amikor az előző munkahelyükön a kormány befolyása kezdett kellemetlenné válni; a cikkeik nem kirívóan szakmaiatlanok (értsd nem az ujjukból szopják őket). A 888-at a miniszterelnök tanácsadója alapította (társtulajdonos: a miniszterelnök másik tanácsadója); a miniszterelnök harmadik tanácsadója a főszerkesztője; jelentős részben közpénzjellegét elvesztett közpénzből finanszírozzák; részt vesz a kormány koordinált lejárató kampányaiban. Vagyis a 888.hu nem megbízható forrás, nem azért, mert egy adott politikai ideológiát képvisel (sok színvonalas lap is azt teszi), hanem azért, mert mind személyzetében, mind finanszírozásában a kormányzati propagandagépezethez kötődik, tapasztalt újságírók pedig még mutatóban sem fordulnak elő benne.

Ami a 444 megbízhatóságát illeti, vannak nagyon színvonalas, komoly újságírói munka eredményeképp született, alaposan ellenőrzött tényfeltáró cikkeik is (pl. az egész tldr rovat, vagy a direkt36 is rendszeresen dolgozik velük), és vannak olyan témáik/szerzőik is, ahol kritikátlanul átvesznek mindent, ami jól illeszkedik a világképükbe (konkrét példát most nem tudok, de a menekültválság kapcsán pl. bőven lehetett látni ilyet). Tucathírek esetén érdemes megnézni, szerepel-e máshol is (az Index pl. általában kiegyensúlyozottabb és én inkább azt használnám helyette); az eredeti anyagaik szerintem megbízhatóak és teljes nyugalommal használhatóak. (A sorosozás meg nyilván a kormánypropaganda által erőltetett fikció, de akinek ezt külön bizonygatni kell, az valószínűleg úgyis reménytelen eset.) – Tgr^vita 2016. november 27., 06:55 (CET)

orientalista.hu, oroszhirek.hu

Ki az, aki támogatja, hogy az orientalista.hu és az oroszhírek.hu oldalak nem megbízható források?– Porbóllett ^vita 2016. november 17., 18:19 (CET)

•  támogatom-én támogatom... -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 17., 18:56 (CET)
•  támogatom - Nem tudok elképzelni olyan helyzetet, ahol megfelelő források lehetnének. – Kertek999 ^vita 2016. november 18., 22:41 (CET)

Van egy remek oldal, ami naplózza, hogy melyik híroldalak szerepelnek az EU orosz propagandát gyűjtő hírlevelében Disinformation Review. Mindkét oldal rendszeres szereplő: orientalista, oroszhirek. – Tgr^vita 2016. november 27., 05:04 (CET)

A HVG nagy átverős oldalai

[2]Itt egy nagyon jó kis lista, amiben csupa rémhírportált sorol fel. Szerintem Különösebb szívbaj nélkül felvehetjük mind a megbízhatatlan források közé. Balfülü ^vita 2016. november 14., 10:56 (CET)

•  támogatom Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 14., 11:30 (CET)
•  támogatom Minden erőmmel küzdök ellenük... -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 14., 12:54 (CET)
•  támogatom – Porbóllett ^vita 2016. november 14., 13:54 (CET)

Szerintem erről szavazni sem nagyon kell, egyértelműek, fel velük a gyűjteménybe. Xia ^Üzenő 2016. november 14., 14:02 (CET)

•  megjegyzés A HVG listájára javasolni is lehet megbízhatatlan oldalakat, ha valaki ilyennel találkozik. misibacsi*^üzenet 2016. november 14., 20:01 (CET)
•  megjegyzés Csodálom hogy a kuruc.info nem került fel rá. – XXLVenom999 ^vita 2016. november 14., 20:17 (CET)

A kuruc.info mióta átverős oldal? Attól, hogy a tartalmának egy része vitatható (melyik hírportálé nem az?) még nem lesz egy kalap alá vehető a fenti listában szereplő kamuoldalakkal. – Sasuke88  ^vita 2016. november 15., 12:08 (CET)

•  támogatom Blacklist-re is mehet tőlem. OrsolyaVirág^HardCandy 2016. november 14., 20:42 (CET)

 megjegyzés A listára csak olyan forrás kerülhet fel, amelyről már megbeszélés zajlott a Kocsmafalon, és ott megbízhatatlannak lett minősítve Ezt a szöveget megbízhatatlan források listájáról vettem, vagyis ha jól értem muszáj beszélni róluk, akármilyen a nem létező színvonaluk. Annyira még nem értek a megbeszélésekhez, hogy megmondjam kötelező szavazást is jelent-e. Gondolom nem, de mondják meg az öregek.Balfülü ^vita 2016. november 15., 09:45 (CET)

Balfülü, ezek mind vitán felül átverős oldalak. Ennyire azért nem kell merevnek lennünk, szerintem. Xia ^Üzenő 2016. november 15., 09:48 (CET)

Kivételesen egyetértek Xiá-val. Ezek mind megbízhatatlan álhír oldalak. Fel velük a listába. -Némo ^(Morgóhely) 2016. november 15., 11:37 (CET)

•  támogatom – OsvátA ^Palackposta 2016. november 15., 11:47 (CET)
•  támogatom A Ripost és 888.hu is mehetne, miután az elmúlt hetekben már teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy politikai megrendelésű lejárató álhíreket gyártanak. – Sasuke88  ^vita 2016. november 15., 12:08 (CET)
•  támogatom Tiltott könyvek listája mintájára Tiltott weboldalak listája. Ne forrásoljunk eretnekeket! Hirtelen nagyon népszerű lett ez a kocsmafal! Esetleg kapcsolatba hozhatóak a hoax cikkel, lehetne belőlük példákat meríteni.– RuIsZa ^bevitel 2016. november 16., 07:42 (CET)
•  támogatom. Remekül összeszedett lista. – VargaA ^vita 2016. november 16., 09:43 (CET)
•  támogatom – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2016. november 16., 22:35 (CET)

Még egy lista

• http://atveros-oldalak.com/lajkvadasz-hirportalok/

Most nincs időm egyenként átguberálni, de hasonló, és azt írják, folyamatosan bővül. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. november 25., 08:33 (CET)

Én kerülném az ilyen kommentár nélküli listákat, amiről vagy elhiszed, hogy okkal került rá az adott oldal, vagy nem. – Tgr^vita 2016. november 27., 04:57 (CET)

Ez így ebben a formában szerintem sem használható. Nekünk ugye most itt az számít, hogy az információk megbízhatók-e egy-egy oldalon, nem az, hogy egy oldal idegesítő vagy szenzációhajhász-e. Nyilván sok az átfedés a két dolog között, de azért egyenlőségjel nincs. Itt pl. az nlcafe.hu közte. Bulvár? Az, abszolút, és nyilván orvosi meg dietetikai kérdésekben nem érdemes használni, de más témákban meg simán lehet forrás. – Kertek999 ^vita 2016. december 1., 04:47 (CET)

hidfo.ru

Kiegészítés (2016.11.16. 10:42): Megbízhatatlan forrás-e a hídfő.ru oldal?

Orosz propagandaoldal.– Porbóllett ^vita 2016. november 4., 05:43 (CET) Erről az oldalról mi a vélemény?– Porbóllett ^vita 2016. november 14., 17:32 (CET)

 támogatom vagy esetleg az általa képviselt vélemények leírására való. Találtam egy cikket, ami hivatkozik rá! Csuja^posta 2016. november 14., 17:34 (CET)

 támogatom. Plusz további orosz propagandaoldalak: orientalista.hu, oroszhirek.hu – VargaA ^vita 2016. november 16., 09:41 (CET)

Akik támogatást adtak itt azok mit támogattak? Azt, hogy ez egy orosz propaganda oldal? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. november 16., 10:26 (CET)

Gondolom azt, hogy megbízhatatlan forrásról van szó.Porbóllett ^vita 2016. november 16., 10:39 (CET)

Arra szavaztam, hogy mint orosz propagandaoldal megbízhatatlan forrás és a magyar wikipédiában forrásként ne legyen használható. – VargaA ^vita 2016. november 16., 10:47 (CET)

Köszönöm a válaszokat! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. november 16., 10:53 (CET)

 támogatom – Kertek999 ^vita 2016. november 16., 12:38 (CET)

Az Index cikkében van némi érdekes adalék a Hídfő történetéhez (a Harcostársa... szakaszban). – Tgr^vita 2016. november 27., 04:56 (CET)

Meg ez is egy érdekes ismertető. – Tgr^vita 2016. december 4., 22:02 (CET)

Alfahir.hu

Megbízhatatlan forrás-e az alfahir.hu oldal?– Porbóllett ^vita 2016. november 17., 21:30 (CET)

Szerintem szennylap, de döntse el mindenki magának. – Pagony ^foxhole 2016. november 17., 21:39 (CET)

Mellesleg, ha már ilyen jól belelendültünk akkor felmerülhet még több hasonló oldal, sajtótermék forrásként való megbízhatóságának megkérdőjelezhetősége is. Én úgy gondolom érdemes végigrágni magunkat ezen a vitasorozaton, mert végül tisztulni fog a jelenleg még néhol homályos kép és kizárásra kerülnek olyan források, amelyek nem megfelelőek egy enciklopédia tartalmának bővítéséhez.– Porbóllett ^vita 2016. november 17., 21:45 (CET)

•  megjegyzés Nehezebb kérdés, talán kéne egy "korlátozottan használandó" vagy ilyesmi köztes kategória is. De facto pártsajtó (mármint nem csak világnézetben, hanem fenntartásban), ami önmagában természetesen nem bűn, csak számunkra ez szűkíti a felhasználási lehetőségeit. Közéleti témákban szűrném, vagy csak nagyon nagy odafigyeléssel tenném hivatkozhatóvá, de vannak esetek amikor lehet rá alapozni (pl. zenei vagy egyéb kulturális téren el tudom képzelni hogy hasznos forrás lehet néha). A közéleti/ világértelmezési/ ilyesmi vonalon milliószor tisztább és korrektebb, ha a hivatalos párt állásfoglalást/megszólalást hivatkozza le a szerkesztő. Hasonló kategóriába sorolnám a 888-at is egyébként, a teljes ignorálást nem támogatom, de tény hogy nagyobb odafigyeléssen használható csak. – Kertek999 ^vita 2016. november 18., 23:16 (CET)

Az Alfahir.hu (korábban Barikad.hu) sokkal megbízhatóbb, mint a 888, Ripost meg hasonló legalja.hu-k. Fotósa, Béli Balázs egyébként 2015-ben elnyerte a MÚOSZ Nagydíjat [3]. – Sasuke88  ^vita 2016. november 21., 12:39 (CET)

Belenézve pár külföldi hírbe, nincsen megadva a forrás, nincsen tudósító sem - tehát nem ellenőrizhető, nem hiteles. – Rodrigó ⇔ 2016. november 24., 16:22 (CET)

Nem igaz, hogy nincsen megadva a forrás, itt egy példa [4] ("adja hírül az Index"). Ahol nincs feltüntetve forrás, az rendszerint saját cikk, vagy az MTI-től származik (szokott lenni fekete színű MTI címke a lap tetején), vagy véletlenül maradt le. Bár külföldi híreknél inkább külföldi híroldalakat szoktunk használni, nem az Alfahírt meg a 444-et. Én az Alfahírt akkor szoktam használni, amikor valamiről ők számolnak be elsőként vagy a legrészletesebben, ezek rendszerint magyar vonatkozású események. – Sasuke88  ^vita 2016. december 1., 22:31 (CET)

@Sasuke88: Kérlek olvasd el mit írtam, külföldi cikkek valóságtartalmát nem is próbálják igazolni. A többi belföldi vonatkozással egyetértek. – Rodrigó ⇔ 2016. december 14., 18:08 (CET)

@Rodrigo: Elolvastam, azért is írtam, hogy a külföldi eseményeket úgyis inkább külföldi vagy nagyobb magyar hírportálokról forrásoljuk és nem az Alfahírről, így ez annyira nem jelentős. – Sasuke88  ^vita 2016. december 15., 16:35 (CET)

Ha vannak olyan részei az oldalnak, amik használhatók, nem tehetjük teljes egészében feketelistára. Részleges megbízhatatlanná nyilvánítás pedig nem létezik, amennyire én tudom. Tehát nincs más hátra, mint hogy a mechanikus alkalmazás helyett kénytelenek leszünk forráskritikával élni és mérlegelni, mikor számít jó forrásnak. – Laci.d ^vita 2016. december 15., 18:57 (CET)

Én csak a zenészinterjúkat szoktam olvasni náluk, azzal nincs semmi gond. – Ary ^vita 2016. december 15., 21:12 (CET)

Linkelés kérése

Szeretném kérni, hogy ezeknek a kérdéses oldalaknak adjátok meg a linkjét ezen a fórumon, mert van ez a WOT nevű böngésző-kiegészítő (amit ezúton is szeretnék mindenki figyelmébe ajánlani: Mi az a WOT), ez több felhasználó véleményét összegzi és súlyozva mutatja grafikusan (megbízható vagy nem, illetve veszélyes-e az adott oldal). Kicsit más szempontokat használ, de támpontnak ez is plusz infó. misibacsi*^üzenet 2016. december 15., 18:29 (CET)

Kasztovszky Béla

Kedves Szerkesztőtársaim!

Segítségeteket szeretném kérni: Kasztovszky Béla a közelmúltban hunyt el, azonban a megadott forrásban nincs feltüntetve, hogy pontosan mikor. Én egy házban éltem vele és itt (csak képet tudok sajnos mellékelni) december 8. áll halálának napjaként. Ilyen esetekben mi a teendő? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2016. december 17., 15:43 (CET)

Csatáry László

Kedves Szerkesztők!

A következő probléma miatt kérek segítséget. Tavaly 2016-ban a Csatáry László témában felettem egy dokumentum fotót, amely egy válaszlevél és amit a Kanadai Igazságügyi Minisztérium igazgatója írt Csatáry László fiának. Jr. Leslie Csatary ezt a levelet rendelkezésemre bocsátotta. A feltöltést követően a Wikimediától kaptam egy értesítést‪- "Bright Raven‬ üzenetet hagyott a vitalapodon a(z) „‪File:Kanada IM levél 2015..jpg‬” szakaszban."- , hogy a szerzői jogokkal kapcsolatban látnak problémát, mégpedig azt, hogy a levél szerzőjétől kell a feltöltéshez engedélyt/felhatalmazást kapni. A fotót rövidesen törölték is. Ezzel nem értettem egyet, de nem vitatkoztam. Tehát a Kanadai IM válaszlevelét jr. Leslie Csdtary bocsátotta rendelkezésemre, aki ennek a válaszlevélnek a címzettje. A kanadai IM levél semmiféle kötöttséget nem tartalmaz annak további felhasználása felől, tehát nem tiltja meg, hogy ezt nyilvánosságra lehessen hozni, minősített adatokat nem tartalmaz, amelyből az következik, hogy annak címzettje Leslie Csatáry jr. szabadon rendelkezhet felette. Kapcsolatba léptem jr. Leslie Csatáryval, aki egy magyar nyelven írt, tanúkkal és természetesen ID card számokkal együtt is megerősített írásbeli meghatalmazást adott számomra azzal a megkötéssel, hogy a lakáscíme kivételével a Kanadai IM levelet szabadon felhasználhatom. A kérdésem az, hogy ennek a meghatalmazásnak a birtokában a Csatáry László szócikkhez miként tudom feltölteni a Kanadai IM levelet, kell e valamilyen formában nyilatkozatot tennem, vagy csatolnom kell-e a meghatalmazást? A kérdés azért lényeges, mert a meghatalmazáson szerepel a valós nevem és szig. számom, valamint az aláíró tanúk és a meghatalmazó nevei mellett az útlevél, illetve az ID card számuk. És ha csatolni kell ezt a meghatalmazást, akkor annak mi a feltétlen kötelező kelléke, vagyis milyen adatoknak kell kötelezően rajta maradni? A meghatalmazást természetesen máshol is fel szándékozom használni, ha a Kanadai IM levél felhasználhatóságának hitelessége bárhol és bármikor megkérdőjeleződik. Remélem, hogy a problémát jól körül tudtam írni és tudtok a megoldásban segítséget nyújtani. Köszönettel: Peretsényi ^vita 2017. január 11., 13:37 (CET)

Amennyire a kérdésed, a Csatáry László cikk és a c:Commons:Deletion requests/File:Kanada IM levél 2015..jpg lap alapján össze tudom rakni a dolgokat, a következők a tények:

• A kanadai igazságügy-minisztérium nevében Terry Beitner, a minisztérium magas rangú alkalmazottja írt egy levelet Csatáry fiának, amelyben állítólag az áll, hogy Csatáryt nem fosztották meg a kanadai állampolgárságától, hanem arról ő maga mondott le.
• A levél nem magánjellegű, hanem hivatalos.
• A levél másolatát feltöltötted a Commonsra, de azt onnan törölték, mondván, hogy Beitner engedélye lenne szükséges.
• Neked a birtokodban van egy engedély, de az nem Breitnertől, hanem ifj. Csatárytól származik.

Ha a fentiek valóban pontosak, akkor a helyzet a következő:

• Irreleváns, hogy ifj. Csatáry mire adott engedélyt. A levél szerzői joga biztosan nem az övé, így felhasználására pont úgy nem adhat engedélyt, mint ahogy nem engedheti meg, hogy használd Terry Beitner autóját.
• Ha a levél magánjellegű lenne, akkor a szerzői jog Beitneré lenne, és ő adhatna engedélyt a felhasználásra. A levél azonban hivatalos jellegű, és így a szerzői jog nem Beitneré, hanem a kanadai Koronáé (a kanadai államé). A commonsos adminnak abban tehát nem volt igaza, hogy a Beitner engedélyére van szükséged. Ellenben szükséged lehet a kanadai Korona engedélyére.
• A kanadai jog szerint a kanadai szövetségi jogszabályok szövege és a kanadai szövetségi bíróságok döntéseinek szövege szabadon felhasználható. Nem világos viszont, hogy mi a státusza egy hivatalos levélnek.
  • Ha a levél a jogszabályszövegekhez hasonló elbírálás alá esik, akkor nincs szükséged engedélyre. A másolatot töltsd fel újra a Commonsra és hivatkozz a kanadai jogszabályra.
  • Ha azonban a levélre nem vonatkozik a jogszabályok és bírói döntések szabad felhasználhatósága, akkor engedélyt kell kérned a Koronától a CC-BY-CA szerinti szabad felhasználásra. Nagyon kétlem, hogy ilyen engedélyt kapnál, de ha mégis meg akarod próbálni, akkor az erre vonatkozó kérést a webadmin@justice.gc.ca címre kell elküldened (értelemszerűen angolul vagy franciául). Ha az engedélyt megkaptad, akkor azt a permissions-hu [kukac] wikimedia [pont] org címre továbbítsd. Az emailedben említsd meg, hogy az engedély alapján az c:File:Kanada IM levél 2015..jpg fájlt akarod helyreállítani; a többit majd az OTRS-kezelők elintézik.

Malatinszky ^vita 2017. január 11., 14:54 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ez nem forráskérdés, hanem jogi kocsmafalra való. Az, hogy a levél tartalma szabadon felhasználható, ha a címzettje azt jónak látja, elég téves következtetés. A szövegek jogtulajdonosa nem a címzett, hanem a szerző. Az, hogy a levél nem tartalmaz megkötést, nem jelenti azt, hogy ilyen jellegű megkötés nem létezik )pl. egy weboldal tartalma is automatikusan jogvédett, még ha nincs semmi ilyen jellegű rendelkezés rajta, akkor is. és csak akkor szabad licencű, ha a szabad licencet explicite kiírják). Ezzel kapcsolatban a kanadai jog a mérvadó, ha náluk nem közkincsek az állami dokumentumok, akkor azt nem lehet wikipédiára tölteni szabad licenccel. Ha magánlevelezésről van szó, akkor meg pláne nem. Lásd még: en:Crown_copyright#Canada, valamint a minisztérium honlapján a copyright notice. Ebben nem szerepelnek levelek, csupán állami dokumentumok (pl. bírósági ítéletek), és ezek sem reprodukálhatóak engedély nélkül commercial use céljából, arra külön formanyomtatványon kérelmet kell beküldeni. Én ebből azt szűröm le, hogy a Commonson jogos volt az eljárás, mivel noncommercial dokumentumok nem tölthetőek fel oda sem (meg ide sem). Azt meg végképp nem tudom, hogy a szócikk szmepontjából miért olyan lényeges ez a dokumentum, hogy teljes terjedelmében közölni kéne. Xia ^Üzenő 2017. január 11., 15:00 (CET)

Köszönöm mindkettőtök válaszát. Xia válaszának utolsó mondata azonban valóban különösen elgondolkodtató, de mert szeretem a korrekt dolgokat, ezért rástartolok az engedély megkérésére. Mégegyszer köszi a segítséget. Peretsényi ^vita 2017. január 11., 21:15 (CET)

Frissült az átverős lista

Valami miatt nem tudom megnézni a HVG listájának megbeszélését. Egyrészt ezt a technikai hibát szeretném jelezni. Másrészt amiatt kellene, hogy kivilágosodjon az azóta rákerült álhíroldalakat nyugodtan frissítgessem, vagy ez önkényeskedés és mindig külön megbeszélést kell tartanunk?Balfülü ^vita 2017. február 20., 11:12 (CET)

Nekem bejön, itt a linkje: Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív5#A HVG nagy átverős oldalai

Másrészt itt a HVG oldala, ahol ezt írják: küldje el nekünk a weboldal címét egy üzenetben a HVG Tech rovatának Facebook-oldalán.

http://hvg.hu/tudomany/20150119_atveros_weboldalak

Úgy látom, a mai napon is frissült, úgyhogy foglalkoznak vele.

misibacsi*^üzenet 2017. február 20., 17:28 (CET)

hiányosság

Megoldvamisibacsi*^üzenet 2017. március 16., 16:57 (CET)

A "Borderline személyiségzavar" című oldal forrásanyagából lemaradt egy fontos könyv. Lévay Anikó: Borderline személyiségzavarom van - (Medicina Könyvkiadó 2013) nem tudom hol kell jeleznem.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Levayaniko (vitalap | szerkesztései) 2017. március 16., 01:41‎

Teljesen jó helyre írtad. Beleraktam a cikkbe. További jó szerkesztést! misibacsi*^üzenet 2017. március 16., 16:57 (CET)

Jégkorong

Találtam egy oldalt: [5]. Az itt található adatok egy részét fel lehet használni? Vagyis hitelesnek tekinthetők? Engusz ^vita 2017. július 18., 22:57 (CEST)

Sulinettel forrásoltam egy folyó elnevezésének eredetét

Szeretném kikérni a közösség véleményét, hogy elfogadhatónak tartható -e a Koppány vezér szócikkben, hogy a Koppány folyó elnevezéséről belinkeltem egy forrás jegyzetet. A forrás szerzője BERTALAN BÉLA könyvtárigazgató, polgármester és GOMBÉRNÉ SÁMOLY ANIKÓ tanító. A forrás címe: AHOL A KOPPÁNY-PATAK KANYAROG A Koppány-völgye kistérség természeti és kulturális értékei. A sulinetes szerzőkről bővebben a Tabi Kilátó oldalon találtam információt. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 25., 18:18 (CEST)

Marha jó kérdés, de nem a sulinet miatt, hanem azért, mert az egyik tanító, a másik polgármester könyvtárigazgató. De még ez is elmegy.

Inkább az van, hogy ebben az esetben a Koppány folyó nevére van jobb forrás is: A Tihanyi alapítólevél mint helynévtörténeti forrás (Hoffmann István, 2010). Amelyet a Debreceni Egyetemi Kiadó adott ki: A patak újabb megnevezése, amelyet a mellette fekvő jelentősebb településről, (Török)Koppányról kapott, a 18. század közepén tűnik föl: 1753: Koppan, fl. (FNESz. Koppány), de ez idő tájt Rigno néven is említik (Koppan vel Rigno, EKFT). (101. p.) Apród ^vita 2017. augusztus 25., 18:39 (CEST)

Mondhattam volna, hogy az általad linkelt sulinetes forrásban már az első oldalon kisbetűs földrajzi és személynevek (így: pannónia, somogyvár, árpád - Pannónia, Somogyvár, Árpád helyett) vannak nagybetűs kezdőnevek helyett, de fogjuk rá a figyelmetlenségre. Szép napot kívánok! Apród ^vita 2017. augusztus 25., 18:44 (CEST)

Köszönöm válaszod, kicserélem az általad javasoltra. – – –Dencey ^vita 2017. augusztus 25., 19:02 (CEST)

A Kiss Lajos-féle Földrajzi nevek etimológiai szótára (Akadémia, 1978) is lényegében ezt írja, Törökkoppányra hivatkozva, illetve régebbi neve Füzegy stb. Ogodej ^vitalap 2017. augusztus 25., 21:47 (CEST)

Kislexikon.hu

Javaslom a http://www.kislexikon.hu/ felvételét a tiltólistára. Komolytalan gyűjtemény, bárki bármit beküldhet, forrás vagy van, vagy nincs (ha van, akkor sokszor Pallas), ellenőrzésnek, minőségbiztosításnak nyoma sincs. Nem látszik, ki mit milyen alapon ír bele, színvonala gyenge. Továbbá még ha olykor használható is valamire, akkor is csak egy harmadlagos forrás. Megbízhatóságban gyengébb a Wikipédiánál. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 18:41 (CEST)

Egyetértek. Régóta az a véleményem, hogy össze-vissza másol, ill. kiollóz idegen szövegeket. Attól nem lesz egy weblap megbízható, hogy "lexikon"-nak nevezi magát; se szerkesztő(ke)t, se szerkesztőséget nem tüntet fel, elérhetősége nincs, csak egy domain-je van. Az pedig kevés. – Vadaro ^vita 2017. augusztus 4., 20:21 (CEST)

Ócskasággyűjtemény, én mindig átugrom, ha keresek valamit. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 4., 20:24 (CEST)

Egyetértek a használatának tiltásával. misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 5., 06:07 (CEST)

Eddig 4:0. Nincs meghatározva, hány támogatás kell a tiltólistára vételhez, de éppen ezért jó lenne ennél kicsit több, hogy ne legyen olyan könnyű utólag vitatni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 26., 06:58 (CEST)

Támogatom, hogy tegyük tiltólistára. Sima linkgyűjtemény. – Hkoala 2017. augusztus 26., 07:02 (CEST)

Támogatom hogy tiltólistás legyen, komolytalan. Ogodej ^vitalap 2017. augusztus 26., 08:27 (CEST)

Támogatom, egyetértve a kiírással. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. augusztus 26., 13:10 (CEST)

Sulinet

Szeretném kikérni a közösség véleményét a Sulinet Tudásbázisában található irományokról. Az ott lévő írásokhoz nem találtam szerzőket, így nem tudom megállapítani, hogy kik a szerzői az ott lévő anyagoknak. Véleményem szerint ha ez nem megállapítható, akkor az ottani anyagok nem fogadhatóak el megbízható forrásként, és tiltólistára teendőek. A dolog pikantériája, hogy egy ismert történész véleményének száműzése mellett (azzal kapcsolatos vita itt) ilyen hivatkozások kerülnek bele a cikkbe. Úgy emlékszem, volt már szó a sulinetes hivatkozások megbízhatatlanságáról, de nem találom az erről szóló megbeszélést. De lehet, hogy rosszul emlékszem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. augusztus 25., 11:46 (CEST)

Tényleg komolytalan ez az egész. A sulinet nagyjából annyit ér, mint a Kislexikon. Pláne vitatott vagy vitatható kérdésekhez. – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 25., 11:58 (CEST)

Sok az elavult vagy pontatlan információ. Néha olyan érzésem van, hogy diákok írják a Sulinetet házi feladatként.

• Az, hogy az ember nem a majomtól származik, azt akarja jelenteni, hogy nem a csimpánztól származik, ettől még majomtól származunk, csak egy másik, kihalt emberszabásútól.
• Prokarióták országa, 100 éve ezt tanítják az iskolában (miért?)
• A tesztekben számos hiba van, bizonyára mert az anyagban is rosszul szerepel.
• ez tele van elírásokkal, az egerészölyv sólyomalakú szerinte
• A fókák eszerint nem tartoznak a ragadozók rendjébe
• Harasztok törzse, nyitvatermők törzse
• http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/informatika/informatika/informatika-9-12-evfolyam/programozas-c-kornyezetben/utasitasok Értékadó utasítás] (helyesen: értékadó operátor)

Ráadásul minden infromáció megtalálható egyéb forrásokban. Engem viszont érdekel, hogy általában a tankönyvek mennyire fogadhatók el forrásnak (legújabb rendszerezésnek tipikusan az 1970-es évekkutatásait nevezik, gyakran hibásak az ábrák, illetve a bizonyítások, különösen logikai feladatoknál). Az ehhez kapcsolódó megjegyzéseket átmásoltam a Tankönyvek szakaszba.– RuIsZa ^bevitel 2017. augusztus 25., 12:45 (CEST)

Az a baj, hogy marhára nem mindegy még a lexikonban sem, hogy mire használatos a forrás benne. Szócikk tartalmára vagy szócikk nevére. Az Új-Anglia vitalapján most pl. vita folyik a szócikk nevéről és volt olyan, aki az Új-Anglia nevének alátámasztására tankönyvet használt forrásként és őszintén szólva e tekintetben számomra meggyőző tudott lenni az Új-Anglia szócikk névhasználatára (első körben ugyanis gondolatban nem az Új-Anglia névhasználatot támogattam, de látva, hogy tankönyvszerűen így van használva, meggyőző tudott lenni).

Megint más eset a szócikk tartalmának alátámasztására. Abban sem vagyok biztos, hogy mindegyik tankönyvi idézet - bizonyos oktatási fok felett, tehát nyilván nem az általános iskolákban - feltétlenül megjelenik magyarul máshol is. Vagy itt vannak pl. a chrestomathiák. A chrestomathiák valamennyire szöveggyűjteményszerű egyetemi tankönyvek is, de nem vennék rá mérget, hogy mindegyik chrestomathiában idézett szöveg feltétlenül megjelent magyarul is (erről biztosat a wiki chrestomathiákban jártasabb egyénei tudnának írni).

Nagyon zavaró, hogy amikor a tankönyv szó itt leíródik, akkor a tankönyv valódi fogalmánál sokkal sematikusabb meghatározás jelenik meg itt.

Sulinet: ezt pedig olyannak látom, mint a Magyar Elektronikus Könyvtárat. Ugyanúgy bazár mindkettő. A MEK-ben nem feltétlenül csak olyanok vannak benne, amelyek hiteles források - vagy ahogy az egyik szerkesztő mondta egy törlési megbeszéléskor, oda bárki bármit feltölthet, amikor valaki arra hivatkozott, hogy az ő írása benne van a MEK rendszerében -, viszont ettől még vannak benne hiteles anyagok. Tehát nem a tankönyvek, Sulinet nem figyelembevétele mellet vagyok, hanem hogy az legyen minden egyes használatukor, minek alátámasztására szolgál egy-egy tankönyv illetve a sulinet egy-egy anyaga egy-egy adott esetben.

Ugyanúgy ahogy az Alfahírt vagy Kurucinfót is fel lehet használni a wikiben (bár akkor ezen meglepődtem, mikor ezzel szembesültem), csak nem mindegy, mikor, minek alátámasztására. Apród ^vita 2017. augusztus 25., 16:23 (CEST)

Nevekre se feltétlenül megbízható forrás, például sok tankönyvben keverik az -alakúak és -alkatúak végződésű rendszertani csoportokat.Ez a Sulinetre is vonatkozik, ezért nem tettem át a Tankönyvek szakaszba.– RuIsZa ^bevitel 2017. augusztus 25., 17:00 (CEST)

Alsó-, közép- vagy felsőfokú tankönyvekben?

Szerintem tévedés volt egy szakaszt csinálni a Sulinetből és a tankönyvekből, két külön téma, és így mind a kettőt nehéz áttekinteni. Ha nem tiltakozik senki, szétszedném két külön szakaszra, Apród egyik hozzászólását kéne szétválasztani két részre hozzá. Most is és utólag az archívumban is követhetőbb lenne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 26., 07:41 (CEST)

Az eredeti javaslat csak a Sulinetre vonatkozik, abban szó sincs tankönyvekről (csak a címben), ezért ezt a szakaszt szerintem is csak a Sulinetre kéne korlátozni (bár én nem kívánok hozzászólni). Ha viszont bárki kezdeményezni akarja, hogy "a" tankönyveket a magyar Wikipédiában ne tekintsük megbízható forrásnak, akkor az illető nyisson új szakaszt és részletesen indokolja meg a javaslatát, kitérve arra is, hogy miket (nem) tekint az illető tankönyvnek. Ha nincs ilyen kezdeményezés, akkor erről szerintem - pusztán a fentiek alapján - ne nyissunk új szakaszt. – Vadaro ^vita 2017. augusztus 26., 10:18 (CEST)

Rátok bizom hogy szét legyen-e választva a két téma (és ha szétválasztódik, a mondataimon való műtétet is). Nem én akartam, hogy egy szakasz legyen, az általában vett tankönyvek mint téma más által lett bedobva, én csak ahhoz igazodtam, hogy egy szakaszban tárgyalják a témát. Apród ^vita 2017. augusztus 26., 13:07 (CEST)

Apród, ne vegyél mindent magadra! Senki sem állította, hogy miattad van. A tankönyves témát Ruisza vegyítette ide, szétoffolva a felvetésemet. Nem volt szerencsés ötlet. Én maximálisan egyetértek a két téma különválasztásával. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. augusztus 26., 13:33 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: Szétszedtem, ezzel azt hiszem, helyrehoztam a szétoffolást. Azért vetettem fel, mert úgy látom, a Sulinetes anyagok nagy részét tankönyvek alapján írják.– RuIsZa ^bevitel 2017. augusztus 26., 16:36 (CEST)

Egyenlőre az biztos benne, hogy bazári anyag, vagyis mindenfélét tartalmaz hírektől tananyagig. Ami pedig bazár, vagyis mindenfélét tartalmaz, az óvatosságot igényel. Egyenlőre azt se lehet tudni, hogy ami tankönyvszerűnek tűnik és mellékelve van hozzá boritószerűség, az valóban egy tankönyvnek a boritója vagy csak azt a hatást akarja kelteni, mintha egy valódi tankönyv boritója volna.

És a sulinetes irományoknál valahol oda van írva, valamit ki készített (Pál András László: A torockói vasbányászat és vaskohászat I-II. 2015. júl. 22-23.) (mondjuk nem nevezetes egyén), valahol nem.

Még stratégiai kutatások is vannak a sulinet ún. örökségtáras oldalán 2008-2009-ből a Minisztelnöki Hivataltól: Stratégiai kutatások 2008-2009, ennek szerzői között viszont nevezetes egyének is vannak.

Nagy nehezen végre valami érdemlegeset is találtam, hogy önmaguk szerint ők kik: A www.sulinet.hu portál fenntartója az Oktatási Hivatal, szerkesztését a Sulinet Osztály végzi.: Sulinet impresszum. Meg ezt: Mire figyeljünk a csoportban szerzői jogok tekintetében? Meg ez: Illegális tevékenységek a Sulineten (mondjuk jobb alcímet is kitalálhattak volna). Apród ^vita 2017. augusztus 26., 21:11 (CEST)

Köszönöm a szétválasztást. Ez a mitikus „Sulinet osztály” semmitmondó, impresszumnak jó így, de a hitelességről semmilyen tájékoztatást nem ad. Nem tudjuk, hogy az egyes cikkeket kik, milyen szakértelemmel, milyen források alapján írták, és mennyit veszíthettek a pontosságukból azóta. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 27., 11:32 (CEST)

az egyes cikkeket kik, milyen szakértelemmel, milyen források alapján írták Egyeseknél igen, egyeseknél nem. Ezért írtam hogy ugyanúgy bazár, mint a Magyar Elektronikus Könyvtár. A Stratégiai kutatások esetében pl.tudni, hogy régen, hiszen 2008-2009-es tapasztalatokat rögzített és pl. Ferge Zsuzsa az egyik kutatási tanulmány egyik szerzője, egy másik stratégiai kutatási tanulmánynak pedig pl. Inotai András az egyik részszerzője. De ha törlik a sulinetet a megbízható források közül, azt mondom rá, hogy felőlem... Apród ^vita 2017. augusztus 27., 22:12 (CEST)

Lehet hogy egy nap nekem is ki kellene próbálni, hogy bárkiként én is írhatok bele cikket. Inkább oda, mint ide. Apród ^vita 2017. augusztus 28., 01:01 (CEST)

Tankönyvek

Engem viszont érdekel, hogy általában a tankönyvek mennyire fogadhatók el forrásnak - írtam tegnap.– RuIsZa ^bevitel 2017. augusztus 26., 16:36 (CEST)

Engem viszont érdekel, hogy általában a tankönyvek mennyire fogadhatók el forrásnak. Erre nem lehet konkrétan feketét vagy fehéret mondani. Ez kb. olyan, mintha azt kérdezné valaki, hogy mennyire fogadható el a kávé egészségesnek - miközben többféle kávé létezik pótkávétól az erősig. Tankönyvből első általánostól egyetemi tankönyvig többféle tankönyvtípus létezik többféle szerzőtől többféle megközelítésben. Ezekről némelykor dicsérő vagy kritizáló kritikák is megjelennek az arra megfelelő szakfolyóiratokban.

Én egyébként részben pont amiatt hagytam abba a szerkesztést, mert szeszélyesnek találtam a tankönyvek és vizsgaértékelési útmutatók névhasználatának figyelembevételét szócikkek nevének használatakor (és én tankönyvek, értékelési útmutatók névhasználatának figyelembevétele mellett vagyok). Apród ^vita 2017. augusztus 25., 14:03 (CEST)

Egy tankönyv elvileg nem lehet első közlés. Nem egy tankönyvben találják fel a spanyolviaszt, vagy publikálják a legfrissebb kutatási eredményeket. Egy tankönyv, ugyanúgy mint a Wikipédia, másodlagos forrás, tehát megbízható, ellenőrizhető forrásokon, a szakterület tudományos munkáin, kutatási eredményei kell alapuljon, nem a szerző saját véleményén. Ezt pedig semmi nem garantálja, pláne nem Magyarországon. Épp ezért én nem tekintenék megbízható forrásnak egy tankönyvet. – Ary ^vita 2017. augusztus 25., 14:06 (CEST)

A Wikipédia harmadlagos forrásnak minősül: Wikipédia:Mi számít_megbízható_forrásnak?#Elsődleges, másodlagos, és harmadlagos források: „A Wikipédia szócikkei harmadlagos forrásoknak számítanak, és ezért nem használhatóak forrásként más szócikkekben; sem ezen szócikkek tükrözése, sem elágazásaik nem fogadhatóak el megbízható forrásként, semmilyen szempontból.” Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. augusztus 25., 14:11 (CEST)

Alsó-, közép- vagy felsőfokú tankönyvekben?

Én is tudok olyan példát mondani, hogy már 1968-ban rájöttek, hogy Buzilla királyné nem Buzilla királyné, hanem Felícia királyné, mégis az 1981-es Magyar történeti kronológiában Buzillaként szerepelt, pedig komoly történészek írták. Vagyis a maga korában komolynak számítható könyv is tartalmazhat a maga korában több mint tévedést. Apród ^vita 2017. augusztus 25., 17:20 (CEST)

Sulinetre és tankönyvre, mintr tartalmi forrásra visszatérve egy példa: Augustus önéletrajza (sulinet.hu). Tizenkilenc éves koromban a magam elhatározásából és a magam költségén hadsereget szerveztem, amelynek segítségével a párturalomtól szorongatott államot felszabadítottam... Ha beírom, ezt a mondatot a Google-ba, és hozzáírom, hogy minusz tankönyv, minusz Sulinet, akkor is olyan anyagok jönnek elő, amik tankönyvi kategóriába sorolhatók. Most mondhatni, hogy akkor fordítsam le más nyelvről, vagyis azt, ami magyarul megvan, csak tankönyvi anyagként. Apród ^vita 2017. augusztus 25., 17:34 (CEST)

Ja és arról el is felejtkeztem, hogy a tankönyv egy idő után több mint tankönyv, mert egy idő után már tankönyvtörténeti forrás is. Vagyis tankönyvtörténeti dokumentum. Pl. egy 19. századi iskolai olvasókönyv.

Ja és a Latin névszóragozás forrásai is részben tankönyvek. Itt is baj? Apród ^vita 2017. augusztus 25., 22:32 (CEST)

A tankönyvekkel valóban bánjunk óvatosan. Sokkal bonyolultabb a kérdés, mint hogy biztosan van azoknak is forrásuk... Olykor olyan könyveket nyilvánítanak tankönyvvé, amelyek önállóan is megállják a helyüket. Lehet, hogy csak azért, hogy olcsóbban jussanak hozzá a hallgatók vagy a diákok. Lehet, hogy az egyik kiadás tankönyv, a másik ugyanazzal a szöveggel nem. Ez attól függ, hogy abban az évben tankönyvlistán vannak-e. Akkor a nem tankönyv kiadás használható? Vegyük például Hajós György Bevezetés a geometriába c. könyvét. Az én példányomba az van beleírva, hogy egyetemi tankönyv. Ez csökkentené az értékét? Az árát biztosan csökkentette annak idején. A szerzőről azt írja a szócikkünk, hogy „a geometria világhírű tudósa”. Ez a könyv a geometria bibliája, generációkkal vetették meg az egyetem első hetében, a legnagyobb magyar geométerek egyike a tudásának a legjavát adta bele. Gyakorlatilag lehetetlen lenne mondatról mondatra visszakövetni a forrásait, és nincs is rá szükség. Mert például lehet, hogy az eredeti forrásokból csak Hajós György agyával lehetne újból összerakni egyes állításait. Egy másik példa a Római élet című könyv, „dr. Majoros József munkája”. A kor tankönyvkészítési szokása szerint csak így, a kétoldalasra szegényített címnegyedív copyrightoldalán közlik a szerző nevét; se a borítón, se a címoldalon nem áll, mert a tankönyvszerző csak egy rabszolga. Édesanyám polcán találkoztam vele, akinek gimnazista korában ez kedves tankönyve volt, és én is érdeklődéssel forgattam. Megőrizte, mert olyan jó könyv volt. Gyerekkoromban újra kiadták, olcsón, és én is vettem magamnak egyet belőle, most is itt van a kezemben. Mind a ketten a könyvespolcon tartjuk, nem a tankönyvek között. Olyanok vannak benne, hogy „a gimnázium I-IV,osztálya számára”, meg hogy Tankönyvkiadó, meg az egész megjelenése tankönyvszerű. De nincs benne az a szó, hogy tankönyv. Nem is kérte senki az iskolában, hogy vegyem meg. Nem is volt értelmezhető az I-IV. osztály akkoriban, mert rómaiakról csak az első osztály elején tanultunk. Valószínű, hogy a korábban tankönyvlistás könyvet a kiadó újra meg újra kiadta, mert olyan népszerű volt, de ekkoriban már nem számított hivatalos tankönyvnek. Akkor ez most mi?

Javaslom egy olyan útmutatás megszövegezését, hogy a tankönyveket csak akkor használjunk forrásként, ha más forrás nem érhető el észszerű munkával, és az adott könyv a saját szakterületén alapvetőnek számít. Talán ez egy jó megközelítés. De biztos finomításra szorul. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 26., 07:34 (CEST)

Általános iskolai és középiskolai tankönyveket én egyáltalán nem fogadnék el, egyrészt mert túl sok tévedés van bennük. A neten gyakran keringő fényképek alapján úgy tűnik, az utóbbi években erősen romlott a szakmai színvonaluk. Másrészt az ilyen tankönyv (jó esetben) mások (felsőfokú szintű) munkáin kell, hogy alapuljon. Ehhez a tankönyv írója, szerkesztője, korrektora, stb, mind hozzáteszi a maga tévedéseit. A felsőfokú tankönyvek használhatók szócikkek forrásolására, feltételezem, hogy azokat koherensebben, gondosabban írják meg szakmailag hozzáértő személyek, de erről nyilatkozzanak olyanok, akik testközelből ismerik ezeket a munkákat. Én még egyetlen szócikkhez sem használtam tankönyvet, mindig a szakma kutatóinak, szakértőinek munkáit vettem alapul. misibacsi*^üzenet 2017. augusztus 26., 20:13 (CEST)

Mivel a latin névszóragozás szócikkhez középiskolai könyveket Bennó használt fel részben forrásnak, emiatt @Bennó: véleményét is megkérdezem a tankönyvek wikibeli használatáról. Apród ^vita 2017. augusztus 26., 21:20 (CEST)

Szerintem a kérdés nem általában döntendő el, hanem esetenként. A tankönyv, ha az pl. nyelv(tan)könyv, forrásként szolgálhat a nyelv(tan)oktatás módszereire, szabályaira, táblázataira és egyebekre, amik korrektül szoktak szerepelni bennük, és ami más könyvtípusban nem is igen szerepel (pl. ragozási táblázatok, nyelvtani szabályok, kivételek, listák). Más kérdés, hogy mondjuk nem írnék általános iskolai környezetkönyv alapján a természetvédelemről, se a fizikakönyv alapján a részecskefizikáról. Egyszóval: önmagukra és az iskolai tanításra nézve jó források, egyébként egy enciklopédia nyilván nem elégedhet meg egyes témák iskolás tankönyvi szintű feldolgozásával. Bennó^fogadó 2017. augusztus 26., 21:25 (CEST)

 megjegyzés Dr. Mohácsy Károly: Irodalom a középiskolák III. osztálya számára (Korona Kiadó, Budapest 1992). Ez a könyv (ill. más kötetei a középiskolák X-edik osztálya számára), számos irodalmi témájú szócikkünk forrásai között szerepel, pl.: Margit-legenda, Kosztolányi Dezső, Anton Pavlovics Csehov, Stendhal, Szentimentalizmus és egyebek. – Vadaro ^vita 2017. augusztus 27., 10:52 (CEST)

Én nem egyszer használtam már tankönyvet. Középiskolai szakmai gyakorlatos és egyetemi szakmai jegyzeteket. Minden a szerzőtől és a felhasználó iskolától függ. Teszem azt az akkreditáció nélkül működő Badinyi-féle egyetem tankönyvei biztosan nem használhatók. – LA^pankuš 2017. augusztus 27., 11:28 (CEST)

Odáig értem, hogy a középiskolás tankönyvek jelentős részében sok hiba van, érdemes kerülni őket. Azt viszont honnan lehet tudni, hogy melyik könyv egyetemi tankönyv? Ma már a legtöbb könyvbe, amit egy egyetemen látok, nem írják bele, hogy “egyetemi tankönyv”. De még ha lehetne tudni, akkor sem különösebben érdekes, mert szerintem általában nem jellemzi a minőségét a könyvnek.

“Hajós György Bevezetés a geometriába c. könyvét. Az én példányomba az van beleírva, hogy egyetemi tankönyv. Az árát biztosan csökkentette annak idején.” Meg az is bele van írva, hogy “Kiadását a művelődésügyi miniszter rendelte el”. Ilyet ma már nem fogsz sokat látni. Viszont jé! 2006-ban kiadták a Hajóst újra. Nem is tudtam. Én még az előtt vettem meg, amikor csak használtan volt kapható.

– b_jonas 2017. szeptember 3., 18:17 (CEST)

Nemere István

Megnéztem a Megbizhatatlan források listáját és megállapítottam, hogy a listán csak két olyan könyv van, ami megbízhatatlannak minősül. Én viszont nemigen hiszem, hogy a nyomtatott könyvek között csak két megbízhatatlan könyv van. Ez még akkor is kevés, ha azt veszem alapul, hogy sok könyv megbízhatatlan (ma már), de történettudományi dokumentum arról, mikor kiről, miről mit véltek.

Szóval az egyik szerkesztő javaslatára Nemere István könyveiről indítok megbeszélést. Vele legalább úgy vagyok, hogy már gimnazista koromban nem ajánlotta a magyar tanárom történetileg hiteles forásnak. Apród ^vita 2017. szeptember 11., 12:41 (CEST)

Nemere esetleg forrásként használható munkáit két csoportra kell osztani. Az egyik a Titkok könyve-féle parajelenséges, a másik pedig a Magyarország története-féle történelmi. Bár mindkettőnél ugyanaz a módszer figyelhető meg: a kritikátlanul bemásolt, illetve egyoldalúan megrostált információk felhasználása, és általában a forráskezelés nagyvonalúsága, a szimpla kompilációjelleg.

Egyik sem felel meg a Wikipédia számára. – LA^pankuš 2017. szeptember 11., 12:53 (CEST)

 támogatom – LA^pankuš 2017. szeptember 11., 12:53 (CEST)

•  támogatom, hozzávéve az összes álnevét is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 11., 13:42 (CEST)

 támogatom Remélem, Földi Pál már rajta van a listán. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 11., 14:04 (CEST)

Földi Pállal kapcsolatban már itt is volt felvetés, úgy látom, végül nem került bele a listába. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. szeptember 11., 15:02 (CEST)

Földi Pált azért nem kezdeményeztem, mert bár olvastam a wikin az életrajzát, ettől még nem lettem okosabb, hogy milyen problémák vannak vele. Ugyanis még nem olvastam Földi Pál-könyveket. Ezért inkább a róla való megbeszélés elkezdését másra hagyom. Apród ^vita 2017. szeptember 11., 15:50 (CEST)

 támogatom - Nemere szerintem is mese, fikció. Nem forrás. Akela ^vita 2017. szeptember 11., 17:31 (CEST)

nevpont.hu

203 esetben hivatkozunk a nevpont.hu-ra, néha feltüntetjük a szerzőt, néha nem (pl. Gárdonyi Albert, Betegh Pétert épp az előbb javítottam). Amennyiben megbízható forrásnak tartjuk, illene a szerzőt feltüntetni; nem tudom, hogy esetleg lehetne-e bottal, de nem is akartam egyből a botgazdákhoz fordulni, amíg itt meg nem kérdeztem. – Hkoala 2017. szeptember 3., 17:02 (CEST)

Bocs, hogy ezt mondom, de ez 1 ember személyes honlapja. Ez alapján aligha elfogadható forrás. misibacsi*^üzenet 2017. szeptember 3., 18:12 (CEST)

Nekem szimpatikus egyenlőre. De ez 1 ember véleménye. Ha valaki megkérdezné, miért szimpatikus, azért mert egyrészt elolvastam az életrajzát és látom, hogy akadémiai lexikográfiai múltja van (bár erre azt is rá lehet vágni, hogy bizonyos témakörökben - játék, szórakozás, sportoló - csinálta ezt, de a sportolói témakört gyakorlatból tudom, hogy nem könnyű témakör), másrészt a facebook-oldal társadalom felé való nyitottságot jelez és jelezte az oldalán, hogy folyamatosan javítja és elmélyültebb ismereteket ad - jó, az is igaz, hogy sok embernek a hitrendszeréhez tartozik, hogy én most elmélyültebb ismereteket adtam a közösségnek.

Még annyit tennék hozzá, hogy egy szócikk esetében természetesen egy információt, amennyiben fajsúlyos, akkor jobb ha nem két egymást önigazoló forrás igazol.

Az egyenlőre pedig arra vonatkozott, hogy mivel azt veszem ki belőle, hogy ez még csak néhány éves honlap (2012-től?, 2014?-től) így igazából nem tudom, hogy egy kiskacsa, akiből hattyú lesz vagy egy kiskacsa, aki megmarad kiskacsának (a rútot direkt nem tettem hozzá). Apród ^vita 2017. szeptember 3., 23:17 (CEST)

Egyébként lehet hogy ember írja, de az életrajzi szócikkekben feltünteti a szakirodalmat hozzá (mindegyikhez-e, nem tudom). És mondom, egy volt lexikográfus tünteti fel a szócikkekben. Apród ^vita 2017. szeptember 3., 23:29 (CEST)

Mondok egy példát. A névpont Hevesi Lajos szócikkében az szerepel, hogy Hevesi Lajos Tom Onkelként és Ludwig Hevesiként is szerepel. Ezt a magyar wikipédia szócikke nem tartalmazza. Pontosabban nem tartalmaz olyant a magyyar wikiszócikk, hogy Tom Onkel néven is publikált. A Ludwig Hevesit tartalmazza.

Ha ezt a három nevet pedig együtt írom be a google-ra, akkor csak két találat jelenik meg, ebből csak a névpont.hu magyar nyelvű. A books.google.hu-n egy találat sem, ha ezt a három nevet írom be együtt.

Hamis volna pl. ez az információ? Hát... Az 1886-os - tehát már életében megjelent - Lexicon pseudodnymorum: Wörterbuch der pseudonymen aller zeiten und völker világítja meg mi az igazság. Nem Tom Onkel, hanem Onkel Tom volt az álneve. Erre most nehéz az agyam, hogy ezt megbizhatatlanságnak értékeljem-e (éjfél múlt). Mindenesetre a magyar wikipédia Hevesi Lajos-szócikke nem tartalmazza Onkel Tomként sem - igaz a német nyelvű társszócikk viszont igen. Apród ^vita 2017. szeptember 6., 01:01 (CEST)

Viszont van egy még furcsább a névpont.hu-ban, mivel azt írja, hogy 1872-ig Lőwy Mórnak hívták Hevesi Lajost. Ennek viszont máshol nem találom nyomát, vagyis mégiscsak nem teljesen megbízható egyenlőre. Ráadásul ebben az 1862-ben megjelent Értekezőben már 1861-ben Hevesi Lajos volt a neve, tehát nem 1872 után lett a vezetékneve Hevesi. Apród ^vita 2017. szeptember 6., 01:23 (CEST)

Azért a nevpont.hu szerkesztőjéről szóló szócikket még ideteszem: Kozák Péter (sporttörténész). Az életrajzot átfutva és a fenti hibákat is tudva ugyanis komplexebb rátekintést ad, hogy mégsem olyan egyszerű dolog ez. Apród ^vita 2017. szeptember 7., 14:18 (CEST)

Ennek a "megbízható forrás - megbízhatatlan forrás" értékelésnek nem vagyok a híve. Szerintem csak kifejezetten komolytalan, önkényesen vett adatokat tartalmazó forrásokat lehet kategorikusan kizárni, mint elfogadhatatlant. Hibátlan adatbázis gyakorlatban nem létezik, egy-két hiba még nem teszi megbízhatatlanná a munkát.

Másrészt az életrajzok gyűjteménye általában nem olyan szerzői mű, mint amit pl. Hegedüs Géza írt egykor. Csak az egyéni fogalmazású mondatoknál merülhet fel egyáltalán a szerzőség, főleg, ha szó szerint idézzük ezeket. Rendszerszinten te tartom, hogy a nevpont bibliográfia adatai között szerepel a szerkesztője neve is.--Linkoman ^vita 2017. szeptember 21., 10:01 (CEST)

UIC nagysebességű vasutak

Aki ért a -Google keresőhöz profi szinten, az megkereshetné, hogy már megint hova a csudába lett a nagysebességű vasutakról szóló pdf fájl. Kb fél évente pakolják át máshova, de lehet, hogy sűrűbben. Már csak a linkek frissítése is egy szerkesztőt kívánó feladat... – B.Zsolt ^vita 2017. október 3., 16:55 (CEST)

@B.Zsolt: Erre gondolsz: HIGH SPEED LINES IN THE WORLD? Apród ^vita 2017. október 10., 12:30 (CEST)

Igen, jó lesz köszönöm! Addig, míg nem kerül elő a frissítés, átírom a linket erre. Mert mikor újat töltenek fel, a régit mindig le is törlik. – B.Zsolt ^vita 2017. október 10., 19:05 (CEST)

Akkor jó . Apród ^vita 2017. október 10., 20:32 (CEST)

myartsonline.com

Palvin Barbara cikkének többedszeri vandalizálása után javasolnám felvenni a nem megbízható források listájára a fenti domaint. -- ato ^vita 2017. október 11., 06:56 (CEST)

Csakhogy képben legyünk, hogy szerköfökben található hivatkozásról van szó (én pl. a laptörténeti keresőben kerestem először, utána jöttem csak rá, hogy azért ad ki 0 találatot a laptörténeti kereső, mert a szerköfökben van rá hivatkozás): [6], [7], [8]. Apród ^vita 2017. október 11., 11:40 (CEST)

 ellenzem A myartsonline.com egy webhelyszolgáltató; aki igénybe veszi, az a létrehozott harmadik szintű domainján szolgáltathat megbízható információt is, meg megbízhatatlant is. Pusztán attól, hogy valaki ezt a szolgáltatást veszi igénybe, nem lesz a honlapja inherensen megbízhatatlan. Konkrétan persze a http://hireksk.myartsonline.com lehet, hogy nem megbízható (pillanatnyilag nem is működik), de például maga a http://www.myartsonline.com/ teljesen korrekt forrása lehetne a szolgáltatót bemutató cikknek. Semmi gondot sem látok a http://free-universe.myartsonline.com/ vagy a http://sushmabhosale.myartsonline.com/ lappal sem. – Malatinszky ^vita 2017. október 11., 15:24 (CEST)

Tényleg nem működik. Úgy látszik, az oldal üzemeltetői sem szeretik az internetoldal-hamisítást. -- ato ^vita 2017. október 12., 06:46 (CEST)

Halott linkek

Megoldva– balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2017. november 13., 15:25 (CET)

Sziasztok! Jópár szócikk nem forrásként az nhc24.hu-ra hivatkoztam, azonban ez megszűnt, ezért archiválnom kéne. Csak hogy már nem emlékszem, hol használtam. Van erre valamilyen segédeszköz, amivel megkereshetem azokat az oldalakat, amik tartalmazzák az adott linket? – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2017. november 13., 14:41 (CET)

Így pl.: [9], illetve a google keresőjét használva kiderül, hogy az angol wikipédia egyik szócikkében is volt használva a link: [10]. Apród ^vita 2017. november 13., 15:06 (CET)

Köszönöm. Kicsit több helyen hivatkoztam rá, de az első példád alapján sikerült megtalálnom az összeset. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2017. november 13., 15:25 (CET)

Az IMDb nem megbízható forrás

Szasztok!

Javaslom, hogy az IMDb-t a továbbiakban ne tekintsük megbízható forrásnak. A felületet a regisztrált felhasználók szerkeszthetik, mint nálunk, de semmilyen forrást nem kell feltüntetniük. Az ott megjelen információk egy-egy szerző, ellenőrizetlen állításait tartalmazzák. Többnyire lehet hogy helytállóak, de erre semmi garancia nincs. Írom ezt úgy hogy eddig én is használtam rendszeresen az oldalt. De egyre nagyobbak voltak a kételyeim és mostanra érett meg bennem a javaslat.

Az IMDb ellenőrizetlensége olyan eseteket eredményezhet, mint a következő:

• A In Ferus Film által, források nélkül létrehozott Kaló-B. Péter cikkben utóbb (amikor ezt többen kértük) a vonatkozó Kaló B. Péter IMDb oldal lett forrásként feltüntetve, amit az IMDb-n egy Galkó Kata nevű felhasználó hozott létre.
• In Ferus Film szeresztő Galkó Kata cikkét is létrehozta nálunk, források nélkül, bár hozzá meg épp meg lehetne adni Galkó Kata IMDb-s lapját, amit épp egy Kaló-B. Péter nevű felhasználó hozott létre az IMDb-n...
• A két cikk szerint mind Galkó Kata, mind Kaló-B. Péter kötődik az In Ferus Film-hez, aligha tekinthető az általuk írt szöveg függetlennek.

Üdv: Piraeus ^vita 2017. december 22., 11:48 (CET)

Az imdb honlap, tulajdonosai által foglalkoztatott szerkesztők átnéznek mindent! Nem közvetlen szerkesztés történik. Én javasolnám inkább az írott sajtó nem figyelembe vételét tekintve a magyar médiaháború okozta állapotokat és, hogy minden interjú, cikk, beszámoló ma már lehet fizetett hirdetés is! + az indexnél pl. lett volna lehetőségem interjút adni de csak financiális ellenszolgáltatások fejében... KBP. – In Ferus Film ^vita 2017. december 22., 17:50 (CET)

Nyugodj bele, hogy az IMDb sem rendes forrás. És ezentúl írj alá. Egyszerű: ~~~~ OsvátA ^Palackposta 2017. december 22., 12:06 (CET)

A felkiáltó jeleidre semmi szükség... OsvátA ^Palackposta 2017. december 22., 12:08 (CET)

Nehéz dolog ez, mert az imdb-t külföldi szócikkek viszont forrásként használják. Hogy hogyan jön ez ide? Pl. tegyük fel, lefordítja valaki Imimi Szamamimi távolkeleti színész szócikkét, akkor általában elvárás, hogy azokat a forrásokat, jegyzeteket is tüntesse fel a fordító szócikkíró, amik a megírás pillanatában forrásként, jegyzetként vannak feltüntetve a lefordított szócikkben. Ez a dolog egyik része.

A másik része, hogy nem vagyok biztos benne, hogy két szócikk miatt érdemes több ezer szócikk esetében kétségessé tenni, hogy azoknál fel lehet-e használni az imdb-t - pláne, ha figyelembe veszem azt is, hogy a forráshivatkozások az imdb-n kivüli világban már amúgy is ingatatagabbbá váltak attól, hogy egyre több lett az olyan halott link, amit nem minden esetben lehet archive.is-sel vagy archive.org-gal kimenteni (pl. a nava.hu is találkoztam olyasmivel, ami egyik nap még forrásként szolgált számomra, egy másik nap - persze hónapokkal vagy évekkel később - viszont már olyan halott link volt, hogy archive.org-gal sem tudtam kimenteni). Az imdb megkérdőjelezésével pedig még gyengébbé válik az olyan jellegű imdb-forráshivatkozás, ami nem feltétlenül hibás.

Azt nem tagadom, hogy olyan szempontból személyes okom van védeni az imdb-t, hogy az egyik egyén esetében arra használtam allapi forrásként, hogy X. színésznő melyik filmben milyen néven volt feltüntetve a stáblistán, mert ennek alapján tudom bizonyítani, hogy egyetlen filmben szerepelt csak azon a néven stáblistán, amelyik az illető színésznő, de elsődlegesen tévébemondó neve erőszakosan most azon a szócikknéven van (hu, már kezdek rosszul fogalmazni az idegességtől). Apród ^vita 2017. december 22., 12:33 (CET)

Ha egy idegen nyelvő Wikicikk – mondjuk Imimi Szamamimi távolkeleti színész szócikke – egyértelműen nem megbízható források – mondjuk bulvár, vagy első közlés – alapján vagy esetleg források nélkül születik meg, akkor az nálunk sem fogja megállni a helyét. Gondolom ezen nincs vita. A kérdés nem ez, hanem az, hogy az IMDb-t tekinthetjük-e megbízhatónak az után, hogy bárki bármit beleírhat. Szerintem automatikusan biztosan nem.

Ahogy az angol Wikipédia IMDb cikkében látom, a tartalmat ellenőrzi az Amazon, de „hibák előfordulhatnak”. (Forrás.) Önmagában az IMDb csak mérsékelten megbízható és ha jól látom nincs olyan kritérium, ami alapján eldönthetnénk, hogy mikor az, mikor nem. Vagy tud valaki ilyet? Van náluk jelölés az ellenőrzött tartalomra? Piraeus ^vita 2017. december 22., 18:39 (CET)

@Piraeus:: Nincs jelölés az "ellenőrzött tartalom"-ra, viszont azt tapasztaltam, amikor beküldtem valamit (általában a magyar filmcím nem volt jó, azt javítottam), hogy volt egy "ellenőrzési fázis", ami esetenként több hétig tartott, ez alatt a módosításom nem jelent meg, csak utána. Feltételezem, hogy ez alatt ellenőrizték valahogyan, ezt írják is egyébként. A módosításhoz indokot is meg kellett adni, akkor is, ha csak egy szó volt (pl. "correcting grammar error"). misibacsi*^üzenet 2017. december 22., 21:38 (CET)

Az imdb önmagában ne legyen forrás. Az imdb kicsit sem független, főleg kisebb filmesek esetében gyakran saját maguk szerkesztik az imdb-oldalukat. Az imdb egy érdekes és hasznos adatbázis, de ne legyen kizárólagos forrása egy szócikknek vagy egy fontos adatnak. Xia ^Üzenő 2017. december 22., 19:04 (CET)

Továbbá youtube linkek vloggerekhez? üzletláncok elérhetőségei? Fizetett napilap stílusú cikkek, interjúnak álcázott hirdetések? – In Ferus Film ^vita 2017. december 22., 19:40 (CET)

Lényegében minden olyan írást ki lehet zárni ami nem rendelkezik ISBN számmal! – In Ferus Film ^vita 2017. december 22., 19:58 (CET)

Egyetértek azzal, hogy az IMDb ne (se!) legyen önmagában forrás. Azzal nem értek egyet, hogy a fent jelzett hibák alapján általában "nem megbízható"-nak minősítsük. Hadd mondjak jót is róla! Elég sok régi, nálunk is bemutatott külföldi (1930-as évek) filmről tettem fel cikket; minden esetben megadja - és jól adja meg - a film itthoni bemutatójának évét és azt a magyar címét, amelyen nálunk bemutatták (ami gyakran nem az eredeti filmcím puszta fordítása). – Vadaro ^vita 2017. december 22., 20:32 (CET)

Ja hogy önmagában! Tehát egyedüli forrásaként egy szócikknek. Önmagában tényleg ne legyen forrás az IMDB. Apród ^vita 2017. december 23., 03:06 (CET)

@Misibacsi: Köszönöm az információt, az IMDb-s ellenőrzésről. De ebből még mindig nem derül ki, hogy náluk mit jelent az „ellenőrzés”. Például a fent idézett két IMDb cikkben, amiket az érintettek egymásról írtak, személyes adatok szerepelnek, amikre sehol, semmilyen forrás nincs. Mégis simán megjelenhetett az IMDb-n, azaz „ellenőrizték” őket. Hogyan ellenőrizték? Milyen elvek alapján? Mert a tartalmát, hitelességét biztosan nem, hiszen nincs mi alapján.

Az a megoldás, hogy „az IMDb önmagában ne legyen forrás, mert nem hiteles, de azért fogadjuk el a benne szereplő adatokat” nem értelmezhető. Ezzel gyakorlatilag azt mondjuk, hogy az IMDb információi nem megbízhatóak, de azért elfogadjuk őket... Mikor fogadjam el az adatait, mikor ne? Honnan tudom, hogy mikor önmarketing és kamu, ami egy IMDb cikkbe bele van írva, és mikor hiteles, helytálló információ? Így például a Kaló-B. Péter és a Galkó Kata „ellenőrzött” IMDb öncikkek információit átvehetjük a Wikipédiára vagy sem?

(Az, hogy semmi ne legyen önmagában forrás, általános elv, nem csak erre az esetre vonatkozik. A nevezetességi irányelv is független, megbízható másodlagos forrásokról beszél, így többes számban, így elvileg semmilyen cikk nem lehetne egyetlen forrás alapján.)

Az IMDb-nek és az Amazonnak az az érdeke, hogy minél több tartalom legyen az oldalon és nem az, hogy hiteles tartalom legyen rajta. (A reklámbevételek szempontjából ez logikus is.) Nekünk pedig nincs módunk ellenőrizni, hogy melyik információ igaz, melyik nem. Piraeus ^vita 2017. december 23., 14:07 (CET)

Honnan tudom, hogy mikor önmarketing és kamu Ezt a kérdést ugyanúgy fel lehet tenni nemcsak az IMDB-n, de a nemzetközi wikiben is színészek szócikkeinél, de még magyar wikiben is. Remélem nem számít kegyeletsértésnek, ha megemlítem, hogy pl. Koroknay Géza annak idején maga se titkolta, hogy a saját magáról és a házastársáról szóló szócikkekben javításokat, kiegészítéseket végzett: Koroknay Géza szerkesztő közreműködései. Amit én egyáltalán nem érzek bajnak. Apród ^vita 2017. december 23., 14:24 (CET)

Nem értem, hogy abból, hogy az IMDb nem független forrás, miért következik, hogy egyáltalán ne tekintsük forrásnak. Mi az elgondolás emögött? Hogy alattomos filmforgalmazók meg akarják hamisítani a Wikipédián, hogy ki rendezte a filmüket, és az IMDb-t használják erre eszközként? --Tgr^vita 2017. december 23., 19:28 (CET)

Szerintem is az a mérce, hogy egy infó ne csak az Imdb-n jelenjen meg, illetve azt is figyelembe kell venni, hogy az illető film körül mekkora a "felhajtás". Kisebb stúdió, művészfilm, külföldi film, stb. esetén kevesebben néznek rá a cikkre, mivel nem érdekli őket. Nagy tömegfilm, nagy stúdió, nagy marketing, stb. esetén az adott film cikkét szerintem több ezren elolvassák, javítják, korrigálják.

Hasonló a helyzet a WP olyan cikkeivel, aminek témájához itt a WP-n mondjuk 1-2 ember ért valamennyire, és nem nagyon van hol utánanézni a beírt adatoknak. Film esetén még neccesebb a dolog, hiszen az esetleg kevésbé ismert szereplők nevét, a film adatait csak maguk az alkotók ismerik igazán. Ezért kell alkalmazni az "1 forrás nem elég" elvet az Imdb esetén is.

Tehát önmagában nem az Imdb megbízhatatlan, hanem a közölt infók felhasználási módja körültekintést igényel.

Magyar film esetén kell léteznie magyar forgalmazónak, annak kell hogy legyen honlapja, ahol az általa forgalmazott filmek adatai megtalálhatók. Honlap hiányában esetleg ki lehet nyomozni a forgalmazó elérhetőségét és emailben érdeklődni a minket érdeklő adatok felől. Ha egy film nem abszolút amatőr rétegfilm, akkor megjelennek róla kritikák, ahol azért le szokták írni a rendező és a főszereplők nevét. (a konkrét eset ismerete nélkül írom ezt - ha jó értettem, a nevek voltak kétségesek).

Kétség, illetve egyetlen forrás (akár Imdb) esetén szerintem az adott infót el lehet távolítani a cikkből. Az Imdb-vel ellentétben mi itt inkább a minőségi és megbízható adatok közlésére törekszünk. misibacsi*^üzenet 2017. december 23., 20:11 (CET)

@Tgr: inkább az olyan adatokkal van a gond, mint a trivia, érdekességek, forgatási- és kulisszatitkok, amelyek vagy igaza, vagy nem... Xia ^Üzenő 2017. december 23., 21:27 (CET)

@Tgr: A fent említett esetben olyan személyek hoztak egymásról létre IMDb cikket (már ha elfogadjuk, hogy a felhasználói név a valós személyt takarja), akik valószínűleg nem nevezetesek, majd ez alapján hoztak létre itt cikket. Ráadásul személyes adatok is megjelennek mindkét felületen a szövegekben, amiknek a valódisága ellenőrizhetetlen, de nálunk az IMDb-s cikk „forrásként” jelenik meg. A bajom nem az, hogy az IMDb nem független, hanem, hogy bárki bármit beleírhat.

Jóval a felvetésem után találtam meg egy két éves Index cikket pont erről. Íme: Óvatosan higgyen a legnagyobb filmes adatbázisnak! Itt az újságírók is felfigyeltek a jelenségre és konkrétan kipróbálták, hogy milyen ökörség megy át. Úgy tűnik, szinte bármi. (Hab a tortán hogy többször megjelenünk mint összehasonlítási alap.) A magyar témájú oldalaknál valszeg szinte bármit be lehet írni, létre lehet hozni (főleg ha nincs reflektorfényben a cikk tárgya, az adott film vagy személy), az alapján meg itt nálunk lehetne akár hoaxot gyártani. Ez gáz. Piraeus ^vita 2017. december 24., 01:57 (CET)

Nem gáz, és ki van zárva a hoaxgyártás, mivel elég régi követelmény minden szócikkel szemben a minimum 2 független, elfogadható forrás megléte. Ennek hiányában a személyes adatokat törölni kell, szintén a szabályaink értelmében. Nem kellene egyből pánikolni, csak az ilyen esetekre kidolgozott módszert kell alkalmazni.

Szerintem túltárgyaltuk a témát. misibacsi*^üzenet 2017. december 24., 13:56 (CET)

Nálunk a hoaxgyártás ellen az eddigi legjobb módszernek az bizonyult, ami néhány hónappal ezelőtt egy hoaxgyártó esetében történt: wikitanács és utána szócikkektől eltiltás. Annyira eredményes lett, hogy később a hoaxgyártónak is lelkiismeretfurdalása lett (ezt azért tudom, mert az unciklopédián később egy wikipédián megírt normálisan megírt szócikkével kapcsolatban kérte, hogy elírt valamit és hogy tényleg nem szándékosan csinálta azt az elírást, szóval még a hoaxgyártó keveredett bele a saját magyarázkodásába, igazi példájává vált az aki másnak vermet ás, maga esik bele mondásnak), amiért kalamajkát okozott. Apród ^vita 2017. december 24., 15:12 (CET)

A probléma az angol wikin is felmerült, ott ez a iránymutatás született: Angol Wikipédia Wikipedia:Citing_IMDb - Viloris ^Üzenj! 2017. december 24., 22:52 (CET)

Kösz Viloris! Mi az a „WGA” jelölés? Úgy értem: én nem találok olyan tartalmat, amin ilyen jelölés van, hol kéne keresnem?

És hogyan lehet vajon elkülöníteni a „pure user-generated content”-et attól, ami nem az?

Itt bármikor megállapítható, hogy ki, mit, milyen forrás alapján írt. Jól látom, hogy az IMDb-n ez a három dolog totál összemosódik? Vagy van rá valamilyen lehetőségem, hogy ezt náluk is ellenőrizzem? Piraeus ^vita 2017. december 26., 02:02 (CET)

Szia Piraesus! A WGA jelölés, ha jól értelmezem az angol wiki útmutatót, akkor a forgatókönyvíróknál van eza jelölés, de hogy hol azt én sem tudom.

A „pure user-generated content” a comments részre (this includes user reviews and ratings) vonatkozik. Ezek nagy része, amúgy sem igazán lenne forrása szerintem egy wiki szócikknek. Vagy mégis?

Nem tudom hol lehetne megnézni, hogy egy egy információnak mi a megadott forrása. - Viloris ^Üzenj! 2017. december 26., 09:09 (CET)

Bocsánat, de én ebben már ott lemaradtam, hogy hol lehet megnézni az IMDb adatlapok szerkesztési történetét... lehetne erre egy linket kérni pl. az indítóadatlapok egyikének ilyenjével? Köszönöm! Fauvirt ^vita 2017. december 26., 09:42 (CET)

Úgy tudom, nem lehet. (Azt hiszem az Index cikke is ezt írja.) Az Imdb nem olyan mint a Wikipédia. - Viloris ^Üzenj! 2017. december 26., 13:01 (CET)

Na de nem ez volt a kiinduló álláspont, hogy a cikkalanyok egymás IMDb-oldalait írták meg és ezért nem hiteles? Amúgy én is így tudtam és szerkesztettem is már benne, minden alkalommal adtam meg referencia linket (sok adatnál igaz, csak opcionális) vagy magyarázatot, mégis van olyan szerkesztésem, ami nem jelent meg (ment át a szűrőn?). Igen, általában (nekem legalábbis) heteket kell várni, mire bármi is megjelenik. Nyilván nem tökéletes a rendszer, de még a legprecízebb kiadványokban is lehetnek hibák.

A legtöbb forgalmazó maga viszi vagy viteti föl az adatokat amúgy (Magyarországon is van, aki ezt hivatásszerűen űzi, az első szerkesztésemnél én épp egy ilyen embertől kértem tanácsot) és a szerkesztők "osztályozva" is vannak - mondjuk sosem olvastam el, mi alapján. Minden infó felvitelénél meg lehet (kell? most hirtelen nem emlékszem) adni, hogy mije vagy az adott produkciónak.

Sok adat felvitele nagyon bonyolult is... szóval akiknek hamis dolgok felvitele a szórakozása ott... általánosságban sem értem meg, de ott pláne... Fauvirt ^vita 2017. december 26., 13:42 (CET)

Fauvirt, a laptörténet szerintem sem tekinthető meg sehol az IMDb-n. A szerző felhasználói neve látható az életrajzoknál és a két cikket a két személy a saját nevén regisztrálva írta meg.

Szóval akkor összefoglalva:

1. Az IMDb-re bárki regisztrálhat, majd bármilyen adatot felvihet.
2. Az IMDb-n az adatok felviteléhez semmilyen forrást nem kell megadni.
3. Az IMDb-n az adatok csak „ellenőrzés” után jelennek meg, de senki nem tudja, hogy az ellenőrzést milyen szabályok szerint végzik és mit ellenőriznek (csak forma?, tartalom jogszerűsége?, tartalom hitelessége?), akik ezért felelnek.
4. Az ellenőrzés megbízhatatlan. Több bizonyított eset van, amikor átcsúsztak rajta téves vagy szándékosan hamis információ.

Ha az egész oldalt nem is tekintjük megbízhatatlannak, de a fentiekre érdemes felhívni a figyelmet a Nem megbízható források listáján. Piraeus ^vita 2017. december 28., 00:16 (CET)

Pireus beszélgetést indító felvetése kapcsán, már mint, hogy az IMDb-re való hivatkozással akartak nevezetességet igazolni, az egyfajta megoldás lehet, hogy az IMDb-t nem tekintjük nevezetességet igazoló forrásnak. Ugyanúgy mint egy előadó vagy filmes saját honlapját sem, mert nem bizonyított a függetlensége, még ha az ott leírtak meg is egyeznek a valósággal. – Ary ^vita 2018. január 2., 15:37 (CET)

Ez egy elég jó irány és támogatom. Viszont önmagában nem ad arra eligazítást, hogy mikor, melyik IMDb-s információt tekintsük megbízhatónak. A fő probléma ugyanis (szerintem) az, hogy miközben az IMDb az egyetlen olyan adatbázis, ami a filmes témakörben ilyen strukturáltan és ilyen sok információt tartalmaz, azaz a maga nemében páratlan, ellenőrizetlen információk kerülhetnek bele és ezeket jelenleg nem tudjuk elválasztani a megbízható infomrációktól. Arra kéne valami módszer, hogy hogyan válasszuk el ocsút a búzától (vagy anyarozst a rozstól). Piraeus ^vita 2018. január 2., 16:54 (CET)